Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 197900 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« послато: Април 21, 2015, 02:55:56 поподне »
Покрећем ову тему са циљем да се у оквиру ње прикупља материјал који би унео више светла у историју ове релативно мистериозне гране хаплогрупе Ј1, која се на неки за сада непознат начин појавила међу Србима.

 По чему је ова хаплогрупа занимљива? Занимљива је због тога што се њени носиоци јављају у више европских популација, без неког претерано јасног распореда. Тренутно имамо следеће податке о носиоцима ове хаплогрупе:

























« Последња измена: Април 21, 2015, 03:00:46 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #1 послато: Април 21, 2015, 03:03:35 поподне »
Носиоци хаплогрупе који су приказани на горњим картама су оставили следеће податке:

кластер А:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster A [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS589=12]
Name: Maksimović
Most Distant Ancestor: Petar Šepa, b. cca 1870-1880, Velika Popina
Marker Location: Velika Popina, Croatia

============================
кластер Б:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Yenes
Most Distant Ancestor: Andrés Sánchez Molina 1914. Spain

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Falk
Most Distant Ancestor: David FALCK, b.c. 1736, Lingolsheim, France
Marker Location: 67380 Lingolsheim, France


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Maragoudakis
Most Distant Ancestor: Maragoudakis - Sassalos,Crete,Greece
Marker Location: Σάσαλος, Mythimna, Greece


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Gottlieb
Most Distant Ancestor: Samuel J. Gottlieb, 1879-1965
Marker Location: Rohatyn, (Galicia), Ivano-Frankivs'ka oblast, Ukraine


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Vanett (Venetzky)
Most Distant Ancestor: Isaac Vinnitskii
Marker Location: Tetiev, Ukraine


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Levensohn
Most Distant Ancestor: Joseph Levensohn, b.c.1854 Kiev ? Ukraine
Marker Location: N/A


==================================

кластер Ц:


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster C [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS385b=20]
Name: Smith
Most Distant Ancestor: Armstrong Smith, 1801-1861
Marker Location: Georgia, USA


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster C [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS385b=20]
Name: Wheatley
Most Distant Ancestor: Frank Wheatley, b. 1530 and d. 1594 [C:COE]
Marker Location: Dorset, England, UK

=========================
кластер Д:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster D [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: RASHED عصام رشيد الميرحسني
Most Distant Ancestor: Rashed Mirza AL Mir-Hassani 1870-1950
Marker Location: Baghdad, Iraq

=========================

кластер Е1

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E1 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Venardos
Most Distant Ancestor: Anthony Venardos,b. 1914 and d. 2005
Marker Location: Agia Anastasia 802 00, Greece

==========================

Кластер Е3:


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E3 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS455=10, DYS463=21]
Name: Freund
Most Distant Ancestor: Johann Freund, b.c. 1720, Johannesberg, Germany
Marker Location: N/A

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E3 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS455=10, DYS463=21]
Name: Schabacker
Most Distant Ancestor: UNK: J. Martini Schabacker, b. 1703, Kefferhausen
Marker Location: Erfurt, Germany

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E3 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS455=10, DYS463=21]
Name: Kayihan
Most Distant Ancestor: Veliaga Miralayef
Marker Location: Dash Salahly, Azerbaijan

===========================


Кластер ф:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster F [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Goss
Most Distant Ancestor: Hanss Goos b. bef 1614
Marker Location: Langhurst, 77746 Schutterwald, Germany


=============================


Без кластера:

Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Granados
Most Distant Ancestor: Salamanca,Guanajuato, Mexico, Maximo Granados b.~1
Marker Location: Salamanca, Guanajuato, Mexico

Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Hernandez Ortega
Most Distant Ancestor: Mazo, La Palma. Canarias


Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Falcone
Most Distant Ancestor: Gallico, Calabria, Italia


Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Yavuz
Most Distant Ancestor: Davut, Thessaloniki
Marker Location: Saloniki, Griechenland


Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Mayland
Most Distant Ancestor: Mayland
Marker Location: Odesa, Odes'ka oblast, Ukraine









« Последња измена: Април 21, 2015, 03:05:28 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #2 послато: Април 21, 2015, 03:09:34 поподне »
А ту су и подаци са ФТДНА пројекта:











« Последња измена: Април 21, 2015, 11:18:42 поподне Kor »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #3 послато: Април 21, 2015, 03:29:39 поподне »
Да ли је онај J1 у Лици Шепа, или Дроњак?

Занима ме колико се он уклапа у вашу причу? Не знам да ли је код њега грешка то што на маркеру 385b има вредност 12? Очекивано је да и он има 18, или 19 на том месту.

http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J1

Приметио сам да у днк базама нема пуно J1 хаплотипова који су на 12 маркера као наши из рода "A".

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #4 послато: Април 21, 2015, 03:30:00 поподне »
Покрећем ову тему са циљем да се у оквиру ње прикупља материјал који би унео више светла у историју ове релативно мистериозне гране хаплогрупе Ј1, која се на неки за сада непознат начин појавила међу Србима.

То, Кор, само напријед, моја подршка!

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #5 послато: Април 21, 2015, 04:15:57 поподне »
Želim da se zahvalim Koru što pokreće ovaj thread.

Evo kako stoji PF7263 na J1 stablu:



Znači PF7263 se procijenjuje na oko 3400g.

Koliko je ovo pouzdano ne znam.

Inače, ja čekam da se napravi panel sa SNP-ovima koji će uključivati PF7263 i bar još par u dubinu, pa da se testiram na sve snp-ove. Do sada je Victar (administrator grupe) pravio ove panele ali nije uključivao "moju" granu. Za cijenu od 99$ se testira 20ak snpova, što nije tako strašno.
Razmišljao sam i da unaprijedim rezultat na 67 markera, ali što više o tome mislim zaključujem da je to samo bacanje para. Meni samo ostaje da se stablo sa SNP-ovima produbi, što se može desiti ukoliko se neko upeca da uradi big-y. Pa onda da se napravi panel u kome će se moći nekoliko snp-ova ispitati za 99$. Mislim da je to jedino rješenje. S obzirom da je grana PF7263 relativno stara vjerujem da će tu biti još mnogo snpova za otkrivanje. Samo je pitanje vremena.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #6 послато: Април 21, 2015, 04:31:15 поподне »
Ако неко има податке о PF7264, било би добро да их постави. Ја их нисам нашао ни у каквом облику а били би доста корисни за целу причу.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #7 послато: Април 21, 2015, 05:50:26 поподне »
pf7264 je snp koji je na grani smjesten iznad pf7263. Oni koji su pf7264+ mogu biti ili pf7263+ ili p56+. P56 je takodje dosta rijetka, cak i rjedja od pf7263 i cini mi se da je uglavnom Arapska. Cini mi se da je do sada dvega nekoliko testiranih na ovaj snp i da je u grupi P56 manje od 10ljudi.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #8 послато: Април 21, 2015, 08:51:53 поподне »
PF7263 i PF7264 се не налазе на Y Full стаблу нити на ISOGG стаблу, па је мало теже за праћење. Ако узмемо у обзир позицију ова два СНП-а на ФТДНА стаблу, они се налазе ниже од L136, а нису ни P56 ни P58.

Генерално грана L136 је семитска претежно,а и међу PF7263 ми се чини да има и европских Јевреја, али и Арапа са Блиског Истока, мада генерално група изгледа доминантно европска, тако да су у Европу могли доћи и прилично давно.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #9 послато: Април 21, 2015, 09:59:29 поподне »
Da, i ja sam primjetio da ovih snipova nema na tim bazama. Postavio sam to pitanje Victaru na J1 forumu na fb pa ćemo vidjeti šta će odgovoriti.

Što se tiče P56 čini se da su isključivo Arapi ili potomci Arapa u pitanju: Kuvajt, Saudijska Arabija, Turska, Iran, Somalija. Po tome bi se moglo zaključiti da je u vremenu razdvajanja P56 i PF7263 ova grana bila negdje na Bliskom Istoku. Evropljana za sada nema u ovoj grupi.

Što se tiče onih koji su potvrđeni ili "presumed positive" PF7263 situacija je zaista raznolika. Za neke se provjereno zna da su Jevreji, npr Ukrajinci Gottlieb i Zolotarev (a šta drugo nego zlatar :) ) - Cluster B. Ovaj podatak sam saznao preko foruma molgen. Čini mi se, bar po imenima, da su tu još neki Jevreji, kao npr. u cluster B Isaac Vinnitskii, Israel Moray cluster F i drugi.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #10 послато: Април 21, 2015, 11:06:01 поподне »
pf7264 je snp koji je na grani smjesten iznad pf7263. Oni koji su pf7264+ mogu biti ili pf7263+ ili p56+. P56 je takodje dosta rijetka, cak i rjedja od pf7263 i cini mi se da je uglavnom Arapska. Cini mi se da je do sada dvega nekoliko testiranih na ovaj snp i da je u grupi P56 manje od 10ljudi.

То ми је познато и баш због тога би било врло занимљиво видети географски распоред PF7264, како би се преко тога покушао извести ваљан закључак. Пошто тих података нема у јавном доступу, занима ме да дли се PF7264 рачва на PF7263 и P56 или је пак, P56 подскуп од pf7263? Обе варијанте су могуће. Не вараш се око P56 да је доминантно арапска и лоцирана је око Црвеног мора. Међутим, PF7263 је по садашњим подацима доста слабо присутна међу Арапима, па то мало изазива недоумицу.


PF7263 i PF7264 се не налазе на Y Full стаблу нити на ISOGG стаблу, па је мало теже за праћење. Ако узмемо у обзир позицију ова два СНП-а на ФТДНА стаблу, они се налазе ниже од L136, а нису ни P56 ни P58.

P58 је главно јеврејско крило и налази се као паралелна грана са PF7264, а обе су проистелке из L620. Мало ме чуди да је стабло Ј1 доста јадно обрађено с обзиром на то да Јевреји и Арапи углавном имају доста новца. 


Цитат
Генерално грана L136 је семитска претежно,а и међу PF7263 ми се чини да има и европских Јевреја, али и Арапа са Блиског Истока, мада генерално група изгледа доминантно европска, тако да су у Европу могли доћи и прилично давно.


Негде сам читао да би заједнички предак европских PF7263 географски могао да живи негде у Француској у периоду од 8-9 века. Мада, иако нисам рачунао колико мутација је у питању, мислим да "британски" кластер Ц правазилази ту старост.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #11 послато: Април 21, 2015, 11:16:09 поподне »

Što se tiče onih koji su potvrđeni ili "presumed positive" PF7263 situacija je zaista raznolika. Za neke se provjereno zna da su Jevreji, npr Ukrajinci Gottlieb i Zolotarev (a šta drugo nego zlatar :) ) - Cluster B. Ovaj podatak sam saznao preko foruma molgen. Čini mi se, bar po imenima, da su tu još neki Jevreji, kao npr. u cluster B Isaac Vinnitskii, Israel Moray cluster F i drugi.

Золотарјов је православни Рус који је за себе мислио да је "чисти" Рус, односно R1a. Када је добио податке, био је очигледно тешко погођен са открићем да му даљи корени нису руски него јеврејски. То га евиднентно боли пошто постоји прилично изражен анимозитет међу Русима и Јеврејима у Русији (истина, човек живи у Казахстану).

mladjo

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #12 послато: Април 21, 2015, 11:38:48 поподне »
Да ли је могуће процијенити старост европске гране?
« Последња измена: Април 21, 2015, 11:42:04 поподне млађо »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #13 послато: Април 22, 2015, 12:07:10 поподне »
Problem je u tome što nema takvo što definisano kao što je "evropska" grana.
Cluster A smo nas dvojica (Jaković - Šepa i mi smo najbliži definisanom modalu), Nijemac Rudenklau i Poljak Sliwinski.

Cluster B su: Grk Maragoudakis sa Krita, Zolotarev, Gottlieb i Levensohn Jevreji iz Ukrajine, Španac Yenes-Molina, Francuz Falk i još par za koje ne piše odakle su: Marton porijeklom Edward David Schector i Vanett - porijeklom Vinnitskii (mogao bi takođe po prezimenu biti iz slovenskih zemalja).

Cluster C su 2 Smith-a, Wheatley i Jenkins - reklo bi se svi iz Anglofonog područja

Cluster D su Maataqi Arapin iz Irana i Rashed Golfski zaliv

Cluster E1  su Grk Venardos sa kranjeg juga Peloponeza
Cluster E2 neki Amoor nepoznatog porijekla
Cluster E3 su Nijemci Freund (najst.predak rođen 1720) iz Bavarske i Schabacker iz Tirinške, Kayihan porijeklom iz Azerbejdžana (najs.predak Miralayef) i neki Eric nepoznatog porijekla

Cluster F su izvjesni Nijemac Goss, čiji preci potiču iz Baden-Würtemberga (najs.predak Hanss Goos rođ.pre 1614), Moray (koji je jedini u grupi uradio BigY) čiji je najstariji predak Israel Morey rođen u francuskom dijelu Kanade 1835, Iračanin Al Hashemi, Tritchler za kog ne znam šta je ali zvuči njemački, i još jedan sa arapskim slovima koga sam našao i na jemenskom projektu.
Ima tu još par njih koji nisu smješteni ni u jedan od klastera: Hernandez sa Kanarskih ostrva, pa neki Meksikanac, pa Yavuz porijeklom Davut iz Soluna, Cohn nepoznatog porijekla, Falcone iz Kalabrije - Italija, Al Hashemi i drugi....

Dakle teško je reći koja je to evropska grana.

Ako je vjerovati Victaru Cluster A je imao MRCA prije 2890g. (dakle odmah nekih 500g. nakon zajedničkog pretka za sve PF7263+).

Ono što meni baš i nije jasno jeste kako on to određuje jer ne koristi Nordvedtov kalkulator, nego navodno koeficijente mutacija po Marcu Heinli (ako sam dobro napisao ime). Ja nisam nigdje uspio naći koji su to koeficijenti a pokušavao sam. Da li neko zna nešto više o tome?

Još mi nije jasno zašto je Poljaka Sliwinskog stavio sa nama u grupu kada je recimo on od mene udaljen za čak 28 razlika, dok smo recimo ja i Ruddenklau na 10 razlika, ja i Gottlieb iz B clustera 11 razlika, ja i Maragoudakis iz B cluster 14 razlika i tako dalje. Mislim da je za ovako veliki TMRCA (2890.g.) zaslužan baš on, i da mu nije ovdje mjesto. Kada bi se on izbacio imali bi zajedničkog pretka mnogo bliže (Kennov kalkulator daje za nas trojicu March - Ruddenklau - Šepa 49generacija, tj. 1300-1450g). Nisam uspio od Viktara dobiti nikakvo objašnjenje za ovo, što i jeste u njegovom stilu.

Još bih nešto zamolio one koji se više razumiju, moji su rezultati za marker DYS464 14-15-15-16, ali u FTDNA je stavljena još jedna, peta vrijednost, a to je 17. Nije mi jasno odakle ova vrijednost, u sprskom dnk projektu stoje samo četri broja (a, b, c, d). Šta može biti razlog ovome?


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #14 послато: Април 22, 2015, 05:22:45 поподне »
Osim gore pobrojanih uspio sam naći na geno 2.0 stories još nekoliko PF7263+ koji nisu testirani kod FTDNA nego negdje drugo.
Tu su npr. neki Turčin čija je porodica doseljena 1938 iz Bugarske. Nisam uspio saznati ništa više.
Tu je neki Englez Spengler, čiji su se preci Nijemci, još u 17.vijeku preselili u južnu Afriku.
Tu je i neki poljski Jevrej Bobrowski (Aškenazi).

Osim toga dobio sam podatak da je neki naš Babić iz okoline Dubice testiran PF7263+ ali kod 23&me. Nemam nikakve druge podatke o njemu. Našao sam više Babića u nekoliko sela oko Dubice i bilo bi mi vrlo interesantno stupiti s njim u kontakt. O njemu mi je rekao Mihalović (Cincar) jer su jedno vrijeme preko 23&me bili u kontaktu.

I na kraju iz onog BiH ispitivanja 100 ljudi čini mi se da je bio jedan koji je dosta sličan našem haplotipu, ali bez obzira na pokušaje tj. molbe organizatorima projekta iz Sarajeva da me nekako povežu sa ovom osobom, nisam uspio uvrditi o kome se radi.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #15 послато: Април 22, 2015, 09:49:52 поподне »

Ono što meni baš i nije jasno jeste kako on to određuje jer ne koristi Nordvedtov kalkulator, nego navodno koeficijente mutacija po Marcu Heinli (ako sam dobro napisao ime). Ja nisam nigdje uspio naći koji su to koeficijenti a pokušavao sam. Da li neko zna nešto više o tome?


Хеинилине степене мутација за појединачне маркере, колико ми је познато, користио је и Нортведт за свој калкулатор. Ако се појављује разлика, то може да буде резултат и тога што Нордтведт при прорачуну не користи неке маркере (385,389-I, 459, 464, CDY)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #16 послато: Април 23, 2015, 07:57:37 пре подне »
Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?

Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4    DYS456   DYS438   DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #17 послато: Април 23, 2015, 08:39:04 пре подне »
Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?

Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4    DYS456   DYS438   DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.

Маркер 464 се рачуна као један од најбрже мутирајућих маркера и спада у маркере са неколико копија (као 385 нпр.) то су ознаке а б ц и д. Већина тестираних има 4 копије овог маркера, међутим има и појединаца које имају додатну једну или двије, а  веома ријетко и три копије овог маркера. Код тебе је случај да имаш додатну једну, односно укупно пет.

Нордтведт га, због брзине мутирања избацује из свог прорачуна.

Занимљиво је да су рађене неке студије које овај маркер повазују са неплодношћу. Ако рецимо на резултатима не може да се прочита вриједност за овај маркер, то би могло бити повезано са неплодношћу.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #18 послато: Април 23, 2015, 12:27:22 поподне »
Љиљане, свака част за уложени истраживачки труд. Него, реци ми, колика је шанса да се утврди порекло ових западњака? Наиме, доста је тешко утврдити ко је Јевреј а ко не. Мислим да британска грана у религиозном смислу није јеврејска али ми ови у Немачкој уносе недоумицу. Судећи према неким коментарима на руском форуму, грана би требала да буде ашкенаског пороекла, односно, да је у Европу дошла преко данашње Украјине. Међутим, мени је некако логичније да нису у питању Ашкенази, мада је са ашкенази Јеврејима ситуација са хаплогрупама доста компликована. Наиме, међу европским Јеврејима се не тако ретко срећу хаплогрупе које су регионално чисто европског порекла.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #19 послато: Април 23, 2015, 12:36:21 поподне »
Занимљива је прича човека са презименом Мори који је сврстан у грану Ф ове хаплогрупе:

Цитат
I was raised Roman Catholic, the faith my mother grew up in. My father was raised Methodist, the faith of both his parents. In fact his great grandfather, John Augustine Moray was a fairly prominent Methodist Protestant minister in Michigan. So then you might ask why would I even consider the fact I might be Jewish?


Цитат
recently learned that my Y-DNA haplogroup is J1 or J-M267 (two terms for the same group). Specifically, a subclade of this group that has strong Jewish orientation. In fact, one of the J1 project administrators believes my particular subclade (J-PF7263/64 for those of you who are interested) was a Jewish group originating in France around 800 AD, which then spread out to different parts of Europe including Germany, Spain, and the Ukraine. So, I may have paternal Jewish ancestry dating back to over a thousand years ago.

http://stevemoray.com/genealogy/category/genetic-genealogy/


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #20 послато: Април 23, 2015, 12:51:08 поподне »
А ево видим да је Рус Золотарјов урадио тест код 23 енд Ми. Човек који је био веома потиштен због тога што по мушкој линији нема неку доминантну "руску" хаплогрупу, сада је много задовољнији ))))



Цитат
Получил долгожданные результаты. Когда открывал был взволнован не на шутку!!! Надеялся что будет другая гаплогруппа по отцу, но чудо не случилось. Хотя как я понимаю, обясняется моё отталкивание от отцовской гаплогруппы на ментальном уровне. Большая доля во мне всё таки Русская!!!!!!!!!!! Хотя тут непонятки, по speculative настройкам это 34,7% а по Conservative всего 4,7%. В общем был удивлён раздробленностью, первая реакция была " Мать моя женщина, кем только я не являюсь"

Ксати по матери у меня следующее U5a1b1. Говорит ли это о том что и бабуля моя (по матери) тоже этой Г.группы?

 ;D ;D И ја сам својевремено био доста шокиран са резултатима али је овај рујо стварно прекардашио!



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #21 послато: Април 23, 2015, 01:01:22 поподне »
А онда у наставку, учесник руског форума (и он је J1 али Z1842 ZS3089+  ) даје занимљив прорачун стабла са semargl.me
Бојим се да су старости мало преувеличане али је ипак интересантно за погледати:



Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #22 послато: Април 23, 2015, 01:26:56 поподне »
Da Moray je interesantan, pogotovo zato što je jedini uradio BigY i kod njega je otkriveno preko 70 novih snipova, koji se za sada ne nalaze ni u jednoj ponudi, niti će se nalaziti dok bar još par puta ne budu nađeni kod nekoga, što praktično znači da još par ljudi uradi bigY.

Meni je interesantna grupa E3, gdje imamo dva vrlo bliska Nijemca (na 67 markera 4 razlike od toga tri na "brzomutirajućim") a koji prate svoju genealogiju do početka 18.vijeka. Nisam siguran da li su Jevreji, to bih voliio saznati. Međutim sa njima je treći, neki Kayihan čiji najstariji predak je izvjesni Veliaga Miralayef iz Azerbejdžana. To mi se čini vrlo interesantnim i možda dokazuje migracije Istok-Zapad. Poznato je da je početkom srednjeg vijeka Judaizam bio religija koju je prihvatila vladajuća klasa Hazarske države, koja je se prostirala oko Crnog mora. Da li su Ukrajinski Jevreji, jednim dijelom potomci ovih Hazara? Poznato je da su Jevreji živjeli na obalama Crnog mora još prije Hrista, i da su oni i uticali na vladajući sloj Hazara da preuzmu njihovu religiju. Koliko "duboko" je Judaizam u tadašnjem stanovništvu Crnomorske obale zahvatio korijene ne znam. Ono što hoću da kažem je da postoji mogućnost da su pripadnici J1 PF7263 grupe prvobitno pripadali Hazarskoj grupi stanovništva koja je vjerovatno bila velika mješavina raznorodnog stanovništva. Neki od ovih "Hazara" prihvataju Judaizam (npr. preci dijela Ukrajinskih Jevreja - koji ili ostaju u sadašnjoj Ukrajini ili se u sklopu nekih migracija sele dalje u Njemačku i dajle na zapad) dok neki ne prihvataju Judaizam (npr. ovaj Azer). Moguće je dalje, da se u 6.vijeku neki od već prisutnih PF7263 stapaju u slovenski korpus, i dolaze tako na Balkan. Neki su se možda čak i prije stapanja u slovenski korpus stopili u germanski korpus (Gotski npr) i sa gotskim migracijama došli u zapadnu Evropu. Moguće je čak i da je naša grana (balkanska) stigla sa Gotima.
Ponavljam ne tvrdim da je tako, već samo naglašavam da postoji i ta mogućnost. Postavlja se pitanje otkud J1 PF7263 među Hazarima? Pa to se možda može objasniti nekom migracijom centralna Anadolija (ili negdje drugo na Bliskom istoku) - Kavkaz - Crno more.
Na taj način bi imali dvije grane J1 PF7263 - jednu koja je ostala u centralnoj Anadoliji ili negdje drugo na bliskom istoku i odatle se raširila u Iran i uopšte u Persijski zaliv (npr cluster D) dok je druga preko Kavkaza dospjela na sjevernu i istočnu obalu Crnog mora - i to nekada u periodu 500-1000g.p.ne

Ova opcija mi se čini mogućom jer su clusteru A najbliži pojedinci iz clustera B (npr. meni je od svih clustera osim iz clustera A najbliži Gottlieb i Zolotarev iz clustera B). Svi ostali su mi, čini mi se, dosta dalji.

« Последња измена: Април 23, 2015, 01:29:51 поподне Ljiljan »

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #23 послато: Април 24, 2015, 06:17:18 пре подне »
Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?

Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4    DYS456   DYS438   DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.

Probaj sa sledećim vrednostima:
-DYS635-22
-GATA H4-10
-DYS458-17.2

Ne znam da li su podeljeni po regionima ali uzorak koji ima DYS385b-20 nalazi se u j. Hrvatskoj, a uzorak koji ima DYS 439- 13 u zapadnoj Hrvatskoj. Za uzorak koji ima razliku na GATA H4 mislim da ne pripada našoj grupi. Svaka čast na pronađenom, pošto sam već ranije dobijao informaciju da u tih 1100 uzoraka nema ni jednog bliskog.
I tu kuću smo napravili

Ostao je još jedino nepotvrđen rezultat za Sloveniju, pa ne znam da li ko ima pristup njihovoj bazi podataka. Trebao bi da se nalazi među 104 uzorka koja su naknadno unesena bez publikovanja u nekom časopisu. Trebao bi , u odnosu na ostale, da bude različit na dva markera DYS439-13 i DYS385 ali ne sećam se tačno na kom i koja vrednost.No nema veze i ako nemamo pristup toj bazi. Mislim da dosadašnje potvrde očekivanja za Bosnu, s Grčku i Hrvatsku potvrđuju njegovo postojanje.

https://yhrd.org/YP000217

Čini mi se da možemo govoriti o tipično morlačkoj grupi, rasprostranjenoj od s Grčke do Slovenije duž pindsko-dinarskog planinskog sistema

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #24 послато: Април 24, 2015, 07:28:15 пре подне »
Цитат
Čini mi se da možemo govoriti o tipično morlačkoj grupi, rasprostranjenoj od s Grčke do Slovenije duž pindsko-dinarskog planinskog sistema

Da to je ono što sam htio reći, PF7263+ se dakle može isključivo vezati za vlaško/morlačke migracije. Ovo sa hrvtatskim ispitivanjem 1100 pojedinaca govori osim toga koliko su oni "očistili" Hrvatsku od Srba. Vjerujem da među ispitanim nema više od desetak Srba.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #25 послато: Април 24, 2015, 08:17:34 пре подне »
Ostao je još jedino nepotvrđen rezultat za Sloveniju, pa ne znam da li ko ima pristup njihovoj bazi podataka. Trebao bi da se nalazi među 104 uzorka koja su naknadno unesena bez publikovanja u nekom časopisu. Trebao bi , u odnosu na ostale, da bude različit na dva markera DYS439-13 i DYS385 ali ne sećam se tačno na kom i koja vrednost.No nema veze i ako nemamo pristup toj bazi. Mislim da dosadašnje potvrde očekivanja za Bosnu, s Grčku i Hrvatsku potvrđuju njegovo postojanje.

Ево неког истраживања за Словенију из 2001. године. Укупно тестираних - 121

Нисам пронашао J1, али "прелистајте" поново за сваки случај.

http://www.researchgate.net/publication/11868516_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_a_Slovenian_population_sample

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #26 послато: Април 24, 2015, 11:29:16 пре подне »
Što se tiče Slovenaca, ovdje nema ni jednog, nama sličnog haplotipa.

Mi smo i znali da je naša J1 grana na Balkanu vlaška. Međutim ostaje otvoreno pitanje otkud mi ovdje, tj. na Balkanu?
Koji je to mogao biti put:
1) Da li u vrijeme Rimskog carstva (pomenuti helenizovani Romanioti ili kao što je Radonjić predložio - isluženi vojnik Rimskog carstva koji je dobio posjed u dolini Neretve)
2) Da li još ranije u Neolitu (stočari/farmeri)
3) Da li preko Kavkaza nekada u periodu prvog milenijuma prije Hrista, pa preko sjeverne obale Crnog mora pa sa Slovenima/Gotima na Balkan u 6/7.vijeku na Balkan, Njemačku, itd.


Da bi uopšte išta dalje ustanovili jedini način je da se grupa razdijeli novim snipovima, jer je razvstavanje na klastere po str-ovima nepouzdano. Moguće je da smo mi u klasteru A (Balkan + Ruddenklau ali bez Sliwinskog) srodni između 1500-2000g. ali ostaje pitanje koliko smo srodni sa ostalima. Po str-ovima izvlačiti zaključke sa ovako velikim brojem godina (preko 2000) je izuzetno nepouzdano. Za sada se singletoni koji su nađeni kod Moray-a ne mogu testirati, ali vjerujem da će se pojaviti još neko iz grupe, zainteresovan za bigY. Viktar mi je rekao da ako se utvrdi neki od ovih snipova na bar još jednom bigY da će se moći podnijeti molba FTDNA-u da se taj SNP uvrsti u ponudu.

Napisao sam mail Moray-u koji je, izgleda, jako zainteresovan za ovo sve (dočim je izdvojio pare za BigY a vodi i blog) i čekam na njegovo odgovor o tome šta bi se dalje moglo raditi.

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #27 послато: Април 24, 2015, 12:33:17 поподне »
Ево неког истраживања за Словенију из 2001. године. Укупно тестираних - 121

Нисам пронашао J1, али "прелистајте" поново за сваки случај.

http://www.researchgate.net/publication/11868516_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_a_Slovenian_population_sample

Hvala Nebojša, no kao što reče Ljiljan, tu nema bliskih haplotipova. Meni bi trebali rezultati ona 104 naknadno umešena ali izgleda da oni nisu nigde publikovani nego su rezultati istraživanja samo uneseni u bazu. Ali on, nakon svega, i nije toliko važan.

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #28 послато: Април 24, 2015, 01:02:46 поподне »
Što se tiče Slovenaca, ovdje nema ni jednog, nama sličnog haplotipa.

Mi smo i znali da je naša J1 grana na Balkanu vlaška. Međutim ostaje otvoreno pitanje otkud mi ovdje, tj. na Balkanu?
Koji je to mogao biti put:
1) Da li u vrijeme Rimskog carstva (pomenuti helenizovani Romanioti ili kao što je Radonjić predložio - isluženi vojnik Rimskog carstva koji je dobio posjed u dolini Neretve)
2) Da li još ranije u Neolitu (stočari/farmeri)
3) Da li preko Kavkaza nekada u periodu prvog milenijuma prije Hrista, pa preko sjeverne obale Crnog mora pa sa Slovenima/Gotima na Balkan u 6/7.vijeku na Balkan, Njemačku, itd.


Da bi uopšte išta dalje ustanovili jedini način je da se grupa razdijeli novim snipovima, jer je razvstavanje na klastere po str-ovima nepouzdano. Moguće je da smo mi u klasteru A (Balkan + Ruddenklau ali bez Sliwinskog) srodni između 1500-2000g. ali ostaje pitanje koliko smo srodni sa ostalima. Po str-ovima izvlačiti zaključke sa ovako velikim brojem godina (preko 2000) je izuzetno nepouzdano. Za sada se singletoni koji su nađeni kod Moray-a ne mogu testirati, ali vjerujem da će se pojaviti još neko iz grupe, zainteresovan za bigY. Viktar mi je rekao da ako se utvrdi neki od ovih snipova na bar još jednom bigY da će se moći podnijeti molba FTDNA-u da se taj SNP uvrsti u ponudu.

Napisao sam mail Moray-u koji je, izgleda, jako zainteresovan za ovo sve (dočim je izdvojio pare za BigY a vodi i blog) i čekam na njegovo odgovor o tome šta bi se dalje moglo raditi.

Već smo ranije vodili razgovore o tome, i na temi o Šepama i  o Radonićima i u internoj prepisci. Odustao sam od teorije o starosedelaštvu na području Neretve, pre svega zbog grčkih "rođaka" a i nakon boljeg upoznavanja sa materijom vlaških seoba i migracijama stanovništva na prostoru s Grčka- centralni Balkan. Donekle je tome doprinela i priča o Rodićima, Banjanima i nekim drugim rodovima koji su svoje korene tražili u Makedoniji. Mislim da više nije sporan taj deo.
Kad su došli u Hercegovinu, u okviru kog roda, da li je to bilo pre ili posle dolaska Turaka to je pitanje na koje bi dalja genetska istraživanja mogla naći odgovor. Prve vlaške grupe koje se spominju na tom području bili su Burmazi, Boljuni itd, pa bi možda trebalo krenuti od testiranja nekog Burmaza. Njihov rezultat me zanima i nevezano za ovu našu priču. Moguće je da su došli i kasnije (ne verujem u povezanost sa nekim crnogorskim rodovima, mada, nikad se ne zna). Krajem 15 veka bila je nekoliko pobuna martologa u Grčkoj nakon kojih bi usledila raseljavanja pa je moguće da je jednoj od njih cilj bila i Hercegovina koja je, nakon turskih osvajanja bila prilično opustošena.
Tu bi već trebali da postoje i papirnati tragovi, pa je pitanje da li bi se sa njihovim kombinovanjem nešto moglo uraditi.

Što se tiče ranijeg perioda, ja sam pristalica teorija ulaska preko Grčke, bilo kao deo, nazovimo je, "zelotske" teorije, gde su Rimljani doveli našeg pretka kao roba, nakon jevresko-rimskih ratova, bilo "filohelenske" teorije, gde je predak mirno došao i živio u Grčkoj dok nisu provalili Slaveni.  :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish%E2%80%93Roman_wars
http://www.greecetravel.com/jewishhistory/ancient.html

Ovde su izvori za obe moguće priče.

Što se tiče grananja PF7263 mislim da je ono obavljeno još u starom Izraelu. Po Viktaru, starost našeg klstera je 2890 u odnosu na sadašnjicu, što bi ga smeštalo taman u vreme propasti prve jevrejske države i njene podele na Izrael i Judeju. Nakon toga su sledili i izgnanstvo deset plemena i proterivanje pod Vaviloncima tako da me ne čudi ako se različiti ogranci nalaze o celom Levantu i Mesopotamiji.
No verovatno o tome više kasnije.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #29 послато: Април 25, 2015, 08:42:41 поподне »
Na sajtu http://bit.ly/40Ashkenazim i na https://dl.dropboxusercontent.com/u/3487498/webpage/J1-PF7263-a.html mogu se naći podaci o nekim članovima PF7263+. Ono što sam za sada pretpostavljao tamo se može naći koji su od testiranih Jevreji Aškenazi.
Dakle po klasterima su potvrđeni Aškenazi u grupi B) i to od 9 su čak 7 Aškenazi:
Zolotarev, Gottlieb, Levensohn, Vinnitski/Vanett svi iz Ukrajine,
Marton iz Latvije,
Falck iz Francuske i
Steinberg nepoznato).

Ostala dvojica, koji nisu Aškenazi su Maragoudakis sa Krita i Yenes/Molina iz Španije. Osim ove dvojice na pomenutom sajtu se pominju još dva haplotipa koji nisu na projektu i dati su njihovi str-ovi (67) i potpuno se uklapaju u cluster B to su kit.no. 8TQFH iz Ukrajine i 161808 iz Poljske.

Na sajtu autori zaključuju da su sefardskog porijekla, a ne vidim na osnovu čega donose takvu pretpostvku.

Interesantno je da su našoj, slovenskoj PF7263 grupi najbliži osim Nijemca Ruddenklaua još Aškenazi Gottlieb, Zolotarev (oba Ukrajinci) i Steinberg za koga nema podataka o porijeklu. Po prezimenu Gottlieba se može pretpostaviti da je doseljenik iz Njemačke u Ukrajinu ali to ne mora da znači. Ako je to tako (da je se doselio u Ukrajinu iz Njemačke) onda se "raspada" moja teorija o slovenskom doseljavanju na Balkan.

Evo jednog interesantnog dijagrama: 





David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #30 послато: Април 26, 2015, 11:57:31 пре подне »
Grupa je šarolika, pre svega zbog starosti. Ne bih se čudio da se pojave i arapski "rođaci" u okviru klastera A. Da je više testiranih sa tog područja sigurno bi ih bilo.
Ne treba se previše opterećivati pripadnošću sefardskoj ili aškenaskoj populaciji. Mi, Maragoudakis i Venardos smo verovatno deo romaniotske jevrejske grupe, različite i od jedne i od druge. Ali to je sve isti genetski bazen. Aškenazi i jesu neka kombinacija različitih uticaja koji su Jevreji primali tokom vremena. Ovde je jedna studija o jevrejskoj demografiji koja možda da jasniju sliku. Na str 6 nalazi se šema migracija tih grupa, koja je gruba, ali može da pruži određenu predstavu.

http://www.bjpa.org/Publications/downloadFile.cfm?FileID=18536

Mi smo dosta sretna grupa gde sa malim brojem testiranih imamo relativno jasnu predstavu kako o poreklu, tako i o migracijama

Video sam da si u nedoumici da li da radiš dodatna testiranja ili ne. Više je i bolje, to bi sigurno još više pojasnilo vremenski odnos sa Marchom, no ono što nam treba jeste još testiranih u okviru FT DNA projekta, pogotovo rezultat grčkog rođaka. Onda bi se mogli jasnije sagledati odnosi unutar naše linije. Tako da, ti si svoj deo posla obavio. Sa je na meni,Ružiću i ostalima da malo radimo.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #31 послато: Април 26, 2015, 12:27:42 поподне »
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце  ::)

Остају два питања на која ваља наћи одговор. Прво је, где је оријентационо било место гранања целе хаплогрупе у прошлости. Видимо да је у питању доста шаролик кластер Ј1 који се налази у различитим европским популацијама. Друго питање је везано за кластер А и начин како се он оказао међу данашњим Србима. Можемо да нагађамо о оба питања колико год нам воља али је закључак само један -без додатних резултата и додатних хаплотипова, нема ни могућности да  се изведе ваљан закључак. Дакле, наоружајмо се са стрпљењем. Ја верујем да ће се много тога открити у наредних 4-5 година.

Видим да у понуђеном спектру хипотеза недостаје она о евентуалним трговцима који би се у једном историјском тренутку могли оказати међу Србима и стицајем историјских околности, утопити се у општи идентитет.

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #32 послато: Април 26, 2015, 04:29:06 поподне »
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце  ::)

Остају два питања на која ваља наћи одговор. Прво је, где је оријентационо било место гранања целе хаплогрупе у прошлости. Видимо да је у питању доста шаролик кластер Ј1 који се налази у различитим европским популацијама. Друго питање је везано за кластер А и начин како се он оказао међу данашњим Србима. Можемо да нагађамо о оба питања колико год нам воља али је закључак само један -без додатних резултата и додатних хаплотипова, нема ни могућности да  се изведе ваљан закључак. Дакле, наоружајмо се са стрпљењем. Ја верујем да ће се много тога открити у наредних 4-5 година.

Видим да у понуђеном спектру хипотеза недостаје она о евентуалним трговцима који би се у једном историјском тренутку могли оказати међу Србима и стицајем историјских околности, утопити се у општи идентитет.

Što se tiče grananja PF7263 to se najverovatnije desilo na krajnjem severozapadu Arapskog poluostrva. Kad sam tek počinjao sa istraživanjima, pokušavao sam i ja da odredim to mesto. Koristio sam se i prisutnošću P56 koja gravitira krajevima oko Crvanog mora. Kombinujući te podatke kao najverovatni prostor ranog obitavanja naše grupe učinio mi se prostor severnog Hidžasa, Nefuda i Negeva

http://en.wikipedia.org/wiki/Hejaz
http://en.wikipedia.org/wiki/Negev

tome sam u prvo vreme pridavao i Sinaj, pogotovo zbog priče o egzodusu, no kasnije sam našao tekst koji je planinu Sinaj umesto na jug poluostrva smestio u pustinju Negev, faktički u južni Izrael. Mislim da bi u tom nekom prostoru trebalo tražiti poreklo naše grupe. Taj kraj je bio pun različitih naroda, plemena i klanova. Da li je neki od njih i koji naš, to je pitanje. Jevrejski identitet se tokom vremena širio i skupljao. Hazmoneji, poslednja jevrejska dinastija krajem II veka vršila je judeizaciju krajeva koje bi okupirala.
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/exodus/searching-for-biblical-mt-sinai/

Od sredine drugog milenijuma, pojavljuje se u zapisima narod (pleme?) Habiru, koje neki povezuju sa imenom Hebreji. Taj pojam nekad označava robove, nekad radnike, nekad razbojnike koji pljačkaju okolne zemlje. Neki povezuju naziv Habiru sa starim imenom za Hebreje. Moguće je da je predak nekad bio deo pljačkaških naroda koji su upadali u Kanan radi pljačke da bi se postepeno skrasili u krajevima koje su ranije pljačkali

http://en.wikipedia.org/wiki/Habiru
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/ancient-cultures/ancient-israel/daily-life-in-ancient-israel/

Što se tiče ulaska našeg pretka na Balkan o tome smo već pričali na temi. Ja "guram" grčku teoriju o ulasku preko grčke i daljem napredovanju tokom kasnog srednjeg veka duž Pinda i Dinarida. Ljiljan zastupa istočnu teoriju o dolasku tokom seobe naroda
Postoji još jedna mogućnost mada se meni ne čini verovatna, ali mi je interesantna zbog igre sa mojim prezimenom. U pitanju su Radhaniti, jevrejski trgovci koji su tokom ranog srednjeg veka trgovali između istoka i zapada (500-1000 g n e).

http://en.wikipedia.org/wiki/Radhanite

http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=next_topic;f=15;t=004874;go=older

https://www.stormfront.org/forum/t428157/

https://books.google.rs/books?id=FaIgAwAAQBAJ&pg=PA193&lpg=PA193&dq=radhanites+jewish+merchants&source=bl&ots=IRBbNZzG9h&sig=eW3_jVr-aHkjHT0ZnyK1ym-97g0&hl=sr&sa=X&ei=Juw8VYG8DMfTU9qOgIgD&redir_esc=y#v=onepage&q=radhanites%20jewish%20merchants&f=false

Na kraju, mislim da će sa novim otkrićima, i u genetici i novotestiranih stvari biti jasnije. Pre godinu i po dana kad sam se testirao ni sama grupa nije bila jasno određena, a danas već ima i svoje klastere.

Postoji još jedan PF7263 rezultat koji nije u FT DNA tabeli. U pitanju je izvesni Banks koji se odlično uklapa u C klaster (engleski)

https://sites.google.com/site/banksprojectsite/the-j-l136-group

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #33 послато: Април 26, 2015, 05:20:17 поподне »
...Postoji još jedna mogućnost mada se meni ne čini verovatna, ali mi je interesantna zbog igre sa mojim prezimenom. U pitanju su Radhaniti, jevrejski trgovci koji su tokom ranog srednjeg veka trgovali između istoka i zapada (500-1000 g n e).
...

Мислим да је то било сувише далеко да би имало везе са твојим презименом, тим пре што то презиме има много вероватнију  српску етимологију.
« Последња измена: Април 26, 2015, 05:25:12 поподне Kyrios »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #34 послато: Април 26, 2015, 06:49:38 поподне »
Stvar je u tome sto su svi proracuni sa str-ovima vrlo nepouzdani, pogotovo ako se testira na 37 markera i ima vise od 10 razlika izmedju pojedinaca koji se porede. Tada razlika moze biti 1500 ali i 2500 godina. Testirani Moray ima 79 do sads neotkrivenih snipova. Kao sto neko rece to bi moglo dati jos vecu starost grani. Doduse starost grane i zajednicki predak nisu usta stvar, ovo prvo moze biti znacajno vece (bottleneck u grani, nekada u proslosti).
« Последња измена: Април 26, 2015, 06:51:11 поподне Ljiljan »

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #35 послато: Април 26, 2015, 06:59:33 поподне »
Мислим да је то било сувише далеко да би имало везе са твојим презименом, тим пре што то презиме има много вероватнију  српску етимологију.

Ne verujem ni ja da moje prezime ima određenu vezu, osim glasovne, sa njima. Zato sam i napisao igra. Mislio sam na glasovno podudaranje.


David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #36 послато: Април 26, 2015, 07:03:28 поподне »
Stvar je u tome sto su svi proracuni sa str-ovima vrlo nepouzdani, pogotovo ako se testira na 37 markera i ima vise od 10 razlika izmedju pojedinaca koji se porede. Tada razlika moze biti 1500 ali i 2500 godina. Testirani Moray ima 79 do sads neotkrivenih snipova. Kao sto neko rece to bi moglo dati jos vecu starost grani. Doduse starost grane i zajednicki predak nisu usta stvar, ovo prvo moze biti znacajno vece (bottleneck u grani, nekada u proslosti).

Veća starost je vrlo lako moguća. I meni je to padalo na pamet. to bi onda verovatno promenilo i vremenske okvire i istorijske događaje oko kojih se krećemo. To bi onda značilo i veću starost za naš klaster. To bi onda u drugi kontekst postavilo i odnos prema P58

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #37 послато: Април 26, 2015, 08:55:03 поподне »
Da li se moze reci na osnovu ovih 79 novih snipova kolika bi bila starost  pf7263 grane? Bilo je dosta neke price o tome s akih koliko generacija se "formiraju" novi snipovi

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #38 послато: Април 26, 2015, 09:17:48 поподне »
Da li se moze reci na osnovu ovih 79 novih snipova kolika bi bila starost  pf7263 grane? Bilo je dosta neke price o tome s akih koliko generacija se "formiraju" novi snipovi

Koliko se sećam (trebalo bi pogledati u fb grupi), Viktar je uzimao približno 100 godina za jedan snip (ali nisam siguran pa zato proveri), što bi dalo oko 7 900 za ceo PF7264. Dobro, to možda i jeste malo prejaka procena. Za Pf 7263 je nemoguće reći pošto još niko nije uradio Big Y u P56, pa da se eliminišu zajednički snipovi i ostanu samo karakteristični za Pf7263. Mislim da čak sve snipove ne bi trebalo ni uzimati u analizu.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #39 послато: Мај 02, 2015, 01:10:33 поподне »
Цитат
Koliko se sećam (trebalo bi pogledati u fb grupi), Viktar je uzimao približno 100 godina za jedan snip (ali nisam siguran pa zato proveri), što bi dalo oko 7 900 za ceo PF7264. Dobro, to možda i jeste malo prejaka procena. Za Pf 7263 je nemoguće reći pošto još niko nije uradio Big Y u P56, pa da se eliminišu zajednički snipovi i ostanu samo karakteristični za Pf7263. Mislim da čak sve snipove ne bi trebalo ni uzimati u analizu.

To si dobro primijetio, Moray je jedini u PF7264 uradio BigY i neki od ovih 79 njegovih snipova su mozda vremenski čak i prije PF7264, a mnogi su vremenski prije PF7263. Potrebno je još nekoliko BigY da bi se to utvrdilo. Što se tiče godina po snipu čini se da se i tu laboratorije ne slažu. Trenutno FTDNA barata sa oko 130g (što daje još više za Morayevih 79 snipova) dok FullGenome (ako sam dobro zapamtio ime firme) daje čini mi se 70godina, jer oni oktrivaju više snipova, to jest potpunije istražuju dnk lanac.

Sad se sjetih još jednog detalja kojeg mi je Misaljević pomenuo u vezi onog Babića iz okoline Dubice (selo Bijakovac), a koji se testirao na 23&me i dobio da je pozitivan na PF7263. Njih dvojica su naime testirani preko te laboratorije i pošto su obojica bili J1 dobili su mailove da mogu da komuniciraju, što su jedno kratko vrijeme i radili. Zaboravio sam da kažem da taj čovjek, Babić, tvrdi da je porijeklom iz Crne Gore. Do "otkrivanja" ovog crnogorskog haplotipa, od neki dan, sumnjao sam u tu priču, misleći da je vjerovatno kao i većina Knešpoljaca porijeklom iz Like. Međutim sada mi to pade na pamet, i njegovo porodično predanje možda ima smisla. Mada ne znam koja bi to migracija mogla da bude, i još da bude tako svježa da se prenese u porodičnom predanju: Crna Gora -> Knešpolje?

Ponovo sam pregledao bosansko ispitivanje 100 pojedinaca, pa ću ovdje da rezimiram ono što sam našao. Ispitivanje je rađeno na 23 markera, od kojih je 18 u grupi (1-37), 1 je u grupi (38-67) i čak 4 su u grupi (68-111). Jedini haplotip koji je izgleda PF7263+ je Haplotip pod ID7.
Od Šepa/Maskimović se ovaj Haplotip ID7 razlikuje (na 18 markera iz grupe 1-37) na dva markera sa ukupnom razlikom od 2. Od toga je jedan "brzomutirajući" 385a gdje Šepa ima 13 a on 14. Druga razlika je u GATA4 gdje Šepa imam 9 a on 10. Sad se pitam da li treba njegovu vrijednost GATA4 smanjiti? Ne znam šta mislite o tome?
March/Jakovic mu je još bliži. Jedina razlika je zapravo u tom GATA4 markeru (March 9, ID7 10). Ako se vrijednosti GATA4 u stvari poklapaju onda March ima identičan haplotip sa nim na 19 markera (18 markera u grupi 1-37 i 1 marker u grupi 38-67 - dok se za ostale markere 68-111 ne zna jer je March testiran na svega 67 markera).

Dalje sam ponovo pregledao grčko ispitivanje iz 2008..g (191 haplotip). Rađeno je na 17 markera od kojih je jedan iz grupe 68-111 a ostali su iz grupe 1-37. Izgleda da je Haplotip ID47 PF7263+.
Od Šepa/Maksimović se ovaj Haplotip razlikuje na 2 markera (od 16 markera iz grupe 1-37) i to opet na "brzomutirajućem" 385b gdje Šepa ima 19 a "Grk" 18, i na Gata4 gdje je opet 9 Šepa a "Grk" 10 - što opet otvara pitanje da li je potrebno korigovati vrijednost Gata4 markera u grčkom ispitivanju.
Od March/Jakovic se grčki haplotip razlikuje na 3 markera i to na 2 brzomutirajuća (385a i 385b - vrijednost manja za po jedan) i na Gata4.
Očigledno je da je ovaj grčki haplotip zaista blizak našem. Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.
Još samo da napomenem da su oba haplotipa, i "bosanski" i grčki dosta daleko od dva Grka sa projekta (Maragoudakis i Venardos), od kojih je ovaj prvi nešto bliži (na 5 markera) dok se drugi razlikuje za čak 9 vrijednosti.

Da li grčko ispitivanje o kome je Nevski govorio ovo ili je u pitanju neko drugo ispitivanje?
« Последња измена: Мај 02, 2015, 01:15:33 поподне Ljiljan »

Аксић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #40 послато: Мај 02, 2015, 01:33:22 поподне »
Љиљане, може ли линк за грчке хаполотипове?

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #41 послато: Мај 02, 2015, 01:51:21 поподне »
на пм.

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #42 послато: Мај 02, 2015, 08:11:38 поподне »
To si dobro primijetio, Moray je jedini u PF7264 uradio BigY i neki od ovih 79 njegovih snipova su mozda vremenski čak i prije PF7264, a mnogi su vremenski prije PF7263. Potrebno je još nekoliko BigY da bi se to utvrdilo. Što se tiče godina po snipu čini se da se i tu laboratorije ne slažu. Trenutno FTDNA barata sa oko 130g (što daje još više za Morayevih 79 snipova) dok FullGenome (ako sam dobro zapamtio ime firme) daje čini mi se 70godina, jer oni oktrivaju više snipova, to jest potpunije istražuju dnk lanac.

Sad se sjetih još jednog detalja kojeg mi je Misaljević pomenuo u vezi onog Babića iz okoline Dubice (selo Bijakovac), a koji se testirao na 23&me i dobio da je pozitivan na PF7263. Njih dvojica su naime testirani preko te laboratorije i pošto su obojica bili J1 dobili su mailove da mogu da komuniciraju, što su jedno kratko vrijeme i radili. Zaboravio sam da kažem da taj čovjek, Babić, tvrdi da je porijeklom iz Crne Gore. Do "otkrivanja" ovog crnogorskog haplotipa, od neki dan, sumnjao sam u tu priču, misleći da je vjerovatno kao i većina Knešpoljaca porijeklom iz Like. Međutim sada mi to pade na pamet, i njegovo porodično predanje možda ima smisla. Mada ne znam koja bi to migracija mogla da bude, i još da bude tako svježa da se prenese u porodičnom predanju: Crna Gora -> Knešpolje?

Ponovo sam pregledao bosansko ispitivanje 100 pojedinaca, pa ću ovdje da rezimiram ono što sam našao. Ispitivanje je rađeno na 23 markera, od kojih je 18 u grupi (1-37), 1 je u grupi (38-67) i čak 4 su u grupi (68-111). Jedini haplotip koji je izgleda PF7263+ je Haplotip pod ID7.
Od Šepa/Maskimović se ovaj Haplotip ID7 razlikuje (na 18 markera iz grupe 1-37) na dva markera sa ukupnom razlikom od 2. Od toga je jedan "brzomutirajući" 385a gdje Šepa ima 13 a on 14. Druga razlika je u GATA4 gdje Šepa imam 9 a on 10. Sad se pitam da li treba njegovu vrijednost GATA4 smanjiti? Ne znam šta mislite o tome?
March/Jakovic mu je još bliži. Jedina razlika je zapravo u tom GATA4 markeru (March 9, ID7 10). Ako se vrijednosti GATA4 u stvari poklapaju onda March ima identičan haplotip sa nim na 19 markera (18 markera u grupi 1-37 i 1 marker u grupi 38-67 - dok se za ostale markere 68-111 ne zna jer je March testiran na svega 67 markera).

Dalje sam ponovo pregledao grčko ispitivanje iz 2008..g (191 haplotip). Rađeno je na 17 markera od kojih je jedan iz grupe 68-111 a ostali su iz grupe 1-37. Izgleda da je Haplotip ID47 PF7263+.
Od Šepa/Maksimović se ovaj Haplotip razlikuje na 2 markera (od 16 markera iz grupe 1-37) i to opet na "brzomutirajućem" 385b gdje Šepa ima 19 a "Grk" 18, i na Gata4 gdje je opet 9 Šepa a "Grk" 10 - što opet otvara pitanje da li je potrebno korigovati vrijednost Gata4 markera u grčkom ispitivanju.
Od March/Jakovic se grčki haplotip razlikuje na 3 markera i to na 2 brzomutirajuća (385a i 385b - vrijednost manja za po jedan) i na Gata4.
Očigledno je da je ovaj grčki haplotip zaista blizak našem. Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.
Još samo da napomenem da su oba haplotipa, i "bosanski" i grčki dosta daleko od dva Grka sa projekta (Maragoudakis i Venardos), od kojih je ovaj prvi nešto bliži (na 5 markera) dok se drugi razlikuje za čak 9 vrijednosti.

Da li grčko ispitivanje o kome je Nevski govorio ovo ili je u pitanju neko drugo ispitivanje?

Što se tiče samih GG istraživanja, nama svaki novi rezultat dobro dođe, bilo da se testira neko novi, bilo da neko dodatno analizira svoj haplotip. Posebno u okviru J1 grupe gde su sve ostale grane van dominantne P58 slabije proučavane i testirane. Lično bih najviše voleo pojavu grčkog "rođaka", no i svaki drugi dobro dođe. Nebojša je nedavno preneo rezultate (na žalost ne sećam se odakle) gde se spominje izvesni Dodig kao pripadnik J1 grupe. Dodiga ima u vrličkom kraju, koji nije tako daleko od Stoca, pa bi me baš zanimalo odakle je i kojoj grani pripada ovaj. Mogao bi biti "385b=20 rođak".

Onaj GATA H4 treba umanjiti za 1 u svim istraživanjima koja si spomenuo. zanimljivo je da na severu Grčke, osim našeg "rođaka" nema ni jednog drugog PF7263.

Ovo je karta severne Grčke, poklapa se sa provincijom Makedonijom. Oba naziva su u upotrebi. Roze je oblast zapadne Makedonije, zeleno je centralna, a ljubičasto istočna Makedonija. Tu je i karta rasprostranjenosti Vlaha na području severne Grčke. Karta je uglavnom orijentaciona, internetom inače kola dosta karti koje pokazuju rasprostranjenost vlaha na tom prostoru. Pošto je većina Vlaha na prostoru zapadne Makedonije, verujem da je to verovatan prostor odakle su došli naši preci.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Makedonija_(Gr%C4%8Dka)#/media/File:Macedonia_greece_prefectures.png

http://www.eliznik.org.uk/RomaniaHistory/maps/Vlach_s_balkans.GIF

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #43 послато: Мај 02, 2015, 10:10:49 поподне »
У овом раду су обрађени хаплотипови из континенталне Грчке, са Крита и острва Хиос (укупно 119):

http://www.researchgate.net/publication/8339107_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_a_population_sample_from_continental_Greece_and_the_islands_of_Crete_and_Chios

Македонија - 150 хаплотипова:

http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples

Проверите да ли има ваших.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #44 послато: Мај 02, 2015, 10:43:40 поподне »
Nebojša je nedavno preneo rezultate (na žalost ne sećam se odakle) gde se spominje izvesni Dodig kao pripadnik J1 grupe. Dodiga ima u vrličkom kraju, koji nije tako daleko od Stoca, pa bi me baš zanimalo odakle je i kojoj grani pripada ovaj. Mogao bi biti "385b=20 rođak".

Додизи су веома интересантни.

У источној Херцеговини (околина Требиња) постоји род Додиг-Марић. Неки аутори верују да је Марић старије презиме. Додизи из западне Херцеговине воде порекло из Далмације. Ружићи су негде између, па није искључено да постоји веза.

Презиме Додиг може бити у вези са презименом Додик. Наиме, у Ковачевом Пољу (Рама, БиХ) постоји презиме Додик. Кажу да су пореклом из Херцеговине, или из Далмације. М. Филиповић сматра да су пре из Далмације, зато што у Херцеговини има Додига који долазе из тог краја.

Миленко С. Филиповић, "Рама у Босни"


Б. Кљајевић такође помиње презиме Додиг/Додик. У свом раду о херцеговачким породицама, Кљајевић ову породицу повезује са Ковачевићима из Грахова.

Уколико су Додизи J1, ова констатација не стоји зато што су Ковачевићи из Вилуса I2a Dinaric South.


Треба напоменути да презиме Додиг постоји и у околини Дрвара. Према подацима Петра Рађеновића, они су доселили давно, по свему судећи из Далмације.


« Последња измена: Мај 02, 2015, 10:49:16 поподне Небојша »

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #45 послато: Мај 03, 2015, 05:32:58 пре подне »
У овом раду су обрађени хаплотипови из континенталне Грчке, са Крита и острва Хиос (укупно 119):

http://www.researchgate.net/publication/8339107_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_a_population_sample_from_continental_Greece_and_the_islands_of_Crete_and_Chios

Македонија - 150 хаплотипова:

http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples

Проверите да ли има ваших.

Hvala Nebojša, pokušaću uloviti vreme tokom nedelje, mada u istraživanju iz Grčke ima premalo markera da bih to mogao sa sigurnošću napraviti. No u svakom slučaju hvala

Što se tiče Dodiga, mogli bi biti, no tek posle testiranja gde znamo rezultate po markerima i mesto porekla možemo biti sigurni. do tad, ostaje da se pitamo imamo li "rođake" na visokim položajima ;)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #46 послато: Мај 03, 2015, 12:06:09 поподне »
Што се тиче грчког испитивања из претходног линка, чини се да ту нема нашем ПФ7263 сродних хаплотипова. Урађен је мали број маркера (свега 9). Најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 28 за вриједност 3 (са по један на маркерима DYS19, DYS389-I, DYS393)
ХТ бр. 1 за вриједност 4 (са чак три на брзомутирајућем DYS385а и један на DYS385б) - од Јаковића се разликује за 3 разлике.

Чини се да овдје нема ПФ7263 сродника.

Македонско испитивање даје још мање сличности. Испитивано је 12 маркера.
најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 118, 124 и 125 за вриједност 5.

Можда би овај један Додиг/к имао довољно кеша да се тестира на БигУ :)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #47 послато: Мај 03, 2015, 12:19:24 поподне »
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце  ::)

Tu si u pravu. Naravno da je čovjeka pogrešno nazivati Jevrejem, jer se on smatra pravoslavnim Rusom. Ono što sam htio da kažem je da je imao jevrejskog pretka po muškoj liniji. Poštujem primjedbu. Tu treba biti oprezan prilikom imenovanja ljudi. Imam kolegu čiji je čini mi se djed bio Mađar, ali su se doselili u Semberiju i on je čak od skora počeo da slavi slavu. Čovjek se osjeća Srbinom - što on autosomalno većinski i jeste. Ponekad u šali mu samo kažemo da je Mađar. Neki dan mu u šali predlažem da uradi ispitivanje y-dnk, možda će se dokazati, kažem mu ja, da je taj Mađar bio nekada Srbin pa je pomađaren :)

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #48 послато: Мај 03, 2015, 03:22:45 поподне »
Што се тиче грчког испитивања из претходног линка, чини се да ту нема нашем ПФ7263 сродних хаплотипова. Урађен је мали број маркера (свега 9). Најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 28 за вриједност 3 (са по један на маркерима DYS19, DYS389-I, DYS393)
ХТ бр. 1 за вриједност 4 (са чак три на брзомутирајућем DYS385а и један на DYS385б) - од Јаковића се разликује за 3 разлике.

Чини се да овдје нема ПФ7263 сродника.

Македонско испитивање даје још мање сличности. Испитивано је 12 маркера.
најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 118, 124 и 125 за вриједност 5.

Можда би овај један Додиг/к имао довољно кеша да се тестира на БигУ :)

Hvala Ljiljane :) Taman sam mislio da će mi popodne proći u ubijanju na papirima.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #49 послато: Мај 03, 2015, 04:58:27 поподне »
Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.

С обзиром да вас нема међу ових 260 "Јужних Балканаца", затим на оном истраживању за Грчку и Македонију, као ни у македонском, грчком и бугарском днк пројекту, нисам сигуран да је Грчка ваше "извориште". :)

Погледао сам и неко истраживање за Албанију (72), али ни тамо вас нема.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #50 послато: Мај 03, 2015, 05:12:53 поподне »
Imamo onaj jedan grčki haplotip iz ispitivanja iz 2008.g. (191 pojedinac). Mada može biti da si u pravu.

Ako smo došli pravcem Grčke, trebalo bi da bude više Grka, a mi imamo više Ukrajinaca.

Može biti da je i ono o čemu sam već pričao: dosljevanje sa Slovenima.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #51 послато: Мај 04, 2015, 07:54:04 пре подне »
Цитат
Резултати днк истраживања, које је спроведено у периоду 2004 - 2007 (лабораторија у Сплиту).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2359891/table/T2/

Тестирано је 166 људи из јужне Хрватске. С обзиром на регион и период тестирања, у питању су махом Хрвати.

Pregledao sam tabelu, ne znam koji je od njih J1 ali nijedan ne liči na PF7263 - najbliži ima čak 9 razlika na 16 markera sa bilo kim od nas iz PF7263 grupe.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #52 послато: Мај 04, 2015, 12:34:48 поподне »
Цитат
Занимљив рад на тему генетике Грка, Албанаца, Македонаца и Влаха (Аромуна). Ова студија садржи преко 250 хаплотипова на 19 маркера.

Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns

http://www.researchgate.net/publication/7024340_Paternal_and_maternal_lineages_in_the_Balkans_show_a_homogeneous_landscape_over_linguistic_barriers_except_for_the_isolated_Aromuns

Evo pregledah i ovaj rad, i pretražih sve haplotipove i nema ništa ni približno PF7263+.

Najbliži Šepa/March je udaljen čak 8 razlika (na 14 odnosno 15 markera koji se mogu porediti).

Pokušavao sam da uporedim i sa drugim klasterima u okviru PF7263 grupe, pa je tako nabliži haplotip udaljen za 5 razlika od Maragoudakisa i 6 razlika od Zolotarev/Gottlieb (svi iz klastera B).

Čini mi se da je onaj jedan rezultat iz 191 haplotipa (istraživanje iz 2008) u stvari izuzetak.

Ako smo došli preko Grčke, onda bi u Grčkoj moralo biti više sličnih haplotipova. Otkud to da je od više stotina ispitanih iz Grčke, Makedonije, Albanije samo jedan jedini nađen da je blizak našem PF7263+?  Mislim da će prije biti da je i taj Grk u stvari slovenski ili germanski doseljenik. I dalje nema dovoljn o podataka za iole ozbiljniji zaključak, ali sve sam bliži zaključku o našem dolasku u doba velike seobe naroda bilo u okviru germanskog ili slovenskog korpusa.
Ovome u prilog osim zanemarljivo malog broja (u stvari jedan jedini!) sličnih haplotipova u Grčkoj govori i činjenica da nam je najbliži ukrajinski "aškeanški" B cluster, koji je vrlo moguće "autohton" na tim područjima. Na kraju krajeva i sami Jevreji nisu načisto o porijeklu tih ukrajnskih aškenaza: http://en.wikipedia.org/wiki/Khazar_theory_of_Ashkenazi_ancestry
« Последња измена: Мај 04, 2015, 12:36:33 поподне Ljiljan »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #53 послато: Мај 04, 2015, 01:21:16 поподне »
Evo zanimljivih dijelova iz Wikipedije:

Цитат
A 2003 study of the Y chromosome by Behar et al. points to multiple origins for Ashkenazi Levites, a priestly class who comprise approximately 4% of Ashkenazi Jews. It found that haplogroup R1a1a (R-M17), which is uncommon in the Middle East or among Sephardi Jews, but dominant in Eastern Europe, is present in over 50% of Ashkenazi Levites, while the rest of Ashkenazi Levites' paternal lineage is of apparent Middle Eastern origin. Behar suggested a founding event, probably involving one or very few European men, occurring at a time close to the initial formation and settlement of the Ashkenazi community as a possible explanation.[76] Nebel, Behar and Goldstein speculate that this may indicate a Khazar origin

Цитат
Geneticist Eran Elhaik has argued that his genetic work proves the Khazar hypothesis. Elhaik writes: "Strong evidence for the Khazarian hypothesis is the clustering of European Jews with the populations that reside on opposite ends of ancient Khazaria: Armenians, Georgians, and Azerbaijani Jews. Because Caucasus populations remained relatively isolated in the Caucasus region and because there are no records of Caucasus populations mass-migrating to Eastern and Central Europe prior to the fall of Khazaria (Balanovsky et al. 2011), these findings imply a shared origin for European Jews and Caucasus populations."[79] Elhaik's conclusions were widely reported

Цитат
The Khazar-Ashkenazi hypothesis came to the attention of a much wider public with the publication of Arthur Koestler's The Thirteenth Tribe in 1976.[4] Koestler's work was both positively and negatively reviewed. Israel’s ambassador to Britain branded the book "an anti-Semitic action financed by the Palestinians", while Bernard Lewis claimed that the idea was not supported by any evidence whatsoever, and had been abandoned by all serious scholars.[4][42] Raphael Patai, however, registered some support for the idea that Khazar remnants had played a role in the growth of Eastern European Jewish communities,[43] and several amateur researchers, such as Boris Altschüler (1994)[44] and Kevin Alan Brook,[45] kept the thesis in the public eye. The theory has been occasionally manipulated to deny Jewish nationhood.[4][46] They theory has been revived recently in a variety of approaches, from linguistics (Paul Wexler)[47] to historiography (Shlomo Sand)[48] and population genetics. (Eran Elhaik)[49] In broad academic perspective, both the idea that the Khazars converted en masse to Judaism, and the suggestion they emigrated to form the core population of Ashkenazi Jewry, remain highly polemical issues.[50]

Izgleda da je ideja o hazarskom porijeklu (dijela) Aškenaza izuzetno nepopularna u okviru njihove zajdenice, dijelom zato i što je raznim antisemitama služila u svrhu dokazivanja njihove niže vrijednosti, kao i u svrhu dokazivanja da kako ne vode porijeklo sa područja sadašnjeg Izraela tako i nemaju nikakva prava na tu teritoriju.

Logika stvari govori, bez obzira što nemamo podataka koliko duboko u hazarskoj državi je judaizam prihvaćen, tj. koliko je bilo Jevreja konvertita osim vladajuće klase, da je ovaj broj morao biti značajan, jer ukoliko vladajuća klasa prihvati neku religiju, onda i njihovi potčinjeni (redom po hijearhiji), u toku kraćeg ili dužeg vremena, a radi raznoraznih prednosti, imaju tendenciju da prihvate istu religiju. Usljed toga smatram da je broj Hazara i ostalih etnosa koji su se nalazili u njihovoj prostranoj državi, a koji su prihvatili Judaizam kao religiju, morao biti ako ništa ono bar nezanemarljiv. Kakve veze ovo ima sa nama? Evo kakav bio mogao biti neki mogući "timeline":
0. Sa istoka Anadolije, gdje je mogla nastati PF7263, dio PF7263 (npr. sadašnji clusteri A i B) migrira ka Kavkazu, i obali Crnog mora. Ovo se može dešavati u dalekoj prošlosti. Ako je PF7263 stara preko 3400g., ova migracija se može smjestiti bilo kada u prvi milenij prije Hrista, ili čak i ranije. Na kraju krajeva J1 (razne grane) i jeste prisutan oko Kavkaza (na samoj planini i na obalama dva mora: Kaspijsko i Crno).
1.Naša, balkanska, grana PF7263+ je naseljena na sj.obali i istočnoj obali Crnog mora, dakle još prije potpadanja pod hazarsku državu.
2. Dolazi do velike seobe gdje se neki od već prisutnih PF7263 sele na Balkan (naša grana), neki u Njemačku i druge zemlje. Neki ostaju. Ovo se dešava u periodu kraja 3. do početka 7.vijeka 
3. Osniva se hazarska država. Neki od PF7263 koji su ostali prihvataju Judaizam (neki od ukrajinskih Aškenaza). Neki ne prihvataju. Period od do 10.vijeka
4. Raspad Hazarske države. Neki judaizirani PF7263 se sele na zapad (potomci nekih Aškenaza), neki ostaju u području Crnog mora - Ukrajine.

Zvuči nategnuto, ali imajući u vidu ono što sam rekao tj. da nema dovoljno grčkih PF7263 haplotipova, ne čini mi se nemogućim.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #54 послато: Мај 04, 2015, 01:57:27 поподне »
Цитат
Ako smo došli preko Grčke, onda bi u Grčkoj moralo biti više sličnih haplotipov

Као што написах данас на теми о наведеном истраживању, немам појма какви су то Грци из Тракије, чији су хаплотипови приказани у табели.

Ако, и само ако ваша лоза Ј1 потиче из Грчке, онда то сигурно није из грчког дела Тракије. Бројност тамошњих Грка пре 1923. године мерила се у стотинама, било их је једва у два-три села и нешто мало у градовима. Сви данашњи Грци тог региона су дошли 1923. године из Мале Азије, а слично је било и у региону Егејске Македоније. Пре 1923. године, тамо је Грка вековима било само у траговима.

Такође, мала је вероватноћа да ваша лоза потиче од Аромуна/Влаха (сточара чији је матерњи језик македорумунски-влашки) и зато не чуди да вашег хаплотипа нема међу њима, као ни међу Македонцима и Албанцима.

Значи, ако ваша лоза потиче из Грчке, и ако су је, евентуално, донели балкански покретљиви сточари, ваши преци су могли бити само део популације тзв. Каракачана, чији матерњи језик је грчки. Њих је било мало у БЈР Македонији, али их је било доста у Бугарској па их тамо треба и тражити. Ти Каракачани очигледно су разносили и друге хаплогрупе, а Ј1 би била само једна од мање заступљених, па вероватно зато тих хаплотипова има мало чак и у истраживањима о становницима Грчке. Требало би дакле да их буде највише међу Грцима.

Не знам међу којим Грцима су поникли Каракачани, али то је сигурно неки планински регион. С обзиром да староседеоце Тесалије (ратаре!!! а не сточаре) данас називају Карагуни, можда је њихово порекло са планина Пинд, између Тесалије и Епира. Исти начин живота и иста постојбина су и довеле до тако честог изједначавања две популације - Аромуна и Каракачана.

На мрежи Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #55 послато: Мај 08, 2015, 08:42:21 поподне »
Svaka čast na trudu oko definisanja grana J1 grupe. Ja sam se uglavnom služio "pešačkim" metodom. Nekako najlakše je bilo definisati Ostojića koji se fino uklopio u Z2223 ali kod preostalih sam imao probleme. Za Marića imam maglovitu slutnju da pripada L1189, dok za Mihajlovića nemam ni to, slično kao za Dronjka (veliko možda za ZS241 cluster C). U suštini, neki zaključak do kog sam došao jeste da je na osnovu 17 markera jako teško predvideti grupu osim ako se svojim rezultatom ne osloni na bliskost sa nekim drugim, bolje analiziranim uzorkom, kao što smo se mi u početku oslonili na Marcha a sad i na LjIljana
U svakom slučaju pozdrav i sa srećom.

Хвала, Радонићу. Исходомъ од 17 ознака се често не може ясно одредити подграна, а има случайева да се не може ни груба мушка лоза одредити (Е, И, Й, Р, ...). Често остайе само могућност да се подграна прѣдпостави по сличности са неким познатим, али нерѣтко таквога нема па се ни тако не може.

Иначе, синоћ заврших подѣлу лозе Й1 на огранке, девет их.

Подѣлих йе на слѣдеће гране, словно-бройни називи гран су по стаблу Марка Хеиниле:

Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Й1а2а1а2>П58>Л817
Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Й1а2а1а2>П58>Z18297
Й1а2а1а2>П58>Z640
Й1а2а1а2>П58>ЗС241
Й1а2а2-ПФ7264
Й1а3-Z1828
Й1б-Ф3249



Ево шта се добия за хапловрсту Ружића на 12 ознак:

Вѣроватноћа = 100.00%   уклапање = 46.17         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 13.43         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 12.36         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 14.47         Й2а1х2>Z7700
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 13.06         Й2а1>Z6065
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 11.19         Е1б1б-В13
...


а ово йе за Радонића на 16 ознак (без ДЫСа 635, нема га у Србском ДНК подухвату):

Вѣроватноћа = 99.95%   уклапање = 63.65         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 0.05%   уклапање = 47.91         Е1б1б1ц-М123
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 30.94         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 37.80         Е1б1б-В12
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 31.20         Е1б1б-В13
...

Ово йе узорак 47 из сѣверно-грчке збирке на 17 ознака (без подѣле лозе Й1 му даваше вѣроватноћу од 98.8% за Е1б1б1ц-М123):

Вѣроватноћа = 67.55%   уклапање = 46.83         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 32.16%   уклапање = 55.81         Е1б1б1ц-М123
Вѣроватноћа = 0.18%   уклапање = 36.08         Е1б1б-В13
Вѣроватноћа = 0.07%   уклапање = 39.36         Е1б1б-В12
Вѣроватноћа = 0.04%   уклапање = 30.07         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
...

Ово йе узорак Дроњка (опет без ДЫСа 635)

Вѣроватноћа = 85.42%   уклапање = 64.55         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 9.84%   уклапање = 46.24         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 1.87%   уклапање = 41.65         Й1а2а1а2>П58>Z640
Вѣроватноћа = 0.97%   уклапање = 49.82         Й2а1б>Z7671
Вѣроватноћа = 0.91%   уклапање = 40.30         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
...

Узорак Михайловића из Александровца на 17 ознака:

Вѣроватноћа = 75.71%   уклапање = 67.16         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 13.53%   уклапање = 49.19         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 8.08%   уклапање = 46.77         Й1а2а1а2>П58>Z640
Вѣроватноћа = 1.65%   уклапање = 42.39         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Вѣроватноћа = 0.98%   уклапање = 44.54         Й1а2а1а2>П58>Z18297
Вѣроватноћа = 0.05%   уклапање = 43.57         Й2а2-ПФ5008
...

Узорак Марића из Александровца на 17 ознака:

Вѣроватноћа = 97.94%   уклапање = 54.30         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 0.80%   уклапање = 41.66         Й2а1б>Z7671
Вѣроватноћа = 0.57%   уклапање = 32.50         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.37%   уклапање = 39.75         Е1б1б1ц-М123
...

Ново издање прѣдвиђача ћу обявити найвѣроватнийе крайем слѣдеће недѣље, чим будем довршио подѣлу лозе Т.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #56 послато: Мај 09, 2015, 06:47:46 пре подне »
Hvala Nevski na uloženom radu i svaka čast još jednom

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #57 послато: Мај 13, 2015, 08:44:41 поподне »
Могу ли ови Грци бити од користи?

Маркери који су на располагању: 391, 389I, 439, 389II, 438, 437, 19, 392, 393, 390, 385ab

"Шепа-Радонић" хаплотип: 10, 12, 12, 29, 10, 14, 13, 11, 13, 24, 13-19

Грк 1:                                     10, 13, 12, 29, 10, 14, 14, 11, 13, 23, 13-19 (Атика)                       

Грк 2:                                     10, 13, 12, 30, 10, 14, 14, 11, 12, 23, 13-19 (Пелопонез)


Видимо да ови Грци нису међусобно пуно удаљени (генетски и географски).

Извор: Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece (2013)


David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #58 послато: Мај 14, 2015, 05:56:37 пре подне »
Hvala Nebojša.

Čini mi se da ovi ispitanici ne pripadaju našoj grupi. Za PF7263 je karakterističan niz 12-24-13-10 (s tim da je za RŠR (Ružić-Šepa-Radonić) karakteristična prva vrednost 13) dok ovi momci imaju 13-23-14-10.
Verovatno pripadaju J1 haplogrupi, ali ne znam kojoj podgrupi

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #59 послато: Јун 08, 2015, 01:48:22 поподне »
Потражио сам наше J1c у A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci.

У Македонији постоји један занимљив хаплотип. Љиљан (и остали) ће проценити да ли може бити од користи.

Мислим да ће ближа веза изостати, зато што постоје разлике на DYS19 и DYS393, али ипак да упоредимо:

Распоред

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390  DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4

Шепа-Радонић: 13, 12, 29, 24, 10, 11, 13, 13-19, 10, 12, 14, 20, 15, 17, 22(?), 9

Македонија: 12, 12, 29, 24, 10, 11, 12, 13-19, 10, 12, 14, 20, 22, 9

Само 2 разлике на 17 маркера (али ипак на битним маркерима). Не знам вредност за маркер 635 код рода Шепа-Марковић, али претпостављам да је такође 22.


Код Словенаца сам пронашао један хаплотип, који готово сигурно улази у кластер "Шепа-Радонић".

13, 12, 29, 24, 10, 11, 13, 14-19, 10, 11, 14, 20, 15, 17, 22, 9

Изгледа да је овај Словенац из Љубљане најближи Јаковићу из српског днк пројекта.


На YHRD мапи наши J1c, са комбинацијом 13-19 на маркеру 385аb, имају следећа поклапања:




Јаковић и J1c из Љубљане (385ab=14-19):



Фудбалер Дејан Јаковић је из Карловца. Може бити да вам је "рођак". :)




У YHRD бази се налазе тестирани из:

- северне Хрватске, Population data for 17 short tandem repeat loci on Y chromosome in northern Croatia). Укупно 220 тестираних.
- Словеније, Human Y-specific STR haplotypes in a Slovenian population sample. Укупно 257 тестираних из Љубљане.
- Федерације БиХ (Мостар и Сарајево)
- Републике Српске (Добој, Бијељина и Бања Лука)
- Војводине (Срби), Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (185)


Видимо да се ваш хаплотип јавља углавном међу Србима/Хрватима на Балкану. Нема вас код Румуна и Бугара, а код Грка постоји један и то на северу.

Чини се да ваш кластер у већем проценту постоји само код Словена (Срби и Украјинци) и Германа (Немци). Уколико није реч о уском грлу и балканским староседеоцима, треба озбиљно размотрити опцију доласка са севера. 













« Последња измена: Јун 08, 2015, 01:56:51 поподне Небојша »

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #60 послато: Јун 08, 2015, 02:45:43 поподне »
Svaka čast na obavljenom poslu Nebojša

Za makedonski uzorak mislim da ne pripada našoj grupi, najviše zbog vrednosti 12 na markeru 19. U J1 grupi je najčešća vrednost 14, ima i vrednosti 15, 13 mnogo manje, ne sećam se da sam negde video 12, u svakom slučaju ne u PF7263. Mislim da nije naš

Slovenac je sigurno naš, s tim što je rezultat koji je bio podudaran sa mnom imao 439-11. Probaj, ako može da za marker 458 uneseš vrednost 17.2 (ne samo 17), baš me zanima što će onda ispasti.

Ako uporedimo slike 1 i 2, i ako bude ispala još jedna slika sa markerom 458-17.2, ispašće da je naš haplotip mnogo rašireniji nego što sam mislio, ali isto skoncentrisan na Dinarsko gorje i okolne prostore.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #61 послато: Јун 08, 2015, 04:15:19 поподне »
Slovenac je sigurno naš, s tim što je rezultat koji je bio podudaran sa mnom imao 439-11. Probaj, ako može da za marker 458 uneseš vrednost 17.2 (ne samo 17), baš me zanima što će onda ispasti.

Ako uporedimo slike 1 i 2, i ako bude ispala još jedna slika sa markerom 458-17.2, ispašće da je naš haplotip mnogo rašireniji nego što sam mislio, ali isto skoncentrisan na Dinarsko gorje i okolne prostore.

Иста је ситуација и са DYS458 17.2 (и код вас 13-19 и код Јаковића).


J1-PF7263


David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #62 послато: Јун 08, 2015, 04:27:26 поподне »
Ok, hvala

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #63 послато: Јун 08, 2015, 04:59:04 поподне »
Ok, hvala

Нема на чему. И мени се чини да на Балкану играте значајнију улогу само код Срба у динарском подручју.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #64 послато: Јун 08, 2015, 08:59:07 поподне »
Da, to je ono što ja već duže vrijeme mislim, da smo došli ili sa Germanima ili sa Slovenima. Za sada imamo samo 1 Grka, 1 Crnogorca i po nekoliko haplotioova u Bosni i Hrvatskoj. Sve u svemu čini se da smo i prilikom doseljavanja sa Germanima/Slavenima došli uglavnom sa onim plemenima koja su išla više ka teritoriji Raške i zapadnije. Možda čak i sa Srbima?

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #65 послато: Јун 14, 2015, 10:54:54 поподне »
Дошло је, изгледа, до новог истраживања (http://www.biomedcentral.com/1756-0500/8/174) у оквиру којег су откривени нови снипови у ПФ7263 грани. Нисам стигао прочитати о чему се ради али видим да је Виктар убацио ове снипове па сада имамо 1. мало другачији распоред до сада откривених снипова (преко снипова октривених испитивањем Биг Ипсилона код Мореја), 2. сада је старост читаве ПФ7263 гране порасла са 3400 на 5800 година.
Ево како је до данас изгледало Ј1 ПФ7263 стабло:



Ево како сада изгледа:


Види се да је већина ЗС43** снипова смјештена сада у правоугаоник заједно са ПФ7263. То наравно не значи да им је ту мјесто, већ просто да се још увијек не зна шта с њих. Нови откривени снипови су између осталог утицали и на ажурирање процјене о старости гране. Може се ту десити још промјена, тј. може бити да је грана још старија. То ми је и прије падало на памет када сам размишљао да је код Мореја октривене седамдесет и нешто снипова. Лако се може десити да грана дође и до 7000 и више година. По новој процјени родитељски ПФ7264 је сада стар 10800г. док је раније била процјена на 5800г. Дакле процјењена старост је сада готово дупло већа. Чим стигнем прочитаћу рад, тј.  о коме се ради. На жалост неће још задуго ни један од снипова бити у понуди, да би ми као "Балканци" знали шта да тестирамо.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #67 послато: Јун 14, 2015, 10:57:21 поподне »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #68 послато: Јун 14, 2015, 10:58:09 поподне »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #69 послато: Јун 15, 2015, 02:39:00 поподне »
Sad sam uspio da pročitam rad. Radi se o ispitivanju 1194 uzorka sa Sardinije (Y dnk). Čini se da su i u drugim haplogrupama oktrili dosta novih snipova. Kome je interesantno može naći xlsx fajl na sajtu gdje se definišu novootkriveni i već postojeći snipovi (mutacije). Uzorak koji je PF7263+ je zaveden pod brojem 765 i evo kako izgledaju njegovi snipovi, tj. mutacije:
#      region   class                 position (b37)   r*. alt.   anc* haplo #init #fin    total   obs/tot   ISOGG

12489   9   X-degenerate   15650709   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12490   2   X-transposed   5190993           T   A   T   J1c   763   765      3   0.7   
12491   15   X-degenerate   18960272   A   T   A   J1c   763   765      3   0.7   
12492   9   X-degenerate   13918939   A   G   A   J1c   763   765      3   0.7   
12493   15   X-degenerate   18548530   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   
12494   19   X-degenerate   22863347   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   PF7263
12495   11   X-degenerate   17775770   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12496   11   X-degenerate   17656115   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12497   8   Heterochromatic   13384581   A   C   A   J1c   763   765      3   0.7   
12498   8   Heterochromatic   13685552   A   T   A   J1c   763   765      3   0.7   
12499   18   Heterochromatic   22243837   A   C   A   J1c   763   765      3   0.7   
12500   2   X-transposed   5259418   A   G   A   J1c   763   765      3   0.7   
12501   11   X-degenerate   17029079   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12502   6   Ampliconic   7644788   G   C   G   J1c   763   765      3   0.7   
12503   6   Ampliconic   8834145   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   
12504   9   X-degenerate   14292387   G   A   G   J1c   763   765      3   0.7   
12505   6   Ampliconic   7842079   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   PF7264
12506   11   X-degenerate   16433303   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12507   2   X-transposed   4872897   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   
12508   6   Ampliconic   9410608   A   G   A   J1c   763   765      3   0.7   
12509   6   Ampliconic   7661055   G   A   G   J1c   763   765      3   0.7   
12510   15   X-degenerate   19450177   G   C   G   J1c   763   765      3   0.7   
12511   11   X-degenerate   16581869   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12512   13   X-degenerate   18072155   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12513   5   X-degenerate   7106611   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12514   11   X-degenerate   17494730   T   G   T   J1c   763   765      3   0.7   
12515   17   X-degenerate   22040591   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12516   17   X-degenerate   21934479   G   A   G   J1c   763   765      3   0.7   
12517   8   Heterochromatic   13248005   T   G   T   J1c   763   765      3   0.7   
12518   8   Heterochromatic   13677750   A   C   A   J1c   763   765      3   0.7   



Vjerujem da će i druge hg imati koristi od rezultata ovog rada.

Što se PF7263+ tiče ostaje da se čeka bar još jedan bigY, te će onda, vjerujem, Victar uspjeti da ubijedi koga već treba u FTDNA da se napravi panel za testiranje u ovoj grani.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #70 послато: Јун 15, 2015, 02:52:14 поподне »
Sad vidim da su u stvari 3 uzorka PF7263+. To su uzorci 763, 764 i 765. Izgleda da je Viktar čak došao do nekih podataka koje ja ne vidim u pomenutoj xlsx tabeli, pa je stablo razdvojio tako što je snipove ZS7731-7733 odvojio posebno (nađeni samo u uzorku br 764) od snipova ZS7734-7768 koji su nađeni u uzorku 765. Danas ću mu poslati mail, ukoliko bude bio voljan da da mišljenje o ovome.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #71 послато: Јун 15, 2015, 09:23:04 поподне »
Свака част момци за рад. Нисам баш у могућности тренутно да посветим више времена овој работи али ми је драго да видим да посао напредује.

Спомињете Мостар, о чему се ради? Из којег је истраживања тај хаплотим? Зати, Црна Гора, шта је ту у питању? За Словенца се не зна више детаља?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #72 послато: Јун 16, 2015, 12:32:14 поподне »
Спомињете Мостар, о чему се ради? Из којег је истраживања тај хаплотим? Зати, Црна Гора, шта је ту у питању? За Словенца се не зна више детаља?

Ваш кластер се на YHRD мапи види у БиХ. Тестирање је вршено у Мостару, Сарајеву, Добоју, итд.

У базу су убачени и хаплотипови из оног истраживања на 23 маркера (100 тестираних). Тамо смо већ пронашли једног J1-PF7263.

Црногорац J1c је из "збирке 404".

Хаплотип из Љубљане је такође из анонимног истраживања. Једно је сигурно, на 23 маркера има потпуно поклапање са Јаковићем J1c.

Колико сам схватио, постоји још један Словенац J1c, али он има -1 са Радонићем?


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #73 послато: Јун 17, 2015, 09:21:14 пре подне »
Pregledao sam 2 ispitivanja Italijana (prvo ispitivanje 1509 uzoraka, drugo 292 uzorka).

U prvom ispitivavnju su korišteni vrlo čudni markeri (npr neki DYF markeri koje nisam nigdje drugo mogao naći) i u ovom ispitivanju ne nađoh ništa slično PF7263+.

Drugo ispitivanje je koristilo klasične str markere ali su čudne vrijednosti na nekim markerima. Tako YGATAH4 ima vrijednosti 18-21 što je vrlo čudno. Osim toga marker DYS 389II ima vrijednosti 15-19 dok su naše vrijednosti sve blizu 30. Ove markere sam zbog toga zanemario. Ostalo mi je zbog toga na raspolaganju svega 12 markera:

DYS19   DYS389-I   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS437    DYS438   DYS439   DYS456   DYS458   DYS448
Moji rezultati:
13          12           24           10          11           13          14           10           12           15          17           20
Uzorak EFR31
13          12      24            10          12            13           14            10           12            15           17           20

Dakle na 12 markera je jedna razlika u markeru DYS392. Ovo, naravno, ne mora ništa da znači, jer je mali broj markera. Vidim da su uzorci svrstani po regijama čije su šifre: WCA, CLI, CMA, CCA, SIC, EFR, SAP.
Pretpostavljam da je SIC Sicilja. Ne znam šta bi trebalo biti EFR.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #74 послато: Јун 17, 2015, 11:38:15 пре подне »
Pregledao sam 2 ispitivanja Italijana (prvo ispitivanje 1509 uzoraka, drugo 292 uzorka).

U prvom ispitivavnju su korišteni vrlo čudni markeri (npr neki DYF markeri koje nisam nigdje drugo mogao naći) i u ovom ispitivanju ne nađoh ništa slično PF7263+.

Drugo ispitivanje je koristilo klasične str markere ali su čudne vrijednosti na nekim markerima. Tako YGATAH4 ima vrijednosti 18-21 što je vrlo čudno. Osim toga marker DYS 389II ima vrijednosti 15-19 dok su naše vrijednosti sve blizu 30. Ove markere sam zbog toga zanemario. Ostalo mi je zbog toga na raspolaganju svega 12 markera:

DYS19   DYS389-I   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS437    DYS438   DYS439   DYS456   DYS458   DYS448
Moji rezultati:
13          12           24           10          11           13          14           10           12           15          17           20
Uzorak EFR31
13          12      24            10          12            13           14            10           12            15           17           20

Dakle na 12 markera je jedna razlika u markeru DYS392. Ovo, naravno, ne mora ništa da znači, jer je mali broj markera. Vidim da su uzorci svrstani po regijama čije su šifre: WCA, CLI, CMA, CCA, SIC, EFR, SAP.
Pretpostavljam da je SIC Sicilja. Ne znam šta bi trebalo biti EFR.

Patterns of Y-STR variation in Italy (292)

EFR је ист. Фриули (47 тестираних, J1c - 2.13%)

https://en.wikipedia.org/wiki/Friuli

Када је вредност на YGATAH4 овако висока, мислим да треба смањити за 10. Код 389II треба сабрати вредности на 389I и 389II (12 + 15, 12 + 16, итд).

Ако је овај Италијан заиста J1c, опет није далеко од Словеније и наших PF7263.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #75 послато: Јун 17, 2015, 12:23:26 поподне »
Ako se YgataH4 umanji za 10 a 389I i II se saberu onda se razlika između mene i ovog uzorka iz Istočne Furlanije (ili kako Slovenci kažu Julijska Krajina) povećava za još jednu razliku upravo na YgataH4 (kod mene 9 a kod Talijana 18)

Osim toga ovom metodom se dolazi do još jednog uzorka sa dvije razlike na 14 markera:

DYS19   D389I   389-II    DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS437 DYS438  DYS439  DYS456   DYS458  DYS448  YGATAH4
Moji rezultati
13        12     29         24           10    11          13          14         10          12      15      17        20        9
Uzorak SIC24
13           12   17        24           10      11        12 14      10          12      15   18.2    20          19


Pretpostavljam da je uzorak sa Sicilije, što bi opet moglo da bude posljedica dugotrajnog arapskog prisustva na ostrvu.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #76 послато: Јун 17, 2015, 01:03:50 поподне »
Inače dopisivao sam se sa Victarom u vezi ove nove procjene starosti grane, i on kaže da su tri uzorka PF7263 koja su nađena na Sardniji dosta lošeg kvaliteta te je moguće da dijele nekih od novootkrivenih snipova a što se ovim ispitivanjem nije moglo utvrditi (očitati), te bi to dovelo do manjeg TMRCA. Po njemu je vrijednost od 5800g maksimalna, i vjerovatnije je nešto manja. Preko FB sam pokušao animirati nekoliko članova koji su PF7263+ da neko od njih uradi bigY ali izgleda bez uspjeha. Kad bi se kako moglo doći do kontatka sa fudbalerom Jakovićem, on bi bio dobar kandidat, jer je vjerovatno rod sa March-om. Pokušavao sam ga kontaktirati preko FB ali se čini da ne koristi FB, jer su mu svi postovi na FB stari više od godinu dana. Napisao sam mu i privatnu poruku na FB ali bez odgovora

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #77 послато: Јун 18, 2015, 10:51:30 поподне »
А какав је у питању хаплотип који је приказан на горњој карти у Новом саду?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #78 послато: Јун 19, 2015, 07:56:30 пре подне »
А какав је у питању хаплотип који је приказан на горњој карти у Новом саду?


У питању је Србин из Војводине (Нови Сад).

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Miljen Maletin, Igor Veselinovic contributed 215 Haplotypes on July 3, 2008 to the population Novi Sad, Serbia (for reference see Veselinovic IS., Zgonjanin DM., Maletin MP., Stojkovic O., Djurendic Brenesel M., Vukovic RM., Tasic MM. (2008), 'Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.'

19 385 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439 448 456 458 635 YH4

13 14-19 12 28 24 10 11 13 14 10 12 20 15 18 21 10

Чини се да је најближи Јаковићу (-2).

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #79 послато: Јун 19, 2015, 08:47:56 пре подне »

У питању је Србин из Војводине (Нови Сад).

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Miljen Maletin, Igor Veselinovic contributed 215 Haplotypes on July 3, 2008 to the population Novi Sad, Serbia (for reference see Veselinovic IS., Zgonjanin DM., Maletin MP., Stojkovic O., Djurendic Brenesel M., Vukovic RM., Tasic MM. (2008), 'Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.'

19 385 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439 448 456 458 635 YH4

13 14-19 12 28 24 10 11 13 14 10 12 20 15 18 21 10

Чини се да је најближи Јаковићу (-2).

Zanimljivo. liči na "naš" haplotip, ali nisam siguran. On na DYS458 ima 18 dok mi ostali imamo 17. Na 635 ima 21 dok ja, kao i uzorak iz Bosne (na 23 markera) imamo 22. Ali jeste dosta sličan.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #80 послато: Јун 19, 2015, 09:08:00 пре подне »
Ово је сигурно ПФ7263+. Нисам раније примјетио ову карту. Наравно опет имамо испитивање из којег не можемо добити податке. Да ли било ко има контакт, односно могућност да дође у контакт, са неким од истраживача (Veselinovic IS., Zgonjanin DM., Maletin MP., Stojkovic O., Djurendic Brenesel M., Vukovic RM., Tasic MM), да се проба установити презиме и поријекло ове особе. Иста ствар као и са Црногорцем који је нама још ближи. Проф. Стојковић је у оба случаја био укључен у ово. Не мислим да би било неетично барем човјеку који је испитиван дати информацију да "нас" има још. Као што сам већ писао, писао сам ауторима у Сарајеву који су учествовали у испитивању 100 босанских ХТ, а гдје је нађен један "наш" ХТ, али нису били вољни да ми дају информације. У ствари само један(једна) од њих ми је и одговорила. Да ли неко од форумаша може да ступи у контакт са неким од истраживача?

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #81 послато: Јун 19, 2015, 09:10:32 пре подне »
Одакле теби Радонићу податак о маркеру 635? Колико видим на пројекту ти ниси испитан тај маркер?

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #82 послато: Јун 19, 2015, 09:47:29 пре подне »
Одакле теби Радонићу податак о маркеру 635? Колико видим на пројекту ти ниси испитан тај маркер?

Testirao jesam, ali se verovatno zaturio kod prenošenja. Nadam se da Mlađo još ima fotografiju mog rezultata inače ću morati opet u kutije.

mladjo

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #83 послато: Јун 19, 2015, 02:55:48 поподне »
Testirao jesam, ali se verovatno zaturio kod prenošenja. Nadam se da Mlađo još ima fotografiju mog rezultata inače ću morati opet u kutije.

Очигледно да ми је давног 4.11.2013 нешто промакло приликом уношења података у табелу "Српског ДНК пројекта", сада је допуњено/исправљено...вриједност маркера DYS635 = 22.
Хвала на запажању...неопходан нам је један ревизор. 8)

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #84 послато: Јун 19, 2015, 03:43:29 поподне »
Очигледно да ми је давног 4.11.2013 нешто промакло приликом уношења података у табелу "Српског ДНК пројекта", сада је допуњено/исправљено...вриједност маркера DYS635 = 22.
Хвала на запажању...неопходан нам је један ревизор. 8)

Ma nema problema. Na kraju se uvek sve sredi.  ;)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #85 послато: Јун 20, 2015, 06:51:35 поподне »
Чини се да је најближи Јаковићу (-2).

Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.

постоји могућност да је хаплотип оригинално из неких других крајева и да је тамо дошао у време колонизације.

Јели он сигурно PF7263? Потврђен?

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #86 послато: Јун 20, 2015, 08:35:06 поподне »
Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.

постоји могућност да је хаплотип оригинално из неких других крајева и да је тамо дошао у време колонизације.

Јели он сигурно PF7263? Потврђен?

Bez SNP je teško reći da li je PF7263, ali izgleda da jeste. Na ysearch-u mu je najbliži March sa dva odstupanja (389II kod Marcha 29, kod Novosađanina 28; 458- March 17, NS-18; 635- kod uzorka iz Bosne i mene 22, kod NS 21; uz još jedno odstupanje od Ružić- Šepa- Radonić na 385a- 13 vs 14)

Ako je NS PF7263 (a verovatno jeste) onda verovatno otpada i grčka teorija. Uz rezultate koje je preneo Ljiljan ovo otvara celi niz mogućnosti, od ponovnog otvaranja vremena doseljavanja do pitanja migracijskih kretanja naših predaka. No trebaju nam novi testirani.  :(

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #87 послато: Јун 20, 2015, 10:48:13 поподне »
Неби било на одмет ради покушаја историјске реконструкције обратити пажњу и на ресавски крај.

http://www.academia.edu/10737673/Church_of_St_James_at_Jaković

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #88 послато: Јун 21, 2015, 05:37:37 пре подне »
Uneo sam u YHRD pretraživač podatke za markere koji su zajednički svima nama, uključujući i momka iz Vojvodine (nisam uneo vrednosti za markere 389II, 458, 385ab, 439 i 635 pošto na njima postoje razlike unutar grupe) i izbacilo mi je da postoji 11 haplotipova koji na unetih 11 markera imaju iste vrednosti. Ako oduzmem šest uzoraka koje sam ja dobio kao najbliže kad sam se testirao (dva grčka, dva hrvatska, jedan bosanski i slovenački) ostaje još 5 koji mogu biti bliski. Na žalost, nisam uspeo izvući u kojim bazama podataka se nalaze.

Nebojša, da li se ovaj rezultat iz Vojvodine nalazi u našoj bazi podataka kojoj se može pristupiti preko YHRD-a?

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #89 послато: Јун 21, 2015, 05:38:19 пре подне »
Неби било на одмет ради покушаја историјске реконструкције обратити пажњу и на ресавски крај.

http://www.academia.edu/10737673/Church_of_St_James_at_Jaković

Hvala.  :)

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #90 послато: Јун 21, 2015, 05:44:03 пре подне »
Uneo sam u YHRD pretraživač podatke za markere koji su zajednički svima nama, uključujući i momka iz Vojvodine (nisam uneo vrednosti za markere 389II, 458, 385ab, 439 i 635 pošto na njima postoje razlike unutar grupe) i izbacilo mi je da postoji 11 haplotipova koji na unetih 11 markera imaju iste vrednosti. Ako oduzmem šest uzoraka koje sam ja dobio kao najbliže kad sam se testirao (dva grčka, dva hrvatska, jedan bosanski i slovenački) ostaje još 5 koji mogu biti bliski. Na žalost, nisam uspeo izvući u kojim bazama podataka se nalaze.

Nebojša, da li se ovaj rezultat iz Vojvodine nalazi u našoj bazi podataka kojoj se može pristupiti preko YHRD-a?

Izvinjavam se, sad sam video da jeste.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #91 послато: Јун 21, 2015, 02:17:32 поподне »
Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.

Изгледа да сви припадате истом кластеру (на основу Y STR). Код вас су разлике углавном на брзомутирајућем 385a.

Уколико би се појавио неки хаплотип са више разлика на "спорим" маркерима, то може да вас помери даље у прошлост. Овај што подсећа на Јаковића као да иде у том смеру. Генерално, ваш хаплотип се појављује само на Балкану и у околним земљама (Босна, Србија, Словенија, сев. Италија), па може бити да сте на овим просторима присутни знатно дуже.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #92 послато: Јун 22, 2015, 07:32:04 пре подне »
Dopisivao sam se ovih dana sam gđom LuAnn Elsinger March - kćerkom testiranog March-Jakovića. Ukratko sam je uputio u sve što smo mi ovdje uspjeli da do sada saznamo, tj. o raspodjeli dosadašnjih PF7263+ na Balkanu i mogućim teorijama porijekla grupe itd. LuAnn je inače dosta zainteresovana za genealogiju, i upravlja sajtom o porodici Elsinger.
U korespondenciji sam joj između ostalog napisao da bi od suštinske važnosti bilo da neko od nas uradi BigY, i ona je odgovorila da je voljna da učestvuje sa pola iznosa od 490$ za ovo testiranje. Ja sam joj odgovorio da mogu učestvovati sa 50$. Na J1 FB grupi (koju vodi Victar) sam prenio neke dijelove ove naše korespondencije, između ostalog i ovo oko bigY. Čini se da je Ruddenklau koji je sa nama u Cluster A, čovjek sa Zelanda, i to generalni direktor VW za Novi Zeland. Nisam u to još siguran jer nije ostavljeno ime, ali planiram da i njemu napišem mail, kada budem imao inspiraciju. On nam je najbliža veza sa ostalima, a i činjenica da je testirao 111 markera ohrabruje.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #93 послато: Јул 12, 2015, 09:41:35 поподне »
Јели се шта у међувремену десило са овим?
Иначе, теби свака част за ентузијазам са којим располажеш :)

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #94 послато: Јул 12, 2015, 10:38:51 поподне »
Ideju sam iznio na fb grupi, ali se nazalost niko nije prijavio. Pisao sam neki mail Ruddenklau, slu nisam cak siguran ni da li sam pisao pravom covjeku. Nije odgovorio. Ostaje da cekamo nekog naseg Svajcarca :)

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #95 послато: Јул 18, 2015, 04:09:24 поподне »
U vezi ovog Nebojšinog posta(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=880.msg11413#msg11413), u istom istraživanju, pod rednim brojem dva, označen kao E1b1 nalazi se haplotip dosta sličan Ružić-Šepa-Radonić haplotipu, sa jedinom razlikom (na testiranih 12 markera) na markeru 385b koji je kod nas 19, u S Grčkoj 18 a kod jednog Gege 17.
Mada je ovo malo testiranih markera, mislim da postoji srodstvo, pre svega zbog specifičnosti nekih naših vrednosti u odnosu na E1b1 grupu i sličnosti sa R-Š-R haplotipom

http://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #96 послато: Јул 18, 2015, 06:01:24 поподне »
U vezi ovog Nebojšinog posta(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=880.msg11413#msg11413), u istom istraživanju, pod rednim brojem dva, označen kao E1b1 nalazi se haplotip dosta sličan Ružić-Šepa-Radonić haplotipu, sa jedinom razlikom (na testiranih 12 markera) na markeru 385b koji je kod nas 19, u S Grčkoj 18 a kod jednog Gege 17.
Mada je ovo malo testiranih markera, mislim da postoji srodstvo, pre svega zbog specifičnosti nekih naših vrednosti u odnosu na E1b1 grupu i sličnosti sa R-Š-R haplotipom

http://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf

Свака част како си приметио. Ја сам га "промашио". Збунило ме то 13-17 на 385ab.

Генерално, код вас нисам пуно виђао такву мутацију на маркеру 385. Обично је то 13-19, 13-18, 12-18, 14-19. Видех додуше да имате једног Немца са 13-17, па је све могуће.

У питању је мали бр. маркера, али ако је ово ваш рођак, имали би континуитет од сев. Грчке, преко сев. Албаније, па даље на запад Балкана, све до Словеније, тј. Италије.

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #97 послато: Јул 19, 2015, 06:37:54 пре подне »
Свака част како си приметио. Ја сам га "промашио". Збунило ме то 13-17 на 385ab.

Генерално, код вас нисам пуно виђао такву мутацију на маркеру 385. Обично је то 13-19, 13-18, 12-18, 14-19. Видех додуше да имате једног Немца са 13-17, па је све могуће.

У питању је мали бр. маркера, али ако је ово ваш рођак, имали би континуитет од сев. Грчке, преко сев. Албаније, па даље на запад Балкана, све до Словеније, тј. Италије.

Nema problema. Bio je na zgodnom mestu ("prvi do prvog") inače bih ga i ja promašio.
Vidi se i kakav je problem kod izdvajanja našeg haplotipa u odnosu na E1b1 jer su drugi, treći i četvrti haplotip na karti identični u svemu sem na markeru 385. Da ima više markera bio bih sigurniji, ali mislim da je ovo odstupanje (385b-17) u granicama tolerancije i da se verovatno radi o našem haplotipu.

Odmah po dobijanju rezultata, pre dve godine, bila mi je zagonetka ta praznina između S Grčke i Hercegovine. Ovo popunjava tu prazninu, ali otvara pitanje gde bi bio "izvor" našeg haplotipa, S Grčka, S Albanija ili možda neko treće mesto. Nakon nedavnih iznenađenja sa haplotipom iz Vojvodine i starošću grupe odustao sam od postavljanja bilo kakvih teorija.
Za bolju orijentaciju potebno je više haplotipova sa imenom i prezimenom, a za to je potrebno strpljenje i malo vremena. Bilo bi lepo da se do kraja godine pojavi još neko , bilo na Srpskom DNK projektu, bilo na FT DNA J1 projektu

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #98 послато: Јул 19, 2015, 10:55:44 пре подне »
. Da ima više markera bio bih sigurniji, ali mislim da je ovo odstupanje (385b-17) u granicama tolerancije i da se verovatno radi o našem haplotipu.

Слажем се. Ако је разлика само на 385b, велике су шансе да је у питању ваш рођак.

Битно је да "искачу" рођаци по Балкану. Лако ће се после склопити коцкице.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #99 послато: Јул 19, 2015, 12:14:16 поподне »
Балкански J1-PF7263 (YHRD)

385ab = 13-19


385ab = 14-19


385ab = 13-18


385ab = 13-17



Грци, Украјинци, Шпанци, Руси, Французи и Немци J1-PF7263



385ab = 12-18, 12-19
392 = 12
439 = 12, 13
389II = 28, 29, 30


Изгледа као да је ваша група изолована на Балкану, док остали европски J1-PF7263 показују јасну везу са Блиским истоком.



David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #100 послато: Јул 19, 2015, 02:12:31 поподне »
Izolirani i to u jednoj liniji, kao za slikanje :)
Fali još jedan u Južnoj Hrvatskoj, 385b-20
Hvala za slike.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #101 послато: Јул 24, 2015, 05:43:11 поподне »
J1-PF7263?

DYS19 DYS385ab DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

J-M267: 13, 13-19, 12, 30, 24, 10, 11, 12, 14, 10, 13, 20, 15, 18, 21, 9 (Бугарска, околина Софије)


Извор: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry (2013)


David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #102 послато: Јул 24, 2015, 09:01:30 поподне »
J1-PF7263?

DYS19 DYS385ab DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

J-M267: 13, 13-19, 12, 30, 24, 10, 11, 12, 14, 10, 13, 20, 15, 18, 21, 9 (Бугарска, околина Софије)


Извор: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry (2013)

Jeste. :) On (pod brojem 203) i njemu blizak (redni broj 92; tom uzorku fali samo rezultat na markeru 458, inače su identični) su jedini PF7263 koje sam pronašao na Balkanu. Kad sam ih provukao kroz ysearch ispalo je da im je najbliži izvesni Yenes Molina iz klastera B. Međutim sa ovim rezultatom dosta je blizak uzorku Vojvodine. Osnovni problem je vrednost na markeru 393 koja je kod njega 12. Vrednost 12 se pojavljuje kod nekih uzoraka u klasteru A, kome i mi pripadamo, ali kod svih nama bliskih uzoraka je vrednost markera 393-13 uključujući i onaj iz Vojvodine, pa malo oklevam da ga stavim u klaster A.
Uzorak 92 je inače iz Montane, severno od Sofije, sa istočne strane Stare Planine (za one koji nisu upoznati sa geografijom Bugarske)
Hvala u svakom slučaju.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #103 послато: Јул 24, 2015, 09:46:27 поподне »
С обзиром на ваш распоред и разноврсност, може бити да сте доста стари.



Треба узети у обзир да је J1 јача у крајевима где је могло опстати више староседелаца.

Грци - 2.2%
Македонски Грци - 1.8%
Албанци - 3.6%
Албанци (БЈРМ) - 6.3%

Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages (2009)

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #104 послато: Јул 25, 2015, 06:35:22 пре подне »

Треба узети у обзир да је J1 јача у крајевима где је могло опстати више староседелаца.

Грци - 2.2%
Македонски Грци - 1.8%
Албанци - 3.6%
Албанци (БЈРМ) - 6.3%

Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages (2009)

Jeste, mada je J1 mogao na različite doći na Balkan. Ovaj deo koji vidimo u istraživanjima a i koji mi imamo na projektu, sem našeg, uglavnom je starosedelački, verovatno došao još u vreme neolita . Jedan deo je došao verovatno u vreme Rimske republike i carstva. Jedan deo (sefardski) je došao nakon njihovog izbacivanja iz Španije posle 1492 i naselio se najviše u Solunu i gradovima u unutrašnjošti Makedonije, Epira, obalne Grčke, no njih je i najlakše detektovati jer su uglavnom zadržali jevrejski identitet i žive isključivo po gradovima, kao gradska kultura.
Što se tiče nas, zaista ne mogu odrediti vreme dolaska na Balkan ni identitet(e) koje su prošli u svom razvoju do ovog današnjeg. Meni njihov raspored liči na obrazac rasprostiranja vlaških migracija. Ono što me iznenadilo u poslednje vreme jeste ubrzano otkrivanje novih srodnih uzoraka uglavnom kroz istraživanja koja se nalaze u YHRD bazi podataka. Ono što nam fali jesu novi rezultati sa konkretnim imenima i prezimenima. Nadam se da će nešto biti otkriveno i kroz istraživanje 910 haplotipova koje se trenutno vrši u Srbiji a u kojem učestvuje i Poreklo.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #105 послато: Јул 29, 2015, 06:29:15 поподне »
Изгледа да у Босни постоји нешто већи проценат J1.

Поред тога што су наши J1c из днк пројекта махом из Босне, 1.2% ове хаплогрупе констатовано је код Срба из Босне (81).

Недавно сам погледао једно истраживање за БиХ (181) и чини ми се да постоје два Ј1. Нажалост, само је 9 маркера у питању.

FTDNA распоред:

13, 24, 13, 10, 13-20, ? ? ? 12, 11, 29

13, 24, 13, 12(?), 14-19 ? ? ? 12, 11, 29 (верујем да је 12 на DYS391 грешка)

Уколико су обојица J1c, то изађе на 1.10% ове ХГ на нивоу Босне. Слично као и код Срба из БиХ.
« Последња измена: Јул 29, 2015, 06:32:37 поподне Небојша »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #106 послато: Август 14, 2015, 04:58:41 поподне »
претпостављм да су у питању Е1б. Прва четири STR су практично идентична

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #107 послато: Август 14, 2015, 08:09:48 поподне »
претпостављм да су у питању Е1б. Прва четири STR су практично идентична

Ovde je osnovni razlog svrstavanja u grupu J1-PF7263 vrednost na markerima 385a/b, koja je veće nego u dosad primećenim E1b slučajevima pa je osnovano pretpostaviti, sa rezervom, da se radi o J1 grupi, tačnije o domaćoj podgrupi.
Prvi rezultat je identičan  jednom u Južnoj Hrvatskoj na koji me uputio YHRD, i verovatno je reč o rodu koji živi sa obe strane granice, verovatno u Hercegovini i preko puta u Hrvatskoj (ne znam gde su uzimani uzorci. Ako postoji karta i ako može da se postavi bilo bi dobro), dok mi je drugi malo više pod znakom pitanja iako je Nebojša osnovano primetio da je verovatno u pitanju greška.
Zanimljivo da u Srbiji, osim vojvođanskog rezultata, nemamo nijedan drugi. 

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #108 послато: Август 14, 2015, 08:11:10 поподне »
E da, i hvala Nebojši što misli na nas  ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #109 послато: Август 14, 2015, 08:15:08 поподне »
E da, i hvala Nebojši što misli na nas  ;)

Нема на чему Радонићу. У пола ноћи да ме пробуде, знам ваш хаплотип напамет. ;)

Јавићу овде кад год наиђем на нешто интересантно.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #110 послато: Август 18, 2015, 06:45:48 поподне »
Nova i zanimljiva arheološka otkrića!

Ovo bih verovatno stavio u arheologiju, no čini mi se da dugujem Ljiljanu izvinjenje. Naime Ljiljan je svojevremeno izneo ideju da su naši preci mogli doći i u okviru slavenske migracije, no ja sam to odbacivao jer do sada nije bilo dokaza da je bilo bilo kakvih kontakata zajednica sa dve strane Kavkaza pre nove ere. Do sad.
U Rostovu na Donu otkriven je grob sarmatske ratnice u kojoj je pronađen zapis (pečat?) na aramejskom (mada neki navode u komentarima da bi mogao biti i na hebrejskom iz doba I hrama). što znači da je bilo kontakata, a možda i migracija stanovništva. Ovo ostavlja mnogo toga otvorenim. Na žalost, grob njenog supruga je poharan, pa ne možemo očekivati da dobijemo rezultate DNK istraživanja. Grob potiče iz vremena oko početka nove ere, a za pečat se procenjuje da je iz 6-7 veka pre naše ere. Kako je dospeo do nje? Zaista nemam pojma

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3196696/Treasure-trove-warrior-jewellery-unearthed-Russia-Ancient-grave-belongs-woman-worshipped-fire-2-000-years-ago.html

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #111 послато: Август 18, 2015, 10:11:18 поподне »
   Zahvaljujem se Radoniću na ovome, ali što se tiče moje ideje o dolasku J1 sa "one"strane Crnog Mora, moram reći da tu nema neke posebno spektakularne ideje.
Evo o čemu se zapravo radi.
   Jasno je da je Neolit nastao u području "plodnog srpa" (fertile crescent). Ono što je mene u jednom trenutku zainteresovalo je način na koji su kulture sjeverno od Kavkaza ušle u doba Neolita. Tj, Neolit je uvežen, kako u "neruski" dio Evrope tako i u stepski (ruski) dio Evrope. Malo sam čitao o Maikop kulturi (bronzano doba), koja je bila savremenik Uruk kulture iz Mesopotamije (radi se o 4.milenijumu prije hrista). Više puta su dokazane komunikacije između Maikop i Uruk kulture. Maikop kultura je bio dio tzv. Kurgan kulture, koja je bila kolijevka Indoevropske civilizacije. Maikop kultura je dakle bila pod uticajem Uruku kulture.
 Još prije toga, u doba "uvoza" Neolita u oblast koja će poslije postati Maikop kultura, postoje dokazi o kulturnim vezama ova dva područja (sličnosti između npr ranije Leyla-Tepe kulture sa kulturama u Siriji i slično).
Šta to konkretno znači? To može da znači (a uglavnom i jeste) u stvari doseljavanje stanovništva koje je već zahvaćeno Neolitom (dakle stočari i farmeri) u područje koje to nije. Koje stanovništvo je to moglo da bude, tj. koje stanovništvo je moglo migrirati u pravcu sjevera? Pa svako stanovništvo od Mesopotamije do ruske stepe: a tu imamo osim same Mesopotamije i zapadnu Anadoliju - koja za sada važi za kolijevku J1 HG. U tim migracijama (najprije dakle još u Neolitu) dio J1 (između ostalih HG, od koje su J2 već dokazane) je mogao da dospije do istočne obale Crnog Mora. Ti migracioni procesi su se mogli ponavljati više puta u toku hiljada godina. Bakarno doba je Indoevropljanima kasnije došlo upravo preko istočne Anadolije iz područja Mesopotamije. Za Mesopotamiju, koja je u doba 7.-2.milenijuma bila potpuno drugačija nego što je danas, se sa pravom može reći da je kolijevka civilizacije. Ono što je bitno je da je gotovo sav razvoj Indoevropske civilizacije zapravo uslovljen i bio pod najvećim uticaijem kultura sa područja "plodnog srpa" ili još preciznije Mesopotamije. Arheologija je to davno dokazala (samo što mi to nismo znali :) ), a sada ostaje da potvrde i dnk ispitivanje (što je se, kao što već rekoh, djelomično potvrdilo sa drevnim dnk rezultatom J2 iz Kurgan kulture.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #112 послато: Август 19, 2015, 12:29:12 поподне »
 
Šta to konkretno znači? To može da znači (a uglavnom i jeste) u stvari doseljavanje stanovništva koje je već zahvaćeno Neolitom (dakle stočari i farmeri) u područje koje to nije. Koje stanovništvo je to moglo da bude, tj. koje stanovništvo je moglo migrirati u pravcu sjevera? Pa svako stanovništvo od Mesopotamije do ruske stepe: a tu imamo osim same Mesopotamije i zapadnu Anadoliju - koja za sada važi za kolijevku J1 HG. U tim migracijama (najprije dakle još u Neolitu)

Ovdje sam zapravio htio reći istočnu Anadoliju, jer se za mjesto nastanka J1 HG sada uzima sjeverni dio Zagros masiva, i visoravni oko jezera Van u istočnoj Anadoliji. Za one koji ne znaju Maikop kultura je bila na istočnoj obali Crnog mora. Smatra se da je preko nje vršen utiacaj na ostale kurgan kulture - od kojih je za nas najinteresantnija Jamna kultura.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #113 послато: Септембар 01, 2015, 10:55:44 поподне »
Gottlieb, iz clustera B, je iz zapadne Ukrajine, iz mjesta Rogatin (Rohatyn). To je mjesto u nekadašnjoj Galiciji, koja je od podkraj 18v. u sastavu Austrougarske. Prije toga je  od sredine 14v.od vremena Kazimira pripadala Poljskoj. U Rogatinu je pred IIsv.rat bila jaka i brojna jevrejska zajednica. Zna se da su prilikom protjerivanja iz Njemačke Aškenazi migrirali ka poljskoj i da je sam Kazimir bio blagonaklon prema njima. Povod za Ova protjerivanja bila je Kuga (black death)U Galiciji su Jevreji korisfili Jidiš, koji je usljed života u Getu, podosta različit od Njemačkog, od kojeg je i nastao. Sama upotreba jednog njemačkog dijalekta u Poljskoj tj.kasnije Ukrajini, nedvosmisleno pokazuje porijeklo ovih ljudi. U 17.v imamo povratnu migraciju, tj.bjezanje iz Poljske a posebno iz Galicije usljed zlocina koje su vrsili Hmeljnicki i njegovi kozaci. Mnoge se porodice iz Galicije nakon 3 vijeka vracaju u Njemačku.
Zašto sva ovs priča? Činise da je neosnovano razmišljati o nekakvoj drevnoj postojbini Aškenaza oko Crnog mora. Nije isključeno da je bilo Jevreja negdje oko Crnog mora (npr. na Krimu su prisutni još od prije Hrista) ali ovdje se konkretno radi o jednoj mnogo vecoj masi Jevreja za koje se vrlo dobro zna odakle su i kada su dosli. Jedan od brojnih dokaza je da su u Galiciji vijekovima govorili Jidiš, bez obzira što su bili okruzeni slavenskim "morem".
Konačno čini se da usljed ovoga pada u vodu nekakva teorija o dolasku PF7263 preko (bolje receno pored) Kavkaza u doba neolita ili bronzanog doba. Ako je to i postojalo, to nema veze sa Galicijskim Aškenazima - oni su sigurno dosli iz Njemacke.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #114 послато: Септембар 07, 2015, 08:39:36 пре подне »
Skoro na forumu anthrogenica nabasah na korisnika pod nazivom Arbogan, kome pod etnička pripadost stoji: "Pre-Iranian kassitic", a pod Y-HG stoji PF7263. Pošaljem mu poruku i radi se o Irancu, a ono "Pre-Iranian kassitic" je pretpostavljam ili šala ili je u pitanju neka njegova imaginacija.

Testiran je preko national geno 2.0 i nema podatke o str markerima samo ima podatak da mu je krajnji snp PF7263. Još tvrdi da je ovaj SNP uspio naći kod Fejli Kurda, kod Iranskih Lura, kod Etiopljana i kod Bahtiari Iranaca.
Pitao sam ga za izvore ovih podataka ali mi još nije odgovorio. Moguće je da se radi o geno 2.0 projektu.

Čini se da je ovaj SNP češći nego što izgleda na prvi pogled, ali imajući u vidu sastav stanovništva (Iran, Kurdi, Etiopija), malo je testiranih osoba i možda će se tek u budućnosti pokazati pravi podaci.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #115 послато: Септембар 08, 2015, 08:43:01 пре подне »
Stigao je još jedan Big Y!

I ovaj je sa Morejem u klasteru F. Radi se o Goss-u (kit no.238170). On ima sa Morejem 18 razlika na STR markerima, što Nordvedtov kalkulator računa kao 77generacija (1930-2330g).

Međutim, snp-ovi govore nešto drugačije. Kod Goss-a je nađeno 26 SNP-ova koje Moray nema, tako da je u skladu sa tim njihov zajednički predak živio prije cca 3250g. Vidimo da je predikcija TMRCA povećana za oko 1000g. Čak je malo povećana i predikcija starosti samog PF7263, i sada iznosi 5950g.

Goss je Amerikanac, koji navodno ima podatke o dosljavanju svog pretka u Jamestown još u 17.vijeku.




Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #116 послато: Септембар 08, 2015, 12:51:09 поподне »
Svaka čast na šemi

Primetio sam više novih pripadnika naše grupe na J1 projektu posebno u klasteru F, uz neke još neklasifikovane muslimane sa dosta čudnim vrednostima na DYS 390 (25 umesto klasičnih 24). Izgleda da PF7263 ipak starija u odnosu na ono što je Viktar procenio. Pitanje je gde bi onda bio naš klaster u odnosu na ostatak grupe.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #117 послато: Септембар 08, 2015, 01:40:00 поподне »
Sva je prilika da će se starost PF7263 snp-a povećavati s vremenom, tj. sa novim rezultatima. Ako se to zaista desi onda ćemo moći zaista da računamo sa neolitskim širenjem. Prvobitno je starost bila procijenjena na 3500g., pa onda na 5800 a evo sada na gotovo 6000g. Dok smo mislili da je SNP star svega 3500g. nije bilo mogućnosti pričati o neolitskom širenju, jer je prije 3500g. tj. 1500BC Neolit već uveliko bio gotov. Možda se moglo pričati o Bronzanom dobu. Ili Željeznom. Sada, kada je starost grupe vjerovatno 6000g. sve su opcije otvorene. Ko će znati, možda će novi big Y rezultati povećati na 7000g ili čak više. To će se najbolje znati kad se uradi jedan big Y za nekoga ko je P56+, jer ćemo tada tačno znati koji SNP-ovi iz PF7264 pripadaju nama u PF7263 a koji pripadaju P56. Starost PF7264 se trenutno procjenjuje na 11000g.

Ono što se definitivno može utvrditi je da je SNP nastao na području istočne Anatodolije, sjevera Mesopotomije, ili uopšte na bliskom istoku. Razlog za ovu tvrdnju je određen broj Arapa, Iranaca, Kurda i drugih naroda kod kojih je prisutan. Ovaj SNP nije doživeo neku značajnu ekspanziju (kao npr. I2 din) pa se može desiti da je dosta stariji nego što sada izgleda.

Viktar reče da će klaster F preimenovati u ZS4376, jer je ovaj SNP jedan od onih koji su pronađeni i kod Moray-a i kod Goss-a.

Što se tiče novih članova, vidio sam da ima nekoliko novih članova sa arapskim imenima u neklasterisanom dijelu. Ne znam zemlje porijekla. Vidim da je u klasteru C izvjesni Müller, iz  Hallenberg-a, North Rhine-Westphalia, Njemacka.

Poslao sam mail Goss-u, gdje sam ga pitao za porodično porijeklo, tj. bar zemlju porijekla, jer su u Americi jako dugo. Vidjećemo šta će odgovoriti.

Šta bi se desilo kada bi neko iz našeg klastera (A) urdio big Y ostaje samo da se nagađa. Ja se uzdam u Ruddenklau-a, jer je generalni direktor VW koncerna za Novi Zeland. Njemu bi bilo da plati Big Y kao meni jedan SNP :)


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #118 послато: Септембар 08, 2015, 01:50:16 поподне »
Svaka čast na šemi

Primetio sam više novih pripadnika naše grupe na J1 projektu posebno u klasteru F, uz neke još neklasifikovane muslimane sa dosta čudnim vrednostima na DYS 390 (25 umesto klasičnih 24). Izgleda da PF7263 ipak starija u odnosu na ono što je Viktar procenio. Pitanje je gde bi onda bio naš klaster u odnosu na ostatak grupe.

Što se tiče netipičnih vrijednosti, da li si primjetio da se u našem klasteru nalaze vrlo neobične vrijednosti markera DYS388. Kod gotovo svih drugih PF7263 ovaj marker ima vrijednost 15. Samo kod nas u klasteru A (isključujući Šljivinskog) ovaj marker ima vrijednost 18.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #119 послато: Септембар 08, 2015, 05:00:58 поподне »
Što se tiče netipičnih vrijednosti, da li si primjetio da se u našem klasteru nalaze vrlo neobične vrijednosti markera DYS388. Kod gotovo svih drugih PF7263 ovaj marker ima vrijednost 15. Samo kod nas u klasteru A (isključujući Šljivinskog) ovaj marker ima vrijednost 18.

Da, jesam. To sam uzimao kao dokaz starosti naše grane u odnosu na ostatak grupe, no sad ne znam kako bih ga tumačio. možda bi stvarno trebalo Šlivinskog staviti u neki drugi klaster, bilo samog bilo s kim drugim.

Meni je mogućnost neolitskog širenja pala na pamet kad si prvi put javio da je starost PF7264 povećana na 10500 (tu negde) godina. Nisam pametan koje identitete su nosili naši preci ni kojim su putevima išli. Verovatno bi Big Y dao nešto čistiju sliku. Koliko znam, vlasnik Rudenklauovog uzorka je izvesna gospođa Gejl Rajdel (kasnije mogu pogledati kako se piše). Ne znam da li misliš na nju. ne znam ni kakve su joj platežne sposobnosti.


Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #120 послато: Септембар 08, 2015, 06:09:45 поподне »
Nisam znao za taj podatak u vezi aa Ruddenklauom. Ja sam iz nekog razloga pretpostavio da je to ovaj sa NZ. Kako si dosao do tog podatka?

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #121 послато: Септембар 08, 2015, 06:33:23 поподне »
Idem na pp

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #122 послато: Септембар 10, 2015, 06:18:15 поподне »
аууу.. што се овде закомпликовало од моје претходне посете ))))
Заиста занимљиви и доста неочекивани резултати.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #123 послато: Септембар 10, 2015, 08:45:23 поподне »
A eto, radi se :)

Kapa dole Ljiljanu na aktivnosti.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #124 послато: Септембар 10, 2015, 09:16:29 поподне »
Trenutno sam u fazi ubjedjivanja gdje Riddel da uradi BigY za oca (Ruddenklau)  :)

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #125 послато: Септембар 11, 2015, 06:55:35 пре подне »
Trenutno sam u fazi ubjedjivanja gdje Riddel da uradi BigY za oca (Ruddenklau)  :)

Sretno.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #126 послато: Септембар 11, 2015, 01:20:08 поподне »
Izgleda da ćemo uspjeti.

Razmijenio sam sa gđom Riddel nekoliko mailova i onako sa strane pokušavao da je zainteresujem za temu i tako. Radi se o jednoj jako prijatnoj gospođi. Čak sam joj prenio i naša razmišljanja i pisanija o mogućim dolascima ovdje. Sa njenom "lozom" bi trebalo da smo imali zajedničkog pretka prije nekih 70-80 generacija (po kenn-ovom kalkulatoru), pa sam joj i to predočio, i eventualno poklapanje tog trenutka u prošlosti sa rušenjem drugog hrama itd. Pomenem joj, da bih je još dodatno zainteresovao i mogućnost da smo oboje avarskog porijekla, jer je kod njih J1 preko 40% (mada nedovoljno duboko ispitana pa se ne zna koji su krajnji snipovi, niti se sa sigurnošću može tvrditi da su ovi Novo-Avari potomci onih nekadašnjih).

Ono što nisam znao jeste to da je ona dosta aktivna na FTDNA projektu (koadmnistrator je E-V13 projekta ali radi i za još nekoliko drugih) ali nije previše upućena u J1 projekat.

Sve u svemu zainteresovala je se, i kaže da će vjerovatno tokom sljedećeg popusta u novembru iskoristiti kupon koji dobija kao administrator i naručiti Big Y za Ruddenklaua.

To bi bilo zaista izvrsno. Ostaje da vidimo.
Osim toga gđa Elsinger je za Marcha takođe rekla da bi bila spremna da plati polovinu iznosa ako mi skupimo drugu polovinu. Ja sam spreman dati 50$, i našao sam još dodatnih 50$.
Nadam se da će se konačno pojaviti u našoj balkanskoj grani još neko, pa možda bude voljan da učestvuje.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #127 послато: Септембар 11, 2015, 02:58:32 поподне »
A eto, radi se :)

Kapa dole Ljiljanu na aktivnosti.

Знаш како... срећа да за њега још нису чуле политичке партије па да га ангажују за директора маркетинга.  ;D ;D

Не, Љиљан је стварно дорадио велики посао. Изненађен сам његовим ентузијазмом да изгура ствар до краја.

Може ли неко овде да ископира оне табеле са хаплотиповима за PF7263 са ФТДНА?

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #128 послато: Септембар 11, 2015, 03:14:55 поподне »
Kažem ja, kapa dole.  :D

Drago mi je da si uspostavio kontakt sa gospođom Rajdel. ona je bila aktivna jedno vreme na grupi, no Viktar ju je nešto kulirao (verovatno administratorski odnosi) pa je kasnije više nisam viđao. Iznenadilo me kad sam video da te Viktar stavio u grupu sa Šlivinskim za kojeg nisam ni znao da je u grupi, a propustio je da te poveže sa njom, koja nam je genetski mnogo bliže. No sve je dobro kad se dobro završi.
Ako se ona testira i ako izguramo tvoj Big Y onda smo završili. Onda imamo i odnos prema grupi F i onda imamo vremenski okvir u kom možemo nagađati što se dešavalo sa našim pretkom.
Ostalo na pp

Ван мреже вујас

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #129 послато: Септембар 11, 2015, 04:34:42 поподне »
Izgleda da ćemo uspjeti.

Razmijenio sam sa gđom Riddel nekoliko mailova i onako sa strane pokušavao da je zainteresujem za temu i tako. Radi se o jednoj jako prijatnoj gospođi. Čak sam joj prenio i naša razmišljanja i pisanija o mogućim dolascima ovdje. Sa njenom "lozom" bi trebalo da smo imali zajedničkog pretka prije nekih 70-80 generacija (po kenn-ovom kalkulatoru), pa sam joj i to predočio, i eventualno poklapanje tog trenutka u prošlosti sa rušenjem drugog hrama itd. Pomenem joj, da bih je još dodatno zainteresovao i mogućnost da smo oboje avarskog porijekla, jer je kod njih J1 preko 40% (mada nedovoljno duboko ispitana pa se ne zna koji su krajnji snipovi, niti se sa sigurnošću može tvrditi da su ovi Novo-Avari potomci onih nekadašnjih).

Ono što nisam znao jeste to da je ona dosta aktivna na FTDNA projektu (koadmnistrator je E-V13 projekta ali radi i za još nekoliko drugih) ali nije previše upućena u J1 projekat.

Sve u svemu zainteresovala je se, i kaže da će vjerovatno tokom sljedećeg popusta u novembru iskoristiti kupon koji dobija kao administrator i naručiti Big Y za Ruddenklaua.

To bi bilo zaista izvrsno. Ostaje da vidimo.
Osim toga gđa Elsinger je za Marcha takođe rekla da bi bila spremna da plati polovinu iznosa ako mi skupimo drugu polovinu. Ja sam spreman dati 50$, i našao sam još dodatnih 50$.
Nadam se da će se konačno pojaviti u našoj balkanskoj grani još neko, pa možda bude voljan da učestvuje.
Паде ми нешто на памет у вези Ј1 код Јевреја и Авара. Наиме, реч Јевреј или Хебреј потиче од имена Евер, који је по Библији био Аврамов предак, тј. предак Јевреја. Е сад, можда је и Авар искварено Евер:)

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #130 послато: Септембар 11, 2015, 04:44:14 поподне »
Sto se tice big Y, radila bi ga Ms Elsinger za Marcha, jer bi ona platila pola iznosa - fer je da se radi big y za njenog oca. Mi za sada imamo otprilike 160$ (hvala Radonjicu), dok je polovina iznosa kad se uzme u obzir popust i kuponi oko 240$ - nek me neko ispravi ako grijesim. Dakke ostaje nam da cekamo jos nekog dobrotvora. Nema zurbe, nadocice to.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #131 послато: Октобар 10, 2015, 12:23:08 поподне »
Занимљив је навод Реље Новаковића нађен у Карловачком родослову (1418-27год.) и вса Србска идолу служаше Дагону, от суду и Дагони и Даки именујет се слављен је био од Срба још у XVI веку у Подунављу, чак се и област звала Дагонија. Толико је тај култ био распрострањен, да су се и православни попови жалили. Сам Дагон је фениичанско-вавилонско-сиријско божаснство. Мислим да је ово интресантно не само за припаднике J1-PF7263.

http://de.scribd.com/doc/280065040/Božanstvo-Dagon-kod-Srba-Relja-Novaković-pdf#scribd
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #132 послато: Октобар 10, 2015, 07:36:03 поподне »
Занимљив је навод Реље Новаковића нађен у Карловачком родослову (1418-27год.) и вса Србска идолу служаше Дагону, от суду и Дагони и Даки именујет се слављен је био од Срба још у XVI веку у Подунављу, чак се и област звала Дагонија. Толико је тај култ био распрострањен, да су се и православни попови жалили. Сам Дагон је фениичанско-вавилонско-сиријско божаснство. Мислим да је ово интресантно не само за припаднике J1-PF7263.

http://de.scribd.com/doc/280065040/Božanstvo-Dagon-kod-Srba-Relja-Novaković-pdf#scribd

Možda nisam u pravu, ali mislim da se ne radi o bliskoistočnom božanstvu, već je letopisac verovatno upotrebio taj naziv za neko drugo odstupanje od vere. Mada je na prostoru Podunavljavlja bilo naseljenika sa područja Bliskog istoka, nakon nastupanja hrišćanstva mislim da nisu ostali tragovi verskih obreda istočnjačkih kultova. Ali jednim delom jesi u pravu. Koliko je bilo naseljenika sa tog područja čudi me da nema mnogo više bliskoistočnih haplotipova u našoj genetici. I to bez uticaja Turaka (Turci su Damask osvojili 1516, a i tad nisu uzimali Arape u vojsku. )već Rimljana.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #133 послато: Октобар 20, 2015, 07:00:23 поподне »
ѕна ли се ишта више детаља о новотестираним J1?

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #134 послато: Октобар 21, 2015, 08:17:41 пре подне »
ѕна ли се ишта више детаља о новотестираним J1?

Pozdrav Kore :)

Ne znam koliko si pratio dešavanja na Srpskom DNK danu, ali u suštini nije se otišlo mnogo dalje od tog. Janjatovići su zabeleženi 1609 kao jedna od porodica koja je naseljena u okolini Brloga, tzv Vlaško Polje. Nisam uspeo naći knjigu u kojoj se nalazi ta informacija, pa ako neko zna o kojoj se knjizi radi neka slobodno napiše. Kao mesto porekla navodi se Podlapac u Lici, dok ranije poreklo nije poznato. Moja pretpostavka je da se verovatno radi o seobi iz današnje Dalmacije, pošto modalitet 358b-20 postoji u južnoj Hrvatskoj.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=940.msg12996#msg12996

Kočić je interesantniji, pošto se kao koren imena nalazi ime od milja Koča, koje je bilo karakteristično za južnije srpske krajeve i vlašku populaciju. Na stranici portala Poreklo nalazi se obrađeno prezime Kočić. Tekst je uglavnom preuzet iz teksta koji su napisali Radomir i Vera Rakić u frankurtskim Vestima

http://www.poreklo.rs/2012/02/19/poreklo-prezimena-kocic/

Kočić se kao prezime navodi 1411 u Gacku, a autori ga povezuju sa Maleševcima, pre svega zbog slave, ali mislim da nije potvrđeno da je taj Kočić bio deo njihovog katuna. U to vreme postoji jak priliv migranata sa juga (tu su i Mirilovići) pa je verovatno i Koča bio deo tog kretanja. Da li je on predak svih Kočića pitanje je za dalja testiranja, ali upućuje u tom pravcu. Sve u svemu još jedan kamenčić koji upućuje  na jug kao mesto porekla roda.
Manje više to je to. Ne znam da li Ljiljan ima šta da doda.
E da, imaš i neopravdne časove zbog izostajanja sa nastave ;D

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #135 послато: Октобар 21, 2015, 10:10:45 поподне »
ћути... некада не знам где ми се глава налази ))

прочитао сам накнадно тему везану за дан Српског ДНК пројекта. Зато сам и поставио питање у вези тога. Како год да се окрене, J1 постаје доста чешћа појава у задње време, што је и логично ако се узме у обзир концентрација те хг у окружењу која и није тако мала.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #136 послато: Октобар 22, 2015, 08:13:10 пре подне »
ћути... некада не знам где ми се глава налази ))

прочитао сам накнадно тему везану за дан Српског ДНК пројекта. Зато сам и поставио питање у вези тога. Како год да се окрене, J1 постаје доста чешћа појава у задње време, што је и логично ако се узме у обзир концентрација те хг у окружењу која и није тако мала.

Što bi rekla jedna moja bivša devojka, ako ne znaš gde ti je glava pitaj mene :) I još se pitala što je postala bivša.

Srpski DNK dan je bio prilično plodan za J1 grupu. Čak se možda uočavaju i određeni obrasci. Izgleda da Šepa-Radonić grupa dominira zapadno od Drine, dok starobalkanski J1 haplotipovi imaju prevagu istočno, uglavnom u zonama koje je naseljavala struja iz Stare Srbije. Vdećemo kako će dalje ići.

На мрежи Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #137 послато: Новембар 02, 2015, 07:14:56 поподне »
Не знам йе ли ико од наших Й1-ПФ7264 чланова примѣтио да су три узорка из хрватске збирке од 1100 означена као Е1б1б у ствари очигледни ПФ7264. И йош йедан из црногорске од 404.

То су:

; Area   Original ID   ID   Haplogroup   DYS393   DYS390   DYS19/394   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS439   DYS389-1   DYS392   DYS389-2   DYS458   DYS437   DYS448   GATAH4   DYS456   DYS438   DYS635
Central Croatia   38   C_Croa_038   E1b1b   13   24   13   10   13   19   12   12   11   29   17.2   14   20   11   15   10   21
Вѣроватноћа = 95.05%   уклапање = 61.42         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 4.63%   уклапање = 64.78         Е1б1б1ц-М123

Southern Croatia   27   S_Croa_027   E1b1b   13   24   13   10   13   20   12   12   11   29   17.2   14   20   10   15   10   22
Вѣроватноћа = 68.12%   уклапање = 42.01         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 30.85%   уклапање = 50.52         Е1б1б1ц-М123

Western Croatia   40   W_Croa_040   E1b1b   13   24   13   10   13   19   11   12   11   29   17.2   14   20   10   15   10   22
Вѣроватноћа = 88.24%   уклапање = 44.28         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 10.84%   уклапање = 49.31         Е1б1б1ц-М123

из Црне Горе:
; N   456   389I   390   389II   458   19   385a   385B   393   391   439   635   392   GATA   437   438   448   Frequency   Predicted Haplogroup   Bayesian Probabilities
1х   15   12   24   29   17,2   13   13   19   13   10   12   22   11   10   14   10   20   0,0025   E1b1b   100,00%      016.
Вѣроватноћа = 68.30%   уклапање = 45.35         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 30.93%   уклапање = 54.53         Е1б1б1ц-М123

Ускоро намѣравам допунити свойу збирку узорака на койой се заснива прѣдвиђач Невскога податцими попут .2 тамо гдѣ га нађем у узорцих. Мним да ће то избацити из игре Е1б1б при прѣдвиђању. Само йош да смислим гдѣ то наћи, йер ФТДНА подухвати не приказуйу наставке.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #138 послато: Новембар 03, 2015, 06:14:42 пре подне »
Хвала Александре :)

Податке за Јужну и Западну Хрватску нашао сам u бази података YHRD одмах након тестирања, а Синиша је, радећи са црногорским резултатима скренуо пажњу на Ц.Г. резултат, но овај момак из Централне Хрватске је новост. Има мутације на GATA4 (11 уместо 10) и 635 (21 уместо 22) па га због тога вероватно није избацивао у поклапањима. Мислим да је Небојша био пронашао још један узорак у Ц Хрватској у неком другом истраживању, тако да би била два у том делу.

Хвала на труду око групе. Знам да је истраживање Ј1 хаплогрупе фрустрирајуће, поготово ако одступају од обрасца 12-23-14-10, и да би постојанје алела .2 поправило ситуацију, али нажалост њега често нема ни у новијим истраживањима.

Поздрав

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #139 послато: Новембар 07, 2015, 01:12:10 поподне »
Невски, јесу ли ово постоци од твог предвиђача?
овај први сигурно јесте.

На мрежи Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #140 послато: Новембар 07, 2015, 06:43:54 поподне »
Невски, јесу ли ово постоци од твог предвиђача?
овај први сигурно јесте.

Йесу, Коре. Ускоро ћу обявити ново издање прѣдвиђача, у койем се узимайу у обзир и .2 на 458 за Й1 лозу. У недостатку бољих података, убацићу свим хапловрстам лозе Й1 .2 на ову ознаку.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #141 послато: Новембар 07, 2015, 08:02:06 поподне »
mike brannigan, thank you LOL


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #142 послато: Новембар 10, 2015, 11:45:06 пре подне »
Напоменуо бих само да у оним силним ситраживањима за Грчку, Турску и Блиски Исток, нисам наилазио на хаплотип Радонића.

Можда се крију под E1b (пошто су им хаплотипови слични), али дефинитивно нема пуно таквих хаплотипова на истоку.

Ово вероватно значи да је у питању давно изолована, европска грана J1, или је једноставно у питању ређи хаплотип?

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #143 послато: Новембар 10, 2015, 12:03:14 поподне »
Напоменуо бих само да у оним силним ситраживањима за Грчку, Турску и Блиски Исток, нисам наилазио на хаплотип Радонића.

Можда се крију под E1b (пошто су им хаплотипови слични), али дефинитивно нема пуно таквих хаплотипова на истоку.

Ово вероватно значи да је у питању давно изолована, европска грана J1, или је једноставно у питању ређи хаплотип?

Вероватно и једно и друго, с тим што бих уместо европска написао балканска, а можда чак и пиндско-динарска варијанта групе. Моја је претпоставка да је стара бар 2000 година па је имала времена по мутацијама удаљити се од осталих хаплотипова у кластеру.
У калстеру имамо само четии резултата од којих су два (Шепа и Марцх) са ових простора. Цела Ј1- PF7263 је ретка на истоку. Једини које сам нашао, а да нису у Европи су три резултата у Турској. Од њих један је вероватно исламизовани Јевреј. 
У сваком случају, хвала што мислиш на нас :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #144 послато: Новембар 10, 2015, 12:21:10 поподне »
Вероватно и једно и друго, с тим што бих уместо европска написао балканска, а можда чак и пиндско-динарска варијанта групе. Моја је претпоставка да је стара бар 2000 година па је имала времена по мутацијама удаљити се од осталих хаплотипова у кластеру.
У калстеру имамо само четии резултата од којих су два (Шепа и Марцх) са ових простора. Цела Ј1- PF7263 је ретка на истоку. Једини које сам нашао, а да нису у Европи су три резултата у Турској. Од њих један је вероватно исламизовани Јевреј. 
У сваком случају, хвала што мислиш на нас :)

С обзиром да на Балкану има више несродних "гранчица" J1, може лако бити да је и овде староседелачка.

Нема на чему. Готово увек, поред годијељских, тражим и N1a, I1-P109, J1c (и остале) хаплотипове из днк пројекта.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 295
  • I1-P109>FGC22061
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #145 послато: Новембар 11, 2015, 12:52:39 пре подне »
Поздрав свима,

Има као што знате два BIG Y резултата што су PF7263, а СНП није видљив на Yfull/YTree.
http://www.yfull.com/tree/J1/
Нисам могао пронаћи са Search- функцијом.
Ваљало би кад би американци наручили Yfull- анализу.

- 238170 (Goss, Goos) - Њемачко име?
- 298669 (Moray, Morey, Morin) - Француско име?

Обично није проблем доплатити још $50 ономе ко је већ купио BIG Y тест.
Довољно је да администратор (или неко други) пошаље поруку са информацијом, и објасни које су предности те анализе (Yfull).
(имам ја добар текст ако треба, онај што су мени послали :), ако ви имате маил адресе?)

Прочитао сам неђе за 18 разлика на СТР маркерима кад се упореде ови американци.
Који су маркери упоређивани? Немогу пронаћи њихове СТР резултате на Ј1 пројекат (familytreedna.com).

Читао сам за њемца што је најближи нашим PF7263- србима?
Има ли њега на овој листи?
https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=yresults
Језик је од меса и свашта меље.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #146 послато: Новембар 11, 2015, 07:36:28 пре подне »
Pozdrav Željko,
E-Mail adresa Darrela Goosa je [email protected]
E-Mail adresu Steve Moray-a nemam ali možeš ga kontaktirati preko njegovog sajta: http://stevemoray.com koji se bavi upravo genealogijom.

Njih dvojica su sada iz PF7263 premještena niže u tabeli pod ZS4376. Možeš ih naći po brojevima (kit.no.).

Nijemac koji je nama najbliži je Ruddenklau 250174, i zahvaljujući entuzijazmu kćerke pomenutog ja čekam svoje rezultate na 111 markera.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #147 послато: Новембар 11, 2015, 07:41:05 пре подне »
Kad smo već kod toga, sjetim se da pogledam moj FTDNA nalog, kad ono pristigli mi rezultati za 111 markera. Trenutno nemam vremena da ih pregledam ali ako Siniša može da ih ubaci u projekat pa da ih kasnije, popodne, proanaliziramo. Već su vidljivi i na J1 projektu. (356424).


Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #148 послато: Новембар 11, 2015, 09:21:26 пре подне »
Поздрав свима,

Има као што знате два BIG Y резултата што су PF7263, а СНП није видљив на Yfull/YTree.
http://www.yfull.com/tree/J1/
Нисам могао пронаћи са Search- функцијом.
Ваљало би кад би американци наручили Yfull- анализу.

- 238170 (Goss, Goos) - Њемачко име?
- 298669 (Moray, Morey, Morin) - Француско име?

Обично није проблем доплатити још $50 ономе ко је већ купио BIG Y тест.
Довољно је да администратор (или неко други) пошаље поруку са информацијом, и објасни које су предности те анализе (Yfull).
(имам ја добар текст ако треба, онај што су мени послали :), ако ви имате маил адресе?)

Прочитао сам неђе за 18 разлика на СТР маркерима кад се упореде ови американци.
Који су маркери упоређивани? Немогу пронаћи њихове СТР резултате на Ј1 пројекат (familytreedna.com).

Читао сам за њемца што је најближи нашим PF7263- србима?
Има ли њега на овој листи?
https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=yresults

Pozdrav Željko

Mislim da je analizu Big Y rezultata za Moorya i Goosa radio Viktar sa svojim programom, zato ih nema na spisku Yfull-a.
Oni su pod rednim brojem 176 na tabeli projekta (str 11) grupa ZS4376:

https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=yresults

Ovde je i filogenetsko stablo grupe:

http://genogenea.com/J-M267/tree

(radi lakše navigacije evo uputstva: M267>YSC65>Z2217>L620>P4832>L136>PF7264>PF7263>DYS589=12

Ovde je i link prema J1 grupi na fejsu:

https://www.facebook.com/groups/JM267/

Tu uvek ima što-šta zanimljivo da se pročita.



Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #149 послато: Новембар 11, 2015, 09:25:06 пре подне »
Kad smo već kod toga, sjetim se da pogledam moj FTDNA nalog, kad ono pristigli mi rezultati za 111 markera. Trenutno nemam vremena da ih pregledam ali ako Siniša može da ih ubaci u projekat pa da ih kasnije, popodne, proanaliziramo. Već su vidljivi i na J1 projektu. (356424).

Odlično, ovo me baš obradovalo

Ima nekih razlika, ali koliko vidim, minimalnih. Koliko sam primetio, između tebe i Marcha na dodatnih 30 markera ima samo još jedan razlike. Kako je bilo krenulo, mislio sam da će biti i više.
Svaka čast i tebi a i gospođi Ridell

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #150 послато: Новембар 11, 2015, 11:08:34 пре подне »
сада сам мало анализирао ове податке са ФТДНА пројекта и могао бих са довољно великом сигурношћу рећи да PF7263 није историјски везана са Јеврејима. Грана Б донекле јесте али другим делом није.Пошто је у питању Ашкенази грана, могуће је да су јеврејство примили накнадно.
« Последња измена: Новембар 11, 2015, 11:10:17 пре подне Kor »

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 295
  • I1-P109>FGC22061
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #151 послато: Новембар 11, 2015, 12:16:25 поподне »
Ah, pomislio sam da bi moglo biti i tako nešto, ali to mi nije bila prva pretpostavka. 
Vidim sad, kad uporedim neke stvari, da taj J1 projekat izgleda dosta organizovan i jak.
Imaju pet administratora što zajedno govore preko 10 jezika, a Victar vodi grupu koja se bavi istraživanjem.
Ovo je više od onoga što sam video u drugim FTDNA- projektima, i vjerovatno sami znaju da analiziraju BAM fajlove.
Tako da možda i nije tako čudno da koriste neki svoj softver za analizu BIG Y.
Kako sam shvatio administratori se obično bave sa time kao hobi na svoje slobodno vrijeme, a moguće i da ova grupa ima više sredstva?
Pa što nijeste rekli ljudi  :D

Blago vama, imaćete odličnu pomoć.
Језик је од меса и свашта меље.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #152 послато: Новембар 11, 2015, 03:08:59 поподне »
Ah, pomislio sam da bi moglo biti i tako nešto, ali to mi nije bila prva pretpostavka. 
Vidim sad, kad uporedim neke stvari, da taj J1 projekat izgleda dosta organizovan i jak.
Imaju pet administratora što zajedno govore preko 10 jezika, a Victar vodi grupu koja se bavi istraživanjem.
Ovo je više od onoga što sam video u drugim FTDNA- projektima, i vjerovatno sami znaju da analiziraju BAM fajlove.
Tako da možda i nije tako čudno da koriste neki svoj softver za analizu BIG Y.
Kako sam shvatio administratori se obično bave sa time kao hobi na svoje slobodno vrijeme, a moguće i da ova grupa ima više sredstva?
Pa što nijeste rekli ljudi  :D

Blago vama, imaćete odličnu pomoć.

Šta da kažem, skromnost nam je najveća mana. ;) Istina, atmosfera u grupi je dobra. S obzirom da su u njoj Jevreji, Arapi i Evropljani svih boja i vrsta čovek bi očekivao mnogo goru i opterećeniju atmosferu, ali vlada dosta visok stepen tolerancije i ljudi su raspoloženi za saradnju. Bilo je još zanimljivih ljudi u grupi ali su na žalost otišli. Nama bi posebno bio zanimljiv Jim Honeychuk koji je pripadao jednoj od uslovno rečeno balkanskih grupa (ispod Z1828) ali je na žalost otišao iz grupe. Pravio je zanimljive karte koje bi mogle biti zanimljive za istraživanje seobe Srba u Gornje ugarske zemlje, s obzirom da R1a i I2a1b nisu baš zgodne za to. Pokušaću da ih nađem kasnije.

Što se tiče grupe, da, imamo sreće. Uz R1a i R1b, J1 i J2 projekti, po meni imaju najbolju uslugu za korisnike. zato i ne hvalimo administratore, da nam ih ne ukradu.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #153 послато: Новембар 20, 2015, 12:27:21 поподне »
Gđa Elsinger, kćerka testiranog March - Jakovića je spremna da plati testiranje za nekoga od Jakovića iz Donjih Dubrava kod Ogulina. Mene je zamolila da nađem nekoga ko je zainteresovan. I krenem po fb da tražim i nađem ih nekoliko ili baš iz D.Dubrava ili porijeklom iz tog sela. Pošaljem poruku 4-5 njih i sačekam nekoliko dana i nema odgovora. POslije vidim da ljudi izuzetno rijetko koriste fejs. Pošaljem poslije toga još 3 poruke. I opet ništa. Dok slučajno jedan mlađi čovjek iz D.Dubrava nije odgovorio i pristao.

Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.

Sad sam ponovo u ćorsokaku, pa molim za savjet! Da li ste nailazili na sličnu situaciju i kako je riješiti. Nevjerovatno da ne mogu da nađem nikoga. Vidim da većina onih kojima sam poslao poruku na fejsu (prije dvadesetak dana) nisu još ni vidjeli da imaju poruku - toliko slab koriste fejsbuk.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #154 послато: Новембар 20, 2015, 12:49:02 поподне »
Gđa Elsinger, kćerka testiranog March - Jakovića je spremna da plati testiranje za nekoga od Jakovića iz Donjih Dubrava kod Ogulina. Mene je zamolila da nađem nekoga ko je zainteresovan. I krenem po fb da tražim i nađem ih nekoliko ili baš iz D.Dubrava ili porijeklom iz tog sela. Pošaljem poruku 4-5 njih i sačekam nekoliko dana i nema odgovora. POslije vidim da ljudi izuzetno rijetko koriste fejs. Pošaljem poslije toga još 3 poruke. I opet ništa. Dok slučajno jedan mlađi čovjek iz D.Dubrava nije odgovorio i pristao.

Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.

Sad sam ponovo u ćorsokaku, pa molim za savjet! Da li ste nailazili na sličnu situaciju i kako je riješiti. Nevjerovatno da ne mogu da nađem nikoga. Vidim da većina onih kojima sam poslao poruku na fejsu (prije dvadesetak dana) nisu još ni vidjeli da imaju poruku - toliko slab koriste fejsbuk.
Сви који су покушавали да пронађу заинтересоване за тестирање имали су много таквих или сличних искустава. Говорим то и из личног искуства и по причама које сам слушао од других људи. Суштина је да мораш бити упоран.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #155 послато: Новембар 20, 2015, 11:23:51 поподне »
Odlična vijest: za Ruddenkkau je naručen BigY!
Sad samo da ubijedimo March-a :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #156 послато: Новембар 21, 2015, 08:14:49 поподне »
J1c (PF7263), "балкански" кластер



Убачени су сви мени познати J1c блиски нашима из рода Шепа-Радонић. На мапи су и двојица из Бугарске (Монтана и Софија), за које верујем да припадају истом кластеру J1.

Радонићи ће ме исправити ако грешим. :)

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #157 послато: Новембар 21, 2015, 11:11:33 поподне »
Može li se vidjeti haplotip ovih Bugara? Iz kog su oni istraživanja?

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #158 послато: Новембар 22, 2015, 07:43:52 пре подне »
Odlična vijest: za Ruddenkkau je naručen BigY!
Sad samo da ubijedimo March-a :)

Odlična vest. Ovo bi moglo uvesti malo reda u odnos našeg prema ostalim klasterima. Mada, kakvi su nedavni rezultati, pre svega vremenski odnosi unutar grupe, ne znam da li da se radujem ili da ih se plašim.

Bilo bi sjajno kad bi se pojavio "rođak"Grk, da makar tu povežemo istoriju i genetiku

Mislim da je ovo istraživanje na koje se pzvao Nebojša kad je pravio kartu:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779



Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #159 послато: Новембар 22, 2015, 07:59:39 пре подне »
J1c (PF7263), "балкански" кластер



Убачени су сви мени познати J1c блиски нашима из рода Шепа-Радонић. На мапи су и двојица из Бугарске (Монтана и Софија), за које верујем да припадају истом кластеру J1.

Радонићи ће ме исправити ако грешим. :)

Nebojša, hvala kao i uvek :)

Što se tiče mogućih korekcija samo neke sitne korekcije

Bugarski haplotipovi pripadaju istoj grani, PF7263, ali ih ne bi stavljao u Šepa-Radonić grupu s obzirom da mi imamo neke specifične vrednosti, pre svega na DYS393-13 umesto 12. Ovako, sa njima imamo zajedničkog pretka pre par hiljada godina (s obzirom da se trenutno tu svašta menja, ne usuđujem se prognozirati koliko). Uzimajući u obzir neka skorija tumačenja i otkrića, više se ne usuđujem prognozirati ni vreme dolaska na Balkan

Stavio bih još jedan balončić u Grčku, pošto su tamo bila otkrivena dva ispitana sa kombinacijom 13-24-13-10 i jedinom razlikom na markeru 385b. Stavio bih i po jednu oznaku u Zapadnu i Južnu Hrvatsku pošto su se pojavili u onom istraživanju 1100 ispitanih iz Hrvatske. Svojevremeno se pričalo i o Babiću (zaboravio sam mesto) iz Knešpolja, da je testiran kao pozitivan na PF7263 ali nismo imali nikakvu potvrdu, pa ne znam da li bi ga trebalo stavljati, ali samo da ga spomenemo. Čini mi se da si ti svojevremeno postavio jedno istraživanje gde se pojavljuje blizak haplotip u Centralnoj Hrvatskoj, ali ga ne mogu naći.

Nadam se da ćemo ovoj listi do kraja 2016 pridružiti još članova ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #160 послато: Новембар 22, 2015, 08:03:08 пре подне »
Mislim da je ovo istraživanje na koje se pzvao Nebojša kad je pravio kartu:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779

Тако је друже

DYS19 DYS385a/b DYS389I DYS389II DYS390 DYS391   DYS392 DYS393   DYS437 DYS438   DYS439 DYS448   DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

Монтана Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 ? 21 9

Софијска област Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 18 21 9

Шепа/Радонић J1c: 13 13/19 12 29 24 10 11 13 14 10 12 20 15 17 21 9


Код вас је 393=13, а код њих 12. Иако је ово споромутирајући маркер, Sliwinski I Ruddenklau ту имају такође вредност 12, па верујем да могу бити ваши.

Приметна је и разлика на DYS439, тј. 389II, али у питању су брзомутирајући маркери.



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #161 послато: Новембар 22, 2015, 08:07:07 пре подне »
Nebojša, hvala kao i uvek :)

Što se tiče mogućih korekcija samo neke sitne korekcije

Bugarski haplotipovi pripadaju istoj grani, PF7263, ali ih ne bi stavljao u Šepa-Radonić grupu s obzirom da mi imamo neke specifične vrednosti, pre svega na DYS393-13 umesto 12. Ovako, sa njima imamo zajedničkog pretka pre par hiljada godina (s obzirom da se trenutno tu svašta menja, ne usuđujem se prognozirati koliko). Uzimajući u obzir neka skorija tumačenja i otkrića, više se ne usuđujem prognozirati ni vreme dolaska na Balkan

Stavio bih još jedan balončić u Grčku, pošto su tamo bila otkrivena dva ispitana sa kombinacijom 13-24-13-10 i jedinom razlikom na markeru 385b. Stavio bih i po jednu oznaku u Zapadnu i Južnu Hrvatsku pošto su se pojavili u onom istraživanju 1100 ispitanih iz Hrvatske. Svojevremeno se pričalo i o Babiću (zaboravio sam mesto) iz Knešpolja, da je testiran kao pozitivan na PF7263 ali nismo imali nikakvu potvrdu, pa ne znam da li bi ga trebalo stavljati, ali samo da ga spomenemo. Čini mi se da si ti svojevremeno postavio jedno istraživanje gde se pojavljuje blizak haplotip u Centralnoj Hrvatskoj, ali ga ne mogu naći.

Nadam se da ćemo ovoj listi do kraja 2016 pridružiti još članova ;)

Нема на чему. Претпоставио сам да су Бугари даљи рођаци, али ипак су рођаци. ;)

Убачен је и Бабић из Бијаковца (Дубица). Заборавих на те из Хрватске, али највише сличних хаплотипова има свакако у динарском појасу.


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #162 послато: Новембар 22, 2015, 10:28:34 пре подне »
DYS19 DYS385a/b DYS389I DYS389II DYS390 DYS391   DYS392 DYS393   DYS437 DYS438   DYS439 DYS448   DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

Монтана Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 ? 21 9

Софијска област Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 18 21 9

Шепа/Радонић J1c: 13 13/19 12 29 24 10 11 13 14 10 12 20 15 17 21 9

Код вас је 393=13, а код њих 12. Иако је ово споромутирајући маркер, Sliwinski I Ruddenklau ту имају такође вредност 12, па верујем да могу бити ваши.

Приметна је и разлика на DYS439, тј. 389II, али у питању су брзомутирајући маркери.
Hvala Nebojša, ti si zaista dragocjen!
Mala primjedba: na DYS635 mi imamo 22 a ne 21, tako da je to još jedna razlika.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #163 послато: Новембар 22, 2015, 10:53:00 пре подне »
Mala primjedba: na DYS635 mi imamo 22 a ne 21, tako da je to još jedna razlika.

У праву си, мислим 22, а пишем 21.

Видим да сам направио још једну грешку, "болдовао" сам 12 на маркеру 389I, уместо на 393. Али битно је да смо се разумели. :)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #164 послато: Новембар 22, 2015, 10:59:56 пре подне »
У контакту сам са још једним Јаковићем из Доњих Дубрава. Волио бих када би се тестирао али видјећемо.
Он износи интересантно породично предање да су они поријеклом из Усоре.
Осим тога човјек каже да се његови помињу као Јакобовићи у књизи Манојла Грбића - Карловачко владичанство.
У ствари имају три књиге али се врло тешко претражују јер нису дигитализоване. Да ли је неко вичнији у томе или можда има прекуцану ову књигу (знам да је се неко бавио тиме) гдје би се лакше могло претраживати?

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #165 послато: Новембар 22, 2015, 11:33:50 пре подне »
Нема на чему. Претпоставио сам да су Бугари даљи рођаци, али ипак су рођаци. ;)

Убачен је и Бабић из Бијаковца (Дубица). Заборавих на те из Хрватске, али највише сличних хаплотипова има свакако у динарском појасу.

Jesu familija, al' se nešto ne obilazimo. ;D

Da, nekako smo se vezali za brda pa to je. Iznenadilo me pojavljivanje Janjatovića, pošto se njegovo poreklo može pratiti dosta dugo u prošlost. Mislio sam da smo se kasnije pokrenuli iz hercegovačkog kraja. Nakon njegove pojave palo mi je na pamet da bi slovenački haplotipovi mogli biti povezani sa migracijama uskoka na Žumberak, mada je bilo i nezavisnih, kasnijih migracija u Belu Krajinu i prema Gorici. Nisam se s tim stigao više zabaviti, no kad nađem vreme voleo bih to.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #166 послато: Новембар 22, 2015, 11:35:13 пре подне »
У контакту сам са још једним Јаковићем из Доњих Дубрава. Волио бих када би се тестирао али видјећемо.
Он износи интересантно породично предање да су они поријеклом из Усоре.
Осим тога човјек каже да се његови помињу као Јакобовићи у књизи Манојла Грбића - Карловачко владичанство.
У ствари имају три књиге али се врло тешко претражују јер нису дигитализоване. Да ли је неко вичнији у томе или можда има прекуцану ову књигу (знам да је се неко бавио тиме) гдје би се лакше могло претраживати?

Imam ja knjigu. Pokušaću pronaći podatak pa ću ga postaviti.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #167 послато: Новембар 22, 2015, 12:55:01 поподне »
Evo:

https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHMEJXTDBhSTZ3cEU/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHZlh4UEswRDhrOWc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHOWNRa09TNWlmWHM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHQnNDN0RTWFJJRU0/view?usp=sharing

Prvi list je iz knjige Manojla Grbića, dok su ostala tri i knjige Vojina Dabića Karlovački generalat (1530-1748)
Izgleda da se preci Jakovića spominju i kao Jakovovići i kao Jakobovići. Nadam se da će ovo biti od pomoći
Sve i da ne bude J1 bilo bi zanimljivo videti kojim su haplogrupama pripadale starije srpske migracije.

Čudi me da su slike ovako loše, kod mene na fotoaparatu su bolje. Ako ovo nije od pomoći, pokušaću nešto drugo.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #168 послато: Новембар 22, 2015, 01:25:04 поподне »
Evo:

https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHMEJXTDBhSTZ3cEU/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHZlh4UEswRDhrOWc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHOWNRa09TNWlmWHM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHQnNDN0RTWFJJRU0/view?usp=sharing

Prvi list je iz knjige Manojla Grbića, dok su ostala tri i knjige Vojina Dabića Karlovački generalat (1530-1748)
Izgleda da se preci Jakovića spominju i kao Jakovovići i kao Jakobovići. Nadam se da će ovo biti od pomoći
Sve i da ne bude J1 bilo bi zanimljivo videti kojim su haplogrupama pripadale starije srpske migracije.

Čudi me da su slike ovako loše, kod mene na fotoaparatu su bolje. Ako ovo nije od pomoći, pokušaću nešto drugo.
Odlično, svaka čast. Ako bi se dokazalo da je J1 onda bi ovo sa Usorskim porijeklom bacilo neko novo svjetlo na migracije.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #169 послато: Новембар 22, 2015, 03:34:22 поподне »
Odlično, svaka čast. Ako bi se dokazalo da je J1 onda bi ovo sa Usorskim porijeklom bacilo neko novo svjetlo na migracije.

Istina, mada nakon pojave Kočića, meni se fokus pomerio na Zmijanje i okolne krajeve. Moglo bi biti da su J1c tu prisutni od pojave prvih vlaških naselja. Nadam se da će biti organizovan i DNK dan u Banja Luci, da vidimo da li će biti šta Zmijanjaca, a i Kozarčana pripadnika J1 grupe :)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #170 послато: Новембар 22, 2015, 10:42:15 поподне »
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #171 послато: Новембар 22, 2015, 10:47:05 поподне »
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"


Честитке, Ј браћо! :) Већ смо рекли да су велике шансе да су то баш ти Кочићи, сада имамо и потврду.

Сјајан податак, чувени Петар Кочић!


Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4180
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #172 послато: Новембар 22, 2015, 11:49:45 поподне »
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"

Хвала. Додали смо податке у табелу и убацили на страницу за презиме Кочић: http://www.poreklo.rs/2012/02/19/poreklo-prezimena-kocic/

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #173 послато: Новембар 23, 2015, 09:44:45 пре подне »
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"


Одлично. Велика ствар не само за нашу групу. Баш добро.

Небојша, имаш око као соко ;)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #174 послато: Новембар 23, 2015, 11:24:24 пре подне »
Свакако је значајан проналазак овог Кочића. Треба само са тестираним провјерити да ли је било неког призећивања, јер сви Кочићи у том крају па и они од којих је Петар Кочић славе Игњатијевдан, док тестирани Кочић слави Ђурђевдан. По Шематизму је уписана и ова фамилија Кочића, а и оне које славе Игњатијевдан.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #175 послато: Новембар 23, 2015, 12:35:15 поподне »
Jedino što mi može pasti na pamet je da se na isto mjesto gdje se čovjek javio postavi komentar, u vezi sa ovim, a u nadi da će ga čovjek nekada pročitati.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #176 послато: Децембар 14, 2015, 10:55:53 поподне »
Odlične vijesti za naše PF7263. Big Y za Ruddenklau je gotov, i potrebno je da se još samo uradi analiza dobijenih podataka, što očekujem da će Victar uraditi za 5-6 dana. Saznao sam da je naručen još jedan BigY, za Vanetta (Venetzki) iz grupe B. Imaćemo dosta jasniju sliku o čitavoj grupi, a możda će nas i premjestiti u neku novu grupu. Osim toga, i u P56 grupi (sestrinskoj našoj PF7263) je naručen jedan BigY, pa ćemo vidjeti kako se kod njih razvijaju stvari.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #177 послато: Децембар 18, 2015, 12:49:31 поподне »
Odlične vijesti za naše PF7263. Big Y za Ruddenklau je gotov, i potrebno je da se još samo uradi analiza dobijenih podataka, što očekujem da će Victar uraditi za 5-6 dana. Saznao sam da je naručen još jedan BigY, za Vanetta (Venetzki) iz grupe B. Imaćemo dosta jasniju sliku o čitavoj grupi, a możda će nas i premjestiti u neku novu grupu. Osim toga, i u P56 grupi (sestrinskoj našoj PF7263) je naručen jedan BigY, pa ćemo vidjeti kako se kod njih razvijaju stvari.

Jako dobre vesti. Posebno me raduje Big Y u grani P56, da konačno odredimo starost matične grane PF7263

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #178 послато: Децембар 21, 2015, 11:44:37 пре подне »
Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.

Требаш се послужити малим лукавством. Реци му да ћете преварити американце тако што ћете послати узорак под другим именом. тако да они неће знати о коме је реч. У ствари, да сам садашње памети и ја би урадио исто то са својим узорком  :D Далеко од тога да сам параноичан али када неко има твоју генетску информацију на располагању, може с њом потенцијално учинити много тога на твоју штету.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #179 послато: Децембар 21, 2015, 01:32:24 поподне »
Требаш се послужити малим лукавством. Реци му да ћете преварити американце тако што ћете послати узорак под другим именом. тако да они неће знати о коме је реч. У ствари, да сам садашње памети и ја би урадио исто то са својим узорком  :D Далеко од тога да сам параноичан али када неко има твоју генетску информацију на располагању, може с њом потенцијално учинити много тога на твоју штету.
Теоријски можда тачно али исто тако ако неко потенцијално жели да ти науди може на милион других начина да дође до било чије генетске информације.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #180 послато: Децембар 21, 2015, 04:28:54 поподне »
Ako je neko voljan da nadje Jakovića koji bi se testirao, neka pomogne. Ja sam stvarno pokušao sve što je u mojoj moći. Elsinger je jos uvijek voljna da plati testiranje.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #181 послато: Децембар 24, 2015, 08:12:16 пре подне »
      Виктар је обрадио резултате великог ипсилона за Руденклау (250174). Руденклау, који се налази заједно са нама у кластеру А, је врло значајан за нас јер нам је најближи од свих небалканских PF7263+. Прије овог биг У имали смо два биг У у групи, то су били Moray (298669) i Goss (238170).
      Осим тога имали смо 2 узорка са Сардиније, код којих није рађен БигУ али је урађено доста дубоко испитивање СНП-ова, које је показало да су ова двојица са сардиније доста далеко од Мореја и Госа (око 6000г). За ове узорке са Сардиније нису рађени СТР маркери, тако да не знамо у који од тренутних кластера би били сврстани. Ако се зна да је Сардинија доста добро сачувала архаичне европске родове, тј. да је међу најмање погођеним Индоевропском инвазијом у бронзаном добу, може бити да су ови сардинијски PF7263+ дио првобитне неолитске колонизације европе. На то указује и њихова велика старост, односно то да су од остатка групе раздвојени још око 4000пне. Не треба заборавити ни да су Феничани имали своје колоније на Сардинији, па је и то једна од могућности.

        Мореј и Гос са остатком групе (односно са узорцима из сардиније) дијеле 35 СНП-ова. Даље њих двојица међусобно дијеле 20 СНП-ова. Виктар је по једном од њихових 20 заједничких СНП-ова, а то је ZS4376, њима отворио на пројекту посебну групу-кластер. Гос даље има 26 СНП-ова које за сад не дијели ни са ким, а Мореј је имао 22 таква СНП-а.

         Али да се вратим на резултате Руденклауа. Руденклау је у овој констелацији засад најближи Мореју. Са Морејем дијели додуше само један од његова 22 СНП који су низводно од раздвајања Госа и Мореја, то је СНП ZS4440. Осим већ раније откривених СНП-ова, код Руденклауа је откривено 25 нових СНП-ова. Значи, можемо бити сигурни да и ми, "Балканци" имамо овај ZS4440, а вјероватно и још бар 8-9 од ових 25 нових Руденклауових СНП-ова. С обзиром да по СТР-овима вријеме до најстаријег заједничког претка између нас и Руденклауа износи око 1900г., то значи да имамо око 14 самосталних СНП-ова и вјероватно још 8-9 заједничких са Руденклауом.
        Интересантно је то, да је Гос нешто удаљенији од наше групе у односу на Мореја (око 140г), а када се погледају СТР маркери Гос има 22 разлике на 67 маркера, док Мореј има 24 разлике на 67 маркера. Ово може да укаже како су СТР маркери непоуздани, јер по њима произилази да је Гос ближи.
   
        Коначно ево новог стабла - са мојим коментарима.


        И табеле са ТМРЦА за одређене чланове групе.


         

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #182 послато: Децембар 24, 2015, 09:11:03 пре подне »
      Виктар је обрадио резултате великог ипсилона за Руденклау (250174).

Занимљиво. Како год ваша група је опет везана за ове европске хаплотипове из централне Европе.

Има ли шансе да неко из ваше групе уради Биг Ипсилон?

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #183 послато: Децембар 24, 2015, 10:16:12 пре подне »
Занимљиво. Како год ваша група је опет везана за ове европске хаплотипове из централне Европе.
Не бих се сложио. Са Морејем у групи се налази Хашеми, из Саудијске Арабије. Калкулатори дају 30ак генерација до њиховог зај.претка - што би било до 1000год. 
Ми и та грана (Мореј/Хашеми) смо имали зај.претка дакле прије око 3000год, што даје разне могућности. С тим што мислим да је све мања вјероватноћа за ону "моју" опцију, о досељавању са Словенима, тј. да су наши преци преко Кавказа прешли на сјеверну обалу Црног мора, гдје су се утопили у словенски корпус приликом миграција. Биће да смо ипак дошли "класичним" путем преко Грчке. Када и како? Остају отворена питања.

Што се тиче Биг У Vanett из кластера А4 је наручио скоро, и мислим да ће се и он уклопити у грану са Морејем. Он нам се по СТР-овима чини ближи од Мореја, па је могуће да дијели неке засад искључиво Руденклауове СНПове. То ћемо знати за неких мјесец, два.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #184 послато: Децембар 24, 2015, 11:09:49 пре подне »
Не бих се сложио. Са Морејем у групи се налази Хашеми, из Саудијске Арабије. Калкулатори дају 30ак генерација до њиховог зај.претка - што би било до 1000год. 
Ми и та грана (Мореј/Хашеми) смо имали зај.претка дакле прије око 3000год, што даје разне могућности. С тим што мислим да је све мања вјероватноћа за ону "моју" опцију, о досељавању са Словенима, тј. да су наши преци преко Кавказа прешли на сјеверну обалу Црног мора, гдје су се утопили у словенски корпус приликом миграција. Биће да смо ипак дошли "класичним" путем преко Грчке. Када и како? Остају отворена питања.


Хашеми би могао бити и јеврејског порекла. Познато је, да су јеврејска племена на Арапском полуострву конвертирала у ислам. А и Freund-а има међу Јеврејима.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #185 послато: Децембар 24, 2015, 11:28:06 пре подне »
Хашеми би могао бити и јеврејског порекла. Познато је, да су јеврејска племена на Арапском полуострву конвертирала у ислам. А и Freund-а има међу Јеврејима.
Da, slažem se da bi Hašemi mogao biti jevrejskog porijekla, mada ne treba zaboraviti da judaizam praktično postoji tek od sredine prvog milenija prije n.e.
Freund je, pak, mnogo daleko od nas - 6000godina, pa ga možemo zanemariti.
Vidim jutros naj je Viktar premjestio iz opšteg klastera, i nas i Moreja je stavio u novi klaster ZS4440. Mi (Sliwinski, Ruddenklau, March i ja) smo u klasteru A, dok su Morej i Hašemi u klasteru B. Mislim da će pod ovim novim SNP-om biti još engleski klaster - bivši klaster C (Smith, Wheatley, Jenkins, Muller) kao i još

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #186 послато: Децембар 24, 2015, 11:30:10 пре подне »
kao i još bivši klaster D (kuvajćanin  Mataaqi i iračanin Rashed), a moguće je i čitav bivši klaster B (uglavnom aškenazi iz Ukrajine: Vanett, Gottlieb, Marton, Zolotarev, Levensohn i drugi).


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #187 послато: Децембар 25, 2015, 07:26:49 пре подне »
Odlična analiza Ljiljane i zanimljivi rezultati. Iznenadio me položaj Ruddenklaua na stablu. Mislio sam da je uzvodnije, negde na mestu koje sad zauzima Goos, pre svega jer su vrednosti na markerima dosta udaljene kod Rudenklaua i Morija, dok su Goss i Moray bili čak u istom klasteru a sad imaju zajedničkog pretka pre 3400 godina (zanimljiv je i taj rezultat za marker ZS4376. Iste je starosti kao starost koja je određena po STR markerima. Pošto je ovaj marker verovatno zajednički za sve PF7263, izgleda da se vreme određeno po STR markerima u  stvari tačno, a da su rani rezultati Big Y uneli ometnju u procenu starosti)
Sa druge strane izgleda da je podela po klasterima bila greška i da svi Pf7263 predstavljaju jednu grupu iz koje će se tek naknadno, da ne kažem slučaj po slučaj, određivati pojedinačan odnos prema ostatku stabla.
Meni najdraža posledica ovog Big Y je određivanje starosti zajedničkog markera ZS4440 i na neki način raščišćavanje dileme da li su naši preci došli za vreme neolita ili su deo migracija u vreme Rimskog carstva (najverovatnije). Pomoću same istorije to je bilo nemoguće. Jedino sam imao podatak da se zadnja velika migracija iz Anadolije u Grčku desila oko 4000 pre nove ere. Kasnije su došli Indoevropljani, pa Hetiti, i na neki način put za Evropu je postao zatvoren. Nisam mislio da će vreme do najbližeg zajedničkog pretka sa ostalim PF7263 biti manja od 6000 godina, tako da je ovo za nas najdragoceniji rezultat celog testiranja.
Što se tiče puta migracija, migracija mediteranskim putem jeste najverovatnija, ali ni migraciju iz crnomorskih stepa ne treba isključivati, pre svega jer je moguća, posebno nakon pronalaska prstena sa hebrejskim zapisom u grobu sarmatske ratnice i nakon pronalaska sarmatskih J1 grobova na području Osetije. Treba zadržati otvoren um.
S vremenom će na pamet dolaziti i druge ideje. Videćemo i da li ćemo uraditi Big Y za gospodina Marcha, kao i da li će nam se pridružiti Mihić iz Poplata, Željkov drug.
S obzirom na nove rezultate, pretpostavljam i da je prvobitna procena starosti do najstarijeg zajedničkg pretka između Marcha i Ljiljana određena prema STR ustvari tačna i da iznosi nekih 500-600 godina. Verovatno bi to bilo i vreme starosti zajedničkog pretka sa rođacima iz Severne Grčke.

P.S. imao sam malih problema sa pamćenjem pa sad imam ovaj novi nalog.

vaš robert w/Radonić/Radonić II  ;)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #188 послато: Децембар 25, 2015, 08:19:56 пре подне »
P.S. imao sam malih problema sa pamćenjem pa sad imam ovaj novi nalog.

vaš robert w/Radonić/Radonić II  ;)

Сумњиви сте ви  Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога.   ;)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #189 послато: Децембар 25, 2015, 09:27:41 пре подне »
Сумњиви сте ви  Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога.   ;)
Da, ali nije mojom krivicom. Radi se o tome da sam podatke na ovom nalogu unio ćirilicom, a kad hoću da pristupim preko telefona nemam ćirilicu. Iz nekog nepoznatog razloga ne mogu da promijenim iz ćirilice u latinicu, pa sam našao kompromisno rješenje: prije par mjeseci sam otvorio novi nalog Korisnik77.

Morej i mi smo imali zajedničkog pretka prije oko 3000g. Pošto se sa Morejem u grupi nalazi Saudijac Hašemi (30ak generacija udaljen od Moreja), može se zaključiti da je naš zajednički predak (nas ZS4440) živio negdje na bliskom istoku, tada 1000g prije Hrista. Mislim da ovim možemo definitivno isključiti pretpostavku o neolitskom doseljavanju na Balkan. Ona prosto više "ne pije vode".
Što se tiče doseljavanja sa sjevernih obala Crnog Mora (slovenska hipoteza), mislim da i nju pomalo već trošimo, tj. sve je manje izgledna. Ako je naš (Moreja i nas) zaj.predak živio nekad 1000g pne negdje na bliskom istoku, koja je vjerovatnoća da je on prešao tako dug put preko Kavkaza pa sve do crnomorske stepe? Kada sam razmišljao o toj hipotezi mi u grupi nismo imali ni jednog Saudijca, pa se moglo razmišljati o nekom pradavnom (2000-3000g pne) migriranju preko Kavkaza. Sada je to sve manje izgledno. Koji bi to mogao biti uzrok migracije preko kavkaza u periodu 1000g pne do nove ere, kada bi se naši preci stigli uklopiti u Slovenski korpus, prije nego što su ovi migrirali ka Balkanu? Ja ne vidim ni jedan. Sem toga, niko među Slovenima koji su ostali u tim stepama do sada nije nađen da je PF7263. Ovi Ukrajinci iz grupe su sve redom aškenaškog porijekla, to sam uspio da utvrdim. Svi su doeseljeni za vrijeme 15-16 vijeka u Ukrajinu.

Mislim da će se Radonićeva teorija o doseljavanju za vrijeme Rimskog carstva najprije pokazati kao tačna.

Što se tiče SNP-a ZS4376, ako sam te dobro razumio, Radoniću, ti smatraš da je on zajednički za sve PF7263+. Mislim da nije tako. Sa slike dole se vidi da ova dvojica iz Franalaccijevog ispitivanja Sardinije nemaju taj SNP. Sem toga nema ga ni Freund - koji je sa Amoorom, Schabakerom, Venardosom i Ericom najdalji od nas. Kod Freunda je nađen prije 4-5 godina (Genographic project) SNP L256 koji je uzvodno od ZS4376.
Mislim da će i Vanett (Vanetsky) biti u ZS4440, i da će dijeliti neke snipove koje za sad ima samo Ruddenklau.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #190 послато: Децембар 25, 2015, 09:48:35 пре подне »
Ово су вам можда даљи рођаци?

Имају веома високе вредности на DYS388, а то је ваша карактеристика


Ансари, Катар

DYS 393      DYS 390      DYS 19/394      DYS 391      DYS 385a      DYS 385b      DYS 426      DYS 388      DYS 439      DYS 389-1   
13   23   14   10   13   19   11   17   11   13

DYS 392   DYS 389-2   DYS 458   DYS 459a   DYS 459b   DYS 455   DYS 454   DYS 447   DYS 437   DYS 448
11   30   17   8   9   11   11   25   14   20

DYS 449   DYS 464a   DYS 464b   DYS 464c   DYS 464d   DYS 460   GATA H4   YCA IIa   YCA IIb   DYS 456
25   12   14   16   18   12   10   22   22   15

DYS 607   DYS 576   DYS 570   CDY a   CDY b   DYS 442   DYS 438   DYS 531   DYS 578   DYS 395S1a
14   17   17   32   35   12   10   11   8   15

DYS 395S1b   DYS 590   DYS 537   DYS 641   DYS 472   DYS 406S1   DYS 511   DYS 425   DYS 413a   DYS 413b
16   8   11   11   8   11   9   12   21   23

DYS 557   DYS 594   DYS 436   DYS 490   DYS 534   DYS 450   DYS 444   DYS 481   DYS 520   DYS 446
19   11   12   12   15   8   13   25   21   14

DYS 617   DYS 568   DYS 487   DYS 572   DYS 640   DYS 492   DYS 565
12   11   13   11   13   12   11


M Jowiser, контакт особа - Mohammed Ahmed

DYS 393      DYS 390      DYS 19/394      DYS 391      DYS 385a      DYS 385b      DYS 426      DYS 388      DYS 439      DYS 389-1   
13   23   14   11   13   19   11   18   12   13

DYS 392   DYS 389-2   DYS 458   DYS 459a   DYS 459b   DYS 455   DYS 454   DYS 447   DYS 437   DYS 448
11   30   18   8   9   11   11   26   14   20

DYS 449   DYS 464a   DYS 464b   DYS 464c   DYS 464d   DYS 460   GATA H4   YCA IIa   YCA IIb   DYS 456
25   12   14   16   17   10   10   20   22   14

DYS 607   DYS 576   DYS 570   CDY a   CDY b   DYS 442   DYS 438   DYS 531   DYS 578   DYS 395S1a
15   17   19   32   34   11   10   11   8   15

DYS 395S1b   DYS 590   DYS 537   DYS 641   DYS 472   DYS 406S1   DYS 511   DYS 425   DYS 413a   DYS 413b
16   8   11   10   8   11   9   12   21   22

DYS 557   DYS 594   DYS 436   DYS 490   DYS 534   DYS 450   DYS 444   DYS 481   DYS 520   DYS 446
20   10   12   12   15   8   12   26   21   14

DYS 617   DYS 568   DYS 487   DYS 572   DYS 640   DYS 492   DYS 565
12   11   13   11   12   12   11

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #191 послато: Децембар 25, 2015, 09:51:05 пре подне »

Što se tiče SNP-a ZS4376, ako sam te dobro razumio, Radoniću, ti smatraš da je on zajednički za sve PF7263+. Mislim da nije tako. Sa slike dole se vidi da ova dvojica iz Franalaccijevog ispitivanja Sardinije nemaju taj SNP. Sem toga nema ga ni Freund - koji je sa Amoorom, Schabakerom, Venardosom i Ericom najdalji od nas. Kod Freunda je nađen prije 4-5 godina (Genographic project) SNP L256 koji je uzvodno od ZS4376.
Mislim da će i Vanett (Vanetsky) biti u ZS4440, i da će dijeliti neke snipove koje za sad ima samo Ruddenklau.

Nisam znao za za rezultat Freunda. Zanimljivo, bilo bi dobro kad bi neko iz te grupe uradio Big Y. Ne verujem da je nešto mnogo stariji od ZS4376, ali me baš zanima koliko. Onu dvojcu sa Sardinije nisam ni uzimao u obzir, pre svega zbog lošeg kvaliteta uzorka, pa sam nedostatak bilo kog od ova dva markera nizvodno od ZS4376 (uključujući i njega) pripisivao tome, a ne njihovom stvarnom nedostatku.

Svojevremeno sam se pitao zbog čega PF7264 nema drugih potomaka tako dugi niz godina, a onda jedna njegova grana Pf7263 tako naglo eksplodira, pre nekih 3600 godina (to je bila za vreme stare procene starosti PF7263 po str-ovima, pre dolaska prvih rezultata Big Y-a). Nekako mi je najbolje izgledala ideja o promeni načina života i verovatno prelasku sa nomadskog načina života na sedelački, sa poljoprivredom kao glavnim zanimanjem (umesto stočarstva). Ne znam koliko je to tačno, verovatn su i neki drugi faktori igrali ulogu, ali da zabeležim. Možda dam nekom ideju za neku drugu teoriju.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #192 послато: Децембар 25, 2015, 09:51:45 пре подне »
Сумњиви сте ви  Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога.   ;)

Lažni Valter 8) ;)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #193 послато: Децембар 25, 2015, 09:59:35 пре подне »
Ово су вам можда даљи рођаци?

Имају веома високе вредности на DYS388, а то је ваша карактеристика


Pozdrav Nebojša :)

Na žalost, dalji rođaci. DYS 426 bi trebao u našoj grupi biti 10, a kod njih je 11, a i DYS 19 trebao bi biti 13, a kod njih je 14. Verovatno su neka od tipičnih P58 grana. DYS 388 je kod nas, bliskih semitskim granama (ispod L136) uglavnom viši od 15 dok kod starijih koje su karakteristične za Kavkaz i Balkan DYS 388 je niži od 15 i uglavnom iznosi 13. Kad bi na testovima u Srpskom DNK centru bio i taj marker bila bi šala razlikovati starosedelačke, balkanske od došljačkih J1 linija.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #194 послато: Децембар 25, 2015, 10:14:22 пре подне »


Ансари, Катар


Ансари је класично иранско презиме, очигледно гастарбајтер у Катару.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #195 послато: Децембар 25, 2015, 11:21:33 пре подне »
Mislim da ovim možemo definitivno isključiti pretpostavku o neolitskom doseljavanju na Balkan. Ona prosto više "ne pije vode".

Što se tiče doseljavanja sa sjevernih obala Crnog Mora (slovenska hipoteza), mislim da i nju pomalo već trošimo, tj. sve je manje izgledna. Ako je naš (Moreja i nas) zaj.predak živio nekad 1000g pne negdje na bliskom istoku, koja je vjerovatnoća da je on prešao tako dug put preko Kavkaza pa sve do crnomorske stepe?

Неолитом вероватно могу да се похвале само неки наши E1b и G2a.

Припадници хаплогрупе Ј (Пјешивци J2a, Радонићи J1c, Годијељи J2b1) имају релативно блиске рођаке на Блиском Истоку (до 3000 год.).

Поред Блиског Истока, највише Y-DNA рођака има у медитеранским крајевима, у границама некадашњег римског царства (Италија, Шпанија, Француска, Балкан/Грчка, итд.)

Ово може да указује управо на неке сеобе у време Рима. Често је долазило до "превлачења" становништва из тих крајева царства.

Данас потомака тих људи (хаплогрупа Ј) код Срба има негде око 10%, што није мало.

Ако се узму у обзир и неке E и R1b гране пореклом из тих крајева, можда их има и више.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #196 послато: Јануар 12, 2016, 12:41:54 поподне »
Данас добијем поруку од гђе Елсингер (кћерке Марча) и каже да је њен син урадио аутосомални тест и да је добио највише поклапања са неким Ковачићима из Благаја код Купреса. Каже да није могла од њих добити више података. Тада ми падне на памет да поново погледам на карти и видим да је Герзово удаљено од Благаја 20-30км. У овом Герзову сам у Шематизму нашао једине Јаковиће, са славом св.Арх.Стефан.
Намеће се могућност да су њени Јаковићи баш из Герзова, па је аутосомално повезана са Ковачићима - прије неколико генерације женидба неког Јаковића са неком цуром из Ковачића, или из неке породице повезане са Ковачићима.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #197 послато: Јануар 13, 2016, 10:28:00 пре подне »
Данас добијем поруку од гђе Елсингер (кћерке Марча) и каже да је њен син урадио аутосомални тест и да је добио највише поклапања са неким Ковачићима из Благаја код Купреса. Каже да није могла од њих добити више података. Тада ми падне на памет да поново погледам на карти и видим да је Герзово удаљено од Благаја 20-30км. У овом Герзову сам у Шематизму нашао једине Јаковиће, са славом св.Арх.Стефан.
Намеће се могућност да су њени Јаковићи баш из Герзова, па је аутосомално повезана са Ковачићима - прије неколико генерације женидба неког Јаковића са неком цуром из Ковачића, или из неке породице повезане са Ковачићима.

Interesantan rezultat za gospođu Elsinger. Ovo upućuje na verovatno područje na kojem bi trebalo tražiti poreklo gospodina Marča. Ne znam da li imamo haplogrupu gospodina Kovačića.
Svaka čast na detektivskom radu u vezi Jakovića iz Gerzova.
Već neko vreme imam ideju da su naši preci verovatno samo "prošetali" kroz Hercegovinu a da se glavnina roda smestila na relaciji Severna Dalmacija- Zmijanje, makar tako tumačim rezultate sa YHRD-a i koje imamo u Srpskom DNK projektu.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #198 послато: Јануар 13, 2016, 11:16:08 пре подне »
Interesantan rezultat za gospođu Elsinger. Ovo upućuje na verovatno područje na kojem bi trebalo tražiti poreklo gospodina Marča. Ne znam da li imamo haplogrupu gospodina Kovačića.
Svaka čast na detektivskom radu u vezi Jakovića iz Gerzova.
Već neko vreme imam ideju da su naši preci verovatno samo "prošetali" kroz Hercegovinu a da se glavnina roda smestila na relaciji Severna Dalmacija- Zmijanje, makar tako tumačim rezultate sa YHRD-a i koje imamo u Srpskom DNK projektu.

Интересантно је што се Благај помиње у попису мјеста на почетку књиге (Шематизам митрополије Дабро-Босанске) под парохијом Вуковско, међутим кад се у наставку књиге дође до парохије Вуковско нема села обрађеног детаљно. Такође је интересантно да се Купрес, као највеће мјесто у близини, уопште не помиње у шематизму. Да ли је у питању то што није било Срба у вароши, или је варош касније основана?

Елсингер ми је синоћ послала још једну поруку гдје је рекла да је осим Ковачића као блиске добила и презимена Црногорац, Туркић и Милојевић. И Црногорце и Туркиће сам нашао баш у Вуковском, које је такође 20ак километара од Благаја код Купреса, тако да ова веза Ковачићи-Црногорци-Туркићи-Јаковићи сада постаје још интересантнија. Очигледно је било Јаковића у близини Шипова (Герзово) али данас у тел. менику Републике Српске нема нити једног било гдје, док сам их у тел.именику Федерације нашао само у Какњу, али судећи по именима (Фабијан, Нико, Катица) у питању су католици.

Покушала је да убиједи Ковачиће (као најближе ваљда) да своје резултате пребаце на ГЕДМеч али из неког разлога нису хтјели. На сајту Ансестри, код којих је радила тестирање, кажу да је њен син са Ковачићима највјероватније четврти рођак. To би значило да је неки дјед или баба првог Јаковића (Дани(ј)ел) који је дошао у Америку био заједнички за Ковачиће и њега.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #199 послато: Јануар 13, 2016, 11:52:39 поподне »
Maloprije vidim da je mi je Elsinger poslala i rezultate koje je njen otaci imao kada je radio analizu kod 23&me, u stvari poslala mi je koji su joj rezultati nadjeni slicni. Izdvojio sam nekoliko koji su najinteresantniji:



Interesantna je priča Filipa Crnogorca, koji je drugi najbliži Elsingerovoj na 16.5cM. On je kaže sa planine Kozare.

S druge strane, Elsinger kaže da je preko DNAGedcom Client dobila informaciju da sa Kovačićem, koji nije testiran preko 23&me, već preko Ancestry, ima bliskost od 30.9cM.

Da li neko ko se razumije u ove podatke može da da komentar? Koliko je ova procijenjena bliskost, što je data u tabeli pouzdana?


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #200 послато: Јануар 14, 2016, 08:51:50 пре подне »
Baš zanimljivi rezultati. Sinoć sam čitao knjigu Borivoja Milojevića i u biti ono što sam našao poklapa sa sa onim što si ti ranije napisao. Ovo jesu novi podaci, pogotovo ovaj Jelić (bilo bi odlično kad bi postojala makar još neka informacija o njemu) i Crnogorac (zemljak :)). Kunci su, čini mi se iz okoline Sinja, što isto nije daleko od tog prostora.
Verovatno je najtačnija lokacije prvobitna ideja, da potiču sa kraja oko Blagaja i Gerzova. Pogledaću nešto kad dođem sa posla. Ako neko ima ideju ili zna nešto više o pomenutim porodicama ili analizi rezultata više je nego dobrodošao.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #201 послато: Јануар 14, 2016, 10:50:19 пре подне »
Izvinjavam se na dezinformacini, prilikom kopiranja tabele ja sam napravio lapsus. Prvi u tabeli ne bi trebao biti Jelic, vec Drakulic Suzana. Sa njom dijeli 18.7cM na hromozomu 19 i 5.7cM na hromozomu 3. Za mjesto porijekla piše (postaje sve interesantnije) Sreflije kod Dubice :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #202 послато: Јануар 14, 2016, 06:04:54 поподне »
Izvinjavam se na dezinformacini, prilikom kopiranja tabele ja sam napravio lapsus. Prvi u tabeli ne bi trebao biti Jelic, vec Drakulic Suzana. Sa njom dijeli 18.7cM na hromozomu 19 i 5.7cM na hromozomu 3. Za mjesto porijekla piše (postaje sve interesantnije) Sreflije kod Dubice :)

To stvarno jeste interesantno. Dubica stalno iskrsava kao neka lokacija, mada bih se ja pre kladio na kraj oko Blagaja. Ipak je niz sa Kovačićem duži. No dobro je da smo uspeli smanjiti moguće mesto porekla gospodina Marcha/Jakovica. Mislio sam da ću pronaći nešto više o Kovačićima i drugim prezimenima koja se spominju u porukama gospođe Elsinger ali nisam uspeo
Gledao sam malo lokaciju Gerzova u odnosu na lokaciju prema Mrkonjić Gradu i Stričićima, kao i prema Blagaju. To sve nisu velike distance i verovatno je bilo dosta kretanja tamo i nazad. U Gerzovu žive Jakice, koje je neki američki ćata lako mogao da prekrsti u Jakoviće

http://www.gerzovo.ba/

Gledao sam i prve papire koje je bila poslala gospođa Elsinger. Ne znam da li bi i Galitzia koja nam je zadala muke moglo biti pogrešno protumačeno Gerzovo.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=408.msg6545#msg6545

Srius je svojevremeno, na istu temu o Radonićima poslao mapu Dubičke gore, kraj mesta Dubica, i to je negde na pola puta između Mrkonjić Grada i Stričića

http://mapcarta.com/18869042

Možda sve ovo ima neke veze, a možda i nema, no mislim da je mesto porekla negde na pravcu Tromeđa-Kozara, najverovatnije na delu Zmijanje-Kozara. Što se tiče daljeg istraživanja, nemam pojma što dalje. Možda naiđemo na koju novu informaciju, a možda se pojave i novi testirani sa tog područja.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #203 послато: Фебруар 29, 2016, 02:11:52 поподне »
Као што то обично бива, после појаве новог хаплотипа разговор се активира на теми о новотестираним на пројекту. Сматрам да би тему ипак требало вратити овде да се ствари држе на једном месту ради лакше анализе.

Да ли неко има свежији податак о томе колики је коефицијент брзине мутације за овај DYS439? Михићи по овоме долазе као млађа грана рода А у табели пројекта.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #204 послато: Фебруар 29, 2016, 02:43:42 поподне »
DYS439 је један од бржих маркера. Не знам да ли се на основу њега може извести такав закључак.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #205 послато: Фебруар 29, 2016, 04:25:41 поподне »
Као што то обично бива, после појаве новог хаплотипа разговор се активира на теми о новотестираним на пројекту. Сматрам да би тему ипак требало вратити овде да се ствари држе на једном месту ради лакше анализе.

Да ли неко има свежији податак о томе колики је коефицијент брзине мутације за овај DYS439? Михићи по овоме долазе као млађа грана рода А у табели пројекта.

Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439, ali na YHRD sam video da identičan rezultat postoji u Zapadnoj Hrvatskoj i sličan u Sloveniji. Na žalost, još se nisu pojavili njihovi nosioci sa imenom i prezimenom ali ne sumnjam da postoje.
Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka  mnogo ranije. Trenutna procena je između  1400 god (po Nevskom) i1900 god (po Viktaru). No kako god, obe procene smeštaju pretka u vreme Rimskog carstva, a ne stvaranja vlaškog entiteta, tako da mi je sad upitan i dolazak sa područja Grčke.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #206 послато: Фебруар 29, 2016, 07:51:04 поподне »
Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439

Брзина мутације DYS 439 према различитим ауторима:
 Marko Heinila  = 0,004709,  John Chandler = 0,00477, Charles Kerchner = 0,0042
 Дакле брз, али не најбржи. Примјера ради CDYb = 0,018449







Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #207 послато: Фебруар 29, 2016, 08:57:34 поподне »
Брзина мутације DYS 439 према различитим ауторима:
 Marko Heinila  = 0,004709,  John Chandler = 0,00477, Charles Kerchner = 0,0042
 Дакле брз, али не најбржи. Примјера ради CDYb = 0,018449

Hvala Aco :)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #208 послато: Март 01, 2016, 09:59:09 поподне »
Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439, ali na YHRD sam video da identičan rezultat postoji u Zapadnoj Hrvatskoj i sličan u Sloveniji. Na žalost, još se nisu pojavili njihovi nosioci sa imenom i prezimenom ali ne sumnjam da postoje.

Хоћеш рећи, исти хаплотип као код Михића?

За овај маркер 439 сам питао пошто су изгледа Михићи млађа подграна гране Шепа-Радонић-Ружић.


Цитат
Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka  mnogo ranije. Trenutna procena je između  1400 god (po Nevskom) i1900 god (po Viktaru). No kako god, obe procene smeštaju pretka u vreme Rimskog carstva, a ne stvaranja vlaškog entiteta, tako da mi je sad upitan i dolazak sa područja Grčke.

Ето, пропадоше твоји снови о Грчкој ))) О каквој хаплогрупи конкретно говориш?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #209 послато: Март 02, 2016, 07:35:37 пре подне »
Хоћеш рећи, исти хаплотип као код Михића?

За овај маркер 439 сам питао пошто су изгледа Михићи млађа подграна гране Шепа-Радонић-Ружић.
Da, isti kao kod Mihića.
Sad mlađa, starija, ali u svakom slučaju ranije odvojena nego što jeizgledalo u prvi mah
Цитат
Ето, пропадоше твоји снови о Грчкој ))) О каквој хаплогрупи конкретно говориш?

Ne pitaj. Taman sam se nadao nekom rođaku sa apartmanima na obali mora, a kad tamo... :)
Ovaj deo o haplogrupi nisam baš razumeo. Oni imaju gotovo isti haplotip kao i mi, samo sa razlikom na jednom markeru, 385b (18 umesto uobičajenih 19), no samo na osnovu toga teško je odrediti starost. Opet se sve svodi na igru čekanja da se pojavi neko sa tim haplotipom.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #210 послато: Март 05, 2016, 12:35:05 поподне »
Da, isti kao kod Mihića.

Занимљива ситуација, пошто онда испада да су Ружићи и Михићи провели много времена заједно.

Било је својевремено речи и о томе да је пронађен неки сродан хаплотип са подручја око Мостара али се не зна ко је његов носилац. Да ли би неко могао да направи списак свих тих "безимених" хаплотипова и постави га овде?

Цитат
Sad mlađa, starija, ali u svakom slučaju ranije odvojena nego što jeizgledalo u prvi mah

Много је већа вероватноћа да је мања STR вредност млађа грана него да је обрнут случај.

Цитат
Ne pitaj. Taman sam se nadao nekom rođaku sa apartmanima na obali mora, a kad tamo... :)

и ја сам се надао да смо некакви рођаци са Рокфелерима и Ротшилдима па да нам дају неку руководећу функцију у Новом светском поретку, кад оно тамо, трц Милојка.

Цитат
Ovaj deo o haplogrupi nisam baš razumeo. Oni imaju gotovo isti haplotip kao i mi, samo sa razlikom na jednom markeru, 385b (18 umesto uobičajenih 19), no samo na osnovu toga teško je odrediti starost. Opet se sve svodi na igru čekanja da se pojavi neko sa tim haplotipom.

видиш, ни ја нисам тебе разумео, па сам те зато приупитао. Испало је да смо тотално закомпликовали ствар :)

Ја сам те питао на шта си мислио када си ово написао
Цитат
Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka  mnogo ranije.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #211 послато: Март 05, 2016, 07:40:16 поподне »
Da krenem od kraja.

Ako se sećaš, na početku je procena starosti do zajedničkog pretka bila oko 300-500 godina, kasnije je to poraslo pa se računalo da bi to moglo biti 1200-1300 godine, što bi taman i padalo u neko vreme najranijih migracija sa juga Balkanskog poluotoka. Kasnije, kad je Ljiljan testirao 111 markera, procena vremena života najranijeg pretka je prešla 1000 godina (ne sećam se tačno koliko) i spustila se u vreme seobe naroda što mi je bilo teško da prihvatim i na neki način još uvek mi ne ide u glavu.
Sad, sa Mihićevim rezultatom, taj rezultat je potvrđen i još više spušten, 1800-1900 od sadašnjeg trenutka, negde oko 100-200 godine naše ere. Ako se tad zaista desilo da se podele Mihićeva i Ljiljanova linija, neverovatno mi je da su ostale u tako bliskom prostornom kontaktu, s obzirom na kretanja stanovništva od tog trenutka do danas. Zato bih voleo da vidim detaljan haplotip grčkog rođaka, i procenu trenutka kad je živeo zajednički rođak sa ostatkom naše grupe, pre svega da li je stariji ili mlađi u odnosu na Mihića. Ako je mlađi od zajedničkog pretka sa Mihićem, onda je logično pretpostaviti da je verovatno sa ovog područja otišao na jug u jednom trenutku. Ako je stariji, onda bi se moglo pretpostaviti da je na Balkan došao čak nezavisno od ostatka našeg roda.

Što se tiče familije, prosto me strah ko bi mogao biti rođak na domaćem terenu ;). Kad bi postojao interes domaćih političara da se testiraju, rado bih donirao neki dinar (ionako nas džepare).  :(

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #212 послато: Март 06, 2016, 10:35:58 пре подне »
сада сам те разумео :)

И мене је фасцинирао то што су Михићи и Ружићи остали заједно, без обзира на то што је разлика у 1 мутацији на 12 маркера. И то је много и за мене неочекивано.   

понављам се, има ли шансе да неко постави хаплотипове који немају име а пронађени су у другим (анонимним) тестирањима? Говорило се да их има из Италије, Хрватске, Словеније, Бих, ЦГ, Грчке, Бугарске...

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #213 послато: Март 07, 2016, 11:46:33 пре подне »
сада сам те разумео :)

И мене је фасцинирао то што су Михићи и Ружићи остали заједно, без обзира на то што је разлика у 1 мутацији на 12 маркера. И то је много и за мене неочекивано.   

понављам се, има ли шансе да неко постави хаплотипове који немају име а пронађени су у другим (анонимним) тестирањима? Говорило се да их има из Италије, Хрватске, Словеније, Бих, ЦГ, Грчке, Бугарске...

Ovako iz glave:

Bosna i Hercegovina
Sa tog prostora ima nas najviše,osam čini mi se s tim što petorica imaju sve podatke, od STR markera do mesta porekla i prezimena. Mihić i Ružić (Poplat, Hercegovina), Šepa i Radonić (Velika Gradina i Jutrogošta; zapadni deo Knešpolja), Kočić (Stričići; Zmijanje). Za Marcha/Jakovića imamo STR, ali nemamo mesto porekla. U istraživanju 100 muškaraca iz BiH postoji haplotip identičan Marchovom, pa pretpostavljam da je poreklom iz Bosne, a nakon testiranja autosomalne DNK ispalo je da joj je najbliži srodnik izvesni Kovačević sa Zmijanja (zaboravio sam tačno mesto) pa je verovatno sa tog prostora. Tu je i Babić, isto iz Knešpolja, za kog se govorilo da je J1, ali bi bilo možda dobro sačekati sa njegovim rezultatima dok ne dobijemo STR.

http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J1

Hrvatska
Iz Hrvatske su tri haplotipa, s tim što postoje dva potencijalna.
Jedini haplotip za koji imamo sve podatke je Janjetovićev iz Vlaškog Sela kraj Otočca. Postoje dva halotipa čije sam rezultate video na YHRD-u. Jedan, sa mutacijom na DYS 385b- 20 (umesto uobičajenih 19) je iz Južne Hrvatske, a drugi, sa mutacijom na DYS 439-11 (umesto standardnih 12) je u Zapadnoj Hrvatskoj. Zanimljivo je da je Janjetović, sa DYS 385b-20 bliži uzorku u južnoj Hrvatskoj. Moglo bi se uzeti kao pretpostavka da su njegovi preci do Otočca stigli preko Dalmacije (I inače mi se čini da je Dalmacija mesto koje je igralo važnu ulogu u kretanjima naše grupe)
Dva potencijalna su Dodig koji je J1c, prema rezultatima sa 23&me. Po tome pretpostavljam da je naš. Dodiga ima najviše u kraju oko Vrgorca, gde takođe ima i Radonića, a blizu su i Grude gde ima Ružića pa bi moglo biti da smo u rodu. Taj i još jedan rezultat za jedno istraživanje cele Hrvatske preneo je naš Nebojša

Slovenija
Kad sam dobio rezultat u DNK centru kao jedan od bliskih haplotipova naglašen je jedan sa DYS 439-11 i DYS 385b-20. Tokom vremena palo mi je na pamet da bi se moglo raditi o doseljenicima na Žumberak

Crna Gora
Anoniman rezultat u istraživanjima 404 muškarca, standardne vrednosti.

Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem

Grčka
Dva rezultata iz Severne Grčke. DYS 385b-18

Po meni to je to. Haplotipovi u Bugarskoj pripadaju podgrupi PF7263, ali nisu bliski. Među nama je par hiljada godina razlike. Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti

Ako neko odluči da pravi kartu, najbolje bi bilo da haplotipove koji su sigurni, imaju ime i prezime i mesto porekla označi jednom, a one kojima nedostaje neki od tih elemenata drugom bojom

Pozdrav

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #214 послато: Март 07, 2016, 12:46:48 поподне »
Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem

Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti

Овде смо помињали тог Италијана са севера Италије, а ту је и хаплотип из Војводине:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.60

Сада не могу да нађем маркере за Италијана, али надам се да ћу до сутра успети (како би могли да проценимо да ли припада вашој грани).

На повећано присуство Ј1c у БиХ сам се осврнуо у једном од постова на овој теми. На једном истраживању за БиХ постоји још један хаплотип који подсећа на ваше, али је нажалост у питању мали бр. маркера.

13 24 13 10 13-20 ? ? ? ? 12 11 29

Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem

Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti

Овде смо помињали тог Италијана са севера Италије, а ту је и хаплотип из Војводине:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.60

Сада не могу да нађем маркере за Италијана, али надам се да ћу до сутра успети (како би могли да проценимо да ли припада вашој грани).

На повећано присуство Ј1c у БиХ сам се осврнуо у једном од постова на овој теми. На једном истраживању за БиХ постоји још један хаплотип који подсећа на ваше, али је нажалост у питању мали бр. маркера.

13 24 13 10 13-20 ? ? ? ? 12 11 29

(Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population)

Чак се и у оној статистици за БиХ Србе од пре неки дан J1 котира високо (иако је релативно мали узорак).


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #215 послато: Март 07, 2016, 03:36:30 поподне »
Hvala Nebojša :)
Izgleda da postoji jedan PF 7263 u Italiji, ali nisam siguran koliko je blizak. Kod njega je DYS 393-12 dok je kod nas 13

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.msg10882#msg10882

Ima premalo drugih markera da bih prognozirao kojoj grani u okviru naše podgrupe pripada. No, u svakom slučaju ima dosta PF 7263 oko Balkana.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #216 послато: Март 07, 2016, 03:39:36 поподне »
На повећано присуство Ј1c у БиХ сам се осврнуо у једном од постова на овој теми. На једном истраживању за БиХ постоји још један хаплотип који подсећа на ваше, али је нажалост у питању мали бр. маркера.

13 24 13 10 13-20 ? ? ? ? 12 11 29

(Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population)

Чак се и у оној статистици за БиХ Србе од пре неки дан J1 котира високо (иако је релативно мали узорак).

He he, zaboravio sam da dodam :)
Ovaj je sigurno naš. Izgleda da identičan haplotip postoji i u Bosni i u Južnoj Hrvatskoj.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #217 послато: Март 07, 2016, 05:42:14 поподне »
Нема на чему, Радоне. Видећу сутра баш тог Италијана.

У сваком случају, чини се да сте и ви некако одсечени, изоловани на некадашњем илирском подручју.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #218 послато: Март 08, 2016, 09:51:23 пре подне »
Нађох некако онај хаплотип из Итлије (Friuli). Није доступан маркер 385аб, па је тешко донети неки закључак.

Распоред: DYS19 DYS389-I DYS389-II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS456 DYS458 DYS448 DYS635 YGATAH4

13   12   29   24   10   12   13   14   10   12   15   17   20   21   18

У односу на хаплотип Шепа-Радонић, на упоредивих 14 маркера, 2 разлике. Вредност на GATA H4 је превисока, па га нисам узимао у обзир (код свих хаплотипова из рада је тако).

Разлике су "болдоване", маркери 392 (12) и 635 (21). Остали маркери се у потпуности поклапају.

НЕВГЕН предвђач даје 83.8% шансе за J1a2a2-PF7264.


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #219 послато: Март 08, 2016, 03:01:14 поподне »
Нађох некако онај хаплотип из Итлије (Friuli). Није доступан маркер 385аб, па је тешко донети неки закључак.

Распоред: DYS19 DYS389-I DYS389-II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS456 DYS458 DYS448 DYS635 YGATAH4

13   12   29   24   10   12   13   14   10   12   15   17   20   21   18

У односу на хаплотип Шепа-Радонић, на упоредивих 14 маркера, 2 разлике. Вредност на GATA H4 је превисока, па га нисам узимао у обзир (код свих хаплотипова из рада је тако).

Разлике су "болдоване", маркери 392 (12) и 635 (21). Остали маркери се у потпуности поклапају.

НЕВГЕН предвђач даје 83.8% шансе за J1a2a2-PF7264.

Hvala Nebojša još jednom.
Da budem iskren, nemam pojma. Mutacija na DYS 392 malo bode oči, u celoj našoj podgrupi on je 11, a opet, moguće je da se mutacija desila baš na njemu.
Nekako bih sačekao sa zaključcima. Potrebno nam je još testiranih. Genetika je igra koja zahteva upornost i strpljivost. ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #220 послато: Март 08, 2016, 03:08:14 поподне »
Hvala Nebojša još jednom.
Da budem iskren, nemam pojma. Mutacija na DYS 392 malo bode oči, u celoj našoj podgrupi on je 11, a opet, moguće je da se mutacija desila baš na njemu.
Nekako bih sačekao sa zaključcima. Potrebno nam je još testiranih. Genetika je igra koja zahteva upornost i strpljivost. ;)

У праву си. Ј1 вероватно јесте, али ко зна која грана. Држимо се за сада само сигурних рођака, а то су Срби, Хрвати, Словенци и Грци.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #221 послато: Март 10, 2016, 11:13:22 поподне »
ѕнам да се помињао и неки хаплотип иѕ неког истраживања иѕ Федерације који би требао бити негде иѕ околине мостара. Шта је са њим било?

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #222 послато: Март 25, 2016, 11:33:16 поподне »
Vanett (86595) најстарији предак Isaac VINNITSKIJ; Украјина - Tetiev, који се претходно налазио у групи (cluster) Б, урадио је БигУ и коначно су обрађени резултати. У некадашњем кластеру Б су се налазили поред њега још неколико Ашкеназа (Gotlieb, Schachtor, Levensohn и др.). Генерално чини се да је комплетан кластер био састављен од Ашкеназа или оних који су поријеклом Ашкенази (Рус Золотарјев).
Ванет, и сам Ашкеназ, је већ претходно урадио СНП Пакет па смо знали да је ZS4440+.

Пошто нам кластер Б био најближи по СТР прорачунима мислио сам да ће се то показати и када стигну његови резултати БигУ теста, тј. да ће дијелити неки број СНП-ова који су досад нађени само код Руденклау. Vanett је урадио 111маркера и пошто и ја имам урађених 111маркера покушавао сам преко СТР прорачуна да израчунам нашу међусобну удаљености и увијек је излазило нешто око 2500г.

Потпуно изненађење за мене је што Ванет практично не дијели ни један СНП са Руденклау осим оних који су већ заједнички за Руденклау и Мореја. Мореј је Канађанин, старијим поријеклом из Француске, али нема предање да је јеврејског поријекла. Мореј такође води сајт: http://stevemoray.com/genealogy/ који се бави генеалогијом.

Ево како сада изгледа стабло, након Ванетових резултата:



Ванет прави паралелно са Морејем и са Руденклау треће, своје, стабло. Интересантно је да је Мореј имао 20 "приватних" СНП-ова (тј. оних који су низводно од ZS4440 и за сад их не дијели ни са ким), Руденклау 25 а сада Ванет 24. Прилично уједначено - што заиста улива повјерење у прорачун ТМРЦА преко СНП-ова.

Опет је се десила иста ствар, удаљеност израчуната преко СНП-ова је прилично већа, и сада је преко 3100г.


У међувремену Виктар је мало прерасподијелио људе у групи, па ћу приказати само оне за које се сматра да су ZS4440. У ствари могли би смо чак и преименовати наслов теме  - Хаплогрупа Ј1-ZS4440, покушај историјске реконструкције :)  (ово наравно не мислим озбиљно).

Оно што сам одавно сматрао је да је Пољака Sliwinskog потпуно беспотребно трпао са нама и Руденклау, и видим сада га је пребацио из наше групе и саставио га са Грком Venardos-ом.
Ова табела ће трпити још пуно измјена, то је сигурно (нпр. нема логике да је сада опет ставио Мореја и Ванета заједно кад су преко 3000г удаљени), али је ипак нешто логичнија него што је до сада била.

Ми, на жалост, нисмо овим резултатом ништа добили, осим можда дефинитивне потврде да имамо 3100г старог рођака Ашкеназа. :)


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #223 послато: Март 26, 2016, 10:23:05 пре подне »
Значи да BIGY ипак може у значајној мери да помогне, или бар оквирно одреди TMRCA.

Различита су мишљења у вези прорачуна старости на основу BIGY, али у једном се сви слажу, да је прецизнији од Y-STR прорачуна (што свакако има логике).

Ево нпр., када су у питању наши N1a. Да им је старост нешто већа савршено би се уклопили у сеобу Словена.

Са друге стране, мислим да се Дробњаци I1 и на основу Y-STR прорачуна уклапају у сеобу Нормана. Ово може да значи да је ствар индивидуална, од случаја до случаја.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #224 послато: Март 26, 2016, 01:31:33 поподне »
Odlično Ljiljane, hvala na novim informacijama

Ja sam očekivao da će Vanett "upasti" u Morejev klaster. ono što me više iznenadilo jeste podjednaka udaljenost svih nas od zajedničkog pretka, pa me baš zanima ko je taj "super-askurđel" :). Zanimljiva informacija, malo mi treba vremena da se smesti u sistem znanja koji dosad imamo.
U trenutku naseljavanja, po nekim istoričarima, u sastav Juda ušlo je više zajednica koja nisu izvorno Jevreji, jedna od njih su i Kensiti, narod nomadskog porekla

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite

Verovatno je postotak J1 haplogrupe bio veći u južnim nego u severnim plemenima.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #225 послато: Март 26, 2016, 01:38:39 поподне »
Da dodam i Vikipedijinu stranicu o Miđanima sa kojima su i Jevreji i Keniti imali isprepletenu istoriju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Midian

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #226 послато: Март 31, 2016, 12:40:32 поподне »
Сад тек видех да на Криту постоји ваша грана J1.

Марагодакис (Sassalos,Crete,Greece), J-PF7263

На основу Y-STR (67 маркера) не делује да је превише близак. Он и Шепа, заједнички предак пре нешто више од 2000 година ("Невски" калкулатор).

Међутим, Крит може бити занимљив због неолита и потенцијалне везе са Блиским истоком.

На једном истраживању за Крит, хаплогрупа J1 достиже чак 8.3%.


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #227 послато: Март 31, 2016, 01:30:43 поподне »
Сад тек видех да на Криту постоји ваша грана J1.

Марагодакис (Sassalos,Crete,Greece), J-PF7263

На основу Y-STR (67 маркера) не делује да је превише близак. Он и Шепа, заједнички предак пре нешто више од 2000 година ("Невски" калкулатор).

Међутим, Крит може бити занимљив због неолита и потенцијалне везе са Блиским истоком.

На једном истраживању за Крит, хаплогрупа J1 достиже чак 8.3%.



Pored njega postoji još jedan Grk, Venardos, koji je svrstan u ZS4440 klaster A1 (mi smo A2) i koji je poreklom iz mesta (možda i ostrva) Svete Anastazije što je nešto severnije od Krita.
U istraživanju Kiprana što si nedavno postavio našao sam tri rođaka (pod rednim brojevima 184, 192 iz Larnake i 242 iz Limasola) koji su identični (koliko sam video na brzinu) pomenutom Maragodakisu.
Što se tiče porekla, pretpostavljam da se radi o kolonizaciji od perioda početka gvozdenog doba na tom području (negde oko 1200 pr nove ere) pa do, najverovatnije, perioda Rimskog carstva.

Na Kritu, sem Maragodakisa nisam video drugi sličan haplotip, no povećan postotak J1 nije ni čudo, s obzirom da se nalazi blizu istočnog Levanta, odakle i dolaze svi ti silni J1.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #228 послато: Март 31, 2016, 03:18:40 поподне »
Не могу да се сетим да ли смо већ помињали, али на Ysearch-u постоји један тестирани који се потпуно уклапа у род Радонића.

Johan Ross

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29

Порекло: Аустроугарска

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #229 послато: Март 31, 2016, 03:50:38 поподне »
Не могу да се сетим да ли смо већ помињали, али на Ysearch-u постоји један тестирани који се потпуно уклапа у род Радонића.

Johan Ross

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29

Порекло: Аустроугарска

Da budem iskren, više se ne sećam ;D

Pre dve godine bio je izvesni testirani poreklom iz Slovačke, ali nisam siguran da li je to taj. Čak mislim da i nije, čini mi se da je slovak imao 385a- 14 umesto 13.
Hvala

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #230 послато: Март 31, 2016, 04:02:46 поподне »
Da budem iskren, više se ne sećam ;D

Вероватно Љиљан зна о чему је реч. :) Ви сте већ у групи са једним Немцем (Ruddenklau).

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #231 послато: Март 31, 2016, 04:13:20 поподне »
Pitaćemo Ljiljana. Nisam baš u toku sa dešavanjima u vezi genetike. Ljiljan je mnogo više u toku od mene.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #232 послато: Март 31, 2016, 06:46:22 поподне »
Чини ми се да сам га једном видио, и да сам покушао да му пошаљем маил, али нешто нисам успио.
Ево опет сам преко апликације YSearch покушао да му пошаљем поруку и не иде.

Је  ли неко покушавао да шаље маилове преко ове апликације?


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #233 послато: Март 31, 2016, 07:14:37 поподне »
Чини ми се да сам га једном видио, и да сам покушао да му пошаљем маил, али нешто нисам успио.
Ево опет сам преко апликације YSearch покушао да му пошаљем поруку и не иде.

Је  ли неко покушавао да шаље маилове преко ове апликације?

Према мом искуству, некад хоће, некад неће. :) Ево сад сам нпр. успео да пошаљем поруку Ross-u.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #234 послато: Април 03, 2016, 09:49:37 поподне »
Оно што сам одавно сматрао је да је Пољака Sliwinskog потпуно беспотребно трпао са нама и Руденклау, и видим сада га је пребацио из наше групе и саставио га са Грком Venardos-ом.
шта се зна о њима двојици? Ко су, шта су?
Цитат

Ми, на жалост, нисмо овим резултатом ништа добили, осим можда дефинитивне потврде да имамо 3100г старог рођака Ашкеназа. :)
У то време ти ашкенази нису били ашкенази :)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #235 послато: Април 03, 2016, 09:53:51 поподне »
U trenutku naseljavanja, po nekim istoričarima, u sastav Juda ušlo je više zajednica koja nisu izvorno Jevreji, jedna od njih su i Kensiti, narod nomadskog porekla

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite

Verovatno je postotak J1 haplogrupe bio veći u južnim nego u severnim plemenima.

ја пронађох ово на руској Википецији:

Цитат
Истребление
Согласно Чис. 31 евреями были уничтожены все взрослые женщины, мужчины и дети мужского пола из народа мадианитян.
Господь повелел Моисею совершить мщение над мадианитянами, и Моисей, повинуясь воле Господа, велел собрать по тысяче человек с каждого колена.
12-тысячное войско вместе со священником Финеесом отправилось на мадианитян и уничтожило всех мужчин, а также пятерых царей мадианитян и Валаама. Города и селения мадианитян были сожжены.
Награбленную добычу, в том числе скот, и пленённых женщин и детей мадианитян доставили к Моисею. Но он прогневался и распорядился уничтожить всех женщин и детей, оставив только девственных девочек:
 <blockquote> и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? <..> Убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя
 </blockquote> Добыча составляла 675 000 мелкого скота, 72 000 крупного скота, 61 000 ослов и 32 000 девственные девочки. Часть этой добычи была оставлена для Бога, в том числе 32 мадианитянские девочки. Также были принесены жертвы Богу в виде золота и денег.
Девственные девочки, оставленные в живых, по некоторым трактовкам Библии, для перевоспитания и последующей ассимиляции[2], и иная добыча были распределены поровну между всеми членами еврейской общины.

Цитат
В книге доктора политологии, доцента[8] Университета Британской Колумбии Адама Джонса «Genocide: A Comprehensive Introduction» истребление мадианитян служит примером геноцида в предысторический и античный периоды

укратко, преживели су класични геноцид од стране Јевреја

« Последња измена: Април 03, 2016, 09:57:41 поподне Kor »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #236 послато: Април 06, 2016, 01:00:43 поподне »
шта се зна о њима двојици? Ко су, шта су?
Сливински је Пољак, и нема предање да је јеврејског поријекла. За Венардоса не знам.
У то време ти ашкенази нису били ашкенази :)
Да наравно, слажен се. Јевреји као народ можемо рећи да постоје тек од 6.вијека пне. Све прије тог времена је упитно. Осим тога, Ашкенази настају још много касније, вјероватно у периоду од 8-9.вијека па до 14.вијека. Врло мало се зна о томе.
Оно што сам ја мислио да кажем, јесте да у ZS4440 има доста Ашкеназа. Мораш имати у виду да све до 20.вијека није било популарно бити Јевреј генерално, мада и послије је упитно. Тешко може бити да су у периоду настанка Ашкеназа долазило до већег мијешања са другим становништвом. Тако сматрам да пошто је Ванет Ашкеназ то значи да су његови у задњих бар 40 генерација такође били Јевреји. Који би интерес могао бити да неко постане Ашкеназ у 15.вијеку? У вријеме разноразних погрома и протјеривања најприје из Француске у Њемачку, па послије из Њемачке у Пољску, Украјину, Русију..., па послије опет протјеривање из тих земаља назад у Њемачку итд.
Хтио сам да кажем да су највјероватније и наши преци били у вријеме настанка гране ЗС4440 на Блиском истоку. Ком народу, племену, групи су припадали то наравно не можемо знати. Али је јасно да су били у некој области у којој је послије било доста Јевреја, јер имамо много "јеврјеских" рођака. Шансе да су наши преци прије 2000г или можда чак прије 1600г били Јевреји су такође велике, јер су Јевреји били дио Царства и унутрашње миграције у царству су биле нешто сасвим регуларно. Радон је већ помињао насељавање ислужених војника у долини Неретве. То остаје једна од могућности. Можда смо се баш одатле ширили по Балкану. На то може указивати и прилично велика удаљеност до заједничког претка између мене и Михића (преко 1200г), што можда указује да је долина Неретве извориште групе на Балкану. Штета је што Ружић нема више маркера тестираних, можда бисмо могли видјети да је између њега и Михића такође велика разлика - што би била још једна потврда Стоца и околине као изворишта групе.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #237 послато: Април 06, 2016, 03:04:17 поподне »
Између Михића и Ружића имамо тај један маркер на њих 12. А треба знати да се те две породице држе заједно од давнина, односни из истог су села (мада постоји индиција да су ту тек неких задњих 250 гидина). ЧАк је као званична варијанта њиховог порекла узимано предање о томе како су у питању потомци брата Михе и сестре Руже. Сада ѕнамо да то није баш истинито :)

Ја типујем на то да ће Ј1 бити доста раширена на подручју Херцеговине када се сакупи више података. Можда чак и до 5%.


Бај д веј а апропо Јевреја, постоји она ретка и доста стара грана И2а Динарик коју сачињавају Јевреји/Ашкенази. Како је то могуће, нико нема појма али је тако ))

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #238 послато: Април 06, 2016, 08:32:44 поподне »
Између Михића и Ружића имамо тај један маркер на њих 12. А треба знати да се те две породице држе заједно од давнина, односни из истог су села (мада постоји индиција да су ту тек неких задњих 250 гидина). ЧАк је као званична варијанта њиховог порекла узимано предање о томе како су у питању потомци брата Михе и сестре Руже. Сада ѕнамо да то није баш истинито :)

Ја типујем на то да ће Ј1 бити доста раширена на подручју Херцеговине када се сакупи више података. Можда чак и до 5%.


Бај д веј а апропо Јевреја, постоји она ретка и доста стара грана И2а Динарик коју сачињавају Јевреји/Ашкенази. Како је то могуће, нико нема појма али је тако ))
Па може се десити да је мало разлика на 37 маркера (можда само тај један), а може бити и да их постоји толико па да је Ружић ближи мени него Михићу. Кад бисмо нашли неког Јаковића да се тестира (а она би то платила у пуном износу), мислим да би Марч била спремна након тога урадити БигУ. Тада би имали пуно "наших" СНП-ова па би ФТДНА направио неки панел са нашим снп-овима. Ја сам преровио читав ФБ и слао поруке свим Јаковићима које сам могао наћи али безуспјешно. Људи неће да им неко плати тестирање и тачка. Боје се. Нечега.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #239 послато: Април 06, 2016, 08:53:57 поподне »
Па може се десити да је мало разлика на 37 маркера (можда само тај један), а може бити и да их постоји толико па да је Ружић ближи мени него Михићу. Кад бисмо нашли неког Јаковића да се тестира (а она би то платила у пуном износу), мислим да би Марч била спремна након тога урадити БигУ. Тада би имали пуно "наших" СНП-ова па би ФТДНА направио неки панел са нашим снп-овима. Ја сам преровио читав ФБ и слао поруке свим Јаковићима које сам могао наћи али безуспјешно. Људи неће да им неко плати тестирање и тачка. Боје се. Нечега.
Е то је оно што мене највише нервира, кад би ми барем неко од њих аргументовано дао разлог због чега се плаши и шта то ризикује тиме, ја бих то прихватио. Омогућиш им чак и за џабе да се тестирају, а они почну да сумњиче и да се изговарају неким глупим разлозима, а при том видиш да немају појма о томе већ им сама та реч ДНК ствара сумњу и неки страх! Просто да попиздиш!   

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #240 послато: Април 11, 2016, 05:11:19 поподне »

укратко, преживели су класични геноцид од стране Јевреја

Da, Jevreji su napravili prilično problema i drugim narodima koji su živeli u tom području, od Kananaca, do Amorejaca, Edomljana i pogotovo Amalećana. sa druge strne i oni su znali da dobiju batine, što od Edomljana, što od Moabljana. I za celo to vreme dok su se mlatili do istrebljenja, mešali su se jedni sa drugima. Recimo Rut, baka ili prabaka kralja Davida bila je Moabljanka. Vrlo jugoslavenski :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #241 послато: Април 11, 2016, 05:30:52 поподне »
Сливински је Пољак, и нема предање да је јеврејског поријекла. За Венардоса не знам.Да наравно, слажен се. Јевреји као народ можемо рећи да постоје тек од 6.вијека пне. Све прије тог времена је упитно. Осим тога, Ашкенази настају још много касније, вјероватно у периоду од 8-9.вијека па до 14.вијека. Врло мало се зна о томе.
Оно што сам ја мислио да кажем, јесте да у ZS4440 има доста Ашкеназа. Мораш имати у виду да све до 20.вијека није било популарно бити Јевреј генерално, мада и послије је упитно. Тешко може бити да су у периоду настанка Ашкеназа долазило до већег мијешања са другим становништвом. Тако сматрам да пошто је Ванет Ашкеназ то значи да су његови у задњих бар 40 генерација такође били Јевреји. Који би интерес могао бити да неко постане Ашкеназ у 15.вијеку? У вријеме разноразних погрома и протјеривања најприје из Француске у Њемачку, па послије из Њемачке у Пољску, Украјину, Русију..., па послије опет протјеривање из тих земаља назад у Њемачку итд.
Хтио сам да кажем да су највјероватније и наши преци били у вријеме настанка гране ЗС4440 на Блиском истоку. Ком народу, племену, групи су припадали то наравно не можемо знати. Али је јасно да су били у некој области у којој је послије било доста Јевреја, јер имамо много "јеврјеских" рођака. Шансе да су наши преци прије 2000г или можда чак прије 1600г били Јевреји су такође велике, јер су Јевреји били дио Царства и унутрашње миграције у царству су биле нешто сасвим регуларно. Радон је већ помињао насељавање ислужених војника у долини Неретве. То остаје једна од могућности. Можда смо се баш одатле ширили по Балкану. На то може указивати и прилично велика удаљеност до заједничког претка између мене и Михића (преко 1200г), што можда указује да је долина Неретве извориште групе на Балкану. Штета је што Ружић нема више маркера тестираних, можда бисмо могли видјети да је између њега и Михића такође велика разлика - што би била још једна потврда Стоца и околине као изворишта групе.

Slažem se. Jedan bugarski istoričar je, naravno u saradnji sa drugima i oslanjajući se na ranija istraživanja, izdao je "Inscriptiones Judaicae Orientis" I gde, u prvoj knjizi obrađuje jevrejske natpise sa područja današnjeg Balkana. Ja sam uspeo naći jedan drugi rad gde spominje deo tih nalaza, "Jews and jewish communities in the Balkans and the Aegean until twelfth century" (autor se inače zove Alexander Panayotov)
http://www.academia.edu/9135114/Jews_and_Jewish_communities_in_the_Balkans_and_the_Aegean_until_the_twelfth_century

O provinciji Dalmaciji govori negde na desetoj stranici. Nama mogu biti značajna dva mesta, pre svega zbog lokacije, Mogorjelo kraj Čapljine gde je pronađena keramička lampa sa slikom menore (sedmokraki svećnjak) i Peratovci kraj Jajca gde je pronađen natpis sa jevrejskim imenom Joses. Zanimljivo je da su obe lokacije blizu mesta gde su pronađeni J1 haplotipovi, Mogorjelo blizu Poplata i Peratovci blizu Zmijanja
https://www.google.rs/maps/place/Mogorjelo/@43.0995415,17.699849,15z/data=!4m2!3m1!1s0x0:0xb908a77d4bf63060?sa=X&ved=0ahUKEwjZkcGk6YbMAhWJAJoKHXznAi0Q_BIIhQEwDQ

https://www.google.rs/maps/place/Peratovci,+%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0+%D0%B8+%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0/@44.3616404,17.2639886,14z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x475e360e39e4b499:0x737da1b91992c588

(Na moju sramotu, moram priznati da nisam znao koliko su mesta Klepci i Prebilovci blizu Poplata. uvek sam gledao više prema Ljubinju i prema jugu, Burmazima, mislio sam da nemam šta da gledam zapadno od Poplata. Ne znam da li je moguće, u okviru ove akcije ispitati neke ljude iz ova dva sela)

Što se tiče Poplata, našao sam da se spominje villa rustica na prostoru Gornjeg Poplata (str 31)
http://www.academia.edu/5662996/Rimske_vile_u_Bosni_i_Hercegovini_Roman_villas_in_Bosnia_and_Herzegovina

dok se u  Donjem Poplatu nalazi opljačkan sarkofag rimskog vojnika (str 89)
http://www.academia.edu/6125518/TOPOGRAFIJA_NARONITANSKE_BISKUPIJE_TOPOGRAPHY_OF_THE_DIOCESE_OF_NARONA_tekst_



Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #242 послато: Април 26, 2016, 09:06:58 поподне »
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #243 послато: Април 26, 2016, 09:20:53 поподне »
.....Поред Малешеваца, комшије Бањана из Рудина били су Пилато-
вци, такође заједница сточара, односно влаха. Легенде говоре о бану
Пилату. Власи Мириловићи су такође имали ближе везе са Бањанима.
Рудињани су љетну испашу имали у Волујаку, а Бањани су се кретали
на катуне Пиве и Дурмитора. У вријеме Косача Бањани и Рудињани
имали су своју локалну “општину”, односно, били су заједнице са
војводом на челу. Међутим, доласком Турака и једни и други биће
расељени на просторе источне Босне (маглајско-тузлански крај) гдје
ће се поново наћи у сусједству око 800 домаћинстава из Бањана и
Рудина. Одатле ће се помјерати према западу Босне, а неки ће стићи
до Лике и Баније. Чувени писац Петар Кочић је поријеклом Малеше-
вац
и његов језик је исти онај који се и данас чује на простору Рудина
и старе Херцеговине. Самим крајем петнаестог вијека и почетком
шеснаестог од остатака старих Бањана и са придошлицама са разних
страна формираће се нова заједница сточара са војводом на челу од
које ће се убрзо формирати племе Бањани. И њихове комшије Мале-
шевци са придошлицама формираће племенску заједницу Рудине у
којој ће они бити преовлађујући етнички елеменат.....

http://www.banjani-rudinjani.org/wp-content/uploads/2016/04/93.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #244 послато: Април 26, 2016, 09:26:59 поподне »
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

Одлична вијест, Љиљане. С обзиром да има већ урађених Бихг Ипсилона у вашој хаплогрупи, могу се очекивати помаци...

На мрежи Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #245 послато: Април 26, 2016, 10:00:15 поподне »
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

Честитам, Љиљане. Ово йе одлична вѣст за нашу Й1 лозу. Надам се да ће твойими стопами кренути и неко од наших Й2б1 М205 и Е1б1б припадника.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #246 послато: Април 26, 2016, 10:32:34 поподне »
.....Поред Малешеваца, комшије Бањана из Рудина били су Пилато-
вци, такође заједница сточара, односно влаха. Легенде говоре о бану
Пилату. Власи Мириловићи су такође имали ближе везе са Бањанима.
Рудињани су љетну испашу имали у Волујаку, а Бањани су се кретали
на катуне Пиве и Дурмитора. У вријеме Косача Бањани и Рудињани
имали су своју локалну “општину”, односно, били су заједнице са
војводом на челу. Међутим, доласком Турака и једни и други биће
расељени на просторе источне Босне (маглајско-тузлански крај) гдје
ће се поново наћи у сусједству око 800 домаћинстава из Бањана и
Рудина. Одатле ће се помјерати према западу Босне, а неки ће стићи
до Лике и Баније. Чувени писац Петар Кочић је поријеклом Малеше-
вац
и његов језик је исти онај који се и данас чује на простору Рудина
и старе Херцеговине. Самим крајем петнаестог вијека и почетком
шеснаестог од остатака старих Бањана и са придошлицама са разних
страна формираће се нова заједница сточара са војводом на челу од
које ће се убрзо формирати племе Бањани. И њихове комшије Мале-
шевци са придошлицама формираће племенску заједницу Рудине у
којој ће они бити преовлађујући етнички елеменат.....

http://www.banjani-rudinjani.org/wp-content/uploads/2016/04/93.pdf

Рамбо ово што си написао може бити врло интересантно. Малешевци су, ипак, били разнородна заједница - катун, али је могуће да је међу њима било и неких "наших" Ј1. Мириловићи су такође можда дио те исте приче. Ја очекујем да се у најављеном тестирању Херцеговаца појави још неколико Ј1 нашег типа. Штета што тестирани Кочић није остао у контакту са нама са форума, јер је се појављивало неколико верзија његовог поријекла, односно везе са Петром Кочићем. Мислим да би било интересантно ријешити ту дилему.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #247 послато: Април 26, 2016, 10:32:48 поподне »
Честитке, Љиљане!;) Надам се да ће бити неког помака у истраживању. Имате добре шансе за тако нешто.

Невски, хвала на лепим жељама (ти нам од почетка желиш то). :) Изгледа да ћемо и ми ових дана наручити BIGY. Надам се да ће нам на глобалном нивоу помоћи, док ће за решавање "балканске ситуације" требати бар још један. :)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #248 послато: Април 26, 2016, 10:33:59 поподне »


Честитам, Љиљане. Ово йе одлична вѣст за нашу Й1 лозу. Надам се да ће твойими стопами кренути и неко од наших Й2б1 М205 и Е1б1б припадника.
Одлична вијест, Љиљане. С обзиром да има већ урађених Бихг Ипсилона у вашој хаплогрупи, могу се очекивати помаци...
Хвала Синиша и Невски.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #249 послато: Април 26, 2016, 10:45:34 поподне »
Хвала Небојша,

што се тиче попуста, тренутно је 460$ (снижено 115$) и то важи још вечерас до поноши по Хјустонском времену, тј. до раних јутарњих часова по нашем времену.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #250 послато: Април 26, 2016, 10:48:14 поподне »
Хвала Небојша,

што се тиче попуста, тренутно је 460$ (снижено 115$) и то важи још вечерас до поноши по Хјустонском времену, тј. до раних јутарњих часова по нашем времену.

Нема на чему

Видех да постоји попуст, али нисам знао да траје до јутра. Хвала на информацији, треба то искористити одмах. :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #251 послато: Април 27, 2016, 02:09:41 поподне »
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

Odlična vest. Veliko hvala Željku i gospođi Ridel i od mene. Zaista velika stvar za našu granu.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #252 послато: Мај 11, 2016, 08:15:18 поподне »
Настављамо са објављивањем резултата са Српског ДНК дана. Данас ћемо објавити још шест резултата. Чини ми се да ће данас бити интерсантних нових информација.

Да почнемо са два тестирана исте генетике, који ће обрадовати наше Ј1 тестиране:

Синобад,Ђурђевдан, Книнско Поље, Далмација

Синобади су позната сердарска фамилија из Далмације. Припадају хаплогрупи Ј1 грани PF7263, или како смо често звали ту грану Шепа-Радонић. Ово у неку руку и није изненађење јер је та генетичка грана присутна у Далмацији, Лици и Босанској Крајини кроз још неке породице, а по свој прилици исходиште је у Херцеговини гдје постоје двојица тестираних Ружић и Михић. Синобад чак има вриједност 439=11 као и Михић из Стоца. У сваком случају у цијелом роду се ради овеома блиским хаплотиповима. Надам се да ће Љиљан, Кор и Радонић моћи рећи и нешто више. Имам информацију, не знам колико је сигурна, да би Синобади у Далмацији могли бити од херцеговачких влаха Угарака.

Други тестирани из овог Ј1 рода је такође интересантан

Шепа, Ниш

Нажалост немам детаљнијих података, ваљда ће се појавити. Иначе, добро је да је за презиме Шепа кроз два припадника, надам се не блиско повезана, потврђена припадност овог презимена хаплогрупи Ј1-PF7263.

Овако брзински да прокоментаришем резултате, а послије ће бити времена натенане....

Синобади су за мене велико изненађење. Велики и славан род. Погледао сам маркере на брзину и чини ми се да између њега и мене имају само двије разлике на 23 упоредива маркера и то на маркерима DYS481 i DYS439, који важе за брже (али не и најбрже) мутирајуће (0.0047 0.0044 по Марку Хеинли).  Врло интересантан резултат. Тешко је процијенити када је могао живјети заједнички предак Шепа и Синобада, али се чини да је много ближи од осталих.

Ако бих морао направити стабло, без обзира што је 23 маркера мало, рекао бих да су Шепама најближи Радонић (17/17), Синобади (21/23) па Кочићи (21/23). Онда би можда ишли Јањатовићи, па Марч - Јаковић и коначно Ружић - Михић. Не познајем довољно о Синобадима осим основног и мислим да тек треба да видим шта се о њима зна. Ипак племићка породица.... :) Много сам узбуђен због овога. Волио бих да ступим у контакт са тестираним Синобадом, уколико је то могуће.

Што се тиче Шепе, врло ми је драго да је пристао да се тестира, били смо заједно у томе. Интересантно ми је да је се од 23 тестирана маркера појавила једна разлика и то на брзомутирајућем ДИС570. Колико смо блиски породично не могу рећи. Знам да су моји прије досељавања у Босну били у Дабашници, општина Срб. Тамо је бар живио дјед мог чукундједа за кога мислим да се звао Јован Шепа. Значи задњих 6 генерација немамо заједничког претка, али пошто смо и једни и други Попинци (код мојих Шепа је остало у сјећању да су из Попине - чак кажу да је Дабашница заселак Попине - јер је релативно близу), најстарији заједнички предак нам је сигурно Лазо Шепа, пописан 1712.г. у Попини.

Сљедећу ствар коју бих волио да урадим је да тестирам Михајла Шепу, мислим последњег живог мушког Шепу који припада кордунском огранку Шепа. Пробаћу да га контактирам ових дана па да видим да ли је заинтересован да искористимо акцију. Кордунске Шепе су готово истовремено пописане у Будачкој на Кордуну, а послије су биле бројне Рајић Брду у близини. Нажалост, сада су готово изумрле. Изумрла је и далматинска грана Шепа, која је по мом мишљењу најстарија, то јест од које смо сви и настали.

Ево и једног приједлога, можемо од сада нашу грану звати род Синобада :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #253 послато: Мај 11, 2016, 08:39:01 поподне »

Ево и једног приједлога, можемо од сада нашу грану звати род Синобада :)

Мислим да баш и не би било у реду због херцеговачких чланова, ипак су они старији  ;)

Али ако се сви сагласе, може се тако и назвати, не толико због повезивања поријекла са Синобадима, колико због лакше комуникације на форуму.
« Последња измена: Мај 11, 2016, 08:41:00 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #254 послато: Мај 11, 2016, 09:41:43 поподне »
Sramota je reći, ali zaista nisam znao koliko su Sinobadi bili opaki igrači:

http://www.poreklo.rs/2012/03/16/poreklo-prezimena-sinobad/

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B4

Kad god se govorilo o uskocima uglavnom mi je u glavi bila slika Stojana Jankovića. No izgleda da Sinobadi nisu uopšte zaostajali u junaštvu za njima, naprotiv. Što se tiče njihove veze sa vlasima Ugarcima ne znam. Moje trenutno razmišljanje je da potičemo sa područja Poplata, da nam je to mesto od starina, i da smo verovatno pripadali ili katunu Burmaza ili Hrabrena ili, kako je Wolf  nedavno uputio, Pocrnja. Hvala bogu na ovom testiranju u Hercegovini, nadam se da ćemo dobiti neku jasniju sliku haplotipova na tom području.

Inače nemam ništa protiv inicijative da se rod nazove Sinobadi, mada bih možda sačekao sa tim nakon što budu objavljeni rezultati hercegovačkog testiranja. Ali mislim da je jasno da dosadašnji naziv odlazi u istoriju. :)

Jedno pitanje za Wolfa i Amicusa: motiv na grbu Sinobada mi izgleda poznato. Ne znam da li postoji kao motiv na nekom stećku?


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #255 послато: Мај 13, 2016, 12:38:15 пре подне »
Jedno pitanje za Wolfa i Amicusa: motiv na grbu Sinobada mi izgleda poznato. Ne znam da li postoji kao motiv na nekom stećku?


Хералдички мотиви на грбу Синобада доста су чести мотиви у нашој хералдици из времена ратовања с Турцима. Овај мотив оклопљене, понегде и обучене, руке која замахује мачем, сабљом, или у неким случајевима, која држи бодеж, вуче корене заправо од грба Хрвоја Вукчића Хрватинића. Одалте... па нема где се све неће уплести, што у породичне, што у обласне, што у градске грбове.

Наравно, такве мотиве срећемо и на стећцима, али питање је колико имају везе са хералдиком. Можда и имају, али осим тог грба Х. В. Х. даље га не срећемо, бар не у то рано време. Наравно, свеприсутни су мотиви звезде и месеца на стећцима, то мислим да ником није спорно и непознато.

Оно што треба можда истаћи, јесте да се овај грб Синобада, који вероватно потиче из 1696. године, кад је Јован Синобад стекао племство и титулу, врло подсећа на грб Хума како га је забележио Павле Ритер Витезовић у својој Стематографији из 1701. године.

Шта је ту интересантно, јесте да Витезовић у прототипу своје Стематографије, који је датиран у деведесете године XVII века, грб Хума приказује грбом Херцеговине (онај са сломљеним копљем, које је по свему судећи поломио сам Витезовић, јер у старијим изворима копље није сломљено, већ једноставно протеже се фиктивно изван штита), а у овој каснијој верзији из неког разлога мења симболе, и убацује голу руку која држи сабљу између звезде и месеца.



Разлика између грбова Хума и Синобада је само у распореду шаржи, тј. мотива звезде и месеца, али то наводим само као пример свеприсутноси ових мотива. Нпр. врло је сличан грб Макарске из 1775. године, где само недостаје месец, да би се поклопио са ова два грба.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #256 послато: Мај 13, 2016, 10:03:02 пре подне »
Некадашњи члан форума Sirius послао ми је сљедећи свој коментар везан за Синобаде:

"Синобади су почетком 17. вијека живјели у Покровнику, који се налазио у близини Биовичиног Села, Колашца, Нунића и Бјелине. Група ових села у то доба била је позната као - Угарци, јер је била насељена припадницима катуна Угарака.

Покровник још није званично убициран. Главни проблем је што постоји још једно село тог имена код Шибеника, што је истраживаче доводило у недоумицу. Међутим, врло је вјероватно да је Покровник морлака Угарака некадашње име данашњег Модриног Села. Томе у прилог говори и то да је у Покровнику живио род Модрокапа/Мудрокапа, који је примио ислам. Такође, код Деснице се спомиње ''Турчин Модра'' који је био Синобадов рођак. На крају и један старији историчар недвосмислено пише да су Синобади из Модриног Села.

Треба обратити пажњу на рад Кристијана Јурана гдје су побројани многи далматински Угарци:
https://www.academia.edu/21634851/Morlaci_u_%C5%A0ibeniku_izme%C4%91u_Ciparskoga_i_Kandijskog_rata_1570._-_1645._

Ова имена могу се повезати са ранијим османским пописима, па се линија неких породица може пратити од 1540. године.

Такође, у раду се спомиње село Угарак код Грахова, које је највјероватније исходишна тачка далматинских Угарака, одакле су се послије турског заузимања Книна 1522. године премјестили у сјеверну Далмацију.

Тешко је очекивати да сви далматински Угарци имају једну хапло-групу, зато што катун није родовска организација. Ипак, доста би се сазнало да се тестирају потомци осталих далматинских Угарака (који се спомињу у изворима). То су прије свих Шуше, Стјеље, Медоши, Корлати (старо презиме Цетињанин) и можда Шкорићи (Скоротине из докумената?)."


Надам се да ће информације бити корисне.
« Последња измена: Мај 13, 2016, 10:04:39 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #257 послато: Мај 13, 2016, 01:58:09 поподне »
Amikuse, Siriuse i Siniša, hvala na pomoći.

Amikuse: Hvala, ovo je bilo zaista zanimljivo. Grb mi je izgledao kao grb Bosne (njega smo u školi zapamtili po "bosanskom laktu" :)), ovo sa grbom Huma mi je novost, nisam ga ranije video, no ono što mi je na grbu Sinobada privuklo pažnju jeste mesec na dnu grba, okrenut prema dolje. Na tom mestu i u tom položaju nisam ga često viđao. Nekako mi je izgledao kao neka vrsta potpisa.

Siniša i Siriuse: Hvala i vama momci. Uzeću i Ugarke u razmatranje. Na jednom mestu, kod Nakićenovića, pronašao sam da spominje Sinobade da su od 1568 (čini mi se) u okolini Knina. Iskreno, dosta očekujem od rezultata testiranja Hercegovaca. Možda više da saznam odakle nisu, nego odakle jesu poreklom naši preci.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #258 послато: Мај 13, 2016, 04:23:59 поподне »
Amikuse, Siriuse i Siniša, hvala na pomoći.

Amikuse: Hvala, ovo je bilo zaista zanimljivo. Grb mi je izgledao kao grb Bosne (njega smo u školi zapamtili po "bosanskom laktu" :)), ovo sa grbom Huma mi je novost, nisam ga ranije video, no ono što mi je na grbu Sinobada privuklo pažnju jeste mesec na dnu grba, okrenut prema dolje. Na tom mestu i u tom položaju nisam ga često viđao. Nekako mi je izgledao kao neka vrsta potpisa.

Нема на чему Радоне. То јесте део породице грбова ком припада и грб Босне, а сви су настали, како и рекох, од грба Х. В. Хрватинића. Видех сад малопре да је такав грб, са истим мотивима и на гробници краљице Катарине Косаче из 1677. године, само су ту месец и звезда спојени.



Искрено, доста је упитна симболика тих мотива на овим грбовима, јер некад су они наставак традиције из предисламског периода (нпр. апокрифни грб Илирије, немали број породичних грбова, нпр. Новаковића, ако се добро сећам...), а некад представљају управо борбу против ислама. У случају грба Синобада рекао бих да овакав разбацан распоред тих симбола представља борбу против Османлија.



Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #259 послато: Мај 13, 2016, 05:36:42 поподне »
Можда Синобад има везе са "цинобер /Cinnabarit /cinnabaris /κιννάβαρι "- минералом јарко црвене боје, рудници цинобера су постојали у централној Србији још у Баденској култури.



https://sr.wikipedia.org/wiki/Баденска_култура

http://nlcphdk-drawing.blogspot.de/2014/07/blog-post_5077.html

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #260 послато: Мај 13, 2016, 06:07:33 поподне »
Можда Синобад има везе са "цинобер /Cinnabarit /cinnabaris /κιννάβαρι "- минералом јарко црвене боје, рудници цинобера су постојали у централној Србији још у Баденској култури.



https://sr.wikipedia.org/wiki/Баденска_култура

http://nlcphdk-drawing.blogspot.de/2014/07/blog-post_5077.html
Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #261 послато: Мај 13, 2016, 06:14:40 поподне »
Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности.

Ивица Обад КК Задар

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #262 послато: Мај 13, 2016, 09:18:01 поподне »
Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.

Ovo je i moja pretpostavka. Bio bih iznenađen kad bi bilo nešto drugo bilo razlog.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #263 послато: Мај 13, 2016, 09:41:02 поподне »
Како се ређају нови резултати J1-PF7263, постаје јасно да је ова подграна заступљенија код Срба на западу. Пада ми на памет група која је била нека врста "клина" на граници између Срба и Хрвата у средњем веку.

Мада, ако је онај Грк са севера Грчке ваш, онда та теорија не стоји. А претпостављам да би у том случају ове гране J1 било прилично и код Хрвата.

Е. Куртовић је објавио занимљив рад о границама појединих балканских народа у средњем веку. Према његовим речима, на истоку, где су се сударали Срби и Бугари (и где су ови други често држали добар део данашње Србије), у том међупростору било је и Влаха, који су опстали у неприступачним пределима.

Слична је ситуација и код српско-хрватске границе (потез Ливно-Цетина, итд...), где су ови Власи изгледа представљали неку "тампон зону".

Не алудирам на директну везу са Власима у овом случају (иако неке, условно речено, староседелачке хг имају веће шансе за то), већ само на компликоване односе које можда може да разреши ГГ данас. :)

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #264 послато: Мај 13, 2016, 09:43:41 поподне »
Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.

Лично име Радусин постоји већ у 15.веку

Боjанић-Лукач, Душанка. Фрагменти опширног пописа Видинског санџака из 1477—81 године.— Историјски институт ,Мешовита грађа (Miscellanea), 2, Београд, 1973



Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #265 послато: Мај 13, 2016, 11:13:18 поподне »
Лично име Радусин постоји већ у 15.веку

Боjанић-Лукач, Душанка. Фрагменти опширног пописа Видинског санџака из 1477—81 године.— Историјски институт ,Мешовита грађа (Miscellanea), 2, Београд, 1973


ОК, можда је и постојало некада такво име. Ја сам навео предање које ми је давно још испричао мој пријатељ који се презива Радусиновић, и коме је отац из села Буроње у Љешанској нахији.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #266 послато: Мај 14, 2016, 01:07:11 поподне »
Како се ређају нови резултати J1-PF7263, постаје јасно да је ова подграна заступљенија код Срба на западу. Пада ми на памет група која је била нека врста "клина" на граници између Срба и Хрвата у средњем веку.

Мада, ако је онај Грк са севера Грчке ваш, онда та теорија не стоји. А претпостављам да би у том случају ове гране J1 било прилично и код Хрвата.

Е. Куртовић је објавио занимљив рад о границама појединих балканских народа у средњем веку. Према његовим речима, на истоку, где су се сударали Срби и Бугари (и где су ови други често држали добар део данашње Србије), у том међупростору било је и Влаха, који су опстали у неприступачним пределима.

Слична је ситуација и код српско-хрватске границе (потез Ливно-Цетина, итд...), где су ови Власи изгледа представљали неку "тампон зону".

Не алудирам на директну везу са Власима у овом случају (иако неке, условно речено, староседелачке хг имају веће шансе за то), већ само на компликоване односе које можда може да разреши ГГ данас. :)

Neku sličnu ideju imam i ja. Da je u nekom primorskom zaleđu, na granici sa visokim planinama u dubljoj zaleđini ostao neki niz naselja koji je bio neka granica između teritorije koju su kontrolisali Vizantinci i dokle su došli Slaveni. Otprilike na nekoj liniji Obrovac-Imotski- Stolac- Podgorica. Kasnije se to izmešalo, ali mislim da neke rezultate mogu da protumačim na taj način. Baš me zanima kako će izgledati genetska geografija Hercegovine. I rezultat J2a iz Pješivaca mi vuče u tu mogućnost.
Možda bi se moglo ispostaviti da neki rodovi imaju tri sloja stanovništva, rimsko- vizantijski sloj, slavenski i kasnije nomadsko- stočarsko stanovništvo.

Grk je sigurno naš, ali dok se ne testira na FT DNA malo šta možemo zaključiti o njemu. Tamo jeste ( u Grčkoj) ali od kad, kako je tamo došao i u kakvim je odnosima sa nama teško mogu sa sigurnošću da zaključim. Kad bih nešto mogao da poželim to bi bilo testiranje Grka i Dodiga iz Vrgorca.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #267 послато: Мај 14, 2016, 01:12:49 поподне »
Grk je sigurno naš, ali dok se ne testira na FT DNA malo šta možemo zaključiti o njemu. Tamo jeste ( u Grčkoj) ali od kad, kako je tamo došao i u kakvim je odnosima sa nama teško mogu sa sigurnošću da zaključim. Kad bih nešto mogao da poželim to bi bilo testiranje Grka i Dodiga iz Vrgorca.

Мислим да Грк читаву причу помера на исток. Колико знам, он је пореклом из Грчке Македоније.

Кроз историју је било више миграција из тих крајева, правац исток-запад, него обрнуто. Такође, треба узети у обзир и солидан проценат J1 код Грка, као и велику разноврсност.




Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #268 послато: Мај 14, 2016, 02:59:22 поподне »
Мислим да Грк читаву причу помера на исток. Колико знам, он је пореклом из Грчке Македоније.

Кроз историју је било више миграција из тих крајева, правац исток-запад, него обрнуто. Такође, треба узети у обзир и солидан проценат J1 код Грка, као и велику разноврсност.

Jeste, on je iz Grčke Makedonije. I ja sam se jedno vreme imao identičan pogled u vezi kretanja srpske grane J1 PF7263, da su verovatno vlasi koji su se pokrenuli prema severu.
No u međuvremenu desilo se par stvari. Prvo, porastao je broj testiranih koji između sebe imaju haplotipove čiji je zajednički predak stariji od nekih 700-800 godina kad su seobe najranije krenule prema severu. Znači ili da je krenula grupa od par bliskih haplotipova jer su prestari za jednog zajedničkog pretka u vreme početka seoba ili da su ovde došli dosta ranije i raznovrsnost razvili "na licu mesta" (u provinciji Dalmaciji).
Druga stvar je procenjena starost zajedničkog pretka Šepe i Mihića koju je administrator J1 projekta izračunao na 1800-1900 godina što je stvarno neverovatno. Po toj logici Grk bi mogao biti haplotip koji je odmah iz Izraela poslan u Grčku dok su naši preci poslani u dolinu Neretve. Moguće da se radi o veteranima od kojih je jedan dobio zemlju u Makedoniji, a drugi u Hercegovini. Moguće su i druge kombinacije. Zato bi bilo zanimljivo uporediti njegov haplotip sa Mihićem i Ljiljanom da se proceni verovatno vreme odvajanja.
Verujem da su naši preci bili vlasi, ali ne verujem da su iz Makedonije došli ovde.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #269 послато: Мај 14, 2016, 03:49:42 поподне »
Jeste, on je iz Grčke Makedonije. I ja sam se jedno vreme imao identičan pogled u vezi kretanja srpske grane J1 PF7263, da su verovatno vlasi koji su se pokrenuli prema severu.
No u međuvremenu desilo se par stvari. Prvo, porastao je broj testiranih koji između sebe imaju haplotipove čiji je zajednički predak stariji od nekih 700-800 godina kad su seobe najranije krenule prema severu. Znači ili da je krenula grupa od par bliskih haplotipova jer su prestari za jednog zajedničkog pretka u vreme početka seoba ili da su ovde došli dosta ranije i raznovrsnost razvili "na licu mesta" (u provinciji Dalmaciji).
Druga stvar je procenjena starost zajedničkog pretka Šepe i Mihića koju je administrator J1 projekta izračunao na 1800-1900 godina što je stvarno neverovatno. Po toj logici Grk bi mogao biti haplotip koji je odmah iz Izraela poslan u Grčku dok su naši preci poslani u dolinu Neretve. Moguće da se radi o veteranima od kojih je jedan dobio zemlju u Makedoniji, a drugi u Hercegovini. Moguće su i druge kombinacije. Zato bi bilo zanimljivo uporediti njegov haplotip sa Mihićem i Ljiljanom da se proceni verovatno vreme odvajanja.
Verujem da su naši preci bili vlasi, ali ne verujem da su iz Makedonije došli ovde.

Та поклапања међу Грцима, по мени, имају много већу снагу него ова међу Јужним Словенима, а посебно су битна за тзв. староседелачке хаплогрупе. Уколико је толико велика старост између Шепе и Михића, онда многе теорије долазе у обзир. Можда би тај Грк још више померио старост, али опет се све своди на нагађање (што нам некада, нажалост, једино преостаје), као и у случају миграционог правца.

Знам да је теби милија теорија о римљанима са територије провинције Далмације :), али чини ми се да би у том случају ове хаплогрупе било много више код Хрвата. Овако, имамо углавном Србе који припадају тој подграни J1c, а ту је и Грк из Македоније, такође православац. Све ово више наводи на источни правац.



 

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #270 послато: Мај 14, 2016, 04:43:33 поподне »


Знам да је теби милија теорија о римљанима са територије провинције Далмације :), али чини ми се да би у том случају ове хаплогрупе било много више код Хрвата. Овако, имамо углавном Србе који припадају тој подграни J1c, а ту је и Грк из Македоније, такође православац. Све ово више наводи на источни правац.

Šta? Ko? Ja? Ma neee? ;D
Da, za dalmatinsku teoriju  zaista nedostaju hrvatski nosioci, a i mi i Grk smo pravoslavci (svi dosadašnji J1c nosioci), tako da ćemo videti da li će neki novi rezultati doneti neko novo saznanje.

Bilo bi zgodno imati temu Proročište gde bi se mogle ostavljati procene što će biti otkriveno u roku od godinu dana. Ko ima manje od 50% pogodaka plaća piće  ;)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #271 послато: Мај 15, 2016, 12:56:08 поподне »
Хвала свима на учешћу у разговору поводом ових нових резултата.

Нови резултат Синобада је интересантан из више разлога. У приложеној књизи Кристијана Јурана (хвала Синиши и Сиријусу за то) се Синобади помињу у још неубицираном селу Покровник, али као што то Сиријус добро претпоставља вјероватно је у питању Модрино село, покрај Биовчиног села, општина Кистање. У Покровнику се 1575 помиње Вук Мудрокапић, чији потоњи потомци су исламизирани (помиње се Мустафа пок.Ивана Мудрокапића итд). Тако да је по неком њиховом потомку, "турчину Модри" село вјероватно промијенило име у Модрино село. У Покровнику (потоњем МОдрином селу) се још почетком 1600тих помиње 7 различитих Синобадовића (Синобада). То може да указује да су Синобади бар 2 генерације прије тога имали исто презиме - јер сумњам да је свих 7 од истог оца. Као потврда за ово имамо 1612 извјесног Вуина сина покојног Драгића Синобадовића. То помјера поријекло односно настанак презимена Синобад у половину 16.вијека, или бар у 1570 и неку.

Ово са Угарцима има логике и због још нечега. Шепама, Радонићима и Синобадима су најближи Кочићи са Змијања, а данашње село Угарак код Грахова може да буде мјесто одакле су се једни Угарци селили у Далмацију (Шепе и Синобади) а други селили ка Змијању. Између Шепе и Синобада је разлика готово иста као између Шепе и Кочића.

Правити СТР анализе на овако малом броју маркера је незахвално, али ја сам се ипак усудио :)
Кочић - Шепа 14 генерација, Синобад - Шепа 15 генерација. Имајући у виду колико "лажу" стр анализе уопште, чак и ако имамо 111 маркера тестираних, а што је показало досадашње искуство кад се добију БигУ резултати, ја бих ове бројеве повећао за бар 30-40%, па је моја претпоставка да овај кластер (Синобад, Кочић, Шепа, Радонић) има заједничког претка прије више од 20 генерација, тј. вјероватно негдје око 1400 и неке. Можда се то и поклапа са доласком влаха Угарака из Херцеговине у околину Грахова.

Кистање и његова околина су интересанти из још једног разлога. Шепе се први пут помињу у Ђеврскама 1709.г., а живјеле су заправо између Зечева и Ђеврсака (изгледа да су Шепе живјеле и у оближњој Островици јер сам у њеној близини на једној старој Аустроугарској карти нашао топоним Шепе). Само пар километара одтале су Нунић, Модрино село (Покровник) и Биовчино село гдје су Синобади. У непосредној близини су и Ивошевци одакле је још једна породица која има готово идентичне резултате, а чије презиме још не могу објавити. Имамо дакле један круг од пар километара гдје су се очигледно досељавали власи Угарци.

Сада се поставља питање сродности са Јањатовићима. Они се око 1600 и неке помињу као досељеници из Подлапаче код Удбине у Српско поље код Оточца. Дакле у том периоду када су Шепе и Синобади вјероватно већ у околини Кистања. И ДНК резултати говоре да су Јањатовићи од овог кластера удаљени бар још 10 генерација уназад. Због тога вјерујем да су Јањатовићи нека друга грана, тј. да нису досељени са Власима Угарцима.


Оно што се чини сигурним у овом тренутку је то да је грана Синобад-Кочић-Радонић-Шепа (плус још једна породица о којој ћемо чути у наредном периоду) прешла пут од Херцеговине према западној Босни (шира околина Грахова или ту негдје). Једна грана је продужила сјевероисточно ка Змијању, а друга је немирним временима сталних Млетачко(Аустријско) - Турских сукоба прешла у Далмацију. Поријекло Јањатовића може да буде такво, а може да буде и скроз неком другом страном, јер су генетски значајно различити у односу на ову групу.

Што се тиче помињања Радонићеве теорије о Херцеговачком поријеклу, тј. дужем боравку још из римског доба на том простору ја сам у старту сматрао да је мало вјероватна. Сада, како резултати наилазе, све више сматрам да је она исправна. Јесте да ту теорију квари недостатак ове групе код Хрвата (свих нас 10 смо до сада православци), али мислим да се и то може објаснити. Јасно је да је било и влаха католика, али доласком Турака ови власи остају без своје цркве и под утицајем придошлих влаха православаца мијењају религију,тј постају православни. Сумњам да је власима разлика у религијама у том периоду могла бити уопште јасна, јер они су живили таквим начином живота
да је ту мало мјеста било за институционалну религију. Број цркава у том смутном периоду је ионако био мали (а дуже времена их је било и забрањено градити) тако да су сви бивши власи католици мијешањем са власима православцима, потоњим утицајем српске цркве и турске државе (знамо да је то Турцима одговарало) постали православци а самим тим касније Срби. То је једноставан разлог зашто нема Ј1 Хрвата. Каснија унијаћења и потаколичавања очигледно нашу грану нису захватила у некој значајној мјери. Ја не сумњам да ће сее временом појавити и неки Хрват Ј1ц али то ће бити изнимка.

Исто тако мислим да је и македонски Грк изнимка, тј. статистичка грешка. Не можемо заснивати читаву теорију на основу само једног човјека, а о њему не знамо апсолутно ништа. Није немогуће да је то неки средњовјековни/нововјековни трговац који је на неком од путовања према Цариграду остао у Македонији. Или чак нешто новијег датума.

Сви досадашњи, именом и презименом тестирани Грци који су Ј1ц су сувише далеко од нас (више од 2500година) тако да они ту не могу играти никакву улогу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #272 послато: Мај 15, 2016, 01:34:22 поподне »
Исто тако мислим да је и македонски Грк изнимка, тј. статистичка грешка. Не можемо заснивати читаву теорију на основу само једног човјека, а о њему не знамо апсолутно ништа. Није немогуће да је то неки средњовјековни/нововјековни трговац који је на неком од путовања према Цариграду остао у Македонији. Или чак нешто новијег датума.

Сви досадашњи, именом и презименом тестирани Грци који су Ј1ц су сувише далеко од нас (више од 2500година) тако да они ту не могу играти никакву улогу.

Љиљане, написао си малопре да је ова херцеговачко-крајишка група релативно млада. Ако томе додамо и не тако велики проценат J1 на простору зап. Балкана (ретко прелази 1%), као и слабу разноврсност, не делује да ту може бити нека матица.

У Грчкој хаплогрупа J1 често прелази 5%, а приметна је и велика разноврсност хаплотипова. Зато мислим да ваш рођак из Македоније има много већу снагу.

Ово о православцима и католицима на западу може донекле бити тачно, али онда би се за све западне Србе то могло рећи (да су некад били католици па онда прешли на православље).

Ипак се чини да православци у највећем броју долазе нешто касније са истока (Стара Херцеговина, Зета, Србија), док су под католички утицај и касније ислам потпали углавном "староседеоци" у тим крајевима.

То на крају крајева видимо данас и помоћу генетике. Херцеговачки Хрвати су 64% I2a и 12% R1a (узорак 141), док су муслимани из БиХ 52% I2a и 25% R1a (узорак 69).

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #273 послато: Мај 15, 2016, 02:39:21 поподне »
......То на крају крајева видимо данас и помоћу генетике. Херцеговачки Хрвати су 64% I2a и 12% R1a (узорак 141), док су муслимани из БиХ 52% I2a и 25% R1a (узорак 69).

Немојмо заборавити, да је генетика и поличка ствар. Ако се зна који резултат треба по сваку цену да испадне, ондах је све јасно. Гесло је "неверуј статистици коју ниси сам направио"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #274 послато: Мај 15, 2016, 02:47:55 поподне »
Немојмо заборавити, да је генетика и поличка ствар. Ако се зна који резултат треба по сваку цену да испадне, ондах је све јасно. Гесло је "неверуј статистици коју ниси сам направио"

Ех сад. Ајде онда да не верујемо ни у шта. :) Ове статистике се подудударају и са историјским околностима.

Заборавих Љиљану да кажем у вези те "извдојене" сеобе из Херцеговине у Грчку. Много је логичније да је то у Херцеговини издвојен случај, зато што су соебе са истока биле много учесталије (и пре, али и после продора Турака).

Аки наравно, као што тема каже, само покушавамо да реконструишемо причу око наше J1c, ништа није коначно. :)

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #275 послато: Мај 15, 2016, 03:21:41 поподне »
Ех сад. Ајде онда да не верујемо ни у шта. :) Ове статистике се подудударају и са историјским околностима.

 ???? Значи само Србљи су се сељакали, а остали су диванили најмање 1300г. на родној груди ::).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #276 послато: Мај 15, 2016, 03:24:43 поподне »
???? Значи само Србљи су се сељакали, а остали су диванили најмање 1300г. на родној груди ::).

Не, него су БиХ муслимани и херцеговачки Хрвати дошли из Македоније. :)

Причамо о генетици "западних Срба" и Срба уопште и о тој разлици која се уосталом види и кроз проценат I2a. На свим истраживањима за Србе I2a иде од 30-35%, код БиХ Хрвата и муслимана је практично дупло јача од српског просека.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #277 послато: Мај 15, 2016, 03:31:06 поподне »
Не, него су БиХ муслимани и херцеговачки Хрвати дошли из Македоније. :)

Причамо о генетици "западних Срба" и Срба уопште и о тој разлици која се уосталом види и кроз проценат I2a. На свим истраживањима за Србе I2a иде од 30-35%, код БиХ Хрвата и муслимана је практично дупло јача од српског просека.

Јеси ли ти 100% сигуран да су се преци горепоменути одувек тако и никако другачије изњашњавали?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #278 послато: Мај 15, 2016, 03:33:52 поподне »
Јеси ли ти 100% сигуран да су се преци горепоменути одувек тако и никако другачије изњашњавали?

Којих? И на шта циљаш уопште?

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #279 послато: Мај 15, 2016, 03:40:59 поподне »
Којих? И на шта циљаш уопште?

На оне предке оних. који се у 21.веку не изњашњавају као Србљи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #280 послато: Мај 15, 2016, 03:43:09 поподне »
На оне предке оних. који се у 21.веку не изњашњавају као Србљи.

А да, у праву си. Поптуно сам заборавио да су некада сви били Срби (на Балкану, а и шире).

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #281 послато: Мај 15, 2016, 03:47:44 поподне »
Љиљане, написао си малопре да је ова херцеговачко-крајишка група релативно млада. Ако томе додамо и не тако велики проценат J1 на простору зап. Балкана (ретко прелази 1%), као и слабу разноврсност, не делује да ту може бити нека матица.
Можда се ја нисам добро изразио. Говорио сам о групи породица Синобад-Кочић-Радонић-Шепа, да им  је заједнички предак живио прије више од 20 генерација (можда чак и прије 26-27 генерација).
С друге стране, имамо Михића који је са чак 9 разлика (а једна од њих чак двострука!) удаљен са преко 45 генерација (а по Виктару чак и за десетак генерација више). Ако је Виктар у праву (а често је у праву) онда смо Михић и ја имали заједничког претка баш за вријеме римског царства. Због тога не може бити говора о некој "релативно младој групи".

Сем тога и Јањатовић је релативно далек од свих нас, преко 35 генерација, а можда чак и до 40. Због тога сам и рекао да није сигурно да су Јањатовићи дошли заједно са родом Синобад-Шепа у Далмацију.

У Грчкој хаплогрупа J1 често прелази 5%, а приметна је и велика разноврсност хаплотипова. Зато мислим да ваш рођак из Македоније има много већу снагу.
Да, али до сада ни један Ј1 у Грчкој, тестиран именом и презименом, нема с нама никаве везе у 2500 година, а вјероватно и дуже. Тако да осим тог једног хаплотипа из анонимног истраживања немамо никакву везу са Грцима.
Постоји један хаплотип из анонимног испитивања Црне Горе, али баш из разлога анонимности он нам ништа не помаже у разрјешавању наше мистерије. :)

Ово о православцима и католицима на западу може донекле бити тачно, али онда би се за све западне Србе то могло рећи (да су некад били католици па онда прешли на православље).

Ипак се чини да православци у највећем броју долазе нешто касније са истока (Стара Херцеговина, Зета, Србија), док су под католички утицај и касније ислам потпали углавном "староседеоци" у тим крајевима.

То на крају крајева видимо данас и помоћу генетике. Херцеговачки Хрвати су 64% I2a и 12% R1a (узорак 141), док су муслимани из БиХ 52% I2a и 25% R1a (узорак 69).

Што се тиче недостатка Хрвата и муслимана у нашој групи, признајем да немам комплетно рјешење за овај "парадокс". Ипак, треба имати у виду да је Херцеговина била под већим утицаијем православља и прије доласка Турака. Не знам тачно докле је тај утицај ишао (да ли је ишао до Стоца и Љубиња? - ето питања за врсне историчаре са форума!), али оно што сам рекао о власима католицима, и о њиховој промјени религије ми се чини врло могућим. Треба имати у виду да су несловенски власи ријетко били у прилици да имају свештенство због саме природе њиховог живота (трансхуманца напримјер), док је словенско становништво које није живило влашким начином живота можда имало више везе са свештенсвтом. Јер неких посебних разлика између правосавља и католичанства у самом обреду који је се кући спроводио без свештенства, тада није много ни било (а нису ни сада разлике боз зна колике - без обзира како се то нама чини). Тако да је било сасвим једноставно било престати бити католиком (уколико су људи и били свјесни, у шта чисто сумњам, тих назива и разлика) и постати православцом. Знам да теорија има "рупа" и да шкрипи, али ево бар покушавам.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #282 послато: Мај 15, 2016, 03:55:13 поподне »
А да, у праву си. Поптуно сам заборавио да су некада сви били Срби (на Балкану, а и шире).

Па добро друже, нема потребе да си толико заједљив.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #283 послато: Мај 15, 2016, 04:00:32 поподне »
Па добро друже, нема потребе да си толико заједљив.

Па буди реалан, друже. Не могу се негирати остале нације (бугарска, хрватска).

У периоду досељавања Срба/Словена, ако је по Порфирогениту, онда стоји да су ти били Срби. Али генерално нације немају континуитет од тог времена (мењале су се више пута очигледно). Већ се у средњовековној Босни не може јасно закључити "ко је ко".

У том смислу не можемо причати о Србима у тим крајевима западно, где није ни православља било (или га је било у траговима) до доласка Срба.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #284 послато: Мај 15, 2016, 04:10:32 поподне »
Можда се ја нисам добро изразио. Говорио сам о групи породица Синобад-Кочић-Радонић-Шепа, да им  је заједнички предак живио прије више од 20 генерација (можда чак и прије 26-27 генерација).
С друге стране, имамо Михића који је са чак 9 разлика (а једна од њих чак двострука!) удаљен са преко 45 генерација (а по Виктару чак и за десетак генерација више). Ако је Виктар у праву (а често је у праву) онда смо Михић и ја имали заједничког претка баш за вријеме римског царства. Због тога не може бити говора о некој "релативно младој групи".

Сем тога и Јањатовић је релативно далек од свих нас, преко 35 генерација, а можда чак и до 40. Због тога сам и рекао да није сигурно да су Јањатовићи дошли заједно са родом Синобад-Шепа у Далмацију.
Да, али до сада ни један Ј1 у Грчкој, тестиран именом и презименом, нема с нама никаве везе у 2500 година, а вјероватно и дуже. Тако да осим тог једног хаплотипа из анонимног истраживања немамо никакву везу са Грцима.
Постоји један хаплотип из анонимног испитивања Црне Горе, али баш из разлога анонимности он нам ништа не помаже у разрјешавању наше мистерије. :)

Што се тиче недостатка Хрвата и муслимана у нашој групи, признајем да немам комплетно рјешење за овај "парадокс". Ипак, треба имати у виду да је Херцеговина била под већим утицаијем православља и прије доласка Турака. Не знам тачно докле је тај утицај ишао (да ли је ишао до Стоца и Љубиња? - ето питања за врсне историчаре са форума!), али оно што сам рекао о власима католицима, и о њиховој промјени религије ми се чини врло могућим. Треба имати у виду да су несловенски власи ријетко били у прилици да имају свештенство због саме природе њиховог живота (трансхуманца напримјер), док је словенско становништво које није живило влашким начином живота можда имало више везе са свештенсвтом. Јер неких посебних разлика између правосавља и католичанства у самом обреду који је се кући спроводио без свештенства, тада није много ни било (а нису ни сада разлике боз зна колике - без обзира како се то нама чини). Тако да је било сасвим једноставно било престати бити католиком (уколико су људи и били свјесни, у шта чисто сумњам, тих назива и разлика) и постати православцом. Знам да теорија има "рупа" и да шкрипи, али ево бар покушавам.

Да, Радон је помињао већу старост. Она свакако отвара простор за више опција.

Не знам зашто се акценат баца на Грке из днк пројекта ("именом и презименом"), када су много важнији ови из анонимних истраживања (а тамо имате рођака).

Наиме, чланови грчког днк пројекта су пореклом из разних крајева (од Епира до Грузије), док ова анонимна истраживања обрађују конкретно једну област и углавном су испитаници људи пореклом из те области (као што је код нас недавно одрађено за Херцеговину).

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #285 послато: Мај 15, 2016, 04:12:12 поподне »
Мислим да нема потребе за тешким речима, ствар је по мени прилично једноставна. И Срби и Хрвати и муслимани са простора Херцеговине (и уопштено целе Хрватске и БиХ) су у принципу истог порекла, и да није било турских освајања и последичног померања становништва са истока сигуран сам да би данас и Срби у БиХ имали сличан проценат И2а-Дин као муслимани и Хрвати. Ствар је у томе што је то становништво са истока (српско или је постало српско јер је махом било православне вере) сигурно имало значајан проценат "несловенских" хаплогрупа, па зато данас имамо ситуацију да Хрвати и муслимани имају доста већи проценат И2а-Дин.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #286 послато: Мај 15, 2016, 04:14:56 поподне »
Мислим да нема потребе за тешким речима, ствар је по мени прилично једноставна. И Срби и Хрвати и муслимани са простора Херцеговине (и уопштено целе Хрватске и БиХ) су у принципу истог порекла, и да није било турских освајања и последичног померања становништва са истока сигуран сам да би данас и Срби у БиХ имали сличан проценат И2а-Дин као муслимани и Хрвати. Ствар је у томе што је то становништво са истока (српско или је постало српско јер је махом било православне вере) сигурно имало значајан проценат "несловенских" хаплогрупа, па зато данас имамо ситуацију да Хрвати и муслимани имају доста већи проценат И2а-Дин.

Управо о томе и причам. Код Срба, тј. православаца је било више "померања", па се то види и данас када се упореди генетска слика Срба и Хрвата из БиХ.


Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #287 послато: Мај 15, 2016, 04:20:26 поподне »
Па буди реалан, друже. Не могу се негирати остале нације (бугарска, хрватска).

У периоду досељавања Срба/Словена, ако је по Порфирогениту, онда стоји да су ти били Срби. Али генерално нације немају континуитет од тог времена (мењале су се више пута очигледно). Већ се у средњовековној Босни не може јасно закључити "ко је ко".

У том смислу не можемо причати о Србима у тим крајевима западно, где није ни православља било (или га је било у траговима) до доласка Срба.

Да појасним 1. ја нисам следбеник ни Деретића и сл. 2. нисам негирао остале нације. 3. Србљи генетски нису везани само за православље

наша (твоје и моје) гледишта се разилазе у погледу мотивације, жеља и хтења налогодаваца и истраживача тих фамозних радова др. Загорца, др. Биондића и сл. - они знају шта раде (нису млади СКОЈ-евци идеалисти- као неки од нас). Дај ми изабраних 2000 хаплотипова , два историчара и два генетичара .написаћу ти рад за четири месеца који ће бити уврштен BMJ и PubMed.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #288 послато: Мај 15, 2016, 04:25:04 поподне »
Управо о томе и причам. Код Срба, тј. православаца је било више "померања", па се то види и данас када се упореди генетска слика Срба и Хрвата из БиХ.

Генерално било је помјерања код свих народа. И Хрвати су се помјерили западно према Италији, Словенији, Аустрији.

Али католике западне Херцеговине не можемо изједначити са Хрватима средњег вијека.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #289 послато: Мај 15, 2016, 04:26:53 поподне »
наша (твоје и моје) гледишта се разилазе у погледу мотивације, жеља и хтења налогодаваца и истраживача тих фамозних радова др. Загорца, др. Биондића и сл. - они знају шта раде (нису млади СКОЈ-евци идеалисти- као неки од нас). Дај ми изабраних 2000 хаплотипова , два историчара и два генетичара .написаћу ти рад за четири месеца који ће бити уврштен BMJ и PubMed.

Друже, као што рекох, генетска слика коју су добили на тим истраживањима се не разликује пуно од нога што ми тренутно имамо. Конкретно, то је висок проценат I2a у зап. Херцеговини (и у СДП је тако) и I2a код Срба око 30% (и на истраживањима домаћих аутора је тако).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #290 послато: Мај 15, 2016, 04:31:00 поподне »
Али католике западне Херцеговине не можемо изједначити са Хрватима средњег вијека.

Нисам то ни рекао. Мада, искрено, није им баш најјаснија позиција ни у средњем веку (због цркве, итд.).

Јесте било померања на свим странама, али исто тако неко може рећи (Бугари нпр.), да Срби из источне и ЈИ Србије немају везе са средњовековним Србима, итд. Зато бих избегао такве констатације.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #291 послато: Мај 15, 2016, 04:35:04 поподне »
Нисам то ни рекао. Мада, искрено, није им баш најјаснија позиција ни у средњем веку (због цркве, итд.).

Јесте било померања на свим странама, али исто тако неко може рећи (Бугари нпр.), да Срби из источне и ЈИ Србије немају везе са средњовековним Србима, итд. Зато бих избегао такве констатације.

Припадност овој или оној Цркви је ту питање вјерске припадности, а не етничке.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #292 послато: Мај 15, 2016, 04:55:44 поподне »
Припадност овој или оној Цркви је ту питање вјерске припадности, а не етничке.

Јасно. Али се исто ни на основу хаплогрупе не могу правити такве паралеле.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #293 послато: Мај 15, 2016, 06:06:12 поподне »
I ja bih zahvalio svima koji učestvuju u razgovoru o našoj haplogrupi. Ranije sam se uvek žalio kako ima malo testiranih unutar nje. Sad je situacija mnogo bolja ali je još uvek ostalo mnogo nedoumica, a pojavile se se i neke nove.

U suštini, moj zaključci su identični Ljiljanovim. Veća bliskost jedne grupe rodova i interesantna udaljenost Janjatovića i Mihića. Zasad imamo solidnu genetski zasnovanu teoriju seoba, nadamo se da ćemo naći i neke zapise koji bi mogli dati više svetla na njih.

Što se tiče grčkih haplotipova, J1 je prisutan, ali J1 PF7263 i to ovaj haplotip koji imamo Šepa i ja (i ostali srpski ispitanici) postoji samo u jednom ispitivanju kod dvojice ispitanih iz Severne Grčke. Nema ih ni u jednom drugom ispitivanju kome sam imao pristup. Nama bliski haplotipovi se pojavljuju uglavnom u ispitivanjima bivše rimske provincije Dalmacije  ;) i to malo u CG, malo u Bosni, malo u Južnoj i Zapadnoj Hrvatskoj i u Sloveniji. Na Balkanu ima još haplotipova koji spadaju u istu grupu Pf7263 ali je zajednički predak sigurno živeo pre dve hiljade godina tako da ih je teško povezati sa našim rodovima (Moguće je da su i oni došli kao deo rimskog preseljavanja stanovništva, ali nam je zajednička istorija verovatno prekinuta još na prostoru Bliskog istoka.)

što se tiče mogućih hrvatskih rođaka, najviše očekujem od Vrgoračke krajine. Tamo ima Dodiga, a koliko se sećam, jedan od njih je bio testiran kao J1c. Sad je samo potrebno strpljenje dok se neko od njih ne pojavi.

O religijskim kretanjima možemo raspravljati, ali bez genetskih rezultata ili nekih dokumenata gde se spominju naši preci mislim da nema svrhe. Džaba se trošimo.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #294 послато: Мај 15, 2016, 06:31:06 поподне »
Извињава се Радону и Љиљану , само ово па нећу више! Ј. Дедијер је навео приличан број католичких родова западне Херцеговине који су славили/славе породичне свеце/патроне као нпр. Sv. Ivana, Sv. Jurja и друге. Та евентуална нова тема би била веома заниљива и поучна.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #295 послато: Мај 17, 2016, 09:01:41 пре подне »
Размишљам сад о власима Угарцима, Грахову и околини па ме интересује које су све могуће миграције и када могле узроковати пресељавање наших из Херцеговине у зап.Босну? Још ми је пало на памет да Јаковићи сматрају да су Усорци, а о чему смо писали да постоји и литература, па како би се то могло уклопити у ове миграције, у влахе Угарке и слично?
Нисам успио ништа више наћи о власима Угарцима, да ли постоји још неки податак о њима?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #296 послато: Мај 17, 2016, 08:02:41 поподне »
Размишљам сад о власима Угарцима, Грахову и околини па ме интересује које су све могуће миграције и када могле узроковати пресељавање наших из Херцеговине у зап.Босну? Још ми је пало на памет да Јаковићи сматрају да су Усорци, а о чему смо писали да постоји и литература, па како би се то могло уклопити у ове миграције, у влахе Угарке и слично?
Нисам успио ништа више наћи о власима Угарцима, да ли постоји још неки податак о њима?

Ja sam o vlasima Ugarcima našao jedan rad Esada Kurtovića koji se bavi porodicom Dubravčić koja je bila iz katuna Ugaraka:

http://www.academia.edu/3639366/%D0%94%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%87%D0%B8%D1%9B%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8_%D0%A3%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B8_%D1%81%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%87%D1%98%D0%B0_%D0%89%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81_LVII_%D0%91%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4_2008_107-122

ne znam koliko je relevantan za nas, ali možda može da posluži kao opšta informacija.

U tekstu o Jovanu Sinobadu na Vikipediji naišao sam na zanimljiv podatak da mu se žena zvala Ugrina, što se iznosi kao njeno lično ime, ali mislim i da bi moglo biti i ime roda kome je pripadala:

Цитат
Када се говори о борбама Јована Синобада, занимљиво је да се помиње да је на коњу са њим у борбу ишла и његова друга жена Угрина, Српкиња, родом из данашње Црне Горе, која се понашала као мушкарац.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B4

Što se tiče migracija nemam neku posebnu ideju. Moguće je da se to desilo u trenutku osnivanja Kliškog sandžaka (1537), a moguće je da je do njega došlo i kasnije. Što se tiče doseljavanja Šepa u Veliku Popinu, Jovan je učestvovao u osvajanju utvrde Zvonigrad kad je jedno vreme i upravljao njom, pa je moguće da su Šepe samo prešle granicu i smestile se nedaleko od nje, samo sa austrijske strane granice.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #297 послато: Мај 17, 2016, 10:59:29 поподне »
Хвала Радон на овом линку. Кад стигнем прочитаћу га. Данас сам имао преписку са Гојком Суботићем, врсним познаваоцем историје Крајине, чланом портала Магазин сјеверне Далмације. Упутио ме је на опширни попис Клишког санџака 1550.г., гдје се помињу неки власи Угарци. Успио сам да скинем књигу али недостаје већина страна. На страни бр 5 се помиње нахија Зрмања и Попина, џемат кнеза Вукосава, сина Вукмана Угарка. Иначе књига се не може скинути са нашег сајта, линк је мртав. Да ли неко има цијелу књигу или зна како да се скине?

Гојко рече, али није образложио одакле му тај податак, да су Угарци били власи великашке породице Кресојевић. Претпостављам да је мислио на влахе Кресојевиће/Красојевиће. Поставио сам му питање у вези тога и чекам одговор.

Ако сам добро разумио сматра се да је катун влаха Угарака изворно био око Грахова, али не знам одакле је узет тај податак?

И још нешто инетересантно. Прегледајући топографске карте тог дијела Буковице (Ђеврске, Ивошевци, Модрино Село, Колашац, Нунић...) виђох у оближњем Парчићу на два мјеста групу кућа обиљежених као Војводићи и топоним Војводића ограде. Опет ти Војводићи за које Шепе тврде да су "од њих". Коинциденција?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #298 послато: Мај 18, 2016, 06:11:07 пре подне »
Хвала Радон на овом линку. Кад стигнем прочитаћу га. Данас сам имао преписку са Гојком Суботићем, врсним познаваоцем историје Крајине, чланом портала Магазин сјеверне Далмације. Упутио ме је на опширни попис Клишког санџака 1550.г., гдје се помињу неки власи Угарци. Успио сам да скинем књигу али недостаје већина страна. На страни бр 5 се помиње нахија Зрмања и Попина, џемат кнеза Вукосава, сина Вукмана Угарка. Иначе књига се не може скинути са нашег сајта, линк је мртав. Да ли неко има цијелу књигу или зна како да се скине?

Гојко рече, али није образложио одакле му тај податак, да су Угарци били власи великашке породице Кресојевић. Претпостављам да је мислио на влахе Кресојевиће/Красојевиће. Поставио сам му питање у вези тога и чекам одговор.

Ако сам добро разумио сматра се да је катун влаха Угарака изворно био око Грахова, али не знам одакле је узет тај податак?

И још нешто инетересантно. Прегледајући топографске карте тог дијела Буковице (Ђеврске, Ивошевци, Модрино Село, Колашац, Нунић...) виђох у оближњем Парчићу на два мјеста групу кућа обиљежених као Војводићи и топоним Војводића ограде. Опет ти Војводићи за које Шепе тврде да су "од њих". Коинциденција?

Nema na čemu, pomažemo kako možemo.

Da budem iskren malo su me zatekli novi podaci. Bez obzira na neke rezultate,nisam ozbiljnije uzimao Severnu Dalmaciju kao neku fazu naših seoba. Više sam verovao u seobu sa Zmijanja na Kozaru. Nove čnjenice su romenile to, ali nisam imao vremena da ih ozbiljnije proučim. Skinuo sam knjigu od prote Save Nakićenovića Kninska krajina i u njoj sam našao pdatak da se Sinobadi doseljavaju iz Bosne 1568 ali nisam našao odakle je pokupio taj podatak.

https://www.scribd.com/doc/54740031/Kninska-Krajina-Prota-Savo-Nakicenovic


Što se tiče vlaha Ugaraka, u okolini Bosanskog Grahova nalazi se mesto Ugarci, pa su to verovatno tako povezali. U okolini Bosanskog Grahova ima više toponima koji vuku na Hercegovinu.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE

Na dnu strane se nalazi spisak naselja pa se može uporediti sa onim što znamo o Hercegovini. Ugarcima se nisam bavio jer su mi izgledali previše istočno. Uglavnom sam se bavio Hrabrenima i Burmazima. Još uvek nisam uveren u tu teoriju o Ugarcima.
Cela ta priča o seobama je dosta nesigurna dok se ne pronađu odgovarajući dokumenti u osmanskim arhivima. U suštini, opet je u igri čekanje.


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #299 послато: Мај 18, 2016, 10:25:58 пре подне »
Пази, у раду Кристијана Јурана се Синобади помињу као Угарци, те немам сумње да то заиста и јесу. Угарци су очигледно из Херцеговине са Турцима дошли најприје до западне Босне, а како су турци напрдовали стигли су и до сј.Далмације и Лике. Што се тиче самих Угарака и њиховог првог помена, ево шта сам нашао у књихи Есада Куртовића - Сениори Херцеговачких влаха:
Vlasi Ugarci
(de Garza vlachos, vlacchi de cathono de Ugarach,de vlacchis Ugarzi) smješteni su na području Ljubomira
i Rudina. Spominju se od 1368. Među poznatijim predvodnicima su katunar Obrad Borojevic i Dubravčići.
Ugarci su bili ljudi bosanskog vladara. Katun vlaha Ugaraka Obrada Borojevića dao je obavezu na vjernost
vojvodi Sandalju Hraniću 1419. Nadalje se češće susreću označavanikao ljudi vojvode Sandalja Hranića i Stjepana Vukčića Kosače.

Гдје се налазе поменуте Рудине? Љубомир?

Што се тиче самих Угарака, вјерујем да су као и остали катуни били разнородни, па не треба очекивати да су сви родови Ј1 али вјерујем да би се тестирањем показало да их је значајан број заиста Ј1.

Овдје копирам моју преписку са Гојком, ако неко нешто корисно нађе:

Љиљан Максимовић: Поздрав учесницима у разговору. Вашу групу пратим дуже вријеме, и могу само честитати на познавању материје већини чланова који су активни. Књигу сам прочитао а интересантна ми је управо због Синобада. Молио бих ако ме неко од вас може упутити јер видим да располажете потребним знањем. Разлог мог интересовања је то што тестирани Синобад има 2 разлике на 23 маркера од мене (Шепа) и што је Модрино село у непосредној близини Ђеврски гдје су некада живјеле Шепе. Остали су само одређени топоними на картама (између Зечева и Ђеврски - Шепине ограде) од Шепа, али сам на FamilySearch нашао доста записа у књигама рођених, умрлих и вјенчаних гдје се Шепе помињу. Прво помињање је из млетачког пописа Горњег Котара 1709.г., гдје је пописан Петар Шепа са доста бројном породицом и приличним имањем.
Е сад, осим Синобада, који је заиста доста близу и генетски и физички, имамо још једну породицу из оближњих Ивошеваца, која ми је још ближа, а чије име овдје не могу написати јер рад у оквиру којеег је она тестирана још није објављен. Рећи ћу само да је звучног имена. Та породица је још ближа нама Шепама у генетском смислу.
Овај дужи увод сам направио да бих објаснио разлог мог интересовања за Синобаде, односно влахе Угарке.
Видим да се помиње џемат Угар(а)ка. Шта се може више о томе рећи и да ли има литературе? Да ли су то исти власи који су живјели око Грахова? Гојко ви тврдите да су они у околини Биовчиног села били и раније него што то аутор помиње? Генерално зна ли се нешто више о томе ко су били власи Угарци, како су добили име, одакле су дошли раније итд.

Срдачан Поздрав!


Гојко Суботић: LJiljane, ovim popisom defterskim (1550) Fahima Spahe i Ahmeda Aličića, pod Novim hasovima, Ugarak Vukosava, sina Vukmana, knez je cijele Nahije Zrmanja i Popina, koja je tada obuhvatala cijelu Liku, pa sve do Zrmanje i Knina, osim što je četiri sela imala Nahija Zrmanja Istrija sa primićurom Stepana, sina Radovana s desne strane Zrmanje. Osim te Nahije, knez Ugraka je imao dosta sela koja su pripadala Nahiji Ostrvica i Istrija Ostrvica. Odmah da istaknem da nam je prezentirana literatura na ovim stranicama, kojom se konstatira da su Ugarci vlasi velikaške porodice Kresovića (Kresojevića) u 15.stoljeću, u Hercegovini. Niz ovih sela koji se spominju (Bjelina, Biovčino selo, Kolašac, Nunić, Marica, Prklje, Pokrvenik, Smrdečica i još neubicirana dva sela u Bukjovici, bili su DŽemat Ugarka Vukosava, Vojina i Miloša; nasljedna porodica. Imali su i 6 mlinova na Krci (Buzov). Ovo djelo Kristijana Jurana otvorilo je niz pitanja i pretpostavke za mnoga poslagivanja porijekla ovog stanovništva, njihove migracije, kao i njihovu antroponomastiku koja je do sada bila nedostupna (uglavnom). Da su bili nešto ranije (Ugarci) oko Biovčina sela, nije mi to poznato, ako nisam pogrešno napisao. Ali, katunari Medoševići (Medoši) su kupovali zemlju za ispašu u Kistanjama još početkom 15 stoljeća; bilježnička lit. Kaptola Zadar. Medoši su i danas u Biovčinu selu. No, Vukosav, sin Radka Tintor, primićur, bio je zamjenik Ugarka kneza u Nahiji Zrmanja i Popina, a vjerovatno Vam je poznato da ih je bilo dosta oko Radljevca sve do danas, kao i još na nekim mjestima. Ugarka sam pronašao muslimanizirana u Cazinskoj krajini; treba imati u vidu da su bili revni Osmanlijama, jer ih nema u vodstvu pobunjenika s obztirom na moć. Ugarci se pominju kao uskoci u Senju (visoka vojna hijararkija) sa Rupčićima i Roksandićima i mislim da je u pitanju bježanija pri porazu vojske koja je, zamalo vremena, zauzela Klis 1596. godine, odkud su oni uskočili u Senj, ako nisu još od ranije tamo. Ugarković je bio osobni sekretar Zaviše Mitrović, kao pop rimokatolički, a Ugarković se spominje u Žegaru (1758?) kao zagovaratelj bježanje u Rusiju pod vodstvom vladike Simeuna Končarevića. Bio je pravoslavni pop. Tu ima mnogo materijala za proučavanje, a Vi ste mladi i, zajedno sa Radučićem, Dadom i još nekim, navalite - ja sam star.

Љиљан Максимовић: Гојко, хвала Вам на овим информацијама.
Скинуо сам попис Клишког санџака 1550.г., са нета, али недостаје већина страна. Нашао сам то што кажете за џемат Вукосава, сина Вукмана Угарка. Није ми јасно ова ознака - Вукман Угарак. Да ли то значи да је он влах Угарак или је то као нека врста презимена? Зна ли се гдје је оригинално био катун влаха Угарака?
Ово што кажете за Кресовиће(Кресојевиће) је врло интересантно. На коју сте литературу мислили кад сте рекли да су Угарци били власи Кресојевића (Красојевића?). Јесу ли то исти Кресојевићи који су живјели у источној Херцеговини или сам ја то нешто помијешао?
Имајућу у виду да су сви влашки катуни осим арбанашких били више заједница породица (тј. нису сви морали бити у роду) могуће је да међу власима Угарцима постоји више различитих мушких родова. Ипак, гледајућу невјероватну територијалну блискост речених породица Синобад (Модрино село) - Шепе(Ђеврске) - ? (Ивошевац), и да се у поменутом раду Кристијана Јурана Синобади помињу као Угарци, закључујем да је још један значајан број Угарака по мушкој линији у роду са нама (тј. Ј1 PF7263). Било би врло интересантно тестирати Медоше, Шуше, Масникосе и друге. Вјерујем да би се појавио неки наш Ј1 рођак. Кад смо већ код тога код неких наших огранака Шепа постоји неко предање, које ја нисам претјерано узимао у обзир, а које гласи да су Шепе род са Војводићима, односно да су од Војводића. Међутим, данас видим прегледајућу топографске карте, не могу да се сјетим да ли у Модрином селу или Парчићу на два мјеста куће Војводића, а на једном мјесту пише Војводића ограде. Опет коинциденција? Планирам да нађем неког Војводића па да га тестирам за почетак. Да ли су ти људи скорије тамо живјели, или су попут Шепа још раније изумрли?


Гојко Суботић: Nahije su pod Osmanliama bile veće administrativno-teritorijalne jedinice. Njima su na čelu bili knezovi ili primićuri, ali su mogli biti glavni u nahiji i vodvode. Svaka nahija imala je svoje džemate, kako ih Vi nazivljete katune. Kada su Turci prodrli u Dalmaciji i Liku, Ugarci su bili najugllednija kneževska porodica. Otud im na upravljanje ogromni prostor Nahije Zrmanja i Popina i ogromni džemat u Nahiji Ostrvica i Istrija Ostrvica. Trajali su kao važni uglenici (knezovi) sve do Kandijskog rata. Gro stanovništva koje su Turci doveli sa sobom su iz Stare Hercegovine. Oni su ih krstili (uglavnom) kao Vlahe, i (ovisno o političkoj situaciji) davali im privilegije. Ovo moje spominjanje Ugaraka kao Vlaha u Hercegovini u službi Kresovića, literatura je koja je prezentirana na Internetu, ali literatura autora iz Hercegovine; neznam dali sam je ja "uskladištio". U taj izvor ne treba sumnjati, jer i sada ima toponim Ugarci u Hercegovini, kao i toponim Baljci, koji su takodjer došli ovamo u Bukovicu. Sinobad Jovan, prilikom jednog njegovog izuminjavanja kod Providura zadarskog, izjavio je da su oni u srodsvu sa Baljcima, ali da nezna u kojem stepenu; to mi je rekao dr. Marko Snobad, arheolog. Sada već znamo da je istina da su katuni bili višefamilijarni i različitim rodovima s obzirom na niz prezimena koji se pojavljuju ovim Juranovim djelom, a uglavnom su bili iz Hercegovine u istom džematu. Džemat je sličan katunu, ali mu je vjerski aspekt najvažniji - mora imati džamiju kao i mahale u hasabama. Kad ste spomenuli Vojvodiće, imajte u obzir da su usrodsvu sa Kneževićima. Godine 1708. popisani su u Parčićima i kao Knežević-Vojvodić, a isto tako ih spominja Aškraba u svom djelu u Hercegovini Kneževići-Vojvodići. U parčićima su komšije. Prezime Knez može se njima dodati, bez obzira što su sva tri prezimena proistekla iz upravljačke funkcije pretka. Znamo što znači ugarak, a dali su oni to prezime dobili po mjestu Ugarak (etnik prezime) ili je to mjesto dobilo ime po njima, rodu Ugarak, upitno je. Bez obira što je Petar Aškrama - Zagorski romantični nacionalista, njgovo djelo o prvoj pojavi prezimena u Staroj Hercegovini i Crnoj Gori, kao i nekim povjesnim dogadjanjima - kad su u pitanju pojava prezime, naslanja se na dobre izvore; Arhiv dubrovački, Arhiv kotorski i srpske povjesne izvore. U tom djelu se nalazi veliki broj prezimena koji se pojavljuju u Lici i Dalmaciji još u srednejm vijeku (katunari), pa dalje prema sjeveru. Ogromni broj prezimena živi i živio je u Dalmaciji i Lici, koji su se pojavili kao katunari u Kotarima (okolice Zadra i u Zadru) još u srednjem vijeku. Ja ću pomenuti samo par njih što mi je u memoriji trenuto: Brakovići (Brančići), koji su bili vojvode u Kotarima i Bukovici za vrijem mdj. kralja Sigismunda, Sankovići, Punoši, Brainovići, Šašići (Šaše), Medoši, Sonkovići i još mnogo njih. Naći će se 1526. g. u Istri mnogi od njih i tamo zatražiti glagoljaško versko ispovjedanje. Kad su pitanju stari rodovi, ogromni broj prezimena nastao je od njih, po raznim motivima, a najčešće kao patronimici. Što se tiče Ugaraka, vrlo su prisutni kao uglednici u vojnoj i civiloj hijararkiji s kraja srednjheg vijeka pa sve do odlaska Turaka. Njih istraživati, bilo bi veliki izazov. Oprostite na nekim formulacijama - možda su pretenciozne.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #300 послато: Мај 18, 2016, 12:56:15 поподне »
... Džemat je sličan katunu, ali mu je vjerski aspekt najvažniji - mora imati džamiju kao i mahale u hasabama. ...

Џемат значи заједница (независно од конфесије). У херцеговачким (хришћанским) катунима/џематима није било џамија.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #301 послато: Мај 18, 2016, 12:56:54 поподне »
Ove informacije gospodina Subotića su zaista zanimljive, i, iskreno, novost za mene. Pretpostavljam da će istraživanje Hercegovine doneti raščišćavanje nekih nedoumica. Bilo bi dobro da postoji slično istraživanje Severne Dalmacije pošto je izgleda grupa koja je došla obuhvatala širu grupu rodova još u tom trenutku. Voleo bih da mogu geografski smestiti našu grupu u jedno mesto (ili jedan uži geografski prostor). Zasad mi je najizgledniji kraj oko Kistanja.
Iskreno, ne znam šta da kažem. :-\

Mislim da se radi o Bilećkim rudinama, čini mi se da su one u blizini Ljubomira, ali najbolje bi bilo pitati Wolfa.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #302 послато: Мај 18, 2016, 01:03:42 поподне »
Џемат значи заједница (независно од конфесије). У херцеговачким (хришћанским) катунима/џематима није било џамија.

Istina. Kako kaže Ančić u delu Kasnosrednjovjekovni Stolac:"...svaki katun je imao svog popa, a ta je funkcija često bila nasljedna...

http://hrcak.srce.hr/file/19570

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #303 послато: Мај 25, 2016, 10:11:20 поподне »
Јавља ми један наш не више тако активни члан форума да је преко 23аМ нашао још једног Ј1 који би могао бити наш. Ради се о Вукорепи, који је Американац, имена Брајан. С обзиром да се Вукорепе живјеле у околини Дрниша (миљевачки плато) и с обзиром на начин како је та област (шибенска загора) насељавана Морлацима од почетка 16.вијека (нпр Кристијан Јуран - Досељавање Морлака у Шибенску загору у 16.ст), врло је могуће да је овај Ј1 Вукорепа баш наш PF7263 сродник.

Више о становништву Миљевачког платоа, гдје се могу наћи корисни подаци и о Вукорепама:
http://www.zupa-miljevci.com/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=15

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #304 послато: Мај 31, 2016, 01:42:15 поподне »
Јавља ми један наш не више тако активни члан форума да је преко 23аМ нашао још једног Ј1 који би могао бити наш. Ради се о Вукорепи, који је Американац, имена Брајан. С обзиром да се Вукорепе живјеле у околини Дрниша (миљевачки плато) и с обзиром на начин како је та област (шибенска загора) насељавана Морлацима од почетка 16.вијека (нпр Кристијан Јуран - Досељавање Морлака у Шибенску загору у 16.ст), врло је могуће да је овај Ј1 Вукорепа баш наш PF7263 сродник.

Више о становништву Миљевачког платоа, гдје се могу наћи корисни подаци и о Вукорепама:
http://www.zupa-miljevci.com/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=15

Zanimljivo. Da li je samo J1 ili J1c? (Ima dosta J1 u tom delu Balkana. Osim našeg Dronjka, čini mi se da je Nebojša svojevremeno pronašao i nekog Stulija ili slično kao i onog nesretnog Dodiga kog stalno pominjem)

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #305 послато: Мај 31, 2016, 02:07:49 поподне »
Imajući u vidu koliko je u Dalmaciji (ili porijeklom iz Dalmacije) J1 PF7263 u odnosu na druge J1 grane, vjerovatno je "naš", mada je sve moguće. Inače ni porijeklo Dronjka, odnosno njegove J1 grane mi nije jasno.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #306 послато: Мај 31, 2016, 02:51:58 поподне »
Zanimljivo. Da li je samo J1 ili J1c? (Ima dosta J1 u tom delu Balkana. Osim našeg Dronjka, čini mi se da je Nebojša svojevremeno pronašao i nekog Stulija ili slično kao i onog nesretnog Dodiga kog stalno pominjem)

Помињао сам Шкиболу J1, са 23andMe. :) Тестирани је пореклом је из Хрватске. Изгледа да је матица ове породице управо у Далмацији (Нин).

https://hr.wikipedia.org/wiki/Nin

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #307 послато: Мај 31, 2016, 04:16:29 поподне »
Imajući u vidu koliko je u Dalmaciji (ili porijeklom iz Dalmacije) J1 PF7263 u odnosu na druge J1 grane, vjerovatno je "naš", mada je sve moguće. Inače ni porijeklo Dronjka, odnosno njegove J1 grane mi nije jasno.

Da, Dronjak je baš tajanstven. I pored svog silnog testiranja nigde srodnika. Svojevremeno mi je palo na pamet da bi mogao biti ostatak naseljenika iz rimskog perioda, ali njegovo mesto porekla (Zrmanja Vrelo) više mi vuče na vlaško poreklo. Ne bih se iznenadio da je na neki način povezan sa rodom Sinobada.

Цитат
Помињао сам Шкиболу J1, са 23andMe

E da, Škibola :). Sad sam našao taj post.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1193.0



Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 295
  • I1-P109>FGC22061
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #308 послато: Јун 11, 2016, 10:13:05 поподне »
Причао сам са Михићем прије неки дан.
Има у плану да уради Биг Ипсилон до краја ове године, тако ми је рекао.
Било би то добра ствар за вашу групу, надам се да ће урадити.. Видећемо. :)

Што се тиче њега, радни назив "род Синобада" није проблем због лакше комуникације.
Језик је од меса и свашта меље.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #309 послато: Јун 12, 2016, 08:08:30 пре подне »
Причао сам са Михићем прије неки дан.
Има у плану да уради Биг Ипсилон до краја ове године, тако ми је рекао.
Било би то добра ствар за вашу групу, надам се да ће урадити.. Видећемо. :)

Што се тиче њега, радни назив "род Синобада" није проблем због лакше комуникације.

Odlično. :)

To bi dalo mogućnost za dublju analizu unutar grupe. Ljiljanov Big Y trebao bi biti uskoro gotov pa bi bilo odlično da imamo još jedan uzorak za komparaciju. Nadam se da neće pokazati da je zajednički predak stariji od 1900 godina ;D

U svakom slučaju hvala i tebi i Mihiću.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #310 послато: Јун 14, 2016, 08:35:00 пре подне »
Neki dan sam dobio obrađene rezultate BigY. :)
Victar je, dakle, obradio rezultate i evo kako sada izgleda naše stablo:



Nijemac Ruddenklau i ja, po ovom stablu, imamo zajedničkog pretka prije 1760godina, tj. negdje oko 200te godina n.e. U principu to nije ništa novo, jer STR kalkulatori (Kenn-ov npr) su poređenjem naših 111 markera davali 1730g ili 1917g, u zavisnosni koju metodu koristim. I ovaj proračun od 1760g ima izvjesnu dozu nesigurnosti jer su kod Ruddenklau našli 16 snp-ova koje zasad ni sa kim ne dijeli, a kod mene 10, pa je tako dobijena srednja vrijednost od 13 snp-ova između mene i njega, i ta vrijednost je pomnožena sa 135g, koliko se trenutno uzima između 2 snp-a kada su u pitanju snp-ovi dobijeni bigY-onom. Ipak, imajući u vidu da i STR kalkulatori daju vrlo sličnu vrijednost, mislim da je ovaj period od 100.g.n.e do 300.g.n.e vrlo vjerovatan.
SNP-ovi koji dakle definišu našu balkansku granu (za sad samo 10 njih) su dakle ZS11470 do ZS11479. To su novi SNP-ovi koje je Viktar imenovao. Nizvodno od ZS4440, dijelimo sa Ruddenklau 9 SNP-ova. Vjerujem da će se vremenom pojaviti neko ko dijeli manje od 9 SNP-ova nizvodno od ZS4440, i taj neko može biti rješenje dileme o našim migracijama. Za sad imamo samo izvjesno Ruddenklau-a koji je Nijemac, porijeklom iz Liebenau-a (najstariji predak rođen tu 1649g) na granici između Hesena i Donje Saksonije, znači prilično daleko na sjeveru.

Ono što je interesantno da kod mene nisu pronašli ZS4440, pa vidim da ga je Victar sada podvukao isprekidano (poor coverage).
Zatražio sam od FTDNA da bi dostave BAM fajl pa ću vidjeti šta se može iz njega dobiti.
Ako neko ima iskustva, bio bih zahvalan.

Što se tiče Mihića, to bi bilo fantastično, pogotovo imajući u vidu da mi je prilično dalek (cca 1200g a možda i više).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #311 послато: Јун 14, 2016, 09:26:50 пре подне »
Љиљане,

Хвала ти што си подијелио ове корисне информације са нама. Да ли си пребацивао резултате на Y Full?

Зна ли се нешто одређеније о поријеклу овог Руденклауа?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #312 послато: Јун 14, 2016, 10:16:47 пре подне »
Обратите пажњу да постоiи варијанта Ruddenklau > Riedenklau у Немачкој.  Често iе у средњем веку слово Ü прелазило/замењено IE  (Ü>Y>IE). Постоiала/постоiи iе iевреiска породица Riedenklau.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #313 послато: Јун 14, 2016, 10:38:42 пре подне »
Обратите пажњу да постоiи варијанта Ruddenklau > Riedenklau у Немачкој.  Често iе у средњем веку слово Ü прелазило/замењено IE  (Ü>Y>IE). Постоiала/постоiи iе iевреiска породица Riedenklau.

Колико сам успио видјети, овај тестирани Руденклау је са Новог Зеланда. Оставио је податак да му је предак из Ersen, Germany. То је мало мјесто у покрајини Хесен крај града Касела. Вјероватно је први досељеник на Нови Зеланд у 19. вијеку био Johannes Fredrich Ruddenklau који је био и градоначелник града Christchurcha. Предак Johannes Fredrichа је из мјеста Бреуна крај града Касела у Њемачкој, па претпостављам да се ради о истој породици.

Матица тестираних Руденклауа је дакле околина града Касела у Њемачкој.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #314 послато: Јун 14, 2016, 11:00:54 пре подне »
Горе поменути Јохан Руденклау, градоначелник Christchurcha, има и своју страницу на википедији. Не слажу се баш подаци о средњем имену, али то би требао бити тај. По вјери је био лутеран, дакле није Јеврејин. Међутим јеврејска заједница је у околини Касела била прилично бројна, остала су чак и јеврејска гробља по селима, па није сикључено да су Руденклау неки давно конвертовани Јевреји.

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Ruddenklau

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #315 послато: Јун 14, 2016, 01:22:52 поподне »
I ja мислим да је то предак или рођак овог Ruddenklaua. У преписци са Gail сам дознао да су се првобитно презивали Röden, што наводно значи "особа која крчи шуму и ствара обрадиво земљиште". Радили су као кметови витезова од Малзбурга. у 18.вијеку су ослобођени, тј. откупили су своју земљу. Два брата су 1857 отишла за Нови Зеланд и тамо су од тада. Лично мислим да је вјероватније да је Ruddenklau од Hound-claw, али ко ће знати. Такође је могуће, ако су се заиста презивали Röden, да је то од ријеке Röthen која тече у Баварској и Тириншкој. Што се тиче ове верзије о добијању презимена по ријеци у њену корист говори један њемачки етимолошки ријечник (ја сам болдирао дијелове):
Deutsches Gewässernamenbuch: Etymologie der Gewässernamen und der zugehörigen Gebiets-, Siedlungs- und Flurnamen (2014)
Klah (auch Kla), abgegangener Name des Birlenbachs, r.z. Ferndorf (z. Sieg z. Rhein), an der Quelle liegt (Ober-/Nieder-)Holzklau, an der Mündung Klafeld. - ON. Oberholzklau, ON. Niederholzklau (Stadt Freudenberg, Kreis Siegen-Wittgenstein, NRW., D), (1079-1089, Kop.14. Jh.) Holzeclaen, 1306 Holtcla, 1329 Holtzcla; ON. Klafeld(-Geisweid) (Stadt Siegen, NRW), (1079-1089, Kop.14. Jh-) Clahuelde, um 1300 Clafeld, 1447 Clafelt. - Grundform mndd. *Kläh(e), identisch mit ae. clöh, me. clog, clough ‘deep valley or ravine, a dell’ < gm. *klanhö, ablautend zu ahd. klinga ‘(schnell) fließendes Gewässer, (Sturz-)Bach, Wasserlauf, Graben’, /Klingen-. -Faust, HG.A.6, S. 40; Barth, Sieg und Ruhr, S. 68.


Тако би Rödenklau могао значити "долина ријеке Röthen".
Иначе етимологија самог назива ријеке је сљедећа:
Röden, die (in Thüringen Röthen), l.z. Itz (z. Main z. Rhein), entspringt in der Nähe der Wiefelsburg bei Steinach (Lkr. Sonneberg, Thüringen, D), mündet in Rödental (Lkr. Coburg, Bayern). - /rüsdn/, ON. Mönchröden (Stadt Rödental, Lkr. Coburg), 1108 (Kopie 12. Jh.) Rotina, 1171 Rotene. - Grundform (ahd.) *Rōtina > mhd. *Ræten(e) ‘Rot-bach’, Ableitung mit n-Suffix von ahd. rōt ‘rot’, Motiv der Benennung war vielleicht das Thüringische Schiefergebirge, wo die Roden entspringt. Parallelname mit anderem Suffix T Rodl (<*Rōtila). - Sperber, HG.A.y, S. 110; Reitzenstein, fränkische Ortsnamen, S. 190.
То би дакле био црвени поток (ријека је дуга свега 25км).

Варијације презимена Рудденклау би тако могла бити презимена:
Rodinclaen, Rodincla, Rodinclau, Rodinklaen, Rodinkla, Rodinklau, Rodenclaen, Rodencla, Rodenclau, Rodenklaen, Rodenkla, Rodenklau, Radinclaen, Radincla, Radinclau, Radinklaen, Radinkla, Radinklau, Radenclaen, Radencla, Radenclau, Radenklaen, Radenkla, Radenklau.


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #316 послато: Јун 14, 2016, 01:53:39 поподне »
Љиљане,

Хвала ти што си подијелио ове корисне информације са нама. Да ли си пребацивао резултате на Y Full?

Зна ли се нешто одређеније о поријеклу овог Руденклауа?
Не знам на шта конкретно мислиш под овим пребацивањем резултата? Како се то ради?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #317 послато: Јун 14, 2016, 02:12:09 поподне »
Не знам на шта конкретно мислиш под овим пребацивањем резултата? Како се то ради?

То значи да свој BAM фајл када га добијеш од ФТДНА пошаљеш компанији Y Full. Они не само што су тренутно најпоузданија компанија за Биг Ипсилон анализу, већ имају и прилично ажурно СНП стабло свих хаплогрупа уз одређивање старости појединих грана. Поред овог из постојећег BAM фајла извуку још око 400 нових СТР резулатата. при томе и у СНП анализи сортирају СНП-ове тј. означе оне који су битни за грањање појединих грана.

Нисам примјетио да је неко са ове ваше гране сало податке Y Full-u. Можда и зато што имате прилично активног администратора, али мислим да би доста користило да пошаљете.

Да, и све ово што сам написао наплаћују 49 долара, што је по мени више него повољно за услугу коју пружају.

Ово је њихово стабло за Ј1 хаплогрупу.
https://www.yfull.com/tree/J1/

Ово је основна страница за слање BAM фајла https://www.yfull.com/

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #318 послато: Јун 14, 2016, 02:18:33 поподне »
Hvala Siniša, osim tih STR rezultata nisam siguran da li bih dobio nešto novo. A i STR rezultate ne bih imao s kim da poredim, dok i taj neko ne uradi istu analizu. U svakom slučaju poslao sam FTDNA zahtjev da mi pošalju moj BAM fajl pa ću vidjeti u međuvremenu, možda to i uradim.
Analizu na osnovu koje je urađeno stablo koje sam okačio je uradio Victar. Pitao sam ga zašto kod mene nema ZS4440 on kaže da možda prilikom testa nisu tu lokaciju dovoljno dobro obradili, ako sam uspio pravilno da ga razumijem. Kad dobijem BAM fajl vidjeću šta ću sa njim.

Srdačan pozdrav!

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #319 послато: Јун 14, 2016, 07:34:21 поподне »
Odlično. Doduše kao i obično u poslednje vreme sa nekim iznenađenjima.

Koliko vidim, do zajedničkog pretka ima 1760 godina, što bi bilo vreme oko 200-250 godine nove ere. Moje razmišljanje je bilo da se podela stabla desila još na prostoru Levanta, negde oko 100 godine, 40-ak gore-dole. Po ovom računu izgleda da je do toga došlo nešto kasnije, ali i dalje verujem da su u Evropu došla dva čoveka. Ne vidim neke migracije, bilo u starom, bilo u srednjem veku koja bi kretala iz Dalmacije u Esen ili obrnuto. Naravno, moguće je da je došao na neko treće mesto odakle su se kasnije potomci raširili u dva pravca ali ne izgleda mi verovatno.

Što se tiče Rudenklaua, nisam se toliko bavio samom porodicom koliko kretanjem Jevreja na tom prostoru u starom i srednjem veku. U blizini se nalazi Porajnje gde je u 8, 9 i 10 veku postojala jaka jevrejska zajednica pa sam pretpostavio da je verovatno to mesto kroz koje je prošao njegov predak. Da li je tu bio od rimskog vremena ili je došao kasnije, iz Španije ili Italije je pitanje na koje možda nećemo dobiti odgovor. Šteta je što nema haplotipa koji bi bio bliži Rudenklau, da iz kombinovanja nešto zaključimo, odakle je došao zajednički predak.

Ako sam dobro shvatio potrebno je da se urade još neke provere?
Što se tiče dodatnog tumačenja rezultata na Y Full-u, može se uraditi ali mislim da nema potrebe. Viktar se dosta dobro nosio sa ranijim rezultatima pa verujem da je još uvek tako. U svakom slučaju hvala na informaciji

Pozdrav :)

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 295
  • I1-P109>FGC22061
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #320 послато: Јун 14, 2016, 08:26:36 поподне »
Neki dan sam dobio obrađene rezultate BigY. :)
Victar je, dakle, obradio rezultate i evo kako sada izgleda naše stablo:
Честитам на резултатима.  :)

У случају моје лозе, BIG-Y без Y-Full'а би дошао нешто као тигањ без дршке.
Нама је Y-Full био од велике помоћи, углавном се ради о откривању СНП-ова којих није било у ФТДНА резултатима.
Али међу администраторима ФТДНА-пројекта за I1-P109 немамо особу као што је Виктар.
Ако имаш потпуно повјерење у Виктара што се тиче анализе БАМ-фајла, онда ти можда и не треба Y-Full.

Иначе мислим да само Y-Full- презентација резултата са алаткама вриједи много више од $49.
Језик је од меса и свашта меље.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4180
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #321 послато: Јун 14, 2016, 09:40:51 поподне »
Као шлаг на торту за овај благодаран дан за Ј1 дружину, дајемо следеће штиво о Синобадима из давне 1908. године:

http://www.poreklo.rs/2016/06/14/novo-u-digitalnoj-biblioteci-knjiga-o-vitezovima-sinobadima/

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #322 послато: Јун 15, 2016, 07:37:55 пре подне »
Hvala Željku i administratoru!

Bez vaše pomoći ništa ne bi bilo kao što jeste!

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #323 послато: Јул 13, 2016, 08:26:38 поподне »
Љубо Михић – Љубиње са околином

Љубо Михић и Џелалудин Кантарџић – Банчићи, село стогодишњака

http://www.poreklo.rs/2016/07/09/novo-u-digitalnoj-biblioteci-knjige-o-ljubinjskom-kraju/

Admine, ne znam kako si došao do ovih knjiga ali svaka čast na njima, posebno na knjizi Ljube Mihića "Ljubinje sa okolinom". Izuzetna knjiga koju treba imati bez obzira da li neko ima ili nema veze sa ljubinjskim krajem. Čita se kao popularno  delo, vrlo pitko i zanimljivo pisana.
Trebalo mi je malo vremena da nađem deo o Poplatu pošto nedostaje kazalo. Na str 721 nalazi se deo o poreklu porodica Ružić i Mihić na Poplatu:

"U Ružića mahali bila je negda jedna kuća Mirkovića, pa se mahala zvala Mirkovina. Mirkovića je bila i Karića mahala. Prema narodnom predanju, jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine.
Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane...."

U tekstu se navodi još podataka, uglavnom ono što znamo o Mirkovićevoj deci, Mihi i Ruži, kao i alternativna priča da se Mirković oženio u Mihiće, što autor ne smatra verovatnim. Autor inače smatra Mihiće iz Dubrave i ostale koji slave Svetog Jovana istog porekla sa Mihićima sa Poplata iako slave različite slave, što smo genetskim testiranjem opovrgli. I sam autor navodi na jednom mestu da se priče o poreklu Mihića iz Poplata i Mihića iz Bančića i Dubrava razlikuju (priča o poreklu Mihića iz Mirilovića koji slave Svetog Jovana nalazi se na strani 623)

Ono što me je na neki način iznenadilo jeste upućivanje na Baljke. Naime, i Ljiljan je na jednom mestu pomenuo da je serdar Jovan Sinobad pomenuo svoje srodstvo sa Baljcima u svojoj komunikaciji sa mletačkim vlastima:
Цитат
Ovo moje spominjanje Ugaraka kao Vlaha u Hercegovini u službi Kresovića, literatura je koja je prezentirana na Internetu, ali literatura autora iz Hercegovine; neznam dali sam je ja "uskladištio". U taj izvor ne treba sumnjati, jer i sada ima toponim Ugarci u Hercegovini, kao i toponim Baljci, koji su takodjer došli ovamo u Bukovicu. Sinobad Jovan, prilikom jednog njegovog izuminjavanja kod Providura zadarskog, izjavio je da su oni u srodsvu sa Baljcima, ali da nezna u kojem stepenu; to mi je rekao dr. Marko Snobad, arheolog.
(ustvari je u pitanju poruka gospodina Gojka Subotića Ljiljanu. Gospodinu Subotiću još jednom zahvaljujem na pomoći)

To priču o vezi roda Sinobada sa vlasima Ugarcima čini mnogo verovatnijim. Baš me zanima što će reći genetski rezultati. Ranije sam verovao u postojanje "...od stoleća trećeg..." ;D u Poplatu, no izgleda da do 16 veka Poplat nije imao stalne naseljenike.

Ljiljan je isto tako negde izneo podatak da su Sinobadi zabeleženi u Kninskom Polju oko 1600 godine, pa je pitanje da li su neko vreme bili u Poplatu, ako u to isto vreme Mirković dolazi  u Poplat iz Baljaka (naravno, ako uzmemo da je priča o poreklu Ružića i Mihića od Mirkovića tačna)

Ustvari, evo Ljiljanovog posta:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.msg22012#msg22012

U svakom slučaju, odlična knjiga koja otvara zanimljive mogućnosti. Hvala admine :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #324 послато: Јул 13, 2016, 10:21:25 поподне »
Snježana Vasilj:"LOKALITET DOLJANI KOD ČAPLJINE- PRILOG PROUČAVANJU ZALEĐA NARONE"

http://www.franjevci-split.hr/pdf/45_vasilj.pdf

Još jedan rad koji može biti od interesa za Ljiljana i mene. U istraživanjima rimskih i ranosrednjovekovnih ostataka jedan od pronađenih artefakata je reljef menore (jevrejskog sedmokrakog svećnjaka) (str 9; kraće objašnjenje na str 11 i 12). Autorka spominje da se takav oblik pojavljivao na počecima hrišćanstva ali ne napominje da bi mogao biti znak postojanja jevrejske zajednice na tom prostoru. Takvi simboli su pronađeni na još par lokacija u Bosni kao i na lokalitetu Potok kod Mostara, a autorka ih datira na kraj prvog i početak drugog veka (?!)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #325 послато: Јул 13, 2016, 10:26:58 поподне »
Snježana Vasilj:"LOKALITET DOLJANI KOD ČAPLJINE- PRILOG PROUČAVANJU ZALEĐA NARONE"

http://www.franjevci-split.hr/pdf/45_vasilj.pdf

Još jedan rad koji može biti od interesa za Ljiljana i mene. U istraživanjima rimskih i ranosrednjovekovnih ostataka jedan od pronađenih artefakata je reljef menore (jevrejskog sedmokrakog svećnjaka) (str 9; kraće objašnjenje na str 11 i 12). Autorka spominje da se takav oblik pojavljivao na počecima hrišćanstva ali ne napominje da bi mogao biti znak postojanja jevrejske zajednice na tom prostoru. Takvi simboli su pronađeni na još par lokacija u Bosni kao i na lokalitetu Potok kod Mostara, a autorka ih datira na kraj prvog i početak drugog veka (?!)

Радоне, мислим да постојање јеврејских заједница на нашим просторима у античком римском периоду уопште није дискутабилно. Ако су широм Босне проналазили Митреје (светилишта блискоисточног божанства Митре), култове египатских Серапиона и Изиде, мислим да ни постојање јеврејских колонија не треба да чуди. Иначе и у изворима из тог периода је познато да је панонски лимес био препун војника са Блиског истока и Африке, а исто се зна и за неке јаке рударске центре, знам да сам то читао за подручје Босанске Крајине, око Јапре, Љубије, Каменграда, гдје је исто било источњака.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #326 послато: Јул 13, 2016, 11:03:33 поподне »
Радоне, мислим да постојање јеврејских заједница на нашим просторима у античком римском периоду уопште није дискутабилно. Ако су широм Босне проналазили Митреје (светилишта блискоисточног божанства Митре), култове египатских Серапиона и Изиде, мислим да ни постојање јеврејских колонија не треба да чуди. Иначе и у изворима из тог периода је познато да је панонски лимес био препун војника са Блиског истока и Африке, а исто се зна и за неке јаке рударске центре, знам да сам то читао за подручје Босанске Крајине, око Јапре, Љубије, Каменграда, гдје је исто било источњака.

Ne to, postojanje orijentalnih zajednica na ovom terenu nije sporno, mislim i da sam sam postavljao neke radove (u svakom slučaju evo još dva, jedan o osmatračnici Ioudaios na putu od Vidina do Vrake, na samoj bugarsko-srpskoj granici i jedan o naseljavanju Jevreja i Sirijaca na prostor provincije Panonije. Izgleda da je Panonija bila posebno atraktivna za ljude sa bliskoistočnog područja)
https://books.google.rs/books?id=9VgbcN32DLoC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=jews+in+bulgaria+in+roman+times+bononia&source=bl&ots=SZYn-CCiQm&sig=OQ9P1kyJhct9DEDNooTWC-e1-7s&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwj_k-CApvHNAhXMVRQKHeX1BOwQ6AEIKDAB#v=onepage&q=jews%20in%20bulgaria%20in%20roman%20times%20bononia&f=false

https://books.google.rs/books?id=LLuPS1yVDf8C&pg=PA24&lpg=PA24&dq=syrians+in+hungary+in+roman+times&source=bl&ots=yCDG7l-MWd&sig=9MfBhSOzdbIhEfVrMSlTBDzLoe8&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwihsdXlp_HNAhUHPhQKHehxBB4Q6AEIQTAE#v=onepage&q=syrians%20in%20hungary%20in%20roman%20times&f=false

Stvar je u tome što me iznerviralo nešto tako očito. Menora je znak koji se poistovećuje sa jevrejskom zajednicom. Ja nisam naišao ni na jedan rad u kome je ranohrišćanska zajednica koristila menoru ni kao svoj simbol, ni kao obredni predmet.
Osim toga, Doljani su nedaleko od Poplata :) pa rekoh, neka veza mora da postoji

https://www.google.rs/maps/@43.054555,17.8165196,12z

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #327 послато: Јул 14, 2016, 08:20:02 пре подне »
Видим да је међу Синобадима и даље актуелна теорија о директној сеоби са Блиског Истока у Херцеговину. :)

Не треба прескакати оног Грка из Македоније, који се саршено уклапа у ваш кластер. Такође, разноврсност и заступљеност хаплгрупе J1 много је већа на истоку Балкана.

У Херцеговини не постоји никаква разноврсност J1, а читава та херцеговачко-крајишка група је релативно млада по свему судећи.

Треба проверити ту везу са истоком Балкана, која можда повећава старост читаве групе.


Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4180
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #328 послато: Јул 14, 2016, 01:23:53 поподне »
Admine, ne znam kako si došao do ovih knjiga ali svaka čast na njima, posebno na knjizi Ljube Mihića "Ljubinje sa okolinom". Izuzetna knjiga koju treba imati bez obzira da li neko ima ili nema veze sa ljubinjskim krajem. Čita se kao popularno  delo, vrlo pitko i zanimljivo pisana.
Trebalo mi je malo vremena da nađem deo o Poplatu pošto nedostaje kazalo. Na str 721 nalazi se deo o poreklu porodica Ružić i Mihić na Poplatu:

"U Ružića mahali bila je negda jedna kuća Mirkovića, pa se mahala zvala Mirkovina. Mirkovića je bila i Karića mahala. Prema narodnom predanju, jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine.
Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane...."

U tekstu se navodi još podataka, uglavnom ono što znamo o Mirkovićevoj deci, Mihi i Ruži, kao i alternativna priča da se Mirković oženio u Mihiće, što autor ne smatra verovatnim. Autor inače smatra Mihiće iz Dubrave i ostale koji slave Svetog Jovana istog porekla sa Mihićima sa Poplata iako slave različite slave, što smo genetskim testiranjem opovrgli. I sam autor navodi na jednom mestu da se priče o poreklu Mihića iz Poplata i Mihića iz Bančića i Dubrava razlikuju (priča o poreklu Mihića iz Mirilovića koji slave Svetog Jovana nalazi se na strani 623)

Ono što me je na neki način iznenadilo jeste upućivanje na Baljke. Naime, i Ljiljan je na jednom mestu pomenuo da je serdar Jovan Sinobad pomenuo svoje srodstvo sa Baljcima u svojoj komunikaciji sa mletačkim vlastima:(ustvari je u pitanju poruka gospodina Gojka Subotića Ljiljanu. Gospodinu Subotiću još jednom zahvaljujem na pomoći)

To priču o vezi roda Sinobada sa vlasima Ugarcima čini mnogo verovatnijim. Baš me zanima što će reći genetski rezultati. Ranije sam verovao u postojanje "...od stoleća trećeg..." ;D u Poplatu, no izgleda da do 16 veka Poplat nije imao stalne naseljenike.

Ljiljan je isto tako negde izneo podatak da su Sinobadi zabeleženi u Kninskom Polju oko 1600 godine, pa je pitanje da li su neko vreme bili u Poplatu, ako u to isto vreme Mirković dolazi  u Poplat iz Baljaka (naravno, ako uzmemo da je priča o poreklu Ružića i Mihića od Mirkovića tačna)

Ustvari, evo Ljiljanovog posta:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.msg22012#msg22012

U svakom slučaju, odlična knjiga koja otvara zanimljive mogućnosti. Hvala admine :)
Књиге је послао један вредни Михић и ја му овим путем захваљујем. Иначе, још један вредни Михић (Драгољуб звани Драго) објавио је 2014. године веома садржајну књигу на преко 500 страна под називом "Поплат, село у Херцеговини".

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #329 послато: Јул 14, 2016, 02:44:41 поподне »
Књиге је послао један вредни Михић и ја му овим путем захваљујем. Иначе, још један вредни Михић (Драгољуб звани Драго) објавио је 2014. године веома садржајну књигу на преко 500 страна под називом "Поплат, село у Херцеговини".

Bogami, zahvaljujem mu i ja. A i "Poplat, selo u Hercegovini" knjiga zvuči odlično. Pogledao sam na internetu, nigde se ne spominje, pa pretpostavljam da nije bila u slobodnoj prodaji.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #330 послато: Јул 14, 2016, 02:58:22 поподне »
Видим да је међу Синобадима и даље актуелна теорија о директној сеоби са Блиског Истока у Херцеговину. :)

Не треба прескакати оног Грка из Македоније, који се саршено уклапа у ваш кластер. Такође, разноврсност и заступљеност хаплгрупе J1 много је већа на истоку Балкана.

У Херцеговини не постоји никаква разноврсност J1, а читава та херцеговачко-крајишка група је релативно млада по свему судећи.

Треба проверити ту везу са истоком Балкана, која можда повећава старост читаве групе.

A eto, makar kod mene.  ;)
Onaj Grk zaista pripada našoj grupi, no s obzirom da nemamo više markera teško je pretpostaviti kad smo se podelili. Vremenski period može biti od antike do ranog novog doba.
i u pravu si što se tiče raznolikosti, na jugu Balkana zaista je veća nego na našim prostorima. Ali što setiče nas raznolikost je mnogo veća u Dalmaciji (u rimskoj provinciji) nego bilo gde drugde, pre svega mislim na ovaj naš, sinobadski haplotip. Najbliži srodnik nam je Rudenklau od koga nas deli nekih 1700-1800 godina. Ako i pretpostavimo da je do razilaska došlo negde u Evropi, za ostale haplotipove, u Hrvatskoj i Sloveniji imamo sasvim solidno objašnjenje da je do migracija došlo za vreme Turaka. Jedino je taj grčki haplotip teško objašnjiv, ali moguće je da je sticajem okolnosti otišao u Grčku, a ne da smo mi došli iz Grčke u ove krajeve.

Mogu da zamislim kako je superdedi bilo kad je došao u Hercegovinu. Jeftina jagnjetina, zgodne Ilirke i nigde ni jedan J1 na vidiku.  :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #331 послато: Јул 14, 2016, 09:37:06 поподне »
I samo da podvučem priču o Rimljanima u Hercegovini:

"Rimske vile u bilećkom selu Panik"

http://mojahercegovina.com/rimske-vile-u-bileckom-selu-panik-tajna-pod-vodom/

Autor je Ljiljana Parežanin, arheolog u Zavodu za zaštitu spomenika Republike Srpske. U pitanju je kratak tekst pisan za portal Moja Hercegovina, a bavi se rimskom vilom koja je potopljena izgradnjom HE na Trebišnjici.


Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #332 послато: Јул 14, 2016, 09:51:07 поподне »
Буде ли икада ЦГ пробраније тестирана (Приморје) и при том ваша J1-PF7263 нађена, тада ћете бити најбољи изабраници за потомке древних (легендарних) Јаудија-Жудија.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #333 послато: Јул 15, 2016, 09:41:19 пре подне »
Буде ли икада ЦГ пробраније тестирана (Приморје) и при том ваша J1-PF7263 нађена, тада ћете бити најбољи изабраници за потомке древних (легендарних) Јаудија-Жудија.

Moguće, mada se pitam po kom osnovu :)

Već smo nešto pričali o tome na temi o Španjima.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1146.msg16647#msg16647

Žudija i žudjeli zvuče slično Židovima i Judejima, ali mislim da imaju različito poreklo. Mislim da ima romansko poreklo, i da označava oblast koja je imala sudsku i upravnu vlast, otprilike značenje koje je slična reč zadržala u rumunskom. Danas se ona izjednačila sa pojmom Židov/Jevrej ali mislim da je to pogrešno.
Nešto slično sam pronašao i u tekstu koji si ti postavio koje je napisao Slobodan Čukić o Žuđelskim gomilama:

http://www.vijesti.me/vijesti/zudjeli-jaudije-grkova-gomila-i-druge-dileme-193442

Цитат
ovićević je zabilježio u Đalcima „da se govori da su Žuđeli živjeli nekada u Dvogrlici” (“Riječka nahija” 168). Ovakva predanja obično su vezana za prastara groblja poput onog u Gagošima, ali na tom prostoru nema ničeg sličnog.

Kod Petra Šobajića nalazimo da su Jaudije „samo po gradovima stanovali“ (“Bjelopavlići i Pješivci”, 52). Ni ovo nam ne pomaže, jer je jasno da se „gradovi“ ne mogu povezati sa praistorijskim spomenicima, a osobito ne sa njihovom pozicijom po neprohodnim krševitim stranama.

Doduše, treba ostaviti mogućnost da je ova tvrdnja o „Jaudijama“ trag sjećanja na drevno rimsko građanstvo, nad čijim su grobnicama podizane zemljane humke koje je naš narod zvao „grudicama“. Jer, mnoštvo ovakvih grudica nalazilo se sve tri strane Duklje, dok Petar Šobajić svjedoči da ih je bilo i u Nikšićkom polju. Kaže kako je tamo raskopao jednu gomilu od zemlje, te da je u njenom prokopanom kraju pronašao “dva lijepo izidana i pokrivena groba i u njima sasvim dobro očuvane kosture” (“Bjelopavlići i Pješivci”, 1996, 156).

Ako se sjetimo, i vlaški katuni su imali određenu sudsku autonomiju, a nešto slično je došlo do izražaja i u Vlaškim statutima 1630 kojima je austrijski car garantovao između ostalog i sudsku autonomiju u određenim stvarima.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #334 послато: Јул 15, 2016, 12:00:57 поподне »
Мислим, да је мало вероватно, да је етноним Јаудије настало од латинског термина за судију Iudex > јурисдикција. Да се стварно односило на шире старо романско становништво приморског залеђа било би помињано у которско-дубровачким актима. Постоји и могућност, да етноним Јаудије >Јехуде  тек у 15. веку са насељавањем већег броја шпанских Мавара (Херцег-Нови, Улцињ, Бар) настаје. Што се тиче Шобајићеве опаске, да су Јаудије живеле по градовима/утврђењима - би одговарало јеврејском начину живљења (на западу и истоку им је законом било забрањено бављењем пољопривредом). У контексту град-село, бих навео и могућност да турски назив за  Јевреје >Чифчије је могло и од латинског civis>грађанин настати.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 295
  • I1-P109>FGC22061
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #335 послато: Јул 15, 2016, 12:47:54 поподне »
Књиге је послао један вредни Михић и ја му овим путем захваљујем.
Виђох да је могуће претраживање у овај ПДФ.
То ми је било пријатно изненађење. :) Хвала теби адмие и хвала Михићу што је послао књиге.
Језик је од меса и свашта меље.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #336 послато: Јул 15, 2016, 10:13:18 поподне »
Мислим, да је мало вероватно, да је етноним Јаудије настало од латинског термина за судију Iudex > јурисдикција. Да се стварно односило на шире старо романско становништво приморског залеђа било би помињано у которско-дубровачким актима. Постоји и могућност, да етноним Јаудије >Јехуде  тек у 15. веку са насељавањем већег броја шпанских Мавара (Херцег-Нови, Улцињ, Бар) настаје. Што се тиче Шобајићеве опаске, да су Јаудије живеле по градовима/утврђењима - би одговарало јеврејском начину живљења (на западу и истоку им је законом било забрањено бављењем пољопривредом). У контексту град-село, бих навео и могућност да турски назив за  Јевреје >Чифчије је могло и од латинског civis>грађанин настати.

У вези са овом опаском за чифчије - то је турски назив за зависне земљораднике (çiftçi), не за Јевреје, и нема везе са латинским civis већ је тај термин изведен из персијског језика и значи "дупло" (çift). Један од турских назива за Јевреје је Чивутин или Чифутин (Чивут, Чифут), а то је опет изведено од речи çift, али у овом случају са значењем "тврдица, лихвар, зеленаш". У модерном турском назив за Јевреја је Yahudi, што савршено одговара горе наведеном термину Јаудија, тако да је то вероватно била ознака за шпанске Јевреје - Сефарде који су крајем 15. века у великом броју напуштали антисемитски настројену Шпанију и склањали се у Отоманску Империју.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #337 послато: Јул 15, 2016, 10:44:58 поподне »
У вези са овом опаском за чифчије - то је турски назив за зависне земљораднике (çiftçi), не за Јевреје, и нема везе са латинским civis већ је тај термин изведен из персијског језика и значи "дупло" (çift). Један од турских назива за Јевреје је Чивутин или Чифутин (Чивут, Чифут), а то је опет изведено од речи çift, али у овом случају са значењем "тврдица, лихвар, зеленаш". У модерном турском назив за Јевреја је Yahudi, што савршено одговара горе наведеном термину Јаудија, тако да је то вероватно била ознака за шпанске Јевреје - Сефарде који су крајем 15. века у великом броју напуштали антисемитски настројену Шпанију и склањали се у Отоманску Империју.

Да, подкрала ми се грешка, написах чифчије уместо чивутин. Дискутабилно је и персијско порекло çift-а. Има у персијском сличних недоумица као нпр. да ли је "сандук" њихов или турски. Ипак не бих а приори одбацио и могућност чивутин>civis>civitates.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #338 послато: Јул 16, 2016, 12:47:31 пре подне »
Списак 5220. сефардских презимена, међу њима Sina и Obadia

http://my.ynet.co.il/pic/news/nombres.pdf

      
   
   

      
   
   

      
   

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #339 послато: Јул 24, 2016, 12:36:28 пре подне »
Виђох да је могуће претраживање у овај ПДФ.
То ми је било пријатно изненађење. :) Хвала теби адмие и хвала Михићу што је послао књиге.

Evo da se javi i "vredni Mihić" što je poslao knjige. Drago mi je da vam se dopadaju.

Nego, pitao bih nešto radon-a u vezi njegovog navoda:

Autor inače smatra Mihiće iz Dubrave i ostale koji slave Svetog Jovana istog porekla sa Mihićima sa Poplata iako slave različite slave, što smo genetskim testiranjem opovrgli.

Gde si našao ovaj navod u knjizi? Ja to nigde nisam video.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #340 послато: Јул 24, 2016, 08:15:12 пре подне »
Evo da se javi i "vredni Mihić" što je poslao knjige. Drago mi je da vam se dopadaju.

Nego, pitao bih nešto radon-a u vezi njegovog navoda:

Gde si našao ovaj navod u knjizi? Ja to nigde nisam video.

Pozdrav Velibore i još jednom hvala na knjigama. One su prave enciklopedije ljubinjskog kraja i siguno će nam biti i ubuduće od koristi.

Zaknljučak koji si spomenuo sam posredno izvukao iz teksta na strani 721 (719 u knjizi o ljubinjskom kraju) gde govori o poreklu Mihića i Ružića:

"...Prema narodnom predanju jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine. Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živjeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane.
Bila su ih tri brata: Bajo, Mirko i Pero. Oni ubiše haračliju i razbježaše se. Pero pobježe u Goricu kod Trebinja i od njega su Perovići. Mirko pobježe u Baljke i od njega su Mirkovići, a Bajo u Miriloviće i od njega su Bajčetići. Slave Jovanjdan.

Prema jednom predanju Mirkovića sin u Poplatu zvao se Miho i od njega su Mihići a kćerka Ruža i od nje su Ružići. Čuo sam i drugo predanje koje je manje verovatno da se Mirkovića sin oženio od Mhića i rano umro. Po toj Mihuši njezinu djecu zvahu Mihušina djeca i na kraju dobiše po Mihuši prezime Mihići
Mirkovića ćerka Ruža rano obudovlje te bi njenu djecu zvali Ružina djeca i od toga dobiše prezime Ružići. Od Ružića su Dugalići. Ružići i Mihići na Poplatu slave Aranđelovdan. Dedijer piše da su od Mirkovića sina Mihići, a od kćerke Ružići. Dakle, Mihići u Poplatu slave Aranđelovdan.

Međutim, Mihići u Čavšu, Bančićima, Dabru (Potkom), Koritniku, Dabrici, Dubravama (Lokve) (Iz kojij je i Mihić koji je testiran kao I2a1b Din N) slave Jovanjdan. Ovi Mihići imaju drugo predanje o svom porijeklu, pa i ako slave istu slavu kao i Mirkovići. Pročitaj porijeklo Mihića u Gornjem Hrasnu i Bančićima. Nije poznato zašto su Mihići i Ružići na Poplatu promijenili slavu svojih pradjedova- Jovanjdan"

Iz toga sam zaključio da autor smatra Mihiće iz tih mesta srodne Mihićima u Poplatu, s tim da smatra da su ovi na Poplatu promenili slavu svoj predaka Jovanjdan i uzeli Aranđelovdan. E sad, da li je to malo preslobodno tumačenje ili ne, to je drugo pitanje ;)
Još jednom pozdrav i dobrodošao.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #341 послато: Јул 24, 2016, 10:31:08 пре подне »
Pozdrav Velibore i još jednom hvala na knjigama. One su prave enciklopedije ljubinjskog kraja i siguno će nam biti i ubuduće od koristi.

Da, izuzetno značajne knjige, posebno za Mihiće koji slave Jovanjdan i Bančićki kraj. Meni su jako pomogle u rekonstrukciji porodičnog nasleđa, posebno ova "Ljubinje sa okolinom". Veoma je retka i imao sam pravu sreću da upoznam čoveka u čijem je posedu primerak koji sam skenirao.

Zaknljučak koji si spomenuo sam posredno izvukao iz teksta na strani 721 (719 u knjizi o ljubinjskom kraju) gde govori o poreklu Mihića i Ružića:

"...Prema narodnom predanju jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine. Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živjeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane.
Bila su ih tri brata: Bajo, Mirko i Pero. Oni ubiše haračliju i razbježaše se. Pero pobježe u Goricu kod Trebinja i od njega su Perovići. Mirko pobježe u Baljke i od njega su Mirkovići, a Bajo u Miriloviće i od njega su Bajčetići. Slave Jovanjdan.

Prema jednom predanju Mirkovića sin u Poplatu zvao se Miho i od njega su Mihići a kćerka Ruža i od nje su Ružići. Čuo sam i drugo predanje koje je manje verovatno da se Mirkovića sin oženio od Mhića i rano umro. Po toj Mihuši njezinu djecu zvahu Mihušina djeca i na kraju dobiše po Mihuši prezime Mihići
Mirkovića ćerka Ruža rano obudovlje te bi njenu djecu zvali Ružina djeca i od toga dobiše prezime Ružići. Od Ružića su Dugalići. Ružići i Mihići na Poplatu slave Aranđelovdan. Dedijer piše da su od Mirkovića sina Mihići, a od kćerke Ružići. Dakle, Mihići u Poplatu slave Aranđelovdan.

Međutim, Mihići u Čavšu, Bančićima, Dabru (Potkom), Koritniku, Dabrici, Dubravama (Lokve) (Iz kojij je i Mihić koji je testiran kao I2a1b Din N) slave Jovanjdan. Ovi Mihići imaju drugo predanje o svom porijeklu, pa i ako slave istu slavu kao i Mirkovići. Pročitaj porijeklo Mihića u Gornjem Hrasnu i Bančićima. Nije poznato zašto su Mihići i Ružići na Poplatu promijenili slavu svojih pradjedova- Jovanjdan"

Iz toga sam zaključio da autor smatra Mihiće iz tih mesta srodne Mihićima u Poplatu, s tim da smatra da su ovi na Poplatu promenili slavu svoj predaka Jovanjdan i uzeli Aranđelovdan. E sad, da li je to malo preslobodno tumačenje ili ne, to je drugo pitanje ;)
Još jednom pozdrav i dobrodošao.

Radone, verovatno si na osnovu poslednjeg pasusa navedenog citata izvukao zaključak da Ljubo Mihić pretpostavlja mogućnost veze Mihića sa Poplata i Mihića iz Gornjeg Hrasana, ali mislim da nisi razumeo šta je autor hteo da kaže.  Kada piše "Nije poznato zašto su Mihići i Ružići na Poplatu promijenili slavu svojih pradjedova- Jovanjdan", Ljubo Mihić misli na to da su Mirkovići, preci Mihića sa Poplata, takođe slavili Jovanjdan (što i navodi u prethodnoj rečenici) i da nije jasno zašto su prešli na Aranđelovdan. Dakle, pod precima Mihića sa Poplata ne podrazumeva Mihiće iz Gornjeg Hrasna već Mirkoviće.
Veruj mi, kao Bančićanin Ljubo je dobro znao da između njegovih Mihića i ovih sa Poplata ne postoji veza. To ne beleži ni jedno porodično predanje i isto prezime je čista koincidenija.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #342 послато: Јул 24, 2016, 12:05:02 поподне »
Ok. Moja greška.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #343 послато: Јул 24, 2016, 12:12:58 поподне »
Можда би Радон и Љиљан могли боље да протумаче овај хаплотип, али чини се да у Македонији (БЈРМ) такође постоји ова грана J1c.

Распоред маркера:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS389II.I DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481 DYS549 DYS533 DYS570 DYS643

Синобади: 13 12 29 17 24 10 11 13 13-19 10 12 14 20 15 17 22 9 18 26 12 11 17 9

Македонац: 12 12 29 17 24 10 11 12 13-19 10 12 14 20 15 17.2 22 9 18 26 12 11 17 9

Уколико нека веза (макар и даља) постоји, то може бити занимљиво и због оног Грка из Македоније, који се потпуно уклапа у род Синобада. У Македонији и Грчкој постоји много већа заступљеност и разноврсност J1 хаплотипова.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #344 послато: Јул 24, 2016, 12:39:30 поподне »
Можда би Радон и Љиљан могли боље да протумаче овај хаплотип, али чини се да у Македонији (БЈРМ) такође постоји ова грана J1c.

Распоред маркера:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS389II.I DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481 DYS549 DYS533 DYS570 DYS643

Синобади: 13 12 29 17 24 10 11 13 13-19 10 12 14 20 15 17 22 9 18 26 12 11 17 9

Македонац: 12 12 29 17 24 10 11 12 13-19 10 12 14 20 15 17.2 22 9 18 26 12 11 17 9

Уколико нека веза (макар и даља) постоји, то може бити занимљиво и због оног Грка из Македоније, који се потпуно уклапа у род Синобада. У Македонији и Грчкој постоји много већа заступљеност и разноврсност J1 хаплотипова.

Sve zavisi da li mu je DYS19 12 ili 13. DYS 13 je karakteristika cele grupe PF7263. Moguće da je došlo do mutacije ali sumnjam. Vrednost DYS19-12 je inače dosta niska za J1 haplogrupu. Nešto se ne sećam da sam ju viđao. No sličnost haplotipova generalno jeste zanimljiva.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #345 послато: Јул 24, 2016, 01:18:19 поподне »
Sve zavisi da li mu je DYS19 12 ili 13. DYS 13 je karakteristika cele grupe PF7263. Moguće da je došlo do mutacije ali sumnjam. Vrednost DYS19-12 je inače dosta niska za J1 haplogrupu. Nešto se ne sećam da sam ju viđao. No sličnost haplotipova generalno jeste zanimljiva.

Нисам толико упознат са неким вредностима у оквиру вашег кластера. С обзиром да имате поклапање 21 од 23 можда треба узети у обзир и мутације. Главно питање је да ли код вас маркер 393 уопште иде негде до 12, исто важи и за маркер DYS19 који је код Македонца 12, а код вас 13. Сигурно је једино да DYS19 брже мутира.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #346 послато: Август 02, 2016, 07:59:38 поподне »
Код кипарских Турака постоји грана PF7264

Распоред маркера:

DYS456   DYS389 I   DYS390   DYS389 II   DYS458   DYS19   DYS385a/b   DYS393   DYS391   DYS439   DYS635   DYS392   GATA_H4   DYS437   DYS438   DYS448

Синобади: 15  12   24   29   17   13   13, 19   13   10   12   22   11   9   14   10   20
Кипранин: 15  12   24   29   17.2 13   12, 18   12   10   12   20   11   10   14   10   19


Извор: Population genetics of 17 Y-STR markers in Turkish Cypriots from Cyprus (хаплотип 055)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #347 послато: Август 02, 2016, 08:59:44 поподне »
Код кипарских Турака постоји грана PF7264

Распоред маркера:

DYS456   DYS389 I   DYS390   DYS389 II   DYS458   DYS19   DYS385a/b   DYS393   DYS391   DYS439   DYS635   DYS392   GATA_H4   DYS437   DYS438   DYS448

Синобади: 15  12   24   29   17   13   13, 19   13   10   12   22   11   9   14   10   20
Кипранин: 15  12   24   29   17.2 13   12, 18   12   10   12   20   11   10   14   10   19


Извор: Population genetics of 17 Y-STR markers in Turkish Cypriots from Cyprus (хаплотип 055)

Istina, ovaj je naš.  :)U malopre pomenutom istraživanju kiparskih Grka ima jedan haplotip dosta sličan njemu, pod rednim brojem 242, Grk iz Limasola. Uz njega postoje još dva bliska haplotipa iz naše grane pod rdnim brojevima 184 i 192 što je stvarno prilična koncentracija za tako malo ostrvo.
Na ostrvu je bila dosta velika koncentracija Jevreja, no za vreme drugog rimsko-jevrejskog rata, Jevreji su masakrirali lokalno grčko stanovništvo da bi po dolasku Rimljana bili proterani sa ostrva i bilo im je zabranjeno da se naseljavaju na njega. Ovi su se verovatno prilagodili i uklopili u okolinu

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #348 послато: Август 02, 2016, 09:27:04 поподне »
Опет ја :) (Синобад / Sina y Obadia)

Цитат
Strabo mentions a town called Sinna on the slopes of Lebanon. Hieronymus was also of the opinion that the civitas Sini could be located on the foothills of Lebanon near Nar el Arqa.


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #349 послато: Август 02, 2016, 09:38:09 поподне »
Опет ја :) (Синобад / Sina y Obadia)

Šta znam, može biti, mada sumnjam da bi se taj identitet tako dugo očuvao. U četvrtom i petom stoljeću postojao je dosta velik pritisak na stanovništvo Rimskog carstva da primi hrišćanstvo. Tad je dobar deo Jevreja izgubio jevrejski identitet i prešao u hrišćanstvo. Do dolaska Slavena mislim da je naš predak najmanje vek ili dva bio hrišćanin. Za ovo Sinobad bih objašnjenje pre potražio u srpskom (možda "sin Obada") ili lokalnom dijalektu romanskog, mada ne znam što bi značilo ono -obad (sino- bi moglo značiti "bez")

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #350 послато: Август 02, 2016, 09:38:46 поподне »
Istina, ovaj je naš.  :)U malopre pomenutom istraživanju kiparskih Grka ima jedan haplotip dosta sličan njemu, pod rednim brojem 242, Grk iz Limasola. Uz njega postoje još dva bliska haplotipa iz naše grane pod rdnim brojevima 184 i 192 što je stvarno prilična koncentracija za tako malo ostrvo.
Na ostrvu je bila dosta velika koncentracija Jevreja, no za vreme drugog rimsko-jevrejskog rata, Jevreji su masakrirali lokalno grčko stanovništvo da bi po dolasku Rimljana bili proterani sa ostrva i bilo im je zabranjeno da se naseljavaju na njega. Ovi su se verovatno prilagodili i uklopili u okolinu

Постоји најмање још један J1 хаплотип који упада у овај кластер, а прегледао сам тек неких 60-ак хаплотипова (узорак 253). Ако кажеш да је и Грк део те групе, онда може бити да на Кипру постоји одређена концентрација ове подгране.

Иначе, ова J1 са Кипра је веома разноврсна, па не знам да ли је можемо повезати само са Јеврејима.

Треба можда поменути да је код кипарских Турака J1 дупло јача него код кипарских Грка, 13.2% спрам 6.5%.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #351 послато: Август 02, 2016, 09:45:21 поподне »
Постоји најмање још један J1 хаплотип који упада у овај кластер, а прегледао сам тек неких 60-ак хаплотипова (узорак 253). Ако кажеш да је и Грк део те групе, онда може бити да на Кипру постоји одређена концентрација ове подгране.

Иначе, ова J1 са Кипра је веома разноврсна, па не знам да ли је можемо повезати само са Јеврејима.

Треба можда поменути да је код кипарских Турака J1 дупло јача него код кипарских Грка, 13.2% спрам 6.5%.

Sigurno ne. koliko znam njega su osvajali i Turci i Arapi pa bi trebalo biti i J1 grana karakterističnih iz za arapske prostore i za Anadoliju. I mene je iznenadio visok postotak J1 haplogrupe među kiparskim Turcima. Ne znam da li je u pitanju naseljavanje iz istočne Anadolije ili kavkaza nakon okupacije 1974. Moguće je i da su starosedeoci. zasad ova grana J1 PF7263 izgleda starosedelačka, zastupljena i među Grcima i među Turcima.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #352 послато: Август 02, 2016, 09:55:55 поподне »
Zanimljivo da je upravo VII legija ("Claudia pia fidelis") sa sedištem u Viminacijumu intervenisala na Kipru. Mašta radi, ali bolje da ćutim  :)

Цитат
Trajan sent out two expeditionary forces. One, consisting of VII Claudia, restored order on Cyprus;

http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/jwar06.html

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #353 послато: Август 02, 2016, 10:07:48 поподне »
Šta znam, može biti, mada sumnjam da bi se taj identitet tako dugo očuvao. U četvrtom i petom stoljeću postojao je dosta velik pritisak na stanovništvo Rimskog carstva da primi hrišćanstvo. Tad je dobar deo Jevreja izgubio jevrejski identitet i prešao u hrišćanstvo. Do dolaska Slavena mislim da je naš predak najmanje vek ili dva bio hrišćanin. Za ovo Sinobad bih objašnjenje pre potražio u srpskom (možda "sin Obada") ili lokalnom dijalektu romanskog, mada ne znam što bi značilo ono -obad (sino- bi moglo značiti "bez")

Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #354 послато: Август 02, 2016, 10:14:25 поподне »
Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.

Код оваквих теорија треба само узети у обзир да матица овог рода није у Далмацији. Синобади по свему судећи долазе из ЈИ крајева (Херцеговина). Тако да тражење везе на основу њиховог имена, иако звучи занимљиво, вероватно не може бити од помоћи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #355 послато: Август 02, 2016, 10:18:22 поподне »
Zanimljivo da je upravo VII legija ("Claudia pia fidelis") sa sedištem u Viminacijumu intervenisala na Kipru. Mašta radi, ali bolje da ćutim  :)

http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/jwar06.html

:)

И у овом најновијем раду постоје најмање два PH7264 хаплотипа. У питању је изгледа неко проширено истраживање за кипарске Турке, па може бити да су пребачени из већ поменуте студије.

HT021: 12 24 13 10 12.2-18 ? ? 13 12 11 29

HT026: 12 24 13 10 12-18 ? ? 12 12 11 29

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #356 послато: Август 02, 2016, 10:21:06 поподне »
Код оваквих теорија треба само узети у обзир да матица овог рода није у Далмацији. Синобади по свему судећи долазе из ЈИ крајева (Херцеговина). Тако да тражење везе на основу њиховог имена, иако звучи занимљиво, вероватно не може бити од помоћи.

Управо то и имам на уму -  главна лука Херцег-Нови.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #357 послато: Август 02, 2016, 11:45:40 поподне »
Можда треба обратити пажњу и на ово:
Цитат
During Ottoman rule the Jewish community of Cyprus thrived due to the influx of Sephardi Jews from Ottoman lands, who had emigrated en masse to the Ottoman territories after expulsion from Spain in 1492. Famagusta(турски део) became the main center of the Ottoman Jewish community in Cyprus.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #358 послато: Август 03, 2016, 06:52:20 пре подне »
:)

И у овом најновијем раду постоје најмање два PH7264 хаплотипа. У питању је изгледа неко проширено истраживање за кипарске Турке, па може бити да су пребачени из већ поменуте студије.

HT021: 12 24 13 10 12.2-18 ? ? 13 12 11 29

HT026: 12 24 13 10 12-18 ? ? 12 12 11 29

Moguće da su prepisani, ali ne iz studije o kiparskim Grcima. Ovde je samo devet markera a tamo ih je 23 čini mi se. No u svakom slučaju vrlo visoka koncentracija na malom prostoru. Površina Kipra je oko 9 000 km2 dok je npr površina Banata 8 000 i nešto km2.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #359 послато: Август 03, 2016, 06:56:33 пре подне »
Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.

Sumnjam u sefardsko poreklo Sinobada. Sefardi su na našim prostorima uglavnom zadržali jevrejski identitet i kulturu, držali su se gradova i tamo se bavili trgovinom i zanatima, dok celi rod Sinobada pokazje druge karakteristike. Hrišćanski identitet, srpski jezik, ekstenzivno stočarstvo uz vojnu delatnost i drže se van gradova. Ne izdvajaju se od drugih srpskih rodova na tom području.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #360 послато: Август 03, 2016, 07:43:05 пре подне »
Moguće da su prepisani, ali ne iz studije o kiparskim Grcima. Ovde je samo devet markera a tamo ih je 23 čini mi se. No u svakom slučaju vrlo visoka koncentracija na malom prostoru. Površina Kipra je oko 9 000 km2 dok je npr površina Banata 8 000 i nešto km2.

У питању су Турци са Кипра (најновија студија). Није сигурно одакле су скупљани резултати, пошто видим да помињу и старије радове (2006 год.).

У сваком случају, ово је закључак аутора:

"Turkish Cypriot paternal lineages seem to bear an autochthonous character and closest genetic connection with the neighbouring Near Eastern populations. These observations are further underscored by the fact that the haplogroups associated with the spread of Neolithic Agricultural Revolution from the Fertile Crescent (E1b1b/J1/J2/G2a) dominate (>70%) the Turkish Cypriot haplogroup distribut."

Већ смо помињали да и J2b M205 бележи појачано присуство на Кипру (и у овој студији постоје три J2b, сва три M205), а присутна је и на Балкану, баш као и ваша грана J1c.

Рекао бих да су то на истоку даљи рођаци и да све упућује на неку "неолитску" везу, или евентуално сеобу у римско доба (у случају наше J1c забуну уносе Пољаци, Немци и Украјинци, зато што је у тим крајевима било и пуно Јевреја).

И на Балкану ове две подгране Ј групе имају релативно сличан распоред. Присутне на простору Старе Херцеговине, у Крајини, али и на истоку Балкана. J1c у Грчкој Македонији и БЈРМ(?), a J2b M205 код анадолских Грка, Бугара и Македонаца.

Ово су наравно само претпоставке, зато што се без анализе старе ДНК са простора Балкана не може извући коначни закључак.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #361 послато: Август 03, 2016, 09:29:50 пре подне »
Pošto HT055 iz pomenutog rada ima na Y GATAH4 vrijednost 10, a svi na FTDNA projektu vrijednost 9, moguće je da njegovu vrijednost treba smanjiti za jedan? Šta mislite o tome.
Ako je to tako, onda su mu iz FTDNA projekta najbliži pojedinci iz ZS4440, klaster B. To su ukrajinski Aškenaz Gottlieb, kao i Rus aškenaskog porijekla Zolotarjev (1 razlika  na 17 uporedivih - DYS448), ruski Aškenaz Marton (2 razlike - DYS448 i DYS 439), i sa po 3 razlike španac Yenes i grk Maragoudakis koji je sa Krita. Svi ovi pojedinci pripadaju klasteru B, dok mi, Srbi, pripadamo klasteru A. I klaster A i klaster B su ZS4440 pozitivni, te se smatra da je zajednički predak živio prije oko 3000g.
O nekoj našoj povezanosti sa ovim kiparskim HT je teško govoriti jer je 3000g jako dug period. Da je ispitan na više markera možda bi se moglo nešto preciznije reći.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #362 послато: Август 03, 2016, 09:48:35 пре подне »
Pošto HT055 iz pomenutog rada ima na Y GATAH4 vrijednost 10, a svi na FTDNA projektu vrijednost 9, moguće je da njegovu vrijednost treba smanjiti za jedan? Šta mislite o tome.
Ako je to tako, onda su mu iz FTDNA projekta najbliži pojedinci iz ZS4440, klaster B. To su ukrajinski Aškenaz Gottlieb, kao i Rus aškenaskog porijekla Zolotarjev (1 razlika  na 17 uporedivih - DYS448), ruski Aškenaz Marton (2 razlike - DYS448 i DYS 439), i sa po 3 razlike španac Yenes i grk Maragoudakis koji je sa Krita. Svi ovi pojedinci pripadaju klasteru B, dok mi, Srbi, pripadamo klasteru A. I klaster A i klaster B su ZS4440 pozitivni, te se smatra da je zajednički predak živio prije oko 3000g.
O nekoj našoj povezanosti sa ovim kiparskim HT je teško govoriti jer je 3000g jako dug period. Da je ispitan na više markera možda bi se moglo nešto preciznije reći.

Да ли су вам ови из кластера B "најближи даљи рођаци"? Ако је тако, онда су и ови са Кипра битни за неку даљу везу.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #363 послато: Август 03, 2016, 11:01:45 пре подне »
Da, čini se da su nam ovi iz klastera B najbliži rođaci, ali i to vjerovatno oko 3000g. Vanet iz klastera B je radio bigY i osim ZS4440 sa nama ne dijeli ni jedan drugi SNP, što znači da je tu negdje oko 3000g.
Što se tiče daljeg porijekla slažem se, ali iz toga se ne može ustavnoviti odakle mi na Balkanu, jer kao što vidimo tu su mnogobrojni ruski, ukrajinski, litvanski i ostali Aškenazi, dva Španca, nekoliko Nijemaca, jedan Grk i par nepoznatog porijekla.
Od skora je se u ovom klasteru pojavio izvjesni Momıdıc, za koga u koloni Paternal Ancestor stoji: "Aleví-Dimilí, Areyan tribe, Qisle-Dérsim". Ne znam šta bi bilo to Areyan tribe, Qisle-Dersim?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #364 послато: Август 03, 2016, 11:11:19 пре подне »
Da, čini se da su nam ovi iz klastera B najbliži rođaci, ali i to vjerovatno oko 3000g. Vanet iz klastera B je radio bigY i osim ZS4440 sa nama ne dijeli ni jedan drugi SNP, što znači da je tu negdje oko 3000g.
Što se tiče daljeg porijekla slažem se, ali iz toga se ne može ustavnoviti odakle mi na Balkanu, jer kao što vidimo tu su mnogobrojni ruski, ukrajinski, litvanski i ostali Aškenazi, dva Španca, nekoliko Nijemaca, jedan Grk i par nepoznatog porijekla.
Od skora je se u ovom klasteru pojavio izvjesni Momıdıc, za koga u koloni Paternal Ancestor stoji: "Aleví-Dimilí, Areyan tribe, Qisle-Dérsim". Ne znam šta bi bilo to Areyan tribe, Qisle-Dersim?

Мислим да се ради о Курдима.

Имаш на овој страници нешто више линкова, па треба истражити. Видим да је од тестираних Курда излистан један који је J1-PF7263

Elî Şerwan - J1a2 (M267+, L136+, PF7263+) - Îlam,  Feyli

http://corduene.blogspot.ba/2016/03/kurdish-tribes-y-dna-haplogroups.html

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #365 послато: Август 03, 2016, 11:16:47 пре подне »
Pošto HT055 iz pomenutog rada ima na Y GATAH4 vrijednost 10, a svi na FTDNA projektu vrijednost 9, moguće je da njegovu vrijednost treba smanjiti za jedan? Šta mislite o tome.

У праву си. Заборавио сам да умањим за 1 приликом уписивања.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #366 послато: Август 03, 2016, 01:30:20 поподне »
Мислим да се ради о Курдима.

Имаш на овој страници нешто више линкова, па треба истражити. Видим да је од тестираних Курда излистан један који је J1-PF7263

Elî Şerwan - J1a2 (M267+, L136+, PF7263+) - Îlam,  Feyli

http://corduene.blogspot.ba/2016/03/kurdish-tribes-y-dna-haplogroups.html

Hvala Siniša. Ovaj Eli Serwan je iz zapadnog Irana; radi se o kurdskim Šitima, Lurima. Mislim da smo o njima pisali, i da kod njih ima PF7263, ali nisu radili STR analize, već samo SNP, pa ih i nema na FTDNA projektu. Bio sam u kontaktu sa jednim od njih, na forumu Anthrogenica. Ne možemo znati da li su nam bliski (u smislu 3000g) ili ne (u smislu da su neka rano razdvojena grana PF7263 - koji je stariji od 6000g).

Što se tiče ovog Momidica, piše dakle Qisle-Dersim. Sad sam gledao to je pokrajina u Turskoj, na izvoru Eufrata, oko 200km zapadno od jezera Van (vazdušnom linijom, naravno). U toj oblasti su Kurdi većinski, kao i mnogim drugim dijelovima Turske. Ono što je interesantno je da je ovaj Kurd prvi ZS4440, kojoj i mi pripadamo, a da je sa bliskog istoka. Ovo je još jedna potvrda našeg porijekla sa bliskog istoka. Šteta je što je testiran na samo 12 markera, ali i to je dobro. Pomenuti rezultat sa Kipra je možemo reći takođe sa bliskog istoka, jer je Kipar od Turske obale udaljen  cca 60km a od obale Sirije nešto malo više. To je ujedno i sasvim dobar dokaz da je teorija o našem neolitskom doseljavanju u Evropu (što je Maciamo na Eupediji propagirao) sasvim neutemeljena. Dolazak u doba Rimskog carstva je najvjerovatnija mogućnost.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #367 послато: Август 03, 2016, 02:15:03 поподне »
To je ujedno i sasvim dobar dokaz da je teorija o našem neolitskom doseljavanju u Evropu (što je Maciamo na Eupediji propagirao) sasvim neutemeljena. Dolazak u doba Rimskog carstva je najvjerovatnija mogućnost.

Треба узети у обзир разна уска грла, којих је свакако било и на Балкану.

Једна ствар ипак не иде у прилог неолитске J. То је недостатак ове хаплогрупе у европском неолиту. За сада сви стари узорци показују јасну везу са истоком. Постоји чини ми се неки стари J2a узорак из Мађарске (бронзано доба)?

Дефинитивно фали анализа старе ДНК у Грчкој.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #368 послато: Август 03, 2016, 02:47:20 поподне »
Da, čini se da su nam ovi iz klastera B najbliži rođaci, ali i to vjerovatno oko 3000g. Vanet iz klastera B je radio bigY i osim ZS4440 sa nama ne dijeli ni jedan drugi SNP, što znači da je tu negdje oko 3000g.
Što se tiče daljeg porijekla slažem se, ali iz toga se ne može ustavnoviti odakle mi na Balkanu, jer kao što vidimo tu su mnogobrojni ruski, ukrajinski, litvanski i ostali Aškenazi, dva Španca, nekoliko Nijemaca, jedan Grk i par nepoznatog porijekla.
Od skora je se u ovom klasteru pojavio izvjesni Momıdıc, za koga u koloni Paternal Ancestor stoji: "Aleví-Dimilí, Areyan tribe, Qisle-Dérsim". Ne znam šta bi bilo to Areyan tribe, Qisle-Dersim?

Izgleda da je ovo Dimili ime plemena, a Alevi verska pripadnost.

Цитат
The ethnicity and language of the Dimila and the religion of Alevism are associated with the group of over one million in Turkey, with perhaps that many more living in Germany.  Some sources indicate a majority of the Kurds living in Germany are Dimila.  Sources are uncertain of the total, but possibly 2.5 million total Dimili (Dimili) speakers in both countries.
http://orvillejenkins.com/peoples/yazidi.html

Izgleda da imaju predaju da su arijskog porekla, i da imaju ritual obožavanja mača zabodenog u zemlju. Neki smatraju da su izvor mita o Ekskaliburu sarmatski plaćenici(Jazigi- koje je Marko Aurelije poslao u Britaniju) koji imaju isto iransko (arijevsko) poreklo.

https://books.google.rs/books?id=EAbICQAAQBAJ&pg=PA151&lpg=PA151&dq=Alev%C3%AD-Dimil%C3%AD&source=bl&ots=6R3tWErj3T&sig=WEQo35D6IToK9d1HeiyGGa4oFSw&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwj_tZD2nKXOAhVBvBQKHeEIA_UQ6AEIKDAB#v=onepage&q=Alev%C3%AD-Dimil%C3%AD&f=false

No genetika ovog momka je čisto levantska. moguća da se radi o nekom od jevrejskih doseljenika u kraljevinu Adiabene, koja je bila nešto južnije. Moguće je i da se radi o raseljenom stanovništvu, bilo od strane Asiraca, bilo od strane Vavilonaca.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #369 послато: Август 03, 2016, 04:37:16 поподне »
Хаплотипови који се јављају код кипарских Турака, постоје и код Грка из Грчке.

Централна Грчка (Sterea Ellada), хаплотип бр. 79:

12 24 13 10 12-17 ? ? 13 12 11 29 (437=14, 438=10)


Извор: Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece

http://ac.els-cdn.com/S1872497313000501/1-s2.0-S1872497313000501-main.pdf?_tid=00e41dda-5987-11e6-9a64-00000aab0f6b&acdnat=1470234885_c20b709ce6f6a689953a9ebe673eaf66

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #370 послато: Август 04, 2016, 09:21:53 пре подне »
Izgleda da imamo J1 PF7263 Albanic

Албанци са Косова (117 тестираних)

DYS19, DYS385ab, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393

13 14/20 13 30 24 10 11 12
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg10744#msg10744



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #371 послато: Август 04, 2016, 09:46:23 пре подне »
Izgleda da imamo J1 PF7263 Albanic
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg10744#msg10744

Овај хаплотип је на свега 9 маркера. Онај Грк је на 12, па се и може извући неки закључак.

Да ли си сигуран да је ово J1? Подсећа свакако, али може бити и J2a(?).

Погледао сам и СНП-ове из овог истраживања за Косовске Албанце и тамо нема J1. Једина Ј која се код њих јавља јесте J2b2 M241.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #372 послато: Август 04, 2016, 10:49:10 пре подне »
Овај хаплотип је на свега 9 маркера. Онај Грк је на 12, па се и може извући неки закључак.

Да ли си сигуран да је ово J1? Подсећа свакако, али може бити и J2a(?).

Погледао сам и СНП-ове из овог истраживања за Косовске Албанце и тамо нема J1. Једина Ј која се код њих јавља јесте J2b2 M241.

 ;D Nisam siguran. Pomislio sam zbog vrednosti na DYS385ab da je J1c. Ništa, vreme je za pauzu.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #373 послато: Септембар 15, 2016, 08:03:34 пре подне »
Виктар је завршио обраду резултата Биг У за узорак M6899. Radi se o Husseiniju (الحسيني ), држава Саудијска Арабија. Даљи подаци нису дати. Било би интересантно знати из ког дијела С.Арабије потиче и ком племену (ако је Арапин) припада.
Његов резултат је, изгледа, нагнао Виктара да промијени изглед стабла. Сада је и Госс-а ставио паралелно са свима нама и стабло изгледа овако:



Овај Саудијац је додатни доказ да око 1200 п.н.е живјели негдје на Блиском истоку. Овај период је на Блиском истоку крај касног бронзаног доба и почетак гвозденог доба.
Прије мјесец, два се појавио Момидик, чини се Курд из покрајине Qisle-Dersim, на извору Еуфрата, неких 200км западно од Језера Ван (централна Анатолија). Може бити да је управо у овој области и живио наш заједнички предак. Не треба, наравно, искључити ни друге области Блиског Истока.

Оно што је симптоматично јесте да постоје 4 паралелне гране испод ЗС4376. То може указати да је у том периоду наш заједнички предак (који је живио око 1400-1200пне), наш "Urvater" имао јако много потомака у неколико генерација, што је довело до више мутација него што је уобичајено. Оно што је још интересантније је чињеница да је већина (или бар много) тих потомака оставило потомство, тако да данас имамо бар 4 паралелне гране. Биг У није толико поуздан и налази СНП-ове сваких 135г, и могуће је да код некога неки СНП прескочен, што би онда дало 270г или 9 генерација, али свакако је се у 9 генерација појавило много нових СНП-ова.
Једна од могућности је и да је поменути "Urvater" имао висок социјални статус који су и потомци у неколико генерација сачували и јако се намножили.

Ком етносу је могао припадати наш з.предак?
Мислим да су, ако већ морамо да нагађамо, Асирци добар избор. У то доба су владали областима средње Анадолије, а имали су и контакте са Месопотамијом (Бабилоном). Касније су се ширили и према обали Средоземног мора, те су могли бити и народ који је учествовао у етногенези Јевреја, којима многи чланови групе припадају.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #374 послато: Септембар 15, 2016, 12:30:49 поподне »
Виктар је завршио обраду резултата Биг У за узорак M6899. Radi se o Husseiniju (الحسيني ), држава Саудијска Арабија. Даљи подаци нису дати. Било би интересантно знати из ког дијела С.Арабије потиче и ком племену (ако је Арапин) припада.
Његов резултат је, изгледа, нагнао Виктара да промијени изглед стабла. Сада је и Госс-а ставио паралелно са свима нама и стабло изгледа овако:



Овај Саудијац је додатни доказ да око 1200 п.н.е живјели негдје на Блиском истоку. Овај период је на Блиском истоку крај касног бронзаног доба и почетак гвозденог доба.
Прије мјесец, два се појавио Момидик, чини се Курд из покрајине Qisle-Dersim, на извору Еуфрата, неких 200км западно од Језера Ван (централна Анатолија). Може бити да је управо у овој области и живио наш заједнички предак. Не треба, наравно, искључити ни друге области Блиског Истока.

Оно што је симптоматично јесте да постоје 4 паралелне гране испод ЗС4376. То може указати да је у том периоду наш заједнички предак (који је живио око 1400-1200пне), наш "Urvater" имао јако много потомака у неколико генерација, што је довело до више мутација него што је уобичајено. Оно што је још интересантније је чињеница да је већина (или бар много) тих потомака оставило потомство, тако да данас имамо бар 4 паралелне гране. Биг У није толико поуздан и налази СНП-ове сваких 135г, и могуће је да код некога неки СНП прескочен, што би онда дало 270г или 9 генерација, али свакако је се у 9 генерација појавило много нових СНП-ова.
Једна од могућности је и да је поменути "Urvater" имао висок социјални статус који су и потомци у неколико генерација сачували и јако се намножили.

Ком етносу је могао припадати наш з.предак?
Мислим да су, ако већ морамо да нагађамо, Асирци добар избор. У то доба су владали областима средње Анадолије, а имали су и контакте са Месопотамијом (Бабилоном). Касније су се ширили и према обали Средоземног мора, те су могли бити и народ који је учествовао у етногенези Јевреја, којима многи чланови групе припадају.

Љиљане,

Видим да су вас коначно смјестили и на Y Full. Има један тестирани који је урадио Биг Ипсилон и који је послао резултате Y Full-u. Додуше, не знам о ком се тестираном ради. Други на Y Full-у је из овог истраживања Сардинијаца. У сваком случају СНП прорачун старости гране Ј1-PF7263 на основу ова два тестирана је 2900 година. Додуше, на Y Full-у су PF7263 и ZS4376 на истом нивоу, па би испало да је Сардинијац такође ZS4376+ што по Виктаровом стаблу није случај.

Како год, то је приближно тај временски оквир који си и ти навео, око 1000 године пне.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #375 послато: Септембар 15, 2016, 12:45:41 поподне »
Вјероватно је у питању Хусејини, јер видим да је један од његових СНП-ова FGC43105, што вјероватно значи да је се тестирао преко Фул геном Цорп.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #376 послато: Септембар 15, 2016, 01:15:06 поподне »
Вјероватно је у питању Хусејини, јер видим да је један од његових СНП-ова FGC43105, што вјероватно значи да је се тестирао преко Фул геном Цорп.

Не знам, ово је неко ко је тестирао Биг Ипсилон преко ФТДНА. Таква му је шифра на Y Full-u.

Ово је стабло за Ј1-PF7263 на Y fullu

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4409/


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #377 послато: Септембар 15, 2016, 10:47:43 поподне »
Виктар је завршио обраду резултата Биг У за узорак M6899. Radi se o Husseiniju (الحسيني ), држава Саудијска Арабија. Даљи подаци нису дати. Било би интересантно знати из ког дијела С.Арабије потиче и ком племену (ако је Арапин) припада.
Његов резултат је, изгледа, нагнао Виктара да промијени изглед стабла. Сада је и Госс-а ставио паралелно са свима нама и стабло изгледа овако:



Овај Саудијац је додатни доказ да око 1200 п.н.е живјели негдје на Блиском истоку. Овај период је на Блиском истоку крај касног бронзаног доба и почетак гвозденог доба.
Прије мјесец, два се појавио Момидик, чини се Курд из покрајине Qisle-Dersim, на извору Еуфрата, неких 200км западно од Језера Ван (централна Анатолија). Може бити да је управо у овој области и живио наш заједнички предак. Не треба, наравно, искључити ни друге области Блиског Истока.

Оно што је симптоматично јесте да постоје 4 паралелне гране испод ЗС4376. То може указати да је у том периоду наш заједнички предак (који је живио око 1400-1200пне), наш "Urvater" имао јако много потомака у неколико генерација, што је довело до више мутација него што је уобичајено. Оно што је још интересантније је чињеница да је већина (или бар много) тих потомака оставило потомство, тако да данас имамо бар 4 паралелне гране. Биг У није толико поуздан и налази СНП-ове сваких 135г, и могуће је да код некога неки СНП прескочен, што би онда дало 270г или 9 генерација, али свакако је се у 9 генерација појавило много нових СНП-ова.
Једна од могућности је и да је поменути "Urvater" имао висок социјални статус који су и потомци у неколико генерација сачували и јако се намножили.

Ком етносу је могао припадати наш з.предак?
Мислим да су, ако већ морамо да нагађамо, Асирци добар избор. У то доба су владали областима средње Анадолије, а имали су и контакте са Месопотамијом (Бабилоном). Касније су се ширили и према обали Средоземног мора, те су могли бити и народ који је учествовао у етногенези Јевреја, којима многи чланови групе припадају.

Hvala Ljiljane, ovo su vrlo zanimljivi rezultati, pogotovo ove četiri izdvojene linije. Kako je krenulo ne bih se čudio da ih bude još (e deda, deda... :))

Husseini je član i Tuhema (Tihma) DNK projekta, isto kao i al-Hašemi (prvi link je na arapskom, drugi na engleskom). Husseini je četvrti od dna. Iz tog kraja je i al Tayeb, iz Hudaidaha u Jemenu, ali on nije član ovog projekta nego J1 projekta

https://www.familytreedna.com/public/tuhama/default.aspx?section=ycolorized
https://translate.google.rs/translate?hl=en&sl=ar&u=https://www.familytreedna.com/public/tuhama/default.aspx%3Fsection%3Dycolorized&prev=search

Tihamah je izgleda naziv za priobalni deo Arapskog poluostrva uz Crveno more.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tihamah

Što se tiče porekla, mene je iznenadio broj i raznolikost haplotipova koji se mogu vezati za prostor severno od današnjeg Izraela (nazovimo ga Kurdistan, mada mislim da sa njima naši preci imaju malo veze). Ranije sam bio dosta ubeđen da je prostor porekla prostor današnje severne Arabije (Hidžas, da budem precizan, eventualno nešto severoistočnije u arapskoj pustinji). Danas, za neki sigurniji zaključak bih sačekao nove haplotipove.

A što se tiče "Urvatera" :)... deda je stvarno opasan.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #378 послато: Септембар 22, 2016, 05:18:19 поподне »
На колико се тренутно води ТМРЦА Максимовић/Руденклау? цирка 1800 година?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #379 послато: Октобар 20, 2016, 03:19:19 пре подне »
 Pozdrav,
 Ja s majcine strane poticem od vlaha Ugaraka, koji su usput izgleda bili prvi muslimani u Bosni. Konkretno za porodicu osobe sa ovog mramora
† A se leži Vogčinь (Bogčinь) kьneza (kneza) Stipka U[garьč]ića sinь na sьvoѣoj zemlji na plemenitoj. Družino, žalite me! Mladь si (sь) sega svita otidohь, a jedьnь (jedanь) bihь u majke. A se pisa Ugarakь.

 Ova porodica je bila glavna lokalna vlastela na području Vrhbosne od negdje iza 1390 god.
 O tome je pisao i Vladislav Skaric, tada jos prezime Ugarčić nije bilo zbog oštećenosti natpisa dešifrirano ali je Skarić i pored toga natpis povezao sa Travunijom.
http://www.infobiro.ba/article/837727

 Ja ovo porijeklo izvodim dokumentarno, kombinacijom predanja i gomile osmanskih dokumenata.

 Pa s obzirom da sa vlasima Ugarcima nisam mogao otići dalje od 1326 g. onda sam pokušao pronaći genotip vlaha Ugaraka na ovom dnk projektu, i vrlo brzo su mi za oči zapala dva roda, ova grupacija PF7263 tj jedan od njih iz Popine, a ovaj Dronjak je iz Zrmanje što su doslovno imena nahija kojima je upravljao knez Vukosav, sin Vukmana Ugarka 1550. Samo javljanje ličnog imena Ugarak je značajno, primjer u opširnom popisu vilajeta hercegovina iz 1477.g. od silnih hiljada imena, javlja se samo jednom lično ime Ugarak, i to upravo u sigurnom katunu vlaha Ugaraka, a to je iz dubrovačkog arhiva poznati Radoje "Soda" Ugarković. Tako da je ovo lično ime čini se specifično za njih.
Vezano za Ugarke u Krajini, u onom radu o morlacima, Sinobadović se pominje 14 puta, svaki put u selu koje je nosilo dodatni naziv Ugarci, od tih samo je ostalo danas ovo selo Ugarci kod Grahova. Isto ima selo Ugarci kod Požege koje je nastalo u 16. vijeku, i značajno nakon osvajanja tog prostora od strane Austrije poslije 1697 u njihovom popisu iz 1702 zabilježena je tu starinačka porodica "Michic" koje sam ja povezao sa ovim Mihićima kod Stoca, od kojih usput potiču mislim begovi Šarići.
 
 Ono što mi je bilo zanimljivo jeste porijeklo tih silnih katuna pa sam ih u tom popisu ubicirao te onda uz dubrovacki arhiv dosao do gomile licnih imena za etimolosku analizu. Kod vlaha Ugaraka u oci ubada prisustvo velikog broja latinskih imena, dakle ne samo rumunskih vec prave latinštine, npr. Cicerina, pa Grachus, pa npr imena Kaič i Kejčin, gdje kad se odbiju če/čin, doda latinski us dobija se Kaius/Caius, zatim čak 3 javljanja Muso, ovdje je bila dilema je li Musa (arapski za mojsija) ili Muso (od latinskog Mussius) jer se javljao uvijek kao patronimik, u dubrovačkom arhivu bilo je prezime Musojević pa sam ga ja računao kao latinski. Može se od ovoga napraviti autentično puno rimsko ime Caius Mussius Grachus  8). Tako da sam pretpostavio da bi trebali imati veze neke s Rimljanima, jer sam kod njih našao ponajviše latinizma.

 Dalje katun se spominje prvi put 1368 ali se osobe tada imenovane spominju i ranije, i  imali veze sa Prijepoljem, mislim na Sinjajevini ima toponim Ugarče. dalje ima još jedno unikatno lično ime kod ugaraka a to je Krabin, koje je albanskog porijekla, a odnosi se na toponim koji danas ne postoji ali je postojao prije 600 g u popisu vilajeta Paštrik iz 1432 i nalazio se na tromedji Makedonija, Albanija i Kosovo, to u kombinaciji s ovim Grkom iz Makedonije može ukazivati na pravac selidbe Ugaraka.

 I npr. Prezime Ugarković se izvodi od imena Ugarak, ali Ugarčić se može lako izvoditi i od Ugarče, ili Ugarac

 A ovaj Grk iako je anoniman je blizi nego Ruddenklau. On se pojavljuje u ovoj novijoj studiji populacija iz svijeta gdje u odnosu na studiju iz sjeverne Grcke ima jos i dys576, dys570 i dys449.

Ruddenklau   12 24 13 10 13-18 11 12 11 28 17    14 20 27 9  15 17 17 10 22
Šepa             13 24 13 10 13-19 12 12 11 29 17    14 20 29 9  15 18 17 10 22
Mihić             13 24 13 10 13-19 11 12 11 29 17    14 20 30 10 14 18 17 10 22 (?)
Grk               13 24 13 10 13-18 12 12 11 29 17.2 14 20 31 10 15 18 17 10 22

 Znam dobro Njemački (izmedju ostalih :D) pa sam istraživao ovog Ruddenklau, ili bolje Rüddenklau sa umlautom. Pominje se 1640 da je Martin Pflaumen alias Rüddenklau iz Westuffelna kod Kassela sklopio brak. Dakle tu nosi prezime Pflaumen uz alias Rüddenklau, pa je taj alias vjerovatno prerastao u prezime tada. Dakle ranije prezime bi bilo Pflaumen, što nije lako istraživati s obzirom na učestalost tog termina u Njemačkom ali nadam se da ce biti nečega.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #380 послато: Октобар 20, 2016, 04:20:16 пре подне »
Колико ми је познато, Угарака је касније било доста у Лици. Мислим да су тамо стигли преко Далмације. Данас би требало да их буде у Пригревици код Апатина, а има их и у Сенти.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #381 послато: Октобар 20, 2016, 10:21:23 пре подне »
Угарковићи у селу Комић код Удбине.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #382 послато: Октобар 20, 2016, 11:01:01 пре подне »
Желим да поздравим новог члана форума, zor-a,  и да му пожелим добродошлицу.

Дуго нисам пратио форум, и јутрос ми другар Ацо (Aleksandar1) шаље поруку да погледам шта има ново, тј. твоју подугачку поруку.

На брзину је јутрос прочитам. Па сад опет мало лаганије. Треба то времена да се свари. Имаћу ја питања доста, али ево за почетак да поново оживимо тему.

И код нас, који смо J1-PF7263 је релативно нова ова повезница ка Угарцима, од када је се Синобад тестирао, а када је некакко истовремено објављен рад Кристијана Јурана: "Morlaci u Šibeniku između Ciparskoga i Kandijskog rata" (2015.г.) у ком се они помињу као Угарци. У том се раду Угарци помињу у селима: Биовчино село, Колашац, Нунић и Покровник. Ово последње село није још 100% убицирано, али се чини да је ријеч о Модрином селу, јер се у њему помињу Мудрокапићи, једна од породица која је крајем 16. или почетком 17.вијека примила ислам (Мустафа син Ивана Мудрокапића).

Угарке давније везују за околину Билеће (Билећке Рудине) гдје се, чини ми се, помињу у Дубровачким изворима.

Волио бих да нови члан изнесе што је могуће више грађе којом располаже, јер бар ја не располажем са довољно исте. Видим да везује своје поријекло по мајци за Угарке, па ме интересује како је дошао до тих података. Свака информација је добродошла.

Права је штета што се иначе мало Бошњака тестира, јер сам убијеђен да би се ту нашло потомака влаха Угарака међу њима. Кад ово кажем мислим на оне који би били J1-PF7263, јер несумњиво је да је међу Угарцима морало бити и другачијих хаплогрупа.

Иначе што се тиче наше групе, још један Арап је тестиран скоро као ZS4440, која је подграна групе J1-PF7263, али Виктар, администратор Ј1 пројекта, још није нашао времена да потпуно обради његов BigY.
Мислим да ће то бити завршено за пар дана. Не вјерујем да ће се нешто значајно промијенити у старости гране ZS4440, која је тренутно око 3300г. Оно што је нама потребно јесте бар још један балкански БигУ, као и што више нових тестираних, поготово из подручја Херцеговине. Да ли су пристизали резултати "Херцеговачког ДНК-дана"?

Срдачан поздрав!

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #383 послато: Октобар 20, 2016, 11:16:04 пре подне »
Pozdrav Zoru i u moju ime, i zaista hvala za gomilu novih podataka. Pokušao sam svojevremeno pronaći nešto više o Ugarcima, ali osim onih najopštijih informacija kad se prvi put spominju u Hercegovini, te o njihovom kretanju u Dalmaciji koje je doneo Ljiljan nisam uspeo da pronađem nešto više. Zato bi svaka dodatna informacija bila dobrodošla

Ne znam da li postoji mogućnost da se testira od muških sa majčine strane. Bilo bi odlično ako bi i sa te strane mogli povezati priču o Ugarcima sa našim haplotipom

Цитат
Оно што је нама потребно јесте бар још један балкански БигУ, као и што више нових тестираних, поготово из подручја Херцеговине

U ovome se potpuno slažem. Malo smo došli do kraja nekih mogućnosti istraživanja sa podacima koje imamo

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4180
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #384 послато: Октобар 20, 2016, 12:02:00 поподне »
Да ли су пристизали резултати "Херцеговачког ДНК-дана"?

Срдачан поздрав!
Резултати Херцеговачког ДНК подухвата нису пристизали и неће још у најмање наредних два месеца. А и кад почну да пристижу биће објављивани на заштићеном делу форума, којем приступ имају само чланови Друштва српских родословаца "Порекло". Све из разлога што ће ти резултати бити кориштени за израду посебне студије, а пре њеног објављивања неће бити могуће њихово јавно публиковање ни коментарисање.

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #385 послато: Октобар 20, 2016, 03:37:35 поподне »
А и кад почну да пристижу биће објављивани на заштићеном делу форума, којем приступ имају само чланови Друштва српских родословаца "Порекло".

Да ли сви тестирани који су платили чланарину  аутоматски постају чланови друштва?

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2349
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #386 послато: Октобар 20, 2016, 03:59:18 поподне »
Да ли сви тестирани који су платили чланарину  аутоматски постају чланови друштва?

Тестирани или не, ако су платили чланарину у Друштву, онда су чланови, као што и сама реч каже  ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #387 послато: Октобар 20, 2016, 04:42:50 поподне »
A ovaj Grk iako je anoniman je blizi nego Ruddenklau. On se pojavljuje u ovoj novijoj studiji populacija iz svijeta gdje u odnosu na studiju iz sjeverne Grcke ima jos i dys576, dys570 i dys449.

Ruddenklau   12 24 13 10 13-18 11 12 11 28 17    14 20 27 9  15 17 17 10 22
Šepa             13 24 13 10 13-19 12 12 11 29 17    14 20 29 9  15 18 17 10 22
Mihić             13 24 13 10 13-19 11 12 11 29 17    14 20 30 10 14 18 17 10 22 (?)
Grk               13 24 13 10 13-18 12 12 11 29 17.2 14 20 31 10 15 18 17 10 22


Хвала на информацијама zor,

Која студија је у питању?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #388 послато: Октобар 21, 2016, 04:40:20 поподне »
Stari rad Tofanelija iz 2009 godine:"J1-M267 Y lineage marks climate-driven pre-historical human displacements", ovaj put sa haplotipovima:

http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n11/extref/ejhg200958x1.xls

http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n11/pdf/ejhg200958a.pdf

U radu se nalaze četiri haplotipa koja pripadaju grupi J1-PF7263, jedan u Italiji u gradu Fabriano, Centralna Italija (br 97; DYS 390-24 i zanimljiva vrednost na DYS 388-16), dva brata Kurda iz Kirkuka :) (br 116,117; DYS 390-25) i jedan iz Južnog Portugala (179; DYS-24). Preko vikenda pokušaću da uporedim i druge haplotipove sa našeg DNK projekta sa onima u tabeli.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #389 послато: Октобар 21, 2016, 05:29:17 поподне »
имамо још једног представника PF7263 из Војводине али ће о њему подаци бити објављени када се за то стекну услови, односно у року од месец дана, можда и пре тога.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #390 послато: Октобар 21, 2016, 06:09:38 поподне »
имамо још једног представника PF7263 из Војводине али ће о њему подаци бити објављени када се за то стекну услови, односно у року од месец дана, можда и пре тога.

Hvala na informaciji Kore. Što nas je više to bolje. Sećam se da smo pričali o nekom haplotipu iz Vojvodine baš na ovoj temi

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #391 послато: Октобар 23, 2016, 05:11:39 пре подне »
 Hvala na dobrodošlici svima.:)


Ne znam da li postoji mogućnost da se testira od muških sa majčine strane. Bilo bi odlično ako bi i sa te strane mogli povezati priču o Ugarcima sa našim haplotipom

 Nadam se da, pozabavit ću se time. S očeve strane inače potičem od Srba iz Bihora.



И код нас, који смо J1-PF7263 је релативно нова ова повезница ка Угарцима, од када је се Синобад тестирао, а када је некакко истовремено објављен рад Кристијана Јурана: "Morlaci u Šibeniku između Ciparskoga i Kandijskog rata" (2015.г.) у ком се они помињу као Угарци. У том се раду Угарци помињу у селима: Биовчино село, Колашац, Нунић и Покровник. Ово последње село није још 100% убицирано, али се чини да је ријеч о Модрином селу, јер се у њему помињу Мудрокапићи, једна од породица која је крајем 16. или почетком 17.вијека примила ислам (Мустафа син Ивана Мудрокапића).

 Prvobitno, meni je Dronjak bio favorit za Ugarke jer sam se vodio predanjem Sinobada koje kaže da su tek u drugoj polovini 17 v. došli iz Hercegovine, a i tamo npr Mihići imaju predanje da potiču od kneza Mirila, pa sam pomislio da se radi o Mirilovićima, jer su Ugarci od ranije na tom prostoru. Isto Zrmanja je bliža ovim selima od Popine. Dok nisam vidio taj rad od Jurana, onda mi je bilo očito da su Sinobadi vezani za Ugarke.

 Međutim Dronjak još uvijek je dobar kandidat za Ugarke, naime Dronjci imaju predanje da su doselili iz Strmice, koja je malo zapadno od Zrmanje, a između njih dvoje nalazi se Plavno iz kojeg potiču Tintori. U popisu Kliškog sandzaka iz 1550 u tom Džematu (sto treba čitati katunu) Vukosava, sina Vukmana Ugarka primićur je bio neki Radko Tintor, što znači da i Tintori (it. tinta) vjerovatno potiču od Ugaraka. Dakle sva se ta naselja naslanjaju jedna na drugo i mogu i ukazivati na kretanje, Zrmanja, Plavno, Strmica i onda Grahovo (Ugarci).
 Dronjak ima rođaka genetskog u porodici Porter iz Engleske, koja mada ne zna tačno odakle je iz Engleske, njihov predak se u luci Bristol ukrcao na brod za Ameriku.
Njihov dalji rodjak je neki Inguš. Opet izgleda da se radi o rimskim legionarima novačenih na bliskom istoku, kao i za Kriče čini mi se.

 Postoji porodica Ugarak Bosnjaci, danas su oko Bugojna i po srednjoj Bosni, mislim da potiču od Kupresa, oni vjerovatno potiču od tih Ugaraka iz Krajine, mogli bi lako biti u vezi sa tim Mustafom Mudrokapićem. Ima i kod Srba prezime Ugarak iz krajine, ima i Ugarčić, mislim isto krajina, samo su rijetka.
 
Угарке давније везују за околину Билеће (Билећке Рудине) гдје се, чини ми се, помињу у Дубровачким изворима.
Ugarci su izvršili pljačke u Rudinama 1409 i 1410. U Ljubomiru se spominju 1420, 1455, 1457, a u Rudinama 1466. Pljačku u ljubinju tokom Konaovskog rata su izvršili u Ljubinju 1433, a tu se spominju 1468. 1477 su imali dva katuna, jedan ostao u Ljubomiru, drugi je bio u Ljubinju. Starješine su bili ivan sin Vlatka u Ljubomiru i Radonja Grubačević u Ljubinju. Prvi potiče od Vlatka Dubravčića sina Dubravca Ugarčića koji se spominje 1405 prvi put. Drugi Radonja sin Grubača sin Grubača Obradovića katunara, sin Obrada Borojevića isto katunara, sin Borka Ugarčića katunara kad se prvi put pominje katun 1368 g. Izvorna linija katunara je izgleda u Ljubinju nastavila u novom katunu, a Dubravčići su postali katunari u izvornom katunu u Ljubomiru. I jedni i drugi su ljetovali na planini Zelengori. U Fatnici, sjeverno od Bileće su učestvovali u pljački 1436.

 Negdje sam pročitao da u Ugarcima ima mramor visok 5 metara mada nisam mogao provjeriti. Pominje se i Kostadin Ugarčić u Nevesinju 1358 i neki Mihajlo Ugarčić 1326. u dubrovačkom arhivu bez oznake odakle. Mada obje te osobe imaju imena religijskog porijekla, kod vlaha iz katuna 1477 ima samo 12 % takvih u Ljubomiru a 4 % u Ljubinju. Možda i to nešto znači.


Волио бих да нови члан изнесе што је могуће више грађе којом располаже, јер бар ја не располажем са довољно исте. Видим да везује своје поријекло по мајци за Угарке, па ме интересује како је дошао до тих података. Свака информација је добродошла.

 Ovi moji su se nekad zvali Hodići ali im to nije originalno prezime već izvedeno od grada/tvrđave Hodidjed/Hodidid kojom su upravljali. Prema predanju su bili katolici,  isto dio njih je otišao ka Mađarskoj, Hrvatskoj, postoje neki Hodići danas na sjeveru Slavonije, a postojalo je ovo rijetko prezime i kod Gradišćanskih Hrvata oko 1570 g. Pa sam se dao na to ko su bili ovi iz Hodidida, otkrio sam u prvim popisima osmanskim da su drzali zemlju u nekom selu sinovi dizdara Hodidida i Jusuf sin ovog Bogčina sa natpisa u Kotorcu kod Sarajeva, kao i neke druge veze. Dokumenti su dostupni, ali nemaju puno veze s Ugarcima, već primarno su meni služili da se povežem s tom porodicom iz Kotorca. Npr Popis Krajišta iz 1455.g. sumarni Bosanskog sandžaka iz 1468. Želim vidjeti i neke popise koji nisu prevedeni jer poznajem jezik, a tražio bih dodatne veze među njima i vjerovatno spahije iz tog roda.
 Natpis je pisan ikavicom, a stilizacija upućuje da je od kralja dobio baštinu. Imaju ovi Ugarci iz Hercegovine veze s kraljem, npr. 1403 se Ugarci pominju kao vlasi kralja, a u tužbi 1405 Dubravac Ugarčić traži od Dubrovčana da mu vrate odbjeglu robinju Monu. Kao argument je iznio da su Mona, kao i njena majka i majka njene majke bile ropkinje u kući Ugarčića, a druga strana da je Dubravac Ugarčić poklonio bosanskom kralju Monu te da ju je kralj oslobodio, i izgubio je spor. To je moguće bio kralj Ostoja koji je zbačen 1404.








Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #392 послато: Октобар 23, 2016, 05:12:54 пре подне »
Иначе што се тиче наше групе, још један Арап је тестиран скоро као ZS4440, која је подграна групе J1-PF7263, али Виктар, администратор Ј1 пројекта, још није нашао времена да потпуно обради његов BigY.
Мислим да ће то бити завршено за пар дана. Не вјерујем да ће се нешто значајно промијенити у старости гране ZS4440, која је тренутно око 3300г. Оно што је нама потребно јесте бар још један балкански БигУ, као и што више нових тестираних, поготово из подручја Херцеговине. Да ли су пристизали резултати "Херцеговачког ДНК-дана"?

Срдачан поздрав!

 Ima jedno lično ime unikatno kod Ugaraka, Džerab. Vjerovatno potiče od arapskog Jurab, što znači čarapa, a potiče od srednje perzijskog Gorev. Tako da ne može biti starije negdje od 8-9 v. teoretski. I ovo Musa/Muso se javlja čak 3 puta kod njih, dvaput kroz prezime u arhivu Musić, i kasnije za drugu osobu Musojević, i jednom u popisu 1477 kao sin Muse. Pa je dilema je li Musa ili Muso. Bio je onaj vlastelin čelnik Musa i od njega Musići. Ima kod vlaha drugih imena arapskih kao Aladin par puta, ili Sracin tj Saracen. A Sinobad je zanimljiv, da je hebrejski Ovadia, arapski je Ubayd npr. Ali mislim da sam vidio negdje ime Obad u popisima, pa će biti da je to ali moram provjeriti.
 
 Našao sam o prezimenu Pflaume, Sebastian Pflaume 1630-1662 iz Mühlhausena sklopio brak 1662, Mühlhausen je oko 50 km istočno od Kassela.



Хвала на информацијама zor,

Која студија је у питању?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4145662/
 Studija poredi ove nove brze markere sa standardnim. Jako korisna 14,644 ljudi iz 111 zemalja, od toga 7,784 muškaraca iz 65 je na 17 markera, kad se dodaju ova 3 koja su tu u prvoj kategoriji onda za mnoge ali ne sve se dobije 20 markera. Naravno u ovoj studiji iz Grcke Makedonije (koju sam kupio da bih došao do tabele:D) javljaju se dva tipa PF-7263 sa identicnim vrijednostima na 17 markera, sa ova nova 3 dolazi do razlike medju njima, pa jedan ima kao sto sam postavio 17 i 18 na dys570 i dys576, drugi ima na njima 19 19 , dok oba imaju 31 na dys449. Tako da imaju dvojica sa nekim varijaritetom. Nije mi niko rekao da su to ta dva ali skupljajuci podatke o Grcima iz vise studija, naletio sam na njih opet i bilo mi je ocito da su to iste osobe. Mozda bi bilo moguće doznati iz kojeg uzeg podrucja su.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #393 послато: Октобар 23, 2016, 06:57:17 пре подне »
Zore, jedino što mogu da kažem jeste svaka čast.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #394 послато: Октобар 23, 2016, 12:21:34 поподне »
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4145662/
 Studija poredi ove nove brze markere sa standardnim. Jako korisna 14,644 ljudi iz 111 zemalja, od toga 7,784 muškaraca iz 65 je na 17 markera, kad se dodaju ova 3 koja su tu u prvoj kategoriji onda za mnoge ali ne sve se dobije 20 markera. Naravno u ovoj studiji iz Grcke Makedonije (koju sam kupio da bih došao do tabele:D) javljaju se dva tipa PF-7263 sa identicnim vrijednostima na 17 markera, sa ova nova 3 dolazi do razlike medju njima, pa jedan ima kao sto sam postavio 17 i 18 na dys570 i dys576, drugi ima na njima 19 19 , dok oba imaju 31 na dys449. Tako da imaju dvojica sa nekim varijaritetom. Nije mi niko rekao da su to ta dva ali skupljajuci podatke o Grcima iz vise studija, naletio sam na njih opet i bilo mi je ocito da su to iste osobe. Mozda bi bilo moguće doznati iz kojeg uzeg podrucja su.

Хвала, zor

Успео сам у међувремену некако да дођем до тог рада.

Овде су резултати из Албаније:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.520

Што се Грка тиче, тестирана је читава северна Грчка (Македонија + Тракија). Колико видим, у раду постоје две табеле. У табели S6 налазе се и хаплотипови из северне Грчке. Од раније нам је позната та студија и знамо да је тамо присутан J1c "Синобад".

Међутим, у табели S8 налазе се хаплотипови очева и синова, па је можда то разлог зашто имамо двојицу идентичних J1c код Грка?

Иначе, јако користан рад, посебно кога занимају мутације са оца на сина. :)

Од тренутка када се појавио македонски Грк, веза J1c са јужним крајевима постаје све логичнија. Посебно ако се узме у обзир фреквенција и разноврсност хаплогрупе J1 на југу Балкана. Чини се да је овај Македонски Грк (или више њих) доста добар траг у даљем истраживању.

Поставља се питање доласка на простор западног Балкана (Херцеговина, па касније Крајина). Уколико је у питању миграција из Македоније, она се могла десити у касном средњем веку, а можда и раније. Рекло би се да су Мириловићи и Синобади могли имати сличан миграциони пут, с обзиром да и једни и други имају упориште на простору Херцеговине, односно Далмације, а могу се повезати и са Македонијом.

   

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #395 послато: Октобар 23, 2016, 12:27:36 поподне »
Opet izgleda da se radi o rimskim legionarima novačenih na bliskom istoku, kao i za Kriče čini mi se.

Ово такође звучи занимљиво зато што припадници наше Ј1 и J2b1 немају превише поклапања на простору континенталне Грчке и Албаније (посебно J2b1), што на неки начин искључује озбиљнију староседелачку опцију.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #396 послато: Октобар 23, 2016, 08:17:05 поподне »
Хвала, zor

Успео сам у међувремену некако да дођем до тог рада.

Овде су резултати из Албаније:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.520

Што се Грка тиче, тестирана је читава северна Грчка (Македонија + Тракија). Колико видим, у раду постоје две табеле. У табели S6 налазе се и хаплотипови из северне Грчке. Од раније нам је позната та студија и знамо да је тамо присутан J1c "Синобад".

Међутим, у табели S8 налазе се хаплотипови очева и синова, па је можда то разлог зашто имамо двојицу идентичних J1c код Грка?

Иначе, јако користан рад, посебно кога занимају мутације са оца на сина. :)

Istina, i ja se pitam da li su u ovom istraživanju iskoristili ranije uzorke koje su prikupili u istraživanju S Grčke, uz proširenje sa novim STR-ovima. To je inače ovo istraživanje čiju nam je tabelu svojevremeno preneo Kyrios.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19948315

Jareb može biti i jevrejskog porekla. Malo nategnuta teorija, ali šta da se radi.
http://biblehub.com/topical/j/jareb.htm

Ideju o mogućem nastanku prezimena Sinobad od ličnog imena Obadia je svojevremeno izneo Rambo, što sam u prvi mah odbio, no kasnije mi je ipak palo na pamet da to i ne bi bilo toliko neverovatno. U biti nemam neke argumente sem neke verovatnoće o poreklu prezimena od ličnog imena Obad, a dok se nešto činjenično ne utvrdi, moguće je to i preispitivati.

Čitajući ono malo podataka na internetu izgledalo mi je da su Ugarci bili relativno skroman katun po broju članova, dok se sad spominje velik broj imena. Da li imaš možda podatke o njihovoj brojnosti u periodu u kom se spominju, kraj 14 i početak 15 veka?

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #397 послато: Октобар 23, 2016, 10:19:11 поподне »
Мислим да постоји могућност, да је Џераб одн. Jareb изведено и од Џеробоам /Jeroboam/Yarobam /Hieroboam (првог краља северног краљевства Израела, 900г. пре Христа)

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeroboam

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #398 послато: Октобар 23, 2016, 10:51:09 поподне »

Хвала, zor

Успео сам у међувремену некако да дођем до тог рада.

Овде су резултати из Албаније:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.520

 Tu treba provjeriti ima li među tim Albancima onih iz studije o Tosk, Gheg i Arbareshe Albancima. Mada bi trebalo da su ovi uzorci samostalni. Albanian bloodlines projekt je jako mali tako da su ove studije jako važne za dobijanje neke slike o njihovim haplotipovima.


Што се Грка тиче, тестирана је читава северна Грчка (Македонија + Тракија). Колико видим, у раду постоје две табеле. У табели S6 налазе се и хаплотипови из северне Грчке. Од раније нам је позната та студија и знамо да је тамо присутан J1c "Синобад".

Међутим, у табели S8 налазе се хаплотипови очева и синова, па је можда то разлог зашто имамо двојицу идентичних J1c код Грка?


 Da ali tu nema Grka u S8 plus mislim 2 mutacije na 20 markera je previše za jednu generaciju.


Од тренутка када се појавио македонски Грк, веза J1c са јужним крајевима постаје све логичнија. Посебно ако се узме у обзир фреквенција и разноврсност хаплогрупе J1 на југу Балкана. Чини се да је овај Македонски Грк (или више њих) доста добар траг у даљем истраживању.

 Da i to što je anoniman ne treba smetati previše, jer i da se zna prezime, ne mora značiti da se o njemu može više doznati. Ali lokacija je jako korisna, pošto idu zaredom ovdje onda su vjerovatno sa istog područja. Na balkanskim prostorima nema puno testiranih na ydna, kao na zapadu gdje po zemlji često ima po 5000+ po projektu pa su nam važnije ove anonimne studije da povećamo uzorak.


Поставља се питање доласка на простор западног Балкана (Херцеговина, па касније Крајина). Уколико је у питању миграција из Македоније, она се могла десити у касном средњем веку, а можда и раније. Рекло би се да су Мириловићи и Синобади могли имати сличан миграциони пут, с обзиром да и једни и други имају упориште на простору Херцеговине, односно Далмације, а могу се повезати и са Македонијом.

 Jezik istarskih Ćiribira ima dosta slavenizama, ali od tih veći broj pripada Makedonsko-Bugarskom spektru nego našem. Evo recimo i imena sa nastavcima -če, -čin ukazuju na to, a -eta na vlaško. Kod Ugaraka posebno u tom ranijem periodu viđe je takvih imena. Ugarče, Bogavče, Bogčin.. I ono unikatno lično ime kod Ugaraka "Krabin" koje se može povezati sa selom Krebinc iz popisa Paštrika 1432, koje danas ne postoji, ali u popisu se nalazi po redu oko Planeje i Mazreka pa bi trebalo da je tu negdje.
 Zanimljiv je ovaj toponim Ugarče koji je oko 5 km sjeverozapadno od Prošćenja. U povelji Uroša iz 1260 spominje se to selo Prošćenje kao sjeverna granica regije Kričan. Po predanjima kasnije su Drobnjaci Kriče potisli na desnu obalu Tare. Pa možda Ugarci i Kriči imaju neke veze koja su starije.


Ово такође звучи занимљиво зато што припадници наше Ј1 и J2b1 немају превише поклапања на простору континенталне Грчке и Албаније (посебно J2b1), што на неки начин искључује озбиљнију староседелачку опцију.
Nisam nešto gledao s kim Kriči (Godijelji) imaju poklapanja najviše?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #399 послато: Октобар 23, 2016, 11:38:21 поподне »
Da ali tu nema Grka u S8 plus mislim 2 mutacije na 20 markera je previše za jednu generaciju.

Тачно, али одакле се појавио овај, ако га нема у основној студији? Мутације са оца на сина су могуће, али ова је колико се сећам на спором маркеру, што свакако улива сумњу.

Da i to što je anoniman ne treba smetati previše, jer i da se zna prezime, ne mora značiti da se o njemu može više doznati. Ali lokacija je jako korisna, pošto idu zaredom ovdje onda su vjerovatno sa istog područja. Na balkanskim prostorima nema puno testiranih na ydna, kao na zapadu gdje po zemlji često ima po 5000+ po projektu pa su nam važnije ove anonimne studije da povećamo uzorak.

Тешко ћемо сазнати локацију зато што су ова истраживања анонимна у правом смислу те речи (нема тачне локације и презимена). Свакако су студије овог типа значајније од било чега другог, па је некад довољно знати да је тестирани пореклом из тог краја.

Zanimljiv je ovaj toponim Ugarče koji je oko 5 km sjeverozapadno od Prošćenja. U povelji Uroša iz 1260 spominje se to selo Prošćenje kao sjeverna granica regije Kričan. Po predanjima kasnije su Drobnjaci Kriče potisli na desnu obalu Tare. Pa možda Ugarci i Kriči imaju neke veze koja su starije.

Када сам помињао Криче и Синобаде у истом контексту мислио сам више на блискоисточно порекло, не толико на исти миграциони правац. Ту се Синобади више поклапају са Мириловићима, него са Кричима који су у у долини Таре.

Проблем је што ни J1c Синобади, ни J2b1 Кричи немају пуно поклапања на југу Балкана. Зато су хаплотипови попут овог из Македоније од велике користи. Иначе, J1 није слабо заступљена код Грка, што се не може рећи за J2b1.

Nisam nešto gledao s kim Kriči (Godijelji) imaju poklapanja najviše?

Ако изузмемо Србе и Хрвате, најближа поклапања су код Бугара. Постоји и један анадолски Грк који се савршено уклапа у крички кластер, а недавно се појавио и Турчин из Сарајева (пореклом из Анадолије), који такође улази у род Крича.

Ово су уједно и једини, тј. најближи рођаци (балканска грана, 392=12). У остатку Грчке, као и у Албанији, овај кластер J2b1 je практично непостојећи.

Највећа концентрација хаплогрупе је код кипарских Грка (око 6%), а чини се да је солидно заступљена и на простроу јужног Леванта.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #400 послато: Октобар 24, 2016, 12:11:30 пре подне »
Jareb može biti i jevrejskog porekla. Malo nategnuta teorija, ali šta da se radi.
http://biblehub.com/topical/j/jareb.htm

Ideju o mogućem nastanku prezimena Sinobad od ličnog imena Obadia je svojevremeno izneo Rambo, što sam u prvi mah odbio, no kasnije mi je ipak palo na pamet da to i ne bi bilo toliko neverovatno. U biti nemam neke argumente sem neke verovatnoće o poreklu prezimena od ličnog imena Obad, a dok se nešto činjenično ne utvrdi, moguće je to i preispitivati.

 Mislim da je jako malo vjerovatno da postoji veza bilo sa aškenazima bilo sefardima (što je neko sugerirao), jer sve upućuje na rimske legionare, kojeg su oni porijekla bili prije toga je otvoreno, dakle samo drevni judejci prije nastanka ovih grupa. A ovaj cluster aškenaski pitanje je kad postao dio Jevreja jer ovaj gen se ne čini "ultra Hebrejskim" kao neki drugi, neko je spominjao ranije negdje centralnu anadoloju kao moguće mjesto nastanka, odnosno Asirce. Tu već ima puno testiranih, i mislim da bi trebalo biti moguće iskonstruisati neku verziju. Bilo je tu i nekih kasnijih ulazaka u Hebreje, npr Hasmonejska dinastija je nasilno preobratila Idumejce u judaizam.

 Što se tiče Sinobada, vidim početkom 17 v. (od 1608-1613) se spominje 7 raznih Sinobadovića, što znači možda previše da im svima Sinobad bude otac, već djed, onda se možda može pronaći on u popisu iz 1550 g. Morao bi biti rođen negdje najkasnije 1535 da se nađe u tom popisu.

 Ime Džerab, da tu treba poraditi na etimologiji, u hebrejskom ne postoji zvuk "dž" ali naravno da je moguće da pređe iz j. treba vidjeti posebno historijsku učestalost tih raznih varijanti. Neko spomenu Sinbad :), ne može se ni to isključiti.
 Zanimljivo da se Jareb naziva neki Asirski kralj po izraelcima iako nije takav postojao (pod asirskim imenom). Jeroboam što spomenu Velmuž, možda.:D
 
 Ja sam isto prije tražeći nešto više za Ugarke analizirao Mussius, i našao sam i nekog jevreja iz 3 v. u Efezu sa tim cognomenom (možda ga je uzeo kao pandan Mojsiju-Moshe), a to je inače poznati nomen.

 Generalno, tu treba dublje raditi jer se mogu i iz arapske i iz hebejske perspektive posmatrati ova imena. :)

Čitajući ono malo podataka na internetu izgledalo mi je da su Ugarci bili relativno skroman katun po broju članova, dok se sad spominje velik broj imena. Da li imaš možda podatke o njihovoj brojnosti u periodu u kom se spominju, kraj 14 i početak 15 veka?

 Pa može se reći da su jedan od srednje velikih. Dakle ova dva katuna kombinovano 1477 su imala 98 domova. Isto toliko su imali Mataruge, dok su Kriči imali skoro 250 porodica. Ako računamo za to vrijeme 4-5 članova po porodici npr, onda to znači potencijalno 400-500 ljudi z Ugarke, a 1000-1250 za Kriče, nije to tako malo. I na srpskom dnk projektu su Godijelji mnogo brojniji od Sinobada.

 

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #401 послато: Октобар 24, 2016, 12:38:43 пре подне »
Тешко ћемо сазнати локацију зато што су ова истраживања анонимна у правом смислу те речи (нема тачне локације и презимена). Свакако су студије овог типа значајније од било чега другог, па је некад довољно знати да је тестирани пореклом из тог краја.

 Mislio sam recimo da su išli redom po regijama, npr u onoj studiji od 180+ Grka prvih 15 haplotipova regija 1, pa regija 2 itd.. Bilo bi ekstremno teško na osnovu ovih skromnih 280 Grka sa njihovog projekta na takav način otkriti njegovu moguću lokaciju.


Када сам помињао Криче и Синобаде у истом контексту мислио сам више на блискоисточно порекло, не толико на исти миграциони правац. Ту се Синобади више поклапају са Мириловићима, него са Кричима који су у у долини Таре.

 Ako su regrutovani od rimljana sa bliskog istoka možda je u pitanju sličan vremenski period ili lokacija kada se to desilo. Malo ću o tome istraživati.


Проблем је што ни J1c Синобади, ни J2b1 Кричи немају пуно поклапања на југу Балкана. Зато су хаплотипови попут овог из Македоније од велике користи. Иначе, J1 није слабо заступљена код Грка, што се не може рећи за J2b1.

Ако изузмемо Србе и Хрвате, најближа поклапања су код Бугара. Постоји и један анадолски Грк који се савршено уклапа у крички кластер, а недавно се појавио и Турчин из Сарајева (пореклом из Анадолије), који такође улази у род Крича.

Ово су уједно и једини, тј. најближи рођаци (балканска грана, 392=12). У остатку Грчке, као и у Албанији, овај кластер J2b1 je практично непостојећи.

Највећа концентрација хаплогрупе је код кипарских Грка (око 6%), а чини се да је солидно заступљена и на простроу јужног Леванта.

 Da su tu samo Bugari onda bi mogli imati veze s Tračanima, ovako dakle ne mogu biti ni Tračani ako je podtip učestao na levantu, neki autori su spekulisali da bi naziv Kriči mogao poticati od tračke ili ilirske riječi za osobu tamnije kompleksije. Isto zanima me da li neki od Kriča imaju veze s Matarugama, i neki su smatrali Mataruge podgrupom Kriča. Ako ima toliko Kriča trebalo bi da ima i Mataruga ili su dakle oni isti rod?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #402 послато: Октобар 24, 2016, 12:51:10 пре подне »
Mislio sam recimo da su išli redom po regijama, npr u onoj studiji od 180+ Grka prvih 15 haplotipova regija 1, pa regija 2 itd.. Bilo bi ekstremno teško na osnovu ovih skromnih 280 Grka sa njihovog projekta na takav način otkriti njegovu moguću lokaciju.

Нема нажалост такве поделе.

Ako su regrutovani od rimljana sa bliskog istoka možda je u pitanju sličan vremenski period ili lokacija kada se to desilo. Malo ću o tome istraživati.

У том смислу да. Блискоисточно порекло, сеоба у доба Рима, итд.

Da su tu samo Bugari onda bi mogli imati veze s Tračanima, ovako dakle ne mogu biti ni Tračani ako je podtip učestao na levantu, neki autori su spekulisali da bi naziv Kriči mogao poticati od tračke ili ilirske riječi za osobu tamnije kompleksije. Isto zanima me da li neki od Kriča imaju veze s Matarugama, i neki su smatrali Mataruge podgrupom Kriča. Ako ima toliko Kriča trebalo bi da ima i Mataruga ili su dakle oni isti rod?

Битна је и старост групе, која по Y-full-у износи 425-1450 година. Ово значи да вероватно не допире да Трачана и Илира. Од потенцијалних Матаруга имамо мислим Братиће из Херцеговине, хаплогрупа E1b. Можда и постоји веза, видећемо када пристигну неки резултати.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #403 послато: Октобар 24, 2016, 12:51:52 пре подне »
Ако предпоставимо, да су Угарци (у основи) J1 и ммају уникатна јевреска имена као Џераб/ Jareb (или Јаробоам), ондах и лично име Угарак може да буде оставштина/сећање на кананејску прапостојбину - град Угарит (веома смело :)). Посебно је занимљиво да су они (Угарити) славили бога Дагона, као што су и подунавски Срби (по средњовековним хроникама) чинаше " и све Србска служаше Дагону"

https://en.wikipedia.org/wiki/Ugarit


Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #404 послато: Октобар 24, 2016, 12:13:49 поподне »
Ima jedno lično ime unikatno kod Ugaraka, Džerab. Vjerovatno potiče od arapskog Jurab, što znači čarapa, a potiče od srednje perzijskog Gorev. Tako da ne može biti starije negdje od 8-9 v. teoretski. I ovo Musa/Muso se javlja čak 3 puta kod njih, dvaput kroz prezime u arhivu Musić, i kasnije za drugu osobu Musojević, i jednom u popisu 1477 kao sin Muse. Pa je dilema je li Musa ili Muso. Bio je onaj vlastelin čelnik Musa i od njega Musići. Ima kod vlaha drugih imena arapskih kao Aladin par puta, ili Sracin tj Saracen. A Sinobad je zanimljiv, da je hebrejski Ovadia, arapski je Ubayd npr. Ali mislim da sam vidio negdje ime Obad u popisima, pa će biti da je to ali moram provjeriti.
 
 Našao sam o prezimenu Pflaume, Sebastian Pflaume 1630-1662 iz Mühlhausena sklopio brak 1662, Mühlhausen je oko 50 km istočno od Kassela.

Горе сам замастио име Џареб. Интересује ме гдје си нашао тај податак?


Што се тиче Руденклауа он је прилично удаљен од нас. По резултатима БигУ и по СТР анализи око 1750г. (вјероватно и 100ињак г. више износи старост заједничког претка нас и њега. То је већ тако давно вријеме да је могуће да муи Балкан није ни био нека успутна станица. Оно што је свакако интересантно јесте прилично велика удаљеност Михића од нас осталих (реда 1200г.). Та удаљеност Михића може говорити у корист томе да Михићи нису ни били Угарци, или су се Угарци као такви јако дуго очували - што је опет мање вјероватно. Рано је, наравно, говорити да су Угарци већински Ј1, мада није искључено.

Интересантна ми је ова прича о твом породичном предању о Ходидједима. Тај топоним вјероватно има везе са мјестом столовања поглавара цркве босанске - Дједа. Или Дида, ако се у то доба користила икавица (отуда Ходидид).

Сумњам да Синобад и Џареб реално могу упућивати на неко скорије арапско/јеврејско поријекло. Превише је ту вијекова прошло да би се могао очувати обичај давања таквих имена. Сматрам да је чиста коинциденција у питању.


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #405 послато: Октобар 24, 2016, 08:15:29 поподне »
Горе сам замастио име Џареб. Интересује ме гдје си нашао тај податак?

 Opširni popis vilajeta Hercegovina iz 1477.g. jako bitan jer se gomila ovih naših plemena spominje u njemu tamo sve do Vasojevića, dakle jedan veliki prostor, mnogo veći od današnje Hercegovine. Da ti olakšam ovdje možeš otići
http://www.montenet.org/2002/bozo.html
 Samo ukucaj u find Zelengora i dobićeš dva rezultata, oba lokacije ljetovanja ova dva katuna Ugaraka iz tog popisa, tako odmah nađeš katune.


Што се тиче Руденклауа он је прилично удаљен од нас. По резултатима БигУ и по СТР анализи око 1750г. (вјероватно и 100ињак г. више износи старост заједничког претка нас и њега. То је већ тако давно вријеме да је могуће да муи Балкан није ни био нека успутна станица. Оно што је свакако интересантно јесте прилично велика удаљеност Михића од нас осталих (реда 1200г.). Та удаљеност Михића може говорити у корист томе да Михићи нису ни били Угарци, или су се Угарци као такви јако дуго очували - што је опет мање вјероватно. Рано је, наравно, говорити да су Угарци већински Ј1, мада није искључено.

 Znam to za Ruddenklau od 1750 g., ono što me više zanima jeste ovaj cluster sa Aškenazima, koji je TMRCA do njih, jer kao što sam rekao pitanje je kad su ti ljudi ušli u Jevrejski korpus, ako je TMRCA sa njima 2500 godina (nisam sam nešto računao puno) onda veliko je pitanje kojoj su grupi tada pripadali. Spominjao sam Hasmonejsku dinastiju koja je oko 110 g. p.n.e. proširila svoju državu i asimilirala ljudi. Isto tako ovaj Grk se čini se nalazi na sličnoj distanci kao i Mihić.

Интересантна ми је ова прича о твом породичном предању о Ходидједима. Тај топоним вјероватно има везе са мјестом столовања поглавара цркве босанске - Дједа. Или Дида, ако се у то доба користила икавица (отуда Ходидид).

 Da skoro sigurno ima. I generalno Vrhbosna je bila uporište crkve Bosanske. A ikavicu je očito koristio pisar na stećku Ugarak ("svita"). Hodidjed ja jako komplikovan jer imaju dvije tvrđave koje se u raznim izvorima jesu nazivale Hodidjedom, jedna je bila na mjestu današnje Bijele tabije na brdu kod Sarajeva, koja je sasvim drugačije izgledala prije 300 godina dakle još je imala dominantno tad srednjevjekovni izgled, današnju su tvrđavu izgradili Austrijanci. A drugi Hodidjed je bio u vrleti iznad sastava paljanske i mokranjske Miljacke, naziva se Starim gradom i postoje ruševine i danas. Neki su spominjali i treće mjesto kao Gradište ali to su Austrougarski prsobrani i nema veze s Hodidjedom.
 
Сумњам да Синобад и Џареб реално могу упућивати на неко скорије арапско/јеврејско поријекло. Превише је ту вијекова прошло да би се могао очувати обичај давања таквих имена. Сматрам да је чиста коинциденција у питању.

 Ja mislim da ako se neko ime javlja isljučivo kod nekog plemena onda se može govoriti o nekoj vezi s njihovim daljim porijeklom. Evo npr. lično ime Ugarak koje se u cijelom ogromnom popisu iz 1477 javlja jednom i to gle čuda u katunu Ugaraka, ili u popisu Klisa iz 1550, ima neki sin Ugarka u nahiji Vukosava, sina Vukmana Ugarka. Dakle definitivno čini se da to ime ima veze s njima. Sinobad i Dzerab se javljaju jednom uopšte i to je niži nivo vjerovatnoće nego kod imena Ugarak (koje naravno se veže i za ime katuna, i to mu daje dodatnu težinu), ali u kombinaciji s drugim faktorima ne može se zapostaviti, naravno koincidencija je moguća.
 Na kraju da kažem da s obzirom da se radi o rimskom periodu, u to doba hebrejski je bio izumro kao jezik a arapski je bio u svojoj ranoj varijanti i mnogo manje raširen, dominantni jezik lingua franca bio je aramejski. Ime Dzerab stoji tu kako ga je autor preveo sa osmanskog turskog jezika. Sigurno da su u redu samoglasnici ali suglasnici ne znam jesu li bili kratki (koji se ne pišu u arapskom) ili dugi koji se pišu. Ako tu samo stoji Dz, r i b onda su samoglasnici njegov proizvoljni guess. Sumnjam da je prvi samoglasnik pisani, drugi moguće jeste, moguće ne.
 No svakako moguća je i opcija da se radi od proliferaciji takvih imena od nekih arapa iz doba njihovih napada na neka balkanska područja itd., dakle jednostavno da je među vlahe ušao taj neki fond imena i onda se nasumice raširio i javljao.  Ali gdje ima dima ima i vatre.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #406 послато: Октобар 24, 2016, 09:09:32 поподне »
da su u redu samoglasnici ali suglasnici

 Greška, obrnuto je, ovdje nema edit? :D

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #407 послато: Октобар 24, 2016, 11:09:36 поподне »
Од потенцијалних Матаруга имамо мислим Братиће из Херцеговине, хаплогрупа E1b. Можда и постоји веза, видећемо када пристигну неки резултати.

 Bratić, izgleda totalno kao E-M84, onda znači još jedno pleme legionara. :) Iskreno očekivao sam veze s Rimljanima ali malo više italije, mada već oko 100 g. n.e. su Legije na zapadu imale samo 20 % italijana a na istoku samo 10 %.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #408 послато: Новембар 02, 2016, 05:42:21 поподне »
Гледао сам мало YHRD поклапања хаплотипова из групе J1-PF7263.

Изгледа да на простору источне Анадолије постоји сличан хаплотип:

12 24 13 10 13-18 ? ? 12 12 11 29

С обзиром да нема маркера 388 и да су на YHRD углавном хаплотипови до 17, тј. 23 маркера, можемо само претпоставити да се ради о даљем рођаку.

Извор: Haplotype frequencies of 17 Y-chromosomal short tandem repeat loci from the Cukurova region of Turkey

Занимљиво да се исти хаплотип јавља и на простроу централне Европе (Аустрија), где већ имамо неколико PF7263. Кад смо већ код тих крајева, поменимо и да Ruddenklau, на YHRD, има поклапање у Келну (Немачка).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #409 послато: Новембар 02, 2016, 05:50:17 поподне »
Још један сличан хаплотип у том делу Анадолије. "Невген" на малом броју маркера даје 100% Ј1 PF7264.

Адана, Турска: 12 24 13 10 12-19 ? ? ? 12 11 29

Извор: Y-STR haplotypes in populations from the Eastern Mediterranean region of Turkey

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #410 послато: Новембар 03, 2016, 07:34:56 пре подне »
Hvala Nebojša, zanimljivi rezultati. Malo i neočekivani. Kipar je blizu, možda imaju neku vezu s njim (ili Kipar sa njima). Vidim da je u starini to bila provincija Kilikija, možda je i to mogućnost. U anonimnim istraživanjima javlja se dosta PF 7263 u mediteranskom pojasu, više nego u evropskom kontinentalnom delu, dok je na J1 projektu donekle obrnuto. Iznenadilo me koliko ima Kurda sa DYS 390-24 (umesto 25 što sam ranije vezivao za Kurde)

Hvala još jednom

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #411 послато: Новембар 03, 2016, 08:09:54 пре подне »
Hvala Nebojša, zanimljivi rezultati. Malo i neočekivani. Kipar je blizu, možda imaju neku vezu s njim (ili Kipar sa njima). Vidim da je u starini to bila provincija Kilikija, možda je i to mogućnost. U anonimnim istraživanjima javlja se dosta PF 7263 u mediteranskom pojasu, više nego u evropskom kontinentalnom delu, dok je na J1 projektu donekle obrnuto. Iznenadilo me koliko ima Kurda sa DYS 390-24 (umesto 25 što sam ranije vezivao za Kurde)

Hvala još jednom

Нема на чему. Ово око FTDNA пројеката и анонимних истраживања сам приметио још давно. Није FTDNA поуздан за креирање неке реалне слике када је порекло у питању, али може бити од помоћи.

Нпр., да је до FTDNA, припадници "медитеранских" хаплогрупа би највише рођака имали на западу Европе, што вероватно није реално, али се на западу Европе често тестирају преко ове фирме.

С обзиром на ту чињеницу, не чуди ваше присуство у медитеранском појасу (у истраживањима).

Генерално, неке хаплогрупе, односно подгране одређених хг, које се јављају код Срба, су изгледа карактеристичне само за овај регион (да не кажем само за Србе). ;)

Ту, поред ваше гране J1c, убрајам и I1 P109, N1a, J2b1, а вероватно их има још.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #412 послато: Новембар 04, 2016, 09:12:16 пре подне »
Нема на чему. Ово око FTDNA пројеката и анонимних истраживања сам приметио још давно. Није FTDNA поуздан за креирање неке реалне слике када је порекло у питању, али може бити од помоћи.

Нпр., да је до FTDNA, припадници "медитеранских" хаплогрупа би највише рођака имали на западу Европе, што вероватно није реално, али се на западу Европе често тестирају преко ове фирме.

С обзиром на ту чињеницу, не чуди ваше присуство у медитеранском појасу (у истраживањима).

Генерално, неке хаплогрупе, односно подгране одређених хг, које се јављају код Срба, су изгледа карактеристичне само за овај регион (да не кажем само за Србе). ;)

Ту, поред ваше гране J1c, убрајам и I1 P109, N1a, J2b1, а вероватно их има још.

Nemoj da mi diraš FT DNA, znaš koliko mi on znači ;D Šala, šala. Kod malih grupa problem je skupiti podatke. Mislim da nas na J1 projektu ima nešto više od tridesetak, a na anonimnim istraživanjima što sam uspeo pronaći i utvrditi do dvadesetak (a i za sve nisam siguran da su PF7263), pa svaki otkriveni pripadnik nosi neki elemsnt za sastavljanje bolje slike seoba i kultura kojima je pripadala osnvna linija od koje je sve počelo. Npr PF7263 je gotovo nepostojeća u arapskom svetu po anonimnim istraživanjima, dok na J1 projektu ima lep broj pripadnika arapskog porekla. Slično je i sa istraživanjima u mediteranskom pojasu gde J1 isto ima veći broj otkrivenih u anonimnim istraživanjima nego u J1 projektu. No na J1 dominiraju Englezi i potomci nemačkih iseljenika na raznim stranama sveta koji su gotovo ne postojeći u istraživanjima. Tako da mi "mali" moramo da kombinujemo i jedne i druge izvore da bi došli do detaljnije slike.
Kod J1 projekta postoji još jedna prednost a to je što postoje i lični podaci, od prezimena do kraja iz kog potiču što omogućuje i dublje traganje za poreklom pojedinih testiranih. No, slažemo se, važni su svi podaci.

Ovo za nabrojane haplogrupe si dobro primetio. Ne znam da li je to zbog toga što je Balkan dobar za skrivanje, pa kad prođu osvajači a dođu bolja vremena gotovo ugašena loza može opet da se razraste. Baš me zanima da li i kod nekih drugih naroda (Bugara, Grka, Rumuna) postoje slični primeri. Za Albance smo nešto utvrdili da imaju karakteristične R1b i J2b grane.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #413 послато: Новембар 04, 2016, 09:00:03 поподне »
Nemoj da mi diraš FT DNA, znaš koliko mi on znači ;D Šala, šala. Kod malih grupa problem je skupiti podatke. Mislim da nas na J1 projektu ima nešto više od tridesetak, a na anonimnim istraživanjima što sam uspeo pronaći i utvrditi do dvadesetak (a i za sve nisam siguran da su PF7263), pa svaki otkriveni pripadnik nosi neki elemsnt za sastavljanje bolje slike seoba i kultura kojima je pripadala osnvna linija od koje je sve počelo. Npr PF7263 je gotovo nepostojeća u arapskom svetu po anonimnim istraživanjima, dok na J1 projektu ima lep broj pripadnika arapskog porekla. Slično je i sa istraživanjima u mediteranskom pojasu gde J1 isto ima veći broj otkrivenih u anonimnim istraživanjima nego u J1 projektu. No na J1 dominiraju Englezi i potomci nemačkih iseljenika na raznim stranama sveta koji su gotovo ne postojeći u istraživanjima. Tako da mi "mali" moramo da kombinujemo i jedne i druge izvore da bi došli do detaljnije slike.
Kod J1 projekta postoji još jedna prednost a to je što postoje i lični podaci, od prezimena do kraja iz kog potiču što omogućuje i dublje traganje za poreklom pojedinih testiranih. No, slažemo se, važni su svi podaci.

Вас и на анонимним истраживањима има у централној Европи (Аустрија, Немачка...), где се појављујете и на FTDNA. Арапа има пуно на FTDNA. Штета што се неки Европљани не тестирјау у том броју, онда би FTDNA био још сврсисходнији.

Ovo za nabrojane haplogrupe si dobro primetio. Ne znam da li je to zbog toga što je Balkan dobar za skrivanje, pa kad prođu osvajači a dođu bolja vremena gotovo ugašena loza može opet da se razraste. Baš me zanima da li i kod nekih drugih naroda (Bugara, Grka, Rumuna) postoje slični primeri. Za Albance smo nešto utvrdili da imaju karakteristične R1b i J2b grane.

Некако ми, осим I1 P109 за коју отприлике знамо одакле је могла доћи и са ким, за ове остале (N1a, J1c, J2b1) највише одговара "уско грло". Поменуте подгране се у већем броју могу пронаћи само на простору Балкана.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #414 послато: Децембар 07, 2016, 01:50:13 поподне »
Радоне, у студији "Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria" постоје неки хаплотипови који би могли бити блиски вашој грани.

Проблем је што је тестирано свега 7 маркера, па је тешко било шта рећи. Ипак, Невген за неке и на овако малом броју маркера (препознатљиве комбинације) даје велике проценте.

http://www2.ib.unicamp.br/caeb/Eduardo%20Becker/art%2008.pdf

Погледај хаплотипове h5 и h6.

h5: 12 24 13 10 ? ? ? ? ? 12 11 28
h6: 13 24 13 10 ? ? ? ? ? 12 11 29 (посебно је овај занимљив, иста комб. маркера)

За обојицу Невген даје процену PF7264. Први 89.2%, други 77.9% J1-PF7264 и 19.9% E1b.

Тестирани су иначе Бугари, Турци и Роми из Бугарске. Оба хаплотипа припадају Бугарима, али понављам, јако је незахвално извлачити закључке на основу овако малог броја маркера.

Мислим да би због оног Македонског Грка, ваше гране морало бити и у Бугарској, бар у неком симболичном проценту.

На овом истраживању видех и једног потенцијалног M205 код Бугара. С обзиром да је тестирано 127 Бугара, то је опет испод 1% ове хг тамо (0.8%). Слично је и на оном великом истраживању за Бугаре (узорак 808) и на већини истраживања за Македонце.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #415 послато: Децембар 07, 2016, 05:01:55 поподне »
Hvala Nebojša  :)

Što se tiče ova dva rezultata, sedam markera je ipak malo. Čak bih pre prihvatio h5 kao pripadnika J1 PF7263 haplogrupe, s obzirom da se tamo pojavljuje u kombinaciji DYS393-12. Ovaj drugi (DYS393-13 sumnjam da je naš, pošto je ta vrednost tipična za Sinobade) je verovatno E1b. Šteta što nema DYS385a/b jer bi tad sa više verovatnoće mogli odrediti haplotip

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #416 послато: Децембар 07, 2016, 05:05:27 поподне »
Hvala Nebojša  :)

(DYS393-13 sumnjam da je naš, pošto je ta vrednost tipična za Sinobade) je verovatno E1b. Šteta što nema DYS385a/b jer bi tad sa više verovatnoće mogli odrediti haplotip

Баш зато мислим да би он могао бити ваш, али мало је маркера. Чини ми се да сте ваш кластер J1 некако ограничили на простроз западног Балкана, иако постоји онај Македонски Грк. Он је, рекло би се, за ове медитеранске хг попут J1, много важнији.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #417 послато: Децембар 07, 2016, 05:47:27 поподне »
Баш зато мислим да би он могао бити ваш, али мало је маркера. Чини ми се да сте ваш кластер J1 некако ограничили на простроз западног Балкана, иако постоји онај Македонски Грк. Он је, рекло би се, за ове медитеранске хг попут J1, много важнији.

On jeste važan, ali s obzirom na procenjenu starost grupe koja je na našim prostorima pitam se u kakvim je vezama sa nama. Ranije sam bio uveren u seobu iz Grčke prema Hercegovini, no danas sam malo rezervisan prema tome. Osim seoba na sever bilo je i seoba na jug (pisali smo o tim premeštanjima za vreme cara Dušana), pa nisam siguran u odnose. S obzirom na procenjenu starost zajedničkog pretka Mihića i Šepe uveren sam i u lokaciju dolaska naših predaka na ovaj prostor ako ne baš u dolinu Neretve, a ono sigurno na prostor između Neretve i Drima
A i što fali što ne želimo da idemo dalje od Hercegovine i Dalmacije? Dobre ribe, blizu more, život brate ;D

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #418 послато: Децембар 07, 2016, 05:55:00 поподне »
On jeste važan, ali s obzirom na procenjenu starost grupe koja je na našim prostorima pitam se u kakvim je vezama sa nama. Ranije sam bio uveren u seobu iz Grčke prema Hercegovini, no danas sam malo rezervisan prema tome. Osim seoba na sever bilo je i seoba na jug (pisali smo o tim premeštanjima za vreme cara Dušana), pa nisam siguran u odnose. S obzirom na procenjenu starost zajedničkog pretka Mihića i Šepe uveren sam i u lokaciju dolaska naših predaka na ovaj prostor ako ne baš u dolinu Neretve, a ono sigurno na prostor između Neretve i Drima
A i što fali što ne želimo da idemo dalje od Hercegovine i Dalmacije? Dobre ribe, blizu more, život brate ;D

Да сте нека I2a, па и да разумем што нећете из Херцеговине, али овако... ;) Некако сам мишљења да су ти јужни крајеви битни за ове, условно речено, влашке хг код нас.

Херцеговина, па и делови данашње ЦГ, делују као добра дестинација за Влахе с југа. О овим сеобама писао је и Храбак, а оне вероватно имају континуитет, тј. дешавају се и пре доласка Словена, па стога не треба да чуди већа старост појединих групација на простору западног Балкана.

Али ако сте одлучили да је то Херцеговина, онда да вас не дирамо.;)

Иначе, не знам колико се ваша J1c уклапа у те влашке миграције с југа. Ту се више уклапају неке E1b, J2 и R1b подгране. Ваши "рођаци" су углавном по источној и централној Европи, али ето имате и тог Грка. ;)

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #419 послато: Децембар 07, 2016, 06:27:30 поподне »
Camillo Contarini, Istoria della guerra di Leopoldo primo imperadore e de' principi collegati contro il Turco ; 1710.

Упитна истоветност презимена Sinobaldi са Синобад, поводом упада биоградског паше у Книн 1710.год.


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #420 послато: Децембар 07, 2016, 08:06:18 поподне »
Да сте нека I2a, па и да разумем што нећете из Херцеговине, али овако... ;) Некако сам мишљења да су ти јужни крајеви битни за ове, условно речено, влашке хг код нас.

Херцеговина, па и делови данашње ЦГ, делују као добра дестинација за Влахе с југа. О овим сеобама писао је и Храбак, а оне вероватно имају континуитет, тј. дешавају се и пре доласка Словена, па стога не треба да чуди већа старост појединих групација на простору западног Балкана.

Али ако сте одлучили да је то Херцеговина, онда да вас не дирамо.;)

Иначе, не знам колико се ваша J1c уклапа у те влашке миграције с југа. Ту се више уклапају неке E1b, J2 и R1b подгране. Ваши "рођаци" су углавном по источној и централној Европи, али ето имате и тог Грка. ;)

Život damo, Hercegovinu (i to onu oko Neretve) ne damo! ;D

Ranije smo nešto pričali o tome. Moja je pretpostavka da je ostao jedan deo stanovništva u tankom slobodnom prostoru između slovenske mase i priobalnih gradova (ne verujem da su Vizantinci odmah dozvolili Slavenima da dođu do gradskih kapija), ne vezan klijentelističkim odnosima , moguće sa određenom vojnom funkcijom (slično poznorimskim limitaneima) što u suštini jeste slično vlaškom statusu.
U novim okolnostima verovatno se prvi slavenizirao i verovatno je već bio uključen u sastav prvih državnih zajednica na tom području (Zahumlje, Travunija, Duklja, Srbija) u vreme njihovog formiranja. Kasnije je dolazilo drugo neslavensko stanovništvo, ali ne verujem da Šepini i moji pripadaju toj grupi.

No to je samo pretpostavka. Nemam neke dokaze za ovo što tvrdim. Možda neke odgovore daju arheologija i posebno genetika no verovatno je potrebno još sačekati

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #421 послато: Децембар 07, 2016, 08:09:18 поподне »
Camillo Contarini, Istoria della guerra di Leopoldo primo imperadore e de' principi collegati contro il Turco ; 1710.

Упитна истоветност презимена Sinobaldi са Синобад, поводом упада биоградског паше у Книн 1710.год.



Hvala Žiko, verovatno se radi o nekom od Sinobada zbog onog "cavalieri Sinobaldi" i pogotovo što posle ide "conti Possedaria".

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #422 послато: Децембар 07, 2016, 08:42:53 поподне »
Život damo, Hercegovinu (i to onu oko Neretve) ne damo! ;D

Ranije smo nešto pričali o tome. Moja je pretpostavka da je ostao jedan deo stanovništva u tankom slobodnom prostoru između slovenske mase i priobalnih gradova (ne verujem da su Vizantinci odmah dozvolili Slavenima da dođu do gradskih kapija), ne vezan klijentelističkim odnosima , moguće sa određenom vojnom funkcijom (slično poznorimskim limitaneima) što u suštini jeste slično vlaškom statusu.
U novim okolnostima verovatno se prvi slavenizirao i verovatno je već bio uključen u sastav prvih državnih zajednica na tom području (Zahumlje, Travunija, Duklja, Srbija) u vreme njihovog formiranja. Kasnije je dolazilo drugo neslavensko stanovništvo, ali ne verujem da Šepini i moji pripadaju toj grupi.

No to je samo pretpostavka. Nemam neke dokaze za ovo što tvrdim. Možda neke odgovore daju arheologija i posebno genetika no verovatno je potrebno još sače

Врло могуће. Морало је остати мало староседелаца и у Далмацији. По некој логици, по досељавању Словена, највећи део староседелаца се вероватно повлачи ка приморју и дубље у унутрашњост Балкана (централни Балкан).

Неки вероватно бивају затечени на тренутном станишту (J1c?), а многи се касније појављају (враћају) као Власи.

Сад си ме подсетио на онај скорашњи рад који се бави генетиком Хрвата из континенталне Хрватске и са острва. Колико се сећам, на појединим острвима има пуно E1b и J2b. Мислим да би то могли бити ти староседоеци који се пред Словенима повлаче даље ка приморју. Нема превише J1, али је свакако штета што нису обрадили и те хаплотипове.

Можда грешим, али верујем да главнина ове J2b са хрватских острва одлази на подграну J2b2-M241.
« Последња измена: Децембар 07, 2016, 09:56:09 поподне Број 1 »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #423 послато: Децембар 08, 2016, 01:26:41 пре подне »
 Постоји још једно лично име које сам само видио код Угарака у дубровачком архиву: Beomont. (Old French "beu", fair, lovely, with "mont", a hill.) Осим ових из Врхбосне, властели је припадала и породица Групковића. Из овог раду о власима Угарцима у два документа се као јемац групи влаха Угарака спомиње и Групко Добрикијевић Цариник, који је познати цариник од Косаче, а њега повезује с њима присуство у тој групи влаха Угарка Радина Добрикијевића, што значи сигурно његовог брата.
 Групков син је био кнез Радич Групковић. Од 1443. до 1470. године Радич се помиње као поклисар Стефана Вукчића и његових синова у новчаним пословима са Дубровником. Породица Пуљан код Обличевца гдје постоје остаци куле Групковића изгледа води поријекло од Групковића, спомиње се 1646. у Плини Групковић-Пуљан.

Занимљиво, ово је грб Групковића из Фојничког грбовника



и Синобада



 Оба имају полумјесец и розету. Чести симболи, али нешто мање у комбинацији.

 Ту је и Остоја Рајаковић погуслом Угарчић код Охрида. Постоји рад о томе да се ово има тумачити као "гласом Угарчић" а не "по гуслама", тако да се он може довести у везу са Угарцима. и у натпису стоји да он јесте "суродник" краља Марка, шта год то значило.

 Радован Тунгуз-Перовић је покушао да доведе у везу Остоју Рајаковића са себастократором Момчилом. Његова поставка је била да је Душанов кефалија Врунта и Трилиса Рајко (1349) отац Остоје, а да је тај Рајко иста особа са Рајком којег спомиње Кантакузен да је био синовац Момчила који је гледао његову погибију са зидина периотерског града (1345). Онда је увезао то са овим натписом и народним предањем да је Момчил ујак краља Марка те тако објаснио да је Остоја Рајаковић у сродству са Марком. Дакле да је Момчил био Угарчић, и ту је исто навео неко предање из Никшића да Момчил потиче од неких француских крсташа који су се задржали ту на путу за Јерусалем 1096. Добио је критика због овога :):

Лидија Делић 
Цитат
Домишљање Р. Тунгуз-Перовића да је Остоја Рајаковић, рођак краља Марка, син Рајка или Рајака, Момчиловог синовца кога помиње Кантакузин, потпуно је неутемељено, тим пре што он прави и једну неодрживу конструкцију којом покушава да покаже да Момчило и Мрњавчевићи воде порекло од „хумскога братства Угарчића"

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #424 послато: Децембар 08, 2016, 08:43:15 пре подне »
Врло могуће. Морало је остати мало староседелаца и у Далмацији. По некој логици, по досељавању Словена, највећи део староседелаца се вероватно повлачи ка приморју и дубље у унутрашњост Балкана (централни Балкан).

Неки вероватно бивају затечени на тренутном станишту (J1c?), а многи се касније појављају (враћају) као Власи.

Сад си ме подсетио на онај скорашњи рад који се бави генетиком Хрвата из континенталне Хрватске и са острва. Колико се сећам, на појединим острвима има пуно E1b и J2b. Мислим да би то могли бити ти староседоеци који се пред Словенима повлаче даље ка приморју. Нема превише J1, али је свакако штета што нису обрадили и те хаплотипове.

Можда грешим, али верујем да главнина ове J2b са хрватских острва одлази на подграну J2b2-M241.

Iskreno, ne sećam se tog rada ( a i slabo se bavim genetikom i istorijom). Moguće su različite kombinacije. Meni "najrimskije" izgledaju naši J2a haplotipovi. Bilo bi zanimljivo da imamo više haplotipova sa područja Obrovac- Knin- Imtski- Stolac- Nikšić- Skadar ka moru. Baš me zanima da li bi i koliko odskakali od podataka za prostor severno od te linije

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #425 послато: Децембар 08, 2016, 09:07:41 пре подне »
Постоји још једно лично име које сам само видио код Угарака у дубровачком архиву: Beomont. (Old French "beu", fair, lovely, with "mont", a hill.) Осим ових из Врхбосне, властели је припадала и породица Групковића. Из овог раду о власима Угарцима у два документа се као јемац групи влаха Угарака спомиње и Групко Добрикијевић Цариник, који је познати цариник од Косаче, а њега повезује с њима присуство у тој групи влаха Угарка Радина Добрикијевића, што значи сигурно његовог брата.
 Групков син је био кнез Радич Групковић. Од 1443. до 1470. године Радич се помиње као поклисар Стефана Вукчића и његових синова у новчаним пословима са Дубровником. Породица Пуљан код Обличевца гдје постоје остаци куле Групковића изгледа води поријекло од Групковића, спомиње се 1646. у Плини Групковић-Пуљан.

Занимљиво, ово је грб Групковића из Фојничког грбовника



и Синобада



 Оба имају полумјесец и розету. Чести симболи, али нешто мање у комбинацији.

 Ту је и Остоја Рајаковић погуслом Угарчић код Охрида. Постоји рад о томе да се ово има тумачити као "гласом Угарчић" а не "по гуслама", тако да се он може довести у везу са Угарцима. и у натпису стоји да он јесте "суродник" краља Марка, шта год то значило.

 Радован Тунгуз-Перовић је покушао да доведе у везу Остоју Рајаковића са себастократором Момчилом. Његова поставка је била да је Душанов кефалија Врунта и Трилиса Рајко (1349) отац Остоје, а да је тај Рајко иста особа са Рајком којег спомиње Кантакузен да је био синовац Момчила који је гледао његову погибију са зидина периотерског града (1345). Онда је увезао то са овим натписом и народним предањем да је Момчил ујак краља Марка те тако објаснио да је Остоја Рајаковић у сродству са Марком. Дакле да је Момчил био Угарчић, и ту је исто навео неко предање из Никшића да Момчил потиче од неких француских крсташа који су се задржали ту на путу за Јерусалем 1096. Добио је критика због овога :):

Лидија Делић

Ne znam Zore, ovo je dosta novih podataka, i ne mogu reći da se baš snalazim s njima. no ima nešto u vezi tvojih prethodnih poruka što me malo raspametilo

Цитат
Opširni popis vilajeta Hercegovina iz 1477.g. jako bitan jer se gomila ovih naših plemena spominje u njemu tamo sve do Vasojevića, dakle jedan veliki prostor, mnogo veći od današnje Hercegovine. Da ti olakšam ovdje možeš otići
http://www.montenet.org/2002/bozo.html
 Samo ukucaj u find Zelengora i dobićeš dva rezultata, oba lokacije ljetovanja ova dva katuna Ugaraka iz tog popisa, tako odmah nađeš katune.

Pretpostavljam da se radi o džematu Radonje, sina Grubača. Kad sam pokušao da ih pronađem na karti u defteru iz 1533 što ga je postavio Argo (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=858.msg10545#msg10545 str 71) ta dva mesta se nalaze na teritoriju nahije Kričak.
U delu Gordane Tomović o Kričima nalazi se karta (str 9; https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-4-3.pdf) spominju se lokalitet Ugarča (niže Pisane Jele), kao i planina Ugarča i istoimeno selo.
No u jednom drugom radu neki crnogorski lingvisti dali su objašnjenje da se radi ili o lokalitetima koji su ili stradali od vatre ili na kojima se pravio ugalj, pa se pitam da li sve što u sebi nosi ime "ugarak" možemo povezivati s tim katunom

No ono što mi je bilo zanimljivo jeste približavanje nahiji Poblaće kraj Pljevalja. U defteru iz 1533 ona nosi ime Popladye (dok se Poplat kraj Stolca zove Poplad). Ne znam da li postoji veza između ta dva toponima, no Poplad/t se retko pojavljuje na kartama. Osim ova dva našao sam ga samo kao ime jedne uvale čini mi se na Hvaru. Popladye je administrativno bilo "voynuk" što mi izgleda kao neka vojna opština, i, a ovo je samo pretpostavka; moglo bi biti objašnjenje za širenje J1c u pravcu zapada u nekom ranom periodu turskih osvajanja

Palo mi je na pamet i da bi Janjetović Vlaškog Sela kraj Otočca možda tu mogao stupiti u vezu sa Kričima koji su kasnije pod imenom Usoraca naselili taj kraj. Naravno, ovo su sve pretpostavke :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #426 послато: Децембар 08, 2016, 10:17:25 пре подне »
Bilo bi zanimljivo da imamo više haplotipova sa područja Obrovac- Knin- Imtski- Stolac- Nikšić- Skadar ka moru. Baš me zanima da li bi i koliko odskakali od podataka za prostor severno od te linije

Прилично је добро обрађен овај простор.

Узорак/бр. J1

Јужна Хрватска 220/0
Јужна Хрватска 166/1
Западна Херцеговина (Широки и Мостар) 141/0
Западна Херцеговина (Мостар) 90/0
Црна Гора 404/3 (1 Синобад)

Видимо да хаплогрупа J1 генерално није превише заступљена на том потезу. Вероватно солидан проценат бележи код Срба из Крајине, а има сличан миграциони пут као и остале хг које у Крајину долазе с југа. Та јужна матица би могла бити у ЦГ или у Херцеговини, с обзиром на досадашње резултате, а даље порекло можда и исток Балкана, с обзиром на Македонске Грке. :)

Да сте старинци на том простору који помињеш, било би вас вероватно у нешто већем проценту и код Хрвата из зап. Херцеговине и Далмације. Видећемо како стојите код Херцеговаца, то истраживање може бити занимљиво за вас.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #427 послато: Децембар 08, 2016, 11:46:02 пре подне »
Прилично је добро обрађен овај простор.

Узорак/бр. J1

Јужна Хрватска 220/0
Јужна Хрватска 166/1
Западна Херцеговина (Широки и Мостар) 141/0
Западна Херцеговина (Мостар) 90/0
Црна Гора 404/3 (1 Синобад)

Видимо да хаплогрупа J1 генерално није превише заступљена на том потезу. Вероватно солидан проценат бележи код Срба из Крајине, а има сличан миграциони пут као и остале хг које у Крајину долазе с југа. Та јужна матица би могла бити у ЦГ или у Херцеговини, с обзиром на досадашње резултате, а даље порекло можда и исток Балкана, с обзиром на Македонске Грке. :)

Да сте старинци на том простору који помињеш, било би вас вероватно у нешто већем проценту и код Хрвата из зап. Херцеговине и Далмације. Видећемо како стојите код Херцеговаца, то истраживање може бити занимљиво за вас.

Videćemo. Znam da je bilo nekih J1 na 23&me.
Rezultati Hrvata iz Hercegovine su prilično zanimljivi. Po onom što sam čitao taj kraj je bio gušće naseljen novim stanovništvom nego Istočna Hercegovina. Čudno mi je da su sada svi I2a1.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #428 послато: Децембар 08, 2016, 09:02:28 поподне »
No ono što mi je bilo zanimljivo jeste približavanje nahiji Poblaće kraj Pljevalja. U defteru iz 1533 ona nosi ime Popladye (dok se Poplat kraj Stolca zove Poplad). Ne znam da li postoji veza između ta dva toponima, no Poplad/t se retko pojavljuje na kartama. Osim ova dva našao sam ga samo kao ime jedne uvale čini mi se na Hvaru. Popladye je administrativno bilo "voynuk" što mi izgleda kao neka vojna opština, i, a ovo je samo pretpostavka; moglo bi biti objašnjenje za širenje J1c u pravcu zapada u nekom ranom periodu turskih osvajanja


Ако сам добро схватио тражите сједиште хаплогрупе Ј1 у Херцеговини, па зар на пројекту Михић и Ружић (Ј1) нису са Поплата, а предање каже да су од Мирковића и да су око 1600 године дошли из Бањана.


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #429 послато: Децембар 08, 2016, 09:08:00 поподне »
Ne znam Zore, ovo je dosta novih podataka, i ne mogu reći da se baš snalazim s njima. no ima nešto u vezi tvojih prethodnih poruka što me malo raspametilo

Pretpostavljam da se radi o džematu Radonje, sina Grubača. Kad sam pokušao da ih pronađem na karti u defteru iz 1533 što ga je postavio Argo (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=858.msg10545#msg10545 str 71) ta dva mesta se nalaze na teritoriju nahije Kričak.
U delu Gordane Tomović o Kričima nalazi se karta (str 9; https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-4-3.pdf) spominju se lokalitet Ugarča (niže Pisane Jele), kao i planina Ugarča i istoimeno selo.
No u jednom drugom radu neki crnogorski lingvisti dali su objašnjenje da se radi ili o lokalitetima koji su ili stradali od vatre ili na kojima se pravio ugalj, pa se pitam da li sve što u sebi nosi ime "ugarak" možemo povezivati s tim katunom
   


 Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.

 Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
 Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.

 Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.

 Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)

Цитат
Недавно је Радован Тунгуз Перовић, у студији о Момчилу, отишао од те пријемљиве поставке неколико корака даље. Он тога Рајка претвара у Рајака и мисли, да би он могао бити отац Остојин. Као такав, и он би потицао од „хумскога" братства Угарчића. Оно што г. Перовић изводи даље, ослањајући се на једно више него несигурно народно предање, плод је маште и комбинације, које немају апсолутно никакве поуздане основе. Његова комбинација с тумачењем имена Угарчић иде чак и даље од Костићеве. „Угарци ако нису добили име од речи угар и угарак, могло би бити да су се тако назвали по Угрима крсташима, за које традиција говори да су прошли некада кроз те стране, и који су туда наљегли овакако долазећи из Угарске односно прелазећи преко Угарске, и које је народ назвао Угрима зато што из Угарске долазе, без обзира да ли су заиста и припадали угарској народности". За деспота Момчила главни извор каже да је био пореклом Бугарин, а у науци је давно примљено, да је његово везање са нашим Пирлитором само пренос епског мотива, са хисториском основом, од града Перитеорија, пред којим је Момчило доиста погинуо. Г. Перовић комбинује и друкчије, да би објаснио сродство Остојино са краљем Марком. Ако је Рајко — Рајак, отац Остојин и синовац Момчилов, онда је и Момчило пореклом Угарчић. Тетка Остојина оца Рајка била је, — налази он одједном, — сестра Момчилова и мајка Краљевића Марка, и ето — отуд сродство. (Гласник Зем. Музеја XLVII, 1935., 41 — 2). Овакво закључивање нема, наравно, никакве везе с науком; ми смо га споменули само ради потпуности и да се види каквим је све комбинацијама дао повода Остојин натпис. Како је Остоја могао доћи у Охрид објаснио је већ донекле К. Јиречек у Историји Срба III, 174.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #430 послато: Децембар 08, 2016, 09:17:01 поподне »

 A sada ću da napravim predikciju mogućeg dalekog porijekla Ugaraka i ove grupe PF-7263.:)

 Dakle obzirom da se vrlo rijetko ime Musso pominje kod Ugaraka tri puta a kod svih ostalih plemena mislim jednom, moguća je i veza tog imena s Ugarcima, te ranije sam već istraživao nomen Mussius. I našao sam nešto zanimljivo. 132 g. u britaniji prefekt/komandant  Kohorte I Hamiorum sagittariorum bio M. Mussius Concessus, prije njega Longino Sesti f. MOMS, MOMS bi mogao biti Momasson u Kapadokiji. Concessus cognomen je bio čest u sjevernoj africi. Dakle kohorta strijelaca iz Hama u centralnoj Siriji. Amoriti su prvi bili tu, 1500 g. Mitanni preuzimaju područje, pa Hittiti nakon bitke kod Kadesha 1295 g, nakon Hittita dolazi pod Asirsku okupaciju, dolaze i Aramejski naseljenici. U Bibliji se spominje da je kralj David imao poslova sa kraljom Touom iz Hamatha, a kasnije ga je pokorio Solomon. Asirci su onda više puta napadali Hamat i uzeli ga 720 g. st ere. Napadaju Babilonci 554 g. i Perzijom 200 g. Dakle ova jevrejska grupacija je mogla tada za Solomona ili kasnije biti uvedena u Jevreje. A Rimljani su 64 godine BC pokorili Hamat, a ova Kohorta je jedna od prvih auxilia profesionalnih Kohorti. Hamljani su štovali lokalnu boginju Hamiu, njeno sirijsko ime je bilo Atargatis

Цитат
‘Atar‘atheh is seen as a continuation of Bronze Age goddesses. At Ugarit, cuneiform tablets attest the three great Canaanite goddesses 'Aṭirat (Asherah) — described as a fecund "Lady Goddess of the Sea" (rabbatu at̪iratu yammi) — ‘Anat (Anat, Anath), and ‘Ațtart (Astarte), who shared many traits with each other and may have been worshiped in conjunction or separately during 1500 years of cultural history.

 S obzirom na ovo i daljinu Mihića i Šepe moguća je velika starina osnove "ugar" uključujući i sa Ugaritom kojeg Velmuž spomenu, koga su osnovali Amorićani.:)
 
 A vezano za vezu Sinobada i Mihića s Ugarcima, u onom radu dakle sva pojavljivanja prezimena Sinobadović bila je u naseljima koja su nosila naziv Ugarci a Mihići se spominju kao prastanovnici-starinci sela Ugarci kod Požege dakle oni koji su tu bili prije 1702 g. i jedini koji su se održali sve do bar 50tih godina, ti Mihići su katolici.
 Gledajte nešto i da ne znamo ništa o genetici mogli bi se povezati na osnovu ovoga Sinobadi i Mihići s Ugarcima, naći ovog Mussiusa iz Hamske jedinice, i povezati Ugarak sa Ugaritom. A znamo dosta o genetici.

O Hamathu , piše da je Solomon tu napravio "skladišta-gradove", mada se Hamath oko 900 g od Asiraca pominje kao zaseban. A zanimljivo s onim imenom Dzerab, kasnije ga je "vratio" kralj Jeroboam drugi. :)

Цитат
He was victorious over the Syrians (2 Kings 14:26, 27), conquered Damascus (14:28), and extended Israel to its former limits, from "the entering of Hamath to the sea of the plain"
Spominju se Gnaeus Mussius kao nosilac simbola i njegov brat Marcus Mussius centurion Legije Gemina XIV koja je bila stacionirana u Vindoboni (92–106) i Carnuntumu (106–oko 430), da nije neki predak Ruddenklaua?:) Ovo puno manje vjerovatno. Bila je ova Legija i u Mainzu, i u Britaniji. Ovaj Gnaeus je iz 1 vijeka. Ali je Canuntum bio njeno sjedište preko 300 godina.
 Generalno Mussius nomen je rijedak, nalazio sam ga u sjevernoj Italiji par puta, čini mi se i u Puli jednom. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #431 послато: Децембар 08, 2016, 09:28:59 поподне »
   


 Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.

 Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
 Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.

 Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.

 Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)

Као што рече Грк, Михићи J1c из Поплата порекло везују за неке Мирковиће из Бањана. Бањани су већ ближе Кричку, али опет нисам сигуран колико је добро на основу тог топонима "Угарче" изводити везу. Гордана Томовић помиње Криче на планини Уборку, што опет звучи слично. Топонимија је незгодна за доношење неких закључка, али зна бити и од користи.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #432 послато: Децембар 08, 2016, 11:24:01 поподне »
Као што рече Грк, Михићи J1c из Поплата порекло везују за неке Мирковиће из Бањана. Бањани су већ ближе Кричку, али опет нисам сигуран колико је добро на основу тог топонима "Угарче" изводити везу. Гордана Томовић помиње Криче на планини Уборку, што опет звучи слично. Топонимија је незгодна за доношење неких закључка, али зна бити и од користи.

 Добро није само на основу топонима, већ и на основу могућег присуства Угарака у Пријепољу, па генералне тенденције већине влашких племена да се селе ка Херцеговини.
То код предања, ово је период од прије 650 + година, ту остају код многих предања у магли чињенице. Она спекулише и да је Уборак можда било старо име Сињајевине.


 Успут био је неки Мусиус Приско у Коринту дуумвир око 5 г.:)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #433 послато: Децембар 08, 2016, 11:57:43 поподне »

Ако сам добро схватио тражите сједиште хаплогрупе Ј1 у Херцеговини, па зар на пројекту Михић и Ружић (Ј1) нису са Поплата, а предање каже да су од Мирковића и да су око 1600 године дошли из Бањана.

Šta da kažem, malo kombinujemo i nabacujemo ideje. Dok ne dobijemo DNK potvrdu naših razmišljanj to je samo teorija. :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #434 послато: Децембар 09, 2016, 12:12:16 пре подне »
   


 Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.

 Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
 Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.

 Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.

 Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)

Zanimljivo, sad sam tek primetio da se radi o popisu džemata u nahiji Rudine ;D
Zanimljivo u svakom slučaju. Očito raspolažeš sa više materijala nego mi. Što se tiče teorije o poreklu, šta da kažem. Svaka pretpostavka je dobrodošla. Trenutno sam se malo izgubio u srednjovekovnoj istoriji

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #435 послато: Децембар 09, 2016, 07:21:38 поподне »
На пројекту је и Кочић (Змијање) иста хаплогрупа Ј1c. За њих кажу да се појављују у  околини Гацка 1411 године,  уз влахе Малешевце, а и Кочићи муслимани се у 18 вијеку појављује у околини Билеће, а неки Омер Кочић био је војвода нахије Рудине 1657 године. Не видим разлг зашто неби ови муслимани Кочићи били род са данашњим Кочићима из Змијања.
Колика је удаљеност Михића или Ружића од Кочића?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #436 послато: Фебруар 11, 2017, 08:43:47 пре подне »
Мислим да би због оног Македонског Грка, ваше гране морало бити и у Бугарској, бар у неком симболичном проценту.

Као што рекох, због оног Македонског Грка, очекујем више ваших рођака у Бугарској. Мислим да се појавио један:

Куленски, Пазарџик (Бугарска), хаплогрупа J1-PF7264>PH7263

13 24 13 10 13-19 10 16 13 12 11 29 18 8-9 11 11 24 14 20 30 14-15-15-16-17 10 9 19-22 15 14 18 18 32-36 14 10

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #437 послато: Фебруар 11, 2017, 01:28:27 поподне »
Као што рекох, због оног Македонског Грка, очекујем више ваших рођака у Бугарској. Мислим да се појавио један:

Куленски, Пазарџик (Бугарска), хаплогрупа J1-PF7264>PH7263

13 24 13 10 13-19 10 16 13 12 11 29 18 8-9 11 11 24 14 20 30 14-15-15-16-17 10 9 19-22 15 14 18 18 32-36 14 10

Hvala Nebojša ali još uvek se tvrdoglavo držim Hercegovine.  :) Mislim da je u pitanju nešto dalji rođak, pošto Kulenov na DYS388 ima vrednost 16 za razliku od Rudenklaua, Šepe, Mihića i Ružića koji tu imaju vrednost 18 (po tome se i naš klaster ZS9949 razlikuje od ostalih u okviru grupe PF7263.
Po rezltatu na DYS388 bliži je Šlivinskom koji je jedno vreme sa nama bio u klasteru da bi ga Viktar kasnije premestio u poseban klaster, kao i jednom talijanskom haplotipu, na žalost zaboravio sam u kom istraživanju.
S obzirom na starost našeg klastera kao i SNP-a iznad njega mogući zajednički predak bio bi u rasponu od 1100 pr ne do 200 ne kad je određen zajednički predak Šepe i Rudenklaua

S obzirom da je PF7263 relativno marginalana linija u okviru J1 haplogrupe (negde mi se čini 2% od ukupnog broja testiranih) kao i da je veoma mala grupa u okviru jevrejskih J1 haplotipova, njena brojnost i varijansa na Balkanu je pomalo iznenađujuća. Među Srbima, posebno prekodrinskim ne verujem da će padati ispod 50%, a verujem da će i u Srbiji imati neki manji procenat. U Bugarskoj pored ovog postoje još dva u istraživanju 808 Bugara. U Grčkoj uz dva testirana u S Grčkoj postoje i dva u okviru FTDNA J1 projekta. U Albaniji trenutno nemamo ni jedan, mada je jedan sumnjiv ali fali više markera za sigurniji zaključak, u CG jedan između 404 testirana. Hrvatska (Dalmacija i Lika) i BiH su posebna priča jer pored potvrđenih u anonimnim istraživanjima postoji jedanaest u javnim bazama podataka.
Zanimljivo da nema ni jednog, čak ni dalekog rođaka u Mađarskoj i Rumuniji

Hvala na upućivanju na rezultat, ali Hecegovina je izvor Sinobada (ili je možda bolje reći Ugaraka) i ništa nas neće uveriti u drugo ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #438 послато: Фебруар 11, 2017, 02:18:02 поподне »
Hvala Nebojša ali još uvek se tvrdoglavo držim Hercegovine.  :) Mislim da je u pitanju nešto dalji rođak, pošto Kulenov na DYS388 ima vrednost 16 za razliku od Rudenklaua, Šepe, Mihića i Ružića koji tu imaju vrednost 18 (po tome se i naš klaster ZS9949 razlikuje od ostalih u okviru grupe PF7263.
Po rezltatu na DYS388 bliži je Šlivinskom koji je jedno vreme sa nama bio u klasteru da bi ga Viktar kasnije premestio u poseban klaster, kao i jednom talijanskom haplotipu, na žalost zaboravio sam u kom istraživanju.
S obzirom na starost našeg klastera kao i SNP-a iznad njega mogući zajednički predak bio bi u rasponu od 1100 pr ne do 200 ne kad je određen zajednički predak Šepe i Rudenklaua

S obzirom da je PF7263 relativno marginalana linija u okviru J1 haplogrupe (negde mi se čini 2% od ukupnog broja testiranih) kao i da je veoma mala grupa u okviru jevrejskih J1 haplotipova, njena brojnost i varijansa na Balkanu je pomalo iznenađujuća. Među Srbima, posebno prekodrinskim ne verujem da će padati ispod 50%, a verujem da će i u Srbiji imati neki manji procenat. U Bugarskoj pored ovog postoje još dva u istraživanju 808 Bugara. U Grčkoj uz dva testirana u S Grčkoj postoje i dva u okviru FTDNA J1 projekta. U Albaniji trenutno nemamo ni jedan, mada je jedan sumnjiv ali fali više markera za sigurniji zaključak, u CG jedan između 404 testirana. Hrvatska (Dalmacija i Lika) i BiH su posebna priča jer pored potvrđenih u anonimnim istraživanjima postoji jedanaest u javnim bazama podataka.
Zanimljivo da nema ni jednog, čak ni dalekog rođaka u Mađarskoj i Rumuniji

Hvala na upućivanju na rezultat, ali Hecegovina je izvor Sinobada (ili je možda bolje reći Ugaraka) i ništa nas neće uveriti u drugo ;)

Нема на чему. ;) Приметио сам вредност на маркеру DYS388, тако да вероватно није претерано близак.

Ипак, иако је матица ове крајишке групе свакако у Херцеговини, рекао бих да баш зато што је у питању ретка подграна J1 групе код нас, ови (удаљени) хаплотипови из Грчке и Бугарске указују на даље порекло.

Херцеговину можете да носите у срцу с обзиром да је битна последњих 500 год., али не може се против генетике. :)

И даље мислим да на простору Херцеговине нема веће концентрације ове хг (можда ме резултати из Херцеговине демантују). Ово у пројекту је практично један род, Михић/Ружић, а и на свим досадашњим истраживањима за ту област готово да и нема хаплогрупе J1.

Осим што се не јавља у већем проценту код исељеника из Херцеговине (источна Босна, западна Србија, итд.), у тим крајевима нема ни простора за хг попут J1 због високог процента неких других хаплогрупа (нпр. у западној Херцеговини I2a+R1a+E1b око 90% и то на два истраживања).


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #439 послато: Фебруар 11, 2017, 04:21:51 поподне »
Нема на чему. ;) Приметио сам вредност на маркеру DYS388, тако да вероватно није претерано близак.

Ипак, иако је матица ове крајишке групе свакако у Херцеговини, рекао бих да баш зато што је у питању ретка подграна J1 групе код нас, ови (удаљени) хаплотипови из Грчке и Бугарске указују на даље порекло.

Херцеговину можете да носите у срцу с обзиром да је битна последњих 500 год., али не може се против генетике. :)

И даље мислим да на простору Херцеговине нема веће концентрације ове хг (можда ме резултати из Херцеговине демантују). Ово у пројекту је практично један род, Михић/Ружић, а и на свим досадашњим истраживањима за ту област готово да и нема хаплогрупе J1.

Осим што се не јавља у већем проценту код исељеника из Херцеговине (источна Босна, западна Србија, итд.), у тим крајевима нема ни простора за хг попут J1 због високог процента неких других хаплогрупа (нпр. у западној Херцеговини I2a+R1a+E1b око 90% и то на два истраживања).

Видећемо. Ја највише вере имам у узорке тестираних из околине Љубомира. Могуће да је главнина рода отишла према Крајини са турским напредовањем

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #440 послато: Фебруар 11, 2017, 08:56:08 поподне »
Приликом тестирања у мају, господин Кртинић је кроз разговор са мном прокоментарисао да би ја могао бити Ј1. Приближава се друга половина фебруара!

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #441 послато: Фебруар 12, 2017, 10:44:05 пре подне »
Приликом тестирања у мају, господин Кртинић је кроз разговор са мном прокоментарисао да би ја могао бити Ј1. Приближава се друга половина фебруара!

Bogami, to su lepe vesti. Što nas je više to bolje

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4180
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #442 послато: Фебруар 12, 2017, 10:57:20 пре подне »
Bogami, to su lepe vesti. Što nas je više to bolje
Разуме се да је то била произвољна прогноза. Сачекајмо резултат.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #443 послато: Фебруар 12, 2017, 11:28:34 пре подне »
Bogami, to su lepe vesti. Što nas je više to bolje

Биће занимљиво видети њихов резултат. Из тог су краја (Столац и околина), а ту је и прича да су пореклом "од Грка".

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #444 послато: Фебруар 12, 2017, 02:26:11 поподне »
Наравно да требамо сачекати резултат.
Што се тиче поријекла од Грка, мени је то увјек било несигурно. Грк може бити и влах, а и припадник источне цркве, а и трговац( у нашем предању се спомињу и трговачки каравани). Један мој деда-стриц је истражујући наводно дошао до податка да смо се прије презивали Архипулос или Архилупис, али ја мислим да је он само повезао наше поријекло од Грка са грчким презименом Архилупис(логотет Николас Архилупис).  Предање каже да смо од Дубровника. То може бити и Требињска област и Конавле. У књизи Становништво Конавла од Векарића, на попису становнитва 1673/74 године појављује се једна породица Грк која води поријекло од Сандаљевог властелина из 13 вијека, али Векарић наводи да је та породица изумрла крајем 17 вијека.


Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #445 послато: Март 10, 2017, 10:45:45 пре подне »
Na FTDNA se pojavio novi rezultat koji se uklapa u Balkansku PF7263 varijantu. Nije vidljiv javno već samo kad se ulogujete. Pod ime stoji Zeco - pretpostavljam Zećo. Sa Ružić, Radonić, Šepa ima potpuno poklapanje na 12 markera, a na 37 markera, koliko je i testirano, ima sa Šepom 5 razlika na 4 markera. Ne piše ništa o zemlji i mjestu porijekla. Pod imenom stoji Huso Zećo.

Markeri:

13   24   13   10   13   19   10   18   12   12   11   31   17   8   9   11   11   24   14   20   29   14   15   15   16   10   9   19   22   15   14   19   17   31   37   14   10
 
(standardni FTDNA raspored).

Na mail koji je ostavio na FTDNA sam mu poslao poruku, ali nema još odgovora.

Inače o njemu me je juče obavijestio Victar Maas, administrator J1 grupe.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #446 послато: Март 10, 2017, 11:07:27 пре подне »
Na FTDNA se pojavio novi rezultat koji se uklapa u Balkansku PF7263 varijantu. Nije vidljiv javno već samo kad se ulogujete. Pod ime stoji Zeco - pretpostavljam Zećo. Sa Ružić, Radonić, Šepa ima potpuno poklapanje na 12 markera, a na 37 markera, koliko je i testirano, ima sa Šepom 5 razlika na 4 markera. Ne piše ništa o zemlji i mjestu porijekla. Pod imenom stoji Huso Zećo.

Markeri:

13   24   13   10   13   19   10   18   12   12   11   31   17   8   9   11   11   24   14   20   29   14   15   15   16   10   9   19   22   15   14   19   17   31   37   14   10
 
(standardni FTDNA raspored).

Na mail koji je ostavio na FTDNA sam mu poslao poruku, ali nema još odgovora.

Inače o njemu me je juče obavijestio Victar Maas, administrator J1 grupe.

Постоји то презиме код муслимана из Стоца и околине. Можда још један рођак из тих крајева?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #447 послато: Март 10, 2017, 11:35:15 пре подне »
Na FTDNA se pojavio novi rezultat koji se uklapa u Balkansku PF7263 varijantu. Nije vidljiv javno već samo kad se ulogujete. Pod ime stoji Zeco - pretpostavljam Zećo. Sa Ružić, Radonić, Šepa ima potpuno poklapanje na 12 markera, a na 37 markera, koliko je i testirano, ima sa Šepom 5 razlika na 4 markera. Ne piše ništa o zemlji i mjestu porijekla. Pod imenom stoji Huso Zećo.

Markeri:

13   24   13   10   13   19   10   18   12   12   11   31   17   8   9   11   11   24   14   20   29   14   15   15   16   10   9   19   22   15   14   19   17   31   37   14   10
 
(standardni FTDNA raspored).

Na mail koji je ostavio na FTDNA sam mu poslao poruku, ali nema još odgovora.

Inače o njemu me je juče obavijestio Victar Maas, administrator J1 grupe.

Заиста интересантан налаз. Зеће су муслимани из Херцеговини. По предању потичу од Влаћа Бијелића из влаха Влаховића.

О Влаћу Бијелићу више на сљедећем линку

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D1%83_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B0

https://bs.wikipedia.org/wiki/Vlasi_Vlahovi%C4%87i

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #448 послато: Март 10, 2017, 11:51:00 пре подне »
Заиста интересантан налаз. Зеће су муслимани из Херцеговини. По предању потичу од Влаћа Бијелића из влаха Влаховића.

О Влаћу Бијелићу више на сљедећем линку

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D1%83_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B0

https://bs.wikipedia.org/wiki/Vlasi_Vlahovi%C4%87i

Треба видети шта славе ови Бијелићи из Херцеговине. Ако се не варам, Безаревићи R1a (Св. Лазар) из околине Пријепоља везују своје порекло за ове Бијелиће из ист. Херцеговине.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #449 послато: Март 10, 2017, 11:57:49 пре подне »
Треба видети шта славе ови Бијелићи из Херцеговине. Ако се не варам, Безаревићи R1a (Св. Лазар) из околине Пријепоља везују своје порекло за ове Бијелиће из ист. Херцеговине.

Ово је патроним из средњег вијека, тешко да има икакве везе са савременим презименом Бијелић.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #450 послато: Март 10, 2017, 12:26:02 поподне »
Ево што нађох на једном форуму, не знам колико је тачно:

"Za Dangubiće se govori da su od vlaha Vlahovića.Od Vlahovića još potiču pravoslavni Kneževići i Čolići, te muslimani Zeće.Ovo može biti istina.Zeće i Kneževići žive od pamtivjeka tj.od kad seže narodno pamćenje odmah pokraj vlahovićke crkve u kojoj se nalaze srednjovjekovni grobovi vodeće porodice klana i zanimljivo je da su iako nepismeni prvim istraživačima tačno kazivali ko je je sahranjen u crkvi što su natpisi i potvrdili.Zeće su bili begovi a prezime Kneževića govori da su potekli od nekog kneza.Čolići žive u susjednom zaselku a Dangubići u susjednom selu i sve tri pravoslavne porodice kojima se pripisuje porijeklo od vlaha Vlahovića imaju zajedničku slavu,Aranđelovdan."

Не знам да ли је Здравко Чолић од Чолића који се помињу у овом тексту? Колико се сјећам поријеклом је из Херцеговине.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #451 послато: Март 10, 2017, 12:30:02 поподне »
Ово је патроним из средњег вијека, тешко да има икакве везе са савременим презименом Бијелић.

Савремено презиме Бијелић постоји у Љубињу, а Влаховићи су удаљени свега неколико километара. Ако се не варам (морам да проверим) Безаревићи баш помињу ове Бијелиће/Влаховиће.

Занимљиво је и то да се у Љубињу помиње и православни род Бесаровића. Вук би могао да нам каже шта они славе.

Ако овоме додамо и следећи податак:

"Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву."

Рекло би се да постоји нека веза ових старих херцеговачких Влаховића и припадника R1a који славе Лазара. Мислио сам да би и Шаренци могли бити део ове приче, али видим да су они и Безаревићи срстани у различите родове.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #452 послато: Март 10, 2017, 12:35:41 поподне »
Савремено презиме Бијелић постоји у Љубињу, а Влаховићи су удаљени свега неколико километара. Ако се не варам (морам да проверим) Безаревићи баш помињу ове Бијелиће/Влаховиће.

Занимљиво је и то да се у Љубињу помиње и православни род Бесаровића. Вук би могао да нам каже шта они славе.

Ако овоме додамо и следећи податак:

"Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву."

Рекло би се да постоји нека веза ових старих херцеговачких Влаховића и припадника R1a који славе Лазара. Мислио сам да би и Шаренци могли бити део ове приче, али видим да су они и Безаревићи срстани у различите родове.

Ови Бијелићи у Љубињу су , бар по предању, досељеници и питање је да ли уопште славе св. Лазара. Не видим директну везу њих и помена Влаћа Бијелића.

Са друге стране овај резултат Зећа већ указује на јачу везу, исламизовани огранак који даље живи на старој баштини уз цркву, то је чест случај у Херцеговини.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #453 послато: Март 10, 2017, 12:50:55 поподне »
Ови Бијелићи у Љубињу су , бар по предању, досељеници и питање је да ли уопште славе св. Лазара. Не видим директну везу њих и помена Влаћа Бијелића.

Са друге стране овај резултат Зећа већ указује на јачу везу, исламизовани огранак који даље живи на старој баштини уз цркву, то је чест случај у Херцеговини.

Могуће. Веза Безаревића је пре свега заснована на чињеници да једни полимски БијеДићи славе Св. Лазара (пореклом из Гацка). Тој групи родова припадају и они Гачевићи I2a DS, Св. Лазар (такође од Гацка), па би се реко да ни ту не постоји веза.

Треба рећи да народно предање за ове херцеговачке Влаховиће/Бијелиће каже да су дошли "из Србије у средњем веку" (три брата).

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #454 послато: Март 10, 2017, 01:00:48 поподне »
Не знам да ли је Здравко Чолић од Чолића који се помињу у овом тексту? Колико се сјећам поријеклом је из Херцеговине.

Док се не јави г. Wolf да то потврди, али отац му је баш из Влаховића!!

Сад ја видим зашто је Љиљан музикалан ;)

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #455 послато: Март 10, 2017, 01:09:23 поподне »
Тачно је да је Здравко Чолић пoријеклом са Влаховића.(рођак је мог рођака). Није далеко од Влаховића ни Љубомир, па је могућа веза са власима Угарцима?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #456 послато: Март 10, 2017, 01:16:56 поподне »
Док се не јави г. Wolf да то потврди, али отац му је баш из Влаховића!!

Сад ја видим зашто је Љиљан музикалан ;)

Кад се загледаш, има у Здравку нешто медитеранско. ;)

<a href="https://www.youtube.com/v/ohUqdSUt_ms" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/ohUqdSUt_ms</a>


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #457 послато: Март 10, 2017, 10:08:05 поподне »
Јавио се Хусо Зећо. Каже да су његови од влаха Влаховића, из истоименог села и да је се његов чукундјед из Влаховића преселио у Присоје у Дабарском пољу (Берковићи). Позната му је и веза са породицама Чолић, Кнежевић и Дангубић.
Није лоше поменути да је удаљеност између села Влаховићи и Поплат одакле су наша друга двојица ПФ7263 око 7-8км. Што ће рећи - село до села.
Захваљујем свима на коментарима, врло значајни подаци за нас.
Ацо што се тиче музикалности, е то је тек добар виц :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #458 послато: Март 11, 2017, 06:21:21 пре подне »
I ja zahvaljujem svima. Zaista mnogo novosti za jedan dan. Koliko se sećam i Mihiće iz Poplata su povezivali sa jednom muslimanskom porodicom iz Stoca.
Što reče Grk, baš me zanimaju da li će rezultati testiranja pokazati neku vezu Vlahovića i Ugaraka.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #459 послато: Март 11, 2017, 10:09:51 пре подне »
Што се тиче Влаха Влаховића, објављено је неколико радова, прије свега Десанке Ковачевић-Којић и Есада Куртовића. Као матица племена се наводи Биоска, за коју не видим да је убицирана (можда и јесте), али мислим да би то могло бити село Убоско ( у турском попису се наводи и као Биоска и као Опаско) између Поплата и Влаховића код Стоца. Влаховићи су били власи Павловића кроз највећи дио своје историје. По турском освајању припадали су нахији Благај, облашћу којом је као тимарник управљао војвода Петар Храбрен.

За сљедећа два џемата из пописа 1477. године се сасвим сигурно (бар по мјесту становања  и имену вође џемата) може тврдити да су влаха Влаховића.





Видјели смо да се далматински Синобади који су Ј1-PF7263 могу у изворима повезати са власима Угарцима, који географски у Херцеговини не стоје далеко од Влаховића. Није искључено да се нека група Влаховића једноставно прикључила Угарцима, као бројнијима и са њима мигрирала пут Далмација. Друго објашњење би било да су Угарци и Влаховићи истог поријекла по мушкој линији предака, што такође не треба искључити.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4180
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #460 послато: Март 12, 2017, 07:44:50 поподне »
Јавио се Хусо Зећо. Каже да су његови од влаха Влаховића, из истоименог села и да је се његов чукундјед из Влаховића преселио у Присоје у Дабарском пољу (Берковићи). Позната му је и веза са породицама Чолић, Кнежевић и Дангубић.
Није лоше поменути да је удаљеност између села Влаховићи и Поплат одакле су наша друга двојица ПФ7263 око 7-8км. Што ће рећи - село до села.
У студији Петра Шобајића "Дабарско поље у Херцеговини" у селу Присоје помињу се Зећићи:
"У селу су: Зећићи из Влаховића изнад Дабра, где их и сад има. Отуда је дошао Мехмед по куги и оженио се од исељених Синановића. Имао је Уса, Салка, Муја, Османа и Алила. Од Уса је Дервиш, а од њега Ахмед".

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #461 послато: Март 14, 2017, 10:11:14 пре подне »
Можда ово  можe бити интeрeсантно

http://www.vijesti.me/vijesti/zudjeli-jaudije-grkova-gomila-i-druge-dileme-193442

Ko su bili ovi drevni „Jevreji“? Kako je uopšte došlo do toga da ih narod poveže sa praistorijskim gomilama? Očito je da naziv „žuđelske gomile“ odražava veličinu zagonetke na koju su ljudi nailazili u okolini svojih kuća i naselja. Dakle, ko bi mogli biti Žuđeli ili Jaudije? Jovićević je zabilježio u Đalcima „da se govori da su Žuđeli živjeli nekada u Dvogrlici” (“Riječka nahija” 168). Ovakva predanja obično su vezana za prastara groblja poput onog u Gagošima, ali na tom prostoru nema ničeg sličnog.Kod Petra Šobajića nalazimo da su Jaudije „samo po gradovima stanovali“ (“Bjelopavlići i Pješivci”, 52). Ni ovo nam ne pomaže, jer je jasno da se „gradovi“ ne mogu povezati sa praistorijskim spomenicima, a osobito ne sa njihovom pozicijom po neprohodnim krševitim stranama. Doduše, treba ostaviti mogućnost da je ova tvrdnja o „Jaudijama“ trag sjećanja na drevno rimsko građanstvo, nad čijim su grobnicama podizane zemljane humke koje je naš narod zvao „grudicama“. Jer, mnoštvo ovakvih grudica nalazilo se sve tri strane Duklje, dok Petar Šobajić svjedoči da ih je bilo i u Nikšićkom polju. Kaže kako je tamo raskopao jednu gomilu od zemlje, te da je u njenom prokopanom kraju pronašao “dva lijepo izidana i pokrivena groba i u njima sasvim dobro očuvane kosture” (“Bjelopavlići i Pješivci”, 1996, 156).

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #462 послато: Март 15, 2017, 10:07:49 поподне »
Охо, свака част! Након дуго времена да се деси неки конкретан напредак :) По свему судећи ће Столац бити жариште ове хаплогрупе.
Зашто Зећов хаплотип није додат у пројекат?

=========

едит: не треба бити објављен пошто није јаван
« Последња измена: Март 17, 2017, 03:57:36 поподне Kor »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #463 послато: Март 20, 2017, 12:49:18 поподне »
Hvale vredan rad gospodina Đure Tošića:"Donjovlaški rodovi Vlahović i Mirilović u Istočnoj Hercegovini" objavljen u časopisu "Radovi" br 5 Filozofskog fakulteta u Banja Luci.

http://radoviff.org/fileadmin/radovi/Radovi%205.pdf


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #464 послато: Април 30, 2017, 07:46:40 пре подне »
Malo o Vlahovićima u Poplatu. U Glasniku Etnografskog muzeja u Bgd br 21 (1958 god) objavljen je tekst Šefika Bešlagića "Stećci na Nekuku kod Stoca". Nekuk je deo koji se, koliko sam shvatio, nalazi između samog Poplata i Stoca. Bešlagić je popisao 89 spomenika, od toga 78 na Nekuku i  nedaleko od njega, blizu zaseoka Tanoge, još 11 spomenika, od kojih je meni najzanimljiviji stećak posvećen Radosavu Vlahoviću koji je "legao na svojoj baštini".

https://books.google.rs/books?id=EQ6zCAAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Osim pominjanja Radosava Vlahovića, zanimljivi su i opisi ostalih nadgrobnih spomenika kod kojih nalazi neke elemente karakteristične za celu grupu Donjih vlaha, dok se neki pojavljuju samo na ovoj lokaciji ili eventualno na još jednoj ili dve

Znam da bi ovom tekstu isto dobro mesto bilo i na temi o stećcima, ali rekoh, da se malo pohvalim baštinom :)
« Последња измена: Април 30, 2017, 07:48:12 пре подне radon »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #465 послато: Мај 05, 2017, 02:19:46 поподне »
Некук је практично део села Поплата, а Влаховићи су десетак километара даље. Географски веома блиско подручје. Некук је место где се налазио раскошни стари римски градић. Не би се превише изненадио када би се установило да је мистериозни PF7263 живео у том месту.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #466 послато: Мај 05, 2017, 05:24:26 поподне »
Некук је практично део села Поплата, а Влаховићи су десетак километара даље. Географски веома блиско подручје. Некук је место где се налазио раскошни стари римски градић. Не би се превише изненадио када би се установило да је мистериозни PF7263 живео у том месту.

To je i moje neko razmišljanje, što zbog procenjene starosti Mihića i Šepe, što zbog pojave trećeg testiranog.
Sem toga, koliko sam video, taj prostor je bio i neka raskrsnica puteva, što prema jugu i Stonu što prema istoku i Bileći. Moguće je i da je to doprinelo opstanku na tim prostorima, bilo kao zaštita, bilo kao trgovci. Zainteresiralo me pominjanje muslimanskog groblja u blizini mesta gde je sahranjen Radosav Vlahović. Da li se zna nešto više o porodicama koje su tu sahranjene?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #467 послато: Мај 13, 2017, 09:50:44 поподне »
I ja мислим да је то предак или рођак овог Ruddenklaua. У преписци са Gail сам дознао да су се првобитно презивали Röden, што наводно значи "особа која крчи шуму и ствара обрадиво земљиште". Радили су као кметови витезова од Малзбурга. у 18.вијеку су ослобођени, тј. откупили су своју земљу. Два брата су 1857 отишла за Нови Зеланд и тамо су од тада. Лично мислим да је вјероватније да је Ruddenklau од Hound-claw, али ко ће знати. Такође је могуће, ако су се заиста презивали Röden, да је то од ријеке Röthen која тече у Баварској и Тириншкој. Што се тиче ове верзије о добијању презимена по ријеци у њену корист говори један њемачки етимолошки ријечник (ја сам болдирао дијелове):
Deutsches Gewässernamenbuch: Etymologie der Gewässernamen und der zugehörigen Gebiets-, Siedlungs- und Flurnamen (2014)
Klah (auch Kla), abgegangener Name des Birlenbachs, r.z. Ferndorf (z. Sieg z. Rhein), an der Quelle liegt (Ober-/Nieder-)Holzklau, an der Mündung Klafeld. - ON. Oberholzklau, ON. Niederholzklau (Stadt Freudenberg, Kreis Siegen-Wittgenstein, NRW., D), (1079-1089, Kop.14. Jh.) Holzeclaen, 1306 Holtcla, 1329 Holtzcla; ON. Klafeld(-Geisweid) (Stadt Siegen, NRW), (1079-1089, Kop.14. Jh-) Clahuelde, um 1300 Clafeld, 1447 Clafelt. - Grundform mndd. *Kläh(e), identisch mit ae. clöh, me. clog, clough ‘deep valley or ravine, a dell’ < gm. *klanhö, ablautend zu ahd. klinga ‘(schnell) fließendes Gewässer, (Sturz-)Bach, Wasserlauf, Graben’, /Klingen-. -Faust, HG.A.6, S. 40; Barth, Sieg und Ruhr, S. 68.


Тако би Rödenklau могао значити "долина ријеке Röthen".
Иначе етимологија самог назива ријеке је сљедећа:
Röden, die (in Thüringen Röthen), l.z. Itz (z. Main z. Rhein), entspringt in der Nähe der Wiefelsburg bei Steinach (Lkr. Sonneberg, Thüringen, D), mündet in Rödental (Lkr. Coburg, Bayern). - /rüsdn/, ON. Mönchröden (Stadt Rödental, Lkr. Coburg), 1108 (Kopie 12. Jh.) Rotina, 1171 Rotene. - Grundform (ahd.) *Rōtina > mhd. *Ræten(e) ‘Rot-bach’, Ableitung mit n-Suffix von ahd. rōt ‘rot’, Motiv der Benennung war vielleicht das Thüringische Schiefergebirge, wo die Roden entspringt. Parallelname mit anderem Suffix T Rodl (<*Rōtila). - Sperber, HG.A.y, S. 110; Reitzenstein, fränkische Ortsnamen, S. 190.
То би дакле био црвени поток (ријека је дуга свега 25км).

Варијације презимена Рудденклау би тако могла бити презимена:
Rodinclaen, Rodincla, Rodinclau, Rodinklaen, Rodinkla, Rodinklau, Rodenclaen, Rodencla, Rodenclau, Rodenklaen, Rodenkla, Rodenklau, Radinclaen, Radincla, Radinclau, Radinklaen, Radinkla, Radinklau, Radenclaen, Radencla, Radenclau, Radenklaen, Radenkla, Radenklau.

С обзиром да се помиње Тирингиа, да ли сте размишљали о алтернативном сценариу могућег доласка Руденклављевог предка са Хунима? Ипак су управо Тирингиом Хуни владали. Сама чињеница што у вашој групи има подоста Ашкеназа иде у прилог могућег "придруживања" ваше J1-PF7263 хунско-хазарском каганату а истовремено  би се и постоiање J1-PF7263 у Херцеговини и шире могло довести у везу са већ помињаним хазарским Кализама у Староi Херцеговини.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thuringia
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #468 послато: Мај 14, 2017, 12:47:35 поподне »
С обзиром да се помиње Тирингиа, да ли сте размишљали о алтернативном сценариу могућег доласка Руденклављевог предка са Хунима? Ипак су управо Тирингиом Хуни владали. Сама чињеница што у вашој групи има подоста Ашкеназа иде у прилог могућег "придруживања" ваше J1-PF7263 хунско-хазарском каганату а истовремено  би се и постоiање J1-PF7263 у Херцеговини и шире могло довести у везу са већ помињаним хазарским Кализама у Староi Херцеговини.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thuringia

Pitanje je više za Ljiljana, ali da možda i ja dam neki odgovor ;)

Razmišljali smo dosta o  mogućim putevima dolaska naših predaka na ove prostore, a i o mogućim putevima naseljavanaj ostalih pripadnika naše haplogrupe u Evropu. Za sad ono što imamo više upućuje na doseljavanje za vreme Rimskog carstva kao deo unutrašnjih migracija, nego na dolazak sa istoka u sklopu nomadskih naroda. Postoji mogućnost da je naš predak bio naseljen severnije, možda i u Panoniji a da je kasnije, kao izbeglica došao na prostor današnje Hercegovine, ali lično mislim da se to nije desilo. Verujem da je do razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju, a da smo samo kasnije, igrom slučaja premešteni na isti kontinent.
O J1 haplogrupi i Jevrejima na području crnomorskih stepa i Zakavkazja smo već ranije govorili. Pronađeni su nosioci J1 haplogrupe u okviru sarmatske populacije sahranjeni u Beslanu (ako se dobro sećam), kao i prsten sa jevrejskim natpisom pronađen u grobu negde u Rusiji, isto u sklopu sarmatske populacije, ali za sad ne postoje dokazi koji bi to povezali sa grupom PF7263. Postoje dokazi da je u crnomorskim gradovima u trećem veku n.e. bilo Jevreja ali za sad ništa ne upućuje da je među njima bilo i PF7263 i posebno naša grana, karakteristična za Rudenklaua i Sinobade.

Sa druge strane, postoji dosta materijala o naseljenicima sa istoka na prostoru balkanskog poluostrva, od toga se neki materijali, pre svega epigrafski spomenici, ali i materijalni predmeti kao što su svetiljke sa likom menore odnose na jevrejsku populaciju koja je tad naseljavala ove krajeve. Pretpostavljam da su naši preci verovatno bili ili oslobođenici ili veterani kolonizovani na prostor današnje Hercegovine. Na žalost, ne mogu pronaći podatak o poreklu stanovništva ondašnje Narone, ali koliko se sećam blizu 40% stanovništva Narone činili su "istočnjaci".

Našao sam dva rada o Jevrejima na ovim prostorima za vreme Rimskog carstva. Jedan je Alexandra Panajotova o Jevrejima na celom balkanskom poluostvru, a drugi Tibora Grula o Jevrejima na prostoru podunavskog limesa gde je u to vreme bila stacionirana glavnina rimskih snaga. Ta dva rada se dosta prepliću pošto je broj jevrejskih spomenika relativno ograničen ali ima i nekih delova koji se ne nalaze u radu od ong drugog- Grul inače donosi i jedan zanimljiv detalj rimskog pisca sa početka četvrtog veka kao varvarski narodi (verovatno na istoku Mediterana), pogotovo Jevreji rado ulaze u vojnu službu

Цитат
According to the fourth‒fifth century christian historianĽ Sulpicius SeverusĽ many Jews served in the Roman army during his own times “it is also evident that barbarous nations, and especially Jews, have been commingled with our armies, cities, and provinces; and we thus behold them living among us, yet by no means agreeing to adopt our customs” Ě Chron
. 2.3.6)

http://www.academia.edu/31131371/Jewish_presence_in_the_Danubian_provinces_of_the_Roman_Empire

http://www.academia.edu/524036/The_Jews_in_the_Balkan_Provinces_of_the_Roman_Empire_The_Evidence_from_the_Territory_of_Bulgaria


Što se tiče Aškenaza u Ukrajini, oni su najverovatnije došli negde od dvanaestog, trinaestog stoljeća na te krajeve kad su ih naseljavali tadašnji poljsko-litvanski vladari.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #469 послато: Мај 14, 2017, 01:07:59 поподне »
Zaboravio sam da dodam nešto. Naime, PF7263 je relativno lepo raspoređena po celoj Evropi, svugde se može naći makar jedan pripadnik naše haplogrupe, no na istoku stvari stoje nešto drugačije. Ograničeni smo na dve etničke zajednice. Jedno su Arapi sa područja oko Crvenog mora (čini mi se da se oblast zove Tihma ili tako nekako) i na kurdsku zajednicu i to od centralne Anadolije do centralnog Iraka, svuda po malo. I nigde van toga. Nema nas među populacijom severne Afrike, nema nas među Mizrahima (Jevreji koji su naseljavali današnji Iran, Irak i okolne predele, nema nas ni u drugim nacijama koje postoje na Bliskom istoku. Nema nas među beduinima u Palestini što me dosta iznenadilo. Moguće je da još nisu pronađeni, ali s obzirom na ovaj broj testiranih u javnim i anonimnim projektima to je ipak malo začuđujuće.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #470 послато: Мај 15, 2017, 10:28:05 пре подне »
Pitanje je više za Ljiljana, ali da možda i ja dam neki odgovor ;)

Razmišljali smo dosta o  mogućim putevima dolaska naših predaka na ove prostore, a i o mogućim putevima naseljavanaj ostalih pripadnika naše haplogrupe u Evropu. Za sad ono što imamo više upućuje na doseljavanje za vreme Rimskog carstva kao deo unutrašnjih migracija, nego na dolazak sa istoka u sklopu nomadskih naroda. Postoji mogućnost da je naš predak bio naseljen severnije, možda i u Panoniji a da je kasnije, kao izbeglica došao na prostor današnje Hercegovine, ali lično mislim da se to nije desilo. Verujem da je do razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju, a da smo samo kasnije, igrom slučaja premešteni na isti kontinent.
O J1 haplogrupi i Jevrejima na području crnomorskih stepa i Zakavkazja smo već ranije govorili. Pronađeni su nosioci J1 haplogrupe u okviru sarmatske populacije sahranjeni u Beslanu (ako se dobro sećam), kao i prsten sa jevrejskim natpisom pronađen u grobu negde u Rusiji, isto u sklopu sarmatske populacije, ali za sad ne postoje dokazi koji bi to povezali sa grupom PF7263. Postoje dokazi da je u crnomorskim gradovima u trećem veku n.e. bilo Jevreja ali za sad ništa ne upućuje da je među njima bilo i PF7263 i posebno naša grana, karakteristična za Rudenklaua i Sinobade.

Sa druge strane, postoji dosta materijala o naseljenicima sa istoka na prostoru balkanskog poluostrva, od toga se neki materijali, pre svega epigrafski spomenici, ali i materijalni predmeti kao što su svetiljke sa likom menore odnose na jevrejsku populaciju koja je tad naseljavala ove krajeve. Pretpostavljam da su naši preci verovatno bili ili oslobođenici ili veterani kolonizovani na prostor današnje Hercegovine. Na žalost, ne mogu pronaći podatak o poreklu stanovništva ondašnje Narone, ali koliko se sećam blizu 40% stanovništva Narone činili su "istočnjaci".

Našao sam dva rada o Jevrejima na ovim prostorima za vreme Rimskog carstva. Jedan je Alexandra Panajotova o Jevrejima na celom balkanskom poluostvru, a drugi Tibora Grula o Jevrejima na prostoru podunavskog limesa gde je u to vreme bila stacionirana glavnina rimskih snaga. Ta dva rada se dosta prepliću pošto je broj jevrejskih spomenika relativno ograničen ali ima i nekih delova koji se ne nalaze u radu od ong drugog- Grul inače donosi i jedan zanimljiv detalj rimskog pisca sa početka četvrtog veka kao varvarski narodi (verovatno na istoku Mediterana), pogotovo Jevreji rado ulaze u vojnu službu

http://www.academia.edu/31131371/Jewish_presence_in_the_Danubian_provinces_of_the_Roman_Empire

http://www.academia.edu/524036/The_Jews_in_the_Balkan_Provinces_of_the_Roman_Empire_The_Evidence_from_the_Territory_of_Bulgaria


Što se tiče Aškenaza u Ukrajini, oni su najverovatnije došli negde od dvanaestog, trinaestog stoljeća na te krajeve kad su ih naseljavali tadašnji poljsko-litvanski vladari.

Хвала radon-e на исцрпном одговору.

Слажем се да iе"razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju" -али коiи стари краi ви сматрате? Iа управо таi стари краi лоцирам " na području crnomorskih stepa", iер су од дела тамошњих Јевреја /Хазара  Ашкенази (Ваннетт и други) настали.

Из твог последњег цитата произилази, да су преци украинских Ашкеназа пре 12./13. столећа обитавали на западу Европе  и евентуално били друге народности и  вероисповести тј.  тек доласком у Украјину "поiевреiили" ?

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #471 послато: Мај 15, 2017, 04:26:36 поподне »
Хвала radon-e на исцрпном одговору.

Слажем се да iе"razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju" -али коiи стари краi ви сматрате? Iа управо таi стари краi лоцирам " na području crnomorskih stepa", iер су од дела тамошњих Јевреја /Хазара  Ашкенази (Ваннетт и други) настали.

Из твог последњег цитата произилази, да су преци украинских Ашкеназа пре 12./13. столећа обитавали на западу Европе  и евентуално били друге народности и  вероисповести тј.  тек доласком у Украјину "поiевреiили" ?

Čekaj malo Sole. Pod starim krajom pre svega podrazumevam Levant, pre svega područje južnog Levanta, Izrael, južni Jordan, SI Saudijska Arabija.
Što se tiče Aškenaza ja sam pristalica klasične rajnske teorije o njihovom poreklu. Stvaranjem franačke države i stabilizacijom života u tim krajevima dolazi do naseljavanja Jevreja u te krajeve, najviše iz Italije, jednim delom iz vizigotske Španije ( a verovatno i islamske) i verovatno jednim delom sa Balkana. U takvoj klimi dolazi do stvaranja određene kulturne zajednice koja je po nekim karakteristikama različita od jevrejskih zajednica u drugim prostorima. Takva zajednica se postepeno širi na istok, posebno jer su poljsko litvanski vladari želeli oporaviti zemlje na istoku od mongolskih pustošenja. oni su celo vreme Jevreji (osim onih koji su to prestali da budu tokom vekova) da bi na kraju jedini koji su očuvali stari identitet oni koji su otišli u današnju Ukrajnu. Ako pogledaš, većina njih ima karakteristična jevrejskonemačka prezimena.
Crnomorske stepe nisu mesto rađanja aškenaskog jevrejskog identiteta i nemaju vezu sa Hazarima
Možeš pogledati kartu razmeštaja J1 haplogrupe. PF7263 i njene grane (ZS9949 i ZS10589) su pod rednim brojem 176.

https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=ymap

Sad vidim i neki rezultat u Azarbejdžanu. Ne znam da li je to odstupanje od pravila da su haplotipovi na Bliskom istoku ili kurdski ili saudijski

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #472 послато: Мај 15, 2017, 07:26:50 поподне »
У додатном материјалу новог рада о древној ДНК ЈИ Европе налази се и информација о бронзанодопском узорку из југозападне Анадолије који је припадао хаплогрупи Ј1, и који би потенцијално могао имати значаја за наше припаднике лозе PF7263. Овај узорак није обухваћен анализом у овој, али ће вероватно бити детаљније обрађен у новој студији која би требала стићи кроз који месец. Ево основних информација о узорку:

I2495, 2558-2295 BC, Harmanoren-Gondurle Hoyuk, Isparta Province, Y-DNA: J1a-CTS5368/Z2215, mtDNA: H



Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #473 послато: Мај 16, 2017, 09:27:41 пре подне »
У додатном материјалу новог рада о древној ДНК ЈИ Европе налази се и информација о бронзанодопском узорку из југозападне Анадолије који је припадао хаплогрупи Ј1, и који би потенцијално могао имати значаја за наше припаднике лозе PF7263. Овај узорак није обухваћен анализом у овој, али ће вероватно бити детаљније обрађен у новој студији која би требала стићи кроз који месец. Ево основних информација о узорку:

I2495, 2558-2295 BC, Harmanoren-Gondurle Hoyuk, Isparta Province, Y-DNA: J1a-CTS5368/Z2215, mtDNA: H

Hvala Gujo. U pitanju je mutacija koja je dosta visoko na stablu, odmah ispod M267 koja određuje celu J1 haplogrupu. Mislim da je previše na zapadu da bi bio među našim precima, ali bi mogao biti zanimljiv za naše Z1828 (pre svega za L1189). To je valjda novi rad Lazaridisa koji bi trebao izaći u toku ove godine.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #474 послато: Мај 24, 2017, 07:09:30 поподне »
Могуће. Веза Безаревића је пре свега заснована на чињеници да једни полимски БијеДићи славе Св. Лазара (пореклом из Гацка). Тој групи родова припадају и они Гачевићи I2a DS, Св. Лазар (такође од Гацка), па би се реко да ни ту не постоји веза.

Треба рећи да народно предање за ове херцеговачке Влаховиће/Бијелиће каже да су дошли "из Србије у средњем веку" (три брата).
Бијелићи у Грацу славе Ђурђевдан. Становали су некад у и у Дубочици. А што се тиче влаха Влаховића, њихов предводнички низ изгледа овако. Остоја Влаховић 1368 -, па његов вјероватни брат Вучихна Влахович кога је на мјесту предводника наслиједио његов син Бијела Вучхинић а овога син Влаћ Бијелић који је подигао цркву на Влаховићима некада прије 1466. Влаћа Бијелића наслијеђује син Вукосав Влаћевић који гине у неком сукобу некад између 1477 и 1391, када се као катунар Влаховића помиње Вукосавов брат Никола Влаћевић. Бијелић је значи само патронимик који се везује за ктитора цркве на Влаховићима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #475 послато: Мај 28, 2017, 11:04:49 пре подне »
С обзиром на оног Грка J1-PF7263 из Македоније, односно Северне Грчке, пошто је тестирана и читава Тракија, треба се осврнути на генерално висок проценат J1 у тим крајевима.

Као што рекох, верујем да нека веза са нашима постоји, тј. сигурно постоји, само је питање када је могло доћи до сеобе (и који је правац у питању).

На том истраживању J1 износи 7.9%, а на истражвиању за Грчку Македонију (Nea Nikomedia, узорак 57) чак 10.5%. Ово место су иначе основали грчки исељеници из Анадолије, али изгледа нису превише обухваћени истраживањем (постоји једно истраживање за анадолске Грке), зато што је проценат J2a чак нешто нижи, док су E-V13, I2a+R1a, Rb и J2b2-M241 прилично заступљене, што је очекивано за Македонију.

Тако висок проценат J1, чини ми се, не постоји нигде у Грчкој.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #476 послато: Мај 28, 2017, 11:29:17 пре подне »
Савремено презиме Бијелић постоји у Љубињу, а Влаховићи су удаљени свега неколико километара. Ако се не варам (морам да проверим) Безаревићи баш помињу ове Бијелиће/Влаховиће.

Занимљиво је и то да се у Љубињу помиње и православни род Бесаровића. Вук би могао да нам каже шта они славе.

Ако овоме додамо и следећи податак:

"Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву."

Рекло би се да постоји нека веза ових старих херцеговачких Влаховића и припадника R1a који славе Лазара. Мислио сам да би и Шаренци могли бити део ове приче, али видим да су они и Безаревићи срстани у различите родове.
Сад ово видјех. Ја за Бесаровиће у Љубињу први пут чујем. А засигурно их у Љубињу нема од 1883. Једина веза Љубиња и Бесаровића је служба учитељице Касије Бесаровић из Сарајева у љубињској Српско-православној школи, те брак Маре Пешут, ћерке сарајевског трговца Петра Пешута, са изданком те чувене сарајевске фамилије, Ристом Бесаровићем. Из тога брака родио се касније несрећник и потоњи министар НДХ, Саво Бесаровић.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #477 послато: Мај 28, 2017, 11:34:48 пре подне »
Што се тиче Влаха Влаховића, објављено је неколико радова, прије свега Десанке Ковачевић-Којић и Есада Куртовића. Као матица племена се наводи Биоска, за коју не видим да је убицирана (можда и јесте), али мислим да би то могло бити село Убоско ( у турском попису се наводи и као Биоска и као Опаско) између Поплата и Влаховића код Стоца. Влаховићи су били власи Павловића кроз највећи дио своје историје. По турском освајању припадали су нахији Благај, облашћу којом је као тимарник управљао војвода Петар Храбрен.

За сљедећа два џемата из пописа 1477. године се сасвим сигурно (бар по мјесту становања  и имену вође џемата) може тврдити да су влаха Влаховића.





Видјели смо да се далматински Синобади који су Ј1-PF7263 могу у изворима повезати са власима Угарцима, који географски у Херцеговини не стоје далеко од Влаховића. Није искључено да се нека група Влаховића једноставно прикључила Угарцима, као бројнијима и са њима мигрирала пут Далмација. Друго објашњење би било да су Угарци и Влаховићи истог поријекла по мушкој линији предака, што такође не треба искључити.
Постоји једна танка веза, тешко провјерљива, влаха Влаховића и некрополе Под дубом у Убоску. Извијсни Остоја Влаховић, катунар је Влаховића између тасигурно између 1368-1391. На једном стећку у тој некрополи налази се натпис Помоћана Остојића(син неког Остоје) и Миле нећака Остоје. Несигурна веза, али ја је не бих одбацивао. Иначе Остоју Влаховића је наслиједио на мјесту катунара његов брат Вучихна Влаховић.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #478 послато: Мај 28, 2017, 09:18:44 поподне »
Сагаш, какве ти информације имаш о Влаховићима? Које су још евентуално муслиманске породице из тог катуна осим Зећа које смо овде помињали?

и да се извиним екипи због неактивности. Једноставно се нема времена  за сто послова истовремено :)

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #479 послато: Мај 31, 2017, 06:28:07 поподне »
Поздрав свима! Једва вас нађосмо!

Хвала Радону на драгоценим информацијама на теми о  J2b M205.
Супруга и ја  пратимо и ову тему.Посебно што је код Ј2б М205 дуго био један застој  у истраживањима форумаша (све док се није дошло до племена Крича прошле године), када смо се и ми укључили, па смо пратећи ову хаплогрупу односно кластер J1-PF7263 покушавали да извучемо неке паралеле и нађемо могуће одговоре за Ј2б М205.

Па иако на филогенетском стаблу Еупедије за хаплогрупу Ј1 (подаци из фебруара 2016.године) видимо да се од пра-предачке L136 J1a1b лево одваја PH7264 (као непосредно предачка за  J1-PF7263  и за P56), а  десно  P58, мислим да ова мапа (мапе о древним ДНК -најновија открића или истраживања) коју је поставио Милош на теми о Ј2б М205 неки дан није на одмет и на овој теми. Мени је била заправо врло сликовита (а и модерна-по принципу сад ово видиш сад оно). :)

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml


Надам се да нисам нешто погрешио у преношењу података са Еупедије или погрешно схватио!
« Последња измена: Мај 31, 2017, 06:32:33 поподне P56 »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #480 послато: Мај 31, 2017, 08:28:37 поподне »
Hvala P56, ovo je ustvari zanimljiva karta za nas. U vreme brončanog doba bilo je dosta pokreta stanovništva u tom području, no do prave eksplozije populacije dolazi tek negde početkom kasnog brončanog doba na tom prostoru. Zaboravio sam tačne datume (već dugo to nisam proveravao) ali čini mi se da je SNP ZS4376 koji se nalazi nizvodno od PF7263 i od koga potiču gotovo svi današnji pripadnici grupe koju mi uobičajeno zovemo PF7263 živeo taman negde u tom periodu, 1400-1500 godina pre naše ere. Iskreno, mislim da smo na tom prostoru bili već duže vreme pošto je naša "sestrinska" grana (sa zanimljivim imenom P56  ;))postoji na istom prostoru, i čak je prešla preko Crvenog mora u Afriku, na područje Sudana i Eritreje.
Za taj deo prošlosti naše haplogrupe najzanimljivije bi bilo imati BigY nekog od naših kurdskih rođaka. U zavisnosti od toga da li imaju ZS4376, s obzirom na pretpostavljenu starost bilo bi moguće odrediti vreme doseljavanja naših predaka na prostor Levanta. S obzirom da Arapi iz Hidžasa imaju ovaj marker i da sa Jevrejima dele jedan SNP koji je još niže (ZS10 000 i nešto ::), mogli bi pretpostaviti da li sadašnja kurdska populacija predstavlja matični narod od koga se odcepilaa ZS4376 ili, ako ga i oni imaju, postoji mogućnost da bi oni predstavljali deo raseljene jevrejske populacije za vreme Asiraca i Vavilonaca


Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #481 послато: Мај 31, 2017, 09:11:39 поподне »
Hvala P56, ovo je ustvari zanimljiva karta za nas. U vreme brončanog doba bilo je dosta pokreta stanovništva u tom području, no do prave eksplozije populacije dolazi tek negde početkom kasnog brončanog doba na tom prostoru. Zaboravio sam tačne datume (već dugo to nisam proveravao) ali čini mi se da je SNP ZS4376 koji se nalazi nizvodno od PF7263 i od koga potiču gotovo svi današnji pripadnici grupe koju mi uobičajeno zovemo PF7263 živeo taman negde u tom periodu, 1400-1500 godina pre naše ere. Iskreno, mislim da smo na tom prostoru bili već duže vreme pošto je naša "sestrinska" grana (sa zanimljivim imenom P56  ;))postoji na istom prostoru, i čak je prešla preko Crvenog mora u Afriku, na područje Sudana i Eritreje.
Za taj deo prošlosti naše haplogrupe najzanimljivije bi bilo imati BigY nekog od naših kurdskih rođaka. U zavisnosti od toga da li imaju ZS4376, s obzirom na pretpostavljenu starost bilo bi moguće odrediti vreme doseljavanja naših predaka na prostor Levanta. S obzirom da Arapi iz Hidžasa imaju ovaj marker i da sa Jevrejima dele jedan SNP koji je još niže (ZS10 000 i nešto ::), mogli bi pretpostaviti da li sadašnja kurdska populacija predstavlja matični narod od koga se odcepilaa ZS4376 ili, ako ga i oni imaju, postoji mogućnost da bi oni predstavljali deo raseljene jevrejske populacije za vreme Asiraca i Vavilonaca

Ма и ја сам се насмејао и нашалио на теми Древна ДНК за тог неког П58 пре неки дан. Рекох, само, фали да буде нађен пра пра предак од Р56 (узорак зуб) и дијагноза да болује од наследне парадентозе.

Кад оно видим данас стварно код вас овде има тај кластер или грана Р56. :)

Па видео сам да је овај Ј1 на мапи низводно доле за Р58.

А мени је то Р56 син латиницом направио скраћено односно почетно слово  мог имена, а ово 56 је моје годиште. Сто пута сам хтео да променим на П 56 или да ставим само име (да буде ћирилично), али мени не успева, а никако да нахватам сина.

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #482 послато: Јун 01, 2017, 12:00:29 пре подне »
... mogli bi pretpostaviti da li sadašnja kurdska populacija predstavlja matični narod od koga se odcepilaa ZS4376 ili, ako ga i oni imaju, postoji mogućnost da bi oni predstavljali deo raseljene jevrejske populacije za vreme Asiraca i Vavilonaca
Браво! Наравно, не сви Курди.
Није узалуд моја другарица Бранкица Јанковић, повереница за родну равноправност, изнела онај предлог...
http://www.politika.rs/scc/clanak/337081/Naseljavanje-migranata-za-vlast-preuranjeno-za-opoziciju-stetno
« Последња измена: Јун 01, 2017, 12:07:45 пре подне Sharelock »
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #483 послато: Јун 01, 2017, 05:33:48 пре подне »
Ма и ја сам се насмејао и нашалио на теми Древна ДНК за тог неког П58 пре неки дан. Рекох, само, фали да буде нађен пра пра предак од Р56 (узорак зуб) и дијагноза да болује од наследне парадентозе.

Кад оно видим данас стварно код вас овде има тај кластер или грана Р56. :)

Па видео сам да је овај Ј1 на мапи низводно доле за Р58.

А мени је то Р56 син латиницом направио скраћено односно почетно слово  мог имена, а ово 56 је моје годиште. Сто пута сам хтео да променим на П 56 или да ставим само име (да буде ћирилично), али мени не успева, а никако да нахватам сина.

Vaše ime sam prvo primetio na spisku forumaša koji su logovani na portal, dok još niste ništa pisali i prvo sam pomislio "Rođak?!", i bio sam u dilemi da li da šaljem poruku, ali rekoh možda bolje ne. Ako zatreba, mi smo tu. Kasnije, po pisanju pripadnost haplogrupi se razjasnila ali mi je ostala nedoumica oko imena ;)
« Последња измена: Јун 01, 2017, 05:41:26 пре подне radon »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #484 послато: Јун 01, 2017, 05:40:11 пре подне »
Браво! Наравно, не сви Курди.
Није узалуд моја другарица Бранкица Јанковић, повереница за родну равноправност, изнела онај предлог...
http://www.politika.rs/scc/clanak/337081/Naseljavanje-migranata-za-vlast-preuranjeno-za-opoziciju-stetno

Iskreno, ja sam protiv. Rimljani su doveli sve koji trebaju biti na Balkanu. Ustvari, nemam pojma ni šta svi ovi Slaveni rade ovde.

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #485 послато: Јун 01, 2017, 04:32:47 поподне »
Vaše ime sam prvo primetio na spisku forumaša koji su logovani na portal, dok još niste ništa pisali i prvo sam pomislio "Rođak?!", i bio sam u dilemi da li da šaljem poruku, ali rekoh možda bolje ne. Ako zatreba, mi smo tu. Kasnije, po pisanju pripadnost haplogrupi se razjasnila ali mi je ostala nedoumica oko imena ;)

Предраг.
Тај сам!

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #486 послато: Јун 01, 2017, 05:40:37 поподне »
Предраг.
Тај сам!

Mislio sam na ime "nika"- P56

Inače, poštovanje, David ;)

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #487 послато: Јун 01, 2017, 06:21:30 поподне »
Mislio sam na ime "nika"- P56

Inače, poštovanje, David ;)

А ха ха ! Ма, кажем ја зуб је био мој!

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #488 послато: Јун 02, 2017, 10:46:52 поподне »
Iskreno, ja sam protiv. Rimljani su doveli sve koji trebaju biti na Balkanu. Ustvari, nemam pojma ni šta svi ovi Slaveni rade ovde.
Да ли су се Словени вратили на своје, небитно је, ту су, у мојој отаџбини – не знам каква је ситуација у нечијој домовини. Када говоримо о хаплогрупама, много-много симплификовано, то ти је као хардвер, а идеологије су софтвер. На почетку технолошке револуције, дисквалификовани радници су уништавали машине. На почетку „генеалошке револуције“, у 20. веку, нешто еквивалентно, на много, много гори начин. Зрело размишљање разликује хардвер и софтвер, хардвер се надограђује физичким компонентама, а софтвер реинсталира, најновијом верзијом програма или се убаци сасвим други програм. Треба обратити пажњу на софтвер – када Леви има програм „Изетбеговић“, треба га гађати тортом, у Паризу, када има програм „Курди“, у Београду, треба му одати признање. Када Левија гађаш тортом у Београду због програма „Курди“, то је онда...
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #489 послато: Јун 28, 2017, 02:22:07 поподне »
Кула породице Зећо на Влаховићима у непосредној близини цркве у којој су сахрањени припадници влашког рода Влаховића.









Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #490 послато: Јул 17, 2017, 01:19:37 поподне »
Поздрав свима, ја сам из рода Синобада. У случају да постоји било какав интерес да урадимо Big Y стојим на располагању. Већ сам радио тестирање на 37 маркера на сајту family tree dna, па претпостављам да не бисмо дуго чекали на резултате.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #491 послато: Јул 22, 2017, 02:12:08 поподне »
 Мислим да нико није постављао ово. У студији A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci у македонском узорку од 101, постоји један занимљив хаплотип (MK85) који би требао бити J1-PF7263
12   24   12   10   13,19   12    12   11   29   17.2   14   20   9   15   18     17   10   26   12   11   22   9

 Са Синобадима је 2/23, разлике су dys393 гдје овај Македонац има стандардну вриједност за PF7263 (12) и dys19=12. Али стоји ближе њима него Руденклау (6/23).

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #492 послато: Јул 22, 2017, 04:58:50 поподне »
Мислим да нико није постављао ово. У студији A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci у македонском узорку од 101, постоји један занимљив хаплотип (MK85) који би требао бити J1-PF7263
12   24   12   10   13,19   12    12   11   29   17.2   14   20   9   15   18     17   10   26   12   11   22   9

 Са Синобадима је 2/23, разлике су dys393 гдје овај Македонац има стандардну вриједност за PF7263 (12) и dys19=12. Али стоји ближе њима него Руденклау (6/23).

Zanimljiv rezultat. Dosta se poklapa sa našim, no problem je što se DYS19=13 smatra jednom karakteristikom grane PF7263. Pogledaću da li ima sličnih haplotipova u tabeli J1 projekta ali je haplotip zanimljiv

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #493 послато: Август 13, 2017, 01:54:57 поподне »
Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia

ID170SerPop Serbia [Serbian] SouthJ1a2a2 PF7264> PF72631324131014-19001212112917.20-00001420300-0-0-010100-015018170-0010000-000000000-0000000026
https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6S1BJUnNMeGZEQU0/view

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #494 послато: Август 24, 2017, 04:26:30 поподне »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #495 послато: Октобар 13, 2017, 09:46:31 пре подне »
Можда сам помињао и раније, истраживање: "Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population" (узорак 181)

Иако има мало маркера, по свему судећи ту су двојица J1-PF7264>PF7263 (1.1%)

13 24 13 10 13-19 _ _ _ 12 11 29
13 24 13 12 14-19 _ _ _ 12 11 29 (до сада незабележена вредност 12 на 391 код наших J1c)

По свему судећи тестирање је извршено у Федерацији БиХ

* Institute for Anthropological Research, Amruševa 8, 10000 Zagreb, Croatia
* Medical Faculty, University of Tuzla, Tuzla, Bosnia and Herzegovina
* University Hospital Center, Bijeli Brijeg, Mostar, Bosnia and Herzegovina

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #496 послато: Октобар 14, 2017, 07:27:26 пре подне »
Можда сам помињао и раније, истраживање: "Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population" (узорак 181)

Иако има мало маркера, по свему судећи ту су двојица J1-PF7264>PF7263 (1.1%)

13 24 13 10 13-19 _ _ _ 12 11 29
13 24 13 12 14-19 _ _ _ 12 11 29 (до сада незабележена вредност 12 на 391 код наших J1c)

По свему судећи тестирање је извршено у Федерацији БиХ

* Institute for Anthropological Research, Amruševa 8, 10000 Zagreb, Croatia
* Medical Faculty, University of Tuzla, Tuzla, Bosnia and Herzegovina
* University Hospital Center, Bijeli Brijeg, Mostar, Bosnia and Herzegovina

Hvala Nebojša, zanimljivi podaci, pogotovo ovaj poslednji sa 12 na DYS391. Izgleda da je taj marker mnogo promenljiviji nego što je u prvo vreme izgledalo.

Ne znam da li postoje rezultati za ovaj rad:"The peopling of Bosnia and Herzegovina: Y chromosome haplogroups in three main ethnic groups"

http://www.draganprimorac.com/wp-content/uploads/2012/08/The-peopling-of-Bosnia-and-Herzegovina-Ann-Hum-Gen-2005.pdf

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #497 послато: Новембар 30, 2017, 02:23:05 поподне »
Одавно нисам гледао какво је стање на ФТДНА сајту, па рекох, да проверим има ли неких измена у односу на стање са почетка ове теме. Генерално, неких новости није велики број.

Можда најинтересантнији је  J-ZS4376 кластер са само једним презименом- Куленски, по пореклу Бугарин. По маркерима је прилично близак нашем кластеру J-ZS994. Ту су затим два кластера J-ZS10589 који јасно указују на ашкенаско порекло, као и арапски кластер J-ZS10589.

Примећује се и да одређени број хаплотипова који су убележени прошли пут као PF7263 више нису на списку,

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #498 послато: Децембар 01, 2017, 05:12:52 пре подне »
Одавно нисам гледао какво је стање на ФТДНА сајту, па рекох, да проверим има ли неких измена у односу на стање са почетка ове теме. Генерално, неких новости није велики број.

Можда најинтересантнији је  J-ZS4376 кластер са само једним презименом- Куленски, по пореклу Бугарин. По маркерима је прилично близак нашем кластеру J-ZS994. Ту су затим два кластера J-ZS10589 који јасно указују на ашкенаско порекло, као и арапски кластер J-ZS10589.

Примећује се и да одређени број хаплотипова који су убележени прошли пут као PF7263 више нису на списку,

Šta da se kaže, došlo je do nekog zamora materijala i kod njih i kod nas. Koliko vidim broj testiranih je 52,  to je broj još od leta. Sa druge strane, čini mi se da nedostaju baš neki iz arapskog klastera. šta da se radi :)
U biti, jedino što bi nas moglo razdrmati je pojava nekog starog DNK uzorka. Možda nešto bude među haplotipovima Filistejaca o kojima se toliko priča, ali ne očekujem previše. Ako je naša linija dugo vremena bila nomadska kao što pretpostavljam, jedino bi se mogli pronaći u uzorcima od zadnjih hiljadu godina pr. n. ere.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #499 послато: Децембар 23, 2017, 07:05:12 поподне »
Zanimljiv rezultat. Dosta se poklapa sa našim, no problem je što se DYS19=13 smatra jednom karakteristikom grane PF7263. Pogledaću da li ima sličnih haplotipova u tabeli J1 projekta ali je haplotip zanimljiv

 Нема проблема јер нема овај хаплотип 12 већ 13, наиме примјетно је код осталих хг на овом узорку да имају смањене вриједности на DYS19 за један, V13 имају редом 12 што је немогуће на било којем узорку, R-BY611 имају 13 умјесто 14 итд.
 Чак и кад би имао 12 опет би то била необична повратна мутација, 12 је нетичино за било коју J1.

 Дакле овај MK85 вам је сигурно сродан.

 И занимљив куриозитет: у овом узорку из Македоније налази се рођак Влаховића J1-PF7263 као и рођак Шаренаца-Красојевића YP4278, а у оном узорку из Сјеверне Грчке такођер и једни и други имају рођака.
« Последња измена: Децембар 23, 2017, 07:07:11 поподне Zor »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #500 послато: Децембар 23, 2017, 08:03:42 поподне »
Нема проблема јер нема овај хаплотип 12 већ 13, наиме примјетно је код осталих хг на овом узорку да имају смањене вриједности на DYS19 за један, V13 имају редом 12 што је немогуће на било којем узорку, R-BY611 имају 13 умјесто 14 итд.
 Чак и кад би имао 12 опет би то била необична повратна мутација, 12 је нетичино за било коју J1.

 Дакле овај MK85 вам је сигурно сродан.

 И занимљив куриозитет: у овом узорку из Македоније налази се рођак Влаховића J1-PF7263 као и рођак Шаренаца-Красојевића YP4278, а у оном узорку из Сјеверне Грчке такођер и једни и други имају рођака.

Onda je to definitivno to. Nisam ni sumnjao, jedino mi je bila čudna ta vrednost na DYS19. Ovaj haplotip je dosta sličan bugarskim haplotipovima iz istraživanja genetske raznolikosti kod 808 Bugara, pošto i oni imaju DYS393- 12, jedino je DYS458 kod jedinog dostupnog iz sofijske provincije 18 umesto 17. Blizak im je i Kulenski koji ima na DYS393 ima 13 i da nema DYs388 koji je 16 (kod Vlahovića 18) bio bi "pljunuti" Vlahović

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779#s4

Priznajem da mi je interesantno to pojavljivanje PF7263 na prostoru današnje zapadne Bugarske i Makedonije, ali iskreno nisam siguran koliko smo bliski, mada smo sigurno bliži od druge grane ispod ZS4376, zs10589. Voleo bih da vidim nekog sa vrednošću 17 i 18 na DYS385b na FTDNa, baš radi vrednosti na DYS388

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #501 послато: Децембар 23, 2017, 08:34:28 поподне »
Inače, ako su svi dobro raspoloženi i spremni pomoći, meni bi dobrodošla pomoć oko jednog nedavnog rada o flamanskoj DNK:"Defining Y-SNP variations among the flemish population (Western Europe) by full genome sequencing"

http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30220-X/addons

Na forumu Anthrogenica neko je obradio taj rad i postavio SNP rezultate od kojih je jedan PF7264. Zbog čega mi je to zanimljivo? U jednom ranijem radu o flamanskoj genetici iz 2007 (Martens et al) pojavio se jedan haplotip vrlo blizak Vlahovićima, sa vrednošću 13/17 na DYS385ab (pod rednim brojem 4)

http://www.jogg.info/pages/32/mertens.htm

Taj haplotip je blizak haplotipu pod rednim brojem 2 u istraživanju albanskih haplotipova (jedina razlika je DYS389I/II gde je 13/30 umesto 12/29 kao na albanskom i kod ostalih Vlahovića). Postoje indicije da sličan haplotip postoji i u srpskoj populaciji.

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf

Ono što me zanima jeste da li je moguće doći do STR-ova ako su objavljeni uz ovaj rad. :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #502 послато: Децембар 24, 2017, 11:24:35 пре подне »
Inače, ako su svi dobro raspoloženi i spremni pomoći, meni bi dobrodošla pomoć oko jednog nedavnog rada o flamanskoj DNK:"Defining Y-SNP variations among the flemish population (Western Europe) by full genome sequencing"

http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30220-X/addons

Na forumu Anthrogenica neko je obradio taj rad i postavio SNP rezultate od kojih je jedan PF7264. Zbog čega mi je to zanimljivo? U jednom ranijem radu o flamanskoj genetici iz 2007 (Martens et al) pojavio se jedan haplotip vrlo blizak Vlahovićima, sa vrednošću 13/17 na DYS385ab (pod rednim brojem 4)

http://www.jogg.info/pages/32/mertens.htm

Taj haplotip je blizak haplotipu pod rednim brojem 2 u istraživanju albanskih haplotipova (jedina razlika je DYS389I/II gde je 13/30 umesto 12/29 kao na albanskom i kod ostalih Vlahovića). Postoje indicije da sličan haplotip postoji i u srpskoj populaciji.

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf

Ono što me zanima jeste da li je moguće doći do STR-ova ako su objavljeni uz ovaj rad. :)

Видех тај рад, али нисам био сигуран да ли је то само одрађено СНП тестирање на претходно тестираним (2007), или је нешто ново. Мислим да је ново, пошто већ на прву има неких разлика. Погледаћу сутра детаљно све, па јављам.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #503 послато: Децембар 24, 2017, 06:59:12 поподне »
Видех тај рад, али нисам био сигуран да ли је то само одрађено СНП тестирање на претходно тестираним (2007), или је нешто ново. Мислим да је ново, пошто већ на прву има неких разлика. Погледаћу сутра детаљно све, па јављам.

Hvala Nebojša  ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #504 послато: Децембар 25, 2017, 08:55:54 пре подне »
Сад сам погледао. То је друго истраживање, узорак 270, али нема Y-STR. Хаплогрупа J1 је заступљена са 1.1%, а један је сигурно J-PF7264. На том старијем истраживању већ имамо хаплотип који упућује на ову подграну.

Не знам која би то веза са Балканом могла бити, али поред овог J1c, видим да међу Фламанцима (студија из 2007.) постоји и један M205 који на 17 маркера има поклапање на северу Грчке (Kovatsi L. 2009.).


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #505 послато: Децембар 25, 2017, 10:33:20 поподне »
Сад сам погледао. То је друго истраживање, узорак 270, али нема Y-STR. Хаплогрупа J1 је заступљена са 1.1%, а један је сигурно J-PF7264. На том старијем истраживању већ имамо хаплотип који упућује на ову подграну.

Не знам која би то веза са Балканом могла бити, али поред овог J1c, видим да међу Фламанцима (студија из 2007.) постоји и један M205 који на 17 маркера има поклапање на северу Грчке (Kovatsi L. 2009.).

Meni je taj haplotip postao interesantan nakon otvaranja teme o grbu na aši koja se čuva u Hilandaru a za koji se čini da ima neke veze sa Holandijom. Daleko od toga da pokušavam da povežem Vlahoviće sa njim, jednostavno mi je bila zanimljiva koincidencija. Padalo mi je na pamet da bi se moglo raditi o stradiotima koje su Habsburgovci unajmljivali za rat u Holandiji u 16 veku, mada naravno, moguća je i varijanta da se radi o nekom srpskom ili albanskom bauštelcu koji pomaže u podizanju nataliteta u Belgiji ;D

Ne znam da li je moguće povezati uzorak iz novog istraživanja sa nekim određenim mestom u Belgiji

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #506 послато: Децембар 25, 2017, 11:38:56 поподне »
Meni je taj haplotip postao interesantan nakon otvaranja teme o grbu na aši koja se čuva u Hilandaru a za koji se čini da ima neke veze sa Holandijom. Daleko od toga da pokušavam da povežem Vlahoviće sa njim, jednostavno mi je bila zanimljiva koincidencija. Padalo mi je na pamet da bi se moglo raditi o stradiotima koje su Habsburgovci unajmljivali za rat u Holandiji u 16 veku, mada naravno, moguća je i varijanta da se radi o nekom srpskom ili albanskom bauštelcu koji pomaže u podizanju nataliteta u Belgiji ;D

Ne znam da li je moguće povezati uzorak iz novog istraživanja sa nekim određenim mestom u Belgiji
Веза наших PF7263 са тим фламанским резултатом може да датира од много раније, и заиста се само на основу снп потврде из анонимне студије где се не зна ко је тестирани и колико је близак нашима по стр вредностима мало тога може закључити, али пада ми на памет податак да је у току Наполеонових ратова 1812. на подручје тадашње Аустријске Низоземске (Белгије) било упућено стотинак припадника Шајкашког батаљона из Титела као помоћ тамошњим понтоњерским јединицама.

Наравно, ова прича би могла да ''пије воду'' када би се открило да је на подручју Шајкашке присутна ова Y-ДНК хаплогрупа код тамошњих Срба и када би се знало ко је тестирани из анонимне студије, е ту би већ могло да се размишља у правцу играрија неког хабзбуршког војника српске националности по Низоземској. ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #507 послато: Децембар 26, 2017, 08:16:39 пре подне »
Веза наших PF7263 са тим фламанским резултатом може да датира од много раније, и заиста се само на основу снп потврде из анонимне студије где се не зна ко је тестирани и колико је близак нашима по стр вредностима мало тога може закључити, али пада ми на памет податак да је у току Наполеонових ратова 1812. на подручје тадашње Аустријске Низоземске (Белгије) било упућено стотинак припадника Шајкашког батаљона из Титела као помоћ тамошњим понтоњерским јединицама.

Наравно, ова прича би могла да ''пије воду'' када би се открило да је на подручју Шајкашке присутна ова Y-ДНК хаплогрупа код тамошњих Срба и када би се знало ко је тестирани из анонимне студије, е ту би већ могло да се размишља у правцу играрија неког хабзбуршког војника српске националности по Низоземској. ;)

Istina, čudni su putevi Gospodnji, moguće su različite varijante. Na osnovu jednog, i to relativno karakterističnog haplotipa teško je bilo šta zaključiti. Bilo bi odlično kad bi se njegov nosilac pojavio na FTDNA. Ovako, to je samo podatak bez mnogo osnova za povezivanje sa nekim drugim podatkom.
Nisam znao za ovakva putešestvija šajkaških graničara. Napoleonovi ratovi meni su inače dosta zanimljiv period, pre svega zbog učešća naših predaka u njima. O napoleonovim ratovima postoji puno podataka a malo se zna o učešću naših predaka.

Ван мреже Мила

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
  • Пробуђена гледам и неверујем
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #508 послато: Фебруар 08, 2018, 04:08:00 поподне »
Pozdrav svima!
   Konačno sam posle uhuhuh vremena sela i pročitala sve što ste ovde izneli. Iskreno ne snalazim se baš najbolje sa tim stručnim terminima ali naučiću valjda, sad ne radim pa imam vremena na pretek.
  Daklem ovako. Moj otac je jedan od testiranih, taj Borocki iz Vojvodine, Bačka Palanka. Ljiljan mi je mejlom poslao dosta podataka i malo razjasnio neke stvari ali mi je još mnogo toga nepoznato. Ovako. Za Borocke se ne zna odakle su došli u Bačku Palanku, bar mi ne znamo. Palanka se prvi put pominje 1593.g mislim i u njoj su živeli Ugari(?) i Srbi. Crkva je sagrađena 1815.g i tadašnji knez Borocki je dao zemlju na kojoj će se sagraditi. I dan danas u ataru postoji put koji se zove Lenija Borocki. Inače Borockih u Srbiji ima još u Trsteniku to su inače moj otac i brat. Ima ih u Novom Sadu ali verovatno nisu prijavljeni tamo već u Palanci. Ima nas u Vukovaru mog dede brat od strica je prodao zemlju u Palanci i odselio se u Vukovar. Slavimo Đurđevdan mada ne znam zašto je crkva u Palanci imenovana kao Crkva  Rođenja Jovana Krstitelja. Nisam još našla vremena da odem i proverim stare crkvene knjige ako toga uopšte ima i da tamo pronađem makar kada je prvi Borocki ubeležen na krštenju ili venčanju. Kad to budem proverila obavezno ću postaviti ovde jer mislim da je svaki podatak veoma bitanza razrešenje misterioznih kretanja naše halo grupe.
 
           Ne znam da li će ovo što sam napisala baciti neko drugačije svetlo ali na samo pominjanje Ugara na ovom području već mi je dalo gomilu tema za razmišljanje.

    Nisam razumela baš ovaj deo oko Dangubića i Čolića ali znam Dangubiće koji žive u Gajdobri i poreklom su iz HErcegovine deda im se doselio posle drugog svetskog rata.
 
     E sad bi bilo dosta!   
Мој отац је увек говорио да имамо плаву крв!

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #509 послато: Фебруар 08, 2018, 05:27:30 поподне »
Pozdrav svima!
   Konačno sam posle uhuhuh vremena sela i pročitala sve što ste ovde izneli. Iskreno ne snalazim se baš najbolje sa tim stručnim terminima ali naučiću valjda, sad ne radim pa imam vremena na pretek.
  Daklem ovako. Moj otac je jedan od testiranih, taj Borocki iz Vojvodine, Bačka Palanka. Ljiljan mi je mejlom poslao dosta podataka i malo razjasnio neke stvari ali mi je još mnogo toga nepoznato. Ovako. Za Borocke se ne zna odakle su došli u Bačku Palanku, bar mi ne znamo. Palanka se prvi put pominje 1593.g mislim i u njoj su živeli Ugari(?) i Srbi. Crkva je sagrađena 1815.g i tadašnji knez Borocki je dao zemlju na kojoj će se sagraditi. I dan danas u ataru postoji put koji se zove Lenija Borocki. Inače Borockih u Srbiji ima još u Trsteniku to su inače moj otac i brat. Ima ih u Novom Sadu ali verovatno nisu prijavljeni tamo već u Palanci. Ima nas u Vukovaru mog dede brat od strica je prodao zemlju u Palanci i odselio se u Vukovar. Slavimo Đurđevdan mada ne znam zašto je crkva u Palanci imenovana kao Crkva  Rođenja Jovana Krstitelja. Nisam još našla vremena da odem i proverim stare crkvene knjige ako toga uopšte ima i da tamo pronađem makar kada je prvi Borocki ubeležen na krštenju ili venčanju. Kad to budem proverila obavezno ću postaviti ovde jer mislim da je svaki podatak veoma bitanza razrešenje misterioznih kretanja naše halo grupe.
 
           Ne znam da li će ovo što sam napisala baciti neko drugačije svetlo ali na samo pominjanje Ugara na ovom području već mi je dalo gomilu tema za razmišljanje.

    Nisam razumela baš ovaj deo oko Dangubića i Čolića ali znam Dangubiće koji žive u Gajdobri i poreklom su iz HErcegovine deda im se doselio posle drugog svetskog rata.
 
     E sad bi bilo dosta!

Pozdrav Mila :)

Nisam baš upoznat sa migracijama na prostor današnje Vojvodine, no vaša porodica Borocki, deli jednu zanimljivu vrednost na markeru DYS385a sa nekim drugim porodicama a to je 14, dok ostali na tom mestu imaju vrednost 13. Tu vrednost, uz Borocke, imaju i Vukojević iz Ratkovog Dola u Slavoniji, Stanarčević iz Osmaka blizu Kalesije u BiH, Vojnović iz Ilminog Dvora, kao i March/Jaković za kojeg nemamo poreklo ali pretpostavljamo da je iz Bosne. Van našeg projekta nalazi se jedan Bošnjak, Halilović, koji ima blizak haplotip a poreklom je iz Kalesije. Po priči, njihovo poreklo je iz Užica, ali sumnjam u to, s obzirom na poreklo Stanarčevića koji je iz okoline Kalesije. U anonimnim studijama postoji identičan haplotip u DNK testiranju 100 muškaraca u BiH, i u nedavnom istraživanju stanovništva Srbije na prostoru južne Srbije (za njega pretpostavljam da je doseljenik na taj prostor a ne ostatak koji pokazuje kojim su putem prošli preci, no to je predmet rasprava na forumu)
Moja pretpostavka je da Borocki verovatno potiču sa prostora današnje SI Bosne, najverovatnije sa prostora oko Kalesije sa koga su u jednom trenutku prešli na austrijsku stranu. E sad, kad je to bilo, nemam pojma ;)

Dangubć iz Stričića je bio pominjan u vezi sa haplotipom Kočića, naime jedan Dangubić se svojevremeno "prizetio" u Kočiće i uneo "naš" haplotip među Kočiće.
Čolić je pominjan u vezi sa katunom Vlahovića iz Vlahovića, pošto postoji predaja da su Čolići poreklom od njih. On je bio i jedan od ključnih testiranih za povezivanje našeg haplotipa i vlaha Vlahovića.

Pozdrav i svako dobro

Ван мреже Мила

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
  • Пробуђена гледам и неверујем
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #510 послато: Фебруар 08, 2018, 07:16:32 поподне »
Izvinjavam se ne znam kako se kače prethodni razgovori ali moram nešto da dodam.
Večeras u biblioteci sasvim "slučajno" naletim na Zvornik Bačke Palanke i u njemu na učitelja Vasu Borockog spominjanog 1839- te godine kao jednog od prvih učitelja u palanačkoj školi i razbijem svoju iluziju da smo možda doseljeni u migracijama Austro-ugarske u nekoj varijanti ali očigledno da smo od mnogo ranije u Vojvodini. PRe Austro- ugarske je bila pod Mađarima i Turcima.  Pošto je hazarska nekropola pronađena na terenu čelarevske ciglane na nekih  desetak kilometara od Bačke Palanke svašta je moguće. Pronađeno je dosta artifekata različitih kultura a pošto je jedno od najstarijih pronađenih ovde lepo je prekopano i zatrpano. Pretpostavlja se da je bilo ogromno naselje na trgovačkom putu, što znači da su prolazili i dolazili sa raznih strana trgovci, radnici...
 Nisam istoričar, ne pamtim detalje ali moj mozak može da napravi priču za par sekundi sa jako malo podataka. Sad me je taj nedostatak kretanja J1 u Vojvodini zagolicao. 
Мој отац је увек говорио да имамо плаву крв!

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #511 послато: Фебруар 08, 2018, 09:53:03 поподне »
Da budem iskren, ja baš i verujem da je vaš predak stigao u Bačku Palanku nakon velikog rata, verovatno prvih godina 18 stoleća. Jedino mi je pitanje da li je odmah došao iz Bosne ili je prvo prešao u Slavoniju pa onda u južnu Bačku. Imam jedno uverenje da je naseljavanje Bačke Palanke bilo slično naseljavanju Novog Sada, kad su nakon smirivanja situacije počeli da dolaze trgovci iz Bosne i Hecegovine

https://www.kcns.org.rs/agora/novi-sad-od-osnivanja-do-pocetka-prvog-svetskog-rata/

Цитат
Васа Стајић је становништво ове вароши пoделио на четири слоја . Први слој су најранији досељеници. Други слој су Босанци и Херцеговци. Они су, можда, прелазили са тескарима из Сарајева, па су их овде звали Сарајлијама, иако за неке од њих знамо да су Херцеговци. Један од најпознатијих је мостарац Сава Вуковић „који је 1776. године постао гражданин новосадски“ и који је завештао велику суму за оснивање Новосадске гимназије. Трећи слој који је по Васи Стајићу, можда, и од највећег значаја за развој Новог Сада, су избеглице из Београда, тј. становништво српске савске и немачке дунавске вароши у Београду, који нису смели ни хтели сачекати повратк турске војске. Четрврти слој чине досељеници после 1748. године са свих страна.

Ne znam ko ili što bi bili teskari, pa ako neko zna neka pomogne

Pokušao sam da protumačim i poreklo vašeg prezimena. Ako sam dobro shvatio, Borocki bi bili neka slavenosrpska verzija prideva "borački"? Ne znam ni da li se iza toga krije neka zanimljiva priča :)

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #512 послато: Фебруар 09, 2018, 05:15:47 пре подне »
Izvinjavam se ne znam kako se kače prethodni razgovori ali moram nešto da dodam.
Večeras u biblioteci sasvim "slučajno" naletim na Zvornik Bačke Palanke i u njemu na učitelja Vasu Borockog spominjanog 1839- te godine kao jednog od prvih učitelja u palanačkoj školi i razbijem svoju iluziju da smo možda doseljeni u migracijama Austro-ugarske u nekoj varijanti ali očigledno da smo od mnogo ranije u Vojvodini. PRe Austro- ugarske je bila pod Mađarima i Turcima.  Pošto je hazarska nekropola pronađena na terenu čelarevske ciglane na nekih  desetak kilometara od Bačke Palanke svašta je moguće. Pronađeno je dosta artifekata različitih kultura a pošto je jedno od najstarijih pronađenih ovde lepo je prekopano i zatrpano. Pretpostavlja se da je bilo ogromno naselje na trgovačkom putu, što znači da su prolazili i dolazili sa raznih strana trgovci, radnici...
 Nisam istoričar, ne pamtim detalje ali moj mozak može da napravi priču za par sekundi sa jako malo podataka. Sad me je taj nedostatak kretanja J1 u Vojvodini zagolicao.

Pošto je hazarska nekropola pronađena na terenu čelarevske ciglane na nekih  desetak kilometara od Bačke Palanke svašta je moguće.

Поздрав Мила и Радонe
Пратим ову хаплогрупу из породичних разлога!



« Последња измена: Фебруар 09, 2018, 05:21:47 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #513 послато: Фебруар 09, 2018, 05:30:48 пре подне »
Pošto je hazarska nekropola pronađena na terenu čelarevske ciglane na nekih  desetak kilometara od Bačke Palanke svašta je moguće.

Поздрав Мила и Радонe
Пратим ову хаплогрупу из породичних разлога!

Pozdrav Na Crvenjskom putu ;)

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #514 послато: Фебруар 09, 2018, 06:40:30 пре подне »
 
Pozdrav Na Crvenjskom putu ;)
:)

Као и увeк са мном 100 чудeса!
 Сомбор - Вуковар и околна мања мeста су била врло битна за фамилију Бороцки! А и за моју фамилију Бeлинe.

Обe су ушлe у српски национални корпус засигурно од 18 вeка, а можда и 17 вeка!Када и гдe нe знам за сада. Војводина или Далмација?

Имам информацију да јe мој прадeда по мајци (очeва линија) порeклом Србин из Далмацијe!Слава Свeти Тома!
« Последња измена: Фебруар 09, 2018, 06:45:53 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 531
  • I2-PH908>Y109645
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #515 послато: Фебруар 09, 2018, 08:40:04 пре подне »
Не знам да ли се раније разговарало о овоме, али како тумачите разноврсност крсних слава код овог рода?

Док у матици (у Влаховићима) имамо славу Аранђеловдан, код исељеника имамо Ђурђевдан, Никољдан и Јовањдан (најчешће славе код Срба).

Нека правила су сљедећа:
Јовањдан (Јањатовићи) имају 13-20 на 385а-б, њихова матица је очигледно у Лици,
Никољдан (Шепе и Радонићи) имају модалну 13-19 на 385а-б, њихова матица је вјероватно у Лици,
Ђурђевдан (Бороцки, Вукојевић, Станарчевић, Војновић) имају 14 на 385а, с тим да Војновић има и 20 на 385б, њихова матица је, као што рече Радон, у СИ Босни, премда је предање Вукојевића да су у Славонију дошли из Лике,
Ђурђевдан (Синобади), имају модалну 13-19 на 385а-б, али се јасно издвајају са 27 на 481, њихова матица је Книнско поље, али постоји предање (неспорно је оно о поријеклу из Херцеговине) о доласку из Босне (Змијање?),
Ђурђевдан (Змијањци - Кочић/Дулић и Антонић), имају модалну 13-19 на 385а-б, али има и међусобних разлика, посебно на 389ii, који је онако спорији маркер, те не бих рекао да су ближе повезани, али вјероватно дио исте миграторне струје, или имали заједничког претка прије настанка њихових презимена,
Ђурђевдан (Радовић), има јединствену 11 на 391, али 13-20 на 385а-б, као и Јањетовићи, који опет славе другу славу. Рекао бих да је он "измутиран" на 391, а да је са 13-20 на 385а-б ипак ближе повезан са екипом којима је матица СИ Босна, који имају модалну 13-19, који славе исту славу, и који су му географски ближе (он је из Шапца).

Овдје видимо неколико различитих миграторних струја из Херцеговине:
према Далмацији: Синобади
према Змијању: Кочић/Дулић и Антонић,
према Лици (могуће претходно Далмација): слављеници Јовањдана и Никољдана, али могуће и Вукојевић, Ђурђевдан,
према СИ Босни, слављеници Ђурђевдана, 14 на 385а.

Ако сам некога испустио, немојте ми замјерити.

Још једно питање: шта је са Чолићем из табеле? Прилично сам сигуран да је био у табели.

Ван мреже Мила

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
  • Пробуђена гледам и неверујем
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #516 послато: Фебруар 09, 2018, 09:19:33 пре подне »
  Vrlo interesantna analiza. Meni je prvo upalo u oči da većina testiranih slavi Đurđevdan ?!?! Možda bi i to mogla da bude neka vrlo bitna smernica.
Мој отац је увек говорио да имамо плаву крв!

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 531
  • I2-PH908>Y109645
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #517 послато: Фебруар 09, 2018, 09:39:49 пре подне »
Моје мишљење је да би Ђурђевдан могла чак бити и оригинална слава, јер има највећу разноврсност код међусобно генетски удаљенијих подродова.

Сви гледамо која је слава у матици (Аранђеловдан), али можда се једноставно радило о групи међусобно повезаних породица с различитим славама још у Херцеговини, па се мушка линија одржала само код породица у Влаховићима које славе Аранђеловдан, а друге породице су имале исељенике који су имали бројно мушко потомство, али њихова мушка линија се угасила у матици.

Ван мреже Мила

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
  • Пробуђена гледам и неверујем
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #518 послато: Фебруар 09, 2018, 10:14:22 пре подне »
Široka tema rekla bih ovo bi trebalo malo bliže prostudirati. U narednih par dana neću imati vremena da se pozabavim ovim slavimo Sv. Trifuna al kad prođe "Ivkova slava" pročeprkaću po biblioteci i crkvenim knjigama da vidim šta tamo ima.
Мој отац је увек говорио да имамо плаву крв!

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #519 послато: Фебруар 09, 2018, 12:18:22 поподне »
Моје мишљење је да би Ђурђевдан могла чак бити и оригинална слава, јер има највећу разноврсност код међусобно генетски удаљенијих подродова.

Сви гледамо која је слава у матици (Аранђеловдан), али можда се једноставно радило о групи међусобно повезаних породица с различитим славама још у Херцеговини, па се мушка линија одржала само код породица у Влаховићима које славе Аранђеловдан, а друге породице су имале исељенике који су имали бројно мушко потомство, али њихова мушка линија се угасила у матици.

Razmišljao sam i ja o tome. Postoji jedna fluidnost u identitetu kod našeg haplotipa. Recimo Janjatović iz Vlaškog Sela kod Otočca se. čini mi se, spominje kao deo Usoraca, a Sinobadi kao deo katuna Ugaraka na granici Like i Bosne (zaboravio sam tačno gde; i ja bih trebao ponovo pročitati temu ;D). U tom slučaju mi je zanimljivo da nije očuvana uspomena na rod Vlahovića. Na Baniji imamo selo Vlahovići, pa me zanima da li će se tamo pojaviti ovaj haplotip. Uz to postoje i različite slave kod različitih rodova.
Jedno od pitanja koje postoji od početka, a, po meni, još nije pronađen odgovarajući odgovor, jeste da li su svi J1 PF7263 pre počektka migraciji bili u sastavu jednog katuna, u ovom slučaju Vlahovića, ili su još u tom periodu bili uklopljeni u neka druga plemena. Ni za jedan stav ne postoje čvršći argumenti. Ja lično sam bliži drugom rešenju, posebno s obzirom na procenjenu starost pojedinih grana, no opet sve je moguće. Ukoliko bi se uzelo da su već na početku bili razbacani po različitim drugim rodovima ne bi bilo ni čudo što imaju različite slave. Ukoliko bi bilo tačno da su na početku migracija svi bili deo jednog katuna onda su moguće slične okolnosti primanja druge slave kao i kod drugih rodova, srastanje uz one jače i prihvatanje njihove slave, "prizećivanje" itd. 
Što se tiče orginalne slave i to je pitanje. U starom kraju slave Svetog Aranđela Mihajla, dok se na spomeniku Radosava Vlahovića koji je sahranjen baš u Poplatu na lokaciji Nekuk, zaziva Sveti Jovan

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.msg49495#msg49495  (str 168)

Za sad mislim da je najbolje raspetljavati porodične biografije što dalje u prošlost, a onda će se postepeno verovatno ukazivati i veze.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #520 послато: Фебруар 20, 2018, 09:59:18 поподне »
Занимљиве су те нешто веће поједине STR вредности код хаплотипова географски оријентисаних према северу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #521 послато: Април 15, 2018, 06:54:30 поподне »
На FTDNA се појавио нови рођак наших Ј1-PF7263. У питању је Немац са севера Баварске (Eggolsheim). Не зна превише о пореклу очеве линије. Најближи му је Шепа-Максимовић, -4 на 37 маркера.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4180
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #522 послато: Април 15, 2018, 06:58:10 поподне »
На FTDNA се појавио нови рођак наших Ј1-PF7263. У питању је Немац са севера Баварске (Eggolsheim). Не зна превише о пореклу очеве линије. Најближи му је Шепа-Максимовић, -4 на 37 маркера.
Треба имати на уму да је у Другом светском рату доста наших ратних заробљеника у Немачкој било распоређено по домаћинствима, где су помагали немачке домаћице док су им мужеви били на руском или неком другом фронту. Било је наших ратних заробљеника који су помагали у сваком погледу.. Написане су и књиге о томе (нпр. Hohut, Rolf, Njemačka ljubavna priča, Zagreb : Mladost, 1980). Тако да се не бих изненадио да је и овај тестирани (или његов отац) настао из неке такве припомоћи...
« Последња измена: Април 15, 2018, 07:01:14 поподне Број 1 »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #523 послато: Април 15, 2018, 07:03:13 поподне »
Треба имати на уму да је у Другом светском рату доста наших ратних заробљеника у Немачкој било распоређено по домаћинствима, где су помагали немачке домаћице док су им мужеви били на руском или неком другом фронту. Било је наших ратних заробљеника који су помагали у сваком погледу.. Написане су и књиге о томе (нпр. Hohut, Rolf, Njemačka ljubavna priča, Zagreb : Mladost, 1980). Тако да се не бих изненадио да је и овај тестирани (или његов отац) настао из неке такве припомоћи...

Свакако. Велике су шансе да је у питању Балканац пореклом (имамо таквих случајева и у оквиру других хаплогрупа). У прилог томе, осим генетске блискости, иде и чињеница да тестирани не зна превише о пореклу очеве стране. Наравно, ово не мора да значи да је у питању скорија веза са Балканом. Сеоба из ових крајева је било и раније. Тестирани поуздано зна да је и очев отац из Еголсјхама.
« Последња измена: Април 15, 2018, 07:11:41 поподне Небојша »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #524 послато: Април 15, 2018, 08:00:16 поподне »
Треба имати на уму да је у Другом светском рату доста наших ратних заробљеника у Немачкој било распоређено по домаћинствима, где су помагали немачке домаћице док су им мужеви били на руском или неком другом фронту. Било је наших ратних заробљеника који су помагали у сваком погледу.. Написане су и књиге о томе (нпр. Hohut, Rolf, Njemačka ljubavna priča, Zagreb : Mladost, 1980). Тако да се не бих изненадио да је и овај тестирани (или његов отац) настао из неке такве припомоћи...
Ако се у области града Витенберг појави хаплотип сличан мом можда буде мој стрикан или брат од стрица, ђед је више пута причао о томе да му је газдарица на имању у Немачкој родила сина.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #525 послато: Април 16, 2018, 11:04:39 пре подне »
Највише су "зијана" по том питању чинили руски војни заробљеници у 1. св рату по Мађарској. Док су мужеви бајонете укрштали са Русима на источној бојишници, код куће им жене са Русима водиле љубав уместо рата.

Иначе, овде нађох једну ствар за коју раније нисам знао

J1-P56 (PF7263, PF7264) formed nearly 14300 years ago. Today, it is mostly seen among Europeans in East/Central Europe, and moderately among original Turkic people (Oghuz tribes) in Turkey, Iran and Azerbaijan. In this sense, a few P56 samples in Yemen could be related to recent historic migrations from Turkey to Yemen during the Ottoman or Seljuk period or before that because this lineage is not common among other Arabic people, and it is not seen in Arabia, Levant and North Africa as well. In this sense, historical periods can be effective for the expansion of J1-P56.

Имам у виду овај део по питању турског племена Огуза. То је племе које је запосело простор Мале Азије и тамо створило Османску империју. А са друге стране имамо онај податак да је тестирани потомак Османа првог носилац хаплогрупе R1a Z93. Тај Осман је по пореклу Огуз.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #526 послато: Април 17, 2018, 08:25:23 поподне »
И још једна ствар, 4/37 је превелика разлика да би указивала на време када се хипотетички тај догађај могао одиграти. Имам у види ово што је написао Број 1. Било би занимљиво погледати који су маркери у питању, упоредити њихове коефицијенте мутације, па да покушамо из тога извући неки закључак. Није се лако снаћи у оној табели ФТДНА за Ј1.
« Последња измена: Април 17, 2018, 08:28:17 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #527 послато: Април 26, 2018, 06:33:04 поподне »
Очигледно је екипа на овој теми заспала. Случајно погледах на бошњачки ДНК пројекат и видим да су тамо За Зећу/Зечића и Халиловића поставили (додуше, под знаком питања) да су носиоци хаплогрупе PF4816. Реч је о новој грани на yfull.com:

J-PF4816CTS7260/PF4739 * YSC0000196/PF4816 * Y2293/FGC1646+8 SNPsformed 15000 ybp, TMRCA 13300 ybp

је ли неко детаљније упознат са овим?

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #528 послато: Април 26, 2018, 08:59:08 поподне »
Очигледно је екипа на овој теми заспала. Случајно погледах на бошњачки ДНК пројекат и видим да су тамо За Зећу/Зечића и Халиловића поставили (додуше, под знаком питања) да су носиоци хаплогрупе PF4816. Реч је о новој грани на yfull.com:

J-PF4816CTS7260/PF4739 * YSC0000196/PF4816 * Y2293/FGC1646+8 SNPsformed 15000 ybp, TMRCA 13300 ybp

је ли неко детаљније упознат са овим?
Tamo imas mislim vise od desetorice sa tim upitnikom.Cak su su stavljali neke I_CTS10228 (sjever) kao Y4460 na osnovu nekih poklapanja na 23 markera :).I za ove sto Ti pitas je vjerovatno pretpostavka.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #529 послато: Април 26, 2018, 09:17:42 поподне »
Tamo imas mislim vise od desetorice sa tim upitnikom.Cak su su stavljali neke I_CTS10228 (sjever) kao Y4460 na osnovu nekih poklapanja na 23 markera :).I za ove sto Ti pitas je vjerovatno pretpostavka.

Тако некако. Нисам сигуран колико су поуздане ознаке са поменутог сајта. Најбоље отићи на J1 пројекат и видети да ли је Зећо можда радио неки дубински тест, па је претпоставка на основу тога? Видим да су припаднике J2b значили са J2a и сл.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #530 послато: Април 28, 2018, 12:33:22 поподне »
Tamo imas mislim vise od desetorice sa tim upitnikom.Cak su su stavljali neke I_CTS10228 (sjever) kao Y4460 na osnovu nekih poklapanja na 23 markera :) .I za ove sto Ti pitas je vjerovatno pretpostavka.


Тако некако. Нисам сигуран колико су поуздане ознаке са поменутог сајта. Најбоље отићи на J1 пројекат и видети да ли је Зећо можда радио неки дубински тест, па је претпоставка на основу тога? Видим да су припаднике J2b значили са J2a и сл.


Трик и јесте у томе да је тешко поверовати да је рађен свежији тест у оба поменута случаја. Поменути СНП се појавио тек недавно а њихови резултати су старијег датума. Било би добро када би се јавио колега Љиљан, па да разјаснимо да ли је он радио тест на SNP PF7264 који је млађи од поменутог. Уколико би то заиста било тако, онда би ово била само једна у низу неправилности које свој извор имају на бошњачком ДНК пројекту.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #531 послато: Април 28, 2018, 01:04:18 поподне »
Не знам из ког разлога на Бошњачком подухвату за Зечића и Халиловића стоји PF4816 са знаком питања, када Невген даје 100% шанси да су PF7263, која је низводно од PF4816. За Максимовића код мене стоји ZS11470+, па би тој грани требао припадати цео род Влаховића. Путања иде овако:

J1-M267>Z2215>Z2217>L620>PF4816>L136>ZS4393>PF7263>ZS4376>ZS4407>ZS9949>ZS11470+


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #532 послато: Април 29, 2018, 03:06:48 поподне »
реч је о не тако давно откривеној мутацији па је можда Невген не може лоцирати. 

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #533 послато: Април 29, 2018, 03:51:00 поподне »
реч је о не тако давно откривеној мутацији па је можда Невген не може лоцирати.

Није битно да ли је мутација скоро откривена или не, поента је да Невген већ даје 100% вероватноћу да они припадају низводној грани PF7263. Да не помињем да већ имамо и тестираног из тог рода за кога је потврђено да припада још дубљој грани PF7263>ZS4376>ZS4407>ZS9949>ZS11470+. Да пробам да објасним на примеру, то би било као када би за неког "динарца", коме Невген даје 100% шанси да припада грани CTS10228, ставили I2-M423 ?
« Последња измена: Април 29, 2018, 03:53:23 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #534 послато: Април 30, 2018, 09:49:01 пре подне »
Па зато и питам да ли је Максимовић тестиран на СНП или се радило о предикцији на основу СТР. Ако је тестиран, онда цела прича са бошњачког пројекта губи смисао.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #535 послато: Април 30, 2018, 01:13:52 поподне »
Па зато и питам да ли је Максимовић тестиран на СНП или се радило о предикцији на основу СТР. Ако је тестиран, онда цела прича са бошњачког пројекта губи смисао.

Максимовић је радио BigY, у супротном не би био смештен на стаблу које сам поставио у некој од претходних порука. Дакле, сви припадници рода "Влаховића" требали би бити позитивни на SNP ZS9949, а врло вероватно и на неки од низа SNP-ова ZS11470-ZS11479, који представљају Максимовићеве приватне SNP-ове.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #536 послато: Август 17, 2018, 07:39:26 поподне »
Они који су у току ове теме а знају енглески језик нека погледају део форума на страним језицима да пронализирамо грчки хаплотип од Александриног ћалета. Не уклапа ми се лепо у постојеће подгрупе, па ме занима шта мисле други људи.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #537 послато: Август 18, 2018, 06:06:15 пре подне »
Они који су у току ове теме а знају енглески језик нека погледају део форума на страним језицима да пронализирамо грчки хаплотип од Александриног ћалета. Не уклапа ми се лепо у постојеће подгрупе, па ме занима шта мисле други људи.

Aleksandrin tata je P56, koliko znam prvi u Evropi. Ta grana je karakteristična za arapske rođake a ima je i u Etiopiji i Sudanu, po nekima kao rezultat neolitičkih migracija, po nekima kasnijih arapskih upada u Istočnu Afriku, krajem stare ere i početkom nove. S obzirom na to nisam hteo da idem javno na engleskom delu foruma, ima raznih budala u Evropi. Ali s obzirom na rezultate uvek se radujem svakom novom J1.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #538 послато: Август 18, 2018, 03:30:43 поподне »
Јеси ли гледао шта каже Невген?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #539 послато: Август 18, 2018, 10:15:39 поподне »
Јеси ли гледао шта каже Невген?

Jesam, ali mislim da sam u pravu. Aleksandrin otac ima u neku ruku zanimljiv haplotip sa karakteristikama i P56 i PF7263. ono što je manje više sigurno za mene jeste da on pripada grani PF7264. Ima vrednost 10 na DYS426 što je u karakteristično za tu granu. Vrednost 15 na DYS388 nam dođe kao neki korektivni marker da se ne bi provukao neki Z1828 pošto kod njih ponekad pojave haplotipovi sa vrednošću 10 na DYS426 ali 13 na DYS388.

Ono zbog čega mislim da Aleksandra pripada P56 je vrednost 14 na DYS19 kao stabilna vrednost dok je kod PF7263 13. Moguće da je deo PF7263 i da je došlo do neke privatne mutacije na DYS ali ne verujem. Sa druge strane neke njene vrednosti su tipične za PF7263 (npr ona ima 12 na DYS439 dok kod P56 svi sem jednog imaju 11, slično i DYS389I gde svi imaju 13 a ona 12; ili GATAH4- ona 9 ostali 10). Moguće je da je PF7264* što bi tek bilo egzotično ali ni to ne verujem. Izgleda da je Aleksandra dosta zainteresovana za dalje testiranje pa će verovatno testirati i P56. Što se tiče SNP-ova ispod P56 ne znam koliko bi svrhe imalo njihovo dalje testiranje.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #540 послато: Октобар 05, 2018, 03:15:49 поподне »
Богумилство је дошло од Бугарске на простор Рашке и Босне, а настало је од Павлићана у Јерменији. Може ли ова или нека друга хаплогрупа (Ј,Q,L...) бити везана за ову миграцију?

https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #541 послато: Октобар 05, 2018, 09:34:49 поподне »
Богумилство је дошло од Бугарске на простор Рашке и Босне, а настало је од Павлићана у Јерменији. Може ли ова или нека друга хаплогрупа (Ј,Q,L...) бити везана за ову миграцију?

https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism

To je dobro pitanje ali za neku drugu, posebnu temu :)

J1 PF7263 zasad nije pronađena kod pripadnika jermenskog naroda, i mada je prisutna na prostoru današnje Republike Turske, Sirije i Iraka ne bih ju mogao dovesti u vezu sa migracijama u vreme vizantijske vlasti.

Kod nas jesu prisutni jermenski haplotipovi, čak sam i sam razmišljao o pokretanju teme koja bi se bavila ulogom jermenskog naroda u etnogenezi srpskog naroda, ali u osnovi se ne volim pokretati teme za koje nisam najpozvaniji.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #542 послато: Октобар 05, 2018, 10:50:53 поподне »
Zanimljivo je da ova grana J1 haplogrupe nije toliko prisutna u današnjim državama koje obuhvata pojam Levanta. U Izraelu postoje kao deo migracije iz Istočne Evrope, u Egiptu su prisutni haplotipovi bliski onima u Saudijskoj Arabiji (oblast oko Medine i Džede) i Jemenu (oblast oko grada Hudaida na obali Crvenog mora i unutrašnjosti, Zabidu i Džabalu Harazu- ovaj kraj je inače početkom nove ere pripadao himjaritskom kraljevstvu što je isto bio jedan od razloga moje ideje o verovatnom jevrejskom poreklu)

U Siriji su uglavnom prisutni haplotipovi koji imaju DYS390-25, koje uglavnom vezujem za kurdsko i turkmensko stanovništvo. Haplogrupa postoji i u Turskoj, kako u istočnim krajevima gde ima Kurda i Turkmena, tako i u obalnim krajevima na jugu Turske u oblasti Cukurova, te u oblastima Marmara i crnomorskom regionu Republike Turske. Ti haplotipovi su relativno slični Alexandrinim i verovatno pripadaju novoj grani BY38105. U stvari me prilično iznenadila raznolikost haplogrupe na prostoru današnje Turske.

Jedini haplotip koji sam uspeo pronaći u državama sa prostora današnjeg Levanta jeste jedan haplotip iz Libanona. U radu Pjera Zelue (valjda se tako čita :)) "Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events" pod rednim brojem 199 nalazi se jedan naš rođak. U pitanju je Šit sa planine Libanon (Mount Lebanon)

https://www.cell.com/cms/10.1016/j.ajhg.2008.01.020/attachment/821149eb-e2fc-48ea-bb7a-8789a48484c7/mmc1.pdf

U pitanju je sledeći haplotip:

393-390-19-391-388-439-389I-392-389II-437-438
12-24-13-10-15-12-12-11-17-14-10

Kao što se vidi, nedostaju 385ab koji bi pomogli u određivanju grane, ali je tu 388 koji, zajedno sa ostalim markerima daje potvrdu da se radi o PF7263 haplogrupi

Teško je zbog samo jednog haplotipa zaključiti da je to mesto sa kog potiču svi Pf7263 ali je ipak vredno napomenuti, zbog budućih istraživanja.

Planina Libanon se nalazi u zaleđu grada Sidona, što bi moglo povezati našu haplogrupu i sa Feničanima (na Sardiniji postoje trenutno najstarije odvojene linije naše haplogrupe, ali je moguće povezati i sa Jevrejima, npr Tiberije je mobilizirao 4000 Jevreja koji su tad živeli u Rimu i poslao ih na Sardiniju da se tamo ganjaju sa sardinijskim čobanima sklonim kriminalu; od kojih su današnji PF7263 na Sardiniji bog će znati) i sa Iturejcima (narod koji je nekad živeo na planini Libanon, aramejskog ili arapskog porekla, koje su tokom drugog veka pr ne pokorili Hasmoneji, nametnuli im judaizam, da bi ih kasnije Rimljani rado primali u vojsku kao vrlo vešte strelce. neke njihove jedinice nalazile su se i na Balkanu, posebno na prostoru današnje Rumunije

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8348-iturea

Sa druge strane, moguće je da je u pitanju potomak slučajnog prolaznika kroz taj kraj.  :) kao što vidite, bez drevne DNK i još nekog haplotipa teško je govoriti o prostoru i identitetu koji su nosili naši preci u staro doba

ps- s obzirom da uskoro odlazim na duži put neću biti prisutan na temi ali ću nastojati da to nadoknadim kad se vratim. Pozdrav

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #543 послато: Октобар 22, 2018, 09:56:04 поподне »
Pojavio se još jedan J1 PF7263 u Bugarskoj, izvesni Gurov, vrlo sličan Kulenskom. Glavna razlika je što na DYS388 Gurov ima 15 a Kulenski 16. Ostale razlike su minimalne. Gulev je još u kategorije ne klasterizovanih, ali pretpostavljam da će biti pridružen Kulenskom kao ZS4376.

Цитат
664025    Gurov    Petar Gurov    Bulgaria    J-M267    12    24    13    10    13-19    10    15    13    12    11    30    18    8-8-9    11    11    23    14    20    29    14-14-15-15-15-15-16-16    10    9    19-21    15    14    17    19    29-37-38    14    10

Ne znam za koje područje Bugarske bi bilo vezano prezime Gurov, da li je karakteristično za neku oblast ili je rašireno po celoj Bugarskoj

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #544 послато: Октобар 27, 2018, 08:40:32 поподне »
нека си се ти нама вратио са слућбеног пута :)
Да та бугарска грана је занимљива али врло вероватно нема много везе са нашом граном. Иначе, шта сте на крају закључили са Александром? Нисам то најбоље пратио у последње време.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #545 послато: Октобар 28, 2018, 08:45:08 пре подне »
нека си се ти нама вратио са слућбеног пута :)
Да та бугарска грана је занимљива али врло вероватно нема много везе са нашом граном. Иначе, шта сте на крају закључили са Александром? Нисам то најбоље пратио у последње време.

Tek se spremam za velika dela :)

Mislim da si u pravu. Ni ja ne verujem da su nam Bugari toliko bliski, mada bi mogli da delimo neke SNP-ove ispod ZS4452. Verovatno ćemo videti kad neko od njih uradi neki dublji SNP test, ako Bog da i BigY.

Što se tiče Aleksandre, ona je deo posebne grane koja je otkrivena u poslednjih par meseci, BY38105

https://drive.google.com/file/d/1nA4vx5sZMEstz0ew5F5oc5jFVzFoA_XB/view?usp=sharing

Trenutno su deo tog društva jedan Portugalac čiji rezultati nisu javni, Norvežanin čiji rezultati takođe nisu javni, ali se može videti na karti J1 projekta, Iračanin Rashed koji je bio i najbitniji u toj priči pošto su njegovi rezultati testiranja SNP bili javni i Talijan iz Mesine Marabello. Ovo bi trenutno mogla biti i najbrojnija grana J1 PF7263 pošto bi mogli obuhvatiti i mesopotamske haplotipove (Kurdi, Turkmeni, Arapi Šiti i Suniti, da se ne naljuti neki od njih koji zna srpski :)). Rashed je nekad bio u klasteru C sa Maataqijem i Amoorom, a po jednom izvoru, Viktar je u prvi mah smestio Marabella u klaster B, pa bi ta dva klastera isto mogla biti BY38105

Aleksandrin haplotip je dosta modalan za tu granu, ako izuzmemo vrednost 14 na DYS19. TU vrednost sam bio zamenio sa uobičajenih 13 pa sam dobio ovu kartu, gde se otprilike vidi rasprostranjenost

https://drive.google.com/file/d/134QQgX1g7hzZfM3R6J2K0Di61z7xurkh/view?usp=sharing

Na 17 markera nije imala identične haplotipove, a ovo je sa +/-1 razlike. Haplotip blizak njenom postoji u jednom istraživanju iz Grčke, a vrlo bliski tom su dva haplotipa iz Turske, jedan iz Marmare (sa kojim je sigurno povezana) i jedan iz Crnomorskog regiona, za koji nisam toliko siguran. Iznenadilo me koliko ima PF7263 haplotipova na prostoru današnje Turske, na prostoru istočne Anadolije (što sam dosad uglavnom povezivao sa Kurdima ali izgleda da ima i drugih nacionalnosti) i na prostorima Cukurove na južnoj obali Turske, Marmare (kraj oko Istanbula) i Crnomorskom regionu. Ti haplotipovi su bliži kiparskim haplotipovima.

Na J1 projektu pojavilo se više testiranih koji još nisu razvrstani: Tirotta (Italija), Earle, Marabello (Mesina, Italija; BY38105) i Rashed (Irak;BY38105). Nažalost, sa samo dvanaest markera imamo više rođaka iz Iraka: Jaber Bagdad), Baban (može biti u vezi sa Maataqijima), Alobaidy (Arapin iz Mosula, vrlo značajan rezultat; pokazuje da J1 PF7263 (BY38105?) ima dugo prisustvo u tim krajevima i da je prethodila sadašnjoj podeli stanovništva na Kurde, Turkmene i Arape šitskog i sunitskog pravca u islamu) i Al-Abedi Mudhij (Irak)

Od svih dosad testiranih, sem Rasheda i Marabella, najvažniji je Seay iz Watforda u Engleskoj (blizu Londona ako se dobro sećam). On je potvrđen kao pripadnik nove grane, BY157609. To bi najverovatnije bio i opredeljujući SNP za Engleske haplotipove iz klastera A. Kao i većina dosad ispitanih, njegov haplotip je ispod ZS4452 koji tako postaje praotac pet različitih grana onog što nazivamo J1 PF7263 haplogrupa. Iznad njega su samo Goss koji je ZS4376 i sardinijski haplotipovi koji su pozitivni na PF7263 ali negativni na ZS4376

Nešto manje bitno za nas je otkrivanje novog SNP-a ispod ZS10589 klastera A4. U pitanju je BY69315. Pošto je grana uglavnom vezana za Jevreje, nama je od manjeg značaja.

Da dodam još i novopronađene rođake sa juga Albanije. U pitanju su Duka iz regiona Kurveleš (pitao sam da li bi toponim mogao biti u vezi sa Vlasima. Inače, ovo je region Lab Albanaca i veoma zanimljiv za etnološko istraživanje. Ukucajte Kurvelesh u pretraživač ako se radoznali) i Bellaj iz regiona Vlore. Pošto sam dao reč, ne mogu javno da iznosim njihov haplotip, ali koliko sam video izgleda da je bio deo albanskih migracija na Siciliju i centralnu Grčku.

http://www.foleja.net/index.php?topic=11.msg5455#msg5455

http://www.foleja.net/index.php?topic=11.msg5548#msg5548

Od mene toliko za ovo prijepodne ;)



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #546 послато: Новембар 03, 2018, 08:11:42 поподне »
Хвала на исцрпној поруци, ако и обично. Видео сам да си јој слао нешто у вези са Јеврејима, па сам мислио да сте нешто открили по том питању. Али је и ово одлична ствар. Иако доста споро, ипак се напредује.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #547 послато: Новембар 03, 2018, 09:23:48 поподне »
Duka      Nivice, Kurvelesh, Shqiperi    J1-M267>Z2217>L620>PF7263
Bellaj      Vajze, Vlore, Shqiperi   J1-M267>Z2217>L620>PF7263

Јесу ли ово неки рођаци?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #548 послато: Новембар 04, 2018, 07:12:43 пре подне »
Хвала на исцрпној поруци, ако и обично. Видео сам да си јој слао нешто у вези са Јеврејима, па сам мислио да сте нешто открили по том питању. Али је и ово одлична ствар. Иако доста споро, ипак се напредује.

Nema na čemu. Mada treba zahvaliti i Aleksandri. Zahvaljujući njenoj upornosti mnogo toga je pronađeno i povezano a i mene je motivisala na dodatno angažovanje.  :) Jedno vreme nisam baš pratio promene koje su se dešavale oko grupe, pa su i za mene neke stvari bile novost.

Što se tiče jevrejsko-srpskih veza (bar preko PF7263) ništa novo. Kod Jevreja se poštuju religiozna pravila da se ljudski ostaci trebaju što pre sahraniti i da se ne diraju, tako da kad arheolozi u Izraelu i pronađu ostatke oni su u obavezi da ih što pre sahrane. Nedavno sam čitao o "skandalu" u Rimu kad su vlasti Rima predale ostatke pronađene u katakombama ispod grada jevrejskoj zajednici, bez bilo kakvog DNK i antropometrijskog ispitivanja. Tako da, po svemu sudeći, drevni PF7263 pre možemo očekivati u Viminacijumu ili nekoj nekropoli Narone i Salone.
Najzanimljivije do čega sam došao po tom pitanju jeste da bi Michael Freund, veliki prijatelj Srbije i verovatni pisac govora o prijateljstvu Srba i Jevreja od Rimskog carstva, mogao pripadati našoj grupi

Цитат
Duka      Nivice, Kurvelesh, Shqiperi    J1-M267>Z2217>L620>PF7263
Bellaj      Vajze, Vlore, Shqiperi   J1-M267>Z2217>L620>PF7263

Јесу ли ово неки рођаци?

Jesu, mada ne toliko bliski. Najverovatnije pripadaju posebnoj grani ispod ZS4452. Bilo bi dobro kad bi testirali BY38105, pošto bi mogli biti pozitivni i na nju.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #549 послато: Новембар 08, 2018, 10:21:44 пре подне »
Стигао је Yfull резултат за Максимовића-Шепу:
https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416/

Дакле наши J1c одређени су као J-ZS4416*, а најближи су им Италијани (Месина). Старост читаве ове ZS4416 износи 3400 година.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #550 послато: Новембар 09, 2018, 05:27:27 поподне »
Стигао је Yfull резултат за Максимовића-Шепу:
https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416/

Дакле наши J1c одређени су као J-ZS4416*, а најближи су им Италијани (Месина). Старост читаве ове ZS4416 износи 3400 година.

Istina, gotova je analiza, ali ona otvara neke druge probleme :)

Za razliku od nekih drugih, manje sretnih haplogrupa, J1 haplogrupa ima čak četiri filogenetska stabla.

Na prvom mestu i pre svih jeste filogenetsko stablo Viktara Masa. Zadnja verzija, koliko znam izašla je prošle godine, a kad sam zadnji put proveravao na FB grupi, u junu ove godine, nije bilo nikakvih promena na njemu. Prvi link je prema celom stablu J1 haplogrupe gde sam označio strelicama u desnom gornjem uglu mesto PF7263 u odnosu na druge grane J1 haplogrupe

https://drive.google.com/file/d/1duXB2BD3weY2nI9DXAKGlQQrdpFpXF2G/view?usp=sharing

Na drugom linku je odsečak koji se odnosi na PF7263 gde sam dodao nove SNP-ove BY38105, BY157609 i BY69315

https://drive.google.com/file/d/1nA4vx5sZMEstz0ew5F5oc5jFVzFoA_XB/view?usp=sharing

Ako se uporede ta dva stabla, stablo Viktara Masa i YFull-a vidi se određene razlike. Masovo stablo prepoznaje SNP-ove ZS4376 i ZS4452 ispod kojih se nalazi glavnina PF7263 haplotipova, dok YFull stablo njih sve smešta ispod jednog SNP-a, ZS4416, gde postoje tri nezavisne grane, ZS4416 za uzorke sa Sardinije, ZS4416* za haplotipove Šepe i Talijana Marabella (koji su u Viktarovom stablu dve nezavisne grane ispod ZS4452, ZS9951 i BY38105) i ZS10589. Najveća razlika je što YFull ne prepoznaje ZS4376 i ZS4452.

Postoji razlika i u proceni starosti. Mas starost PF7263 stavlja u vreme oko 6800 godine od sadašnjeg trenutka (doduše na 3400 prema vrednostima STR) dok YFull starost ZS4416 procenjuje na 3400 godina (čni mi se pre sadašnjeg trenutka)

Ovakva situacija pravi priličan problem onima koji se pokušavaju orijentisati u vremenu i prostoru početka i trajanja J1 haplogrupe, ne samo PF7263. U suštini je na samom čoveku da odluči koje će stablo da prihvati. U ovom slučaju ja se uvek opredeljujem za Viktarovo stablo pošto znam sa koliko ga je pažnje pravio. Za sad još nisam imao razlog da pomislim drukčije.

Sem Viktarovog, imamo i stablo J1 haplogrupe sa FTDNA koji je postavila Alexandra. Ne znam ko je autor, da li je napravljeno na osnovu radova administratora J1 projekta ili je u pitanju rad samih genetičara FTDNA, no upadljiva je njegova sličnost sa Viktarovim stablom. Najveća mana mu je što ne postoje godine starosti određenih SNP-ova. Prvi link je preema stranici FTDNA sa filogenetskim stablom a drugi ka odsečku koji se odnosi na PF7263

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/J

https://drive.google.com/file/d/1rbi-djryFbRV-uIjtz8Q012YmUrImKAN/view?usp=sharing

Na kraju, imamo i stablo koje je napravio YSEQ za svoje potrebe. I kod njega sam označio mesto PF7263 u odnosu na ostatak stabla, dok se drugi link odnosi na odsečak koji se odnosi na PF7263 (ili, prema njihovoj oznaci na ZS4381). Kao što se može videti, i njihovo stablo je vrlo slično VIktarovom s tim što su imena nekih SNP-ova drugačija nego na Viktarovom stablu. Ne znam da li je stablo nastalo precrtavanjem Viktarovog stabla ili samostalnim radom YSEQ

https://drive.google.com/file/d/13-ZCyiHK7qWM6aWgjrGp02oaDiCtFYGh/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1cyjs9kxFD2TQX0WtMuIe7OuFCMBtzOgM/view

Ja sam inače skeptičan prema radu YFull-a ali shvatam da za druge haplogrupe često nema alternative za analizu odnosa prema drugim granama haplogrupa kojima pripadaju. Sa druge strane, upravo je Viktarov rad razlog zašto je relativno manji broj testiranih J1 koji su tražili analizu svojih BigY rezultata preko YFulla


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #551 послато: Новембар 22, 2018, 08:16:51 поподне »
Nešto se zanimljivo dešava sa PF7263 na YFull :)

Povukli su staru šemu, obrisali stari SNP ZS4416, postavili staru oznaku ZS4409 i ostavili samo dva uzorka, sardinijski i jedan iz Saudijske Arabije

https://www.yfull.com/arch-5.07/tree/J-ZS4409/

Nedavno se pojavio još jedan PF7263 na YFull stablu, na istoj grani na kojoj su naš i italijanski haplotip ali bez oznake porekla iz koje je države. Pretpostavljam da su čitali temu o PF7263 na Poreklu.rs i odlučili da prihvate konstruktivnu kritiku i isprave greške

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #552 послато: Новембар 28, 2018, 02:06:19 пре подне »
Najzanimljivije do čega sam došao po tom pitanju jeste da bi Michael Freund, veliki prijatelj Srbije i verovatni pisac govora o prijateljstvu Srba i Jevreja od Rimskog carstva, mogao pripadati našoj grupi
Хвала на податку, имате ли још детаља?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #553 послато: Новембар 28, 2018, 09:32:43 поподне »
Хвала на податку, имате ли још детаља?

Iskreno, ne :) Pronašao sam na jednom mestu da su njegovi poreklom sa severa Nemačke, a odatle imamo već jednog Freunda pa sam to povezao na osnovu toga. Wishful thinking

Što se tiče njegovih veza sa Srbijom pisao je u Jerusalem Postu o logoru Jasenovac i o Republici Srpskoj kao najboljem prijatelju Izraela u Evropi

https://www.jpost.com/Opinion/FUNDAMENTALLY-FREUND-Remembering-Croatias-Auschwitz-of-the-Balkans-453128

https://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Contributors/Fundamentally-Freund-Israels-best-friend-in-Europe-351233

U svetu je inače poznat po tome što je bio angažovan na dovođenju pripadnika jevrejske zajednice iz Indije preko agencije Shavei Israel. Cela ta priča izazvala je polemiku u Izraelu koga treba smatrati Jevrejom, da li je moguće utvrditi "jevrejstvo" putem DNK testova i gde su granice "jevrejstva". pripada tvrđoj, cionističkoj struji u jevrejskoj zajednici. Nešto više o njemu se može pročitati u tekstu "Becoming Moses" i stranici na Vikipediji posvećenoj njemu, ili pretraživanjem po internetu

https://tabletmag.atavist.com/becoming-moses

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Freund_(Israeli_activist)

S obzirom na solidan broj pripadnika levantinskih haplogrupa u srpskoj populaciji, možda neko dobije ideju da odseli za Izrael na osnovu Zakona o povratku. Ako je tako, evo mu čoveka kome se može obratiti za pomoć. S obzirom na to da se ponekad pokrene pitanje koja je praktična korist od testiranja Y-DNK, evo moguće koristi od njega

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #554 послато: Децембар 10, 2018, 09:39:49 поподне »
Изгледа да ће се ZS4416* екипи на YFull-у придружити и Бугарин.

http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=23&pid=14820#pid14820
« Последња измена: Децембар 10, 2018, 09:43:57 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #555 послато: Децембар 10, 2018, 09:48:19 поподне »
Изгледа да ће се ZS4416* екипи на YFull-у придружити и Бугарин.

http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=23&pid=14820#pid14820

Сјајна вест за наше J1c. Шири се балканска група. Мада је по резултату оног Македонског Грка било јасно да ове подгране има и у тим крајевима.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #556 послато: Децембар 11, 2018, 07:35:00 пре подне »
Hvala momci, ovo je odlična vest.  :)

Iskreno, nisam očekivao da će Kulenski biti ZS9951. Mislio sam da će biti još jedna grana ispod ZS4452, paralelna sa ZS9951 (mi i Rudenklau), ZS10589 (Jevreji i jemenski Arapi), BY38105 (Evropa, Anadolija i Mesopotamija). Ovo sad otvara ponovnu procenu starosti ZS9951 (do sad je, po Viktarovom stablu bila oko 1800-1900 pre sadašnjeg trenutka) kao i procenu starosti zajedničkog pretka između Maksimovića i Kulenskog. Možda smo stvarno došli iz pravca Bugarske ;D

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #557 послато: Децембар 11, 2018, 09:37:47 пре подне »
Ја недавно рекох како је могуће повећање старости, друг Радон рече како је то мало вероватно ;) Ако се ради о миграцијама пре Римљана, онда је "мигрантска рута" дефинитивно најлогичнија, мада су досадашњи резултати логички више били у прилог неких других опција.


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #558 послато: Децембар 11, 2018, 04:30:42 поподне »
Malo verovatno, nego šta :).

Videćemo da li će Kulenski ići na YFull. U ovakvim trenucima je šteta što se Viktar "penzionisao" i više ne ažurira J1 stablo. U svakom slučaju ne verujem da će biti neko veliko vremensko pomeranje između Ljiljana i Rudenklaua ali moguće je da je ZS9951 stariji od ovog okvira od 2000 godina koliko smo računali. Bilo bi super kad bi se pojavio ZS9951 negde na Levantu. Do tad, život damo, Naronu ne damo ;D

Primetio sam i da je jedan Kurd uradio dodatna testiranja i da je ispao ZS10589 tako da je i taj SNP prisutan u Mesopotamiji. Ako se ne varam radilo bi se o klanu Barzani iz Sulejmanije (bar tako kaže Gugl-prevodilac).

Bila je ovo dobra godina za J1 PF7263. Bog zna što će nam doneti sledeća.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #559 послато: Децембар 15, 2018, 05:08:26 поподне »
Бугарин је проследио резултат YFull-у.

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416*/
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #560 послато: Децембар 24, 2018, 11:58:03 пре подне »
Бугарин је проследио резултат YFull-у.

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416*/

Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #561 послато: Децембар 24, 2018, 12:30:54 поподне »
Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година.

Интересантно. Према Y-STR сам мислио да је разлика знатно већа.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #562 послато: Децембар 24, 2018, 03:37:37 поподне »
Интересантно. Према Y-STR сам мислио да је разлика знатно већа.

 Не баш, разлика Шепе и Куленског је само 13/111, док је са Руденклауом на 22/111. На мање маркера нпр. 37 су ту негдје па мислим да је изгледало док је Куленски имао само 37 маркера да је 388=18 кључна вриједност а ту је Куленски одступио. Међутим изгледа да су важније вриједности које дијеле са Куленским dys393=13, dys389b=17 као и YCAIIa=19 (гдје Руденклау има 12, 16 и 20). Ова блискост се и добро уклапа са присуством врло сличних хаплотипова у Македонији и Грчкој Македонији у студијама као и идентификацији рода са средњевјековним власима Влаховићима.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #563 послато: Децембар 24, 2018, 05:33:01 поподне »
Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година.

Zanimljivo :o

Moram da priznam da sam prilično iznenađen. Ovako na prvu loptu ne znam šta da kažem.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2349
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #564 послато: Децембар 24, 2018, 07:15:25 поподне »
Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година.
Zanimljivo :o

Moram da priznam da sam prilično iznenađen. Ovako na prvu loptu ne znam šta da kažem.

Пријатељско подсећање да је ТМРЦА у овом случају са вероватноћом 95% у опсегу од 1600 до 250 година, и то треба држати на уму.

Уз то, вредност је добијена само на основу два узорка, па је самим тим расподела вероватноће вероватно релативно широка.

А то је тек почетак разматрања разних заврзлама :) , нпр:

https://anthrogenica.com/archive/index.php/t-12370.html
« Последња измена: Децембар 24, 2018, 07:26:48 поподне Селаковић »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #565 послато: Децембар 24, 2018, 11:05:37 поподне »
Zanimljivo :o

Moram da priznam da sam prilično iznenađen. Ovako na prvu loptu ne znam šta da kažem.


Пријатељско подсећање да је ТМРЦА у овом случају са вероватноћом 95% у опсегу од 1600 до 250 година, и то треба држати на уму.

Уз то, вредност је добијена само на основу два узорка, па је самим тим расподела вероватноће вероватно релативно широка.

А то је тек почетак разматрања разних заврзлама :) , нпр:

https://anthrogenica.com/archive/index.php/t-12370.html

Hvala Selakoviću.  ;)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #566 послато: Децембар 24, 2018, 11:35:31 поподне »
Malo sam upoređivao haplotipove koje imamo na FTDNA koji pripadaju grani ZS9951. Na J1 projektu imamo ukupno šest takvih haplotipova, dva iz Bugarske (Kulenski i Gurov), jedan iz Nemačke, Rudenklau, jedan iz Hrvatske (Maksimović) i jedan iz BiH (Mihić). Tu je i March za kog pretpostavljamo da je našeg porekla, a koji trenutno živi u Americi. Od tih šest, tri su potvrđena kao ZS9951 (Kulenski, Maksimović, Rudenklau). Postaviću njihove haplotipove do 37 markera radi uporedbe
Prvi je Gurev, zatim Kulenski. Ispod njih je haplotip iz rada o 808 bugarskih Y-DNA radi usporedbe. Zatim idu Rudenklau, Mihić, Maksimović i March

Цитат
12   24   13   10   13-19   10   15   13   12   11   30   18   8-8-9   11   11   23   14   20   29   14-14-15-15-15-15-16-16   10   9   19-21   15   14   17   19   29-37-38   14   10

Цитат
13   24   13   10   13-19   10   16   13   12   11   29   18   8-9   11   11   24   14   20   30   14-15-15-16-17   10   9   19-22   15   14   18   18   32-36   14   10   

Цитат
12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10 (9)-15-10-21

Цитат
12   24   13   10   13-18   10   18   11   12   11   28   17   8-9   11   11   24   14   20   27   14-15-15-16-17   10   9   20-22   15   14   17   17   31-37   14   10   

Цитат
13   24   13   10   13-19   10   18   11   12   11   29   17   8-9   11   11   24   14   20   30   14-15-16-17   10   10   19-22   14   14   18   17   30-36   14   10

Цитат
13   24   13   10   13-19   10   18   12   12   11   29   17   8-9   11   11   24   14   20   29   14-15-15-16-17   10   9   19-21   15   14   18   17   31-38   14   10   

Цитат
13   24   13   10   14-19   10   18   12   12   11   29   17   8-9   11   11   24   14   20   30   14-15-15-16-17   10   9   19-22   15   14   18   17   31-37   14   10

U svemu ovom najzanimljiviji mi je odnos Kulenskog i gureva. Njih dvojica se razlikuju na dva dosta važna markera, DYS393 i DYS388. Dok je kod Gureva prva vrednost 12, kod Kulenskog je 13 (što ga naizgled čini bližim našim haplotipovima). Na drugom markeru vrednost Guleva je 15 a Kulenskog 16. S obzirom na prvu vrednost, haplotip Gureva mi je više vukao na neke druge linije PF7263 grane (a samim tim i Kulenskog) nego na našu granu, ZS9951.

Možemo pretpostaviti i da se možda radi o dve nezavisne ZS9951 linije od kojih je Kulenski bliži Vlahovićima ali mislim da to nije tačno. Zanimljivo je da sva četiri bugarska haplotipa (u radu o 808 bugarskih haplotipova nalazila su se dva J1 PF7263) imaju stabilnu vrednost 13 na DYS439 dok je taj marker kod nas vrlo promenljiv.

O starosti i SNP-ovima bih nekom drugom prilikom


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #567 послато: Јануар 02, 2019, 06:03:17 поподне »
Сретна нова година свима на форуму!

нисам се неко вријеме бавио овим, ка дми данас дође маил, јавља ми се извјесна госпођа, каже да је она родица Бугарина Куленског, да је за њега слала узорке, тј. управља налогом итд.
Елем, јавља ми да је урадила БигУ за њега и да имамо поклапање. Интересантно, ја нисам никакав маил добио од ФТДНА, одем да то провјерим кад стварно под Matches имам једино њега. Чуди ме да ме нису обавијестили. Још ми каже да има налог и на YFull погледам тамо и ми смо код њих сврстани под исту грану ZS9949.
Дођем овдје на форум, да то све подијелим, кад видим писало се о томе - сада додуше стоји да је ТМЦРА 900г, мада вјерујем да је то премало. Вјероватно ће још повећавати, ако је већ било раније 700г. - као што видим да сте писали овдје на теми.
У табели Ј1 пројекта за њега још стоји оно "unclustered" али видим да му је као терминални СНП одређен ZS11470, који је још низводно од ZS9949. Иначе, нисам баш одушевљен са овим YFull јер практично ништа ново нисам добио, за паре које сам им платио да као нешто анализирају.

Е сад, већ је дуго како сам ја "испао" из овога свега, па бих замолио за услугу, јер пошто он сада има 111 маркера, да ми неко провјери на неком рачуначу колики би био ТМЦРА преко СТР маркера? Или можда још боље ако она мени пошаље још оних преосталих стотињак марркера? Ви сте вјероватно у току, како се то сада ради, који су рачуначи најбољи итд. ..

Иначе питао сам је за поријекло породице (њена мајка и Куленски су сестра и брат - ако сам ја њу добро разумио) и још чекам одговор.

Још једном срдачан поздрав читавој екипи!!!

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #568 послато: Јануар 02, 2019, 07:00:18 поподне »
Е сад, већ је дуго како сам ја "испао" из овога свега, па бих замолио за услугу, јер пошто он сада има 111 маркера, да ми неко провјери на неком рачуначу колики би био ТМЦРА преко СТР маркера? Или можда још боље ако она мени пошаље још оних преосталих стотињак марркера? Ви сте вјероватно у току, како се то сада ради, који су рачуначи најбољи итд.

Према Невски калкулатору, који се показао доста добро, ТМРЦА за Куленског и Максимовића-Шепу износи 28, 29 генерација, што и јесте око 900 година. То вероватно и јесте тренутна ваша старост, која може скочити пар стотина година са новим људима на стаблу.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #569 послато: Јануар 02, 2019, 07:14:44 поподне »
Hvala Nebojša na brzom odgovoru.
E sad dok čekam da mi ona odgovori šta zna o porijeklu svog ujaka, naglas razmišljam:
Razlika izmedju Mihica i mene, koliko se sjećam, je bila veća od 900g - nešto oko 1200g. To možda upućuje na to da su preci Kulenskog odavde, prije nego li da su naši "odande" :)
Sem toga, on je čini mi se jedini Bugarin, zasad

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #570 послато: Јануар 02, 2019, 08:54:40 поподне »
Hvala Nebojša na brzom odgovoru.
E sad dok čekam da mi ona odgovori šta zna o porijeklu svog ujaka, naglas razmišljam:
Razlika izmedju Mihica i mene, koliko se sjećam, je bila veća od 900g - nešto oko 1200g. To možda upućuje na to da su preci Kulenskog odavde, prije nego li da su naši "odande" :)
Sem toga, on je čini mi se jedini Bugarin, zasad

Нема на чему, Љиљане. Михић, колико видим, има свега 37 маркера, тако да таква процена није ни упола тачна као ова са Куленским. Лично мислим да такви миграциони правци код нас и нису претерано реални (запад-исток). Најчешће је другачије. Посебно то важи за "староседелачке" хаплогрупе, мада неретко је исти правац и за неке "словенске" подгране.

Миграције са запада на исток звуче реално само као последица ширења средњовековне српске државе. Па у смислу ако је некој подграни била матица у тим динарским крајевима, да је тако стигла на исток (под условом да је није било тамо и раније).

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #571 послато: Јануар 03, 2019, 06:26:07 пре подне »
Pozdrav Ljiljane :)

U Bugarskoj postoje četiri J1 PF7263 haplotipa za koja ja znam. Jedan je Kulenski, 448523 na FTDNA. Koliko sam video na karti J1 projekta Kulenski je iz Pazardžika, JI od Sofije. Drugi je Gurov, sa nalogom 664025 na FTDNA. Za njega postoje samo informacije da se predak zvao Petar i da je iz Bugarske. Nije lociran na karti J1 projekta, a koliko vidim nije ni deo Bugarskog DNK projekta. Na tabeli J1 projekta nalazi se na devetoj strani pod odrednicom "Unclustered (should order J1-M267 SNP Pack or Big Y)". Njegov haplotip je:

664025   Gurov   Petar Gurov   Bulgaria   J-M267   12   24   13   10   13-19   10   15   13   12   11   30   18   8-8-9   11   11   23   14   20   29   14-14-15-15-15-15-16-16   10   9   19-21   15   14   17   19   29-37-38   14   10   

Kao što vidiš, za razliku od Kulenskog on ima DYS393-12 i DYS388-15 (Kulenski 13 i 16) što ga čini bližim uobičajenim J1 PF7263 haplotipovima. Zato sam se pričino iznenadio kad je ispao ZS9951 i pogotovo kad je DYS388 ispao ovako nestabilan u našoj grani. Mislio sam da je on dosta pouzdano merilo za određivanje bliskosti među haplotipovima unutar naše grupe. Rudenklau ima 18 isto kao i ti, MIhić i March, pa me prilično iznenadilo kako udaljene grane imaju istu vrednost dok ona bliža ima tako različitu vrednost i to još dve različite vrednosti, 15 i 16.

Druga dva J1 Pf7263 haplotipa su iz rada "Y-chromosome diversity in modern Bulgarians: New clues about their ancestry"

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779#s4

Jedan je pod rednim brojem 92, pronađen u Montani, oblasti u SZ čošku Bugarske, između granice sa Srbijom, Dunava i oblasti Sofia province. Drugi je pod rednim brojem 203 iz oblasti Sofia province. Granica između Sofia province i Montane prati hrid planinskog masiva Balkan pa bi moguća lokacija tih haplotipova mogla biti negde u tom pograničnom prostoru.

Ono što je zanimljivo jeste da se kod sva četiri haplotipa kao izuzetno izdržljiv pokazao DYS439 (?) koji kod sve četvorice ima vrednost 13, bez obzira na promene kod nekih drugih markera kao što su DYS393 i DYS388. Kod nas je taj marker podložan priličnoj mutaciji bez nekog jasnog pravila u kojim će se granama pokazati

Ono što me najviše iznenadilo jeste starost a sad i međusobna bliskost bugarskog i našeg haplotipa. Očekivao sam veću blizinu sa Rudenklauom nego sa Kulenskim. Moram priznati da ovaj rezultat dosta podriva moju teoriju da smo starosedeoci na prostoru današnje Hercegovine. Postoji mogućnost da su haplotipovi sa našeg prostora migrirali u Bugarsku ali mi ne izgleda verovatna. Možda su i obe grane migrirale sa neke treće lokacije "X" koju još nismo otkrili, jedan u pravcu Bugarske a jedan u pravcu Hercegovine. Imamo i onaj haplotip DYS385b-17 iz Severne Albanije,mada on, s obzirom na vrednost DYS439-12 izgleda bliži namma nego Bugarima.

S obzirom da sam se dosta izletao sa teorijama, najradije bih sad propustio ovo i sačekao da se pojavi još informacija. Istorija Srbije i Bugarske je bila jako bogata dešavanjima od devetog do jedanaestog veka (baš sam pre neki dan čitao o Petru Deljanu i njegovom ustanku) što otvara mnogo mogućnosti za kretanje stanovništva na obe strane, pogotovo ako su se bavili trgovinom i ratnom profesijom.

Ne znam da li si video novo J1 FTDNA stablo

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/J

pretpostavljam da nije pravljeno kao deo J1 projekta pa onda naknadno spajano u stablo celog Y hromosoma nego da su ga pravili FTDNA stručnjaci. Ovo je deo koji se odnosi na nas:

https://drive.google.com/file/d/1h7k0TMpSb1bvWexgk4GqxXYdIgJ_WGV9/view?usp=sharing

Ne znam da li bi se isplatilo pisati FTDNA i da li bi oni mogli dati nešto više informacija o njemu, o zajedničom broju SNP-ova tebe i Kulenskog kao i mogućoj starosti između tebe, Kulenskog i Rudenklaua. Nekako više verujem FTDNA nego YFull-u

Pozdrav i svako dobro

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #572 послато: Јануар 03, 2019, 01:51:32 поподне »
Хвала Давиде,   :)

ово је мене потпуно изненадило. Ја имам 4 приватна а Куленски 7 приватних СНП-ова испод заједничког ZS9949, који је сада наша заједничка одредница. И на ФТДНА су промијенили мој крајњи СНП у тај - нисам то примјетио јер нисам неколико мјесеци улазио да провјерим - сада је то ZSZS11470.  Слична ствар је раније била и у односу са Руденклау, испод заједничких снп-ова имам 10, а он има 16 (како је то тада Виктар прорачунао).
Што се тиче оног другог Бугарина (Гуров), ја имам чак 17 разлика на 37 маркера с њим (док са Куленским имам 15 разлика на 111 маркера), тако да не знам шта бих ти рекао. Он можда уопште није ова грана. Гуров и Куленски на 37 маркреа имају 15 разлика, значи нису уопште блиски. Њега бих зато изузео из било какве рачунице.
Она два друга хаплотипа нисам успио наћи, нешто ми линк не функционише. Јеси ли пребројао разлике?
Шта ме је изненадило јесте, наравно, блискост хаплотипа Куленског са мојим, која се процјењује (са 95% тачности) на 475-1550г, одакле су добили 900г као средњу вриједност. Опет, колико се ја сјећам, са Михићем имам већи ТМРЦА (и чак 10 разлика на 37 упоредивих маркера).
Шта то све може да значи, које су опције?
Једна је опција да је род Куленског од негдје одавде, и да је у неким сеобама, ко зна како отишао пут Бугарске. Опет кажем, не знам колико су нам блиска та друга два хаплтипа из рада који си поставио, али ако је он само један (Куленски) а нас овдје већ побројано око 30, значи да је вјероватноћа доста мала да смо  ми мигрирали из тог правца. Пуно је вијекова прошло и људи су на разноразне начине могли стизати тамо. Сутра можда на Барбадосу осване потомак неког нашег незнаног јунака, реализован приликом туристичке посјете - нећемо онда закључивати да смо с Бабадоса :)
Не знам колико Бугара има укупно тестирано, али на бугарском ДНК пројекту при ФТДНА их има око 700, дакле прилично. Претпоставци да ће прије бити да је он дошао одавде него ми од његове стране јесте, понављам, и то што ја с Михићем имам већи ТМРЦА него с њим, то јест "у нас" је већа разноликост (variance).

Друга опција, ова која је по мени мање вјероватна, јесте да је већи број разноликих хаплотипова нашег "соја" мигрирао некада прије 700-800г ка Херцеговини, а они који су остали у подручју Бугарске (или неког трећег мјеста између)да су били много мање успјешни, тј да су пуно више пострадали итд. Није немогуће, али засад, на основу само једног Куленског - не одустајем од првобитне "теорије" :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #573 послато: Јануар 03, 2019, 02:28:50 поподне »
Љиљане, проблем је што он није једини припадник ваше подгране у тим крајевима. Има је још на југу, тј. југоистоку Балкана и по анонимним базама. Сама бројност у некој области иначе не мора обавезно да значи да је ту и матица одређене хаплогрупе. Најчешће је другачије, али у некој области дође до демографске експлозије.

Иначе, не треба заборавити да у анонимним базама постоји Македонски Грк који се савршено уклапа у овај кластер J1. Тешко да је и он "Херцеговац". Дакле морали би из Херцеговине једни ићи у Пазарџик, једни на север Грчке, једни у Албанију, што је мало вероватно.

Иначе Пазарџичка област није далеко од севера Грчке, где је пронађен онај Грк J1-PF7263, па је можда шири простор Македоније/Тракије битан за ову подграну.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #574 послато: Јануар 03, 2019, 05:20:33 поподне »
Хвала Давиде,   :)

ово је мене потпуно изненадило. Ја имам 4 приватна а Куленски 7 приватних СНП-ова испод заједничког ZS9949, који је сада наша заједничка одредница. И на ФТДНА су промијенили мој крајњи СНП у тај - нисам то примјетио јер нисам неколико мјесеци улазио да провјерим - сада је то ZSZS11470.  Слична ствар је раније била и у односу са Руденклау, испод заједничких снп-ова имам 10, а он има 16 (како је то тада Виктар прорачунао).
Што се тиче оног другог Бугарина (Гуров), ја имам чак 17 разлика на 37 маркера с њим (док са Куленским имам 15 разлика на 111 маркера), тако да не знам шта бих ти рекао. Он можда уопште није ова грана. Гуров и Куленски на 37 маркреа имају 15 разлика, значи нису уопште блиски. Њега бих зато изузео из било какве рачунице.
Она два друга хаплотипа нисам успио наћи, нешто ми линк не функционише. Јеси ли пребројао разлике?
Шта ме је изненадило јесте, наравно, блискост хаплотипа Куленског са мојим, која се процјењује (са 95% тачности) на 475-1550г, одакле су добили 900г као средњу вриједност. Опет, колико се ја сјећам, са Михићем имам већи ТМРЦА (и чак 10 разлика на 37 упоредивих маркера).
Шта то све може да значи, које су опције?
Једна је опција да је род Куленског од негдје одавде, и да је у неким сеобама, ко зна како отишао пут Бугарске. Опет кажем, не знам колико су нам блиска та друга два хаплтипа из рада који си поставио, али ако је он само један (Куленски) а нас овдје већ побројано око 30, значи да је вјероватноћа доста мала да смо  ми мигрирали из тог правца. Пуно је вијекова прошло и људи су на разноразне начине могли стизати тамо. Сутра можда на Барбадосу осване потомак неког нашег незнаног јунака, реализован приликом туристичке посјете - нећемо онда закључивати да смо с Бабадоса :)
Не знам колико Бугара има укупно тестирано, али на бугарском ДНК пројекту при ФТДНА их има око 700, дакле прилично. Претпоставци да ће прије бити да је он дошао одавде него ми од његове стране јесте, понављам, и то што ја с Михићем имам већи ТМРЦА него с њим, то јест "у нас" је већа разноликост (variance).

Друга опција, ова која је по мени мање вјероватна, јесте да је већи број разноликих хаплотипова нашег "соја" мигрирао некада прије 700-800г ка Херцеговини, а они који су остали у подручју Бугарске (или неког трећег мјеста између)да су били много мање успјешни, тј да су пуно више пострадали итд. Није немогуће, али засад, на основу само једног Куленског - не одустајем од првобитне "теорије" :)

Znam kako ti je. I ja sam imao dosta čvrstu priču o glavi na osnovu onog s čim smo ranije raspolagali. Ovaj bugarski haplotip baš zato i jeste zbunjujuć što ima takvu razliku na stabilnijim markerima a relativno je mlad. Ako uzmemo u obzir Vlahoviće koji se javljaju oko 1350 godine (i ako pretpostavimo da je J1 PF7263 njihova grupa od početka, tj da nije ušla u njihov sastav pre nekih 400-500 godina) to nije velik vremenski razmak za formiranje toliko razlika na tolikom broju markera. Zato sam nekako bez reči. Mislim da će biti potrebno da se pojavi još neko ko će uraditi BigY (ili možda samo Gurov da uradi testiranje ZS11470), ali za sad se ne bih upuštao ni u kakve teorije dok se to malo ne raščisti.

Ovi haplotipovi su u biti identični, s tim što kod haplotipa iz Montane nedostaje vrednost na DYS458.. Po svemu ostalom se poklapaju, i u biti su identični haplotipu Gurova. Vrednosti su:

12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10 (9)-15-10-21

Gurovu nedostaje DYS635 koji je kod njih 21, isto koliko kod Kulenskog, ako se ne varam.

Sve u svemu, trenutno sam bez priče oko našeg porekla. ne znam da li će se Albanci sa juga Albanije testirati da vidimo da li su i oni ZS9951. Ovaj sa severa je bez sumnje "Hercegovac", mada bi bilo zanimljivo testirate haplotipove sa DYS385b-17/18 na DYS388 da vidimo koja je vrednost na njemu.

Za sad još uvek razmišljam da su pogrešili kod računanja starosti i da bi starost zajedničkog pretka nas i Bugara trebala biti viša. Videćemo

Ovde je karta ispitivanja 808 bugarskih haplotipova pa se može videti gde se nalaze Montana i Sofijska oblast

https://www.researchgate.net/figure/Map-of-Bulgaria-outlining-the-former-administrative-provinces-within-which-samples-were_fig1_236040191

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #575 послато: Јануар 03, 2019, 05:46:50 поподне »

Znam kako ti je. I ja sam imao dosta čvrstu priču o glavi na osnovu onog s čim smo ranije raspolagali. Ovaj bugarski haplotip baš zato i jeste zbunjujuć što ima takvu razliku na stabilnijim markerima a relativno je mlad. Ako uzmemo u obzir Vlahoviće koji se javljaju oko 1350 godine (i ako pretpostavimo da je J1 PF7263 njihova grupa od početka, tj da nije ušla u njihov sastav pre nekih 400-500 godina) to nije velik vremenski razmak za formiranje toliko razlika na tolikom broju markera. Zato sam nekako bez reči. Mislim da će biti potrebno da se pojavi još neko ko će uraditi BigY (ili možda samo Gurov da uradi testiranje ZS11470), ali za sad se ne bih upuštao ni u kakve teorije dok se to malo ne raščisti.

Ovi haplotipovi su u biti identični, s tim što kod haplotipa iz Montane nedostaje vrednost na DYS458.. Po svemu ostalom se poklapaju, i u biti su identični haplotipu Gurova. Vrednosti su:

12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10 (9)-15-10-21

Gurovu nedostaje DYS635 koji je kod njih 21, isto koliko kod Kulenskog, ako se ne varam.

Sve u svemu, trenutno sam bez priče oko našeg porekla. ne znam da li će se Albanci sa juga Albanije testirati da vidimo da li su i oni ZS9951. Ovaj sa severa je bez sumnje "Hercegovac", mada bi bilo zanimljivo testirate haplotipove sa DYS385b-17/18 na DYS388 da vidimo koja je vrednost na njemu.

Za sad još uvek razmišljam da su pogrešili kod računanja starosti i da bi starost zajedničkog pretka nas i Bugara trebala biti viša. Videćemo

Ovde je karta ispitivanja 808 bugarskih haplotipova pa se može videti gde se nalaze Montana i Sofijska oblast

https://www.researchgate.net/figure/Map-of-Bulgaria-outlining-the-former-administrative-provinces-within-which-samples-were_fig1_236040191
Hvala Davide i Nebojša
moguće je da je istina na trećoj strani. Opet, Nebojša ima jak argument sa ovim grčkim Makedoncem. Taj centralni dio Grčke, gdje su u principu mnogi vlasi boravili je možda ishodište, ali iz ko zna kakvih razloga naša zapadnobalkanska grana je doživila nagli razvoj.
Puno je tu nerazjašnjenih stvari, poput toga da Mihić ima mnogo razlika u odnosu na mene, da mi je Kulenski praktično bliži od njega itd.
Što se tiče Kulenskog, nemoj da sumnjaš da su omašili. Kako god da računaš teško da je naš TRMCA veći od 1000.g. Znači, neke 1000.g.n.e je naš zajednički predak živio, vjerovatno na području sadašnje Makedonije, na visoravnima. Kao dio nekog šireg plemena, u kojima su bili i njegovi dalji rođaci, poput Mihićevog pretka.
Bilo je neke priče da će  možda Mihić uraditi BigY, ne znam šta je s toga? Ja sam voljan malo i pomoći, ako čovjek ima namjeru da to uradi. To bi vjerovatno unekoliko pomoglo da se razbistri situacija oko naše grane.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #576 послато: Јануар 03, 2019, 08:12:23 поподне »
Ne znam šta da ti kažem. :)

Sa Mihićevim uzorkom mislim da je upravljao Željko ali njega već odavno nisam video na forumu

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #577 послато: Јануар 05, 2019, 10:51:08 пре подне »
Ја сам потајно веровао да ће истраживања за КиМ и Јужну Србију пронаћи бар неколико хаплотипова овог рода и унети мало јасноће у целу причу али је сада јасно да од тога нема ништа. Да ствар буде гора, очекивао сам да Куленски повећа ТМРЦА а оно се деси сасвим супртоно :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #578 послато: Јануар 05, 2019, 04:28:50 поподне »
Ја сам потајно веровао да ће истраживања за КиМ и Јужну Србију пронаћи бар неколико хаплотипова овог рода и унети мало јасноће у целу причу али је сада јасно да од тога нема ништа. Да ствар буде гора, очекивао сам да Куленски повећа ТМРЦА а оно се деси сасвим супртоно :)

I ja sam očekivao, kad je već ZS9951 da je neka starija grana, a ono... ;D

Zor je pre nekog vremena postavio makedonski haplotip koji je verovatno blizak i nama i bugarskim rođacima ali na žalost nije navedeno odakle je

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=833.msg59154#msg59154

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #579 послато: Јануар 05, 2019, 10:30:29 поподне »
I ja sam očekivao, kad je već ZS9951 da je neka starija grana, a ono... ;D

Zor je pre nekog vremena postavio makedonski haplotip koji je verovatno blizak i nama i bugarskim rođacima ali na žalost nije navedeno odakle je

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=833.msg59154#msg59154

 Близак је 100 % јер она његова необична dys19=12 је у ствари 13 јер гомила хаплотипова са тог узорка има dys19=12 умјесто 13, нпр. већина V13 итд..

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #580 послато: Јануар 06, 2019, 08:45:13 пре подне »
Близак је 100 % јер она његова необична dys19=12 је у ствари 13 јер гомила хаплотипова са тог узорка има dys19=12 умјесто 13, нпр. већина V13 итд..

A ne, ne sumnjam ja da je on blizak nama samo gledam da li je bliži nama ili bugarskim rođacima. :) Po nekim svojim vrednostima (npr DYS458- 17.2 umesto 18.2 kao kod Bugara, zatim DYS635-22 umesto 21 kao kod Bugara, DYS439-12 dok je kod Bugara stabilan 13) izgleda bliži nama, tj hercegovačkim haplotipovima ali s obzirom na ove nove rezultate, Bog će ga znati. Inače, zanimljivo je i da ove vrednosti, na DYS458, DYs635 delimo sa Rudenklauom koji nam je dalji srodnik dok je kod Bugara došlo do mutacije

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #581 послато: Јануар 06, 2019, 09:45:27 пре подне »
Ја сам потајно веровао да ће истраживања за КиМ и Јужну Србију пронаћи бар неколико хаплотипова овог рода и унети мало јасноће у целу причу али је сада јасно да од тога нема ништа.


Није прва профилисана група која нема рођаке на Косову, али има нешто источније, у Бугарској нпр.

Да ствар буде гора, очекивао сам да Куленски повећа ТМРЦА а оно се деси сасвим супртоно :)

Ово такође није толико чудно. Углавном сви ти добро профилисани родови из нашег пројекта (укључујући и њихове днк рођаке из окружења) имају TMRCA од 700 до 1500 година.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #582 послато: Јануар 06, 2019, 02:48:53 поподне »
Није прва профилисана група која нема рођаке на Косову, али има нешто источније, у Бугарској нпр.
Косово ми је било интересантно због једне приче о пореклу која је говорила о томе како је Херцег Шћепан населио поједине избегице са Косова на својим земљама, а моје презиме се конкретно спомињало уз Имотски који је тада био у саставу његових поседа. Има ту доста логике, тим пре због крајишких хаплотипова.

Ово такође није толико чудно. Углавном сви ти добро профилисани родови из нашег пројекта (укључујући и њихове днк рођаке из окружења) имају TMRCA од 700 до 1500 година.

Није када се гледа са те стране али сам ја гледао са друге, па сам помислио да разлика у маркерима може само да иде у корист приче о већој ТМРЦА разлици. Чудна је мало та прича, тим пре што је разлика између Максимовића/Шепе и Михића 1200 година а Ј1 Михићи су буквално из истог села као Ружићи, и при томе постоји пуно поклапање између мене и Шепе на 12 маркера.  Други тестирани Ружић са пројекта има са мном пуно поклапање на 12 маркера и уникалну вредност 18 на 458, коју највероватније имам и ја. Друга уникална вредност која се разликује од осталих хаплотипова је на YGATAH4, која износи 10. То су две разлике између Љиљана и њега. Да ли неко при руци има табелу коефицијената мутација, да покушамо да утврдимо о коликој временској разлици се ради?

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #583 послато: Јануар 06, 2019, 03:49:04 поподне »
Имао сам данас мало времена па сам направио ново стабло, комбинујући податке које ми је Елена дала за Куленског (његове Снп-ове), старо Виктарово стабло те нове податке на ФТДНА.
Са резултатом Куленског нешто је се повећала ТМРЦА са Руденклау-ом.
Ево новог стабла:


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #584 послато: Јануар 06, 2019, 06:41:25 поподне »
Svaka čast na šemi Ljiljane. Nadam se da će ubrzo dobiti nove grane :)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #585 послато: Јануар 19, 2019, 05:28:46 поподне »
Јуче ми је дошло обавјештење да имам ново поклапање на ФТДНА, уђем и видим исти онај Њемац Gerneth - проширио на 111 маркера са 37 колико је имао раније. Тада је имао са мном 4 разлике на 3 маркера од 37, и дјеловало је да нам је близак. Ступио сам у контакт с њим, и вјероватно је могао закључити по мојој срдачности да сматрам да је наш, тј. да је у питању нешто што би се на енглеском рекло Non-paternal event.  Као да га је то мало омело прошли пут, можда му засметало, па ми на задње поруке није ни одговорио (то је било у априлу/мају 2018), није хтио ни да се прикључи на Ј1 пројекат на ФТДНА, али је очигледно размишљао о томе, почем је и наручио проширење са 37 на 111 маркера.  Међутим сада је ствар потпуно другачија. На 111 маркера имамо чак 12 разлика, значи 9 нових разлика, и то неке од њих су на значајним маркерима, као што су  DYS556 и DYS522 нпр. Унесем то у рачунач Невског (коме се још једном захваљујем) и добијем чак 46 генерација, што би било дакле око 1400г. Дакле он нам је ближи од Руденклау-а за само неких 450г а даљи од Куленског за цијелих 500г. Након овога је врло могуће да уопште није неко од наших (да су му преци скорије са Балкана) већ припада, попут Руденклау-а некој грани која је можда раније мигрирала на сјевер. Заједнички предак ако је живио у 7.вијеку не знам која би то миграција на сјевер могла бити - тада или некада касније?

У принципу, ради се о човјеку који живи у Америци, и по његовим ријечима води поријекло из Forchheim-а у сј.Баварској, ништа даље не зна од тога.
Пробао сам да га као прошли пут наговорим да се прикључи ФТДНА Ј1 пројекту, видјећемо да ли ће овај пут то урадити.
Пробаћу да га заинтерсујем за БигУ у неком сљедећем попусту.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #586 послато: Јануар 20, 2019, 08:51:44 пре подне »
Јуче ми је дошло обавјештење да имам ново поклапање на ФТДНА, уђем и видим исти онај Њемац Gerneth - проширио на 111 маркера са 37 колико је имао раније. Тада је имао са мном 4 разлике на 3 маркера од 37, и дјеловало је да нам је близак. Ступио сам у контакт с њим, и вјероватно је могао закључити по мојој срдачности да сматрам да је наш, тј. да је у питању нешто што би се на енглеском рекло Non-paternal event.  Као да га је то мало омело прошли пут, можда му засметало, па ми на задње поруке није ни одговорио (то је било у априлу/мају 2018), није хтио ни да се прикључи на Ј1 пројекат на ФТДНА, али је очигледно размишљао о томе, почем је и наручио проширење са 37 на 111 маркера.  Међутим сада је ствар потпуно другачија. На 111 маркера имамо чак 12 разлика, значи 9 нових разлика, и то неке од њих су на значајним маркерима, као што су  DYS556 и DYS522 нпр. Унесем то у рачунач Невског (коме се још једном захваљујем) и добијем чак 46 генерација, што би било дакле око 1400г. Дакле он нам је ближи од Руденклау-а за само неких 450г а даљи од Куленског за цијелих 500г. Након овога је врло могуће да уопште није неко од наших (да су му преци скорије са Балкана) већ припада, попут Руденклау-а некој грани која је можда раније мигрирала на сјевер. Заједнички предак ако је живио у 7.вијеку не знам која би то миграција на сјевер могла бити - тада или некада касније?

У принципу, ради се о човјеку који живи у Америци, и по његовим ријечима води поријекло из Forchheim-а у сј.Баварској, ништа даље не зна од тога.
Пробао сам да га као прошли пут наговорим да се прикључи ФТДНА Ј1 пројекту, видјећемо да ли ће овај пут то урадити.
Пробаћу да га заинтерсујем за БигУ у неком сљедећем попусту.

Pozdrav Ljiljane

Gerneth se priključio J1 projektu, samo što se sad novopridruženi više ne razvrstavaju po granama nego se postavljaju na zadnjim stranama projekta prema vrednosti njihovih markera. Tako je Gerneth na 10 strani projekta, peti, šesti od kraja, odmah ispod Saeya

https://www.familytreedna.com/public/J-M267?iframe=yresults

Što se tiče računanja bliskosti iskustvo sa Kulenskim me ljuto opeklo. Po svojim vrednostima Gerneth čvrsto upada u onu grupu što zovemo Vlahovići, koja ima relativno jasno istorijsko poreklo koje se može pratiti od jednog roda i čije se poreklo, mada se ne može neprekinuto pokriti od te tačke, manje više može pratiti putem DNK istraživanja. Na DYs393 ima vrednost 13 što je češće u našoj, Vlahovićevskoj grupi nego u drugim grupama ( na stranu Englezi), na DYS388 ima vrednost 18 što je vrednost zastupljena isključivo u grani ZS9951 (i do dolaska onog baksuza Kulenskog mislio sam da je karakteristična vrednost za našu grupu), na DYS485 ima vrednost 17 koja je isto češća kod ZS9951 nego kod ostalih grana i na DYS635 ima vrednost 22 koja je češća u našoj grani nego u drugim granama.

Što se tiče starosti, kažem, opekao sam se i više ne procenjujem, mada mislim da je bliži nama nego Kulenski ili Rudenklau (nama bi najzanimljiviji bio BigY Mihića kad bi odlučio da se testira). U YHRD bazi podataka nalazi se jedan Slovenac sa tim vrednostima, sa vrednošću 11 na DYS439 (kod nas uobičajeno 12) i vrednošću 14-19 na DYS385 (ta kombinacija na DYS385 je češća kod haplotipova koji dominiraju u Severnoj Bosni i Slavoniji, za one koji nemaju pristup tabeli Srpskog DNK projekta).

Koje je poreklo Gernetha to je pitanje. Možda se radi o nekom Slovencu (srpskog porekla) koji je otišao u Nemačku ili o Srbinu iz S Bosne ili Slavonije kod kog je naknadno došlo do mutacije na DYs439 (pošto je kod njih uobičajeno 12 kao i kod nas ostalih) koji je naknadno otišao isto u pravcu Njemačke.

Palo mi je na pamet da se možda radi i o Kočevarima, tj ulasku "našeg" haplotipa u genetski korpus Nemaca koji su živeli na području JZ Slovenije a koji je bio blizu dela koji je naseljavan uskocima iz prostora današnje Like i SZ Bosne. O Kočevarima smo govorili kad smo raspravljali o poreklu fudbalera Mancea. Nešto se može pročitati u Vikipedijinim tekstovima

https://sl.wikipedia.org/wiki/Ko%C4%8Devarji

https://en.wikipedia.org/wiki/Gottscheers

Još jednom da pitam, pošto se ne sećam da smo spominjali Gernetha, da li se radi čoveku iz ovog teksta

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=833.msg87161#msg87161


S obzirom na to kako je krenuo, mislim da će uraditi i BigY što bi bilo od velike koristi i za nas , da vidimo njegovu procenu starosti u odnosu na ostale, kao i strukturu same "Vlahovićevske" grane

Pozdrav i svako dobro

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #587 послато: Јануар 20, 2019, 10:31:16 пре подне »
Hvala Davide na ovom iscrpnom odgovoru. Ja sa 111 markera ipak mislim da se može prilično pouzdano odrediti TMRCA. Ovo se pokazalo i kod Rudenklaua, I kod Kulenskog kada je uradio 111 markera. Nevgen daje gotovo isto vrijeme kao i računanje preko snp-ova sa greškom od 10%. Tako da se na osnovu ova dva primjera usuđujem reci da je to za Gernetha od 1240 do 1520 godina. Nije nemoguće da griješim - sve su ovo samo moje špekulacije.
Gerneth nije neki razgovorljiv tip, juče sam mu poslao duži mail l, gdje sam izmedju ostalog pominjao i BigY, ali i testiranje 5 snp-ova koji su zajednički za Kulenskog i mene, što je njemu jeftinija opcija, a nama isto dobra kao i BigY. Tačno bi vidjeli gdje se njegova grana odvaja. Razmišljam da je to i za Mihica dobra opcija.
Jedini problem je što Yseq nudi samo 2 od tih pet markera za testiranje. Da li se može tražiti da uvrste i preostale u ponudu?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #588 послато: Јануар 20, 2019, 11:01:25 пре подне »
Jedini problem je što Yseq nudi samo 2 od tih pet markera za testiranje. Da li se može tražiti da uvrste i preostale u ponudu?

Сами можете да их кандидујете. Цена је 1$ по СНП-у.

https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #589 послато: Јануар 20, 2019, 12:51:23 поподне »
Сами можете да их кандидујете. Цена је 1$ по СНП-у.

https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108
Hvala Miloše, probaću da zainteresujem nekoga od njih da testiraju ove SNPove

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #590 послато: Јануар 20, 2019, 01:04:01 поподне »
Hvala Davide na ovom iscrpnom odgovoru. Ja sa 111 markera ipak mislim da se može prilično pouzdano odrediti TMRCA. Ovo se pokazalo i kod Rudenklaua, I kod Kulenskog kada je uradio 111 markera. Nevgen daje gotovo isto vrijeme kao i računanje preko snp-ova sa greškom od 10%. Tako da se na osnovu ova dva primjera usuđujem reci da je to za Gernetha od 1240 do 1520 godina. Nije nemoguće da griješim - sve su ovo samo moje špekulacije.
Gerneth nije neki razgovorljiv tip, juče sam mu poslao duži mail l, gdje sam izmedju ostalog pominjao i BigY, ali i testiranje 5 snp-ova koji su zajednički za Kulenskog i mene, što je njemu jeftinija opcija, a nama isto dobra kao i BigY. Tačno bi vidjeli gdje se njegova grana odvaja. Razmišljam da je to i za Mihica dobra opcija.
Jedini problem je što Yseq nudi samo 2 od tih pet markera za testiranje. Da li se može tražiti da uvrste i preostale u ponudu?

Može i testiranje tih 5 SNP-ova, mada mislim da bi i Mihić i on bili pozitivni na svih pet. Pretpostavljam da je sad iskoristio popust za božićne praznike pa uradio dopunu do 111 markera, pa se nadam da će nekom drugom prilikom da ide na BigY.

Ne znam koliko se dobro sećam, čini mi se da se spomenuo da je kod tebe bilo isčitano manje SNP-ova nego kod Rudenklaua. Čini mi se da je sad isti slučaj i sa Kulenskim. Kao da fale 3 SNP u odnosu na Rudenklaua i Kulenskog. Ili me pamćenje vara ;D

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #591 послато: Јануар 20, 2019, 01:19:43 поподне »
Može i testiranje tih 5 SNP-ova, mada mislim da bi i Mihić i on bili pozitivni na svih pet. Pretpostavljam da je sad iskoristio popust za božićne praznike pa uradio dopunu do 111 markera, pa se nadam da će nekom drugom prilikom da ide na BigY.

Ne znam koliko se dobro sećam, čini mi se da se spomenuo da je kod tebe bilo isčitano manje SNP-ova nego kod Rudenklaua. Čini mi se da je sad isti slučaj i sa Kulenskim. Kao da fale 3 SNP u odnosu na Rudenklaua i Kulenskog. Ili me pamćenje vara ;D
Pa da, kao da mi je bilo manje mutacija, stoje jedna mogućnost ili neke nisu očitanje. A što se tiče ovih 5 SNPova, oni su uzvidno od Kulenskog i mene, pa jedino ako mi  je Gerneth bliži onda bi bio pozitivan na sve njih, mada ja sumnjam u to

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #592 послато: Јануар 20, 2019, 01:29:32 поподне »
Pa da, kao da mi je bilo manje mutacija, stoje jedna mogućnost ili neke nisu očitanje. A što se tiče ovih 5 SNPova, oni su uzvidno od Kulenskog i mene, pa jedino ako mi  je Gerneth bliži onda bi bio pozitivan na sve njih, mada ja sumnjam u to

He he, čekamo rezultate ;)

Nisam obraćao ranije pažnju na to, nego sam nešto gledao na YFull-u pa sam se iznenadio da je kod Kulenskog 7 ličnih SNP-ova a kod tebe 4, a onda mi je negde iz podsvesti došlo da je nešto bilo i sa Rudenklauom. Sve nešto verujem da su kod BigY nešto zabrljali. Ako bi trebalo pribrojiti još tri SNP-a onda bi i starost bila nešto veća, oko 1200 godina što mi izgleda verovatnije.


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #593 послато: Јануар 20, 2019, 02:33:32 поподне »
He he, čekamo rezultate ;)

Nisam obraćao ranije pažnju na to, nego sam nešto gledao na YFull-u pa sam se iznenadio da je kod Kulenskog 7 ličnih SNP-ova a kod tebe 4, a onda mi je negde iz podsvesti došlo da je nešto bilo i sa Rudenklauom. Sve nešto verujem da su kod BigY nešto zabrljali. Ako bi trebalo pribrojiti još tri SNP-a onda bi i starost bila nešto veća, oko 1200 godina što mi izgleda verovatnije.
Da, vjerovatno su nešto zabrljali. Ruddenklau je od našeg razdvajanja imao 15 snipova a ja 10, a kulenski 7 a ja 4: vrlo vjerovatno da mi neki nisu očitali.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #594 послато: Јануар 21, 2019, 11:14:08 пре подне »
Никако да нађем времена да се мало више посветим теми. Хтео сам рећи пар речи о малој пометњи која је настала након анализе заједничког претка са Куленским, а исто важи и за све друге случајеве укључујући и Максимовић-Михић. Рачунање се постиже статистичким путем, пошто се претходно пребројавањем утврде кеофицијенти вероватноће мутација на одређеном СТР сегменту. Као и увек када је реч о статистици, резултати могу да варирају од потпуно поузданих до непоузданих. Посебно је проблем када се јави мутација на неком од стабилних маркера, што може изазвати јако велику грешку у прорачуну старости заједничког претка. Статистички, у рецимо 80% случајева ћемо имати тачне резултате али код оних 20% можемо погрешити у 100, 200 или 500 година. Због тога резултате овог типа не треба узимати здраво за готово, већ их тумачити као својеврсни оријентир узет са дозом резерве.
Било би иначе интересантно у оквиру неког научног рада анализирати мутације у људи за које постоје одређени историјски записи који би помогли да се изврши калибрација маркера одређене хаплогупе. Претпостављам да су код различитих хаплогрупа коефицијенти мутације на одређеним маркерима довољно различити.

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #595 послато: Јануар 21, 2019, 07:11:22 поподне »
Odlicno primjeceno. Koncept je popularizirao N. Talib u Black Swan primjenjujuci na financijska trzista. Proucavajuci R1a, uocio sam nisku pouzdanost STR modela cak i na velikon broju markera.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #596 послато: Јануар 22, 2019, 07:03:15 пре подне »
Никако да нађем времена да се мало више посветим теми. Хтео сам рећи пар речи о малој пометњи која је настала након анализе заједничког претка са Куленским, а исто важи и за све друге случајеве укључујући и Максимовић-Михић. Рачунање се постиже статистичким путем, пошто се претходно пребројавањем утврде кеофицијенти вероватноће мутација на одређеном СТР сегменту. Као и увек када је реч о статистици, резултати могу да варирају од потпуно поузданих до непоузданих. Посебно је проблем када се јави мутација на неком од стабилних маркера, што може изазвати јако велику грешку у прорачуну старости заједничког претка. Статистички, у рецимо 80% случајева ћемо имати тачне резултате али код оних 20% можемо погрешити у 100, 200 или 500 година. Због тога резултате овог типа не треба узимати здраво за готово, већ их тумачити као својеврсни оријентир узет са дозом резерве.

Kapiram da postoji relativnost u procenama starosti i da određenja datuma nisu tako apsolutna kako bi izgledalo na prvi pogled, ali činjenica je da delimo zajednički SNP, ZS11470 a to me iznenadilo, bez obzira na vreme koje nas deli do zajedničkog pretka, pošto sam, prema STR vrednostima očekivao da nam Rudenklau ostane bliži, ili bar da sva trojica ostanu na istom snipu, ZS9951. Čak mislim da ni procena starosti, mada neočekivana u prvom trenutku, nije pogrešna, čak i ako bi uzeli drugu mogućnost da bi broj Ljiljanovih SNP-ova trebao biti veći i da bi starost mogla biti oko 1200 godina. I sa tom procenom izlazi iz vremena dolaska u vreme starog Rima, što znači da nisam bio u pravu kad sam govorio o autohtonosti našeg haplotipa na prostoru Hercegovine (a to mi mnogo teško pada ;D)

Цитат
Било би иначе интересантно у оквиру неког научног рада анализирати мутације у људи за које постоје одређени историјски записи који би помогли да се изврши калибрација маркера одређене хаплогупе. Претпостављам да су код различитих хаплогрупа коефицијенти мутације на одређеним маркерима довољно различити.

Čini mi se da su Englezi imali takva istraživanja sa svojim prezimenima i haplogrupama kojima pripadaju a to radi i Poreklo . Imamo rodove koji slave Sv Joakima i Anu, pa i Vlahovići su tu, sva CG plemena. Imamo materijala

Druga stvar, mislim da je mutacija dosta individualna na mnogo nižem nivou, na razini porodica. Recimo bugarski haplotipovi svi imaju istu vrednost 13 na DYS439 koji je kod nas veoma promenjiv dok je recimo DYS388 izgleda prilično nestabilan

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #597 послато: Јануар 27, 2019, 12:13:42 поподне »
Замолио би Љиљана (пошто верујем да је најупућенији) да нацра једну схему тренутног стања стабла нашег кластера хаплогрупе PF7263 заједно са годинама старости заједничких предака и географским одредницама. И ако може да то буде прегледније од оног приказа што смо имали раније. 

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #598 послато: Јануар 31, 2019, 07:06:42 пре подне »
Замолио би Љиљана (пошто верујем да је најупућенији) да нацра једну схему тренутног стања стабла нашег кластера хаплогрупе PF7263 заједно са годинама старости заједничких предака и географским одредницама. И ако може да то буде прегледније од оног приказа што смо имали раније.
Pozdrav, Kor.
Najbolje što sam mogao nacrtati imaš na prethonodj strani. Ako bi neko još uradio BigY, tek bi tada mogli da dopunimo stablo. Vrlo je nepouzdano da bilo šta radimo preko STR-markera, pogotovo imajući u vidu da nas svega nekoliko ima 37 i više testiranih markera.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #599 послато: Јануар 31, 2019, 08:23:40 поподне »
Здраво, здраво.Мислио сам да постоји могућност да се то одради компактније са навођењем само главних SNP, удаљености заједничких предака, презименима и географским одредницама. Онако, да се може стећи нека боља визуелна представа о времену и простору. Можда би некоме то могло помоћи да дође на неку паметну идеју. Ето, већ видим Радона како смишља своју 312,313, 314 и 315. теорију о историји наше хаплогрупе  ;)

Наравно, када би бар још двојица људи одрадила Big-Y , то би било врло корисно за праћење миграција задњих 1000 година. Нарочито би то ваљало да буду хаплотиви који се разликују од модала по питању споромутирајућих маркера. Мене је рецимо доста заинтригирала та разлика између тебе и Михића. С обзиром да ти имаш доста велико поклапање са Ружићима на 23 маркера, поставлља се онда питање како то да су Михићи и Ружићи цело време практично живели једни поред других у истом селу. То не би требала бити просто случајност.

Као и обично, новци су проблем, једино са се појави неки платежно способан па да и не осети то издвајање на свом џепу. Нисмо ми среће да имамо једног Млађу као што је случај са Аврамијештацима :)

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #600 послато: Јануар 31, 2019, 08:34:10 поподне »

Нарочито би то ваљало да буду хаплотиви који се разликују од модала по питању споромутирајућих маркера. Мене је рецимо доста заинтригирала та разлика између тебе и Михића. С обзиром да ти имаш доста велико поклапање са Ружићима на 23 маркера, поставлља се онда питање како то да су Михићи и Ружићи цело време практично живели једни поред других у истом селу. То не би требала бити просто случајност.


И мене ово занима? Једном сам ово спомињао, али ме Кор није разумио.
Да ли се ради о случајности кад се зна да су живјели једни крај других, или постоји могућност да су код Михића маркери измутирали толико да квари слику о блиском сродству?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #601 послато: Фебруар 05, 2019, 01:46:38 поподне »
Управо је то оно о чему сам говорио када су у питању проблеми око прорачуна старости заједничког претка. Статистички, што већи узорак имамо, то ће бити већа прецизност. Али када се узорци посматрају појединачно, онда може да дође до великих одступања. Другим рачима, закони статистике у глобалу важе али могу довести до забуне у појединим случајевима. Било би добро када би се нашао још неко ко има хаплотип сличан тестираном Михићу.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #602 послато: Март 24, 2019, 07:16:18 поподне »
Jedno vreme, na ovoj temi smo razgovarali o mogućem poreklu prezimena Sinobad. Ideje su bile vrlo raznolike, od mogućeg balkano-romanskog do istočnomediteranskog porekla. Na internetu sam pronašao još jednu mogućnost. Moguće je da se radi o srpskom obliku talijanskog imena Sinibaldo/Sinibado koje potiče od germanskog ličnog imena Sebald. U Venecije je postojao kult Svetog Sebalda koji je u italijanskoj verziji glasio San Sinibaldo

https://drive.google.com/file/d/1ukgHv_6pWVXLounyYsWna8rFZ59_U9xP/view?usp=sharing

https://en.wikipedia.org/wiki/Sebaldus


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #603 послато: Новембар 02, 2019, 11:33:33 пре подне »
Пола године ми на десктопу стоје делови табеле хаплогрупе ПФ7264 са ФТДНА пројекта и никако да нађем времена да их поставим на сајт. Када је ова тема започета, на њеној првој страници су биле постављене исте те табеле али је у међувремену престао са радом сервис за чуванје фотографија и ти фајлови су постали недоступни. Иначе је на ФТДНА пројекту доста тешко пронаћи податке о овој хаплогрупи пошто су смештени у великој табели са осталим Ј1 хаплотиповима. Овако је све доста прегледније и даје могућност анализирања информација које би евентуално могле помоћи у реконструкцији миграционих путева хаплогрупе.
Интересантни су ми хаплотипови на дну табеле пошто они нису део општег Ј1 пројекта већ су (ако се не варам) из јеврејског пројекта посвећеног Кон сталежу. Презиме Кахан на белоруском има значенјње "вољени, драги" и чудно ми је да је у истој групи са британцем Ветлијем који је део опште табеле Ј1 пројекта.
 

« Последња измена: Новембар 02, 2019, 11:36:08 пре подне Kor »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #604 послато: Фебруар 17, 2020, 02:40:46 поподне »
Jedna informacija koja bi mogla biti zanimljiva za našu granu, ZS9951.

Svojevremeno sam pominjao da PF7263 nije zastupljena na Levantu, što bi trebalo očekivati ukoliko bi se uzelo da potiče iz tih krajeva i da jedini, čak ne ni siguran, pripadnik može biti jedan Šia musliman iz Libanona. Taj rezultat nije imao markere 385ab ali je imao marker 388 što ga je ipak činilo kandidatom za granu PF7263

393-390-19-391-388-439-389I-392-389II-437-438
12-24-13-10-15-12-12-11-17-14-10

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=833.msg101075#msg101075

Nedavno su se na Druškom (nadam se da je to gramatički ispravno :)) DNK projektu pojavila dva rezultata koja pripadaju grupi PF7263 od kojih jedan ima i testiran dublji SNP ZS4452. Vrednosti njegovog haplotipa su:

12   24   13   11   13-19   10   15   13   12   11   28   18   8-9   11   11   23   14   20   31   14-15-15-16-17   10   9   19-22   15   14   16   17   32-37   14   10

Ti haplotipovi se nalaze pod rednim brojevima 182 i 183 i verovatno se radi o članovima iste porodice s obzirom na minimalne razlike na 37 markera (samo dve). Na žalost ništa drugo nije poznato s obzirom da na tabeli nisu navedena njihova prezimena niti kraj iz koga potiču, sem države, Libanona.

https://www.familytreedna.com/groups/druze/about/background

E sad, zašto su za našu granu, ZS9951, potencijalno zanimljivi dotični haplotipovi?

Pre svega, zbog vrednosti 13 na markeru 385a. U većini slučajeva, PF7263 haplotipovi liče kao jaje jajetu i teško je pretpostaviti na osnovu STR vrednosti ko bi pripadao kojoj grani. Ono što nas, ZS9951 izdvaja od ostalih (više kao pravilo nego kao zakon) jeste vrednost 13 (i 14) na markeru 385a. Kod većine ostalih grana vrednost je 12, uz časne iznimke Jenkinsa (BY157609) i Steinberga (ZS10589) i Trichlera i Tritschlera u klasteru B za koje nije navedena podgrana (a za koje pretpostavljam da pripadaju našoj grani)

S obzirom na to da je vrednost 385a-13 dosta retka nadam se da bi mogla biti jednostavno sredstvo za dijagnostiku ZS9951 od ostalih grana, naravno, uz određenu dozu sumnje da se možda radi o nekoj drugoj grani.

Broj haplotipova koji pripadaju ZS9951 grani nije velik. Na FTDNA projektu su Ruddenklau, Gerneth, Maksimović, Kulenski, Gurov i March (koji nije siguran oko mesta porekla pa ga nećemo pominjati). Geografski su to Nemačka i balkanske države, Bugarska i Ex-YU.

Slična je situacija i sa anonimnim studijama gde je vrednost 385a-13: imamo dva haplotipa u grčkoj regiji Makedonija, jedan u Severnoj Makedoniji, dva u Bugarskoj (haplotipovi 808 Bugara) onda gomilu haplotipova sve do Slovenije, svi sa vrednošću 13 na 385a.

U Evropi stvari stoje nešto drugačije. PF7263 haplotipovi sa vrednošću 385a-13 ograničeni su na Nemačku i Austriju (Istočni Tirol). Tu imamo sledeće haplotipove:

12-24-13-10-13/18-12-12-11-28-17.2-14-20-10-15-10-21 Cologne, Germany; 1/625
12-24-13-10-13/17-12-12-11-28-18.2-14-20-10-15-10-21 Stuttgart, Germany; 1/2069
12-24-13-10-13/18-12-12-11-29-18.2-14-20-10-16-10-21 East Tyrol, Austria; 1/270  (pod rednim brojem 126/ETY122)
12-24-13-10-13/18-12-13-11-30-18.2-14-20-10-15-10-21 East Tyrol, Austria; 1/270  (pod rednim brojem 127/ETY123)
12-24-13-10-13/18-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-10-21 Cukurova, Turkey; 1/249 (Turk)

To je manje više sve. U Iranu postoji još jedan ali njegova vrednost na DYS390 je 25 pa ne verujem da pripada našoj grani. Za Keln i Štutgart nemam papire, pa mi možeti ili verovati na reč ili uneti vrednosti u YHRD pretraživač. Rezultat iz Štutgarta je identičan sa Tritchlerima pa pretpostavljam da su i oni iz okoline tog grada. Austrijanci su uvek posebni pa tako na markerima 389I/II i 456 odstupaju od tipičnih vrednosti za grupu PF7263 ali mislim da nema sumnje da pripadaju njoj. Jedino za njih imam naučni rad iz kog su podaci preneti na YHRD. U pitanju je "Pasture names with Romance and Slavic roots facilitate dissection of Y chromosome variation in an exclusively German-speaking Alpine region" (linije broj 126 i 127)

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041885

Na kraju sam ubacio i rezultat iz Cukurove u Turskoj i to je do sada bio jedini haplotip sa Bliskog istoka koji je imao vrednost 385a-13. Cukurova je inače bivša stara pokrajina Kilikija, na južnoj obali današnje Turske, mesto susretanja (i trgovačkih a bogami i ratnih) ljudi sa celog Bliskog istoka. Kao što znate, za Cukurovu je objavljen rad ali ne i podaci tako da nemam šta pokazati i jedino mi možete verovati na reč :)

S obzirom na gore navedeno što reči? Ranije, kad sam bio emocionalniji, verovatno bih rekao da je sad sve gotovo i da je to dokaz iturejskog porekla naše grane. Danas, čitajući i historiju Druza, vidim da je ona dosta zapletena i da su Druzi narod koji je ujedinilo jedno verovanje, sastavljen od stanovništva sa različitih strana, od Anadolije do Egipta, i od Levanta do Irana. Nadam se da će se s vremenom pojaviti i dodatne informacije. Uredniku projekta, gospodinu Dauu sam poslao poruku pre par dana ali se dosad još nije javio. No, držaćemo ih na oku

Osim u Backgroundu na Druze Y-DNA Projectu, nešto o istoriji Druza možete pročitati i na stranici Vikipedije, makar za upoznavanje sa još jednom svetskom kulturom sa kojom se prepleću naši koreni

https://en.wikipedia.org/wiki/Druze

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #605 послато: Фебруар 24, 2020, 08:02:55 пре подне »
Gospodin Nader, administrator Druškog DNK projekta se javio porukom. Testirani M14497 je uradio BigY 700 ali mu je zadnja zajednička mutacija ZS4452. To je i dobra i loša vest. Loša jer slabi ideju o 385a-13 kao dijagnostičkom sredstvu za određivanje ZS9951 haplotipova, a dobra jer je dobro pronaći osnovne SNP-ove na Bliskom istoku. Ionako nam je veliki nedostatak nepronalaženje drevne DNK za ozbiljnija razmatranja kretanja naših predaka kako na Bliskom istoku tako i u Evropi.

Po oralnoj tradiciji, u pitanju su porodice sa područja SZ Sirije koje su usled verskih progona izbegle u planinski prostor planine Libanon. Gospodin Nader nastavlja sa istraživanjima pa će nas obavestiti ako otkrije nešto zanimljivo.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #606 послато: Март 01, 2020, 07:53:17 поподне »
Ништа док се не појаве узорци са Марса  :D Ја сам пре 3-4 године имао наду да ћемо до овог времена добити већи број нових хаплотипова који ће нам помоћи да разумемо ток миграција али је уследило неочекивано затишје. Тотално је опала динамика појављивања нових носилаца ове хаплогрупе са протоком времена, што је прилично чудна ствар. Нарочито нам недостају хаплотипови који би теоретски попунили празнину између нас и Куленског.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #607 послато: Март 01, 2020, 11:05:28 поподне »
Samo fali da nam se pojave ljudi u crnom na vratima ;D

Jeste, baš je nešto utihnulo mada polako pristižu neki rezultati. Na poslednjim stranama J1 projekta ima nekih sedam osam nedefinisanih haplotipova za koje traže dublje testiranje ali koji nesumnjivo pripadaju PF7263. Uglavnom su iz Iraka, nešto iz Saudijske Arabije, jedan sa Kube, a jedan nepoznat (Kingston) sa nepoznate lokacije. Nešto haplotipova koji nisu u J1 projektu ima i u Iračkom Y-DNK projektu, nešto u Jemenskom Y-DNK projektu, ali sve sa vrlo malo informacija van onog što se može izvući iz podataka u tabeli. Sad imamo i Druške PF7263 haplotipove ali oni svoje poreklo vežu za SZ Siriju.

Na YHRD-u imamo obilje familije u Iranu (ustvari među Kurdima u provincijama Kurdistan i Kermanšah i nešto manje u provincijama Hamedan i Ilam. I Kermanšah i Kurdistan se naslanjaju na kurdske regione u Iraku, posebno na Sulejmaniju i Erbil gde izgleda ima dosta PF7263 haplotipova, što u kurdskoj, što u turkmenskoj populaciji. Postoje i Arapi suniti koji su nosioci PF7263 grane, uglavnom oko grada Mosula, kao i Šia muslimani, uglavnom oko grada Kufa u Centralnom Iraku i Bagdadu. Mataqi i Amoor su u Kuvajtu ali po nekim beleškama što sam pronašao na internetu mogli bi biti doseljenici iz Kufa

U Turskoj ima dosta PF7263 haplotipova po YHRD rezultatima pretraživanja ali iz Turske imamo samo jedan rezultat doseljenika iz Azerbejdžana. Dosta nam fale dublja ispitivanja testiranih sa Bliskog istoka. Nedavni rezultat Druza je dosta važan ali je pitanje koliko na osnovu njega možemo graditi teoriju o daljem poreklu

Što se tiče Kulenskog i nas, to što nema više urađenih BigY-na je naša krivica ali će se valjda i to rešiti sa vremenom. Ne verujem da bi nam ti rezultati nešto više rekli od onog što već znamo. Za našu granu verujem da je došla ili iz pravca Makedonije ili iz pravca Istočne Srbije. Kad bih imao neki dinar, najradije bih ga potrošio na ispitivanje okoline Pirota.

Ono čemu se najviše nadam jesu ostaci drevne DNK. Nadam se da bi nam se moglo posrećiti sa rezultatima iz Viminacijuma ali opet ne previše. Dosta očekujem i od radova koji se tiču Mesopotamije ali ne bih se iznenadio ni da tu ostanemo kratkih rukava. S obzirom na starost koju je Viktar predvideo, nekih 2900 godina do zajedničkog pretka ZS4452 mislim da bi se moglo raditi ili o grani koja je iskoristila širenje asirskog carstva ili eventualno o grani aramejskih plemena od kojih su neka otišla na istok u Mesopotamiju a neka na zapad, ka Levantu.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #608 послато: Март 22, 2020, 08:20:53 поподне »
Narodna Republika Kina/People's Republic of China- J1 PF7263

Jedno je sigurno, pripadnici PF7263 grane J1 haplogrupe vole da lutaju. Tako su neki od njih pronašli svoje mesto i u Narodnoj Republici Kini:

1) 1/182- Mongolian; Xinjiang (China)

12-25-13-10-12/17-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-10-21

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7005640/ (tabela br 7; red broj 155)

U pitanju je rad:"Forensic characteristics and genetic affinity analyses of Xinjiang Mongolian group using a novel six fluorescent dye‐labeled typing system including 41 Y‐STRs and 3 Y‐InDels" iz decembra 2019 godine. Naučnici su testirali veći broj markera ali sam ja izdvojio 17 uobičajenih kod Powerplex seta.

Xinjiang je autonomna oblast Narodne Republike Kine sa oko 20 miliona stanovnika. Mongoli predstavljaju manjinu nastanjenu u par autonomnih prefektura. Njihovo poreklo je različito, moglo bi se reći da se radi o mongolskom jezgru oko kog su se okupljali pripadnici različitih centralnoazijskih naroda. Najbrojniju grupu Mongola u Sinkjangu predstavljaju Oirati koji su imali važnu ulogu u širenju Mongola na prostoru Irana, Iraka i dalje prema Levantu pa bi možda u tome trebalo tražiti moguće rešenje porekla PF7263 grane među Mongolima u Sinkjangu

https://en.wikipedia.org/wiki/Mongols_in_China

https://en.wikipedia.org/wiki/Oirats

Цитат
In 1256, a body of the Oirats under Bukha-Temür (Mongolian: Буха-Төмөр, Бөхтөмөр) joined Hulagu's expedition to Iran and fought against Hashshashins, Abbasids in Persia. The Ilkhan Hulagu and his successor Abagha resettled them in Turkey. And they took part in the Second Battle of Homs where the Mongols were defeated.[9] The majority of the Oirats, who were left behind, supported Ariq Böke against Kublai in the Toluid Civil War. Kublai defeated his younger brother and they entered the service of the victor. In 1295, more than 10,000 Oirats under Targhai Khurgen (son-in-law of the Borjigin family) fled Syria, then under the Mamluks because they were despised by both Muslim Mongols and local Turks. They were well received by the Egyptian Sultan Al-Adil Kitbugha of Oirat origin.[10] Ali Pasha, who was the governor of Baghdad, head of an Oirat ruling family, killed Ilkhan Arpa Keun, resulting in the disintegration of Mongol Persia. Because the Oirats were near both the Chagatai Khanate and the Golden Horde, they had strong ties with them and many Mongol khans had Oirat wives.

2) 1/763- Uighur; Xinjiang (China)

13-24-13-10-11/19-13-12-11-29-18-14-20-10-15-10-21

https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00414-013-0948-y (tabela S1; Uighur; red br 1)

Njegov haplotip se može videti u radu:"Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in Kazakh and Uighur populations from Xinjiang, China" iz 2014 godine.

Ujguri su narod turskog porekla koji se tokom vremena sa prostora Altaja spustio na prostor Tarimske zavale. Sinkjang predstavlja njihovu autonomnu političku jedinicu u okviru Kine.

https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghurs

https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang

3) 1/3394- Han; Anhui (China)

13-24-13-10-12/18-11-12-11-30-18.2-14-20-10-15-10-21

https://yhrd.org/YP001060-Anhui%2C+China+%5BHan%5D

Na žalost za ovaj rezultat ne postoji naučni rad. Rezultat je više unosa različitih naučnika koji su se bavili genetikom regije Anhui koja se nalazi na istoku Kine, blizu Nankinga. Nekad a i danas to je jedan od centara kineske privrede, zanatstva i trgovine. Roba koja se proizvodila u tim delovima Kine bila je glavni motor postojanja Puta svile.

Rezultat iz regije Anhui sličan je rezultatu Ujgura iz regije Sinkjang pa je osnovano zaključiti da su verovatno bliskog zajedničkog porekla (mada, opet, verovatno starog par stoleća). Što bi moglo biti najzanimljivije, moguće je da bi vezu među njima trebalo tražiti u zajednici naroda Hui koji živi u Kini a čije ime je predstavljalo zajednički naziv za muslimane u srednjovekovnoj Kini. Kao takvi oni su u svoju zajednicu, kao verska manjina, uključivali različite pripadnike centralno azijskih naroda, Persijanaca, Arapa, stanovnika Kavkaza pa danas predstavljaju zanimljiv izazov genetičarima za genetska istraživanja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anhui

https://en.wikipedia.org/wiki/Hui_people

Na kraju, što zaključiti o poreklu PF7263 haplotipova na tlu Kini. Različite su mogućnosti, od ratnih zarobljenika do trgovaca i zanatlija koji su trbuhom za kruhom, putujući Putem svile stigli do Dalekog istoka i uklopili se u narode koji su na tim prostorima živeli

https://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road

<a href="https://www.youtube.com/v/z-GUjA67mdc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/z-GUjA67mdc</a>





Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #609 послато: Април 25, 2020, 12:25:45 поподне »
Честитке PF7263 екипи на нарученом Big Y-700 Синобада! ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #610 послато: Април 25, 2020, 02:46:17 поподне »
Поздрав свима, ја сам из рода Синобада. Наручио сам данас Big Y. Надам се да ће резултати помоћи у даљем истраживању J1-PF7263 хаплогрупе.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #611 послато: Април 25, 2020, 03:00:52 поподне »
Честитке од Ј1-PF7257. ;)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #612 послато: Април 25, 2020, 05:52:53 поподне »
Поздрав свима, ја сам из рода Синобада. Наручио сам данас Big Y. Надам се да ће резултати помоћи у даљем истраживању J1-PF7263 хаплогрупе.

Ovo je izvanredna vest. Sigurno će pomoći. Mislim da će biti vrlo zanimljivo videti odnos prema Ljiljanovom rezultatu i procenu starosti života zajedničkog pretka. Pomoći će i da se preciznije odredi odnos prema rezultatu iz Bugarske, da li je vreme proteklo od vremena života zajedničkog pretka zaista nekih 900 godina ili je nešto starije

Hvala što ste naručili BigY

Atlantiše i Grče, hvala na čestitkama (mada svi komplimenti pripadaju gospodinu Sinobadu) :)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #613 послато: Мај 03, 2020, 11:27:01 поподне »
 Време је да се ствари напокон погурају напред :) Иначе, један представник крајишких Бабића је пре више од пола године говорио да ће урадити Big Y али судећи по свему то се до сада није десило.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #614 послато: Мај 18, 2020, 02:38:55 поподне »
Колико видим, Синобаду су проширени маркери до 111. Има солидну разлику са Шепом, чини ми се око 15-ак маркера.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #615 послато: Мај 18, 2020, 07:16:52 поподне »
Solidno. Ako sam dobro prebrojao, između Kulenskog i Maksimovića postoji razlika na 12 markera (900 godina do TMRC-a prema YFull-u) na nekim i sa većom razlikom od +/-1, a između Garnetha i Maksimovića na 10 markera. I pored toga bio bih iznenađen kad Sinobad ne bi bio pozitivan na ZS11470.

Biće zanimljivo do samog kraja :)

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #616 послато: Мај 18, 2020, 10:16:14 поподне »
Solidno. Ako sam dobro prebrojao, između Kulenskog i Maksimovića postoji razlika na 12 markera (900 godina do TMRC-a prema YFull-u) na nekim i sa većom razlikom od +/-1, a između Garnetha i Maksimovića na 10 markera. I pored toga bio bih iznenađen kad Sinobad ne bi bio pozitivan na ZS11470.

Biće zanimljivo do samog kraja :)

Вјерујем да ће бити ZS11470+ мада на том нивоу има још 4 СНП-а којима не знамо редослијед. Такође, очекивано би било да Синобад и Шепа формирају нову српску подграну, иако на основу опште блискости маркера то тако не изгледа. Општа блискост маркера код младих грана не може показати право стање ствари.

Занимљиво је да Куленски (иако има пар карактеристичних маркера) има најмодалнији хаплотип за ову ZS11470 па блискост са њим и није добар показатељ стања. У сваком случају, релативно ускоро ће стићи BiGY резултати Синобада, па ћемо видјети да ли ће бити поклапања са неким од Шепиних новела.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #617 послато: Јун 21, 2020, 01:09:04 поподне »
Izgleda da je gotov BigY za gospodina Sinobada. Za sad je ostao na nivou ZS11470 zajedno sa Maksimovićem i Kulenskim. Ne znam da li Drajver ima uvid u rezultate i može li nešto više reći o mogućim preklapanjima Maksimovića i Sinobada.

https://drive.google.com/file/d/1Mra52CS6DpasP9DQSIM6Crapau5wwIlj/view?usp=sharing

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #618 послато: Јун 21, 2020, 03:27:22 поподне »
Izgleda da je gotov BigY za gospodina Sinobada. Za sad je ostao na nivou ZS11470 zajedno sa Maksimovićem i Kulenskim. Ne znam da li Drajver ima uvid u rezultate i može li nešto više reći o mogućim preklapanjima Maksimovića i Sinobada.

https://drive.google.com/file/d/1Mra52CS6DpasP9DQSIM6Crapau5wwIlj/view?usp=sharing

Немам директан увид у резултате Шепе и Синобада, а самим тим не видим бар посредно ни резултате Бугарина. Међутим, они који имају увид су ми прослиједили новеле Шепе и Синобада и немају заједничких новела. Ту треба имати у виду да је Шепа радио само BIGY500 и да он нема покривене тестом неке новеле које посједује Синобад. Тако Шепа има само 5 новела,а Синобад чак 18. Можда се управо у тој непоклапајућој покривености налази неки СНП који би одређивао млађу грану њих двојице.

Ваљало би свакако провјерити и Бугарина са Синобадом, али у његове новеле немам увид.
« Последња измена: Јун 21, 2020, 03:31:49 поподне drajver »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #619 послато: Јун 21, 2020, 05:44:08 поподне »
Hvala Drajveru :). Nakon one razlike u STR-ovima nisam ni iznenađen ovim rezultatom. Bilo bi dobro ako bi gospodin Sinobad poslao svoje rezultate na YFull mada mislim da ni oni ne bi uspeli izdvojiti poseban SNP zajednički za Maksimovića i Sinobada tako da bi jedina korist bilo preciziranje godina starosti do zajedničkog pretka, što je, opet, premala korist za potrošen novac.

U svakom slučaju prilično rano grananje u srpskom korpusu ZS11470

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #620 послато: Јун 22, 2020, 07:20:19 поподне »
Поздрав свима, послао сам своје резултате на YFull.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #621 послато: Јун 23, 2020, 06:39:52 пре подне »
Odlično. Baš me zanimaju njihove procene bliskosti i vremena do zajedničkog srodnika.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #622 послато: Јун 23, 2020, 02:29:59 поподне »
Rezultat Sinobada je već postavljen na stablo YFull-a. Ostaje da se vidi da li će biti finih podešavanja:

https://www.yfull.com/tree/J-ZS9949/

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #623 послато: Јул 02, 2020, 05:08:51 поподне »
Хаплотип још није достушан?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #624 послато: Јул 11, 2020, 07:15:38 поподне »
Туга и жалост.... човек урадио биг ипсилон, прошло два месеца и скоро да ништа не знамо ни о хаплотипи нити о било чему другом ))

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #625 послато: Јул 12, 2020, 07:34:03 пре подне »
Туга и жалост.... човек урадио биг ипсилон, прошло два месеца и скоро да ништа не знамо ни о хаплотипи нити о било чему другом ))

Pa dobro, nije baš da ne znamo :). Haplotip bi trebao biti u tabeli Srpskog DNK projekta pa se može uporediti sa Maksimovićevim. Na FTDNA stablu je analiziran sa ostalima u grupi ZS11470 i ne deli sa Maksimovićem neke druge snipove mimo onih koje deli sa Kulenskim.

https://drive.google.com/file/d/1Mra52CS6DpasP9DQSIM6Crapau5wwIlj/view?usp=sharing

Iskreno, to i jeste najveće iznenađenje pošto sam pre testa bio siguran da će vreme života zajedničkog pretka biti mnogo kasnije , petnaesti ili šestnaesti vek. Po prilici slična stvar je i na YFull-u gde ni oni nisu pronašli neke druge zajedničke snipove mimo pomenutih (doduše, ne znam zašto je Sinobadov rezultat još u kurzivu, neko je negde to objašnjavao ali nisam obratio pažnju ;D)

https://www.yfull.com/tree/J-ZS9949/

Problem je i što za sad sve što imamo na YFull potiče sa FTDNA tako da nema nekih nepoznatih učesnika bilo iz anonimnih istraživanja, Dante laba ili slično čiji bi rezultat bacio malo više svetla na teorije o poreklu

Što se tiče nekih velikih proboja i uvida u prošlost naše grane sumnjam da ćemo ih ikad napraviti. Najkorisniiji bi bio rezultat drevne DNK ali ne verujem da ćemo to naći na Balkanskom poluotoku a prilično sam sumnjičav i u rezultat sa Bliskog istoka. Mi smo rašireni na prilično velikom području od gorja Zagros do Egipta i od juga Arabije do severa Turske, no nigde ne činimo većinu niti se, bar za sada možemo vezati uz neki narod ili kulturu. Pre kasnog brončanog doba ili kraja gvozdenog doba (zavisi da li se starost najranijeg zajedničkog pretka procenjuje po Viktarovom ili YFull stablu ne isplati se ni govoriti o poreklu jer je do tad preživio samo jedan pojedinac.

Vreme kad dolazi do ekspanzije podudara se sa rastom neoasirskog kraljevstva ali šta se desilo, kako se desilo, sam sveti Bog zna. A do tad smo valjda napasali ovčice negde po Zagrosu ili pustinjama severne Arabije :)


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #626 послато: Јул 14, 2020, 04:04:16 поподне »
Поздрав великом Радонију :)Видео сам све те материјале, једино нисам тражио у табели СДП пошто ми њена функционалност никако не одговара. Уместо да она олакша претраживање и упоређивање, десило се супротно :)
Дакле, остајемо код 900 година старости између Куленског и Максимовића а немамо никакве податке о ТМРЦА од Максимовића и Синобада? Ја сам у своје време предлагао да се у оквиру табеле уведе опција за аутоматско прорачунавање ТМРЦА између заданих хаплотипова али нико да ме послуша :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #627 послато: Јул 15, 2020, 06:09:04 пре подне »
Поздрав великом Радонију :)Видео сам све те материјале, једино нисам тражио у табели СДП пошто ми њена функционалност никако не одговара. Уместо да она олакша претраживање и упоређивање, десило се супротно :)
Дакле, остајемо код 900 година старости између Куленског и Максимовића а немамо никакве податке о ТМРЦА од Максимовића и Синобада? Ја сам у своје време предлагао да се у оквиру табеле уведе опција за аутоматско прорачунавање ТМРЦА између заданих хаплотипова али нико да ме послуша :)

Gde si Kore, kućo stara? :)

Nemam pristup DNK bazi projekta pa ne znam kako sad izgleda. No u svakom slučaju dobro je imati bilo što. Bilo je toliko situacija gde neki projekti koji imaju hvale vredan motiv krenu pa se ugase. Dobro je da Poreklo još istrajava.

Ako bi uzimali zdravo za gotovo podatke sa YFull-a Maksimović, Sinobad i Kulenski imaju zajedničkog pretka i to pre nekih 900 godina. Sad se postavlja pitanje da li smo mi na početku postavili dobru hipotezu o starosti i kretanju ZS11470. Po svemu sudeći nismo (bar za sebe to mogu da kažem) jer izgleda da je starost za neke druge grane (recimo one koji imaju 385a-14) veća nego sam očekivao. Isto vredi i za bugarske haplotipove koji imaju 393-12.

Mislim da će trebati još par godina, još par BigY testova i poboljšanje alata za analizu da bi došli do boljih odgovora. O drevnoj DNK da i ne govorimo. Potajno se nadam nekom pozitivnom rezultatu sa Viminacijuma ali ne verujem puno u njegovo pojavljivanje

Ako bi ostala starost zajedničkog pretka od 900 godina za Maksimovića i Sinobada pitanje je da li obojicu možemo staviti u katun Vlahovića, jek koliko se sećam Vlahovići se spominju početkom 14 stoleća, bar nekih 200 godina od trenutne procene života zajedničkog pretka

Još tu ima mnogo nedoumica koje trebaju da se razjasne

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #628 послато: Јул 17, 2020, 06:32:03 поподне »
Gde si Kore, kućo stara? :)

Nemam pristup DNK bazi projekta pa ne znam kako sad izgleda. No u svakom slučaju dobro je imati bilo što. Bilo je toliko situacija gde neki projekti koji imaju hvale vredan motiv krenu pa se ugase. Dobro je da Poreklo još istrajava.
ниси много пропустио  :D Док је била стара табела, могло се нешто и рачунати и анализирати.

Цитат
Ako bi ostala starost zajedničkog pretka od 900 godina za Maksimovića i Sinobada pitanje je da li obojicu možemo staviti u katun Vlahovića, jek koliko se sećam Vlahovići se spominju početkom 14 stoleća, bar nekih 200 godina od trenutne procene života zajedničkog pretka
у томе и јесте проблем што нисмо у стању да изачунамо тмрца Синобад-Максимовић а имамо све услове за то. По свему судећи, ту се ради о две паралелне гране али је важно утврдити колика је тачна разлика да би се могле изводити неке хипотезе. Када сам једном раније анализирао податке из табеле, постојао је мало изражен тренд да они који имају веће вредности STR живе северније. Наравно, радило се само о 23 маркера, али је и то доста индикативно. То би из игре избацило причу о Влаховићима као епицентру хаплогрупе на нашим просторима.


Цитат
Još tu ima mnogo nedoumica koje trebaju da se razjasne
уместо да са временом ствари постану јасније оне се само додатно компликују  :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #629 послато: Јул 18, 2020, 06:35:37 пре подне »
у томе и јесте проблем што нисмо у стању да изачунамо тмрца Синобад-Максимовић а имамо све услове за то. По свему судећи, ту се ради о две паралелне гране али је важно утврдити колика је тачна разлика да би се могле изводити неке хипотезе. Када сам једном раније анализирао податке из табеле, постојао је мало изражен тренд да они који имају веће вредности STR живе северније. Наравно, радило се само о 23 маркера, али је и то доста индикативно. То би из игре избацило причу о Влаховићима као епицентру хаплогрупе на нашим просторима.

уместо да са временом ствари постану јасније оне се само додатно компликују  :)

Ja sam bliži teoriji za koju se Nebojša ustrajno zalagao, da naši preci dolaze ili sa istoka, od strane balkanskog planinskog masiva ili sa jugoistoka iz Makedonije. Naša grana, ZS11470 koliko znam prisutna je u svim zemljama Balkana sem Albanije (bar zasad) i verovatno je, po TMRC Sinobada i Maksimovića, do razdvajanja došlo još u tom starom kraju a onda su različite struje imale isto kretanje. Mislim da čak možda nijedna od tih grana nije prošla kroz Vlahoviće.

U suštini nam treba još BigY testiranih, pogotovo iz Bugarske, Grčke i Makedonije. To nije nešto što će se brzo rešiti, pa se ne treba ni nervirati oko toga.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #630 послато: Јул 18, 2020, 05:39:01 поподне »
Evo da se i ja javim nakon nekog vremena.   :)

Strašna vijest, još jedan BigY u našoj grani.

Vidim prije mjesec-dva na jednoj fb grupi da je Sinobad uradio BigY i danas odem na YFull da provjerim i vidim da je njegov rez uvršten, ali da još nije obrađen (jer piše new). Vidim da ste upućeni u to. Poslao sam Sinobadu mail i reče da je predao 22 juna, pa mi nije baš jasno zašto mu još nisu obradili rez. Kad se na YFull ode na granu ZS9949 i klikne na info pored TMRCA otvori se novi prozor u kome se vidi da nisu još njegov rezulatat ukalkulisali u starost grane. Ne znam kada to planiraju, sad će znači gotovo mjesec dana kako im je čovjek poslao rez. Možda neki mail da se napiše?

Inače neka je zvrčka sa FTDNA, ranije bi mi došla poruka ako se pojavi neki novi match, ali sada nije, i čak sam danas nekoliko puta bezuspješno pokušavao da uđem u svoj nalog na FTDNA, i uspijem, ali mi se ne izbaci sadržaj sajta nego nešto zaglavi, a na šta god da kliknem ponovo me izbaci iz sajta i traži da se ulogujem. Ne znam do čega bi to moglo da bude. Napisao sam im mail da ne mogu da pristupim svojim rezultatima, pa ćemo vidjeti šta je u pitanju.

Vidim da je Siniša rekao da nema pristup našim podacima, pa sam tu i mislim da smo i Milan i ja vrlo radi da stavimo na raspolaganje naše podatke, šta je god potrebno.

Drugarski pozdrav!!!

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #631 послато: Јул 18, 2020, 09:05:07 поподне »
Evo da se i ja javim nakon nekog vremena.   :)

Strašna vijest, još jedan BigY u našoj grani.

Vidim prije mjesec-dva na jednoj fb grupi da je Sinobad uradio BigY i danas odem na YFull da provjerim i vidim da je njegov rez uvršten, ali da još nije obrađen (jer piše new). Vidim da ste upućeni u to. Poslao sam Sinobadu mail i reče da je predao 22 juna, pa mi nije baš jasno zašto mu još nisu obradili rez. Kad se na YFull ode na granu ZS9949 i klikne na info pored TMRCA otvori se novi prozor u kome se vidi da nisu još njegov rezulatat ukalkulisali u starost grane. Ne znam kada to planiraju, sad će znači gotovo mjesec dana kako im je čovjek poslao rez. Možda neki mail da se napiše?

Inače neka je zvrčka sa FTDNA, ranije bi mi došla poruka ako se pojavi neki novi match, ali sada nije, i čak sam danas nekoliko puta bezuspješno pokušavao da uđem u svoj nalog na FTDNA, i uspijem, ali mi se ne izbaci sadržaj sajta nego nešto zaglavi, a na šta god da kliknem ponovo me izbaci iz sajta i traži da se ulogujem. Ne znam do čega bi to moglo da bude. Napisao sam im mail da ne mogu da pristupim svojim rezultatima, pa ćemo vidjeti šta je u pitanju.

Vidim da je Siniša rekao da nema pristup našim podacima, pa sam tu i mislim da smo i Milan i ja vrlo radi da stavimo na raspolaganje naše podatke, šta je god potrebno.

Drugarski pozdrav!!!

E sad je ekipa za žurku kompletna. Nije isto na temi sa tobom i bez tebe :)

Hvala za informacije. Video sam da Sinobadov rezultat nije uvršten u proračun ali nisam znao razlog. Čak sam razmišljao da postoji neki problem sa BAM fajlom.

Što se tiče FTDNA, tu se slabo snalazim. Možda neko od drugih forumaša zna nešto više

Kao što vidiš, na temi se nije mnogo dalje odmaklo od onog vremena kad si ti uradio BigY, tako da u biti nisi nešto propustio. Pojavljuju se uzorci u drugim granama, ali naša grana generalno jeste malo testirana.

Meni lično je najzanimljivija pojava ZS4452* među Druzima. Postoje dva potvrđena u njihovom projektu i jedan koji je testiran ali nije ni u jednom projektu. Već smo razgovarali o lokacijama geografskog porekla pa mi se čini da bi ovi rezultati mogli biti dobar putokaz. Sa druge strane, testirane porodice imaju predanje da potiču od Tanuhida, jedne grupe arapskih plemena koja je poslužila kao jedna od baza nacije Druza i da su poreklom sa severa Sirije. Pretpostavljam da će dalja testiranja doneti jasnije rezultate

Još jedno pozdrav i nadam se da ćemo se više videti na temi ;)

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #632 послато: Јул 20, 2020, 08:42:41 поподне »
Vidim da je Siniša rekao da nema pristup našim podacima, pa sam tu i mislim da smo i Milan i ja vrlo radi da stavimo na raspolaganje naše podatke, šta je god potrebno.

Љиљане, тачно је да немам приступ вашим налозима. Вјероватно је ријеч о аутоматизованом додејљивању приступа. Накнадно сам се прикључио администрацији тамо, па за те неке старе налоге немам приступ. Приступ ми можете ви сами додијелити са својих налога, довољна је опција Limited. Процедура додјељивања априступа је објашњена на врху Activity Feed Српског ДНК Пројекат на FTDNA на сљедећем линку
https://www.familytreedna.com/groups/serbian-dna-project/activity-feed

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #633 послато: Јул 21, 2020, 02:24:33 поподне »
Поздрав за Љиљана.Док си ти био активан и ниси се лењио да се обратиш свима који су могли потенцијално да помогну, било је и доста нових резултата. Од када си ти смањио гас, смањио се и прилив информација )).
Не знам каква је ситуација на ФТДНА. Ја сам прошле године одрадио пресек и поставио сам резултате на овој теми а да ли је било неких нових резултата, не знам. То је работа која одузима доста времена. Чудно је да доток информација током времена смањује уместо да буде знатно интензивнији. 

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #634 послато: Јул 22, 2020, 09:55:22 поподне »
E sad je ekipa za žurku kompletna. Nije isto na temi sa tobom i bez tebe :)

Hvala za informacije. Video sam da Sinobadov rezultat nije uvršten u proračun ali nisam znao razlog. Čak sam razmišljao da postoji neki problem sa BAM fajlom.

Što se tiče FTDNA, tu se slabo snalazim. Možda neko od drugih forumaša zna nešto više

Kao što vidiš, na temi se nije mnogo dalje odmaklo od onog vremena kad si ti uradio BigY, tako da u biti nisi nešto propustio. Pojavljuju se uzorci u drugim granama, ali naša grana generalno jeste malo testirana.

Meni lično je najzanimljivija pojava ZS4452* među Druzima. Postoje dva potvrđena u njihovom projektu i jedan koji je testiran ali nije ni u jednom projektu. Već smo razgovarali o lokacijama geografskog porekla pa mi se čini da bi ovi rezultati mogli biti dobar putokaz. Sa druge strane, testirane porodice imaju predanje da potiču od Tanuhida, jedne grupe arapskih plemena koja je poslužila kao jedna od baza nacije Druza i da su poreklom sa severa Sirije. Pretpostavljam da će dalja testiranja doneti jasnije rezultate

Još jedno pozdrav i nadam se da ćemo se više videti na temi ;)


Хвала Давиде, драго ми је да се поново чујемо. Ова тематика, а и читав форум у ствари, су мени једно вријеме превише одвлачили пажње, па сам чак почео примјећивати и елементе опсесивно-компулзивног поремећаја: 5 пута дневно провјеравам има ли нових порука :)  Морао сам да се од тога одвојим, а и реално ствари се споро одвијају па нема ни логике да очекујем неке преокрете сваки мјесец, а можда ни сваку годину. Драго ми је да сте сви ту и даље као и прије пар година. На неки начин сам вас "пожелио" :)
Што се тиче тих свих Арапа све је то заиста интересантно, дође човјеку да се одсели на Малту и тамо живи, што је мој давнашњи сан :)


Љиљане, тачно је да немам приступ вашим налозима. Вјероватно је ријеч о аутоматизованом додејљивању приступа. Накнадно сам се прикључио администрацији тамо, па за те неке старе налоге немам приступ. Приступ ми можете ви сами додијелити са својих налога, довољна је опција Limited. Процедура додјељивања априступа је објашњена на врху Activity Feed Српског ДНК Пројекат на FTDNA на сљедећем линку
https://www.familytreedna.com/groups/serbian-dna-project/activity-feed
Поздрав Синиша,
управо су ми "поправили" приступ на ФТДНА налог, тако да сам успио да уђем у налог и да подесим за тебе опцију advanced. Ако шта успијеш да видиш било би супер, не видим да би неко то боље од тебе могао. Ми бисмо ти били јако захвални. Не знам зашто YFull још не ажурира нашу грану са Синобадовим резултатом. Размишљао сам да можда савјетујемо Синобада да им напише маил, да нису случајно заборавили :)

Поздрав за Љиљана.Док си ти био активан и ниси се лењио да се обратиш свима који су могли потенцијално да помогну, било је и доста нових резултата. Од када си ти смањио гас, смањио се и прилив информација )).
Не знам каква је ситуација на ФТДНА. Ја сам прошле године одрадио пресек и поставио сам резултате на овој теми а да ли је било неких нових резултата, не знам. То је работа која одузима доста времена. Чудно је да доток информација током времена смањује уместо да буде знатно интензивнији.

Поздрав Игоре,
јесте да сам се улијенио :) Стоји констатација. У принципу, као што написах, ово су ствари "о дугом штапу" тако да је довољно сваких пар мјесеци погледати има ли шта ново. Искрен да будем и оно што сам знао сам заборавио, тако да је права срећа да постоји овај форум, па човјек може да прочита и на брзака понови све. Генерално, мислим да ми треба да се концентришемо на J-ZS11470 односно J-ZS9949, и евентуално на родитељски J-ZS9951 где је и Руденклау. Права је штета што већи број БигУ тестова није прослијеђен на YFull. Резултата ће бити, али сада, када смо издефинисали гране којима ми припадамо, не треба очекивати да се то брзо дешава.

У сваком случају, драго ми је да се ово са Синобадом десило, сада само треба бити стрпљив, и чекати да нам Синиша помогне :)




На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #635 послато: Јул 22, 2020, 10:52:08 поподне »
Поздрав Синиша,
управо су ми "поправили" приступ на ФТДНА налог, тако да сам успио да уђем у налог и да подесим за тебе опцију advanced. Ако шта успијеш да видиш било би супер, не видим да би неко то боље од тебе могао. Ми бисмо ти били јако захвални. Не знам зашто YFull још не ажурира нашу грану са Синобадовим резултатом. Размишљао сам да можда савјетујемо Синобада да им напише маил, да нису случајно заборавили :)

Љиљане, ушао сам на твој налог и прегледао твоје новеле. Као што смо мање-више већ знали на тих 5 твојих новела негативни су и Синобад и Куленски. При томе они имају и своје новеле на које си ти негативан, Синобад 7 и Куленски 6. Колико видим, Куленски и ти сте радили BigY500 за разлику од Синобада који је радио BiGY700, дакле је његова покривеност већа. Нажалост, Синобад ми још није одобрио приступ његовом налогу и не могу да директно видим његове новеле тј. да провјерим да ли он посједује неке новеле из повећане покривености на који нисте тестирани ти и Куленски. Уколико има таквих новела, то би могла бити корисна ствар из Синобадових резултата, наравно ако бисте и ти и Куленски тестирали таква новеле, па се покаже да је рецимо Куленски негативан,а ти позитиван. У сваком случају , треба провјерити да ли таквих новела има, надам се да ће Синобад одобрити приступ налогу.

Што се тиче Синобадове позиције на YFullu рекао бих да је он тамо прослиједио само свој vcf фајл, што значи да га неће ни обрађивати везано за старост гране. На пројекту видим да Синобад није скинуо свој bam фајл, праве сирове податке ( то се сад додатно плаћа око 100 долара).

Значи, могуће је да се у тој разлици у покривености тестова вас тројице крије још неки SNP који би могао да одреди нову подграну.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #636 послато: Јул 23, 2020, 01:24:32 пре подне »
Ајде Синда, сунце те озарило, ако ти нешто не извучеш, неће нико  :D
У питању је заиста важан податак за нашу хаплогрупу. Да видимо каква би се хипотеза могла из тих резултата извући.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #637 послато: Јул 23, 2020, 06:26:20 пре подне »

Хвала Давиде, драго ми је да се поново чујемо. Ова тематика, а и читав форум у ствари, су мени једно вријеме превише одвлачили пажње, па сам чак почео примјећивати и елементе опсесивно-компулзивног поремећаја: 5 пута дневно провјеравам има ли нових порука :)  Морао сам да се од тога одвојим, а и реално ствари се споро одвијају па нема ни логике да очекујем неке преокрете сваки мјесец, а можда ни сваку годину. Драго ми је да сте сви ту и даље као и прије пар година. На неки начин сам вас "пожелио" :)
Што се тиче тих свих Арапа све је то заиста интересантно, дође човјеку да се одсели на Малту и тамо живи, што је мој давнашњи сан :)

Znam kako je to :) I meni se s vremena na vreme napravi prezasićenje, pa onda opet neka "glad" za novim informacijama. Baš sam nedavno pominjao kako je ovo super hobi za penzosa. Probudiš se ujutro, popiješ lekove, odradiš trgovinu i pijacu i dok se završi ručak povučeš se u odaje dok žena ne završi posao. Niti ti njoj smetaš, niti ona tebi, a zanimaš se nečim što je zanimljivo i nije naporno. Ovako s poslom je to puno teže kombinovati. Najgore je kad ti se neka informacija uvuče u podsvest pa onda umesto da razmišljaš o svakodnevnim stvarima razmišljaš o granama i seobama.

Na Malti nas za sad nema, ali Sicilija, cela Južna Amerika, to su naše republike. Doduše, jeste i Kurdistan u Iranu ali nemam želju da se tamo preselim :)

 
Цитат
Генерално, мислим да ми треба да се концентришемо на J-ZS11470 односно J-ZS9949, и евентуално на родитељски J-ZS9951 где је и Руденклау. Права је штета што већи број БигУ тестова није прослијеђен на YFull.

Da budem iskren, mene u svemu ovom još jedino zadržava drevna DNK tj njen nedostatak. Voleo bih da se makar negde pokaže neki PF7263 a može i PF7264, pa da dobijem neku sliku kretanja predaka i populacije iz koje potiču. Digao sam ruke od ideje da ćemo se približiti otkrivanju istine o mogućem poreklu bilo ZS9951 bilo ZS11470, a bratstvenička genetika, ko je s kim u kom srodstvu je pomalo prestala da me zanima. To je mnogo ljudi, 23 markera nisu dovoljna da bi to raščistila a sumnjam da ćemo u blisko vreme, pet šest godina imati više od četiri pet BigY rezultata, bilo kod nosilaca 385a-14; 385b-18 i 20, bilo kod Bugara, Makedonaca ili Grka.
« Последња измена: Јул 23, 2020, 06:28:17 пре подне radon »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #638 послато: Јул 23, 2020, 07:49:10 пре подне »
Оно што је позитивно код ове гране јесте да се прилично поклапају старости по SNP и STR. Удаљеност Куленског, Синобада и Максимовића-Шепе у распону 900-1100 година и удаљеност ове тројице са Руденклауом на 1500-1700 година. Наравно и по маркерима се јасно издваја јужнословенска група, међутим дужи хаплотипови (111) између Куленског, Шепе и Синобада не показују ниједан карактеристичан маркер, који би евентуално издвојио млађу подграну. Шепин хаплотип је најмодалнији. Он једино на маркеру 446=36 показује повезаност са Куленским , али је питање колико је та промјена стабилна. Куленски и Синобад имају неке немодалне вриједности на маркерима 449=30/31 и 446=14/13, али управо на тим маркерима и Шепа показује смањење модалне вриједности, па не вјерујем да те промјене имају значаја. Иако је Шепа најмодалнији, занимљиво је да је Куленски у укупним разликама ближи и Шепи и Синобаду, него они један другом. Тако да што се бар маркера тиче сва тројица излазе из једног коријена од прије 1000 година. Тренутно је такво стање и по SNP-овима.

Једини STR образац би можда могла бити вриједност 481=27 код Синобада, која их повезује са далматинским Тишмама. Ово је немодална вриједност, и могла би бити показатељ неке условно речено далматинске подгране ове хаплогрупе.

Нисма упућен у поријекло Руденклауа (претпостављам да је већ писано о томе) али његово поријекло ми се чини кључним за разумијевање миграција ове гране бар у посљедњих 2000 година.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #639 послато: Јул 23, 2020, 12:29:12 поподне »
Покушао сам на основу тренутног стања направити филогенетско стабло за J1-PF7263.

J1-PF7263>ZS4736 Ирачанин/Багдад
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452 Либан, Француз/Аквитанија
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS10589>ZS10568 Јеврејин Украјина
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS10589>ZS10568>BY69315 Јеврејин Украјина
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS10589>ZS10568>BY69315>FT233390 Јеврејин Чешка
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS10589>ZS10568>BY69315>FT233390>FT108812 Јеврејин Мађарска
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS10589>ZS12115 Арапи Саудијци
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY157609 Холанђанин (могуће пољског поријекла)
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS9951 Нијемац/Хесен
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS9951>ZS11470 Срби и Бугарин
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY38105 Португалац, Норвежанин
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY38105>BY137125 Италијани
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY38105>BY137125>BY67911 Италијани, Сицилија
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY38105>FT22957 Руска Федерација (Татарстан)
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY38105>FT22957>BY102071 Ирачанин, Азербејџан

С обзиром да је старост PF7263 и ZS4736 прилично велика (неколико хиљада година) мислим да нема пуно смисла бавити се овим узводним мутацијама. Евидентно је да су поникле негдје на Блиском истоку (вјероватно на потезу сјеверне Месопотамије према Кавказу) и да су учествовале у етногенези протосемитских народа. Већ се грана ZS4452 може смјестити у приближан временски оквир колапса Бронзаног доба на Блиском истоку и чини се да тада почиње и њено интензивно грањањe. Неке од тих грана су биле евидентно дио јеврејске дијаспоре за вријеме Римског царства, попут гране ZS10568, неке су у Европу дошле вјероватно и раније попут BY38105.

Што се тиче њемачко-балканске гране ZS9951 којој припадају и српски ZS11470, она је у Европу најкасније могла доћи за вријеме Римског царства,а најраније је то могло бити још у Жељезном добу- Значи постоји та нека рупа од 1200-1300 година тј. од 1000 г пне до 300 г. не. кад су могли доћи у Европу. А у том периоду миграције и флуктуација становништва у медитеранском басену биле су интензивне, па је и пуно кандидата (Феничани, Римљани, Грци). Кад би се појавио неки тестирани који би поцијепао ову грану ZS9951 попола, тј. да буде позитиван на пола,а негативан на другу половину SNP-ова на том нивоу, то би био истински помак.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #640 послато: Јул 23, 2020, 04:48:43 поподне »
Pozdrav Drajveru i hvala na trudu. Samo par malih napomena

Jedini potvrđeni ZS4376 (x4452) su Goss i uzorci sa Sardinije (Francalacci et al 2015). Ne znam za nekog Iračanina koji je ZS4376 (x4452). Ima par koji su testirali pojedine SNP, jedan Kurd i jedan Arapin sa juga Iraka (Al Abedi Mudahij- ako nisam nešto pogrešio) ali oni ne žive u Bagdadu. Moguće i da je Gasban ali on živi u Americi i nakon testa kod FTDNA gde mu je ostalo ZS4376 uradio je test kod YSEQ gde je ispao BY38105. Ne znam koji bi drugi Iračanin mogao biti u pitanju

Što se tiče BY157609 tu su potvrđeni i jedan Nemac i jedan Englez

To je u suštini to. :)

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #641 послато: Јул 23, 2020, 05:45:39 поподне »
Pozdrav Drajveru i hvala na trudu. Samo par malih napomena

Jedini potvrđeni ZS4376 (x4452) su Goss i uzorci sa Sardinije (Francalacci et al 2015). Ne znam za nekog Iračanina koji je ZS4376 (x4452). Ima par koji su testirali pojedine SNP, jedan Kurd i jedan Arapin sa juga Iraka (Al Abedi Mudahij- ako nisam nešto pogrešio) ali oni ne žive u Bagdadu. Moguće i da je Gasban ali on živi u Americi i nakon testa kod FTDNA gde mu je ostalo ZS4376 uradio je test kod YSEQ gde je ispao BY38105. Ne znam koji bi drugi Iračanin mogao biti u pitanju

Što se tiče BY157609 tu su potvrđeni i jedan Nemac i jedan Englez

To je u suštini to. :)

Радоне, претпоставио сам да ћеш се јавити.  :)

На ФТДНА стаблу постоји само један тестирани који је урадио BigY, а да је ZS4376 (хZS4452). Мислио сам да се ради о Гасбану јер има 111 маркера, а не о Госу који има 67 маркера. Претпостављам да си у праву за Госа. Што се тиче Сардинијаца, њих нема на YFullu ( не знам да ли су некад били?). У сваком случају гледао сам ФТДНА и YFull и постављао само оне који су радили BigY или WGS тест.

Што се тиче овог BY157609 овај за ког пишеш да је Нијемац, заправо као мјесто поријекла стоји Амстердам, једино је напомена да је могуће пољског поријекла. Енглеза сам заборавио, треба га свакако додати.

Допуњено стабло:

J1-PF7263>ZS4736 Нијемац, Сардинијци?
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452 Либан, Француз/Аквитанија
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS10589>ZS10568 Јеврејин Украјина
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS10589>ZS10568>BY69315 Јеврејин Украјина
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS10589>ZS10568>BY69315>FT233390 Јеврејин Чешка
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS10589>ZS10568>BY69315>FT233390>FT108812 Јеврејин Мађарска
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS10589>ZS12115 Арапи Саудијци
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY157609 Холанђанин (могуће пољског поријекла), Енглез
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS9951 Нијемац/Хесен
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>ZS9951>ZS11470 Срби и Бугарин
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY38105 Португалац, Норвежанин
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY38105>BY137125 Италијани
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY38105>BY137125>BY67911 Италијани, Сицилија
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY38105>FT22957 Руска Федерација (Татарстан)
J1-PF7263> ZS4736>ZS4452>BY38105>FT22957>BY102071 Ирачанин, Азербејџан


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #642 послато: Јул 23, 2020, 07:43:50 поподне »
He he ;)

Gossa imamo na staroj fotografiji Viktarovog stabla, tako da on nije u pitanju.



Što se tiče Sardinijaca, oni imaju jednog predstavnika na stablu, ERS256732, odmah ispod Holanđanina. Problem sa tim uzorkom je što ga stalno šetaju, povremeno ga uklone sa stabla pa opet vrate. Jedno vreme bio je vođen kao ZS10589 pošto je bio pozitivan na ZS10588A i ZS10588B SNP (ne znam gde je njihovo mesto u stablu) no sad je opet vraćen na staro mesto. Ne znam da li Guja ima vremena da ponovo pogleda te Francallaccijeve rezultate

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416/

https://science.sciencemag.org/content/341/6145/565?

Što se tiče BY157609, ja sam pogrešio ;D. Nemac Muler nije potvrđen kao BY157609 nego se samo vodi u toj grupi na osnovu markera. Potvrđen je Saey koji je Englez poreklom. On sa Van Elburgom tvori tu granu, s tim što na žalost Saey nije poslao svoj BAM fajl YFull-u.

https://drive.google.com/file/d/1jo2CLttUgyEQkS4Q2nQf2Lx7zrvj_8r0/view?usp=sharing

U granu BY38105 trebalo bi ubrojiti i Aleksandrinog oca, tj jedan Grk pride

Pozdrav i svako dobro

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #643 послато: Јул 23, 2020, 07:54:10 поподне »
Što se tiče Sardinijaca, oni imaju jednog predstavnika na stablu, ERS256732, odmah ispod Holanđanina. Problem sa tim uzorkom je što ga stalno šetaju, povremeno ga uklone sa stabla pa opet vrate. Jedno vreme bio je vođen kao ZS10589 pošto je bio pozitivan na ZS10588A i ZS10588B SNP (ne znam gde je njihovo mesto u stablu) no sad je opet vraćen na staro mesto. Ne znam da li Guja ima vremena da ponovo pogleda te Francallaccijeve rezultate

Да, видим га, међутим он на стаблу стоји испод ZS4452, тако да само Гос онда остаје на нивоу ZS4736.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #644 послато: Јул 23, 2020, 09:32:17 поподне »
Да, видим га, међутим он на стаблу стоји испод ZS4452, тако да само Гос онда остаје на нивоу ZS4736.

Da, sad i ja vidim da je ispod ZS4452. Zanimljivo da Viktar nije pronašao te snipove kad je proveravao sardinijske rezultate.

Za one koji vole karte dve karte, da se odprilike vidi rasprostranjenost PF7263 u svetu i posebno u Evropi i Bliskom istoku. U YHRD pretraživač sam uneo sledeće vrednosti: 393-12; 19-13; 389I-12; 392-11; 437-14; GATA H4-10; 438-10. U osnovi to je dovoljno da se prepozna jedan deo PF7263 haplotipova. Vrednost 12 sam uneo da bi ih razdvojio od nekih grana E1b.

https://drive.google.com/file/d/19RuUpUKoQYHFCZ1moU9vW7_Gu1car1Pc/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1SPBrA9fe9I6ftnPJ2vyEji6H4fULj5Pk/view?usp=sharing

Kao što se može videti, najveća koncentracija je u zapadnom Iranu posebno na teritorijama koje naseljavaju Kurdi, u provincijama Kurdistan i Kermanšah. To je slično situaciji u Iraku gde je isto povećano prisustvo PF7263 haplogrupe kod kurdske populacije na prostoru Erbila i Sulejmanije u SI Iraku. Sa druge strane, irački haplotipovi nemaju veliku raznovrsnost, ima dosta identičnih haplotipova pa se postavlja pitanje starosti kao i preciznije određivanje kojoj grani pripadaju. Moglo bi se reći da je u pitanju "founder" efekat

A crvena tačka tačno usred BiH nisu Vlahovići nego haplotipovi Turaka koji danas žive u Sarajevu. Ali to je već neka druga priča ;)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #645 послато: Јул 24, 2020, 10:30:35 поподне »
Љиљане, ушао сам на твој налог и прегледао твоје новеле. Као што смо мање-више већ знали на тих 5 твојих новела негативни су и Синобад и Куленски. При томе они имају и своје новеле на које си ти негативан, Синобад 7 и Куленски 6. Колико видим, Куленски и ти сте радили BigY500 за разлику од Синобада који је радио BiGY700, дакле је његова покривеност већа. Нажалост, Синобад ми још није одобрио приступ његовом налогу и не могу да директно видим његове новеле тј. да провјерим да ли он посједује неке новеле из повећане покривености на који нисте тестирани ти и Куленски. Уколико има таквих новела, то би могла бити корисна ствар из Синобадових резултата, наравно ако бисте и ти и Куленски тестирали таква новеле, па се покаже да је рецимо Куленски негативан,а ти позитиван. У сваком случају , треба провјерити да ли таквих новела има, надам се да ће Синобад одобрити приступ налогу.

Што се тиче Синобадове позиције на YFullu рекао бих да је он тамо прослиједио само свој vcf фајл, што значи да га неће ни обрађивати везано за старост гране. На пројекту видим да Синобад није скинуо свој bam фајл, праве сирове податке ( то се сад додатно плаћа око 100 долара).

Значи, могуће је да се у тој разлици у покривености тестова вас тројице крије још неки SNP који би могао да одреди нову подграну.
Hvala puno na trudu! To nam je neprocjenjivo.
Danas mi je se javio Sinobad i reče da ti je upravo odobrio pristup njegovim podacima. Nisam znao da su sada na FTDNA počeli naplaćivati skidanje bam fajla, to je u najmanju ruku sramota. Ne urade ništa po pitanju obrade BigY podataka (čak ga ne uvrste ispravno ni u tabelu projekta), a hoće dodatnih $100 - strašno.
Nadam se da ćeš uspjeti nešto novo naći.

Puno podrava!!!

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #646 послато: Јул 25, 2020, 12:00:07 пре подне »
Hvala puno na trudu! To nam je neprocjenjivo.
Danas mi je se javio Sinobad i reče da ti je upravo odobrio pristup njegovim podacima. Nisam znao da su sada na FTDNA počeli naplaćivati skidanje bam fajla, to je u najmanju ruku sramota. Ne urade ništa po pitanju obrade BigY podataka (čak ga ne uvrste ispravno ni u tabelu projekta), a hoće dodatnih $100 - strašno.
Nadam se da ćeš uspjeti nešto novo naći.

Puno podrava!!!

Љиљане, управо сам ушао у Синобадов налог и прегледао његове новеле. Како сам и очекивао, с обзиром на повећану покривеност његовог BiGY700 теста има и већи број новела од тебе и Куленског, укупно 18. Од тих 18, девет је који су тестирани негативно код тебе и Куленског. Значи то су прави Синобадови новели који нису спорни, ради се о сљедећим позицијама:

12071733   C>T
12533246   G>A
15025462   C>T
16002646   C>A
16626291   G>C
19531764   G>A
20642799   A>C
6963911   G>T
7197975   C>T

Оних других девет Синобадових новела нису тестирани код тебе и Куленског, јер ти региони нису покривени BiGY500 тестом. Ради се о сљедећим промјенама:

10818518   C>T
11436963   C>G
11666052   T>C
12061139   C>T
12374260   G>C
3457888   T>A
5001552   A>G
6210856   C>T
6672692   A>T

И ово су управо они међу којима се можда крије неки СНП који би спојио тебе и Синобада у односу на Куленског или можда Куленског и Синобада у односу на тебе. Морали би их ти и Куленски посебно тестирати,и једино би имало смисла кад бисте их тестирали обојица. За то постоје двије опције, да код FTDNA наручите надоградњу са BiGY500 на BigY700 или да ових девет позиција кандидујете код YSeqa и да их појединачно тестирате.

Успио сам погледати твој bam фајл и занимљиво је да на позицији 11666052 T>C имаш једно позитивно читање, не знам какав је статус Куленског на тој позицији, кад би био негативан, то би рецимо могао бити одређујући СНП за тебе и Синобада.

Укратко, постоји девет SNP-ова који "висе у ваздуху" и који траже позицију на стаблу.




На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #647 послато: Јул 25, 2020, 12:11:10 пре подне »
Успио сам погледати твој bam фајл и занимљиво је да на позицији 11666052 T>C имаш једно позитивно читање, не знам какав је статус Куленског на тој позицији, кад би био негативан, то би рецимо могао бити одређујући СНП за тебе и Синобада.

Сад додуше видим да се овај 11666052 T>C налази у "ѕynthetic assembled centromeric region, CEN" и да не би прошао процес кандидовања код Yseqa,тј. није поуздан. Исто тако не би прошли ни 10818518   C>T ;  11436963   C>G из истог разлога.

Остаје дакле шест из поузданих региона:

12061139   C>T
12374260   G>C
3457888   T>A
5001552   A>G
6210856   C>T
6672692   A>Т
« Последња измена: Јул 25, 2020, 12:15:03 пре подне drajver »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #648 послато: Јул 25, 2020, 09:25:51 пре подне »

Остаје дакле шест из поузданих региона:

12061139   C>T
12374260   G>C
3457888   T>A
5001552   A>G
6210856   C>T
6672692   A>Т

Неким СНП-овима су познати и називи. Ниједан није у понуди код Ysеq-а.

FT335337 / Y208114

-----------------

FT341029

FT341681

FT342214

FT342329

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #649 послато: Јул 26, 2020, 06:30:40 поподне »
Је ли то све од информације што се може добити из поређења та два хаплотипа?

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #650 послато: Јул 27, 2020, 09:12:54 поподне »
Љиљане, управо сам ушао у Синобадов налог и прегледао његове новеле. Како сам и очекивао, с обзиром на повећану покривеност његовог BiGY700 теста има и већи број новела од тебе и Куленског, укупно 18. Од тих 18, девет је који су тестирани негативно код тебе и Куленског. Значи то су прави Синобадови новели који нису спорни, ради се о сљедећим позицијама:

12071733   C>T
12533246   G>A
15025462   C>T
16002646   C>A
16626291   G>C
19531764   G>A
20642799   A>C
6963911   G>T
7197975   C>T

Оних других девет Синобадових новела нису тестирани код тебе и Куленског, јер ти региони нису покривени BiGY500 тестом. Ради се о сљедећим промјенама:

10818518   C>T
11436963   C>G
11666052   T>C
12061139   C>T
12374260   G>C
3457888   T>A
5001552   A>G
6210856   C>T
6672692   A>T

И ово су управо они међу којима се можда крије неки СНП који би спојио тебе и Синобада у односу на Куленског или можда Куленског и Синобада у односу на тебе. Морали би их ти и Куленски посебно тестирати,и једино би имало смисла кад бисте их тестирали обојица. За то постоје двије опције, да код FTDNA наручите надоградњу са BiGY500 на BigY700 или да ових девет позиција кандидујете код YSeqa и да их појединачно тестирате.

Успио сам погледати твој bam фајл и занимљиво је да на позицији 11666052 T>C имаш једно позитивно читање, не знам какав је статус Куленског на тој позицији, кад би био негативан, то би рецимо могао бити одређујући СНП за тебе и Синобада.

Укратко, постоји девет SNP-ова који "висе у ваздуху" и који траже позицију на стаблу.
Сад видим кад одем на BigY Matching, pod Non-Matching Variants vidim ove ove snp-ove (pozicije) koje si nabrojao i još neke druge:
ZS2305, 13048345, 14327227, 20094824, 20548158, 21284498, BY45210, A20016, 12533246, 7197975, 12071733, 15025462, 16002646, 19531764, 20642799
Pod kolonam Shared Variants sa Sinobadom mi stoji 572971 a sa Kulenskim 459330, što bi, pretpostavljam, značilo da mi je on bliži.Da li se na osnovu ovoga može utvrditi moj i njegov TMRCA? Za sad, znači, nema nekog SNP-a koji je zajednički za mene i Sinobada, a da ga nema Kulenski? Ako je tako, ja mislim da je možda razlog za to što moj uzorak nije dobro odrađen, pa ja imam samo 4 privatna snp-a a kulenski 7, dok sinobad evo 18 (mada je on uradio BigY700). Ja sam u kontaktu sa osobom koja vodi nalog Kulenskog, pa ako šta treba mogu da je kontaktiram. S obzirom da ima pristup svim podacima, da li bi možda Victar mogao šta da nam kaže, da mu pošaljem mail? Generalno, kada bi se sada kalkulisao TMRCA čitave grane (nas 3) da li bi se promijenio naviše ili naniže? Kako sada ukalkulisati to što BigY700 pokriva one zone koje BigY500 nije pokrivao? Sinobad je skupo  platio ovo testiranje, i ne mogu da se otmem osjećaju nemara od strane FTDNA, da nije Siniše ništa od ovoga ne bi saznali. Bilo bi dobro kada bi bilo par SNP-ova na koje se može testirati, pa kad bi ovu našu Balkansku grupu mogli da počnemo sortirati... I Sinobad i ja imamo preko 111 str rezultata, da li se oni kako mogu iskoristiti. Puno pitanja, izvinjavam se unapriijed.


puno pozdrava!!!

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #651 послато: Јул 27, 2020, 10:03:31 поподне »
Pod kolonam Shared Variants sa Sinobadom mi stoji 572971 a sa Kulenskim 459330, što bi, pretpostavljam, značilo da mi je on bliži.
Не обраћај пуно пажњу на ове цифре, оне зависе од покривености,а ту има и доста варијанти које немају филогенетски значај.

Za sad, znači, nema nekog SNP-a koji je zajednički za mene i Sinobada, a da ga nema Kulenski?
Засад нема, међутим у ових 9 односно 6 SNP-ова које сам набројао,а који нису тестирани теби и Куленском се можда крије и неки који ближе повезује тебе и Синобада или можда Синобада и Куленског.

Ako je tako, ja mislim da je možda razlog za to što moj uzorak nije dobro odrađen, pa ja imam samo 4 privatna snp-a a kulenski 7, dok sinobad evo 18 (mada je on uradio BigY700).
Може се разликовати број пронађених приватних СНП-ова код тестираних исте гране и са истог нивоа. Може зависити и од кавлитета узорка наравно, међутим јасно је да је повећан број приватних СНП-ова код Синобада посљедица веће покривености BiGY теста.

Ja sam u kontaktu sa osobom koja vodi nalog Kulenskog, pa ako šta treba mogu da je kontaktiram. S obzirom da ima pristup svim podacima, da li bi možda Victar mogao šta da nam kaže, da mu pošaljem mail?
У суштини и Виктар кад погледа податке ће ти написати исто ово што сам и ја написао. Преко твог и Синобадовог налога видио сам стање и код Куленског.

Generalno, kada bi se sada kalkulisao TMRCA čitave grane (nas 3) da li bi se promijenio naviše ili naniže? Kako sada ukalkulisati to što BigY700 pokriva one zone koje BigY500 nije pokrivao?
Процјене старости су увијек оквирне. И по маркерима сте сва тројица ту негдје око 1000 година удаљености. По BigY500 покривености се само рачуна нешто већи степен мутације него код BigY700. Не вјерујем да ће се старост претјерано промијенити. Може се само пронаћи један или два SNP-a која ће ближе повезати двојицу од вас тројице.

Sinobad je skupo  platio ovo testiranje, i ne mogu da se otmem osjećaju nemara od strane FTDNA, da nije Siniše ništa od ovoga ne bi saznali.
Не треба пуно очекивати од ФТДНА гледе детаљнијих анализа између тестираних, код њих већину ствари одрађује софтвер. Код вас је конкретно проблем у различитим покривеностима BigY500 и BIGY700. Неки Синобадови СНП-ови су остали да висе у ваздуху. Без да их ти и Куленски тестирате не може се знати да ли су битни за одвајање посебног огранка испод ZS11470.

Bilo bi dobro kada bi bilo par SNP-ova na koje se može testirati, pa kad bi ovu našu Balkansku grupu mogli da počnemo sortirati...
То су управо ових 6 које сам набројао. Знам да кошта али најбоља опција би била да и ти и Куленски наручите надоградњу са BiGY500 на BiGY700. Мислим да је око 200 долара, чини ми се да ће једино то ријешити ствар.

I Sinobad i ja imamo preko 111 str rezultata, da li se oni kako mogu iskoristiti.

Мислим да нису сви маркери на свим позицијама тестирани, па је и у том смислу тешко испратити разлике. Ово би можда имало смисла кад би се исти маркери упоредили код све тројице. Покушавао сам то раније за неке PH908 хаплотипе, али није дало резултате.
« Последња измена: Јул 27, 2020, 10:05:33 поподне drajver »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #652 послато: Јул 28, 2020, 02:47:26 поподне »
Не обраћај пуно пажњу на ове цифре, оне зависе од покривености,а ту има и доста варијанти које немају филогенетски значај.
Засад нема, међутим у ових 9 односно 6 SNP-ова које сам набројао,а који нису тестирани теби и Куленском се можда крије и неки који ближе повезује тебе и Синобада или можда Синобада и Куленског.
Може се разликовати број пронађених приватних СНП-ова код тестираних исте гране и са истог нивоа. Може зависити и од кавлитета узорка наравно, међутим јасно је да је повећан број приватних СНП-ова код Синобада посљедица веће покривености BiGY теста.
У суштини и Виктар кад погледа податке ће ти написати исто ово што сам и ја написао. Преко твог и Синобадовог налога видио сам стање и код Куленског.
Процјене старости су увијек оквирне. И по маркерима сте сва тројица ту негдје око 1000 година удаљености. По BigY500 покривености се само рачуна нешто већи степен мутације него код BigY700. Не вјерујем да ће се старост претјерано промијенити. Може се само пронаћи један или два SNP-a која ће ближе повезати двојицу од вас тројице.
Не треба пуно очекивати од ФТДНА гледе детаљнијих анализа између тестираних, код њих већину ствари одрађује софтвер. Код вас је конкретно проблем у различитим покривеностима BigY500 и BIGY700. Неки Синобадови СНП-ови су остали да висе у ваздуху. Без да их ти и Куленски тестирате не може се знати да ли су битни за одвајање посебног огранка испод ZS11470.
То су управо ових 6 које сам набројао. Знам да кошта али најбоља опција би била да и ти и Куленски наручите надоградњу са BiGY500 на BiGY700. Мислим да је око 200 долара, чини ми се да ће једино то ријешити ствар.

Мислим да нису сви маркери на свим позицијама тестирани, па је и у том смислу тешко испратити разлике. Ово би можда имало смисла кад би се исти маркери упоредили код све тројице. Покушавао сам то раније за неке PH908 хаплотипе, али није дало резултате.
Hvala puno na stručnom i iscrpnom odgovoru. U kontaktu sam sa Sinobadom, pa je bilo i govora o tom nekom dodatnom testiranju. Do nekog drastičnog pada cijene nadogradnje ja nisam zainteresovan za tako što, a možda se vremenom i neki od ovih snp-ova iskristališu kao dobri za testiranje, pa uradim takav neki test. Ili još bolje neko od naših koji imaju malo markera uradi, pa uspijemo nekako razgranati to sve. Kao što napisah Sinobadu, ispade mi malo žao što mi je jedna tako slavna porodica ipak vrlo daleki rođak :)
Може се разликовати број пронађених приватних СНП-ова код тестираних исте гране и са истог нивоа. Може зависити и од кавлитета узорка наравно, међутим јасно је да је повећан број приватних СНП-ова код Синобада посљедица веће покривености BiGY теста.
Ovo si vjerovatno u pravu, palo mi je na pamet da ja imam samo 4 novela (u odnosu na 7 koliko ima kulenski) zato što mi je veći broj novela ostao "skriven" u tada nepokrivenom dijelu hromozoma. Vjeravatno bi mi se "otvorilo" 10ak novela kada bih uradio nadogradnju.
Zasad mi je ostao Mihić misterija, jer po njegovim str rezultatima ispada da mi je značajno dalji od Kulenskog i Sinobada. kad bi se to potvrdilo, mislim da bi to bio završni klin u kovčeg teorije da smo došli iz pravca Bugarske :) :) :)

puno pozzzz sa Jadrana!!!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #653 послато: Јул 28, 2020, 11:50:44 поподне »
Zasad mi je ostao Mihić misterija, jer po njegovim str rezultatima ispada da mi je značajno dalji od Kulenskog i Sinobada. kad bi se to potvrdilo, mislim da bi to bio završni klin u kovčeg teorije da smo došli iz pravca Bugarske :) :) :)
А шта тек да ја кажем о мистерији по којој си ми ти ближи од Михића који је из истог села као моји преци и за које се раније тврдило да су наш најближи род? Ја сам увек био скептик по поводу Бугарске теорије. Више ми је логична варијанта о миграцији негде са севера или запада.

Цитат
puno pozzzz sa Jadrana!!!
немој да облачиш дрес ц. звезде ни случајно  :D

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #654 послато: Јул 29, 2020, 08:56:37 пре подне »
Нисам сигуран да се на основу 2-3 BIGY резултата може одредити миграциони пут једне читаве подгране код нас. И код много дефинисанијих Yfull стабала нисмо сигурни око миграционог правца.

Углавном, овде се често заборавља, или намерно прескаче, присуство ове подгране J1 у Грчкој Македонији (осим у Бугарској). Тамо је, на оном истраживању за северну Грчку, присутна са 1.04%. Дакле више него у многим српским крајевима. Изузетак су неке области у Крајини, где се подграна раширила у последњих 400 година. Ти људи се дакле на 17 маркера потпуно уклапају у род "Влаховића", а сасвим сигурно не постоји ближа историјска веза са српским крајевима.

Сама J1 на том истраживању за Грке износи чак 7.3%. Неко је основано претпоставио да би ту могло бити струје из Мале Азије, због познате размене становништва. Дакле ово би могли бити и Анадолци, што је још интересантније. Али, да не претпостављамо, овако изгледа да је грана ипак присутна и на ширем простору Македоније, што може објаснити и присуство код Бугара. Неко ће рећи: "то су средњовековни српски исељеници из Херцеговине". Али, ако је тако, зашто, аналогно томе, тамо нема и много заступљенијих херцеговачких подграна попут I2-PH908, N2-P189.2, I1-P109, R1a-YP4278, итд.

Што се миграција тиче, треба се служити и логиком, осим резултатима. Које би то миграције са запада и севера донеле J1 на Балкан? У ситуацији када код нас и многе "словенске" подгране на Западни Балкан долазе преко Источног Балкана (неке подгране I2-PH908, I2-Z17855, R1a-YP417, итд). Да не говоримо о "староседелачким" хаплогрупама (E-V13, J2b, Ј2а, R1b-Z2705, G2a-L42, итд).

Једина хаплогрупа код које, готово са сигурношћу, можемо рећи да је из Северне, Источне или Западне Европе "пала" директно у Херцеговину, јесте N2-P189.2. Она нема никакве репове у другим крајевима Балкана.

Оно што додуше иде у прилог некој матици ове наше J-ZS9949 на простору Херцеговине, јесте чињеница да се за сада не јавља на југу и југоистоку Србије, као и да је нема код те јужноморавске струје међу Шумадинцима. Како год, не могу се игнорисати Грци и Бугари као и чињеница да су овде миграције исток-запад биле неупоредиво чешће и масивније.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #655 послато: Јул 29, 2020, 10:59:24 пре подне »
Hvala svima na pomoći, pogotovo Drajveru i Milošu na njihovim informacijamau vezi SNP-a

U vezi kretanja, bliži sam Nebojšinoj opciji. Na jugu, u Makedoniji i Bugarskoj imamo nešto drugačije haplotipove koji vrlo verovatno pripadaju ZS9952 liniji mada je pitanje da li pripadaju i ZS11470. U Makedoniji imamo haplotip 12-24-12-13/19..., u Grčkoj 13-24-13-13/18 koji je čisti Vlahović, a kog imamo i u našoj Raškoj. U Bugarskoj imamo "brata" Gurova i još dva haplotipa koji su 385a-13 i verovatno pripadaju ZS9952, pored Kulenskog. Čini mi se da na severu Bačke isto imamo nekog momka koji je 393-12, 385a-13.

Na jugu Srbiji imamo jednog "Vlahovića" koji je 385ab-14/19. Čini mi se da je u pitanju Zgonjanin et al 2017

Mi smo ga uvek gledali kao Bosanca/Hercegovca koji je otišao na leskovački voz i nije se vratio, ali šta ako nije? Ako je u pitanju domaća, autohtona sorta ZS11470?

Sa druge strane, meni je zanimljivo da dve linije, Šepa i Sinobad danas žive relativno blizu jedni kraj drugih iako je do razdvajanja došlo relativno davno u prošlosti. Kad bi poštovali pravila da gde je veća raznolikost to je verovatnije mesto porekla, izgledalo bi da je to stara autohtona hrvatska sorta. Možda su u pitanju oni Srbi iz župe Srb što se spominju 1300 i neke ??? Ha, zanimljivo?

Pozdrav i svako dobro

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #656 послато: Август 02, 2020, 08:34:18 пре подне »
Izgleda da su završili analizu Sinobadovih rezultata. Velikih promena nema s tim  što je TMRC za svu trojicu povećan na 1000 godina s tim što bi mogao, gledajući samo rezultate Sinobada i Kulenskog još nešto narasti, eventualno na 1100-1200 godina. Ako se ne varam mi smo nešto slično procenjivali haplotip Mihića u odnosu na Ljiljanov prema STR podacima, po računu Nevskog (na žalost ne mogu da pronađem tu poruku) dok je Viktarova procena TMRC Mihića i Ljiljana bila je nekih 1800-1900 godina

https://www.yfull.com/tree/J-ZS9949/

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=833.msg21750;topicseen#msg21750

Bilo bi zanimljivo kad bi Mihić uradio BigY i kad bi se ta procena pokazala točnom (ili bar približnom). U svakom slučaju, zanimljiva misterija

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #657 послато: Август 16, 2020, 04:17:00 поподне »
Čestitam momcima na temi J2b-M205>Y22066 na novootkrivenim rođacima u Makedoniji i mogućim vezama sa Crnomorskim regionom u današnjoj Turskoj. I mi imamo neke veze za koje baš nisam siguran kako da ih tumačim, no da krenem redom.

Pre nekog vremena, na YHRD bazi podatak pojavili su se haplotipovi iz istraživanja Dogana i Marjanovića:"Genetic analysis of haplotype data for 23 y-chromosome short tandem repeat loci in Turkish population recently settled in Sarajevo, Bosnia and Herzegovina". Ono što me iznenadilo su čak dva haplotipa koja pripadaju J1 PF7263 haplogrupi, od ukupno šest J1 haplotipova, što je priličan postotak s obzirom da na FTDNA trenutno postoje samo dva PF7263 poreklom iz Turske i od toga oba verovatno povezan sa Azerbejdžanom i tamošnjim haplotipovima.

To me zaintrigiralo, pogotovo mogućnost da pomoću njih dođem do neke informacije da li postoje određeni obrasci seoba sa područja Turske na područje Balkana i uže, područje na kojima danas žive Srbi, posebno nosioci SNP-a PF7263. Ispalo je da je ova grana ustvari sasvim solidno zastupljena u Turskoj i pri tome vrlo raznolika

Haplotipovi Turaka koji danas žive u Sarajevu su sledeći:

04) 12-23-13-11-12/19-14-12-11-30-18.2-14-20-10-15-10-22
55) 12-25-13-10-12/19-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-10-21

(redni brojevi ispred njih su njihovi redni brojevi u tabeli; haplotipovi inače sadrže 23 markera ali ja sam bio previše lenj da ih sve navodim ; ;D)

https://www.researchgate.net/publication/301619012_Dogan_Supplementary_Table

https://www.researchgate.net/publication/267633131_Genetic_analysis_of_haplotype_data_for_23_Y-chromosome_short_tandem_repeat_loci_in_the_Turkish_population_recently_settled_in_Sarajevo_Bosnia_and_Herzegovina

Ono što mogu reći za oba haplotipa jeste da nisu tipična za ovo područje Evrope, a prvi haplotip, sa DYS390-23 uopšte nije tipičan za PF7263 granu j1 haplogrupe. Sa druge strane, ispalo je da su mu najbliži haplotipovi istraživanja Kemala Murata Canturka za Black Sea region Republike Turske. u njemu ima više haplotipova koji sasvim sigurno pripadaju PF7263 grani a na DYS390 imaju vrednost 23

01) 12-23-13-11-12/19-13-12-11-30-18.2-14-20-10-15-10-21
02) 12-23-13-10-13/17-14-12-11-28-17.2-14-20-10-15-10-21
03) 12-24-13-10-12/18-12-12-11-30-18.2-14-20-10-15-10-21
04) 12-24-13-10-12/18-13-12-11-29-19.2-14-20-9-15-10-21

https://yhrd.org/YP001084-Black+Sea+Region%2C+Turkey+%5BTurkish%5D

Dakle, ovde nema haplotipa koji nije zanimljiv. Prva dva imaju vrednost 23 na DYS390, od toga prvi sasvim sigurno je vrlo blizak sa testiranim u Sarajevu pod rednim brojem 04. Drugi haplotip ima vrednost DYS385a-13 što ga čini posebno interesantnim za pripadnike ZS9952, tj za nas i Rudenklaua pošto je ta vrednost nekako uobičajena u našoj grani. Četvrti haplotip je isto zanimljiv zbog vrlo niske vrednosti na GATA H4-9 i kad sam ga prvi put video pomislio sam da ipak nema veze sa našom granom, no kasnije sam video da se ostale vrednosti odlično uklapaju i da na prostoru Turske postoje još dva haplotipa sa tom vrednošću (ali o tome nešto kasnije)

Inače, u ovom istraživanju testirano je 103 ljudi, od toga 11 pripadnika J1 haplogrupe i od njih 4 pripadnika grane J1 PF7263

Crnomorsko primorje u republici Turskoj obuhvata gotovo celu severnu obalu Crnog mora pa je teško reći odakle su došli ti haplotipovi, no mislim da se ne radi o uobičajenim kurdskim, arapskim ili persijskim migracijama koje su se dešavale tokom poslednjih 500 godina na tom prostoru več da je njihova istorija na njemu nešto duža. No dok se ne pojave konkretni testirani biće teško reći bilo što više o njihovoj ranijoj istoriji.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_Region

(malo kasnije ću nastaviti)
« Последња измена: Август 17, 2020, 08:37:34 пре подне Amicus »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #658 послато: Август 16, 2020, 05:39:15 поподне »
U ostatku Turske naš broj nije toliko velik, ali nas ima svuda po malo. U istraživanjima za celu Tursku a koji su pohranjeni u YHRD bazi podatak, među 320 testiranih imamo "čak" dva:

01) 12-24-13-10-11/18-12-12-11-30-19.2-14-19-10-15-10-21
02) 12-24-13-10-12/18-13-12-11-29-19.2-14-20-9-15-10-21

Kao što se vidi, i ova dva haplotipa su zanimljiva.

Prvi ima vrednost DYS385a-11 koja je dosta retka. Imaju je neki pripadnici ZS10589 i čini mi se da se javlja kod jednog haplotipa u Severnom Iraku. Takođe,poseduje retku vrednost DYS448-19 koja je isto dosta retka u PF7263 grani.

Drugi haplotip je identičan haplotipu pod rednim brojem četiri u istraživanju Crnomorskog regiona. Da li je i on pronađen tamo ili na nekom drugom mestu, Bog zna. Haplotipovi sa vrednošću GATA H4-9 pronađeni su i u provinciji Marmara koja se nalazi u zaleđu Istanbula pa je moguće da su poreklom iz tog kraja

https://yhrd.org/YP000423-Turkey+%5BTurkish%5D

Drugi haplotip iz istraživanja Dogana i Marijanovića blizak je haplotipu pronađenom u Cukurovi, nekad poznatijoj i kao Kilikoja, na krajnjem jugu Turske

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87ukurova,_Adana

01) 12-24-13-10-13/18-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-10-21
02) 12-25-13-10-12/18-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-10-21

Drugi haplotip je blizak rezultatu iz Sarajeva, razlikujući se od njega samo na markeru DYS385b- 18 umesto 19, pa pretpostavljam da bi drugi novopečeni Sarajlija verovatno bio poreklom iz južnijih krajeva Turske.

Prvi haplotip je opet interesantan za ZS9952 granu zbog vrednosti 13 na DYS385a. Opet, bez SNP ne znamo sigurno, nego samo nagađamo i čekamo ga da se pojavi.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22180269/

U regionu Southeastern Anatolia imamo dva haplotipa:

01) 12-24-13-10-12/19-13-12-11-29-18.2-14-20-10-15-10-21
02) 12-25-13-10-13/13-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-10-21

Ovde je zanimljiv drugi haplotip sa netipičnom mutacijom 13/13 na markeru DYS385ab. Ona nije ograničena na PF7263 nego se pojavljuje i u drugim granama, pa eto, i u našoj.

Gore navedeni haplotipovi su iz ovog rada. Na žalost, nisu deo rada ali se može videti prostor na kom su uzimani uzorci

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09723757.2013.11886204

Marmara je regija u Turskoj, obuhvata evropski i azijski deo zaleđa. Iz nje imamo jedan haplotip:

12-24-14-10-12/18-13-12-11-29-19.2-14-20-9-15-10-21

Ovaj haplotip ima dva odstupanja. Prvi je vrednost DYS385a-14 dok je u većini drugih slučajeva 13 i odstupanje na GATAH4 -9 umesto uobičajenih 10. Možda se neko seća, Aleksandra je imala vrednost 14 na DYS19 i to me prilično zbunilo u prvi mah. Kasnije su se pojavili još neki haplotipovi s tom vrednošću, jedan od njih i u kontinentalnoj Grčkoj, no ovaj iz Marmare je jedini sa vrednošću ) umesto 10 na GATAH4. Nagađam da oba ova haplotipa, ustvari svi koji imaju tu vrednost na GATAH4 pripadaju grani BY38105, no za sad nemam priliku da to proverim

O provinciji Marmara, tekst iz Vikipedije

https://en.wikipedia.org/wiki/Marmara_Region

Ostala je još Mediteranska regija. Ovde imamo jedan PF7263 haplotip

12-25-13-10-12/17-12-12-11-29-19.2-14-20-10-15-10-21

Vrednosti DYS385ab-12/17 su obično uobičajene sa vrednošću 24 na DYS390 ali ih ima i sa vrednošću 25. Mongol u Sinkjangu čini mi se da ima baš tu kombinaciju

Nešto o Mediteranskoj regiji kao i približno mesto gde su uzimani haplotipovi

https://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_Region,_Turkey

https://yhrd.org/YP001087-Mediterranean+Region%2C+Turkey+%5BTurkish%5D

Mislim da bi to bilo sve što se tiče J1 PF7263 grane u Turskoj. radove na sedam markera nisam uzimao u obzir pošto postoji velika mogućnost zamene sa nekim drugim haplotipovima pa sam propustio da njih uzmem u račun

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #659 послато: Октобар 04, 2020, 11:53:38 пре подне »
Да мало резимирамо ситуацију. Нека ме неко исправи ако сам навео нетачне податке.
1) Максимовић- Синобад cca 1000 година2) Максимовић- Куленски cca 1000 година3) Максимовић- Михић cca 1000 година (претпоставка)
Има ли неко неку идеју?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #660 послато: Октобар 04, 2020, 07:31:56 поподне »
Ja tu ne bih izostavljao odnos Sinobada i Kulenskog čiji je međusobni razmak oko 1000 godina.

https://yfull.com/tree/J-ZS9949/

Odnos Maksimovića i Mihića je bio zasnovan na vrednostima njihovih STR-ova i pretpostavljeno je da je vreme do najstarijeg zajedničkog pretka nešto veće od 1000 godina, čini mi se između 1200-1400 godina. Na žalost, nemam pristup Zečićevim markerima pa ne znam koji bi TMRCA bio za njega i Mihića. Pošto nemamo BigY ni za jedan od ta dva uzorka, procenu starosti bih koristio samo kao orijentir u nekim pretpostavkama

Što se tiče ideja o poreklu i međusobnom odnosu, imamo ih koliko hoćeš, ali, na žalost, malo njih zasnovanih na činjenicama jer činjenica baš i nemamo ;D

U suštini, mi trebamo još dosta BigY rezultata unutar samog srpskog korpusa da bi mogli imati neku bolju sliku o poreklu. Da ne govorim o bugarskim i makedonskim rezultatima. Trebali bi imati i bar još jedan BigY iz Nemačke da bi preciznije odredili starost najstarijeg pretka između naše i nemačke grane

Pretpostavljam da će se s vremenom praznine popuniti ali za to je potrebno strpljenje, a i neka kinta.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #661 послато: Октобар 08, 2020, 05:45:31 поподне »
Ma kako sporo, stvari se ipak nekako kotrljaju i za PF7263 :)

Na FTDNA stablu se pojavio novi SNP, BY38106, između ZS4452 i BY38105. Svi dosad poznati BY38105 su pozitivni i na BY38106 pa nije bilo potrebe izdvajati taj SNP kao poseban, sem ako nije testiran neko ko je pozitivan na BY38106 ali ne i na BY38105. Na žalost, na internetu nisam uspeo pronaći ništa o tome, pa ne znam da li neko od naših koji su testirani preko FTDNA ima uvid u etničko i regionalno poreklo nosioca tog rezultata u tabeli J1 projekta

https://drive.google.com/file/d/1Bp35NiVJFtjRS-k6mLirSOTe1YytTcjq/view?usp=sharing

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #662 послато: Октобар 27, 2020, 12:28:52 поподне »
Један од података на који сам наишао:

TURK - J1 > Z2217 > L620 > PF4832 > L136 > PF7264 > PF7263 (5950yBP)
371415    İbrahim Kasım Laçinhan    Turkey    J-M267    12    25    13    10    12-17    10    15    12    12    11    29    

податак пре свега занимљив због процене старости снипа PF7263

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #663 послато: Октобар 28, 2020, 06:46:54 пре подне »
Један од података на који сам наишао:

TURK - J1 > Z2217 > L620 > PF4832 > L136 > PF7264 > PF7263 (5950yBP)
371415    İbrahim Kasım Laçinhan    Turkey    J-M267    12    25    13    10    12-17    10    15    12    12    11    29    

податак пре свега занимљив због процене старости снипа PF7263

Da, to je negde bila procena starosti koju je Victor Mas imao u vezi cele PF7263, kad su sardinijski haplotipovi bili izdvojeni van mase ZS4376 koju su činili svi ostali testirani, uključujući Gosa koji je jedini bio pozitivan na ZS4376 a negativan na ZS4452. Za ZS4376 procena TMRC je bila oko 3400 pre sadašnjeg trenutka, tj oko 1400 pr nove ere, što bi bio taman period kasnog brončanog doba, dok mu je za ZS4452 procena za starost TMRC bila oko 2900 godina od sadašnjeg trenutka, tj oko 900 godina pr nove ere što bi bio period gvozdenog doba na Bliskom istoku

YFull je donio nešto drugačiju procenu starosti naše grane. On nije izdvajao PF7263, ZS4763 i ZS4452 kao posebne snipove nego je celu grupu, tj sve do sad testirane pojedince strpao pod jedan SNP, ZS4416. Po njima , vremenski period do najstarijeg zajedničkog pretka je 3200 godina u odnosu na sadašnji trenutak, tj period kraja brončanog doba i velikih promena u istočnom Mediteranu.

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416/

Razlika između Viktarove i procene YFull-a je oko 300 godina mada se oba peroda u biti preklapaju pa verujem da bi negde u tom periodu trebalo tražiti zajedničkog pretka, u tom periodu između 1500 godine pr nove ere i 750 godine pre nove ere. kao što svi znamo taj period je jedan od najdinamičnijih u istoriji čovečanstva, pogotovo na Bliskom istoku tako da sumnjam da ćemo bez drevne DNK uspeti doći do bolje procene starosti zajedničkog pretka a samim tim i do ideje gde je i kako živeo.

Zanimljiva mi je i procena starosti ZS9952, zajednička za Rudenklaua i balkanske haplotipove. Po Viktarovoj proceni, od trenutka kad je živeo nosilac ZS4452 do trenutka kad je živeo ZS9952 (a to je bilo negde oko 1700-1800 godina od sadašnjeg trenutka) prošlo je oko 1000 godina. Taj period je itekako dovoljan da se nosioci ZS4452+ pokrenu i odu na različite strane sveta. No stvarno nemam ideju gde se kretao i u sklopu kojih naroda nosilac našeg SNP-a

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #664 послато: Децембар 14, 2020, 10:32:37 пре подне »
Na J1 stablu firme YFull pojavio se novi PF7263/ZS4416, uzorak YF79800, koji je još u fazi analiziranja. Pomenuti je poreklom iz Palerma na Siciliji

https://yfull.com/tree/J-ZS4416/

Pokušao sam pronaći pomenuti rezultat na FTDNA ali nisam uspeo. Tu su samo naš Odisseo( ;)) iz Mesine i Falcone iz Galike u Kalabriji i to je manje više sve što se tiče poznatih talijanskih rezultata iz tog dela Italije.

Na J1 stablu firme FTDNA pre nekih mesec-dva pojavio se nepoznat uzorak sa krajnjim SNP-om BY38106 za koji ni Odisseo ni ja nismo mogli utvrditi kome pripada. Gledajući njegov trenutni položaj, pada mi na pamet da bi u ovom slučaju moglo da se radi o tom tajanstvenom rezultatu. Ostaje nam samo da se nadamo da će testirani iz Palerma pre ili posle da se javi na nekom forumu.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #665 послато: Јануар 05, 2021, 11:41:34 пре подне »
Tokom 2020. urađeno je više dopuna YHRD baze podataka. U jednoj od njih, tokom leta pojavilo se više arapskih pripadnika J1 PF7263. U pitanju je rad:"'Frequency of Y-chromosome STRs using PowerPlex® Y23 System in Iraqi population" sa 520 novih (uslovno rečeno) rezultata. Na žalost, STR vrednosti nisu javno dostupne pa sam morao svaki rezultat sam da "iskucam". 

J1 P7263 ima šest testiranih:

393-390-19-391-385ab-439-389I-392-389II-458-437-448-H4-456-576-570-438-481-549-533-635-643
1) 12-24-13-11-12/18-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-18-17-10-26-12-11-21-9
2) 12-24-13-12-12/18-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-19-17-10-26-12-11-21-9
3) 12-25-13-10-12/17-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-17-17-10-26-12-11-20-9
4) 12-25-13-10-12/18-12-12-11-29-18.2-14-20-10-15-18-17-10-24-12-11-21-10
5) 12-25-13-11-12/18-12-12-11-28-17.2-14-20-10-15-17-17-10-26-12-11-21-9
6) 12-25-13-11-12/18-12-12-11-28-18.2-14-20-10-15-17-17-10-26-12-11-21-9

https://yhrd.org/YP001437-Iraq+%5BArab%5D

Prvo da razjasnim zašto "uslovno rečeno"? U pitanju je sličnost, doduše na 17 markera sa jednim prethodim unosom koji se tiče Centralnog i Južnog Iraka u kom su haplotipovi pod rednim brojevima 2, 3, 5 i 6 identični sa rezultatima ovog istraživanja na 520 testiranih. Zajedničko za oba slučaja jeste jedan od rukovodilaca projekta Muhamed Mahdi al Zubaidi, pa pretpostavljam da su uzorci iskorišteni u novom radu već ranije prikupljeni i iskorišteni u jednom drugom radu (tj da ima preklapanja rezultata)

https://yhrd.org/YP001372-Southern%2BCentral+Iraq+%5BIraqi%5D

U svakom slučaju, ako je tako, svako zlo za neko dobro. Uzorci koji su prikupljeni u novom radu pripadaju Arapima nastanjenima u Iraku (testirani su dali izjavu o etničkoj pripadnosti) a s obzirom da su identični rezultatima sa jednog geografskog područja možemo suziti područje odakle potiču na Centralni i Južni Irak.

Mi dosad nismo imali jasnu sliku o brojnosti i raznovrsnosti PF7263 među arapskom populacijom u Iraku, no ovaj rad je to dosta popravio. Od poznatih rezultata imamo Alobaidija iz okoline Mosula i Al Abedi Mudahija iz Divanije (grad nešto južnije od Bagdada)


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #666 послато: Јануар 23, 2021, 08:17:17 поподне »
Ispod SNP-a ZS4452 pojavila se nova grana Z28139, tako da uz dosad registrovane grane BY38106, ZS9951, BY157609, ZS10589 i zasad nedefinisane (ZS4452*) Morija i anonimnog Druza zasad imamo sedam grana

https://drive.google.com/file/d/1Mra52CS6DpasP9DQSIM6Crapau5wwIlj/view?usp=sharing

Na žalost nije navedena zemlja porekla pa možemo samo da se radujemo novoj grani. Uz ovaj rezultat koji se pojavio pre par dana, postoji i jedan rezultat definisan kao ZS4416 (po YFull nominaciji) koji je poreklom iz Palerma u Italiji (YF79800). Ne verujem da su ova dva uzorka povezana pošto je ovaj na YFull-u star par nedelja

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416*/

Na žalost, ovi anonimni rezultati nam otežavaju traganje za poreklom naše grane pa se nadam da će se njihovi nosioci pre ili posle pojaviti sa svojom geografskom lokacijom.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #667 послато: Фебруар 06, 2021, 05:43:54 поподне »
Гледам данас на страници Еупедије додали Додика као носиоца хаплогрупе Ј1. Иако постоји доста индиција да је то заиста тако, мислим да је врло неозбиљно додавати људе који нису директно тестирани или да није тестиран неки њихов потомак. Ако је већ требало да се неко постави по оваквим критеријумима онда би много адекватнији био Здравко Чолић јер имамо резултат његовог ближег рођака. Иначе, занимљиво је да из мноштва светски познатих Јевреја тамо нема никога осим Дастина Хофмана.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #668 послато: Април 09, 2021, 11:39:56 поподне »
Треба споменути један резултат са затвореног дела форума. У пчињском крају је пронађен један припадник J1-ZS4393>ZS9949 са неким специфичним вредностима, који би могао представљати даљег рођака рода Влаховића.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #669 послато: Април 10, 2021, 07:24:58 пре подне »
Треба споменути један резултат са затвореног дела форума. У пчињском крају је пронађен један припадник J1-ZS4393>ZS9949 са неким специфичним вредностима, који би могао представљати даљег рођака рода Влаховића.

Hvala Nikola ;)

Već sam nešto komentarisao sa kolegom da bi mogao imati vezu sa makedonskim rođakom. S obzirom na veći broj J1 haplotipova na tom području gde se seku Via Militaris i Via Graeca nadam se da će buduća testiranja dovesti do još većeg broja testiranih. I na bugarskoj strani planine Balkan postoji određena koncentracija J1 haplotipova mada je iz dosad testiranog broja to malo teže primetiti.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #670 послато: Април 11, 2021, 12:11:21 пре подне »
 Везано за двојицу Грка из Македоније (бр 47) који су блиски Влаховићима, вријеме да се пуни опсег информација о њима стави у функцију. Они имају ипак знатно више маркера од ових 17, јер се иста двојица јављају у студији о брзим маркерима.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24917567/

 То укључује значајан број маркера који су ван 111 маркера на FTDNA, али који се такођер узимају у обзир и такођер одређују гране, а и дио су YFull-овог стабла.

 J-ZS9949 ниво одређују, на 17 знамо већ
DYS393   12   →   13   Грци 13

Нови маркери
DYS627   26   →   27   Грк 0090  27, Грк 0088 22
DYS526B   33   →   37   Грк 0090 37 , Грк 0088 40 
DYS518   34   →   35   Грк 0090 35 , Грк 0088 36 
DYS526A   13   →   14   Грци 14

 Ово потврђује њихову 100 % припадност  J-ZS9949. Но ниже су вриједности на три маркера које су занимљивије:
DYS626   27   →   28   Грк 0090 27, Грк 0088 29  , овдје је ситуација нејасна

DYS449   30   →   29   Грци 31
DYS612   30   →   29   Грци 30

 Но код 449 и 612 ситуација је јасна, немају повратне мутације на тим маркерима одређујуће за J-ZS9949 ниво, што значи да ће врло вјероватно њихов NGS резултирати цијепањем ZS9949 гране, дакле биће изгледа негативни на неке SNP-ове на том нивоу. Што би се и могло очекивати обзиром на тенденцију миграторних праваца.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #671 послато: Април 11, 2021, 01:06:41 пре подне »

DYS449   30   →   29   Грци 31
DYS612   30   →   29   Грци 30

 Но код 449 и 612 ситуација је јасна, немају повратне мутације на тим маркерима одређујуће за J-ZS9949 ниво, што значи да ће врло вјероватно њихов NGS резултирати цијепањем ZS9949 гране, дакле биће изгледа негативни на неке SNP-ове на том нивоу. Што би се и могло очекивати обзиром на тенденцију миграторних праваца.

 Ипак видим да Бугари имају 449=30, зашто је онда на YFull-у 29, јер само два резултата имају маркере а морали би оба имати 29 да тако стоји. А и овај са југа из студије Згоњанин има 30, па не знам шта ту представља 29, јер видим да неко има и 31.

 dys612 би требао бити поузданији. Ова два Грка не изгледају тако блиско иако имају исти хаплотип на 17 маркера, имају разлике на 576, 570, као и доста других разлика, мада можда су повезани преко 449. Укупно кад се рачунају сви маркери које рачуна и YFull имају 27 маркера, имају још маркера, који се не рачунају иако знамм да се могу аплоадовати тамо.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #672 послато: Април 11, 2021, 08:35:20 пре подне »
Pozdrav Zore i hvala na analizi :)

PF7263 ima relativno zadovoljavajući nivo razlikovanja kod haplotipova sa 17 markera. Sve ispod toga, ako nema DYS426 je malo pipavo pošto postoje bliski haplotipovi na 12 markera koji ne pripadaju našoj grani. Kad idem na YHRD obično ubacim vrednosti tipične za J1 granu kao što su 393-12, 392-11, 437-14 i 438-10, i doteram sa 390-24/25, 19-13, 389I-12, GATA H4-10 (po FTDNA 9) i onda dalje radim.

Sa druge strane, čak i na nabrojanim vrednostima postoje razlike. Recimo neki Iranci u Kermanu imaju vrednost 392-12, Portugalac na tabeli J1 projekta ima vrednost 437-15, što je identično jednom haplotipu iz Brazila sa istom vrednošću. U takvim situacijama uglavnom uzimam te haplotipove kao verovatne PF7263 iako sa određenom dozom rezerve. Slična odstupanja postoje i na nekim drugim markerima. Recimo u Turskoj postoje haplotipovi sa vrednošću GATA H4-9 koji je u našoj grani dosta stabilan ali ih uzimam u obzir jer ostali markeri obično ukazuju baš na nju. Jedino ako postoje odstupanja na dva markera od ovih gore nabrojanih, te haplotipove ne prihvatam da su pripadnici PF7263 iako je moguće da se radi o PF7263 sa malo mutiranijim haplotipom.

Ostale markere (koji mogu biti  ali ne moraju u FTDNA kompletu) obično uzimam u obzir kad je u pitanju upoređivanje zbog moguće starosti i pripadnosti nekoj specifičnoj grani, ali tu nisam imao naročit uspeh zbog jednostavno premalog broja BigY testiranih i mogućnosti lake mutacije na STR markerima bez obzira na njihovu procenjenu stopu mutacije jer izuzeci su uvek mogući. U jednom trenutku sam dosta vremena potrošio pokušavajući izvući nešto više informacija iz vrednosti istraživanja na 27 markera u Srbiji (zaboravio sam autora) ali nisam stigao daleko.

Najbolje što bi se moglo jeste da se prostudiraju grane koje imaju već dovoljno profilisane grane i ogranke i sa 111 markera i na YFull-u kao što su BY38105 i ZS10589 i da se tu pokuša naći nešto što bi ih izdvojilo u odnosu na ostale grane i povezalo unutar vlastitog ogranka, ali s obzirom da PF7263 predstavlja podtestiranu granu  (gledajući njen geografski raspored na YHRD)  pretpostavljam da će doći do još mogućih  grana i još mogućih iznenađenja. Pri tome očekujem još grana nizvodno od ZS4452  a ne bih se iznenadio ni novim PF4376 (xZS4452) haplotipovima, ali bih bio iznenađen kad bi se pojavili novi PF7263 negativni na ZS4376

Što se tiče grčkih haplotipova na žalost ne znamo mnogo o njihovom poreklu što bi nam olakšalo razmišljanje o njihovom praporeklu. Ne verujem da su (mnogo) stariji od procenjenog vremena života zajedničkog pretka za srpske i bugarski haplotip. Pogotovo uzimajući u obzir okolnost da mi imamo slične haplotipove prisutne na području Prijepolja i Priboja. Sa druge strane, zbog narastajućeg korpusa rezultata nisam spreman kao ranije da te rezultate otpišem kao doseljenike sa dinarskog područja. prostor o kome trenutno govorimo, jugoistok Srbije, Makedonija i zapadna Bugarska trenutno još uvek predstavljaju relativno neistražena DNK područja sa haplotipovima koji postoje samo na uskom prostoru i koje je teško, osim slučajno, detektovati

Novopronađeni haplotip sa svojom karakterističnom vrednošću na 393 je sasvim sigurno posebna grana (bio bih prilično iznenađen da nije) i na uobičajenu "Vlahovićevsku" a vrlo verovatno i bugarsku granu (Gurov i rezultati iz istraživanja 808 Bugara), no dok se neko ne testira preko FTDNA i uzme BigY bićemo u mraku koliko je blizak ovim granama.

Sa druge strane, samo mesto porekla je zanimljivo i s obzirom na vrednosti koje ima na 393 i nekim drugim markerima verujem da bi se moglo raditi o "predačkoj" liniji koja je ostala (ili se bar nije previše udaljila) od mesta praporekla i da su "Vlahovići" (u širem smislu) krenuli u seobe na zapad sa tog prostora (uzeo bih u obzir i područje istočne i srednje Makedonije)

Pozdrav i svako dobro ;)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #673 послато: Април 19, 2021, 01:09:50 поподне »
Sa druge strane, zbog narastajućeg korpusa rezultata nisam spreman kao ranije da te rezultate otpišem kao doseljenike sa dinarskog područja. prostor o kome trenutno govorimo, jugoistok Srbije, Makedonija i zapadna Bugarska trenutno još uvek predstavljaju relativno neistražena DNK područja sa haplotipovima koji postoje samo na uskom prostoru i koje je teško, osim slučajno, detektovati
шта је аутор хтео да каже? Какав нарастајући корпус?  :-\ :D

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #674 послато: Април 19, 2021, 04:11:15 поподне »
шта је аутор хтео да каже? Какав нарастајући корпус?  :-\ :D

 ;)

Imamo još od ranije rezultate dvojice testiranih iz severne Grčke, jednog testiranog iz Makedonije (istraživanje Zlatka jakovskog; kasnije je isti haplotip objavljen u istraživanju Purpsa i saradnika proširen na 23 markera), dvojicu iz istraživanja 808 Bugara, Kulenskog i Gureva iz Bugarske, jednog testiranog sa juga Srbije u radu sa 27 markera, Stankovića iz Pirota(koji nije naša grančica ali doprinosi raznolikosti PF7263 na našim prostorima) i sad ovog momka iz Pčinje koji ima doduše 393-12, ali 385a-13 pa verovatno pripada našoj grančici mada verovatno nešto ranije odvojenoj, pre mutacije na 393 sa 12 na 13.

Baš zbog te učestalosti a i raznolikosti pretpostavljam da je neka matica naše grane u istočnim ili južnim krajevima. Mi na zapadu smo dosta jednolični. Druga je stvar kad je došlo do odvajanja. Bilo bi zanimljivo da imamo BigY nekog sa vrednošću 393-12 385a-13.


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #675 послато: Април 20, 2021, 07:32:19 поподне »
U radu koji je nešto ranije postavio Zor "Toward male individualization with rapidly mutating Y-chromosomal short tandem repeats" nalazi se pet haplotipova koji prema STR vrednostima pripadaju PF7263 haplogrupi. Radi lakšeg poređenja, njihovih 38 markera sam rasporedio u tri grupe, prvu sa klasičnim YFiler markerima plus markeri DYS449, DYS576 i DYS570, zatim ostali DYS markeri koji nisu u FTDNA paketu 111 markera i na kraju DYF markeri.

393-390-19-391-385ab-439-389I-392-389II-458-437-448-449-GATA_H4-456-576-570-438-635
01) 12-24-13-10-13/18-12-12-11-28-17.2-14-20-27-10-15-17-18-10-21 -Cologne; Germany (5A_B12)
02) 12-24-13-10-12/18-13-12-11-29-18.2-14-20-30-10-15-17-15-10-20 -Netherlands (NET17)
03) 13-24-13-10-13/18-12-12-11-29-17.2-14-20-31-10-15-19-19-10-22 -Northern Greece (Greek0088)
04) 13-24-13-10-13/18-12-12-11-29-17.2-14-20-31-10-15-18-17-10-22 -Northern Greece (Greek0090)
05) 12-25-13-11-12/17-12-12-11-29-18.2-14-20-29-10-15-17-17-10-21 -Sweden (Swe_268)


518-526A-526B-547-612-626-627
01) 39-14-36-49-34-33-21 -Cologne; Germany (5A_B12)
02) 39-14-36-49-38-31-19 -Netherlands (NET17)
03) 40-15-40-48-36-32-16 -Northern Greece (Greek0088)
04) 39-15-37-48-36-30-21 -Northern Greece (Greek0090)
05) 40-14-36-48-35-32-19 -Sweden (Swe_268)


387S1_1/387S1_2-399S1_1/399S1_2/399S1_3-403S1A_1/403S1A_2/403S1A_3/403S1B-404S1_1/404S1_2
01) 38-41-22-24-24.1-12-16-17-49-15-16 -Cologne; Germany (5A_B12)
02) 38-39-22-23-25.1-12-16-xx-51-16-17 -Netherlands (NET17)
03) 36-39-22-23-24.1-10-15-18-51-13-15 -Northern Greece (Greek0088)
04) 39-41-21-23-25.1-13-14-15-52-15-16 -Northern Greece (Greek0090)
05) 37-41-20-22-23.1-13-15-16-52-15-16 -Sweden (Swe_268)

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/humu.22599

Nadam se da nisam nigde zeznuo u prepisivanju ;D. S obzirom na izloženo čini mi se da brzi markeri nisu baš najzahvalniji za određivanje potencijalne grane u okviru PF7263 grupe, posebno gledajući raznolikost između haplotipova 3 i 4 koji pripadaju ocu i sinu

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #676 послато: Април 26, 2021, 06:44:54 поподне »
Још два J1-ZS9949 резултата из околине Сурдулице у оквиру једног необјављеног истраживања. Једна од тестираних породица негује предање о пореклу из Македоније. Како постоје одређене разлике у маркерима у односу на динарску фракцију ове хаплогрупе, биће сврстани у посебан генетички род.

Те разлике огледају се у следећим вредностима:

393=12 (модал 13)
576=17 (модал 18, мада се јавља и 17)
635=21 (модал најчешће 22)
458=18.2 (иначе 17.2, у највећем броју случајева)
Биће изгледа и неких приватних мутација на 439 и 389II.

У сваком случају, у овом крају постоји повећана концентрација ове подгране J1.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #677 послато: Април 26, 2021, 07:49:48 поподне »
Још два J1-ZS9949 резултата из околине Сурдулице у оквиру једног необјављеног истраживања. Једна од тестираних породица негује предање о пореклу из Македоније. Како постоје одређене разлике у маркерима у односу на динарску фракцију ове хаплогрупе, биће сврстани у посебан генетички род.

Те разлике огледају се у следећим вредностима:

393=12 (модал 13)
576=17 (модал 18, мада се јавља и 17)
635=21 (модал најчешће 22)
458=18.2 (иначе 17.2, у највећем броју случајева)
Биће изгледа и неких приватних мутација на 439 и 389II.

У сваком случају, у овом крају постоји повећана концентрација ове подгране J1.

Hvala Nebojša na ovoj informaciji, ovo je dosta značajna informacija za nas. Razgovarali smo o mogućem poreklu sa istoka Srbije ali je ovako solidan broj ipak malo iznenađenje.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #678 послато: Април 26, 2021, 09:37:24 поподне »
Hvala Nebojša na ovoj informaciji, ovo je dosta značajna informacija za nas. Razgovarali smo o mogućem poreklu sa istoka Srbije ali je ovako solidan broj ipak malo iznenađenje.

Нема на чему, радоне. Не знам колико ово значи "порекло са истока Србије", али на основу разлике у маркерима, рекао бих да су нешто мало даљи рођаци. Иначе, као што вероватно знаш, J1-ZS9949 није једина наша подграна која је присутна у динарској зони и на југоистоку Србије, у Македонији, Бугарској. За многе још увек није сигуран тај миграциони пут. Да ли је исток-запад, запад-исток, или је реч о неким "независним" миграцијама.

Код вас је интересантно то што на југоистоку изгледа постоји нешто већа разноврсност хаплотипова. Ако је судити по тестиранима из околине Сурдулице. Занимљиво да је онај хаплотип из Грчке ипак пуно ближи тестиранима из динарских крајева. Испод су, жутом бојом, означени хаплотипови из студије за север Грчке (47 је J1-ZS9949). Додао само још два хаплотипа испод овог познатог, као потенцијалне J1 (166 и 30). Испод њих се налазе модални хаплотипови за динарску и југоисточну групу J1-ZS9949.


Бугарин Куленски делује као да поседује неки прелазни хаплотип, али опет ближи динарској групи. Видећемо како ће се ово одвијати даље. За сада J1-ZS9949 искаче само у овој зони око Сурдулице, али хаплотипови из Бугарске и Грчке можда говоре да подграна јесте раширена у читавој тој области.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #679 послато: Април 27, 2021, 12:36:48 поподне »
Da, J1 haplotipovi imaju nešto veću koncentraciju i raznolikost sa obe strane planine Balkan. Na bugarskoj strani imamo Stamenova koji je P58, Vasilev koji je Z640 a ni Iliev nije nešto daleko (on je YSC76 ako se ne varam). Bilo je i nešto testiranih J1 u oblastima koje graniče sa Srbijom kao što su Montana i Sofia Provincia u istraživanju 808 muškaraca. Mi imamo i neke naše specifične haplotipove u toj regiji, što PF7257 što J1 gore u Ključu na obali Dunava, što ispitane u onom Skoranovom istraživanju iz 2017 godine. Očito, osim arheoloških, imamo i humane tragove postojanja rimske i vizantijske države na ovim prostorima

Što se tiče pomenutih rezultata pod 166 i 30 tu slabo mogu pomoći. O njima smo već i ranije razgovarali. Za 166 verujem da pripada nekoj grani ispod Z1828 bez obzira što se uklapa u L829 (čini mi se da je ta grana bila spomenuta). Za 30 tek ne mogu reći jer se uklapa u toliki broj grana da predstavlja jedan vrlo generalan haplotip. Najbolja procena bi bila YSC76 s obzirom na rasprostranjenost te grane i kod nas i u istočnom Mediteranu ali ne garantujem ni za jednu od te dve procene. Najbolje bi bilo kad bi se uradio J1 panel kod YSEQ od strane zainteresovanih. Ovako se osećam kao Vava ;D

Haplotipovi oko Surdulice verovatno predstavljaju poseban klaster PF7263 sa haplotipovima pronađenim kod 808 Bugara koji su poreklom iz Montane i okolice Sofije. Rezultati iz Montane i okoline Sofije su identični uz sitnicu da uzorku iz Montane fali DYS458 pa donosim samo rezultat iz okolice Sofije

8. Sofia Province J-M267   12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10-15-10-21

Tu bi još bio i "brat" Gurov koji ima identične rezultate na 17 markera s tim što nema DYS635 ali ima DYS576-17

664025 Gurov   Petar Gurov J-M267   12   24   13   10   13-19   10   15   13   12   11   30   18   8-8-9   11   11   23   14   20   29   14-14-15-15-15-15-16-16   10   9   19-21   15   14   17   19   29-37-38   14   10   

Tu negde bi verovatno bio i uzorak iz Makedonije, mada, koliko se sećam, on nema DYS439-13 nego 12

Za Kulenskog nisam siguran koliko je blizak "Vlahovićima". Verujem da bi njegova mutacija na DYS393 mogla da se javi i odvojeno od pojave u našoj grani, kao odstupanje unutar surduličkog klastera. Inače verujem da su Surduličani bili samo etapa koja je ostala dok je deo njihovih srodnika produžio u Bugarsku, s obzirom na raznolikost njihovih i bugarskih haplotipova. U svakom slučaju, to je jedno od testiranja koje će biti važno obaviti u budućnosti.

Primetio sam već sličnost između nekih drugih grupa i Pf7263. U ovom slučaju najviše između G2a YSC33 i J2b M205. Svi imamo relativnu zastupljenost u zapadnoj Bugarskoj. G2a ima testirane u Vracama i okolini Sofije dok se naši testirani pojavlju u anonimnim rezultatima 808 Bugara u Montani (koja je susedna oblasti Vraca) i takođe u okolini Sofije. . Sa druge strane verujem da je Gurov iz Plovdiva dok G2a YSC33 tamo imaju jednog predstavnika u anonimnom testiranju 808 muškaraca. Tu negde su i J2b M205 ako se ne varam mada nisam zapamtio tačne lokacije.

Oba haplotipa, i G2a YSC33 i J1 PF7263 postoje u Makedoniji, ima ih u Polimlju a i u Hercegovini. G2a su nešto brojniji pa se pojavljuju na više mesta ali postoje neke sličnosti

Inače, za Vlahoviće bi DYS438 trebao biti 10 (koliko znam) dok bi 9 moglo biti lokalno odstupanje u surduličkom klasteru. Deset je inače vrednost u našoj grani i kod J1 haplotipova pa je pojava vrednosti 9 prilično interesantna



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #680 послато: Април 27, 2021, 12:45:31 поподне »
8. Sofia Province J-M267   12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10-15-10-21

Tu bi još bio i "brat" Gurov koji ima identične rezultate na 17 markera s tim što nema DYS635 ali ima DYS576-17

664025 Gurov   Petar Gurov J-M267   12   24   13   10   13-19   10   15   13   12   11   30   18   8-8-9   11   11   23   14   20   29   14-14-15-15-15-15-16-16   10   9   19-21   15   14   17   19   29-37-38   14   10   

Tu negde bi verovatno bio i uzorak iz Makedonije, mada, koliko se sećam, on nema DYS439-13 nego 12

Да, то би био овај "сурдулички" кластер. С тим да Сурдуличани ипак делују нешто ближе Влаховићима. Прилажем хаплотип једног тестираног из Власнине Округлице на 23 маркера:

12   24   13   10   13-19   12   12   11   29   17   14   20   9   15   17   19   10   26   12   11   22   9

Као што се може видети, осим 393=12, практично све вредности срећемо и код динарске групе J1-ZS9949.


Inače, za Vlahoviće bi DYS438 trebao biti 10 (koliko znam) dok bi 9 moglo biti lokalno odstupanje u surduličkom klasteru. Deset je inače vrednost u našoj grani i kod J1 haplotipova pa je pojava vrednosti 9 prilično interesantna

Моја грешка код 438. И Влаховићи и ови из југоисточне Србије ту поседују искључиво вредност 10.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #681 послато: Април 27, 2021, 12:52:13 поподне »
Да, то би био овај "сурдулички" кластер. С тим да Сурдуличани ипак делују нешто ближе Влаховићима. Прилажем хаплотип једног тестираног из Власнине Округлице на 23 маркера:

12   24   13   10   13-19   12   12   11   29   17   14   20   9   15   17   19   10   26   12   11   22   9

Као што се може видети, осим 393=12, практично све вредности срећемо и код динарске групе J1-ZS9949.


Моја грешка код 438. И Влаховићи и ови из југоисточне Србије ту поседују искључиво вредност 10.

Slažem se. Faktički odstupanje je samo na DYS393 (12 umesto 13). Bugari ipak imaju dosta ujednačen DYS439-13.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #682 послато: Април 27, 2021, 12:55:05 поподне »
Slažem se. Faktički odstupanje je samo na DYS393 (12 umesto 13). Bugari ipak imaju dosta ujednačen DYS439-13.

Мада се код њих истина јављају оне мутације које срећемо и код Бугара. Овде сам издвојио најближи хаплотип.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #683 послато: Април 30, 2021, 10:23:20 поподне »
Pozdrav Zore i hvala na analizi :)

PF7263 ima relativno zadovoljavajući nivo razlikovanja kod haplotipova sa 17 markera. Sve ispod toga, ako nema DYS426 je malo pipavo pošto postoje bliski haplotipovi na 12 markera koji ne pripadaju našoj grani. Kad idem na YHRD obično ubacim vrednosti tipične za J1 granu kao što su 393-12, 392-11, 437-14 i 438-10, i doteram sa 390-24/25, 19-13, 389I-12, GATA H4-10 (po FTDNA 9) i onda dalje radim.

 Поздрав и теби.:) Нема на чему, заборавио сам на то да су узорци из Македоније ипак присутни у овој студији са брзим маркерима и да се ту може сазнати више о њима, захваљујући YFull-у који их рачуна као мјеродавне.

387S1_1/387S1_2-399S1_1/399S1_2/399S1_3-403S1A_1/403S1A_2/403S1A_3/403S1B-404S1_1/404S1_2
01) 38-41-22-24-24.1-12-16-17-49-15-16 -Cologne; Germany (5A_B12)
02) 38-39-22-23-25.1-12-16-xx-51-16-17 -Netherlands (NET17)
03) 36-39-22-23-24.1-10-15-18-51-13-15 -Northern Greece (Greek0088)
04) 39-41-21-23-25.1-13-14-15-52-15-16 -Northern Greece (Greek0090)

05) 37-41-20-22-23.1-13-15-16-52-15-16 -Sweden (Swe_268)

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/humu.22599

Nadam se da nisam nigde zeznuo u prepisivanju ;D. S obzirom na izloženo čini mi se da brzi markeri nisu baš najzahvalniji za određivanje potencijalne grane u okviru PF7263 grupe, posebno gledajući raznolikost između haplotipova 3 i 4 koji pripadaju ocu i sinu

 Ипак, ова двојица Грка нису отац и син.

 Из студије о брзи маркерима:
Here, 52 centers generated quality-controlled data of 13
rapidly mutating (RM) Y-STRs in 14,644 related and
unrelated
males from 111 worldwide populations. Strikingly, >99% of the 12,272 unrelated males were completely individualized


 Дакле скоро 84 % хаплотипова из студије о брзим маркерима нису отац и син.

 Из студије о македонским Грцима
Seventeen Y STR loci were typed in a population sample of 191 unrelated male individuals from Northern Greece.

 видимо да ту нема очева и синова. што је и логично 108 од 191 хаплотипа из ове студије су у студији о брзим маркерима, био би невјероватно да неко за истраживање регионалне популације узима 56 % узорака од очева и синова. А и види се по хаплотиповима да ту углавном нема таквих веза. Очеви и синови су у неким за то фокусираним студијама.

 Два Грка су идентична на 17 маркера но већ на 20 у FTDNA поретку имају 2 разлике што практично искључује такву везу. На додатним маркерима јавља се још више разлика, укупно су на 6/27 (DYS) што би требало значити да је дистанца међу њима бар којих 400-500 година. Но сасвим могуће да формирају своју грану обзиром на то да то да их углавном одваја од других и 449=31.

 PS. иначе код већине тих додатних брзих маркера које рачуна YFull потребно је (углавном) одузимати као код H4. Неко вријеме сам провео упоређујући њихове вриједности по разним хаплогрупама да бих био сигуран у њихове вриједности какве су на YFull-у јер за разлику од H4 та информација није баш најдоступнија. Иако су брзи од користи су баш због тога. Исти број јако спорих маркера би само дао исте вриједности код велике већине грана па не би били од користи.
« Последња измена: Април 30, 2021, 10:25:54 поподне Zor »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #684 послато: Мај 01, 2021, 10:02:47 пре подне »
Ипак, ова двојица Грка нису отац и син.

 Два Грка су идентична на 17 маркера но већ на 20 у FTDNA поретку имају 2 разлике што практично искључује такву везу. На додатним маркерима јавља се још више разлика, укупно су на 6/27 (DYS) што би требало значити да је дистанца међу њима бар којих 400-500 година. Но сасвим могуће да формирају своју грану обзиром на то да то да их углавном одваја од других и 449=31.

U pravu si. U svoju odbranu mogu samo da kažem da ko radi taj i greši ;D

Ovim radom sam se bavio pre par godina i zapamtio sam ga po tome što se spominjao odnos otac i sin, ali na žalost radilo se o uzorcima iz Kelna a ne iz Grčke, ali se meni u pamćenju pomešalo "dva uzorka- dva uzorka iz Grčke- otac i sin". I meni je bila čudna tolika razlika na nekim markerima ali sam pomislio da su u pitanju markeri dok mi moje pamćenje kao uzrok greške nije pao na pamet. Slažem se oko procene starosti, plus minus sto, ali sasvim sigurno veza je veća od 200 godina.

Uzorci oca i sina iz Kelna nalaze se u tabli sup0004-tables8 pomenutog rada pod rednim brojevima 2842 i 2843. Koliko sam mogao da vidim jedina razlika je na markeru DYS626 koji je kod oca 33 a kod sina 32. Svi ostali markeri su identični. To su i jedini PF7263 rezultati koji su testirali međusobnu udaljenost rođaka u ovom radu

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/humu.22599
 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #685 послато: Мај 07, 2021, 04:50:10 поподне »
Краћи текст о херцеговачко-крајишкој вези J1-ZS9949
https://www.poreklo.rs/2021/05/07/hercegovina-kao-matica-krajiskih-rodova-haplogrupa-j1-m267/

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #686 послато: Мај 07, 2021, 06:31:50 поподне »
Краћи текст о херцеговачко-крајишкој вези J1-ZS9949
https://www.poreklo.rs/2021/05/07/hercegovina-kao-matica-krajiskih-rodova-haplogrupa-j1-m267/

Hvala Nebojša. Odličan tekst. Sasvim pristojne dužine i vrlo jezgrovit. Svaka čast :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #687 послато: Мај 07, 2021, 06:38:50 поподне »
Hvala Nebojša. Odličan tekst. Sasvim pristojne dužine i vrlo jezgrovit. Svaka čast :)

Хвала, радоне. Сад приметих да се на мапи не виде тестирани из Грчке Македоније. Исправљено.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #688 послато: Мај 07, 2021, 09:19:39 поподне »
Хвала, радоне. Сад приметих да се на мапи не виде тестирани из Грчке Македоније. Исправљено.

Ma nema problema. Bitno je da su Srbi svi na broju

Ван мреже Анђелковић1992

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #689 послато: Мај 13, 2021, 12:14:19 поподне »
https://prnt.sc/12vgcj6

https://prnt.sc/12vgcj6

Ово је моје стабло, радио сам само мушку линију, имам податке и за остала имена са стабла. Зна се у породици да је рођен 1771. и да је Коста са братом и синовима дошао са Власине у Кијевац 1820. године али се не зна да ли је рођен на Власини. Тренутно тражим и покушавам некако да сазнам да ли је рођен на Власини ако јесте онда могу да ископам име његовог оца. Остаје ми да проверим црквен попис у Ћустендилу или Врању јер не знам тачно где су пренете књиге од Власине, ако уопште постоји црквени попис из те године. Исто се Коста помиње у Турском попису становништва из 1861.године у књизи Иногоште - Жупа и јужној Србији, али се не помиње место рођења.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #690 послато: Мај 13, 2021, 04:02:32 поподне »
https://prnt.sc/12vgcj6

https://prnt.sc/12vgcj6

Ово је моје стабло, радио сам само мушку линију, имам податке и за остала имена са стабла. Зна се у породици да је рођен 1771. и да је Коста са братом и синовима дошао са Власине у Кијевац 1820. године али се не зна да ли је рођен на Власини. Тренутно тражим и покушавам некако да сазнам да ли је рођен на Власини ако јесте онда могу да ископам име његовог оца. Остаје ми да проверим црквен попис у Ћустендилу или Врању јер не знам тачно где су пренете књиге од Власине, ако уопште постоји црквени попис из те године. Исто се Коста помиње у Турском попису становништва из 1861.године у књизи Иногоште - Жупа и јужној Србији, али се не помиње место рођења.

Pozdrav Anđelkoviću i dobro došao :)

Uvek mi je drago kad se jave ljudi iz istočne Srbije. Dugo je nekako taj deo Srbije bio malo zapostavljen kad su DNK testiranja u pitanju. Mi dinarci smo baš bili preplavili forum. Drago mi je da se sad budi i pogotovo da na ovako dobar način integrišemo naš srpski prostor.

Svaka čast na karti i trudu. Jasno je da su tvoji preci na prostorima Vlasine već dosta dugo. Po jednoj ideji koju imamo moguće je da je u tim krajevima i orginalno mesto porekla za sve srpske PF7263>ZS9951>ZS11470 haplotipove. U svakom slučaju, ako i nije baš u Vlasini mislim da nije ni daleko.

U tvojoj poruci mi je zanimljivo i pominjanje Inogošte. Selo iz koga potiču moji je Jutrogošta kod Bosanske Dubice. Dok mi je prvi deo imena razumljiv, drugi deo mi je uvek bio pomalo nejasna. Neki kažu da znači mesto, gradinu, a neki da označava mesto gde dolaze gosti. Ja sam ga povezivao sa Onogoštom/Nikšićem u Crnoj Gori , ali sad vidim da je postojala i župa u JI Srbiji

Još jedno pozdrav i dobro došao

Ван мреже Анђелковић1992

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #691 послато: Мај 14, 2021, 08:18:01 пре подне »
Хвала на добродошлици,
реч Иногоште су дали досељеници са планине Гоштац или Гоштач  ;D тако нешто и означава стари завичај, дали су име да их подсећа одакле су дошли. Иногоште се помиње у средњем веку наравно пре Турака. Иногоште броји 138 села на територији Врањске котлине, 90% села су настала у Иногошту пре Турака. Књига ме је заинтересовала јер од 1880. године живимо у селу Алакинце а доста података има у тој књизи што се тиче села, кретања становништва, устанака а и има попис становништва.

Да не скрећемо толико са теме, циљ нам је да одредимо кретање ове хаплогрупе  ;) :D

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #692 послато: Мај 14, 2021, 01:20:34 поподне »
Хвала на добродошлици,
реч Иногоште су дали досељеници са планине Гоштац или Гоштач  ;D тако нешто и означава стари завичај, дали су име да их подсећа одакле су дошли. Иногоште се помиње у средњем веку наравно пре Турака. Иногоште броји 138 села на територији Врањске котлине, 90% села су настала у Иногошту пре Турака. Књига ме је заинтересовала јер од 1880. године живимо у селу Алакинце а доста података има у тој књизи што се тиче села, кретања становништва, устанака а и има попис становништва.

Sinoć sam čitao rad Trifunovskog o župi Inogošta i rekao bih da je sam naziv stariji od imena planine ili određenog kraja mada može imati isti etimološki osnov.

http://periodica.fzf.ukim.edu.mk/godzb/GZ07(1954)/GZ07.05.%20%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B8,%20%D0%88.%20%D0%A4.%20-%20%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%20%D0%B6%D1%83%D0%BF%D0%B0%20%D0%98%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%88%D1%82%D0%B0.pdf

Цитат
Да не скрећемо толико са теме, циљ нам је да одредимо кретање ове хаплогрупе  ;) :D

Što se tiče kretanja PF7263 i ZS9952 već smo štošta pisali o tome. S obzirom da nemamo ostatke nekog PF7263 iz ranijeg perioda, naše ideje se uglavnom zasnivaju na filogenetskom stablu našeg dela J1 stabla. Ovu kartu si sigurno već video:



Uglavnom, ono što je bitno nalazi se na levoj strani i to kao niz PF7263>ZS4376>ZS4407>ZS9949. Uzorci označeni kao Z28138 potiču iz istraživanja stanovnika Sardinije što je bilo pre pojave BigY testova. Tvorac karte Victar Mas kasnije nije ažurirao taj deo stabla i oni su ostali odvojeni od ostalih PF7263 haplotipova iako su po stablu YFull-a pozitivni na ZS4452 (u ovom slučaju označen kao ZS4407)

Sledeći je ZS4376 na koji su pozitivni svi dosad testirani sa BigY testom pa bi ime grupe moglo biti i ZS4376  (no sad već postoji tradicija imenovanja ove grane kao PF7263). Starost tog SNP je procenjena na 3400 godina u odnosu na sadašnji trenutak, što bi značilo da je zajedniči predak svih ZS4376 (PF7263) živeo negde krajem brončanog doba

Sledeći SNP je ZS4452 (ovde označen kao ZS4407) koji je zajednički za sve ostale haplotipove sem za Nemca Gossa. Starost tog SNp je procenjena na 2900 godina pre sadašnjeg trenutka što bi bilo vreme ranog gvozdenog doba. Od tog pretka potiču sve za sad pronađene grane, čini mi se nekih šest nezavisnih linija.

Naša linija je na karti označena kao ZS9949 mada je FTDNA označava kao ZS9951, imenom kojim se ja najčešće služim. Taj SNP je pronađen upoređivanjem razultata našeg Ljiljana i ostataka gospodina Rudenklaua iz Nemačke (na žalost, zaboravio sam mesto porekla). Vreme života zajedničkog pretka naše i nemačke grane procenjeno je na nekih 1800 godina. Kasnije je testiran i gospodin Kulenski iz Bugarske i upoređivanjem njegovih i Ljiljanovih rezultata određeno je vreme života zajedničkog pretka oko 1000 godina u odnosu na sadašnji trenutak.

S obzirom na sličnosti i razlike u haplotipovima u našoj grani pretpostavljam da bi vreme odvajanja "surduličke grane" moglo biti između 1800 godine kad imamo zadnjeg zajedničkog rođaka sa Nemcima i 1000 godine kad dolazi do odvajanja dinarske i ove grane bugarske linije. Kulenski i Ljiljan dele SNp ZS11470 za koji verujem da ga ne dele pripadnici surduličke grane, mada će tek testiranja u nekom daljem periodu dati bolji odgovor na ovo pitanje.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #693 послато: Мај 28, 2021, 01:27:42 поподне »
Znao sam da među svim onim silnim Turcima mora biti bar jedan PF7263/ZS4416. Analiza je tek počela ali s obzirom koliko smo siromašni s duboko analiziranim uzorcima i sama pojava pre konačnog rezultata je dobrodošla.

https://www.yfull.com/live/tree/J-ZS4416/

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #694 послато: Јул 04, 2021, 05:59:00 поподне »
Svašta se u poslednje vreme dešavalo sa J1 PF7263 granom:

1) Kad je počelo grananje PF7263 haplogrupe?

Nedavno se na Yfull stablu pojavio novi testirani (uzorak YF83252) koji nije pozitivan na ZS4452

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416/

Na žalost, o testiranom ne znamo ništa. Niti ime i prezime, niti zemlju porekla. Još ranije je bio testiran izvesni Darel Gos koji je bio pozitivan na ZS4376 (po FTDNA stablu snip između PF7263 i ZS4452)a negativan na ZS4452. Ne znam da li se u ovom slučaju radi o njemu. Viktar je starost njegove linije procenio na oko 3400-3500 god pre sadašnjeg vremena što je manje u odnosu na procenu YFull gde se starost kreće oko 3900 god pre sadašnjice

To je prva novost koja me malo izbacila iz dosadašnjeg razmišljanja o kretanjima PF7263

2) BY38106 i njene podgrane

Došlo je do revolucije u podgrani BY38106. Sada je podeljena na dve grane, L256 koja obuhvata Freunda i neke nove testirane iz Francuske i Kanade, i BY45309 koja obuhvata haplotipe koje smo ranije označavali sa BY38105. Sad je BY38105 samo jedna grana ispod BY45309.

https://drive.google.com/file/d/12wZYgJaH7Zbio8tz7oKhnM4q4aMlZxHp/view

Kod BY38105 nema nekih većih iznenađenja sem da se u grani BY137125 pojavio irački uzorak što baš i nisam očekivao. Pre sam očekivao neki levantinski, libanonski ili sirijski, pa i turski uzorak. I sama starost sva tri ogranka ispod BY137125 je dosta velika, sudeći po broju zajedničkih markera. Što se tiče FT22957 za njih verujem da su sa ekspanzijom počeli dosta kasnije verovatno posle ili oko 1000 godine naše ere

3) ZS10589* u Turskoj

Uzorak koji  se pojavio u nedavnom radu o turskoj genetici potvrđen je kao ZS10589* (na žalost, još nije završeno određivanje njegovog porekla). S obzirom da je to grana u kojoj dominiraju Jevreji i Arapi postavlja se pitanje što ZS10589 radi tako severno. Da li bi istoriju te grane trebalo drugačiji pisati.

https://www.yfull.com/tree/J-ZS10589/

Ovi dani, iako su bili plodni sa novim otkrićima ostavljaju me sa više nedoumica i neznanja nego oni pre njih.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #695 послато: Јул 09, 2021, 06:08:44 поподне »
Nakon jednog dužeg perioda zatišja, pre par nedelja stvari su počele da se polako kreću na grani PF7263. Nešto o tome sam već pisao u prethodnoj poruci. Sada su te promene dotakle i našu liniju ispod ZS4452. Naime, pojavio se novi SNP FT335593 koji se postavio između ZS4452 i ZS9951 koji je zajednički za Rudenklaua i nas Balkanace. Na žalost nije navedeno ništa o nosiocu, niti se pojavljuje na nekom FTDNA projektu pa je sve ostalo, sem da postoji, za nas nepoznato

https://drive.google.com/file/d/11CAbLl4W8ouZNNRJxyjq7718BkeC24nI/view?usp=sharingu

Zahvaljujući našem Odisseu dobio sam sliku zajedničkih SNP-ova između nas ZS9951 i FT335593. Nisam siguran koliko bi mogla biti starost zajedničkog pretka nas i njega ali čini mi se da bi mogla biti viša od 2300 godina pre sadašnjeg trenutka

https://drive.google.com/file/d/1iIUFRMI3vMaXXmHhTQ_PzUzdkdV8ABuS/view

Ovo otvara i razmišljanje o mogućem poreklu spomenutog uzorka. Najbolje bi bilo kad bi se radilo o uzorku iz nekog naučnog rada sa drevnom DNK ali bojim se da to neće biti slučaj. Ne verujem ni da se radi o bliskoistočnjaku pošto oni obično postave svoju zastavicu kraj svog rezultata. Ostaje, na kraju, kao najverovatnija, mogućnost da se radi o nekom blaziranom Evropljaninu kojeg je zadesio ovaj rezultat. Potencijalnih haplotipova bliskih ZS9951 ima u Nemačkoj pa verujem da bi pozitivan rezultat mogao najpre doći odande


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #696 послато: Октобар 09, 2021, 05:43:01 поподне »
Na J1 projektu već neko vreme je prisutan uzorak broj 959531:

959531   Strader       J-ZS9951   12   22   13   10   13-19   10   18   13   12   11   30   17   8-9   11   11   24   14   20   28   14-15-15-16   10   9   19-22   15   14   17   17   31-37   15   10   

https://www.familytreedna.com/groups/j-m267/dna-results

Nalazi se pri kraju tabele među Negrupisanima/Ungrouped.

Odmah se videlo da pripada PF7263 grani i vrlo verovatno našoj grančici, samo što nisam bio siguran da li je u pitanju pomenuti FT335593 ili ZS9951. Večeras vidim da je testirani produbio rezultat (ne znam da li testom odrđenog SNP-a ili BigY-om) i da mu je kao poslednji SNP određen ZS9951 (što znači da FT335593 ostaje još uvek nepoznat). Zanimljivo je da sa Rudenklauom nema više zajedničkih SNP-ova ali izgleda da postoji više nezavisnih linija ZS9951 u Nemačkoj. Testirani inače ima dosad nepoznatu vrednost u našoj grani DYS390-22 (umesto uobičajenih 24 i 25), koju nisam pronalazio ni u naučnim radovima ni u YHRD bazi haplotipova a ne znam ni nekog ko na FTDNA ima tu vrednost

Ali čekajte, to nije sve...  ;D

Na FTDNa postoji i projekat koji okuplja nosioce prezimena Smith/Schmidt i sl. Na njemu se nalazi, osim Smitova koji pripadaju grani BY157609, i jedan Schmidt koji se na dvanaest markera potpuno podudara sa spomenutim Straderom

81448   Schmidt       J-M267   12   22   13   10   13-19   10   18   13   12   11   30

https://www.familytreedna.com/public/smiths?iframe=ycolorized

S obzirom na prezimena izgleda da se u oba slučaja radi o finim nemačkim prezimenima, pa me prilično iznenadilo kad sam na mapi Smith projekta pronašao ovo :)

https://drive.google.com/file/d/1wX-u-g_Rd_LoF5_6b5C_MeCt-MttoJbc/view?usp=sharing

Nemam pojma da li naš rođak ima samo uvrnut smisao za humor, ali dobra mu je fora. U svakom slučaju, godina koja polako prilazi kraju bila je dobra za PF7263. Dosta toga smo saznali, mnogo novih pitanja se pojavilo, pojavilo se i mnogo novih testiranih tako da nije bila loša godina

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #697 послато: Октобар 15, 2021, 09:09:14 поподне »
Охо, још да се докаже да је г. Шмит, новопродошли туриста у БиХ од ових па да уђе у клинч са моћним бајом који је од наших. Шалу на страну, то је врло често презиме у Немачкој тако да је вероватноћа врло мала.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #698 послато: Октобар 16, 2021, 07:41:46 пре подне »
Охо, још да се докаже да је г. Шмит, новопродошли туриста у БиХ од ових па да уђе у клинч са моћним бајом који је од наших. Шалу на страну, то је врло често презиме у Немачкој тако да је вероватноћа врло мала.

Ako je ovaj Schmidt zaista u Kini bojim se da bi naš baja mogao da prođe kao zrenjaninski mačak ;D

Šalu na stranu videćemo. Gospođa Ridell je bila dosta kooperativna po pitanju Y-DNK linije svog oca, a i pomenuti Strader je odradio velik posao. Inače, Strader i Rudenklau su obrazovali poseban klaster ZS9959. Na žalost nemam pristup projektu pa ne znam koliko SNP-ova dele, ali po STR ne bih rekao da je to neki dosta star zajednički predak.

https://drive.google.com/file/d/11VwC4n7-OR4TtXxuKnEmXWQPajckM_jX/view?usp=sharing

Ali ono što me zaista zanima jeste ko je (i posebno odakle je) pomenuti FT335593 >:(

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #699 послато: Октобар 18, 2021, 10:21:33 пре подне »
Inače, kad već nabrajamo nemačke haplotipove koji nisu na J1 projektu, da dodam i Herr Schultza sa Schultz-Sholz Y-chromosome DNA surname projecta

E2574   Schultz       Germany   J-M267   12   25   13   11   12-18   10   15   13   12   11   29   19   8-9   10   11   24   15   20   32   14-15-16-16   10   9   19-22   15   14   17   18   31-39   13   10

https://www.familytreedna.com/public/schultz?iframe=ycolorized

Neverovatno je koliko je Nemačka bogata PF7263 haplotipovima, bilo da je u pitanju samo broj testiranih pojedinaca bilo raznovrsnost grana ispod PF7263

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #700 послато: Јануар 03, 2022, 10:31:23 пре подне »
Jedna poruka koja će se verovatno dopasti Koru, a što se tiče E1b V13 linija i Zoru ;)

Prošla godina nije bila loša za pripadnike PF7263 haplogrupe a i ova je počela dosta dobro.
Par dana pred kraj 2021 objavljen je rad o genetici Povolških Tatara, na FTDNA je testirano 1480 uzoraka iz različitih delova Tatarstana, najmanje na 37 markera, 175 na različite SNP pakete, a 85 sa BigY testovima. Testiranje je organizovao Istorijski institut u Kazanju uz podršku firme Tatnjeft (što može biti dobra ideja i za Poreklo, pogotovo sad kad Rusi preuzimaju i Petrokemiju)

http://xn--80aimpg.xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/uploads/libraries/original/60e56f340d1760812a2d37b873e802db24f8d0e4.pdf

Među 1480 ispitanih pronađena su tri pripadnika grane ZS4416/PF7263. kratak deo o njima nalazi se na strani 73 a ovde ću kopirati sadržaj:

Цитат
4.4.2. Субклад J1-ZS4416

Предположительно к субкладу J1-Z2215>Z2217>L620>PF4816>L136>ZS4393>ZS4416 относятся образцы из населенных пунктов Заказанья: д. Сиза Арского р-на РТ, д. Ямашурма Высокогорского р-на РТ. Их общий предок жил не менее 800 лет назад. Возможно, они относятся к её нижележащей дочерней линии J-BY45309.
В субкладе J1-ZS4416>ZS4452>BY45309 находится образец из д. Карашам Зеленодольского р-на РТ. По одному из двух вариантов шеджере, этот карашамский род восходит к легендарному Инсану (представители линии R1a1-FT53877 так же возводят свои шаджара к Инсану). Карашамец создал новую подветвь с образцом из Италии и Ирака. Их общий предок жил 2600 лет назад (в диапазоне 3400–1700 лет).

Koliko sam shvatio, jedan testirani je pronađen u selu Siza u Arskom okrugu

https://www.google.com/maps/place/Siza,+%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD,+%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%98%D0%B0,+422027/@56.1795457,50.1858359,15z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x415f2d97cf08d101:0x24d4443f27ea103a!8m2!3d56.1796691!4d50.1947121

https://en.wikipedia.org/wiki/Arsky_District

Drugi u selu Jamašurma u Visokogorskom okrugu

https://www.google.com/maps/place/Yamashurma,+%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD,+%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%98%D0%B0,+422735/@55.9739318,49.5834599,14z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x415eccee1610f953:0x9e9a6b5b1a8062d6!8m2!3d55.9742273!4d49.5992855

https://en.wikipedia.org/wiki/Vysokogorsky_District

A treći u naselju Karašam u Zelenodolskom okrugu

https://www.google.com/maps/place/Karasham,+%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD,+%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%98%D0%B0,+422512/data=!4m2!3m1!1s0x415b8b3c58445775:0xa708542c0c1a0a5e?sa=X&ved=2ahUKEwjn8-aZxpL1AhWCIMUKHZRPCJUQ8gF6BAgFEAE

https://en.wikipedia.org/wiki/Zelenodolsky_District

U prvi mah sam pomislio da bi pomenuti testirani iz Karašama mogao biti tajanstveni FT22957 iz Tatarstana, ali sam na Idel Y-DNK projektu pronašao da nije tesiran na taj SNP niti na BigY, što bi značilo da u Tatarstanu imamo čak četiri pripadnika J1 PF7263 haplogrupe što je sasvim solidan broj.

https://www.familytreedna.com/public/tatarlar?iframe=yresults

Kako su se našli tamo to je druga priča. Već sam pisao o sličnosti haplotipa Šveđanina iz Upsale sa haplotipovima sa prostora današnjeg Kurdistana i Azerbejdžana, mada mi je falila jača potvrda da je do migracije Volgom zaista i došlo. Ovi rezultati jačaju tu ideju, ali dok se ne urade dublji DNK testovi nećemo moći biti sigurni.

Pozdrav i svako dobro u novoj 2022 godini






Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #701 послато: Јануар 29, 2022, 01:58:08 поподне »
Па шта знам, сваки напредак и сваки нови резултат је позитивна ствар али ми ови подаци не говоре ништа конкретно. Не мислим да је велико изненађење да се међу Татарима нађу припадници Ј1 јер су им Иран, Курдистан и Турска релативно близу.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #702 послато: Јануар 30, 2022, 07:33:39 пре подне »
Па шта знам, сваки напредак и сваки нови резултат је позитивна ствар али ми ови подаци не говоре ништа конкретно. Не мислим да је велико изненађење да се међу Татарима нађу припадници Ј1 јер су им Иран, Курдистан и Турска релативно близу.

Ne znam, meni to jeste bilo iznenađenje, mada sam očekivao neke tragove J1 PF7263 oko Volge, nevezane sa više jevrejskom ZS10586, i pogotovo uzimajući u obzir da rezultat iz Upsale vuče na poreklo sa područja Azerbejdžana i zapadnog Irana. No sam broj, trojica, a verovatno i još jedan koji je od ranije testiran kao pozitivan na FT22957 čini sam broj pripadnika J1 PF7263 prilično impresivnim

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #703 послато: Март 22, 2022, 12:32:13 поподне »
Dobili smo novog člana familije ZS4452*, Somalijca iz pokrajine Gedo :)

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416/

https://en.wikipedia.org/wiki/Gedo

Ван мреже Зарожанин Јагодић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 21
    • Prezime-Jagodic
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #704 послато: Мај 05, 2022, 10:23:26 поподне »
Поздрављам све припаднике гране PF7263.

Истраживајући презиме Јагодић тестирао сам доста велики број носилаца овог презимена.
Међу нјима нашао се и један Мађар (презиме се пише Jagodits) из жупаније Ваш (Kőszeg).

Утврђено је да носи хаплогрупу J1a2a2 PF7264>PF7263.

Упоредио сам његове СТР маркере на ФТДНА и на бази порекла... нажалост нисам ништа могао да сазнам засад.
Златковић (107700) му је доста сличан на 23 маркера, али то је вероватно не значи ништа (DYS385a=11, DYS389ii=29, YGATAH4=10).
Ово презиме је у Мађарску пајпре стигло преко Војне границе и Војводине. Они нажалост немају предање о свом пореклу.

Ако неко жели да коментарише његов резултат, радох би му пренео.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #705 послато: Мај 05, 2022, 10:36:52 поподне »
Поздрављам све припаднике гране PF7263.

Истраживајући презиме Јагодић тестирао сам доста велики број носилаца овог презимена.
Међу нјима нашао се и један Мађар (презиме се пише Jagodits) из жупаније Ваш (Kőszeg).

Утврђено је да носи хаплогрупу J1a2a2 PF7264>PF7263.

Упоредио сам његове СТР маркере на ФТДНА и на бази порекла... нажалост нисам ништа могао да сазнам засад.
Златковић (107700) му је доста сличан на 23 маркера, али то је вероватно не значи ништа (DYS385a=11, DYS389ii=29, YGATAH4=10).
Ово презиме је у Мађарску пајпре стигло преко Војне границе и Војводине. Они нажалост немају предање о свом пореклу.

Ако неко жели да коментарише његов резултат, радох би му пренео.

Jagodits се прилчично добро уклапа у род J1-ZS9949 (род Б). Поседује неке вредности типичне за овај подрод, који је иначе широко распрострањен у околини Сурдулице. Одудара једино вредност 11 на маркеру 385a, коју за сада не поседује ниједан припадник ове подгране J1 код нас. Узевши у обзир ове податке, даље порекло може бити негде на југу Србије.
« Последња измена: Мај 05, 2022, 10:46:51 поподне Небојша »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #706 послато: Мај 06, 2022, 07:43:18 пре подне »
Поздрављам све припаднике гране PF7263.

Истраживајући презиме Јагодић тестирао сам доста велики број носилаца овог презимена.
Међу нјима нашао се и један Мађар (презиме се пише Jagodits) из жупаније Ваш (Kőszeg).

Утврђено је да носи хаплогрупу J1a2a2 PF7264>PF7263.

Упоредио сам његове СТР маркере на ФТДНА и на бази порекла... нажалост нисам ништа могао да сазнам засад.
Златковић (107700) му је доста сличан на 23 маркера, али то је вероватно не значи ништа (DYS385a=11, DYS389ii=29, YGATAH4=10).
Ово презиме је у Мађарску пајпре стигло преко Војне границе и Војводине. Они нажалост немају предање о свом пореклу.

Ако неко жели да коментарише његов резултат, радох би му пренео.

Pozdrav Zaporožac i mnogo hvala na ovom rezultatu.  :D

Iskreno, postojanje naše grane u Mađarskoj nije mi iznenađenje ali genotip je prilično zanimljiv. Kao što reče Nebojša, Vrednost DYS385a-11 nije karakteristična za našu granu, uglavnom su to više vrednosti 13 i 14. S obzirom na ovo što je napisao Nebojša i ja bih se mogao saglasiti sa verovatnim putem kretanja od današnjeg juga Srbije do županije Vaš.



Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #707 послато: Мај 06, 2022, 08:08:06 пре подне »
Sad sam pogledao gde se nalazi Koszeg :)

To je mesto blizu granice sa Austrijom, tačnije uz austrijusku pokrajinu Burgenland.

https://en.wikipedia.org/wiki/K%C5%91szeg

Pre par godina, 2019 imao sam kontakt sa jednim momkom iz te regije , koji je imao naš haplotip, bez nekih neuobičajenih vrednosti (DYS393-13; DYS385ab-13/19). Njegovi imaju predaju da su u taj kraj došli iz Mađarske, i jedino što ga je na neki način zanimalo jeste da li taj haplotip ima veze sa Romima ;D. Ja sam mu od informacija dao koliko sam mogao, ali sam bio uveren da su u taj deo došli preko Hrvatske, kao deo migracije gradišćanskih Hrvata, što je bilo nešto što je on rezolutno odbio. Doseljavanje preko Mađarske izgledalo mi je malo nategnuto. Sad mi se čini da bi mogao biti u pravu.

Zanimljivi putevi migracija naše grane

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #708 послато: Мај 06, 2022, 08:46:50 поподне »
Sa nama nikad nije dosadno.  :)

Pre dve godine bavio sam se J1 PF7263 haplotipovima u Narodnoj Republici Kini. Tad sam spomenuo i jedan haplotip koji je na 17 markera identičan pomenutom Jagodiću. U pitanju je haplotip iz provincije Xianjiang, koji pripada nosiocu ujgurske nacionalnosti:

Цитат
2) 1/763- Uighur; Xinjiang (China)

13-24-13-10-11/19-13-12-11-29-18-14-20-10-15-10-21

https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00414-013-0948-y (tabela S1; Uighur; red br 1)

Njegov haplotip se može videti u radu:"Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in Kazakh and Uighur populations from Xinjiang, China" iz 2014 godine.

Ujguri su narod turskog porekla koji se tokom vremena sa prostora Altaja spustio na prostor Tarimske zavale. Sinkjang predstavlja njihovu autonomnu političku jedinicu u okviru Kine.

https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghurs

https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=833.msg132056#msg132056

Iskreno, pojma nemam kako se taj haplotip našao u Xinjiangu i rado bih čuo ideje drugih forumaša o tome.

Takođe, proveravajući YHRD došao sam do još jednog vrlo sličnog haplotipa poreklom iz Azerbejdžana:

13-24-13-10-11/20-12-12-11-29-18-14-20-10-16-10-22

Izvor je verovatno rad Alieva et al 20021:"Patrilineal and matrilineal genetic diversity in Azerbaijan" koji na žalost u sebi nema haplotipove ali su se oni pojavili prošle godine na YHRD-u

https://www.researchgate.net/publication/354192951_Patrilineal_and_Matrilineal_Genetic_Diversity_in_Azerbaijan

Iskreno, ovakva raširenost je vrlo neobična, pogotovo identičnost Jagodićevog i ujgurskog haplotipa. Palo mi je na pamet da možda i nije grana PF7263 u pitanju, pa sam prošao celu J1 tabelu i mogu još jednom potvrditi da su vrednosti testiranih najbliže našoj grani. Mimo toga teško da bih bio spreman nešto drugo reći.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #709 послато: Август 06, 2022, 05:23:52 поподне »
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg172387#msg172387

Već sam nešto pisao o uzorku I8126 iz Empuriesa/Emporiona u Španiji moleći za pomoć oko tumačenja rezultata. Pomoć na Poreklu nisam dobio, ali su kineski prijatelji za svoje DNK stablo obradili pomenuti rezultat pa je ispalo da je marokanski prijatelj bio u pravu i da I8216 zaista pozitivan na ZS4416

https://www.theytree.com/tree/J-ZS4416

https://amtdb.org/sample/I8216


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #710 послато: Октобар 14, 2022, 11:48:52 поподне »
Pozdrav društvo,
nadam se da ste svi dobro  :)

Danas mi na mail dolazi poruka od YFull da imam novo poklapanje u grupi ZS9949. I stvarno odem i vidim umjesto tri sada imamo četiri člana u grupi.
Pošto sam ja zadnjih par god. prilično neaktivan (blago rečeno), iskren da budem ja sam i zaboravio ko je bio treći član: Bugarin Kulenski, ja i još neko - Milan Sinobad možda? Šteta što se na YFull ne mogu otkriti nikakvi podaci, a zaboravi se vremenom.

Sada, međutim imamo 4 člana. Novi član je id:YF110053 SRB  - Beograd.

Kako se može saznati ko je u pitanju?

Vidim da još nisu uzeli u ozbir njegove snipove za obračun TMRCA.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #711 послато: Октобар 15, 2022, 08:47:43 пре подне »
Pozdrav društvo,
nadam se da ste svi dobro  :)

Danas mi na mail dolazi poruka od YFull da imam novo poklapanje u grupi ZS9949. I stvarno odem i vidim umjesto tri sada imamo četiri člana u grupi.
Pošto sam ja zadnjih par god. prilično neaktivan (blago rečeno), iskren da budem ja sam i zaboravio ko je bio treći član: Bugarin Kulenski, ja i još neko - Milan Sinobad možda? Šteta što se na YFull ne mogu otkriti nikakvi podaci, a zaboravi se vremenom.

Sada, međutim imamo 4 člana. Novi član je id:YF110053 SRB  - Beograd.

Kako se može saznati ko je u pitanju?

Vidim da još nisu uzeli u ozbir njegove snipove za obračun TMRCA.


Pozdrav Ljiljane i svako dobro :)

I ja sam juče primetio novog člana na YFull stablu, samo što tad još nisu bile dodate informacije o zemlji i gradi. Pošto vidim da su plaćeni troškovi YFull-a verujem da je zainteresovan za GG i da možda prati i ovu temu. Nadam se da će se javiti i da će nam pomoći oko boljeg shvatanja kretanja naše grupe. U svakom slučaju, još jedan testiran sa zajedničkim pretkom od oko 1000 godina (pošto je ostao sa ZS9949 kao zajedničkim snipom) jeste malo iznenađenje za mene. Očekivao sam da će svaki novi testirani doprinositi smanjenju tog vremenskog jaza.

Pozdrav i svako dobro

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #712 послато: Октобар 15, 2022, 11:04:08 пре подне »
Pozdrav Davide,

da li se sjećaš ko je ovaj naš treći u grupi? Sramota, ali sam zaboravio. Mislim da je Sinobad ali nisam siguran

Moguće je da će pocijepati grupu, jer oni još ovog četvrtog nisu "ukalkulisali" u TMRCA pa ga možda još nisu detaljno ni obradili. Vidiš dole da se tmrca i dalje računa samo preko nas troje.






Kao što vidiš on je preko Nebula Genomics uradio test.
« Последња измена: Октобар 15, 2022, 11:06:08 пре подне Љиљан »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #713 послато: Октобар 15, 2022, 11:23:28 пре подне »
Vidim sad na ftdna da je se sa Ruddenklau takodje pojavio jos jedan ali nema zemlju porijekla, niti bilo kakav drugi podatak. Ne znam koliko je to nama od važnosti.



TAkodje je interesantno sto su na J1 projektu nasu grupu podijelili tako što su posebno izdvojili Sinobada i Kulenskog a posebno mene sa svim ostalim. Da li to oni nešto više znaju nego mi ostaje pitanje.




Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 878
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #714 послато: Октобар 15, 2022, 11:31:29 пре подне »
Ja sam samo laik ali meni ovo na Balkanu izgleda kao ofset necega sto se nalazilo na Siciliji u periodu dok su je drzali Arapi (Emirate of Sicily). Taj balkanski TMRCA se i poklapa sa tim periodom. Italijani u J-ZS4452 su sa Sicilije i Sardinije.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #715 послато: Октобар 15, 2022, 01:32:34 поподне »


...
da li se sjećaš ko je ovaj naš treći u grupi? Sramota, ali sam zaboravio. Mislim da je Sinobad ali nisam siguran
...

Jeste Sinobad.

Sent from my SM-A528B using Tapatalk

Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #716 послато: Октобар 15, 2022, 02:30:13 поподне »
Pozdrav Davide,

da li se sjećaš ko je ovaj naš treći u grupi? Sramota, ali sam zaboravio. Mislim da je Sinobad ali nisam siguran

Moguće je da će pocijepati grupu, jer oni još ovog četvrtog nisu "ukalkulisali" u TMRCA pa ga možda još nisu detaljno ni obradili. Vidiš dole da se tmrca i dalje računa samo preko nas troje.




Kao što vidiš on je preko Nebula Genomics uradio test.

Kao što je Ojler napisao, u pitanju je Sinobad.  :) Na žalost i ja sam već počeo dosta da zaboravljam kad je naša grana u pitanju. Ne znam da li su ovde radi o nekom iz grupe koja je naseljena oko Mladenovca ( na žalost zaboravio sam ime za tu grupu rodova, izvinjavam se).
Koliko vidim, u njegovom statusu piše da je gotov sa obradom (completed), ali zanimljivo jeste da ga još nisu uzeli u kalkulaciju TMRCA. Pretpostavljam da ćemo videti za par dana

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #717 послато: Октобар 15, 2022, 02:51:29 поподне »
Vidim sad na ftdna da je se sa Ruddenklau takodje pojavio jos jedan ali nema zemlju porijekla, niti bilo kakav drugi podatak. Ne znam koliko je to nama od važnosti.



TAkodje je interesantno sto su na J1 projektu nasu grupu podijelili tako što su posebno izdvojili Sinobada i Kulenskog a posebno mene sa svim ostalim. Da li to oni nešto više znaju nego mi ostaje pitanje.



Pomenuti blizak Ruddenklau je Strader iz Amerike koji ima predaju o engleskom/američkom poreklu pa je bio zatečen rezultatom. Nešto više o njemu i Šmitu sam pisao u ovoj poruci:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=833.msg163767#msg163767

Kasnije se javio na Anthrogenici, ali samo sa dve poruke, no dobro je da je ostavio svoje podatke javnima

https://anthrogenica.com/showthread.php?14449-J1-from-Greece&p=813361&viewfull=1#post813361

Što se tiče važnosti, on nam je i važan, a i nije, zavisi kako se gleda. Za našu balkansku granu, uključujući i one koji gravitiraju srednjoj Evropi dalji rođak nije toliko važan, no smeštajući ga u neku širu sliku, gledajući bliskost njega i Ruddenklaua mogao bi biti koristan pošto se za sad naša šira grana ZS9951 locira na prostoru Nemačke (sa ZS9959) i na prostor od Severne Grčke i JI Srbije i SZ Bugarske ka zapadu. S obzirom na starost zajedničkog pretka, još uvek podržava ideju o poreklu od rimskih kolonista sa Bliskog istoka. Van toga, teško da nam nešto više može reći. Još uvek nismo pronašli zajednicu sa tog prostora i tog vremena koja bi mogla biti povezana sa ZS9951

I meni je zanimljiva ova podela na Kulenskog i Sinobada na jednoj i ostale domaće (plus Garneth) rezultate na drugoj strani. Na javno dostupnoj tabeli nema Sinobada, pa Kulenski tu stoji sam, no, kao što i sam reče, povezivanje njih dvojce može biti zanimljivo, mada se još ne vidi na J1 stablu FTDNA. , tj sva trojica (a verovatno i svi mi ostali)imate zajednički SNP ZS11470.


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #718 послато: Октобар 15, 2022, 02:54:23 поподне »
Ja sam samo laik ali meni ovo na Balkanu izgleda kao ofset necega sto se nalazilo na Siciliji u periodu dok su je drzali Arapi (Emirate of Sicily). Taj balkanski TMRCA se i poklapa sa tim periodom. Italijani u J-ZS4452 su sa Sicilije i Sardinije.

Razmišljali smo i o tome svojevremeno, no zasad se, bar meni, čini da bi poreklo trebalo vezati za burne događaje devetog i desetog veka i početak bugarskih osvajanja i vizantijske rekonkviste na Balkanu. Za sad još uvek čekamo neke rezultate drevne DNK koji bi nam dali malo više osnova za naše ideje.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #719 послато: Октобар 15, 2022, 08:43:02 поподне »
Je li moguće da na Yfull nisu ostavili mogućnost kontaktiranja testiranih?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #720 послато: Октобар 15, 2022, 10:12:38 поподне »
Je li moguće da na Yfull nisu ostavili mogućnost kontaktiranja testiranih?

Mislim da je testirane na YFull-u moguće kontaktirati jedino preko samog YFull-a. Ako se dobro sećam nedavne akcije oko I2a L417, do testiranog iz Bosne su došli posredstvom administracije YFull-a i to kontaktom preko FB grupe. Možda bi to moglo i ovde upaliti. Mada verujem da testirani prati ovu temu pa da bi mogao i sam da nas kontaktira, što bi bilo odlično.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #721 послато: Октобар 15, 2022, 10:22:19 поподне »
Je li moguće da na Yfull nisu ostavili mogućnost kontaktiranja testiranih?

Наравно да постоји могућност слања приватне поруке тестиранима. Када се улогујеш на свој налог имаш оно писамце у заглављу стране, одмах поред твог броја узорка, па на то кликни. Тако је барем на рачунару. Не знам где се налази на телефону али сигурно имаш и тамо ту опцију.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #722 послато: Октобар 16, 2022, 08:46:46 поподне »
Наравно да постоји могућност слања приватне поруке тестиранима. Када се улогујеш на свој налог имаш оно писамце у заглављу стране, одмах поред твог броја узорка, па на то кликни. Тако је барем на рачунару. Не знам где се налази на телефону али сигурно имаш и тамо ту опцију.
Hvala,
Jedva sam našao opciju i još sinoć poslao poruku. Sad ostaje da se čovjek javi.
Mora da je to neko od naših, već testiranih, jer je prebacio I rezultat na Yfull sa Nebule, znači razumije šta I kako treba da radi.
Sve u svemu kad obrade njegov rezultat nadam se da će se grana pocijeoati, što može biti dobro za ostale da se testiraju na neki od nizvodnih snipova.
Da li Nebula daje I str rezultate? Zna li ko?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #723 послато: Октобар 16, 2022, 08:57:49 поподне »
...
Mora da je to neko od naših, već testiranih, jer je prebacio I rezultat na Yfull sa Nebule, znači razumije šta I kako treba da radi.
...

Колико ми је познато, резултати са Небуле се аутоматски пребацују на YFull, осим ако се нешто није променило.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #724 послато: Октобар 16, 2022, 10:11:53 поподне »
Колико ми је познато, резултати са Небуле се аутоматски пребацују на YFull, осим ако се нешто није променило.
sad gledam, ako je tako, a imajuci u vidu da je Nebula i test genoma u smislu "health data" onda vrlo moguce da covjek i ne razumije poruku koju sam mu napisao,, jer sam je pisao kao nekome ko je radio ancestry test.
Pokusacu da preformulisem poruku, pa se mozda covjek javi.
Vrlo je moguce da se nece ni javiti jer mozda nije radio test zbog genealogije.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #725 послато: Октобар 16, 2022, 10:19:53 поподне »
Vrlo je moguce da se nece ni javiti jer mozda nije radio test zbog genealogije.
У најгорем случају, остаће на стаблу јер је платио услугу, а и знате да је наше горе лист, па нек је ето и ставио Београд као регију. Огроман број тестираних преко Небуле на њиховом сајту само ''чекира'' да жели да им се резултат проследи на YFull, без да подробније прочита о чему се ради, па им након месец дана резултат тамо нестане, неретко након што се захваљујући њима формирају нове подгране. И то без да су чак и видели поруке које су им људи са којима се поклапају слали и који им неретко нуде плаћање YFull трошкова само да остану на стаблу, али узалуд. Овај проблем траје већ око годину дана, али очигледно не тангира ни Небулу ни YFull.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #726 послато: Октобар 16, 2022, 10:26:15 поподне »
Ne postoji mogućnost da se preko Yfull-a kontaktira Nebula da se dobije mail od naručioca? Ovaj YFull message interfejs je blago rečeno jadan, i kao što reče vrlo moguće da čovjek neće ni vidjeti poruke.
Nisam razumio, on treba da plaća da bi ostali rezulatati na Yfull? Ne kao mi koji smo prebacili rezultate sa FTDNA npr, pa smo jednokratno platili?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 878
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #727 послато: Октобар 16, 2022, 10:33:30 поподне »
Nebula verovatno nece dati mejl, škatljivo je. Ostaje na tome da vam se taj čovek javi ako želi i ako vidi poruku na Yfull. Kako sam razumeo ako pored testiranog pise samo NEW bez zastavice to znači da nije uplaćeno i da će se rezultat skinuti sa liste ako se u međuvremenu ne uplati.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #728 послато: Октобар 16, 2022, 10:42:11 поподне »
Ne postoji mogućnost da se preko Yfull-a kontaktira Nebula da se dobije mail od naručioca? Ovaj YFull message interfejs je blago rečeno jadan, i kao što reče vrlo moguće da čovjek neće ni vidjeti poruke.

Постоји могућност да YFull на твој захтев директно контактира тестираног, јер они морају имати неки његов контакт, али упитно је да ли ће уопште бити неке повратне информације од њега и какав тестирани мејл уопште користи (и да ли ће њихова порука завршити у неким спам фолдерима). Контактирање Небуле је мука и за тестиране код њих јер им је очајан кориснички сервис, а мислим да се не би ни удостојили да дају одговор некоме са стране кога занимају њихови тестирани. Ја бих ипак са твоје стране био оптимиста јер је тестирани ипак платио анализу и остаје на стаблу, па сачекајмо да видимо да ли ће одговорити.


Тај кога си контактирао преко YFull механизма је сигурно добио на свој мејл твоју поруку на коју може одговорити уласком на свој YFull профил, то овако изгледа.




Цитат
Nisam razumio, on treba da plaća da bi ostali rezulatati na Yfull? Ne kao mi koji smo prebacili rezultate sa FTDNA npr, pa smo jednokratno platili?

Сви ми плаћамо 50 долара кад нам се заврши анализа, па тако и тестирани преко Небуле. Проблем је у томе што се маса њих појави на стаблу јер кликне на неку од бројних опција на Небулином сајту без да дубље прочита о чему је реч. У овом случају кликну да се по договору који постоји између YFull-a и Небуле они појаве на стаблу са којег после углавном нестану без и да знају да су тамо били.
« Последња измена: Октобар 16, 2022, 10:55:04 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #729 послато: Октобар 16, 2022, 11:13:48 поподне »
...
Vrlo je moguce da se nece ni javiti jer mozda nije radio test zbog genealogije.

Zbog čega god da je radio test, zna da mu je uzorak na YFull jer je za njegovu analizu na YFull očigledno platio. Takođe, pristupao je svom YFull nalogu i podešavao ga, čim mu je postavljena Srbija kao zemlja porekla i Beograd kao mesto. Za očekivati je da prati šta se dešava.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #730 послато: Октобар 18, 2022, 08:46:01 пре подне »
@Ljiljan

Svojevremeno smo tražili neku dobru istoriju Srba u pdf obliku za Marcha, pa je nismo našli. Nedavno sam na vk.com pronašao knjigu The Serbs Sime Ćirkovića pisanu za strano tržište. Za stranca koji želi da se upozna sa istorijom Srba to je najbolje delo koje sam mogao pronaći na Internetu.

https://vk.com/wall-167473784_173

Na stranici History books and magazines može se pronaći dosta zanimljivih dela vezanih za istoriju, sociologiju i religiju u pdf formatu, kao i na celoj vk.com mreži

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #731 послато: Новембар 16, 2022, 08:23:26 пре подне »
Sa novom verzijom YFull stabla (10.07.00 verzija) došlo je i do novog proračuna starosti grane ZS9949 u koji je uključen i novi uzorak YF110053 iz Beograda. Zajedno s njim, starost naše grane procenjena je na 900 godina, tačnije 917 godina, što je smanjenje u odnosu na prošlu procenu kad je starost grane bila procenjena na 1000 godina (tačnije 10009 godina). Razlog za to je mali broj SNP-ova za koje je YFull procenio da su prihvatljivi za procenu, tačnije, samo četiri.

https://www.yfull.com/tree/J-ZS9949/

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #732 послато: Новембар 24, 2022, 10:52:03 поподне »
Evo sad i ja ovo vidim.
Kako je moguce da je tako malo snpova kod njega i kod mene (po 4) dok Sinobad i Bugarin imaju 8 tj 7? Kvalitet uzorka, očitanja uzorka odnosno testa? Ili je čista statistika u pitanju, da će se kod nekih grana mutacije dešavati češće a kod nekih rjeđe? Ja imam 4 privatna snipa, od toga piše da su 3 best quality a 1 je ambiguous quality.
Nadao sam se da će nam ovaj novi uzorak "pocijepati" granu na 2 pa da ćemo moći dalje nešto da saznamo, ali izgleda da od toga nema ništa. On znači ni sa jednim od nas ne dijeli neki naš privatni snp. Vjerovatno će se daljim pojavljivanjem uzoraka ponovo povećati TMRCA, ali ostaje da vidimo.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #733 послато: Новембар 25, 2022, 07:30:35 пре подне »
Evo sad i ja ovo vidim.
Kako je moguce da je tako malo snpova kod njega i kod mene (po 4) dok Sinobad i Bugarin imaju 8 tj 7? Kvalitet uzorka, očitanja uzorka odnosno testa? Ili je čista statistika u pitanju, da će se kod nekih grana mutacije dešavati češće a kod nekih rjeđe? Ja imam 4 privatna snipa, od toga piše da su 3 best quality a 1 je ambiguous quality.
Nadao sam se da će nam ovaj novi uzorak "pocijepati" granu na 2 pa da ćemo moći dalje nešto da saznamo, ali izgleda da od toga nema ništa. On znači ni sa jednim od nas ne dijeli neki naš privatni snp. Vjerovatno će se daljim pojavljivanjem uzoraka ponovo povećati TMRCA, ali ostaje da vidimo.

Iskreno, i ja sam iznenađen brojem SNP-ova koji su izdvojeni za proračun. Ne znam što bi mogao biti razlog. Pokrivenost njegovog testa meni izgleda prilično dobra.

Bilo bi dobro kad bi neko od Hercegovaca uradio neki dublji test. To i jeste najstarija dokumentovana grana pa bi bilo zanimljivo videti kako bi se oni pozicionirali na stablu. Za sad ZS11470 izgleda kao dosta čvrst rodonačelnik naših balkanskih haplotipova.

Ван мреже dobrica.gavrilovic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #734 послато: Децембар 08, 2023, 04:36:39 поподне »
Поздрав, од Ј1 ZS 4393 ZS 9949.
МЛАДЕНОВАЦ - ШУМАДИЈА, СЛАВА СВ. ЈОВАН КРСТИТЕЉ. БРАТСТВО КОЛАЦИ СЕЛО КОВАЧЕВАЦ, ФАМИЛИЈЕ : МИХАЈИЛОВИЋ, БЛАЖИЋ, СИМИЋ, СТЕПАНОВИЋ,ТРИФУНОВИЋ, ЈАНКОВИЋ, ГАЈИЋ, МИКИЧИЋ, ПАПИЋ, ГАВРИЛОВИЋ. КОД ДВА ГАВРИЛОВИЋА ( КОД ДВА ГАВРИЛОВИЋА- ЧЕТВРТО КОЛЕНО СТЕПЕН СРОДСТВА ПОТВРЂЕНА Ј1 И КОД ПАПИЋА 6-7 КОЛЕНО Ј1). ПОЗЗЗ.

Ван мреже trivivi

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #735 послато: Децембар 08, 2023, 07:25:47 поподне »
Jel zna neko da li je ZS9949 arapskog ili kavkaskog porekla? Hvala unapred!  ;D

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 878
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #736 послато: Децембар 08, 2023, 09:55:02 поподне »
Ни једног ни другог, мени ово личи на нешто са истока медитерана. Има једна грана која данас слави Хануку  ;D
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже trivivi

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #737 послато: Децембар 14, 2023, 07:02:38 поподне »
Ни једног ни другог, мени ово личи на нешто са истока медитерана. Има једна грана која данас слави Хануку  ;D

Posle daljeg istrazivanja nasla sam da je haplogrupa J-ZS9949 verovatno proistekla iz anatolije, da li je moguceg jermenskog porekla? U Illustrative dna imam 51.6% anatolian neolith farmer, takodjer eastern armenian (arsacid, artaxiad, i orontid period) i upper mesopotamian, pontic, byzantine anatolian i roman levantine rezultate.

Цитат
Within the Middle East, SNP analysis shows that the J1-L136 branch migrated south from eastern Anatolia and split in four directions: Anatolia/Europe (PF7263)
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml

Цитат
The Roman Empire did, however, stimulate demographic change in the Balkans. In this early period, ∼1/3 of the individuals (15 of the 45) fall beyond the Balkan clines in PCA (Figures 1C and S4) but close to Near Easterners and can be modeled as deriving their ancestry predominantly from Roman/Byzantine populations from western Anatolia and, in one case, from Northern Levantine groups (Figure 2A; Data S2, Table 6). Most of these individuals were excavated at four different Viminacium necropolises, but we also found them at other urban centers such as Tragurium (Trogir) and Iader (Zadar).
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867423011352

Iz kog regiona anatolije su se preselili moji pretci na balkan i u kom periodu? Ima neko vise saznanja? Nagadjivanja?  ;D

Ван мреже kocovic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 94
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #738 послато: Децембар 15, 2023, 12:44:40 пре подне »
Ја би рекао више јужна Сирија, северозапад Саудијске Арабије, Израел, Либан, али не мислим да има везе са Јеврејима. Арапи или Бедуини са Леванта - Аморити.
« Последња измена: Децембар 15, 2023, 12:46:53 пре подне kocovic »

Ван мреже trivivi

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #739 послато: Децембар 15, 2023, 09:02:56 поподне »
Ја би рекао више јужна Сирија, северозапад Саудијске Арабије, Израел, Либан, али не мислим да има везе са Јеврејима. Арапи или Бедуини са Леванта - Аморити.

Imate vise podatke o tome? izvore koje bi povezale pocetak haplogrupe J-ZS9949 sa tim podrucjem i amoritima? Hvala unapred  ;D

Ван мреже kocovic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 94
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #740 послато: Децембар 15, 2023, 10:10:59 поподне »
Imate vise podatke o tome? izvore koje bi povezale pocetak haplogrupe J-ZS9949 sa tim podrucjem i amoritima? Hvala unapred  ;D

Нажалост не, само нагађам. Видим да је сестринска грана присутна у Саудијској Арабији и Јемену.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #741 послато: Децембар 16, 2023, 05:44:08 пре подне »
Posle daljeg istrazivanja nasla sam da je haplogrupa J-ZS9949 verovatno proistekla iz anatolije, da li je moguceg jermenskog porekla? U Illustrative dna imam 51.6% anatolian neolith farmer, takodjer eastern armenian (arsacid, artaxiad, i orontid period) i upper mesopotamian, pontic, byzantine anatolian i roman levantine rezultate.
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867423011352

Iz kog regiona anatolije su se preselili moji pretci na balkan i u kom periodu? Ima neko vise saznanja? Nagadjivanja?  ;D
Сеоба J1-L136 како се описује на Еупедији се догодила пре више од 11000 година, на почетку неолита, када није било Арапа, Јевреја и Јермена, а вероватно ни Семита и Индоевропљана. Археоналази упућују на то да порекло J1 треба тражити у околини Кавказа.
https://cache.eupedia.com/images/content/J1-tree.gif


На састав Ваше аутосомалне генетике највише утицаја имају непосредни преци, а не они хиљадама година уназад. Свако је комбинација ДНК сопствених родитеља, само је питање које "карте из шпила" је извукао.

Према FTDNA најближи рођак балканске J-ZS11470 је немачка J-ZS9959 која има и већи TMRCA, па вероватно није реч о скоријим придошлицама. Заједнички предак ове две гране је живео у време Римљана, па су можда њихови походи узрок овакве расподеле, мада постоје и друге могућности. Ове гране имају даље заједничке претке од пре 3100 година са неколико европских и блискоисточних грана. Тако да ако је ова хаплогрупа дошла са Блиског Истока у Европу то се највероватније догодило у периоду од пре 3100 до 2000 година, можда са Феничанима или у време Македонског или Римског Царства, са неке од територија које су контролисали.
https://www.yfull.com/tree/J-ZS4393/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-PF7264/tree
https://www.theytree.com/tree/J-ZS4393
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/J-ZS4393

Међутим, ја сам склон да овакве хаплогрупе које се јављају и у Европи и на Блиском Истоку, а понекад и у другим деловима Азије, везујем за продоре из евроазијске степе. Ако сам у праву, онда је реч о популацији која је из степе продрла у Европу и на Блиски Исток пре 3100 година или нешто касније.




YF083252 са https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416*/ има митохондријалну хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H16a2/ , могуће да је британског или западноевропског порекла.

Ван мреже trivivi

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #742 послато: Децембар 16, 2023, 03:36:41 поподне »
Сеоба J1-L136 како се описује на Еупедији се догодила пре више од 11000 година, на почетку неолита, када није било Арапа, Јевреја и Јермена, а вероватно ни Семита и Индоевропљана. Археоналази упућују на то да порекло J1 треба тражити у околини Кавказа.
https://cache.eupedia.com/images/content/J1-tree.gif


На састав Ваше аутосомалне генетике највише утицаја имају непосредни преци, а не они хиљадама година уназад. Свако је комбинација ДНК сопствених родитеља, само је питање које "карте из шпила" је извукао.

Према FTDNA најближи рођак балканске J-ZS11470 је немачка J-ZS9959 која има и већи TMRCA, па вероватно није реч о скоријим придошлицама. Заједнички предак ове две гране је живео у време Римљана, па су можда њихови походи узрок овакве расподеле, мада постоје и друге могућности. Ове гране имају даље заједничке претке од пре 3100 година са неколико европских и блискоисточних грана. Тако да ако је ова хаплогрупа дошла са Блиског Истока у Европу то се највероватније догодило у периоду од пре 3100 до 2000 година, можда са Феничанима или у време Македонског или Римског Царства, са неке од територија које су контролисали.
https://www.yfull.com/tree/J-ZS4393/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-PF7264/tree
https://www.theytree.com/tree/J-ZS4393
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/J-ZS4393

Међутим, ја сам склон да овакве хаплогрупе које се јављају и у Европи и на Блиском Истоку, а понекад и у другим деловима Азије, везујем за продоре из евроазијске степе. Ако сам у праву, онда је реч о популацији која је из степе продрла у Европу и на Блиски Исток пре 3100 година или нешто касније.




YF083252 са https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416*/ има митохондријалну хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H16a2/ , могуће да је британског или западноевропског порекла.

Цитат
Within the Middle East, SNP analysis shows that the J1-L136 branch migrated south from eastern Anatolia and split in four directions: Anatolia/Europe (PF7263)
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml

Pa imamo sigurno dva pokazatelja:
1. To je pocetak haplogrupe J-ZS9949 u anatoliji
2. Na zapadnom balkanu J-ZS9949 je zavedena kao vlaskog porekla (Vlahovici, Sinobadi) i time vezana sa rimski period i romanizovane narode balkana)

Kada i kako je J-ZS9949 dospela na zapadni balkan iz anatolije? Koji period? Pokazatelj jeste migracija stanovnistva zapadne anatolije prema balkanu izmedju 1 i 3 veka nove ere. Gde su posle dolaska slovena postali zavedeni kao vlasi.

Цитат
Large-scale demographic input from
Цитат
western Anatolia



The Roman Empire did, however, stimulate demographic change in the Balkans. In this early period, ∼1/3 of the individuals (15 of the 45) fall beyond the Balkan clines in PCA (Figures 1C and S4) but close to Near Easterners and can be modeled as deriving their ancestry predominantly from Roman/Byzantine populations from western Anatolia and, in one case, from Northern Levantine groups (Figure 2A; Data S2, Table 6). Most of these individuals were excavated at four different Viminacium necropolises, but we also found them at other urban centers such as Tragurium (Trogir) and Iader (Zadar).

Inace illustrative dna lepo prikazuje to putovanje iz anatolije do zapadnog balkana.
1. 51.6% anatolian neolith farmer
2. Kretanje iz istocne anatolije prema zapapnoj anatoliji
>Upper mesopotamian > Eastern armenian (arsacid, artaxiad, i orontid period) > pontic kingdom > phrygia > northwest anatolia
3. dolazak na balkan > Epirus > srednjovekovna albanija (mesto i pocetak kretanja vlaskog naroda prema zapadnom balkanu) > zapadni balkan > tromedje crna gora, hercegovina i dubrovnik + dalmacija.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #743 послато: Јануар 26, 2024, 04:55:00 поподне »
Цитат
Pa imamo sigurno dva pokazatelja:
1. To je pocetak haplogrupe J-ZS9949 u anatoliji
2. Na zapadnom balkanu J-ZS9949 je zavedena kao vlaskog porekla (Vlahovici, Sinobadi) i time vezana sa rimski period i romanizovane narode balkana)

Kada i kako je J-ZS9949 dospela na zapadni balkan iz anatolije? Koji period? Pokazatelj jeste migracija stanovnistva zapadne anatolije prema balkanu izmedju 1 i 3 veka nove ere. Gde su posle dolaska slovena postali zavedeni kao vlasi.
Одавно нисам залазио на форум али пошто видим да се овде развила каква-таква дискусија, да и ја дам свој прилог.
1. Тешко ћемо знати тачну локацију постанка хаплогрупе ако се ситуација настави развијати оваквим темпом. Када сам отворио ову тему, мислио сам да ће питање бити решено најкасније за 5 или 6 година, али од тада значајно стагнирамо са новим открићима и доказима. Логично је претпоствити да је првобитно ширење Ј1 било на простор онога што данас називамо Курдистаном. Моја претпоставка би била да се ради о западном делу планинског масива Загрос или њена околина. Од тада се много тога издешавало у историји. Пошто наша грана није толико стара, могла је настати било где на простору Плодоносног полумесеца, Турској, Сирији, Ираку, Јордану...Како је доспела у Европу... то је још увек питање од милион долара.
2. Занимљиво ми је како си ово повезао са Власима? Данас знамо да су бројни родови Р1а и И2 поседовали влашки статус, а ради се о словенским хаплогрупама. Да ли је презиме Синобад влашког, италијанског или неког другог порекла? Зашто мислиш да назив села Влаховићи аутоматски значи да су тамо живели Власи? У том селу је евидентирано доста носилаца словенских хаплогрупа. 


Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 878
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #744 послато: Јануар 26, 2024, 05:44:00 поподне »
Разумем фрустрацију, али ако је за утеху ни I-PH908 не могу да се саставе одакле су а камоли људи који поседују врло ретке хаплогрупе попут твоје. Ништа без више археогенетских узорака, и та питања ће ре решити тада. Питање старости твоје гране на Балкану и/или могуће место настанка те конкретне мутације. Пошто твоја хаплогрупа има сличности и са мојом ипак се могу извући неки закључци (грубо). Грана је сасвим сигурно била присутна на територији царства јер имамо узорак Empuries 8216 из Шпаније. Друго, оваква дисперзија на овако широком простору је могућа само у сличају велике мобилности носилаца ове конкретне хаплогрупе. То се могло реализовати за време Римског царства (легије, трговци, администрација, робови) али и непосредно пре тога, односно у време када Грци по медитерану шире своје колоније. Ове две ставке дефинитивно искључују могућност да је ова грана дошла са Словенима, Германима итд. Ако погледамо рођачке гране видимо да их има много које су и остале на простору Јордана, Либана и слично. То би могао бити траг порекла саме подгране јер их нема источно од тог простора (има јужно). Извор је сасвим сигурно негде у залеђу источног Медитерана.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.