Аутор Тема: Словенско насељавање Балканског полуострва  (Прочитано 66931 пута)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #21 послато: Јун 03, 2017, 05:24:27 поподне »
Не кажем да су Илири били исто што и Словени, али временом како склапам коцкице Подунавска постојбина Словена коју промовише Ивица Тодоровић ми делује све логичније.

Јасно је да Словени нису били исто што и Илири, а што се тиче те подунавске постојбине постоје ли икакви докази, које су то коцкице које склапаш? Та теорија би, колико разумем, подразумевала да су Словени били у Подунављу пре доласка германских племена и Авара, и за време Римског царства, зар у том случају не би били поменути од стране тих истих Римљана, са којима су били у непосредном контакту?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #22 послато: Јун 03, 2017, 05:33:45 поподне »
Јасно је да Словени нису били исто што и Илири, а што се тиче те подунавске постојбине постоје ли икакви докази, које су то коцкице које склапаш? Та теорија би, колико разумем, подразумевала да су Словени били у Подунављу пре доласка германских племена и Авара, и за време Римског царства, зар у том случају не би били поменути од стране тих истих Римљана, са којима су били у непосредном контакту?
Фарлати каже да су се Словени почели насељавати у Далмацији још у IV веку, наравно мисли на римску провинцију Далмацију.

Теорију о подунавској постојбини Словена заступа Ивица Тодоровић, а он је сарадмик Порекла и гостовао је у неким емисијама заједно са Синишом Јерковићем.   Требало би мало више обратити пажњу на ту теорију, волео бих да чујем став Синише Јерковића о томе.

Генетика чини ми се да још увек не може ни оспорити, а ни потврдити теорију о подунавској постојбини Словена.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #23 послато: Јун 03, 2017, 05:37:31 поподне »
Теорију о подунавској постојбини Словена заступа Ивица Тодоровић, а он је сарадмик Порекла и гостовао је у неким емисијама заједно са Синишом Јерковићем. Требало би мало више обратити пажњу на ту теорију, волео бих да чујем став Синише Јерковића о томе.

Нисам питао ко заступа ту теорију, већ који су докази, пошто си помињао да слажеш неке коцкице, па ме занима шта су конкретно те коцкице?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #24 послато: Јун 03, 2017, 05:37:54 поподне »


Ко треба да разуме, разумеће.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #25 послато: Јун 03, 2017, 05:38:44 поподне »
Нисам питао ко заступа ту теорију, већ који су докази, пошто си помињао да слажеш неке коцкице, па ме занима шта су конкретно те коцкице?

Тај одговор ћеш добити, али (мало) сутра... :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #26 послато: Јун 03, 2017, 05:42:56 поподне »
Тај одговор ћеш добити, али (мало) сутра... :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #27 послато: Јун 03, 2017, 05:45:48 поподне »

Тај одговор ћеш добити, али (мало) сутра... :)

Као што рекох... ;D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #28 послато: Јун 03, 2017, 05:52:12 поподне »
Нисам питао ко заступа ту теорију, већ који су докази, пошто си помињао да слажеш неке коцкице, па ме занима шта су конкретно те коцкице?
Између Одре и Висле има много хиидронима чије се основе срећу и на подручју Дњепра, али тамо са деминутивним и хипокористичним суфиксима,нпр. у Пољској постоји река Коломња, а у Украјини Коломијка, у Пољској Осна, а у Белорусији Осница итд. из чега се закључује да су изведене основе млађег постанка и да је територија на којој се ти водени токови налазе насељена касније. 

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #29 послато: Јун 03, 2017, 05:57:18 поподне »
Између Одре и Висле има много хиидронима чије се основе срећу и на подручју Дњепра, али тамо са деминутивним и хипокористичним суфиксима,нпр. у Пољској постоји река Коломња, а у Украјини Коломијка, у Пољској Осна, а у Белорусији Осница итд. из чега се закључује да су изведене основе млађег постанка и да је територија на којој се ти водени токови налазе насељена касније.

А где је у тој целој причи Подунавље?  :o
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #30 послато: Јун 03, 2017, 06:00:08 поподне »
Мене јако мучи чињеница да још није нађена библија на илирском језику! Постављам себи питање шта су који красни дицк ти Византинци чекали до Ћирила и Методија да описмене Словене. Е кад су их већ описменили, што не описменише Илире прије њих?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #31 послато: Јун 03, 2017, 06:03:20 поподне »
Јасно је да Словени нису били исто што и Илири, а што се тиче те подунавске постојбине постоје ли икакви докази, које су то коцкице које склапаш? Та теорија би, колико разумем, подразумевала да су Словени били у Подунављу пре доласка германских племена и Авара, и за време Римског царства, зар у том случају не би били поменути од стране тих истих Римљана, са којима су били у непосредном контакту?
Прича мени један српски псеудородословац некакве којештарије и додаје како га је Ђуро Тошић негдје питао "Гдје су ти извори за ту тврдњу?" А он му одговорио " Зини да ти кажем па да ми уништиш изворе!"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #32 послато: Јун 03, 2017, 06:30:18 поподне »
Подунавско-панонска (балканска) хипотеза се до почетка прошлог века заснивали искључиво на Несторовом летопису из XII века, о томе да су Словени у давној прошлости насељавали простор Угарске и Бугарске пре него што су одатле поједина словенска племена (Моравци, Чеси, Бели Хрвати, Срби, Хобутани, Лахови, Љутићи и др.) доселила на нове територије, на којима су нека трајно остала.
Пошто тај податак није имао јачу потврду из неког другог извора, хипотеза која се на њему заснивала временом је маргинализована као неаргументована и без научне веродостојности.
Међутим, у савременој славистици, нпр. у радовима О.Н. Трубачова , В.П. Кобичева, Л. Трбуховић и других, та стара идеја почела је све убедљивије да се оснажује лингвистичким, историјским, етнографским и другим аргументима.  Тако се на пример скреће пажња на сличност назива племена Венета са северног Јадрана и једног од словенских етнонима - Венеди, а посебнпо на чињеницу да су у поменутом летопису експлицитно каже да су се Словени звали Норци (док су живели на Дунаву), те да више античких извора помиње уз Ските и народ Неури, а историјски је познато да су Келти у IV веку п.н.е разорили провинцију Норик у горњем Подунављу (већина савремених слависта узима као извесно да је прасловенски језик средином првог миленијума п.н.е био формиран).  Не зна се тачно шта је било са становништвом Норика, да лије стрдало, или је асимилирано, или се распршило на разне стране пред келтском најездом, или се одселило у одређеном правцу.  Није поуздано утврђена ни етничка припадност становништва Норика; претпоставља се да је могло бити северноилирско или етнички мешовито.  Интересантно је да се и известан број хидронима са подручја горњег и средњег Подунавља (нпр. Дунав, Мура, Тиса) среће на словенском североистоку у облику деминутива и хипокористичних изведеница, што би сведочило да су у евентуалним словенским сеобама са Дунава преко Карпата називи неких река могли бити пренети у нову постојбину.
Пипер скреће пажњу и на етнографску околност да у белоруском фолклору има доста песама о Дунаву, иако је Белорусију прилично удаљена од Дунава. 
Археолог Лепосава Трбуховић допушта могућност да су Панонци из I века н.е, које описује Дион Касије заправо Словени, а руски слкависта О.Трубачов подупире подунавску хипотезу о прапостојбини Словена резултатима етимолошких истраживања.   
 
 
« Последња измена: Јун 03, 2017, 06:35:03 поподне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #33 послато: Јун 03, 2017, 06:41:34 поподне »

Теорију о подунавској постојбини Словена заступа Ивица Тодоровић, а он је сарадмик Порекла и гостовао је у неким емисијама заједно са Синишом Јерковићем.   Требало би мало више обратити пажњу на ту теорију, волео бих да чујем став Синише Јерковића о томе.

Свевладе, мислим да свако ко је прочитао иједан од мојих текстова на форуму или на сајту, могао је видјети да сам практично од почетка заступао теорију, која је у суштини и најприхваћенији научни став, да је било досељавања Словена на Балкан у 6. и 7. вијеку из закарпатске матице. Таквог мишљења сам и данас.

Подунавска теорије је легитимна, и није Тодоровић једини који је сматра могућом, има још неких имена из реда српских и руских научника који подржавају ту теорију.

Предложио бих ти да погледаш одговор руског историчара са Ломоносов Универзитета о тзв. подунавској теорији. Погледати од 6:37

<a href="https://www.youtube.com/v/ESJzNCNi9Zk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/ESJzNCNi9Zk</a>
Његов аргумент је веома логичан и јасан. Подунавље у античко доба је римска граница према варварима, и као такво једна од, писаним изворима, најбоље обрађених области. Из римских извора првог реда веома се добро зна ко је живио на Дунаву у то вријеме,а то свакако нису били Словени.

Лингвистички гледано, словенски језик је најближи са западнопруским говорима. Он је вјероватно и настао тако што се уз помоћ неког агенса са стране једна група и физички издвојила из опште балтословенске масе или јој је са истима веза физички била прекинута. Сви ти процеси су прилично далеко од Дунава.

Генетика чини ми се да још увек не може ни оспорити, а ни потврдити теорију о подунавској постојбини Словена.

Заправо ми се чини да је генетике сахранила подунавску теорију. Не постоји ниједна генетички факат који јој иде у прилог. Почевши од филогенетског развоја словнских хаплогрупа I2-CTS10228, R1a-M458, R1a- Z280 па до непостојања непосредних предачких грана ових хаплогрупа у старој днк у Подунављу. А подсјетићу да је Подунавље тренутно једно од најиспитанијих археогентичких подручја Европе.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #34 послато: Јун 03, 2017, 06:44:20 поподне »
Словени су били пољопривредници (ратари) који су се довукли за реповима аварских коња.  Није реално да такви људи сруше Ромејско Царство и славизирају на овај или онај начин читав Балкан.  Друга ствар је ако су они ипак били сурови ратници, али сви смо у школи учили да Словени нису били неки ратници и да су од оружја имали само мале крхке штитове и кратка копља. 
Друга ствар која је збуњујућа је то што мајнстрим историја пропагира да су Словени населили простор од Саве и Дунава до Пелопонеза и од Црног Мора до Јулијских Алпа.  Ради се о огромном простору, и да би се тај простор  напунио Словенима или пословенио  Словена је морало да буде неколико десетина милиона, а није могуће да их је било више од пар стотина хиљада.  Ако пар стотина хиљада Словена развучемо од Саве и Дунава до Пелопонеза и од Црног Мора до Јулујских Алпа, тај простор ће бити врло ретко насељен Словенима, а то се не уклапа у причу коју смо сви учули из историје, а то је да су Словени још крајем 6-ог века преплавили цео Балкан.  Ако се не варам неки византијски писац каже да се у периоду 581-584. године цело Ромејско Царство "пословенило."
Батали ту ''прогерманску'' историју коју смо некада учили и која је и данас још увек општеприхваћена да су Словени били наивни и мирољубиви аварски робови који су се држали за репове њихових коња и сл. А што се тиче масовности, чак и пар десетина хиљада у то време је представљао озбиљан број обзиром на густину насељености Европског континента.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #35 послато: Јун 03, 2017, 09:03:40 поподне »
Јутрос је у хрватском Јутарњем листу објављен интервју са  руским славистом Алимовим, који се специјализирао за етничку прошлост Хрвата. Занимљиви су неки његови наводи из интервјуа у вези Словена и њихове етногенезе:

"- Što je to slavenski narod? Moramo se prvo dogovoriti o terminima. Ako pod slavenskim narodom smatramo nekoga tko govori slavenskim tipom jezika i ima slavensku svijest, onda su Hrvati nesporno Slaveni, ali ako mislimo na neke druge parametre osim svijesti i jezika, onda moramo biti oprezniji jer se često radi o predodžbama koje su vrlo daleke od znanosti. Puno toga je, kako ste i rekli, u suvremenosti te tijekom povijesnog razvoja ideologizirano i politizirano, ali to se ne može uzeti kao znanstvena kategorija. Mi danas nismo sigurni, iako se o tome često govori kao o činjenici, da je postojala nekakva slavenska pradomovina. Ne znamo je li postojao jedini slavenski etnos, kao i to je li uopće bila seoba Slavena, u smislu kako se o tome govori: “stari Slaveni su iz svoje pradomovine krenuli i naseli se u sadašnjim krajevima”. Sklon sam teoriji da nije bilo seobe u tom smislu, nego se radi o postupnom širenju slavenskog identiteta među heterogenim populacijama. Konačno, ovdje su već živjeli neki narodi i kulture. Sada je pitanje jesu li oni i pod kojim uvjetima preuzeli taj identitet te “progovorili” slavenskim jezikom."

"- Problem nastanka slavenskog jezika je, također, posebno pitanje koje treba odvojiti od pitanja nastanka slavenskog identiteta. Mi ne znamo niti možemo biti uvjereni da su ljudi koji su govorili slavenskim jezikom sebe nazivali Slavenima. Možda su Slavenima sebe prvotno nazivali oni koji uopće nisu govorili slavenskim jezikom. Mi nismo sigurni u mnoge stvari vezane uz podrijetlo Slavena. Vode se mnoge diskusije o tome kada se uopće pojavila slavenska svijest, kada se pojavio slavenski jezik i kako se on širio. Ne možemo sa sigurnošću tvrditi da se slavenski jezik širio jer su došli Slaveni. Možda se širio kao jezik političke infrastrukture i konjunkture te je preko toga dolazilo do slavenizacije stanovništva. Slavenskim jezikom je možda govorila tek manja, ali politički utjecajna skupina ili tadašnja elita - vojna i politička."

Иначе, Алимов је очигледно присталице тезе коју је развијао Флорин Курта о словенизацији,а не о миграцији. Ова теорија дјелује прилично револуционарно, јер побија добар дио ранијих теза руских археолога.

Иначе, оно што сам примјетио јесте да је тенденција сваке нове теорије да буде општа, тј. да се усвоји или као принцип или као догма. Ако се рецимо нађе један случај словенизације, тенденција није да се разматра генеза тог конкретног случаја, већ се настоји појединачни случај представити као опште правило. Исто важи и обратно.

И даље нема јасног мултидисциплинарног приступа. Лингвисти, попут Трубачова су зацементирани у своју подунавску теорију, археолози попут Седова у миграторну, историчари попут Алимова и Курте у словенизацију маса.

Генетика још очигледно није продрла у научне кругове и не употребљава се као алат. Али неће бити јасног сагледавања читавог тог питања без мултидисциплинарности. Појединачни аргументи дјелују за сваког необориви, али питање је како би прошли ако би се ставили у раван са другим наукама.




симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #36 послато: Јун 03, 2017, 09:07:35 поподне »
Да, заборавих да поставим линк на интервју

http://www.jutarnji.hr/life/znanost/vodeci-ruski-slavist-otkriva-intrigantne-detalje-o-stvarnom-porijeklu-hrvata-hrvati-i-srbi-ni-u-pradavna-vremena-nisu-bili-isto-pleme/6175906/

Иако је Алимов Хрвате "чешао по ушима" ипак им је успио протурити ово: "Zato nije čudno da je pod tim utjecajima ideja južnoslavenskog ujedinjenja, odnosno ideja jugoslavenstva nastala baš u Hrvatskoj"

што је у суштини тачно. Хрвати смислили, а Срби покусали.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #37 послато: Јун 03, 2017, 09:33:28 поподне »
Да, заборавих да поставим линк на интервју

http://www.jutarnji.hr/life/znanost/vodeci-ruski-slavist-otkriva-intrigantne-detalje-o-stvarnom-porijeklu-hrvata-hrvati-i-srbi-ni-u-pradavna-vremena-nisu-bili-isto-pleme/6175906/

Иако је Алимов Хрвате "чешао по ушима" ипак им је успио протурити ово: "Zato nije čudno da je pod tim utjecajima ideja južnoslavenskog ujedinjenja, odnosno ideja jugoslavenstva nastala baš u Hrvatskoj"

што је у суштини тачно. Хрвати смислили, а Срби покусали.

Да, али ако узмемо у обзир илирску идеју, која је претеча југословенске, онда ту фикс идеју ипак нису Хрвати смислили, већ је она дошла негде из залеђа Дубровника, и вероватно под утицајем локалног римокатоличког клира, успела да се рашири и претвори у нешто потенцијално озбиљно, а кроз процесе развоја југословенске идеје и врло озбиљно.

На крају, последице те идеје су коришћење тако, да другачије није могло бити, него да Хрвати испадну креатори, а Срби жртве те идеје.



симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #38 послато: Јун 03, 2017, 09:40:37 поподне »
Да, али ако узмемо у обзир илирску идеју, која је претеча југословенске, онда ту фикс идеју ипак нису Хрвати смислили, већ је она дошла негде из залеђа Дубровника, и вероватно под утицајем локалног римокатоличког клира, успела да се рашири и претвори у нешто потенцијално озбиљно, а кроз процесе развоја југословенске идеје и врло озбиљно.

На крају, последице те идеје су коришћење тако, да другачије није могло бити, него да Хрвати испадну креатори, а Срби жртве те идеје.

Кад кажем Хрвати мислим на оне који се данас тако осјећају. Јасно је да југословенска идеја није настала у Хрватском Загорју, већ у оним крајевима гдје католичко становништво, махом српског поријекла, није имало јасно развијену националну свијест и гдје је уз то постојала подјела на Словене и оне друге (Италијане). А то је свакако била Далмација.

Од неопредјељених Словена, преко Орјунаша и Југословена католички Далматинци су данас најгорљивији Хрвати.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #39 послато: Јун 03, 2017, 11:26:25 поподне »
Кад кажем Хрвати мислим на оне који се данас тако осјећају. Јасно је да југословенска идеја није настала у Хрватском Загорју, већ у оним крајевима гдје католичко становништво, махом српског поријекла, није имало јасно развијену националну свијест и гдје је уз то постојала подјела на Словене и оне друге (Италијане). А то је свакако била Далмација.

Од неопредјељених Словена, преко Орјунаша и Југословена католички Далматинци су данас најгорљивији Хрвати.

Што можда и не треба чудити, јер се и данас они сматрају мањим Хрватима од стране других Хрвата, на њих се гледа са подозрењем, управо због њиховог некад изражајног југословенства, због Орјуне, за коју се у Хрватској верује да и данас постоји... и онда је томе реакција усташизација Далмације, по градовима који за време WW2 нису ни били део НДХ, већ су били у саставу Краљевине Италије. ::)