Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 446539 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #940 послато: Август 17, 2017, 08:06:46 поподне »
Већину исписа са мурала разумем. Шћиптари су били главни борци у антиосманској коалицији, ту и тамо су се борили Мађари и Срби, остали су углавном побегли са бојишта. А шта му дође онај испис Venedikas, има ли ико сазнања?
Да нису Лужички Срби, Померанци или неки други Венети? Или Венецијанци - Млечани?
Нисам знао да су се и они борили у Косовском боју.

Дa, нa aлбaнcкoм Venedik je Вeнeциja. Paмe уз paмe...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #941 послато: Август 17, 2017, 08:18:15 поподне »
Па, знаш како? Вероватно су сви сем Албанаца били коњушари и слично, док су се албански витезови борили на бојном пољу.
Очигледно је то права историја, а читав свет (укључујући и нас) учи ону погрешну.

Чу, албански витезови!?  :o
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #942 послато: Август 17, 2017, 08:31:33 поподне »
Чу, албански витезови!?  :o

И они њихови чувени краљеви и цареви. Њих заборавих.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #943 послато: Август 17, 2017, 09:45:08 поподне »
Па гдје су ти њихови топоними онда? Ако су они тамо хиљадама година у континуитету, како онда преузеше топониме од мрских словенских дошљака који су им наводно заузели земљу? Митровицу су назвали Митровиц, Косово Косова, Пећ Пеје итд.

Што се тиче самог Косовског боја, свакако да је ту било и других хришћана који су помагали Србима да зауставе османску инвазију (као што је Срба било на супротној страни, јер је то био вјерски рат муслимана и хришћана, а не етнички сукоб Срба и Турака). Сигурно је на српској страни било и албанских хришћана, јер су Албанци крајем 14. вијека већ остварили демографску доминацију над територијом данашње Албаније. Али они старосједиоци на Косову НИСУ нити то икако могу бити. Њихово повећано присуство на Косову искључиво је повезано са османском окупацијом. Само ме чуди зашто су Албанци много брже и масовније примили ислам него Грци и Срби. Јер се је са економске тачке гледишта ислам сваком исплатио, а поготово ако се ради о имућној особи.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 966
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #944 послато: Август 17, 2017, 10:31:23 поподне »


Но, и сада, пише Милан Ивановић у "СРБСКИ ЦРКВЕНИ СПОМЕНИЦИ, ЊИХОВИ ГРАДИТЕЉИ И РУШИТЕЉИ, после свих разарања и уништавајућег дивљања савремених албанских хорди, читава културна баштина Метохије и Косова (од чега се могу изузети три-четири отоманске џамије) - готово сва је СРБСКА.

Тако је говорила моја прабаба Марта.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #945 послато: Август 17, 2017, 10:39:57 поподне »
Молим вас, реците ми да је ово неки мурал са зида собе неког албанског затуцаног надреалисте, а не из државног историјског музеја.

То је директно из кухиње Енвера Хоџе.  :) Сви ти њихови музеји су у великој мери подигнути или барем обновљени за време његове владавине. Он је имао јасно зацртан историјско-археолошко-етнографски програм - Албанци су староседеоци пре Словена па чак и Грка на целокупној државној територији Албаније као и у суседним земљама где су били мањина, и све се томе подређивало, научна објективност је била мисаона именица. Треба само погледати чланке које су њихови археолози писали у вези Комани-Кроја културе, нпр, и све ће вам бити јасно: сви као папагаји понављају исту флоскулу - "несумњиви арберски карактер ове раносредњовековне културе, који сведочи о непрекинутом континуитету из времена праисторије и антике". Међутим, ти чланци су углавном написани на 50+ страна, са резимеом на француском који је имао барем 25 страна, и офанзива се исплатила - иако уз извесне ограде, све је више код европских научника добијао на снази наратив о илирском пореклу Албанаца и њиховој миленијумској аутохтоности на просторима где сада живе. Ипак, мишљења сам (за разлику од албанских научника) да милион пута поновљена лаж никада не може постати истина, и да истина увек исплива на површину, макар и као леш.  ;) Ни њихови савремени историчари и археолози, уз пар изузетака, нису пуно одмакли од стања духа из времена Енвера Хоџе.

Само ме чуди зашто су Албанци много брже и масовније примили ислам него Грци и Срби. Јер се је са економске тачке гледишта ислам сваком исплатио, а поготово ако се ради о имућној особи.

Највише због тога што њихови горштаци углавном нису били толико религиозни и повезани са својом вером као нпр. српски или грчки сељаци. Када се указала прилика да као муслимани добију превласт, да имају неотуђиво право да носе оружје као део привилеговане класе и да се насељавају у плодној низији колико год желе, макар и отимали земљу хришћанској раји, код њих није било двоумљења. У литератури сам на више места наишао на податке да су се Арбанаси насељавали као католици на простору Старе Србије, а да су убрзо након досељења прелазили у ислам како би могли да отимају имовину српских суседа и шире своје имање на њихов рачун. У почетку нису ни имали сеоске џамије већ су на молитву одлазили у градове, тек током 19. века почињу да подижу џамије у селима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 966
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #946 послато: Август 17, 2017, 10:54:48 поподне »

Но, и сада, пише Милан Ивановић у "СРБСКИ ЦРКВЕНИ СПОМЕНИЦИ, ЊИХОВИ ГРАДИТЕЉИ И РУШИТЕЉИ, после свих разарања и уништавајућег дивљања савремених албанских хорди, читава културна баштина Метохије и Косова (од чега се могу изузети три-четири отоманске џамије) - готово сва је СРБСКА.

Исти аутор:

Подсетићемо на неколико метохијских топонима, који вековима носе словенске називе, а могуће и више од 1400 година, када византијски цар Ираклије (610 - 641) помиње Словене у опсади Солуна и нападу на Цариград. Неколико метохијских река зову се Бистрице. А хладна планинска, скоковита и беласаста Бјелуха између планина западно од Пећи, супротставља се својим именом топлој, тихој и спорој жупској Топлухи у Призренској жупи.

Словенски су и називи села, од оних уписаних 1220. године у повељи Стефана Првовенчаног: Црни Врх, Челопек, Накло, Гораждевац, до данашњих Црних Лугова и Белих Поља; од Барана, Речана, Дољана, до оних на врховима брегова и главица: Сврхе, Брежаник, Главичица, Наглавци; од Добрих Долова, Добродољана и Добруша до Злих Потока и Злокућана; од Дворана и Стародворана до оних који носе називе по воћу: Ораховац, Воћњак, Лесковац (по лески, уписан 1019. године под истим именом и у повељи византијског цара Василија II), Крушевац, Дреновац, Црнце (по црним дудовима који и сада расту у селу на остацима цркве, и који се помињу у историјским записима XIII - XIV века), до Јагоде и Оскорушишта.

Да поменемо и она села која носе називе по србским средњовековним властелинима и властелинкама: Будиславу, Ивану, Данилу, Горазду, Милану, Драгашу, Витомиру, Драгољу, властелинки Степаниди (Степаници), кћерки војводе Мркше Сићевског, власника оближњег села Сићева и ктитора цркве Св. Николе у селу.

Има назива и оних села који се односе на начин исхране: Кашица или Млечани, или оних која сведоче о неопходности гајења живине: Гуска, Патка и Кокот.

Сви ови називи остали су непромењени и у турским пописима током XV и XVI века.
Тако је говорила моја прабаба Марта.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #947 послато: Август 17, 2017, 11:14:12 поподне »
Додаћу овом прегледу словенске топонимије на КиМ и неколико села у Метохији, на исток од Пећи, где данас нема Срба, а за која Албанци немају своје називе, већ користе (изобличене) словенске:

Лабљане, Захаћ, Љутоглаве, Набрђе, Озрим, Главичица, Љешане, Јабланица.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #948 послато: Септембар 15, 2017, 06:44:02 поподне »
Погледао сам мало оне резултате Македонаца и Албанаца из Македоније. Не сећам се да смо их коментарисали, а има занимљивих детаља.

Албанци, n=111

E1b = 32,4% (E-V13 28,8%)
R1b = 18%
J2b-M241 = 13,5%
R1a = 12,6%
I1 = 6,3%
G2a = 2,7%
J2a-M67 = 2,7%
J2-M172 = 2,7%
I2a-Dinaric = 1,8%
I2-M223 = 1,8%
J = 1,8%
H = 1,8%

Оно што ми је прво запало за око јесте низак проценат I2a, а уједно висок проценат R1a и I1. I1 је углавном на 4. месту по заступљености код Албанаца. На још једном истраживању за БЈРМ Албанце, I1 износи 4-5% (n=64).

Такође, ово је убедљиво највећи проценат R1a на истраживањима за Албанце. Мислим да је у Тирани око 9%, али и узорак је мањи, а на Косову око 5% на узорку од 117 испитаника.

Намеће се питање зашто је такав однос R1a/I2a у овом случају, али може бити и до узорка.

И овде је R1b испред J2b-M241 код Албанаца.


Ово је однос хаплогрупа код Македонаца са истог истраживања:

Македонци, n=211

I2a-Dinaric = 27,5%
E1b = 18% (E-V13 15,6%)
R1a = 14,2%
R1b = 11,4%
J2b-M241 = 5,2%
J2-M172 = 4,7%
G2a = 3,3%
J = 3,3%
J2a-M67 = 2,8%
I1 = 1,9%
I2-M223 = 1,9%
T = 1,9%
H = 1,4%
L = 0,5%
R1 = 0,5%
P = 0,5%
N1c = 0,5%

Мање-више распоред који се понавља на још неколико истраживања за Македонце, па вероватно није далеко од неке реалне слике.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #949 послато: Октобар 13, 2017, 12:40:55 пре подне »
Зато ја сматрам да прапостојбину Арбанаса не треба искати ван данашње јужне Арбаније, Епир и Македоније.

У свом језику Албанци имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчког, док је латински имао толики утицај да неки лингвисти албански називају и "полуроманизованим" језиком; с обзиром да се јужна Албанија, Епир и Македонија налазе у "дебелој" утицајној зони старогрчког, нема никакве шансе да је албански могао да настане на тим просторима, него само негде северно од Јиречекове линије:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jire%C4%8Dek_Line

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #950 послато: Октобар 13, 2017, 12:45:24 пре подне »
У свом језику Албанци имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчког, док је латински имао толики утицај да неки лингвисти албански називају и "полуроманизованим" језиком; с обзиром да се јужна Албанија, Епир и Македонија налазе у "дебелој" утицајној зони старогрчког, нема никакве шансе да је албански могао да настане на тим просторима, него само негде северно од Јиречекове линије:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jire%C4%8Dek_Line



Nevezano za čitavu raspravu, ali Jirečekova linija se zasniva na epigrafici.  Kako su preci Albanaca i svih romanofonih Balkanaca uglavnom bili pastiri i nije mi padalo na pamet pisati na svom jeziku do XVI stoljeća sjeverno ili južno od te linije, ona nije najbolji način da se odgonetne gdje i kako su se jezici formirali.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #951 послато: Октобар 13, 2017, 12:51:10 пре подне »
Nevezano za čitavu raspravu, ali Jirečekova linija se zasniva na epigrafici.  Kako su preci Albanaca i svih romanofonih Balkanaca uglavnom bili pastiri i nije mi padalo na pamet pisati na svom jeziku do XVI stoljeća sjeverno ili južno od te linije, ona nije najbolji način da se odgonetne gdje i kako su se jezici formirali.

Слажем се, али ипак боравак у тим јужнијим пределима у неком дужем временском периоду би морао да се одрази барем некако на језик, тј. већи утицај старогрчког у односу на латински, а ситуација је обрнута. Мишљења сам, а то показује и њихов језик, да су се преци Албанаца кретали у међупростору ове две зоне током ране и касне антике, али са већим наслањањем на латинофона подручја.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #952 послато: Октобар 13, 2017, 01:10:33 пре подне »
Слажем се, али ипак боравак у тим јужнијим пределима у неком дужем временском периоду би морао да се одрази барем некако на језик, тј. већи утицај старогрчког у односу на латински, а ситуација је обрнута.

Da, ako se tamo stvarno govorio grčki kao narodni jezik, a ne neki drugi.  To je problem Jirečekove linije.  On podrazumijeva da ako su natpisi na grčkom da se tu govorio grčki u narodu. 

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #953 послато: Октобар 13, 2017, 06:59:08 пре подне »
У свом језику Албанци имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчког, док је латински имао толики утицај да неки лингвисти албански називају и "полуроманизованим" језиком; с обзиром да се јужна Албанија, Епир и Македонија налазе у "дебелој" утицајној зони старогрчког, нема никакве шансе да је албански могао да настане на тим просторима.

Колико заиста знаш и о арбанашском и о старогрчском, да би био у стању тако тврдо рећи, да Арбанаси имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчкога?

Што се тиче классичнога грчскога језика он је у антици имао огроман литературни утицај на латински језик и културу у сфери наука и философије, но у којој сфери треба очекивати утицај грчскога језика на горске варваре?

Исто треба имати у виду, да средиште грчске културе нијесу горе, но море и острва.
А друго треба имати у виду, да од освајања Елладе Римом, латинизација је напредовала и у самим грчским градовима, а особито у Македонији.

Арбанашски језик није полуроманизован, но сасвим романизован и то с једном особитошћу; наиме, извор романизације Влаха је вулгарни романски, а Арбанаса је заправо сам латински, што ће рећи, да је романизација арбанаса почела раније него самих Влаха и то да су везани за градове и властелу;
друга особеност је, да је тај језик имао више времена, да еволуира, него румунски, те да су неке латинске речи непрепознатљиво измењене.

Све нероманске речи у арбанашском језику су или плашт прасловенских речи већином везаних за пољопривреду или не тако давно примљени турцизми, персизми и арабизми и тек понеки обћи балканизам, речи које су усвојене најверојатније у додиру с Аромунима и везане су за пастирска посла.

Сада треба издвојити регион полуострва први подпавши под романски утицај, исто је важна близина градова и с лингвистичке тачке гледишта, ту треба искати прапостојбину Арбанаса.


Мит о том да је арбанашски само полуроманизован

Поготово румунски лингвисти тврде, да постоје одређене речи дакијскога порекла у румунском и арбанашском и толико их воле зближити, да постављају теорију о неком заједничком пореклу Румуна и Арбанаса на просторима источне Србије.
Та теорије нема чврсте основе, јер сваку реч коју они наведу, као дакијску, ја могу објаснити или латинским или словенским извором.

λιβάδιον - livadh - ливада
kotund - колиба< но буквално то значи, нешто што се колеба, колише; арбанашска реч је калка, односно, направљена по словенском узору; у словенском реч колибати или колебати значи "бити нестабилан, љуљати" и колиба је једна нестабилна грађевина, направљена за привремено станиште. Одатле наши власи, који су старином Арбанаси, то зову катуном. ko>con, tund > lat. fundere - трести, колебати.
balt - праслов. балта - блато
Кажу да је рум. abur и арб. avull - пара од дакијскога, но очигледна веза с лат. vapor.
Кажу да је алб. bukur, рум. bucuros - леп, од дакијске речи, но очигледна веза с pulcher - леп.
Пало им на памет, да је дакијска реч, алб. qetin, rum. cetina - четинa, игличасто лишће четинара, док је четина права словенска реч и означава дебелу длаку вепра, као и само игличасто лишће четинара.
Тврде да је алб. gamule - гомила, или рум. magura - рус. могила ( типичан преврат румунскога л > р) исто дакијска реч. При чем сви Словени имају ову реч. Сви ми јасно знамо што је гомила.
Наводно и алб gardh. рум gard - ограда, дакијска реч, а јасно се ради о словенској речи град, оград, која је у прасловенском гласила гард, агард.
Дакијска им реч алб. gaver, рум. gaura - рупа, пећина. Очигледно потиче од лат. caverna - пећина.
Од дакијскога им исто речи алб. gushe, рум. gusa - гуша. Да ми је знати који то словенски језик нема реч гушити се и гуша.

И јоште стотине и стотине оваквих примера има, на којима се граде теорије о том, да у румунском и арбанашском има остатака речи предроманскога порекла. Но нема!
Сви они који тврде, да има, тврде то, јер не знају добро словенски нити латински, а вођени су обседнутошћу доказати свету, да они имају неке корене.

 
Заправо арбанашски и румунски су одлични извори за схватање и оживљење старих србских речи, које су у међувремену смењене неким турцизмима.
 










« Последња измена: Октобар 13, 2017, 07:06:29 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #954 послато: Октобар 13, 2017, 03:16:20 поподне »
Da, ako se tamo stvarno govorio grčki kao narodni jezik, a ne neki drugi.  To je problem Jirečekove linije.  On podrazumijeva da ako su natpisi na grčkom da se tu govorio grčki u narodu.

У то време се у тим крајевима (Епир, Македонија, јужна Албанија) несумњиво говорио старогрчки. Колоније римских (латинофоних) легионара-ветерана из I века п.н.е. и I века н.е. су постојале у Стобију, Хераклеји Линкестис (данас Битољ), Едеси, Диуму и Филипима у провинцији Македонији (која је обухватала целу Егејску и добар део Пиринске и Вардарске Македоније, Тесалију и Албанију од Лисуса-Љеша па на југ), у Епиру их није било a у Ахаји (отприлике Беотија, Атика, Евија и Пелопонез) су биле две - Патрас и Коринт. То се види управо по вотивним, надгробним и дедикативним натписима тих ветерана који су на латинском, за разлику од многобројнијих натписа локалног становништва које је на старогрчком. До 3-4. века н.е. су и потомци тих ветерана хеленизовани, јер код натписа домаћег становништва из тих градова у то време више нема натписа на латинском. Слична ситуација, само обрнута постоји код натписа пронађених у градовима у Горњој Мезији нпр, где постоје малобројни дедикативни, вотивни или надгробни натписи на старогрчком, који најчешће потичу од досељеника са Истока (из данашње Мале Азије, Сирије, Либана) али и од појединаца са простора данашње Грчке, у односу на "море" латинских натписа. Очигледно је да су на Балкану постојале две зоне, у севернијој и западнијој зони (тамо где Грци нису успели да културно и језички асимилују староседеоце пре доласка Римљана) је званични језик био латински (као и у целом западном делу Империје), док је у источнијој и јужнијој зони званични језик био старогрчки. У прва два века римске управе су сигурно мање или више били очувани староседелачки језици на Балкану, али након тога се по натписима чак и из мањих урбаних центара у планинској унутрашњости Балкана види да је романизација већ одмакла и да више не постоје посебни племенски идентитети староседелачког становништва, већ сви они, током касне антике, постају Романи или Ромеји (пример - губе се карактеристични илирски и други антропоними који су до 3. века још увек били присутни, а остају само латински или старогрчки антропоними код целокупног становништва). Једини изузетак од овог правила који је забележен у историјским изворима су трачко племе Беси који су и током касне антике и даље успели да задрже свој предачки језик, па је чак и Свето писмо преведено на тај језик ради њихове успешније христијанизације крајем 4. и почетком 5. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #955 послато: Октобар 13, 2017, 04:11:00 поподне »
Колико заиста знаш и о арбанашском и о старогрчском, да би био у стању тако тврдо рећи, да Арбанаси имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчкога?

Сунце, неспорно добро познајеш словенске језике, али овде си баш заказао и отишао у тешку митоманију. Као прво, ја када нешто тврдим, то не радим ако немам добро утемељење, а о пореклу Албанаца и њиховог језика, као и о карактеристикама тог језика, сам прочитао много литературе од аутора са различитим, често међусобно супротстављеним мишљењима, и на основу тога сам склапао коцкице и дошао до хипотезе која је по мени најизгледнија. Хајде сад да укратко претресем ово што си изнео:

-ако је старогрчки у некој области доминантан језик, и писменост и култура се везују углавном или само за њега, наравно да ће имати велику асимилаторску моћ па били његова "мета" градско становништво или "горски варвари"; речит пример су ти трачка племена из источне и јужне Тракије (данашњи европски део Турске и североисточни део Грчке, али и добар део маричке равнице у Бугарској), која су у првим вековима н.е. већ сва била хеленизована; исто тако илирска племена из данашње јужне Албаније, која су у доброј мери хеленизована још у старој ери, или Пеонци у данашњој БЈРМ;
-албански није романски језик, јер би онда цела његова граматика могла да се веже за латински као и за остале романске језике (француски, италијански, шпански, румунски, португалски, итд.), тј. да проистиче из латинског, што свакако није случај, јер албански припада посебној грани у оквиру индоевропске породице језика; он јесте претрпео велики утицај латинског на лексику и делимично на неке граматичке облике, али свакако није сам постао латински, односно романски језик; опсервација да је он "полуроманизован" је више описног карактера, због јаког утицаја латинског на њега, па неки истраживачи теоретишу - да је остао још један или два века под утицајем латинског (тј. да није дошло до Сеобе народа и насељавања Словена), албански би као самосвојан језик потпуно нестао и био замењен неким вулгарнолатинским (романским) дијалектом;
-тврдња да палеобалкански супстрат у румунском и албански уопште немају везе, односно да то ни не постоји већ да потиче из словенског и латинског, је равна срб-аутохтонистичким баљезгаријама о "Србима народу најстаријем, на Балкану од Лепенског вира и Винче", где треба ваљда доказати како су Албанци на Балкан пали с Марса, пардон, са Кавказа;  ;D толики лингвисти специјализовани за упоредну ИЕ лингвистику, дакле људи којима је то професија и који се тиме баве добар део својих живота, нису могли да нађу праве (а не измишљене) паралеле са латинским, словенским или било којим другим језицима, али ти си "револуционар" који ће једним потезом чаробног штапића да све то разреши... ::) ако је тако, даћу ти неке моје примере, да видимо да ли и они потичу из латинског или словенског - barză (рода, румунски)/bardhë (бело, албански), brad (јела, румунски)/bredh (јела, албански), buză (усна, румунски)/buzë (усна, албански), căpușă (овчији крпељ, румунски)/këpushë (овчији крпељ, албански), cioară (врана, румунски)/sorrë (врана, албански), cursă (замка, румунски)/kurthë (замка, албански), daș (ован, румунски)/dash (ован, албански), ghiuj (старкеља, румунски)/gjysh (старкеља, албански) итд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #956 послато: Октобар 13, 2017, 11:33:30 поподне »
Elwira Kaczyńska; Latin adasia ‘lamb’, Roumanian daş, Albanian dash



http://www.academia.edu/9565578/Latin_adasia_lamb_Roumanian_daş_Albanian_dash
« Последња измена: Октобар 13, 2017, 11:35:54 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #957 послато: Октобар 15, 2017, 04:11:54 пре подне »
Као прво, ја када нешто тврдим, то не радим ако немам добро утемељење
оOпореклу Албанаца и њиховог језика сам прочитао много литературе и на основу тога сам склапао коцкице.
Хајде сад да укратко претресем ово што си изнео.

Похвално је, да тврдиш нешто на темељу читања литературе, но за своје "кратко претресавање" доста си тога наутврдио о мом "износу".

Цитат
-ако је старогрчки у некој области доминантан језик, и писменост и култура се везују углавном или само за њега, наравно да ће имати велику асимилаторску моћ па били његова "мета" градско становништво или "горски варвари";

Упозоравам те да градиш закључке на климавом тлу.  Кажеш "ако је доминантан", но важно је и када и у ком контексту. Ти говориш о том као да је постајо сукоб грчскога и романскога, а заправо је управо римска власт поспешила ширење византске власти и византија и романски језик су радили по принципу "Manus manum lavat". Не сме се нехајати (игнорирати) то, да у оно доба антике Грци не показују никакову склоност к асимилацији, дапаче они се гнушају улазка варвара, поготово северних у њихов културни круг. С друге стране, средиште јелинске културе су острва и приобални градови, те су били веома одкривени за примање утицаја морепловних култура, какова је финикијска. У сваком случају не треба бити преромантичан и не умети видети целу слику од детаља. Да, Грци јесу у својим полисима имали вивлиотеке и философију, али то не значи да су били освајачки народ, но баш насупрот ограђивали су се од северних варвара, као Мађарска и Пољска од арбаксих избеглица. А хеленски лингвистичски утицај је почео улазити у латински, тек након римскога освајања Хеладе и тај утицај се остварује на релацији хеленска аристократија - римска аристократија. Graecia capta ferum victorem cepit. Упозоравам да такав утицај не може никако несумњиво служити указатељем тога, да је постојала активна размена културе међу грчским житељима и варварима. Прва Римом освојена област је Македонија и моје мишљење је да је одатле и пошла романизација на исток, север и најзад на запад. Нико није дужан уважити моје мњење без доказа. То и не ишћем.

Цитат
-албански није романски језик, јер би онда цела његова граматика могла да се веже за латински као и за остале романске језике (француски, италијански, шпански, румунски, португалски, итд.), тј. да проистиче из латинског, што свакако није случај

Граматичски систем романских језика није зависан од латинскога, јер романски језици нису потомачски латинском, но романском језику.
Ради гости могу појаснити да је латински језик у време класике био сакрални језик пореклом из Лација (одтуда и име), док је предтеча италијанских, французских, хиспанских граматичских система је народни језик Рима, римски, романски, влашски - назови како хоћеш. На распоред речи у реченици, на одређена средства изражавања нпр. "инфинитивум кум аккузативо" јавља је се у латинском, но не у романском, баш због утицаја хеленскога језика, а сам хеленски је тај исти књижевни начин изражавања примио из семитских језика.

Граматика и синтакса шћиптарскога језика су аналогни румунскому, бугарословенскому и деломично грчскому. Зато се њих и сврстава у балкански тзв. шпрахбунд,  једним од знамења којега су: члан који се качи на именицу, одсуство инфинитива, понављање заменица у директном и индиректном објекту.
Il studento prende uno libro.
Student-ul ia carte-a.
Student-i e merr libr-in.
Student-ot ja zema kniga-na.
Цитат
-тврдња да палеобалкански супстрат у румунском и албански уопште немају везе, односно да то ни не постоји већ да потиче из словенског и латинског, је равна срб-аутохтонистичким баљезгаријама о "Србима народу најстаријем, на Балкану од Лепенског вира и Винче", где треба ваљда доказати како су Албанци на Балкан пали с Марса, пардон, са Кавказа;

Слажем се. Али ја то ни не тврдим. Ја мним да предци Румуна и Арбанаса у време своје романизације нису необходно морали бити један касније раздвојивши се народ, него су предци и Румуна и Арбанаса могли бити два одвојена пастирска народа (с разликом да су власи номади) који су се сваки за себе спушћали с гора у римске градове у сврху трговине својим пастирским производима и тим путем присвојили романски језик, но сваки га прилагодивши својему изговору. Ако је у време пре романизације део народа се бавио сточарством, онда не мислим, да је живео нешто другачије и на другим местима и после романизације. Управо су ти горски људи имали највише шансе на обстанак у било које време у било којем царству.
Очигледно је да су предци влаха и шћиптара можда некада пре романизације били сродни језици или бар имали утицаја један на другога, што се огледа у елементима балканскога шпрахбунда.






Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #958 послато: Октобар 15, 2017, 04:16:07 пре подне »
толики лингвисти специјализовани за упоредну ИЕ лингвистику, дакле људи којима је то професија и који се тиме баве добар део својих живота, нису могли да нађу праве (а не измишљене) паралеле са латинским, словенским или било којим другим језицима, али ти си "револуционар" који ће једним потезом чаробног штапића да све то разреши... ::)

Разумет ћу твоју сарказам сигналом тога да ти није било лако наћи контрааргументе. Реторичско питање: Зашто би за науку било релевантно колико је труда и времена у ширење идеје о геоцентризму уложио сваки папа, ако су аргументи Никласа Копперника крепчи и силнији за разлику од првих?
У сваком случају без љутње и само опуштено обрати пажњу на то колико је квалитетна литература којој си толико веровао, када ја "чаробним штапићем" успевам поколебати темеље једне велике теорије. Наравно да нисам Мерлин и нећу моћи све предложене речи сасвим објаснити, но срамота је за "њих", да сам толике успео објаснити латинским и словенским, а они су то превидели. Чему су онда ти професионали посвећивали године и десетлећа рада и труда ако им обичан "(ти мислиш да сам) лаик" без пол муке оповргне предложене доказе.


Цитат
ако је тако, даћу ти неке моје примере, да видимо да ли и они потичу из латинског или словенског - barză (рода, румунски)/bardhë (бело, албански), brad (јела, румунски)/bredh (јела, албански), buză (усна, румунски)/buzë (усна, албански), căpușă (овчији крпељ, румунски)/këpushë (овчији крпељ, албански), cioară (врана, румунски)/sorrë (врана, албански), cursă (замка, румунски)/kurthë (замка, албански), daș (ован, румунски)/dash (ован, албански), ghiuj (старкеља, румунски)/gjysh (старкеља, албански) итд.

Jela; rum. brad, alb. ne samo bredh, nego i brec, breth, mbrek, brethëk - lat. abiet; ne mogu objasniti "r".
buză (усна, румунски)/buzë (усна, албански) - dodaj aromunsku budza;  lat- bucca - usta, obraz; odavde imamo i srb. pusa (poljubac) i buca (debelih obraza);
căpușă (овчији крпељ, румунски)/këpushë (овчији крпељ, албански) - kpuš bukvalno znači "glavica". cap /kap/ je od rom. capum - glava, uš' je deminutivni nastavak. Kpuš pre svega znači jagoda ili zrno grožđa, a značenje krpelj je drugoredni; uobće na arbanašskom krpelj se kaže rrićrat.
cioară (врана, румунски)/sorrë (врана, албански) - Ako si ikada pročitao toliko literature, koliko jesi, bit će ti poznato, da je odlika rumunskoga, da naglašeno O duži u OA, a da međuvokalno L prevraća u R. Tako npr. uporedi
Oče naš, koji si na nebesima
Pater noster, qui es in caelis (lat)
Padre nostro, che sei nei cieli (ital.) čitaj ( padre nostro, ke sej nej ćeli)
Tată nostru care eşti în cer (rum) čitaj ( tata nostru kare šci en ćer )
Na ovaj način cioara je mogla postati samo od rom. ciola. I zaista u Italijanskom se vrana kaže ciola (ćola) ili negde ciaula (ćaula).
cursă (замка, румунски)/kurthë (замка, албански) - bar ovo nije težko. cursus na latinskom znači trka, bežanje, gonjenje u određenom smeru.
Od iste reči potiče i francuzska reč course.
Nikada čuo za daš u rumunskom, samo za berbec, no adasia zvuči savršeno za arbanaški dash. Arbanašski regularno gubi početni samoglasnik. uporedi: amicus - mik.
ghiuj (старкеља, румунски)/gjysh (старкеља, албански) - U arbanašskom gjysh znači ne starkelja a prosto "deda". Deda se u rumunskom кaže po raznomu, bun, deadiu, tatai, a ghiuj (giuž) je tek regionalna psovka, koju ne bi razumio ni svaki Vlah. Može biti pozajmica iz arbanašskoga preko aromunskoga, može biti i da potiče od slovenskoga guž - suha vrbina grana. No ovde nisam siguran.
« Последња измена: Октобар 15, 2017, 04:18:40 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #959 послато: Октобар 15, 2017, 10:11:35 пре подне »


Граматичски систем романских језика није зависан од латинскога, јер романски језици нису потомачски латинском, но романском језику.
Ради гости могу појаснити да је латински језик у време класике био сакрални језик пореклом из Лација (одтуда и име), док је предтеча италијанских, французских, хиспанских граматичских система је народни језик Рима, римски, романски, влашски - назови како хоћеш. На распоред речи у реченици, на одређена средства изражавања нпр. "инфинитивум кум аккузативо" јавља је се у латинском, но не у романском, баш због утицаја хеленскога језика, а сам хеленски је тај исти књижевни начин изражавања примио из семитских језика.

Граматика и синтакса шћиптарскога језика су аналогни румунскому, бугарословенскому и деломично грчскому. Зато се њих и сврстава у балкански тзв. шпрахбунд,  једним од знамења којега су: члан који се качи на именицу, одсуство инфинитива, понављање заменица у директном и индиректном објекту.
Il studento prende uno libro.
Student-ul ia carte-a.
Student-i e merr libr-in.
Student-ot ja zema kniga-na.

Ово што си навео опет не значи да је албански романски језик, већ да је један од чланова Балканске лингвистичке уније (Balkan Sprachbund), што је опште позната и давно утврђена чињеница. Постоји чак и хипотеза да је предак албанског био одлучујући чинилац у формирању ове уније:

"As project leader Dr. Schumacher explains, the research is already bearing fruit: "So far, our work has shown that Old Albanian contained numerous modal levels that allowed the speaker to express a particular stance to what was being said. Compared to the existing knowledge and literature, these modal levels are actually more extensive and more nuanced than previously thought. We have also discovered a great many verbal forms that are now obsolete or have been lost through restructuring — until now, these forms have barely even been recognized or, at best, have been classified incorrectly." These verbal forms are crucial to explaining the linguistic history of Albanian and its internal usage. However, they can also shed light on the reciprocal relationship between Albanian and its neighbouring languages. The researchers are following various leads which suggest that Albanian played a key role in the Balkan Sprachbund. For example, it is likely that Albanian is the source of the suffixed definite article in Romanian, Bulgarian and Macedonian, as this has been a feature of Albanian since ancient times."

https://www.fwf.ac.at/en/research-in-practice/project-presentations-archive/2008/old-albanian-living-legacy-of-a-dead-language/
Чињеницама против самоувереног незнања.