Аутор Тема: Сеобе Срба  (Прочитано 786 пута)

Ван мреже ivanc79

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Сеобе Срба
« послато: Мај 02, 2022, 05:03:58 поподне »
Питање упућено историчарима. Постоји ли нека публикација у којој су обухваћене све сеобе Срба почев од насељавања на Балкан па до 20. века?

Ван мреже ivanc79

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #1 послато: Мај 03, 2022, 09:03:43 пре подне »
Ево шта каже Ћоровић о миграцијама имеђу 14. и 16. века:
Nove srpske seobe

Većina srpskog stanovništva, posle svog doseljenja na Balkan, bila se smestila u središtu balkanskih zemalja, od Vrbasa i Cetine na zapadu do Morave i Šar-planine na istoku. Za vreme jačanja srednjevekovne srpske države srpska ekspanzija bila je upućena u tri pravca. Na severu doprli su do Save i Dunava, na istoku do Timoka, a na jugu sve do Egejskog Mora. U severnom i istočnom pravcu srpska se državna ekspanzija podudarala sa etničkom; srodna slovenska plemena toga područja vrlo su se brzo stapala sa srpskim elementom. Na jugu i jugozapadu srpsko širenje je nailazilo na jak i svestan grčki elemenat i manje svestan ali vrlo žilav arbanaski i nije pokazalo mnogo uspeha. Ono je, u ostalom, i malo trajalo, ne više od četvrt veka. S raspadom srpske carevine i sa prodiranjem Turaka srpski je elemenat s krajnjeg juga bio brzo potisnut ili se izgubio u drugoj etničkoj većini.

Na drugim stranama srpsko etničko širenje uzimalo je sve veće razmere. Romanski gradovi na južnom jadranskom primorju kao Dubrovnik, Kotor, Budva, Bar i druga manja mesta dobila su pretežno slovenski karakter zahvaljujući samo prilivu iz svog srpskog zaleđa. Od kraja XIV veka taj je priliv postojao sve veći po celom primorju, kada su naši ljudi, sklanjajući se ispred Turaka, tražili utočište na tim stranama. Iz Srbije migracije prema severu, u mađarske zemlje, imale su dve faze. Za vreme despotske vlasti vršeno je naseljavanje despotskih imanja u Ugarskoj s planom, ali ne u velikoj meri. Druga faza, od pada Srbije, bila je sva užurbana, s puno meteža, s bežanjem u masama i sa voljnim i prisilnim preseljavanjem, koje je isto tako vršeno u velikim masama. U XVI veku broj srpskih stanovnika u Ugarskoj bio je nesumnjivo vrlo visok, pa ma i ne iznosio polovinu sve populacije, kako je govorio fratar Đorđe. Zbog pretežnog broja srpskog življa Bačka i Banat bili su dugo nazivani "srpska zemlja", Rá czovszá g. Jedan mađarski pisac kazuje, "da su iz Banata čitava sela mađarska prebegla preko Moriša na sever, a ono malo Mađara što je ostalo behu sami sebi ostavljeni u "moru srpskom". Na tom području "car" Jovan Nenad mogao je da osnuje čak i jednu posebnu državu, svejedno što je bila kratkog veka. Od druge polovine XV veka pa sve do danas Srem je dobio i zadržao isključivo srpski karakter. U prvoj polovini XVI veka sklanjao se, istina, dobar deo Srba iz Srema i južnih oblasti dalje prema severu i zapadu i Pavle Bakić imao je o tom više pregovora s kraljem Ferdinandom i drugim vlastima, ali su zato Turci spahije dovodili i tu, kao i u osvojenu Dalmaciju, srpske seljake i kmetove, da im obdelavaju polja, i srpsku miliciju da im čuva gradove i druge posede. Velika je bila uloga srpskih martoloza u turskoj vojsci pri ovim naseljavanjima. Oni su, uz turske vlasti, bili najbolja zaštita doseljenim srpskim zemljoradnicima i privrednicima, koji su brzo hvatali korena. Već 1543/4 god. pri javnim licitacijama za davanje u zakup turskih državnih prihoda javljaju se u Ugarskoj srpski privrednici kao zakupci, i to sa raznih strana, kao iz Foče i Cernice u Hercegovini, iz Sremske Mitrovice, iz Kovina i drugih mesta. Katoličko sveštenstvo, naročito više, koje bi u nevolji imalo okupiti svet oko sebe, bilo se razbeglo. Nestalo je sremske biskupije, a u Kaloči nije bilo biskupa za više od jednog i po veka. Nijedan biskup nije smeo da se vrati stalno pod Turke. To je znatno doprinelo da se proredio i katolički puk. Imanja katoličkih manastira i vlastelinstava dobili su ili turske spahije, ili su ih pritisli Srbi. Stari mađarski pisac Katona zabeležio je, kako su Turci naseljavali Srbima napuštena mađarska imanja i kako su Srbi nadvladali na području kaločke biskupije. Tada su kaločki Mađari zaboravljali svoj jezik, a učili "raški" (,rascianicam linguam’). Da Srbima u Ugarskoj nije bilo teško pod Turcima svedoči najbolje onaj slučaj, kad je 1552. god. jedan veliki broj Srba krenuo iz Banata u Erdelj da se tamo naseli, pa se posle izvesnog vremena opet vratio na stara mesta. Čak i Srbi u Erdelju više su voleli tursku vrhovnu vlast nego austrisku. Kad je 1556. god. izbio ustanak u Erdelju protiv Ferdinandova režima i kad, pomagan od Poljaka i Turaka, na čelo ustanka stade Petar Petrović, Srbi se u velikoj većini odlučiše za nj. Ferdinandove pristalice biše razjurene, pa je i on sam morao priznati svršeni čin. Petrović postade gubernator obnovljene mađarske države u Erdelju, a drugi njegov pomagač, Srbin Nikola Crepović bi postavljen za severinskog bana.

Ван мреже ivanc79

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #2 послато: Мај 03, 2022, 09:04:50 пре подне »
Već je B. Kuripečić zabeležio 1530. god., kako je u Bosni bilo doseljavanja iz Srbije. Ljudi su ispred Turaka išli u susedne slobodne zemlje, a kad su i te bivale ugrožavane onda bi uskakali na austrisko i mletačko područje. Ali u tim preseljavanjima učestvuje mali broj stanovništva; to su pretežno borbeni i odvažniji muškarci. Naročito je to slučaj sa uskocima, koji postaju ili vojnički najamnici Mletaka i Austrije, ili avanturisti sa nesigurnom sudbinom i nezajemčenim krovom. Pravo naseljavanje vrše delimično vlaški stočarski elementi, koji su u pokretu prema zapadu iz Huma i susednih zemalja već od osamdesetih godina XIV veka, i još više zemljoradnici. I u Bosni se zbivao sličan proces kao i u Dalmaciji i Ugarskoj. Katolički elemenat je u velikom broju napuštao ugroženu zemlju. Seobe iz Bosne u susedne dalmatinske, hrvatske, austriske i mađarske oblasti pominju se od pada Bosne, ali naročito od pada jajačke banovine. Kuripečić je već 1530. mogao zabeležiti, kako Bosna zapušćuje nešto od čestih epidemija, a nešto od iseljavanja. Proces iseljavanja pomagala su i susedne hrvatske i austriske vlasti, kojima je bilo mnogo stalo do toga da pustu granicu nasele elementom, koji se dao iskoristiti za ratničke svrhe. One su čak i pozivale ljude i davale im razna obećanja. Prve vesti o seobama u Hrvatsku iz susedne Bosne kazuju, da su one počele 1526. god., a prva veća seoba, sa 50 kuća, datira iz 1530. Hrvatski ban, čuveni junak Ivan Karlović, preporučivao je njihov slučaj austriskom zapovedniku na granici, naglašavajući da su "veoma dobri vojnici" (quia valde boni milites sunt), od ranije poznati, koji su, dok su bili među Turcima, mnogo jada zadali hrvatskim vlastima na granici, i koji su nedavno imali kod Bihaća uspešne borbe s Turcima. Bili su to ljudi iz Srba, Unca i Glamoča. Vođa njihov, glamočki vojvoda Stipković, s preporukom bihaćskog zapovednika, otišao je lično, s nekoliko ljudi, da primi srpske doseljenike. Dok su staleži alpiskih zemalja s mukom pristajali da dadu male kredite za smeštanje tih ljudi, vojničke vlasti bile su za to, da se oni prihvate. Smestili su ih privremeno na žumberačkom području u jesen 1530., gde je tako obrazovana prva "uskočka" kolonija. Ali ne bez teškoća. Iako su oni bili nastanjeni na opustelim mestima, ta mesta nisu ipak bila bez gospodara i njihovi vlasnici polagali su svoja prava na njih. Uskočki elemenat, sem toga, kao sve izbeglice, bio je mahom bez sredstava i bez discipline, i okolni vlasnici imali su muke s njima. Ali vrednost uskoka na granici osetila se brzo. Turski upadi bili su česti i nikad nisu prolazili bez štete po živote i imanja pograničnog stanovništva. S toga, po savetu vojnih krugova, alpiski staleži rešiše 1531. god., da za čuvanje straže na granici unajme za izvesno vreme i jedan broj uskoka. Prema vojničkim izveštajima zauzeo se za ove izbeglice i kralj Ferdinand. On je preporučivao da budu smešteni najpre na kraljevskim dobrima, na pustim i neobrađenim mestima, pa posle, po potrebi, i na zemljištima privatnih vlasnika. Svojim aktom od 24. aprila 1532. on je doseljenicima dao da besplatno žive na zemljištu, koje će sami kultivisati, i odobrio im je da sami sebi biraju svoje starešine. U leto iste godine potvrdio im je i pravo nasledstva na zemljište koje budu obradili, oslobodio ih je dvadeset godina od plaćanja poreza i od drugih nameta. "U raspravama radi zemljišta sudići im kraljevski kapetan, a u dužnost će im spadati da pomažu kod odbrane granice i da o svom trošku vojuju u kraljevskoj vojsci." Tako je, s tim povlasticama, već 1532. god. učinjen zametak budućoj Vojnoj Granici i službi graničara. Ovi doseljeni Srbi nisu bili prosti nevoljnici u svojoj postojbini, jer među njima nalazimo i lokalnih "vojvoda", i "knezova" i sveštenika, koji su u svom kraju svakako značili nešto.

Ван мреже ivanc79

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #3 послато: Мај 03, 2022, 09:07:15 пре подне »

Ван мреже ivanc79

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #4 послато: Мај 03, 2022, 09:11:10 пре подне »
Све у свему имам утисак да су у литератури углавном добро обрађене миграције у Војводину и у Војну крајину.
Да ли неко зна где се могу наћи подаци о миграцијама из Херцеговине, Црне горе и Косова на подручје централне Србије?
« Последња измена: Мај 03, 2022, 09:15:10 пре подне ivanc79 »

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 892
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #5 послато: Мај 03, 2022, 10:17:33 пре подне »
Мислим да нећемо имати велики проблем око забележених сеоба, које су обично биле великог обима, него око малих померања, појединачних породица или људи.

Матичне књиге имамо за око 200 година (више на северу и западу, мање на југу) и тек у најскорије време имамо уређено бележење о пресељењу из места у место.
Ако и нађемо неку групу људи као последицу веће сеобе, ко зна где су потомци 50 или 100 година касније...

Утисак ми је да је утицај малих померања знатан, али то свакако не могу да докажем. Дајем вероватноћу да су велике сеобе ипак већина, али колико... Можда бих претпоставио два према један.

Иначе се нисмо баш показали као народ који прати и бележи.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #6 послато: Мај 03, 2022, 10:49:45 пре подне »
Мислим да нећемо имати велики проблем око забележених сеоба, које су обично биле великог обима, него око малих померања, појединачних породица или људи.

Матичне књиге имамо за око 200 година (више на северу и западу, мање на југу) и тек у најскорије време имамо уређено бележење о пресељењу из места у место.
Ако и нађемо неку групу људи као последицу веће сеобе, ко зна где су потомци 50 или 100 година касније...

Утисак ми је да је утицај малих померања знатан, али то свакако не могу да докажем. Дајем вероватноћу да су велике сеобе ипак већина, али колико... Можда бих претпоставио два према један.

Иначе се нисмо баш показали као народ који прати и бележи.
Микромиграције су знатан део наших укупних миграција и јако је то тешко избројати у процентима. Ја лично мислим и кад би неко успио да то сабере резултат би био можда и натполовичан.

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 892
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #7 послато: Мај 03, 2022, 12:26:39 поподне »
Микромиграције су знатан део наших укупних миграција и јако је то тешко избројати у процентима. Ја лично мислим и кад би неко успио да то сабере резултат би био можда и натполовичан.
Једино што може да се измери јесте да се прате матични подаци... Ту су најзахвалније књиге венчаних, мада ни то није гаранција.
Обични земљоделци се нису много селили, али зато трговци, занатлије, свештеници и учитељи - ту је понекад потребна и срећа да би се видело где су.
То све помножено са многим поколењима... Ко зна шта све може да буде.

Бавим се једном свештенико-занатско-учитељском породицом из Барање. Потпуно ме је изненадио податак да су почели у једном месту, а док се може испратити по књигама потомци су из почетног места отишли у још 12 парохија (од тога 10 по барањи и две удаљене).
Моје истраживање није завршено, бројеви могу и да се повећају. Пратим буквално све потомке, и по синовима и по ћеркама, а нисам још ни једну половину парохија обрадио на ваљан начин.
Могло се очекивати да се синови у свештеничкој породици ипак селе - не могу сви да буду свештеници у исто време а у истом месту, али је потпуно изненађење да скоро свака ћерка која стаса за удају оде у место у којем нико други из породице није до тада био (барем по подацима матичних књига).

Истина, свештеници представљају мали удео становништва, али ако би се обрачунао њихов удео у премештању из места у место... То је већ број који се не може занемарити.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #8 послато: Мај 03, 2022, 01:24:59 поподне »
Једино што може да се измери јесте да се прате матични подаци... Ту су најзахвалније књиге венчаних, мада ни то није гаранција.
Обични земљоделци се нису много селили, али зато трговци, занатлије, свештеници и учитељи - ту је понекад потребна и срећа да би се видело где су.
То све помножено са многим поколењима... Ко зна шта све може да буде.

Бавим се једном свештенико-занатско-учитељском породицом из Барање. Потпуно ме је изненадио податак да су почели у једном месту, а док се може испратити по књигама потомци су из почетног места отишли у још 12 парохија (од тога 10 по барањи и две удаљене).
Моје истраживање није завршено, бројеви могу и да се повећају. Пратим буквално све потомке, и по синовима и по ћеркама, а нисам још ни једну половину парохија обрадио на ваљан начин.
Могло се очекивати да се синови у свештеничкој породици ипак селе - не могу сви да буду свештеници у исто време а у истом месту, али је потпуно изненађење да скоро свака ћерка која стаса за удају оде у место у којем нико други из породице није до тада био (барем по подацима матичних књига).

Истина, свештеници представљају мали удео становништва, али ако би се обрачунао њихов удео у премештању из места у место... То је већ број који се не може занемарити.
Ја сам под микромиграцијом подразумево квантум а не географију,моја грешка али свакако да тек тај вид миграција које су унутар једног „региона" су посебна прича за себе,то је виша математика ...

Ван мреже ivanc79

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #9 послато: Мај 03, 2022, 04:01:50 поподне »
Свакако су у одређена времена миграције биле масовније као пред крај 17. и половином 18. века под вођством црквених поглавара. Али чини ми се да су по ослобођењу Србије од турске владавине почетком 19. века миграције биле по броју и веће иако неорганизоване. Турци се повлаче а на њихово место долазе Срби из још неослобођених делова Србије, Косова и Македоније. Заиста не знам колико је то обрађено до сада, али верујем да је јако важно за генетску слику данашње популације.

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 892
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #10 послато: Мај 03, 2022, 05:20:59 поподне »
Питање је шта је обрађено...

На пример, у књизи венчаних цркве Светог Марка (данас се то сматра центром Београда а тада је била на крају места, поред касније измештеног гробља), се може око 1870. године затећи стање да је на једном листу шест парова - где ниједно од њих није из Београда.
Или су из унутрашњости или из Турске. Где је та Турска (које место или област), не зна нико.

Тако масовног усељавања нема нигде осим Београда, али ако се разматра количина... Не може боље од тога.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #11 послато: Мај 03, 2022, 06:30:51 поподне »
Свакако су у одређена времена миграције биле масовније као пред крај 17. и половином 18. века под вођством црквених поглавара. Али чини ми се да су по ослобођењу Србије од турске владавине почетком 19. века миграције биле по броју и веће иако неорганизоване. Турци се повлаче а на њихово место долазе Срби из још неослобођених делова Србије, Косова и Македоније. Заиста не знам колико је то обрађено до сада, али верујем да је јако важно за генетску слику данашње популације.
То јесте заиста био случај да су напуштене поседе „Турака" настањивали Срби од које куда али био је и озбиљан број „Турака" који је осто на својим поседима  а како су их задржали је питање😉

Ван мреже ivanc79

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #12 послато: Мај 03, 2022, 06:43:05 поподне »
Нико се тада својевољно, као ни данас, није селио са бољег на горе. Увек су људи мењали своје станиште или због економских или безбедносних разлога. Мени су интересантне временске одреднице у којима су појединци или породице биле приморане на селидбу. Претпостављам да су у одређеним временским периодима долазило до интензивирања ових процеса, што због лоших услова живљења, што због епидемија болести или због ратова. Овде сви знамо за Прву и Другу сеобу Срба, али бих волео да чујем од историчара у којим још периодима су се миграције појачавале као и узроке за те миграције.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #13 послато: Мај 03, 2022, 06:52:02 поподне »
Нико се тада својевољно, као ни данас, није селио са бољег на горе. Увек су људи мењали своје станиште или због економских или безбедносних разлога. Мени су интересантне временске одреднице у којима су појединци или породице биле приморане на селидбу. Претпостављам да су у одређеним временским периодима долазило до интензивирања ових процеса, што због лоших услова живљења, што због епидемија болести или због ратова. Овде сви знамо за Прву и Другу сеобу Срба, али бих волео да чујем од историчара у којим још периодима су се миграције појачавале као и узроке за те миграције.
Приморани је кључна ријеч твога коментара

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7292
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #14 послато: Мај 03, 2022, 09:19:24 поподне »
Овде сви знамо за Прву и Другу сеобу Срба, али бих волео да чујем од историчара у којим још периодима су се миграције појачавале као и узроке за те миграције.

Пример Косова и Метохије - скоро непрекидно исељавање (али и досељавање на тај простор из околних крајева) ка северу од Великих сеоба па кроз цео 18, 19. и почетак 20. века. Након Друге сеобе су та исељавања била мањег обима и "развучена" на дужи временски период, али по Цвијићу управо та исељавања "ниског интензитета" доводе до највећих демографских промена. Разлози су највећим делом безбедносне природе, тј. константна несигурност услед анархије која се учврстила због кризе у османлијској држави, али и због непрекидног досељавања Арбанаса којима је та анархија изузетно погодовала, те је самим тим била подстицана са њихове стране. Нажалост, ова слика се након кратког предаха у периоду између два светска рата, поновила кроз остатак 20. и почетак 21. века.
« Последња измена: Мај 04, 2022, 08:34:23 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 541
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #15 послато: Мај 04, 2022, 06:14:20 пре подне »
Питање упућено историчарима. Постоји ли нека публикација у којој су обухваћене све сеобе Срба почев од насељавања на Балкан па до 20. века?
Добар преглед сеоба се може наћи код Цвијића, "Антропогеографски проблеми Балканског полуострва" и "Метанастазичка кретања; њихови узроци и последице".

Ван мреже ivanc79

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #16 послато: Мај 04, 2022, 08:34:07 пре подне »
Добар преглед сеоба се може наћи код Цвијића, "Антропогеографски проблеми Балканског полуострва" и "Метанастазичка кретања; њихови узроци и последице".

To je to. Hvala

Ван мреже Срка

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #17 послато: Мај 08, 2022, 10:14:58 поподне »
Да ли има Срба из Македоније насељених по Централној Србији, колико и где?

Ван мреже Срка

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #18 послато: Мај 08, 2022, 10:16:05 поподне »
Како је отприлике изгледао српски етнички простор за време Немањића?

Ван мреже ivanc79

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Одг: Сеобе Срба
« Одговор #19 послато: Мај 09, 2022, 12:31:41 пре подне »
Да ли има Срба из Македоније насељених по Централној Србији, колико и где?
Има. Од Пчиње, преко Шумадије па све до Дрине.