Аутор Тема: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)  (Прочитано 5288 пута)

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« послато: Октобар 27, 2020, 03:40:50 поподне »
Poštovanje svima, odlučila sam da se obratim vama za pomoć nakon što sam danas zbunjena i nakon kopanja po biblioteci. Primetila sam da članovi ovog foruma imaju natprosečne sposobnosti rešavanja misterija  :D

Elem, iako je moj pradeda istraživao svoje poreklo oko 1930. godine i mom ocu ga zapisao u tzv. 'Amanetu' oko 1944., pažljivijim čitanjem i istraživanjem otvara se više pitanja nego odgovora. Pradeda Nikola Dimitrijević mi je rođen u Vranju u trgovačkoj porodici 1871. godine, njegov otac Aleksa je umro verovatno 1874., kada je brigu o njemu preuzeo stric Jovan. Porodica je imala još tri sina. Moj pradeda je, želeći da se dalje obrazuje, otišao kao mlad u Beč i tamo završio Trgovačku akademiju, a zatim se naselio u Smederevu. Prezime Dimitrijević uzeo je po zvom dedi Miti (Dimitriju). Familija je možda u to vreme još uvek živela u selu Preobraženje kod Vranja, za koje saznajem da je bilo cincarsko selo, a tamo su došli iz okoline Ohrida, iz kraja za koji saznajem da je bio cincarski kraj - ali pradeda deluje kao da to najverovatnije cincarsko poreklo pokušava da zabašuri.

Tu nastaje misterija, jer nije jasno čak ni ime familije iz koje je došao. Prezime je uzeo po svom dedi, ali nigde ne navodi kako su se otac i deda prezivali. Tvrdi da su se tri familije/fisa/bratstva zajedno preselile iz Ohrida u Preobraženje - Palikućinci, Pajzitovci i Rušitovci, a da je on od Rušitovaca koji slave sv. Atanasija. Na ovom linku se pojavljuju Pajzitovci i Palikućinci iz Preobraženja, ali nikakvi Rušitovci, i navodi se da Palikućinci slave sv. Atanasija:  http://www.poreklo.rs/2016/05/29/poreklo-prezimena-selo-preobrazenje-vranje/?script=lat&lang=cir&fbclid=IwAR0E3mgc4ZshOaWBoexbPrtIIAyqLr7CrFt_KTg4WfD5m915KQE6Guqdit8

Moguće je da je pradeda nešto pomešao, moguće je da u trenutku nekih od ovih zapisa tih 'Rušitovaca' tamo više nije bilo a da su potomci uzeli nova prezimena, svakako je zbunjujuće. Ako bih morala da pogađam, pomislila bih da je ipak od Palikućinaca koji jedini slave sv. Atanasija i dokazivo su bili trgovci u Vranju u to vreme. Ali ne znam postoji li način da to proverim.

Hvala unapred na idejama, tumačenjima, sugestijama!

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #1 послато: Октобар 27, 2020, 04:12:28 поподне »
Znači, zanima me kako bih mogla pradedu da definitivno povežem sa određenom familijom u kojoj se rodio. Ima li neko bližih informacija o nekoj od ovih familija, načinima pretraživanja krštenica i umrlica ukoliko nije poznato prezime (mada i ako jeste poznato, ni to ne znam), načinima da se utvrdi ili porekne postojanje dotičnih 'Rušitovaca'?

Našla sam priču o Palikućama iz Vranja ( https://www.vranjenet.rs/stare-vranjske-porodice-30-palikuce-vino-od-suvog-grozda/ ), sa kojima je moj pradeda tvrdio da su se njegovi preci doselili u Preobraženje iz okoline Ohrida, međutim upravo Palikuće slave sv. Atanasija, našu slavu. Kasnije su uzeli prezime Hadži-Antići. Moguće je da je pradeda, ostavši siroče, uzeo prezime po dedi i time se izdvojio iz familije.

Postoji li bilo koji mehanizam kojim bih mogla da utvrdim da li imamo neke veze sa ovom konkretnom familijom - ili nekom drugom?

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #2 послато: Октобар 27, 2020, 05:22:02 поподне »
« Последња измена: Октобар 27, 2020, 05:25:43 поподне Неродимац »

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #3 послато: Октобар 27, 2020, 05:26:39 поподне »
Да ли се ради о овом Николи?

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #4 послато: Октобар 27, 2020, 06:04:53 поподне »
Да ли се ради о овом Николи?

Ne, moj Nikola Dimitrijević rođen je 1871. u Vranju od oca Alekse i majke Stane, a deda mu je bio Mita ili Dimitrije. Imao je četiri strica od kojih se jedan zvao Jovan. Bio je oženjen Anđom sa kojom je imao tri sina i kao direktor Smederevske kreditne banke živeo u Smederevu od kraja 19. veka. Najčudnije mi je što pored toliko pisanih dokumenata koje je sam ostavio ne mogu da ga povežem sa familijom, pa čak ni da utvrdim koje je prezime stajalo uz njegovog oca, dedu, itd.

https://drive.google.com/file/d/17p1fbGE5a5n0FTSFeERL4VIoPvg0ppjJ/view?usp=sharing

(nadam se da sam uspela da podelim sliku)

Hvala puno na dobroj volji i istraživačkoj radoznalosti  :)



Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #5 послато: Октобар 27, 2020, 06:06:57 поподне »
Poštovanje svima, odlučila sam da se obratim vama za pomoć nakon što sam danas zbunjena i nakon kopanja po biblioteci. Primetila sam da članovi ovog foruma imaju natprosečne sposobnosti rešavanja misterija  :D
Да, дух Мартија Мистерије, детектива немогућег, лебди над овим форумом! На правом сте месту!

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #6 послато: Октобар 27, 2020, 06:13:42 поподне »
Да, дух Мартија Мистерије, детектива немогућег, лебди над овим форумом! На правом сте месту!

Hvala na dobrodošlici! Tom detektivskom duhu sam se nadala  ;D 

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #7 послато: Октобар 27, 2020, 07:11:31 поподне »
Mislim da bi mogli  saznati o poreklu mnogo više u crkvenim knjigama u Vranju ili u Arhivu Vranja, a zatim i u Arhivu Smedereva ili u crkvenim knjigama Smedereva.
Postoji na Kupindu i Spomenica Smederevske kreditne banke koju je napisao vaš deda ili pradeda Nikola Dimitrijević.Cena oko 50 evra za ovu knjigu. Možda i tu ima nečeg ..a možda znate ili imate tu knjigu...budite uporni i naći ćete ono što tražite, ali to ne može biti odmah...

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cinc
« Одговор #8 послато: Октобар 27, 2020, 07:21:06 поподне »
Mislim da bi mogli  saznati o poreklu mnogo vi%u0161e u crkvenim knjigama u Vranju ili u Arhivu Vranja, a zatim i u Arhivu Smedereva ili u crkvenim knjigama Smedereva.
Postoji na Kupindu i Spomenica Smederevske kreditne banke koju je napisao va%u0161 deda ili pradeda Nikola Dimitrijevi%u0107. Cena oko 50 evra za ovu knjigu. Mo%u017Eda i tu ima ne%u010Deg ..a mo%u017Eda znate ili imate tu knjigu...budite uporni i na%u0107i %u0107ete ono %u0161to tra%u017Eite, ali to ne mo%u017Ee biti odmah...

Хвала пуно!

На основу онога што сам нашла овде на форуму, у Архиву Врања нема података из црквених књига за то време, најраније крећу од 1880их надаље.

Имам и ту књигу и још неколико које је написао мој прадеда, ту сам и нашла неке од ових података, али као што рекох, више питања него одговора. Нигде не пише ни како се презивао његов отац.

Наравно да не морам ништа одмах да нађем, само ме занима да ли је уопште могуће ишта наћи и како.
Понадала сам се и да на интернету има неког ко можда зна нешто о фамилији из другог угла или је имао среће у неким претрагама везаним за људе рођене у доба турске владавине.
« Последња измена: Октобар 27, 2020, 08:46:22 поподне НиколаВук »

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #9 послато: Октобар 27, 2020, 07:37:28 поподне »
Mislim da bi mogli  saznati o poreklu mnogo više u crkvenim knjigama u Vranju ili u Arhivu Vranja, a zatim i u Arhivu Smedereva ili u crkvenim knjigama Smedereva.
Postoji na Kupindu i Spomenica Smederevske kreditne banke koju je napisao vaš deda ili pradeda Nikola Dimitrijević.Cena oko 50 evra za ovu knjigu. Možda i tu ima nečeg ..a možda znate ili imate tu knjigu...budite uporni i naći ćete ono što tražite, ali to ne može biti odmah...

Ne znam da li se samo meni moj prethodni odgovor pokazuje kao gomila hijeroglifa, pa za svaki slučaj odgovaram opet.

Na forumu sam videla da za Vranje postoje podaci tek posle 1880ih.

Knjigu imam, i još nekolicinu koje je pradeda napisao, tu sam neke podatke i našla, ali i dalje je više pitanja nego odgovora.

Naravno da ne očekujem odmah da nađem nešto, samo se pitam da li je uopšte moguće naći išta. Nadala sam se i da na internetu postoji neko ko o tim familijama na liniji Ohrid/Preobraženje/Vranje u XIX veku nešto zna iz nekog drugog ugla, pa se možda javi. Ili neko ko je možda imao sreće sa nalaženjem podataka o ljudima rođenim pod turskom vladavinom.

Hvala puno na odgovoru.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #10 послато: Октобар 27, 2020, 07:40:18 поподне »
Pogledajte knjige u Arhivu Vranja (dostupne  internetom) pažljivo ih izlistajte, možda nećete odmah  naći podatak koji vas interesuje, ali ćete naći neki trag koji će vas uputiti dalje..i tako redom...tu u istraživanju vam niko ne može i neće pomoći, jednostavno to morate sami, a mi samo da vas uputimo da je to dug i zamoran ali vredan posao koji traje nekad godinama.... :)

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #11 послато: Октобар 27, 2020, 07:52:35 поподне »
Pogledajte knjige u Arhivu Vranja (dostupne  internetom) pažljivo ih izlistajte, možda nećete odmah  naći podatak koji vas interesuje, ali ćete naći neki trag koji će vas uputiti dalje..i tako redom...tu u istraživanju vam niko ne može i neće pomoći, jednostavno to morate sami, a mi samo da vas uputimo da je to dug i zamoran ali vredan posao koji traje nekad godinama.... :)

Izvinite, možda nisam dobro razumela: mislite na ovo?

http://www.vranjearhiv.com/delatnosti/91.html

Tu vidim da ne postoje podaci za upravo onih par generacija koje su meni neobične i sporne - početak 19. veka. Pogledala sam i spisak druge arhivske građe na sajtu, nisam našla ništa pre 1880. godine. Ima građe iz škola, ali isto ništa pre samog kraja 19. veka, iako je škola u Preobraženju osnovana 1852. godine.

Moj pradeda je 1880 i neke već bio u Beogradu i Beču, a zatim Smederevu, a roditelji su mu već bili mrtvi. Tu je dalje sve jasno, zanima me tih par generacija pre njega. Prosto ne znam odakle da počnem. :)


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #12 послато: Октобар 27, 2020, 08:07:10 поподне »
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3990.0

Прошле године хтедох да пишем о породицама које славе Светог Атанасија па стадох. Можда ипак и ту нађете нешто занимљиво.

Можда и да се обратите удружењу Цинцара у Београду или у Македонији (Армањ) ...можда вам они могу помоћи. Водили су неку евиденцију својих знаменитих и успешних припадника (и кад су из мешовитих бракова).

Ипак, ако баш све остане без успеха - уколико  имате неког од мушких потомака у породици може се тестирати и тако открити којој хаплогрупу припада (па и пидграни или роду) и у којој држави или народу или етничкој групи је та грана данас присутна.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #13 послато: Октобар 27, 2020, 08:12:36 поподне »
Ma razumela sam ja vas, ali vi tražite poreklo..Na sajtu arhiva Vranje idete na publikacije pa tu pogledajte ( ipak morate čitati  :) možda nadjete neki trag o porodici, imenu, nadimku bilo šta što će vas uputiti na saznanje prvog ili starog prezimena.
Posle 1880 sve vam je poznato, ja sam razumela da idete ispod ove godine u istraživanje..
Srećno!

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #14 послато: Октобар 27, 2020, 08:34:51 поподне »
Сетих се да се то неко моје интересовање односило на фамилију Костић из Вароши Рача (код Крагујевца) која је једина славила Светог Атанасија, коју славу славе Цинцари најчешће, са предањем да су дошли из Охрида. Никола Костић, 1817- ? (терзија) је у матичној књизи венчаних Рачанске цркве  уписан 1842 кад се оженио са Маријом кћерком извесног  Живана Николића из Раче. Кум му је био Коца Марковић из Јагодине. Сматра се да су се доселили између 1838/1839 и 1842.

Када се удавала кћерка тог Костића за трговца Пантића из Раче  кумује им извесни терзија Стојановић из Пожаревца.

Ово вам све написах да отприлике добијете идеју којим путем да пођете. Погледајте и Тефтере пореских глава.

Осим тога, трговци и занатлије су били и еснафски повезани. Никола Костић одлази за Охрид 1872 ради набавке робе.

На први поглед они нису повезани са вама ...али место одакле су се доселили, време, слава, сталеж...?
« Последња измена: Октобар 27, 2020, 08:44:09 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #15 послато: Октобар 27, 2020, 08:58:52 поподне »


...

Tu vidim da ne postoje podaci za upravo onih par generacija koje su meni neobične i sporne - početak 19. veka. Pogledala sam i spisak druge arhivske građe na sajtu, nisam našla ništa pre 1880. godine. Ima građe iz škola, ali isto ništa pre samog kraja 19. veka...

Najstarije matične knjige rođenih, venčanih i umrlih u Srbiji su iz 1837. godine. To, naravno, ne važi za krajeve koji su Kneževini Srbiji pripojeni kasnije, kao Vranje 1878. Tako da je sasvim logično da nalazite to što nalazite. Uzgred, izvinjavam se ako ste ovo već znali. Podatke o stanovništvu su, možda/verovatno vodili Turci za vreme dok je Vranje pripadalo Osmanlijama. Gde se oni sada nalaze? Ne'm pojma.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #16 послато: Октобар 27, 2020, 09:06:24 поподне »
Сетих се да се то неко моје интересовање односило на фамилију Костић из Вароши Рача (код Крагујевца) која је једина славила Светог Атанасија, коју славу славе Цинцари најчешће, са предањем да су дошли из Охрида. Никола Костић, 1817- ? (терзија) је у матичној књизи венчаних Рачанске цркве  уписан 1842 кад се оженио са Маријом кћерком извесног  Живана Николића из Раче. Кум му је био Коца Марковић из Јагодине. Сматра се да су се доселили између 1838/1839 и 1842.

Када се удавала кћерка тог Костића за трговца Пантића из Раче  кумује им извесни терзија Стојановић из Пожаревца.

Ово вам све написах да отприлике добијете идеју којим путем да пођете. Погледајте и Тефтере пореских глава.

Осим тога, трговци и занатлије су били и еснафски повезани. Никола Костић одлази за Охрид 1872 ради набавке робе.

На први поглед они нису повезани са вама ...али место одакле су се доселили, време, слава, сталеж...?

Јасно, хвала. Слава св. Атанасије и порекло из Охрида као и трговачки сталеж су свакако одреднице које пре свега вероватно упућују на заједничко цинцарско порекло.

Тефтери пореских глава су доступни за турске крајеве за 19. век? То би заиста могло бити од користи.

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #17 послато: Октобар 27, 2020, 09:09:12 поподне »

Najstarije matične knjige rođenih, venčanih i umrlih u Srbiji su iz 1837. godine. To, naravno, ne važi za krajeve koji su Kneževini Srbiji pripojeni kasnije, kao Vranje 1878. Tako da je sasvim logično da nalazite to što nalazite. Uzgred, izvinjavam se ako ste ovo već znali. Podatke o stanovništvu su, možda/verovatno vodili Turci za vreme dok je Vranje pripadalo Osmanlijama. Gde se oni sada nalaze? Ne'm pojma.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Да, тај део је оно што је проблематично - све што ме занима је из периода пре но што је Врање припојено Србији. Знам да су неки турски пописи доступни, а неке сам и нашла, али су рудиментарни. Знам колико је породица имало село Преображење у 19. веку и да је школа отворена 1852. године, али о фамилијама и појединцима ништа.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #18 послато: Октобар 27, 2020, 09:15:46 поподне »


Да, тај део је оно што је проблематично - све што ме занима је из периода пре но што је Врање припојено Србији. Знам да су неки турски пописи доступни, а неке сам и нашла, али су рудиментарни. Знам колико је породица имало село Преображење у 19. веку и да је школа отворена 1852. године, али о фамилијама и појединцима ништа.

У Архиву Србије има тих дефтера пореских глава, харача, чибука итд, али су, бар они које сам ја видео, такође штури. Помиње се само "пореска глава", а нека млађа браћа, синови - тога нема. Дакле, једно име по домаћинству, тј задрузи.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #19 послато: Октобар 27, 2020, 09:24:20 поподне »
У Архиву Србије има тих дефтера пореских глава, харача, чибука итд, али су, бар они које сам ја видео, такође штури. Помиње се само "пореска глава", а нека млађа браћа, синови - тога нема. Дакле, једно име по домаћинству, тј задрузи.

Написах малопре на теми коју је покренула На Црвењском путу. Можда би од помоћи била књига Тефтери и спискови (Врање, 2009) од Ивана Јовановића. То је мала књижица која се односи на Врање и околину, а тиче се управо за вас важног периода XIX века. Имамо ту књижицу посликану на делу за чланове.



Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #20 послато: Октобар 27, 2020, 09:35:55 поподне »
Сад видим да није баш све тако једноставно ни са том славом Свети Атанасије.

Тоша Радивојевић у Лепеници на стр.313 и 314 помиње Цинцаре досељене у Лепеницу и наводи да су породице (23 пор., 28 домова) досељени из Македоније (Маловиште, Магарево, Гопеш, Кожане, Битољ, Беран) и једна фамилија из Епира.

За 7 породица (7 кућа) наводи да су прави Цинцари јер немају славе, а осталих 17 пор. (20 кућа) славе: Никољдан, Петковдан, Јовањдан, Светог Ђорђа Алимпија и Светог Атанасија (1 пор., 1 кућа).

Мора да су то ови "моји" Костићи.

Значи ипак није као што мишљах да већина Цинцара славе Светог Атанасија. Можда вам та слава ипак буде неки траг.

Ко данас у Врању (схватам да је то вашима била етапна станица) слави Светог Атанасија, а ко у Охриду (има ли таквих уопште)?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #21 послато: Октобар 27, 2020, 10:16:29 поподне »
Poštovanje svima, odlučila sam da se obratim vama za pomoć nakon što sam danas zbunjena i nakon kopanja po biblioteci. Primetila sam da članovi ovog foruma imaju natprosečne sposobnosti rešavanja misterija  :D

Elem, iako je moj pradeda istraživao svoje poreklo oko 1930. godine i mom ocu ga zapisao u tzv. 'Amanetu' oko 1944., pažljivijim čitanjem i istraživanjem otvara se više pitanja nego odgovora. Pradeda Nikola Dimitrijević mi je rođen u Vranju u trgovačkoj porodici 1871. godine, njegov otac Aleksa je umro verovatno 1874., kada je brigu o njemu preuzeo stric Jovan. Porodica je imala još tri sina. Moj pradeda je, želeći da se dalje obrazuje, otišao kao mlad u Beč i tamo završio Trgovačku akademiju, a zatim se naselio u Smederevu. Prezime Dimitrijević uzeo je po zvom dedi Miti (Dimitriju). Familija je možda u to vreme još uvek živela u selu Preobraženje kod Vranja, za koje saznajem da je bilo cincarsko selo, a tamo su došli iz okoline Ohrida, iz kraja za koji saznajem da je bio cincarski kraj - ali pradeda deluje kao da to najverovatnije cincarsko poreklo pokušava da zabašuri.

Tu nastaje misterija, jer nije jasno čak ni ime familije iz koje je došao. Prezime je uzeo po svom dedi, ali nigde ne navodi kako su se otac i deda prezivali. Tvrdi da su se tri familije/fisa/bratstva zajedno preselile iz Ohrida u Preobraženje - Palikućinci, Pajzitovci i Rušitovci, a da je on od Rušitovaca koji slave sv. Atanasija. Na ovom linku se pojavljuju Pajzitovci i Palikućinci iz Preobraženja, ali nikakvi Rušitovci, i navodi se da Palikućinci slave sv. Atanasija:  http://www.poreklo.rs/2016/05/29/poreklo-prezimena-selo-preobrazenje-vranje/?script=lat&lang=cir&fbclid=IwAR0E3mgc4ZshOaWBoexbPrtIIAyqLr7CrFt_KTg4WfD5m915KQE6Guqdit8

Moguće je da je pradeda nešto pomešao, moguće je da u trenutku nekih od ovih zapisa tih 'Rušitovaca' tamo više nije bilo a da su potomci uzeli nova prezimena, svakako je zbunjujuće. Ako bih morala da pogađam, pomislila bih da je ipak od Palikućinaca koji jedini slave sv. Atanasija i dokazivo su bili trgovci u Vranju u to vreme. Ali ne znam postoji li način da to proverim.

Hvala unapred na idejama, tumačenjima, sugestijama!

Занимљиво је да је бригу о вашем прадеди Николи преузео стриц Јован.

Рачански Костићи су почетком 20 века записани и као Јовановићи (па се сматра да је деда Николе Костића рођеног 1817 био Јован).

Можда је ово само коинциденција (појављивање исте славе, предања о Охриду као месту одакле су се доселили, имена Никола, Јован) и верујем да јесте.

Занимљива би била и друга имена која су давана деци у вашој породици. Све може да буде неки траг.

Ваш прадеда је узео презиме Димитријевић по свом деди зато што је то тада био такав обичај, а можда и зато што је то био његов најстарији предак за кога је знао.

Није необично да се у фамилијама понављају нека имена.
« Последња измена: Октобар 27, 2020, 10:19:07 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #22 послато: Октобар 27, 2020, 11:05:16 поподне »
Amicus ми је врло љубазно послао линк ка изузетно занимљивој књижици у којој су сакупљени различити тефтери за Врање из 19. века, од којих је први из 1859. године.

Из овога ми је пре свега јасно да презимена у Врању све до самог краја 19. века нису уопште била у јавној општој употреби (појединци се пописују у облику Име Очево име/надимак), а када се уводе бивају изгледа најчешће на основу релативно блиског мушког претка. Не појављују се нигде називи фисова (Паликуће, Пајзитовци, итд.) те би вероватно проналажење података о припадности једној таквој заједници - замишљеној, арбитрарној, неформалној - било немогуће.

У принципу, највише ме копка управо то наводно братство 'Рушитовци' којима наводно припадају Николини преци, а које се нигде не помиње. За ове остале је јасно и одавно и у другим изворима записано да су пореклом цинцари и у село Преображење дошли из околине Охрида (Доња Белица за Паликуће и Пајзитовце, цинцарско насеље одакле су дошли у Преображење). Могуће је да је просто у питању нека грешка или заиста мања или нестала фамилија која се ни у једном другом извору не помиње, само у записима мог прадеде.

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #23 послато: Октобар 27, 2020, 11:15:14 поподне »
Занимљиво је да је бригу о вашем прадеди Николи преузео стриц Јован.

Рачански Костићи су почетком 20 века записани и као Јовановићи (па се сматра да је деда Николе Костића рођеног 1817 био Јован).

Можда је ово само коинциденција (појављивање исте славе, предања о Охриду као месту одакле су се доселили, имена Никола, Јован) и верујем да јесте.

Занимљива би била и друга имена која су давана деци у вашој породици. Све може да буде неки траг.

Ваш прадеда је узео презиме Димитријевић по свом деди зато што је то тада био такав обичај, а можда и зато што је то био његов најстарији предак за кога је знао.

Није необично да се у фамилијама понављају нека имена.

Јесте занимљиво, али такође заиста много Цинцара води порекло посредно преко околине Охрида, где се велики број скрасио на неких пар стотина година после пада Москопоља, а одатле опет знатан број доселио у Србију. Имена Никола, Јован, Димитрије, Атанасије, Манасије, доста су честа, али у читавој супкултури те не указују нужно на неку родбинску повезаност.

Не славе сви Цинцари св. Атанасија, али изгледа да су релативно ретки они који га славе а нису Цинцари. Неки су изгледа цинцарског порекла а почели да славе славу још пре доласка у Србију, у додиру са српским становништвом око Охрида, где је изгледа постојала велика обострана културна размена.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #24 послато: Октобар 27, 2020, 11:36:30 поподне »
Јесте занимљиво, али такође заиста много Цинцара води порекло посредно преко околине Охрида, где се велики број скрасио на неких пар стотина година после пада Москопоља, а одатле опет знатан број доселио у Србију. Имена Никола, Јован, Димитрије, Атанасије, Манасије, доста су честа, али у читавој супкултури те не указују нужно на неку родбинску повезаност.

Не славе сви Цинцари св. Атанасија, али изгледа да су релативно ретки они који га славе а нису Цинцари. Неки су изгледа цинцарског порекла а почели да славе славу још пре доласка у Србију, у додиру са српским становништвом око Охрида, где је изгледа постојала велика обострана културна размена.

У праву сте.

Не разумем само за те Рушитовце. Да ли је тачан податак?

Пресил
https://mk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BB

Било их је у Пресилу и Кишави (Македонија).

Кишава
https://mk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%88%D0%B0%D0%B2%D0%B0

У Елову, Македонија, било је кућа Рашитоваца.

https://mk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE

« Последња измена: Октобар 27, 2020, 11:42:46 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #25 послато: Октобар 27, 2020, 11:43:49 поподне »
Amicus ми је врло љубазно послао линк ка изузетно занимљивој књижици у којој су сакупљени различити тефтери за Врање из 19. века, од којих је први из 1859. године.

Из овога ми је пре свега јасно да презимена у Врању све до самог краја 19. века нису уопште била у јавној општој употреби (појединци се пописују у облику Име Очево име/надимак), а када се уводе бивају изгледа најчешће на основу релативно блиског мушког претка. Не појављују се нигде називи фисова (Паликуће, Пајзитовци, итд.) те би вероватно проналажење података о припадности једној таквој заједници - замишљеној, арбитрарној, неформалној - било немогуће.

У принципу, највише ме копка управо то наводно братство 'Рушитовци' којима наводно припадају Николини преци, а које се нигде не помиње. За ове остале је јасно и одавно и у другим изворима записано да су пореклом цинцари и у село Преображење дошли из околине Охрида (Доња Белица за Паликуће и Пајзитовце, цинцарско насеље одакле су дошли у Преображење). Могуће је да је просто у питању нека грешка или заиста мања или нестала фамилија која се ни у једном другом извору не помиње, само у записима мог прадеде.

Рушитовци се помињу у неколико књига које имамо у Порекловој библиотеци. Помињу се код Јована Трифуноског у његовој књизи Битољско-прилепска котлина (1998) као исељеници из села Пресила (Од родова Хасај, Рушитовци, Рапајчевци и Меметовци по једна породица иселила се у Битољ; стр. 316). Такође се неки, вероватно други Рушитовци, помињу и у његовој студији Слив Маркове реке (1958), а насељени су у селу Горно Лисиче (Цигани муслимани: Амитовци (3к), Садиковци (1к), Рушитовци (1к) и Демировци (1к), овде живе од турског доба; стр. 100). Род овог имена помиње и Тома Смиљанић у свом раду Кичевија (1935), а забележио га је у селу Теће Мало друго (Старинци муслимани: ... Рушитовци (1 к.)...; стр. 418).

Иначе, име им је вероватно настало од муслиманског имена Рушид, што можда указује да су некада у прошлости били муслимани. Уосталом, сви ови примери које сам нашао, односе се на муслиманске породице.



Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #26 послато: Октобар 28, 2020, 02:21:47 поподне »
Хвала, ово је јако занимљиво. Нико од ових горе поменутих Рушитоваца не би се уклопио у параметре Николиних предака, пошто је најсигурнији параметар свакако село Преображење код Врања - он сам је или рођен ту или су му одатле непосредни преци, тако да ту нема грешке. Али на основу ових пар порука и једне занимљиве приватне поруке коју сам добила имам нову хипотезу:

И Пај(а)зитовци и Паликуће - који су пореклом из Доње Белице код Охрида, једног од ретких места где је забележено да су Цинцари примали ислам - су можда били у једном тренутку исламизовани, а старије име за Паликуће је Рушитовци (имена родова по Бајазиту и Рушиду, рецимо). Паликуће су ово име добиле по легенди да су приликом сеобе из Доње Белице код Охрида у Преображење код Врања спалиле своје куће да их не би продали у бесцење, али то је, дакле, релативно недаван догађај, нигде не стоји како су се пре тога називали. Шта ако су се пре тога, још у Охриду, звали Рушитовци? Слава је св. Атанасије, а једини записани род који је живео у Преображењу са том славом били су Паликуће. Можда су их неки знали као Паликуће а неки по старијем имену Рушитовци?


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #27 послато: Октобар 28, 2020, 02:59:03 поподне »
Хвала, ово је јако занимљиво. Нико од ових горе поменутих Рушитоваца не би се уклопио у параметре Николиних предака, пошто је најсигурнији параметар свакако село Преображење код Врања - он сам је или рођен ту или су му одатле непосредни преци, тако да ту нема грешке. Али на основу ових пар порука и једне занимљиве приватне поруке коју сам добила имам нову хипотезу:

И Пај(а)зитовци и Паликуће - који су пореклом из Доње Белице код Охрида, једног од ретких места где је забележено да су Цинцари примали ислам - су можда били у једном тренутку исламизовани, а старије име за Паликуће је Рушитовци (имена родова по Бајазиту и Рушиду, рецимо). Паликуће су ово име добиле по легенди да су приликом сеобе из Доње Белице код Охрида у Преображење код Врања спалиле своје куће да их не би продали у бесцење, али то је, дакле, релативно недаван догађај, нигде не стоји како су се пре тога називали. Шта ако су се пре тога, још у Охриду, звали Рушитовци? Слава је св. Атанасије, а једини записани род који је живео у Преображењу са том славом били су Паликуће. Можда су их неки знали као Паликуће а неки по старијем имену Рушитовци?

Цинцари су се углавном доселили у Доњу Белицу из Горње Белице.

Ово је скорашњи интервју. Из 2020.г. Можда да се обратите  господину Глигору Келесоском. Живи у Горњој Белици и сигурна сам да познаје људе из оба села и може да вас повеже са онима који истражују своје порекло у том месту и Армање. Можда има трага о тим Паликућанцима и Рушитовцима.

https://kzclip.com/video/nkFOfOjfyMw/scanteau-gligor-keleshoski-gorna-belica-spomenik-na-prirodata-januari-2020.html

<a href="https://youtu.be/nkFOfOjfyMw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtu.be/nkFOfOjfyMw</a>

https://prvisvetskirat.rs/prolog/balkan-i-juznoslovenske-zemlje/strusko-ohridska-grupa-i-debarska-gru/

Имам проблем са преношењем са you tube канала , па за сваки случај постављам овако.


« Последња измена: Октобар 28, 2020, 03:08:13 поподне Amicus »

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #28 послато: Октобар 28, 2020, 03:03:43 поподне »
Да допуним цитатима, ако је некоме ово занимљиво као тема уопштено:

Цитат
Доња Белица данас је већински албанско место. У Доњој Белици био је велики притисак турске власти, а само у срединама где је притисак био изузетно јак било је и потурчених Цинцара, што је веома ретко, а као скоро јединствен пример наводи се управо Доња Белица. Међу Цинцарима је чак постојао обичај да се девојкама урезује на чело крст, да би се предупредила свака жеља муслимана да их узимају или отимају за жене: „Било је муслимана који су говорили влашки у Доњој Белици, у којој се сада искључиво говори на албанском“.

Доња Белица, са Википедије.  https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D0%BE%D1%9A%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

Никола је записао да су његови стари имали влашке речи у говору. Можда су управо они били међу тим Цинцарима који су примили ислам а затим поново православље приликом доласка у Преображење код Врања.

По ономе што сам читала, Цинцари који су у Доњој Белици прешли на ислам након неколико генерација углавном су изгледа почели да се асимилују са албанским становништвом, док су се ови досељеници у Преображење код Врања врло брзо трудили да се асимилују са српским.  http://www.poreklo.rs/2016/05/29/poreklo-prezimena-selo-preobrazenje-vranje/?script=lat&lang=cir&fbclid=IwAR0E3mgc4ZshOaWBoexbPrtIIAyqLr7CrFt_KTg4WfD5m915KQE6Guqdit8

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #29 послато: Октобар 28, 2020, 03:05:18 поподне »
Цинцари су се углавном доселили у Доњу Белицу из Горње Белице.

Ово је скорашњи интервју. Из 2020.г. Можда да се обратите  господину Глигору Келесоском. Живи у Горњој Белици и сигурна сам да познаје људе из оба села и може да вас повеже са онима који истражују своје порекло у том месту и Армање. Можда има трага о тим Паликућанцима и Рушитовцима.

https://kzclip.com/video/nkFOfOjfyMw/scanteau-gligor-keleshoski-gorna-belica-spomenik-na-prirodata-januari-2020.html

<a href="https://youtu.be/nkFOfOjfyMw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtu.be/nkFOfOjfyMw</a>

https://prvisvetskirat.rs/prolog/balkan-i-juznoslovenske-zemlje/strusko-ohridska-grupa-i-debarska-gru/

Имам проблем са преношењем са you tube канала , па за сваки случај постављам овако.

Сјајно, хвала пуно.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #30 послато: Октобар 28, 2020, 03:29:55 поподне »
Да допуним цитатима, ако је некоме ово занимљиво као тема уопштено:

Доња Белица

  https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D0%BE%D1%9A%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

Никола је записао да су његови стари имали влашке речи у говору. Можда су управо они били међу тим Цинцарима који су примили ислам а затим поново православље приликом доласка у Преображење код Врања.

По ономе што сам читала, Цинцари који су у Доњој Белици прешли на ислам након неколико генерација углавном су изгледа почели да се асимилују са албанским становништвом, док су се ови досељеници у Преображење код Врања врло брзо трудили да се асимилују са српским.  http://www.poreklo.rs/2016/05/29/poreklo-prezimena-selo-preobrazenje-vranje/?script=lat&lang=cir&fbclid=IwAR0E3mgc4ZshOaWBoexbPrtIIAyqLr7CrFt_KTg4WfD5m915KQE6Guqdit8

Да је њима након примања ислама  било добро у тој Доњој Белици не би отишли из ње. И то примања ислама (ако га је и било) није било срцем. Цинцари су православни хришћани. Женској чељади су често урезивали крстове на чела да их муслимани не би отимали.

Долна Белица

https://mk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

"Според податоците од 1873 година, селото имало 109 домаќинства и 28 жители муслимани, 40 Македонци и 212 Власи".

"Тоа било во XVIII век, кога Власите дошле од месноста Змолник во областа Черменик, западно од планината Јабланица. Подоцна дошле Власи и од другите делови на Албанија и северниот дел на Грција."

Наводе се родови који нису муслимани, али и не славе кућну славу.

Родови   
Селото Долна Белица отсекогаш имало влашко-албански родови:

"Влашки родови се: Томаноски (5 к.), Укоски (4 к.), Гучески (4 к.), Џангоски (3 к.), Филипоски (3 к.), Пиповски (2 к.), Мареноски (2 к.), Дардански (2 к.), Пржитоски (2 к.), Ќуфовски (2 к.), Попоски (1 к.), Неделкоски (1 к.), Шкаркоски (1 к.), Зоза (1 к.) и Трцовски (1 к.). Овие родови немаат куќна слава."

Зато мислим да треба у свом истраживању да обухватите обе Белице.
« Последња измена: Октобар 28, 2020, 03:33:09 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #31 послато: Октобар 28, 2020, 06:21:27 поподне »
Рад др Војислава С. Радовановића

Горња и Доња Белица у Струшком Дримколу

Гласник Српског географског друштва, томови 20-22

стр.21 (откуцајте Змолник).

Рад је настао као последица  петнаестодневне географско-етнолошке експедиције Скопског филозофског факултета 1935.г. у изворне пределе Црног Дрима и на Охридско језеро

Он говори о приликама након исељавања Срба под патријархом Арсенијем Чарнојевићем и након тога снажним миграцијама становништва из Арбаније - Влаха званих "Арбинешија" преко Дрима према истоку у српске земље, али и из суседне арбанашке планинске области Чемерника (из њеног предела Змолник) где су лети боравили са стоком), а зими се спуштали у приморске крајеве Арбаније (Музећија и др.)
одакле су дошли преци већине већине беличких "влашких" сојева од којих су у време његовог истраживања живели још увек у Горњој Белици: Баја, Дарданеш, Балко, Фрмаћ, Тума, Србо и др.

Ти Власи су Горњу Белицу звали "Мунте", а Доњу Белицу "Кампе".

Након Змолничана, стижу од краја 17 века и други Власи. За време зулума Али - паше Јањинског стижу: Топала (од Корче), Чеч, Тико- Баљук, Пана, Нануш- Ђелеш и др. (од Фраше), тзв. Фрашероти, Џамти (од Ланге), Пиро (од Вече).

Ово се односи, мислим, на Доњу Белицу.


Изгледа да су Цинцари из Москопоља више населили Велес и Штип (има у истом зборнику чланак и на ту тему).

Ово би било најкраће из тог рада који је на неколико страна.

https://books.google.rs/books?id=6YbpAAAAMAAJ&pg=RA2-PA24&lpg=RA2-PA24&dq=%D0%97%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%BA&source=bl&ots=AZRXAaNdr1&sig=ACfU3U0Z9Mz5d-VmAfrgNxpR-FRZw5GfMQ&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwiilsb65tfsAhWFA2MBHY8jAUMQ6AEwCnoECAoQAQ#v=onepage&q=%D0%97%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%BA&f=false
« Последња измена: Октобар 28, 2020, 06:32:38 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #32 послато: Октобар 28, 2020, 06:44:40 поподне »
За случај да неког занима, из чисте радозналости, ево конкретних писанија мог прадеде Николе, посвећени су његовом унуку а мом оцу, такође Николи. Ово је писао као већ стар човек, у седамдесетим годинама, пред крај Другог светског рата.

Јасно је да му је стало да покаже српско порекло насупрот цинцарском, међутим, конкретно су баш Пајзитовци и Паликућинци које помиње доказано цинцарског порекла и долазе из Доње Белице код Охрида, а читаво село Преображење се од околине доста разликовало управо због цинцарског порекла досељеника, иако су се ови трудили да се асимилују. О томе има података на више места. Оно што би за њега могло да буде још више изненађујуће било би да су ове две породице биле у неком тренутку исламизоване и да су отуд можда Рушитовци и Паликућинци у ствари старо и ново име за исти род који једини у Преображењу слави св. Атанасија. Можда није немогуће да су славе заиста имали још у околини Охрида под утицајем српске популације са којом су још тамо били у контакту, али је могуће и да су их, као што један записивач помиње, прихватили кад су се доселили у данашњу Србију, да би се уклопили.

https://drive.google.com/file/d/1NjSIZWRingMq2YtJa87G4SRqqnCv7V7C/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1EW8YtAu-9DBJaCmrjT7jhmJKhCiKcKdi/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1t82ADHHftIVrBC-La_3TAYynlBku_qVI/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1LW9ISC_-GTVsHVFYrx_GcFRN7uTOBkq5/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1mknq5b_a7cVyQVmM11OJ7Tg75cN4zWlY/view?usp=sharing

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #33 послато: Октобар 28, 2020, 06:47:24 поподне »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #34 послато: Октобар 28, 2020, 06:51:35 поподне »
Занимљиви су ови помени личног имена "Дардан" код родова цинцарског порекла у Доњој Белици, као нпр. код рода Дардански или рода Дарданеш из Горње Белице. Овде се очигледно не ради о новотарији из 20. века као што је случај са садашњим албанским именом Дардан, већ тај антропоним код Цинцара вуче дубље корене. Хрватски историјски лингвиста Радослав Катичић је у својој студији "Ancient languages of the Balkans" (1976, стр. 152-153) приметио исто лично име али на простору Бугарске, као и још неке бугарске антропониме који имају могућу везу са трачким језиком, нпр. Бешо, Бузо, Дуро, Зајко, Зура, итд. Заиста, када сам својевремено претраживао ко све на Фејсбуку има презиме Дарданов, "искочило" ми је више Бугара са тим презименом, што говори о старости овог антропонима и на њиховом подручју. У сваком случају, занимљива цинцарско-бугарска веза са јасном алузијом на стару римску провинцију Дарданију.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #35 послато: Октобар 28, 2020, 06:51:46 поподне »
За случај да неког занима, из чисте радозналости, ево конкретних писанија мог прадеде Николе, посвећени су његовом унуку а мом оцу, такође Николи. Ово је писао као већ стар човек, у седамдесетим годинама, пред крај Другог светског рата.

Јасно је да му је стало да покаже српско порекло насупрот цинцарском, међутим, конкретно су баш Пајзитовци и Паликућинци које помиње доказано цинцарског порекла и долазе из Доње Белице код Охрида, а читаво село Преображење се од околине доста разликовало управо због цинцарског порекла досељеника, иако су се ови трудили да се асимилују. О томе има података на више места. Оно што би за њега могло да буде још више изненађујуће било би да су ове две породице биле у неком тренутку исламизоване и да су отуд можда Рушитовци и Паликућинци у ствари старо и ново име за исти род који једини у Преображењу слави св. Атанасија. Можда није немогуће да су славе заиста имали још у околини Охрида под утицајем српске популације са којом су још тамо били у контакту, али је могуће и да су их, као што један записивач помиње, прихватили кад су се доселили у данашњу Србију, да би се уклопили.

https://drive.google.com/file/d/1NjSIZWRingMq2YtJa87G4SRqqnCv7V7C/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1EW8YtAu-9DBJaCmrjT7jhmJKhCiKcKdi/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1t82ADHHftIVrBC-La_3TAYynlBku_qVI/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1LW9ISC_-GTVsHVFYrx_GcFRN7uTOBkq5/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1mknq5b_a7cVyQVmM11OJ7Tg75cN4zWlY/view?usp=sharing

Ово је и за ону тему "преселили се јер су убили Турчина", а имам од истог аутора још један прилог на исту тему, јер се по предању и фамилија његове супруге због тога селила   :D

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #36 послато: Октобар 28, 2020, 07:05:32 поподне »
Занимљиви су ови помени личног имена "Дардан" код родова цинцарског порекла у Доњој Белици, као нпр. код рода Дардански или рода Дарданеш из Горње Белице. Овде се очигледно не ради о новотарији из 20. века као што је случај са садашњим албанским именом Дардан, већ тај антропоним код Цинцара вуче дубље корене. Хрватски историјски лингвиста Радослав Катичић је у својој студији "Ancient languages of the Balkans" (1976, стр. 152-153) приметио исто лично име али на простору Бугарске, као и још неке бугарске антропониме који имају могућу везу са трачким језиком, нпр. Бешо, Бузо, Дуро, Зајко, Зура, итд. Заиста, када сам својевремено претраживао ко све на Фејсбуку има презиме Дарданов, "искочило" ми је више Бугара са тим презименом, што говори о старости овог антропонима и на њиховом подручју. У сваком случају, занимљива цинцарско-бугарска веза са јасном алузијом на стару римску провинцију Дарданију.

И мени.Никола, с тим што их  бугарски истраживачи око 1900 бележе као Дардановски.

 Васил К’нчов („Македонија. Етнографија и статистика“) од 1900 година, во селото Долна Белица и.секретарот на бугарската егзархија Димитар Мишев, („La Macédoine et sa Population Chrétienne“) 1905 година.

Занимљиво би то било за читање.

А овај наш истраживач помиње ту и Саракачане - али не знам. А и да је ту међу тим досељеницима Власима било и српског елемента пример - можда фамилија Србо (Горња Белица).То ја претпостављам.

А затим њихов језик кад слушате много је певљивији и милозвучнији од албанског.

 

« Последња измена: Октобар 28, 2020, 07:07:05 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #37 послато: Октобар 28, 2020, 07:10:32 поподне »
Занимљиви су ови помени личног имена "Дардан" код родова цинцарског порекла у Доњој Белици, као нпр. код рода Дардански или рода Дарданеш из Горње Белице. Овде се очигледно не ради о новотарији из 20. века као што је случај са садашњим албанским именом Дардан, већ тај антропоним код Цинцара вуче дубље корене. Хрватски историјски лингвиста Радослав Катичић је у својој студији "Ancient languages of the Balkans" (1976, стр. 152-153) приметио исто лично име али на простору Бугарске, као и још неке бугарске антропониме који имају могућу везу са трачким језиком, нпр. Бешо, Бузо, Дуро, Зајко, Зура, итд. Заиста, када сам својевремено претраживао ко све на Фејсбуку има презиме Дарданов, "искочило" ми је више Бугара са тим презименом, што говори о старости овог антропонима и на њиховом подручју. У сваком случају, занимљива цинцарско-бугарска веза са јасном алузијом на стару римску провинцију Дарданију.

Недавно смо у склопу једног затвореног истраживања добили резултат породице која је део ширег рода Дандаровца. Можда је у питању искривљени корен "Дардан", али у сваком случају имена тог типа су карактеристичнија за бугарско-македонско подручје.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #38 послато: Октобар 28, 2020, 07:37:38 поподне »
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5_%D0%A6%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0%D1%80-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

Деда генерала Цинцар-Марковића, војвода Цинцар-Марко, родом је из Доње Белице код Охрида и Струге, одакле је пореклом и његов брат од стрица војвода Цинцар-Јанко, родоначелник Цинцар-Јанковића.

Али су јако инсистирали на свом српском пореклу .
« Последња измена: Октобар 28, 2020, 07:43:54 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #39 послато: Октобар 28, 2020, 07:43:06 поподне »
Недавно смо у склопу једног затвореног истраживања добили резултат породице која је део ширег рода Дандаровца. Можда је у питању искривљени корен "Дардан", али у сваком случају имена тог типа су карактеристичнија за бугарско-македонско подручје.

Небојша , сећам се да сте код једног рода помињали једног дародавца цркви у Бугарској, који је из једног места у Грчкој.  Синастија ...тако некако....данас читајући пуно тога о Цинцарима ...наиђох баш на помињање тог места. А изгледа да је и мајка М.Јованивића Батута  била од Цинцара. Не могу сад да нађем. Али наћи ћу....

Можда да се отвори посебна тема о Цинцарима (знам да има тема Власи али и сами Цинцари инсистирају на својој поосебности).

Хм
Привукло је и мени пажњу. А пошто знам лично једног, и пошто је "глават", а знадох му и оца, леп човек, али и он крупније грађе и глават, помислих да има везе са тиме .
« Последња измена: Октобар 28, 2020, 07:47:14 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #40 послато: Октобар 28, 2020, 08:00:23 поподне »
Мени би баш била занимљива тема посвећена конретно Цинцарима, Арумунима, Куцовласима, и свим осталим етикетама за ту групу.

Власи су изгледа шири појам.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #41 послато: Октобар 28, 2020, 08:19:27 поподне »
Мени би баш била занимљива тема посвећена конретно Цинцарима, Арумунима, Куцовласима, и свим осталим етикетама за ту групу.

Власи су изгледа шири појам.

И мени !
Ето, можете је ви покренути (нека то буде и неко ваше одавање почасти вашем прадеди). Ја ћу се радо прикључити.

Нисам још ни рашчивијала њихово учешће или удео у мом пореклу  (?).


Иначе, ових дана (али не стижем) планирам покретање теме о једним другим Власима ...

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #42 послато: Октобар 28, 2020, 08:24:33 поподне »
Па могу да покренем, иако нисам још 100% сигурна у цинцарско порекло, и иако је мој прадеда био решен да га порекне  ;D

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #43 послато: Октобар 28, 2020, 08:31:30 поподне »
Па могу да покренем, иако нисам још 100% сигурна у цинцарско порекло, и иако је мој прадеда био решен да га порекне  ;D
Могуће је да сам нешто пропустио,па вас питам да ли је неко од ваших мушких сродника тестиран и ако јесте који је резултат?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #44 послато: Октобар 28, 2020, 08:40:29 поподне »
Па могу да покренем, иако нисам још 100% сигурна у цинцарско порекло, и иако је мој прадеда био решен да га порекне  ;D

Заборавих да вам кажем - прочитала сам оно што вам је написао.

Верујем да је заиста сматрао да је српског порекла.

Што је сасвим могуће и било тако.

Ту на Балкану је било пуно преливања и прожимања народа.

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #45 послато: Октобар 28, 2020, 09:17:02 поподне »
Могуће је да сам нешто пропустио,па вас питам да ли је неко од ваших мушких сродника тестиран и ако јесте који је резултат?

Мислите на хаплогрупе? Не, али да ли сте сигурни да би се ишта доказало и да јесте?

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #46 послато: Октобар 28, 2020, 09:25:04 поподне »
Цитат
Заиста, када сам својевремено претраживао ко све на Фејсбуку има презиме Дарданов, "искочило" ми је више Бугара са тим презименом

Извршио сам гугл и фејсбук претрагу за презиме Дарданов и излази само пар Бугара, међу којима се истиче извесни Драгомир, познати хирург. Излази и нешто више Киргиза, што упућује на то да је корен тог имена турски. На киргиском значи бол...

Као цинцарско презиме, пре ће бити да Дардан долази од албанске речи за крушку (dardha).

Цитат
резултат породице која је део ширег рода Дандаровца

Због изговора кратког у као а у македонском језику, Дандар ме подсећа на турско Дундар - заштитница (у војсци), резерва. У сваком случају није повезано са речи Дардан...

Не треба бркати значења речи само зато што садрже иста слова (ванила и лавина на пример). 

Цитат
Цинцар-Марковића,Цинцар-Јанковића

и једни и други су изумрли, а зна се само да су имали различите славе, тако да је веома упитно да ли су стварно имали неке сродничке везе.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #47 послато: Октобар 28, 2020, 09:36:33 поподне »
Мени би баш била занимљива тема посвећена конретно Цинцарима, Арумунима, Куцовласима, и свим осталим етикетама за ту групу.

Власи су изгледа шири појам.

Постоји већ посебна тема о Цинцарима:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=638.0
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #48 послато: Октобар 28, 2020, 09:47:31 поподне »
Небојша , сећам се да сте код једног рода помињали једног дародавца цркви у Бугарској, који је из једног места у Грчкој.  Синастија ...тако некако....данас читајући пуно тога о Цинцарима ...наиђох баш на помињање тог места. А изгледа да је и мајка М.Јованивића Батута  била од Цинцара. Не могу сад да нађем. Али наћи ћу....

Можда да се отвори посебна тема о Цинцарима (знам да има тема Власи али и сами Цинцари инсистирају на својој поосебности).

Хм
Привукло је и мени пажњу. А пошто знам лично једног, и пошто је "глават", а знадох му и оца, леп човек, али и он крупније грађе и глават, помислих да има везе са тиме .

У питању је место Сјатиста, то је грчки облик, док се на локалном словенском дијалекту изговара Сачишча. Налази се близу Козанија (Кожани на словенском).

https://en.wikipedia.org/wiki/Siatista
https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%88%D1%82%D0%B0
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #49 послато: Октобар 28, 2020, 09:54:23 поподне »
Мислите на хаплогрупе? Не, али да ли сте сигурни да би се ишта доказало и да јесте?
Ово друштванце овде присутно се бави превасходно генетичким резултатима и тумачењима истих а све у циљу одгонетања порекла.Тако да мислим да резултат није ни битан,битно је да се дружимо🙂

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #50 послато: Октобар 28, 2020, 09:54:32 поподне »
Извршио сам гугл и фејсбук претрагу за презиме Дарданов и излази само пар Бугара, међу којима се истиче извесни Драгомир, познати хирург. Излази и нешто више Киргиза, што упућује на то да је корен тог имена турски. На киргиском значи бол...

Није баш пар Бугара, изашло их је више од 10 сигурно, а било их је још али ме је мрзело да листам. Видео сам и Киргизе са тим презименом али мислим да су у питању само хомоними, тј. имена која имају исти облик али различито порекло и значење. Томе у прилог иду и друга имена која сам поменуо а која је Катичић забележио код Бугара и повезао са албанским језиком, па чак и са неким облицима који су нам остали сачувани из трачког језика.

Као цинцарско презиме, пре ће бити да Дардан долази од албанске речи за крушку (dardha).

Могуће, мада је ипак сумњиво што се јавља и код удаљенијих Бугара, док код самих Албанаца то лично име не постоји све док га у именски фонд није увео Енвер Хоџа у другој половини 20. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #51 послато: Април 23, 2021, 03:41:16 поподне »
Ово друштванце овде присутно се бави превасходно генетичким резултатима и тумачењима истих а све у циљу одгонетања порекла.Тако да мислим да резултат није ни битан,битно је да се дружимо🙂
Otac mi se nedavno testirao, javiću ovde rezultate za radoznale  :)

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #52 послато: Мај 14, 2021, 02:25:43 поподне »
Evo rezultata:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6000.msg157860#msg157860

S obzirom na to da je pomenuti Banzić takođe po predanju nađenom kod Branislava Nušića poreklom iz okoline Ohrida, može se pretpostaviti bliskost, a i zajedničko cincarsko poreklo.

Ova grana R1a je, koliko shvatam, u ovim krajevima češća u Bugarskoj i Makedoniji, dok u Srbiji preovladava L1280.