Аутор Тема: О Бојмунтима, Норманима и власима  (Прочитано 2769 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #20 послато: Јануар 06, 2022, 12:05:31 пре подне »
или непосредно по доласку Турака, јер нпр. у првом дефтеру Смедеревског санџака 1476. имамо снажне влашке групе, нпр. најјача од тимарлије кнеза Малоге. А под Турцима крајем 15. и почетком 16 в. долази до експанзије влашких повластица/статуса.

 Да додам у овом дефтеру 1476. 1/3 су власи а 2/3 су ратари, тако да тада су власи још увијек мањина у Смедеревском санџаку. С друге стране у хрисовуљама омјер је био већи у корист ратара, тако да јесте дошло до експанзије али не тако радикалне.
 Нпр. манастир Св. Арханђела код Призрена имао је 60 меропашких села и 17 катуна Влаха и Арбанаса.
 

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5104
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #21 послато: Јануар 06, 2022, 12:16:39 пре подне »
Не бих рекао да је изолован, можда је то генетика рецимо племена попут Тимочана. И изгледно да су разна словенска племена већ рано апсорбовала разне старосједиоце. Гледајући аутосомалну генетику нпр. Бугара то се чини изгледним. Али овдје говорим о тој групи носилаца источнороманских језика. И мени је изненађење да видим те резултате које видим код Румуна. И мислим да не треба повезивати све несловенске Y-DNA линије са прото-Румунима/Аромунима. Већ само оне које се код њих јављају.

 Ако замислимо да су се многи бивши римски грађани се издигли у планине и ту формирали ту популацију, сигурно је био прилично и оних који нису пратили тај пут.

 Но да интеграција влашких популација јесте имала удјела код формирања Срба као народа говори нам и нпр. појачана словенска аутосомална компонента код неких популација/подручја гдје је тога пуно мање било. Нпр. Средња Босна итд.

Не слажем се да је до пословењивања балканских Влаха дошло у развијеном средњем вијеку, већ мислим да је до тога дошло ипак много раније. Без обзира на несумњиву романофону основу, све указује да је добар дио и влаха који су населили Румунију био двојезичан. Да не говоримо о словенским називима дубоко укоријењеним и  међу тесалским власима. А поготово не вјерујем да је било романофоних влаха на тлу државе Немањића. Поједина романофона лична имена никад и код ниједне групе ( на тлу државе Немањића) не претежу над словенским именима, па сама имена не могу бити доказ романофоности. Нема трагове те романофоности ни у изворима, па је можемо третирати као пуко нагађање.

Мислим да су Кулине које је Никола поменуо веома добар показатељ ране симбиозе словенске и влашке популације. При томе, у налазима из Кулина показало се да римско становништво из градова скоро да уопште није учествовало у влашко-словенској мјешавини, већ да је у тој мјешавини учествовало рурално балканско становништво. У градовима је углавном живјела космополитска популација из разних дијелова царства (што су и генетички резултати показали).

Још једна ствар се губи из вида, а то су прилично јасна предања и записи за Влахе у Тесалији и Македонији да су потомци досељеника из Паноније, што се прилично добро уклапа у причу о Сермезијанцима. И ту је још могла почети фаза стапања влашког и словенског елемента.

Остаје такође отвореним и питање да ли је и то романизовано балканско старо становништво било тако униформно и да ли нашу данашњу перцепцију влаха као свог романофаног становништва Балкан треба пресликавати и на средњи вијек.




Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #22 послато: Јануар 06, 2022, 01:16:06 пре подне »
У Украјини постоји топоним Бахмут, мада можда нема везе. Википедија назив објашњава утицајем турских језика, али можда Сунце нађе за сходно да прокоментарише:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%85%D0%BC%D1%83%D1%82_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

Узгред буди упитано, кад већ помоњемо Дробњаке, шта мислите о имену Лапац? Да ли је то неко искажено/посебљено  страно (норманско?)  име или је такво име заиста постојало међу Србима?
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #23 послато: Јануар 06, 2022, 07:47:19 пре подне »
Као објашњење настанка овог имена наводи се неки легендарни див који је носио то име, мада нисам успио наћи ништа о томе. Чини се да је први Бохемунд управо овај Норманин. ово је објашњење:

"According to the Norman historian Orderic Vitalis it was derived from Latin Buamundus, the name of a mythical Gigas (giant), originally given as a nickname to the crusader prince Bohemond I (christened Mark; c. 1058-1111) by his father because he was extremely large at birth."

Можда неко из ове дружине.
https://en.wikipedia.org/wiki/Behemoth
Цитат
Not to be confused with Bahamut or Baphomet.

Behemoth (/bɪˈhiːməθ, ˈbiːə-/; Hebrew: בְּהֵמוֹת, bəhēmōṯ) is a beast from the biblical Book of Job, and is a form of the primeval chaos-monster created by God at the beginning of creation; he is paired with the other chaos-monster, Leviathan, and according to later Jewish tradition both would become food for the righteous at the end-time.[1] Metaphorically, the name has come to be used for any extremely large or powerful entity.

Clockwise from left: Behemoth (on earth), Ziz (in sky), and Leviathan (under sea). From an illuminated manuscript, 13th century AD.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #24 послато: Јануар 06, 2022, 08:09:49 пре подне »
У Украјини постоји топоним Бахмут, мада можда нема везе. Википедија назив објашњава утицајем турских језика, али можда Сунце нађе за сходно да прокоментарише:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%85%D0%BC%D1%83%D1%82_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

Узгред буди упитано, кад већ помоњемо Дробњаке, шта мислите о имену Лапац? Да ли је то неко искажено/посебљено  страно (норманско?)  име или је такво име заиста постојало међу Србима?

Лапац је заправо Хлапац. То је словјенски назив за дјечака или тинејџера, а касније почело значити младога слугу или ученика некому мајстору. Слично као отрок.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #25 послато: Јануар 06, 2022, 09:15:45 пре подне »
Лапац је заправо Хлапац. То је словјенски назив за дјечака или тинејџера, а касније почело значити младога слугу или ученика некому мајстору. Слично као отрок.
Ахааа, дакле као код пољака/украјинаца “хлопец”!
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

На мрежи Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4180
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #26 послато: Јануар 06, 2022, 10:00:34 пре подне »
Лапац је заправо Хлапац. То је словјенски назив за дјечака или тинејџера, а касније почело значити младога слугу или ученика некому мајстору. Слично као отрок.
У Лици се и у моје време најчешће користио израз "клапац", "клапчић" за дечака, дечачића.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2331
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #27 послато: Јануар 06, 2022, 10:31:13 пре подне »
У Лици се и у моје време најчешће користио израз "клапац", "клапчић" за дечака, дечачића.

Мој отац и данас користи тај израз - Кад сам био клапац.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5104
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #28 послато: Јануар 06, 2022, 11:02:43 пре подне »
И мени је познат тај израз из дјетињства.

Ван мреже Skalica

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 6
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #29 послато: Јануар 06, 2022, 02:52:31 поподне »
У Лици се и у моје време најчешће користио израз "клапац", "клапчић" за дечака, дечачића.

U mom kraju, okolina Podgorice "klapac" se naziva dio ploda smokve pri peteljci iz koje kada se obere, curi bijeli mladi sok,
nalik na mlijeko.Ako dođe u dodir sa kožom izaziva svrab i crvenilo.I naravno prije jela skida se "klapac".

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #30 послато: Јануар 06, 2022, 04:44:23 поподне »
У Лици се и у моје време најчешће користио израз "клапац", "клапчић" за дечака, дечачића.

U mom kraju, okolina Podgorice "klapac" se naziva dio ploda smokve pri peteljci iz koje kada se obere, curi bijeli mladi sok,
nalik na mlijeko.Ako dođe u dodir sa kožom izaziva svrab i crvenilo.I naravno prije jela skida se "klapac".

И то мјесто гдје истиче сок зове се хлапац зато што је у старини хлап или хлијеп значило мјесто у земљи одакле истиче пара или у дрву смола. Па се каже да нешто хлапи или у икавском хлипи. Истога коријена је и ријеч слап коју користе у Хрватском.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #31 послато: Јануар 06, 2022, 06:53:12 поподне »
Шта је Хлапен онда?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #32 послато: Јануар 06, 2022, 09:44:31 поподне »
Не слажем се да је до пословењивања балканских Влаха дошло у развијеном средњем вијеку, већ мислим да је до тога дошло ипак много раније.

 Не видим како може доћи до икаквог раног лингивстичког пословењивања популација које су до данас несловенске. Дјелимично да, и кроз неке институте (кнез, ,војвода). На крају крајева и кроз сам назив Влах.

Без обзира на несумњиву романофону основу, све указује да је добар дио и влаха који су населили Румунију био двојезичан. Да не говоримо о словенским називима дубоко укоријењеним и  међу тесалским власима. А поготово не вјерујем да је било романофоних влаха на тлу државе Немањића. Поједина романофона лична имена никад и код ниједне групе ( на тлу државе Немањића) не претежу над словенским именима, па сама имена не могу бити доказ романофоности. Нема трагове те романофоности ни у изворима, па је можемо третирати као пуко нагађање.

  Могло је свакако бити доста Влаха који су населили Румунију двојезично но очито је шта је био примарни језички идентитет.

 Кад се говори о власима у држави Немањића, ту мислим примарно на рани период. У листи имена влаха Жиче из 1220. има бар 30 % румунских имена, укључујићи и нека словенска имена која су вјековима до данашњег дана јако типична за Румуне (Рад/Раду, Стан/Стану, имена са основом Њег). Са тим процентима румунских имена код влаха Жиче већ треба рачунати с тим да је та популација у то вријеме могуће била двојезична а ако није, онда је то била коју генерацију прије. Како вријеме одмиче тако се и проценат таквих имена код влаха државе Немањића смањује, из доступних докумената посебно од краја 13., почетка 14 в. тако да у то доба врло вјероватно нема двојезичности и они говоре само српски/словенски.

Мислим да су Кулине које је Никола поменуо веома добар показатељ ране симбиозе словенске и влашке популације. При томе, у налазима из Кулина показало се да римско становништво из градова скоро да уопште није учествовало у влашко-словенској мјешавини, већ да је у тој мјешавини учествовало рурално балканско становништво. У градовима је углавном живјела космополитска популација из разних дијелова царства (што су и генетички резултати показали).

Још једна ствар се губи из вида, а то су прилично јасна предања и записи за Влахе у Тесалији и Македонији да су потомци досељеника из Паноније, што се прилично добро уклапа у причу о Сермезијанцима. И ту је још могла почети фаза стапања влашког и словенског елемента.

Остаје такође отвореним и питање да ли је и то романизовано балканско старо становништво било тако униформно и да ли нашу данашњу перцепцију влаха као свог романофаног становништва Балкан треба пресликавати и на средњи вијек.

 Мислим да генетски резултати иду против неке дубоке везе прото-Румуна и Словена. Од неких дубљих румунских резултата I-Y3120, којих нема превише али их има, ту има доста неких грана које везе немају са Балканом, нпр. I-Y4460, затим ту је и I-Z16971. С друге стране код несловенских линија за пола и више излазе блиске везе са Балканом (обично око 800-1200 г.). Мислим да су рани Румуни имали сигурно више E-V13 од I-Y3120 а и да је проценат J-L283 био близак I-Y3120. Ту су затим неки разни кластери блискоисточног поријекла, па разне R1b гране, нешто и R1a. То већ не изгледа као генетика модерних Срба нпр. па ни Бугара.

 Тачно је да је у градовима била космополитска популација, но има и такве генетике код Румуна.

 Битно је да изађу BAM фајлови за студију о Виминацијуму (и да буду употребљиви) да се види тачно с ким ти налази с Кулина имају афинитета аутосомално.

 Сермезијанци јесу занимљиви почев од оних нпр.влаха Сремљана из Хрисовуља, мада ти неки византијски наративи садрже и неких анахронзама који и нису тачни (Децебал итд, чак и иду у прилог романизованим Дачанима). Но с друге стране, Панонијом су владали Мађари а они су водили у то доба (бар у развијеном и касном средњем вијеку) и педантну статистику, ако су ти власи дошли у 13 в. одозго, требало би да се могу наћи у мађарским изворима. Или је тај назив алузија на неки ранији период.

 Свакако да те романофоне популације нису исто. Довољно је само погледати на знатне разлике генетске између Цинцара и Румуна код неких подграна, додуше има и неких поклапања.
« Последња измена: Јануар 06, 2022, 09:46:21 поподне Zor »