I2-PH908 (Динарик Југ)

[filipi]

Odakle je ovo, link?

[ДушанВучко]

Odakle je ovo, link?

Немам линк, ово сам преко вајбера добио од Милоша и подржава археогенетику, тј. да је грана ПХ908 која је код нас присутна могла да дође управо овом рутом, што је и мене изненадило, јер сам мислио да су другачији правци миграција. ПХ908 је ишла из матице и у друге правце, чим је и у Русији и у Украјини присутна, али изгледа да је онај наш балкански део везан за ову руту, "око Карпата", кроз Влашку, па уз Дунав, развајање у Срему на оне који ће ићи ка данашњој источној Немачкој и Чешкој, и на оне који ће прећи на Балкан...

[filipi]

Немам линк, ово сам преко вајбера добио од Милоша и подржава археогенетику, тј. да је грана ПХ908 која је код нас присутна могла да дође управо овом рутом, што је и мене изненадило, јер сам мислио да су другачији правци миграција. ПХ908 је ишла из матице и у друге правце, чим је и у Русији и у Украјини присутна, али изгледа да је онај наш балкански део везан за ову руту, "око Карпата", кроз Влашку, па уз Дунав, развајање у Срему на оне који ће ићи ка данашњој источној Немачкој и Чешкој, и на оне који ће прећи на Балкан...

Ovo gore sto su otisli Z16983? Slican grafikon ima na sajtu Blahnik porodice. Davno su stavili

[filipi]

https://blahnik.genealogyvillage.com/

[ДушанВучко]

https://blahnik.genealogyvillage.com/

Није му ово баш тачно у последњих пар хиљада година А она мапа горе је везана за период од 200 године, тј. настанка PH908 па до доласка на Балкан

[ДушанВучко]

Није му ово баш тачно у последњих пар хиљада година

Тј. "пар десетина хиљада" година

[drajver]

Ово је прилично тачна путања кретања I2-PH908.

Остају, по мени, два питања на која указују историјски извори, а која нису до краја ријешена.

- боравак Срба у околини Солуна,кад и одакле? И да ли је неко од тих Срба остао?
- миграција Срба у римску провинцију Далмацију око 630. године. Да ли са подручја данашњег Срема како је приказано на шеми или из неког подручја западније, ближе Чешкој?

[Милош]

Ovo gore sto su otisli Z16983? Slican grafikon ima na sajtu Blahnik porodice. Davno su stavili

Не заборавимо и грану Y99608, коју деле Болсингер и Скупњевски. Вероватно има још.

Ово је прилично тачна путања кретања I2-PH908.

Остају, по мени, два питања на која указују историјски извори, а која нису до краја ријешена.

- боравак Срба у околини Солуна,кад и одакле? И да ли је неко од тих Срба остао?
- миграција Срба у римску провинцију Далмацију око 630. године. Да ли са подручја данашњег Срема како је приказано на шеми или из неког подручја западније, ближе Чешкој?

Очито да у Полабљу није велика разноврсност PH908, што иде у прилог да PH908 није отишла компактна у Полабље, већ се један мањи део одвојио од матице и отишао уз Дунав. Порфирогенитова прича о одласку у околину Солуна, па враћање преко Дунава и тражење од стратега Београда (?) да им се омогући поново насељавање византијске територије, могу ићи у прилог овој тези да главнина племена није отишла ка западу. Како се спомиње прелазак Дунава и Београд, највероватније да је "хот-спот" био јужни Банат, могуће ушће Велике Мораве.

С друге стране прича о Белим Србима не мора да значи да су балкански Срби од њих, већ да се за њих знало у Порфирогенитово време и да су повезивани са балканскм Србима. Као што сам у ранијем посту написао, могуће да поједини Албанци и Грци, као и добар део Срба и Бугара, који припадају вардарској струји, а који су PH908, могли би бити трагови тих Срба насељених око Солуна.

Када се све стави на тас, твоја теорија, о источној рути, свакако је најприхватљивија.

Odakle je ovo, link?

Не постоји линк. Како бих Душку објаснио путању кретања PH908, ово сам исцртао на брзину.

[Небојша]

Због тих Срба из околине Солуна, било би добро издвојити PH908 хаплотипове из Грчке Македоније. Видети каква је разноврност и евентуално упоредити са српско-хрватским са једне и бугарским хаплотиповима са друге стране.

[LP]

Ово је прилично тачна путања кретања I2-PH908... миграција Срба у римску провинцију Далмацију око 630. године. Да ли са подручја данашњег Срема како је приказано на шеми или из неког подручја западније, ближе Чешкој?

Iako se podudara sa skicama iz povijesno-arheoloških izvora, to je pojednostavljen-jednosmjeran put kretanja, a vremenski nije usklađen ako se želi uzeti u obzir doseljavanje Srba u Dalmaciju, ako se uopće i može jer se protivi povijesnim izvorima. Srbi ne dolaze iz Srijema već nizine Zale-Labe blizu Lužica u današnjoj Njemačkoj, a ondje ih spominje Fredegarova kronika iz 7. stoljeća, točnije 630. ili 631. godine, kao slavensko pleme koje je prethodno dugo vremena bilo pod vlašću Franaka tj. kako su ondje živjeli još u 6. stoljeću. DAI iz 10. stoljeća također spominje kako su ondje živjeli od samoga početka tj. prije dolaska na Balkan u prvoj polovici 7. stoljeća što se podudara s podacima kronike iz 7. stoljeća. Osim toga, Srbi se u povijesnim izvorima ne spominju u kontekstu ratova s Avarima pa samim tim teoretiziranje oko njihova ostanka i migracije s područja Dunava nije utemeljeno u izvorima. Kada npr. Sedov i Herrmann spominju Srbe kao nosioce Russen-tip kulture s Dunava na područje današnje Njemačke, što je arheološka pretpostavka, to je u kontekstu kao pleme koje je migriralo prema sjeverozapadu jer nije htjelo biti pod avarskom opresivnom vlasti.

Као што сам у ранијем посту написао, могуће да поједини Албанци и Грци, као и добар део Срба и Бугара, који припадају вардарској струји, а који су PH908, могли би бити трагови тих Срба насељених око Солуна.

To bi podrazumijevalo kako su Srbi bili višestruko veće pleme od ostalih, a realno su bili samo jedno od doseljenih plemena.

[drajver]

Srbi ne dolaze iz Srijema već nizine Zale-Labe blizu Lužica u današnjoj Njemačkoj, a ondje ih spominje Fredegarova kronika iz 7. stoljeća, točnije 630. ili 631. godine, kao slavensko pleme koje je prethodno dugo vremena bilo pod vlašću Franaka tj. kako su ondje živjeli još u 6. stoljeću.

Замолио бих вас да наведете тај извор у оригиналу, из Фредегарове хронике, гдје се наводи да су Франци држали подручје између Лабе и Сале у 6. вијеку и да су на том простору тад живјели Срби, под франачком влашћу.

Такође, било би добро да прецизно наведете шта за вас значи близу у сљедећем наводу "nizine Zale-Labe blizu Lužica". Гдје је међуријечје Лабе и Сале,а гдје је Лужица и колико је то близу? Да ли та близина подразумјева да се ради о истом простору?

[Милан Петровић]

Први пут чујем да су Франци владали Србима.
Да су пробали, за то сам чуо.

[drajver]

Први пут чујем да су Франци владали Србима.
Да су пробали, за то сам чуо.

Фредегарова хроника наводи само податак да су Срби били склони Францима у једном периоду, не каже се ни кад ни гдје  и то се спомиње само у контексту тога да су се 632. године приклонили Саму.

Податак у латинском оригиналу гласи:
"Etiam et Deruanus dux gentis Urbiorum , qui ex genere Sclavinorum erant, et ad regnum Francorum jam olim aspexerant, se ad [Al., se et] regnum Samoni cum suis tradidit."

И то је сав податак који у вези са тим даје Фредегарова хроника. Нема ни 6. вијека, нема ни Лабе ни Сале.

О доласку Срба и Словена у међуријечје Лабе и Сале не постоје непосредни историјски подаци. То свакако није било прије 530. године, јер тад тим подручјем још увијек владају Тиринги. А Ако је тачна претпоставка о досељењу Срба из Подунавља као новог словенског слоја у Полабље, то није могло бити ни прије 567. године, јер су тек те године Авари и Словени продрли у Панонију и потисли германска племена.

Недостатак историјских извора, донекле може попунити само археологија.

[drajver]

А археологија каже сљедеће:

"По всей вероятности, в самом начале VII в. в Эльбо-Заальском регионе среди этого славянского населения расселяется новая группа славян, по своему культурному облику заметно отличающаяся от пражско-корчакской. Археологически новые поселенцы выделяются, прежде всего, по керамике, получившей название рюсенской."

"На основании археологических материалов, таким образом, можно утверждать, что группа славян, осевшая в междуречье Эльбы и Заале и оставившая рюсенские древности, была частью дунайского славянства, оторвавшаяся от основной массы. Рюсенская группа славян надежно идентифицируется исследователями с сербами-сорбами , впервые упомянутыми в исторических источниках под 631 г. как племенная общность славян (gens), предводительствуемая князем (dux)."

[Милан Петровић]

Постоје ли лужичко-српске R1a подгране источно од Карпата?

[drajver]

Постоје ли лужичко-српске R1a подгране источно од Карпата?

Колико сам успио видјети на основу хаплотипа код Лужичких Срба доминира R1a-M458>L260. То је једна од карактеристичнијих грана западног словенства и на истоку се само спорадично јавља.

[Милан Петровић]

Колико сам успио видјети на основу хаплотипа код Лужичких Срба доминира R1a-M458>L260. То је једна од карактеристичнијих грана западног словенства и на истоку се само спорадично јавља.

Како објашњаваш то?

[drajver]

Како објашњаваш то?

Шта тачно?

[Милан Петровић]

Шта тачно?

Да носе то име, а да их нема источно као PH908.

[drajver]

Да носе то име, а да их нема источно као PH908.

Већ смо писали о томе више пута. Данашњи Лужички Срби имају мало везе са Србима између Лабе и Сале из историјских извора. У случају лужичких Срба ради се о западнословенским племенима торновске културе Лужичанима и Милчанима који су примили постепено српско име јер су ушли у српски племенски савез. Ни географски то није иста област.

Срби између Лабе и Сале вјероватно нису били превише бројни и чак и ту су пренијели српско име на нека словенска племена прашке културе (Далеминци-Гломачи нпр.)

Седов је добро објаснио тај процес стварања српског племенског савеза на сјеверу:

"Согласно показаниям письменных источников, первоначально племя сербы-сорбы обитало на Мульде. Но позднее к сербам стали относить все славянские племена между Заале и Эльбой, которые составили племенной союз сорбов."

"В IX в. территория сербского племенного союза расширилась, в него вошла и часть лужицких областей. В результате этническое имя сорбы распространилось на восток вплоть до среднего течения Одера . В источниках этого времени данный этноним обозначал всю совокупность племен, входивших в состав сорбского политического объединения."

Значи, територија Лужичана и Милчана ( данашњи Лужички Срби) тек је од 9. вијека почела прихватати српско име.