Аутор Тема: О Бојмунтима, Норманима и власима  (Прочитано 2767 пута)

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5104
О Бојмунтима, Норманима и власима
« послато: Јануар 05, 2022, 01:40:33 поподне »
Један топоним привукао ми је пажњу, па сам истражујући његово поријекло дошао до неких занимљивих повезница.

Ради се о топониму Бојмунте, што је назив српског села у ливањском пољу. Назив је необичан и прилично јединствен. Осим ове локације код Ливна, присутан је у сличној форми само у Старој Херцеговини, у пивској планини, гдје постоји висораван Бојмут. Назив Бојмунте у ливањско поље је свакако донесен из Херцеговине, јер се такав назив не јавља на том подручју у средњем вијеку. Могуће да је овај назив донио род који је носио овакав родовски назив. Село Бојмунте (иако није наведено) је 1550. године спадало под нахију Саромише. Та нахија, уз сусједну нахију Грахово спадала је у хас херцеговачког санцакбега и насељена је директно источним Херцеговцима, на шта указују још неки директно пренесени топоними из Херцеговине (помињао сам их на некој од тема раније).

Да је у источној Херцеговини постојао род који је могао носити родовско име Бојмунти, говори и патроним забиљежен 1436. године:

"Јануара 1436. године Иван Кранчић оптужио је већи број пљачкаша који су му отуђили три велика вола и 17 перпера дубровачких динара. Пљачка се десила на путу према Босни, у Фатници, а оптужени су Витомир Радованић, Миљко (Милко) Дубравчић, Стипан Крељоевић, браћа Радоје и Радивој Богавчић, Стријез Боемонтић, Радоња Добрашинић и Влатко Дубравчић. Међу оптуженим би издвојили Влатка Дубравчића као већ препознатљивог актера, али за другог поменутог, Миљка Дубравчића остаје велика дилема."

На подручју Фатнице је у средњем вијеку очигледно у употреби било и лично име Боемонт. Међу овим пљачкашима треба препознати локалне влахе.

Право питање је како је ово необично име доспјело међу херцеговачке влахе и које му је поријекло?

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5104
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #1 послато: Јануар 05, 2022, 01:50:26 поподне »
Свакако најпознатији Бојемунд, Бојмунд, Бохемонт који је био присутан на Балкану био је нормански војсковођа, син Робера Гвискара, крсташки кнез Антиохије.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bohemond_I_of_Antioch

А да веза Бојемунд-власи није без историјске подлоге, говоре подаци о војевању Бојемунда у Епиру, Македонији и Тесалији крајем 11. вијека против Византинаца и могућем преласку тамошњих Влаха на норманску страну о чему су писали многи аутори.

Тако у Историји Румуна од Овијуа Печикана постоји читаво поглавље које носи назив Боемонд и Власи, које преносим:

"Устанак Влаха из Тесалије против византијског императора не би се могао одиграти без веома великих ризика да у том тренутку Норманин Роберт Гвискар, победник над Византинцима у Италији, није планирао и напад на Албанију, која се налазила у саставу источне империје. Упркос томе што је, због других хитних проблема, одложио планове за напад на Византију до напада је дошло 1082. године. Победивши код Драча, већ је напредовао према Македонији. У његовим војним походима пратио га је син Боемонд, који је у том тренутку преузео команду над трупама, захваљујући обавези свога оца да се врати у Италију како би се суочио с побуном неких својих локалних вазала.

У пролеће 1082. године, он је напустио Костур (Castoria) и опсео Јањину. Област у околини тог града била је насељена Власима, али Боемонд је с њима склопио мир, а можда је и искористио њихову војну помоћ, јер је за собом оставио многе тврђаве у рукама Грка. Битка против Алексиоса одиграла се у близини Јањине и завршила се победом норманског вође.
Недуго потом исти исход десио се и у околини града Арта. Византијски престиж је компромитован у региону, па се и Охрид, седиште бугарског епископа, потчинио Норманима. Иако није освојио тврђаву, Боемонд је ту остао како би одатле организовао власт над већ освојеним местима.

Користећи се дипломатијом, Алексиос је посејао раздор међу Боемондове војсковође. Овај је узнапредовао према Лариси, с намером да тамо презими. Опсада града трајала је пола године, све до тренутка када је василевс натерао нападаче у повлачење.
Вративши се са својим трупама у Костур, сам се Боемонд нашао под опсадом, након које је изгубио тај град (у октобру или новембру 1083). Иако се рат између Византинаца и Нормана наставио, епизода сарадње између Влаха из Тесалије и западњака окончала се. Та сарадња је одражавала спремност Влаха из те области да се ослободе византијског јарма користећи сваку погодну ситуацију за то."
« Последња измена: Јануар 05, 2022, 02:06:46 поподне drajver »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5104
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #2 послато: Јануар 05, 2022, 01:56:19 поподне »
Сличне податке доноси и Georgios Theotokis у својој књизи Тhe Norman campaigns in the Balkans, 1081–1108

"Another factor that may have influenced the Norman advance south to Castoria and then east to Larissa is the role of the Vlach populations of these regions and their cooperation with the Normans. This was only superficially mentioned by Chalandon and has not been picked up by any scholar since. The first use of the term Vlach in Byzantine primary sources is by Scylitzes, in vague reference to the Latinised populations of the predominately Greek-speaking areas of the Balkans during the imperial Roman period. The origin of the designation is Germanic (walhs) meaning ‘foreigner’ or ‘neighbour’. These pockets of Latin-speaking populations on the Greek mainland took the name Aromanians (from ‘Romani’, meaning citizens of the Roman state), and they could be found mainly in Thessaly (Larissa being its capital) and western Macedonia in the ninth and tenth centuries. The great dissatisfaction of these populations of Thessaly caused by high taxation and corrupt state officials stirred up a great revolt around the end of 1065 or the beginning of 1066, which was led by a powerful magnate of the region of Larissa called Niculitsa Delphin – clearly of Bulgarian origin, judging by his name. This revolt, however, proved short-lived, and an agreement was eventually reached between its leader and the emperor’s officials. Hence, I wish to raise the following question in connection with Chalandon’s argument about possible alliance talks between Robert Guiscard and Vlach leaders in 1066: do we consider Bohemond’s turn southwards a coincidence? Bearing in mind the almost certain hatred of these mainly nomadic populations for the Byzantine government, along with the view of the Vlachs as liars, thieves and beggars by contemporary Byzantine authors, the answer would be negative. I have not come across any evidence in the primary sources that could support beyond any doubt my previous assumption regarding possible talks held in 1066 or later; but I believe that we do have to be suspicious of Bohemond’s movements in the Greek mainland in the following years."

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2331
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #3 послато: Јануар 05, 2022, 02:00:16 поподне »
Можда и Бајамонтији из Сплита имају везе са тим.

https://sh.wikipedia.org/wiki/Antonio_Bajamonti

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5104
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #4 послато: Јануар 05, 2022, 02:01:37 поподне »
Нема сумње да се нека врста интерконекције Нормана и Влаха десила у 11. вијеку на подручју Епира, Македоније и Тесалије.

Можда би се на тај начин могло схватити и усвајање неких латинских западњачких имена међу средњовјековним статусним власима на тлу Србије ( пада ми на памет име Оливер,а чини ми се да их има још).

Наравно, наијнтересантнији за ову причу би били Дробњаци, поготово имајући у виду да су они једно од најранијих племена забиљежених у влашком статусу, да имају генетичке везе са западном Македонијом, али и да је њихова грана присутна код Румуна из Фагараша (области коју су балкански власи прву населили сјеверно од Дунава).

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #5 послато: Јануар 05, 2022, 02:49:33 поподне »
Бохемунд бје кршћен именом Марко. Нападавши Византију борио је се против других Нормана - одреда Варега ( Τάγμα τῶν Βαράγγων ) састављена из скандинавијских и англосасских војника.
Alvarez, Sandra (2014-06-23), "English Refugees in the Byzantine Armed Forces: The Varangian Guard and Anglo-Saxon Ethnic Consciousness", De Re Militari, The Society for Medieval Military History, retrieved 2018-11-22

Послије ових ратова и враћања Бохемонда у Италију, многе његове најамне војнике купила је византијска влада, те им дала мјесто у Варежској стражи.
Из Википедије: During his absence, most of the Norman commanders deserted to the Byzantines and a Venetian fleet recaptured Durazzo and Corfu. Тамо из: Norwich 1992, p. 243.

Најпослије Бохемонд постаје вазал цара Алескија и владар Антиохије. Царевна Анна Комнена описује га сљедећим ријечима:
Цитат
Now the man was such as, to put it briefly, had never before been seen in the land of the Romans, be he either of the barbarians or of the Greeks (for he was a marvel for the eyes to behold, and his reputation was terrifying). Let me describe the barbarian's appearance more particularly – he was so tall in stature that he overtopped the tallest by nearly one cubit, narrow in the waist and loins, with broad shoulders and a deep chest and powerful arms. And in the whole build of the body he was neither too slender nor overweighted with flesh, but perfectly proportioned and, one might say, built in conformity with the canon of Polycleitus... His skin all over his body was very white, and in his face the white was tempered with red. His hair was yellowish, but did not hang down to his waist like that of the other barbarians; for the man was not inordinately vain of his hair, but had it cut short to the ears. Whether his beard was reddish, or any other colour I cannot say, for the razor had passed over it very closely and left a surface smoother than chalk... His blue eyes indicated both a high spirit and dignity; and his nose and nostrils breathed in the air freely; his chest corresponded to his nostrils and by his nostrils...the breadth of his chest. For by his nostrils nature had given free passage for the high spirit which bubbled up from his heart. A certain charm hung about this man but was partly marred by a general air of the horrible... He was so made in mind and body that both courage and passion reared their crests within him and both inclined to war. His wit was manifold and crafty and able to find a way of escape in every emergency. In conversation he was well informed, and the answers he gave were quite irrefutable. This man who was of such a size and such a character was inferior to the Emperor alone in fortune and eloquence and in other gifts of nature.[44]

Бохемундов дјед Танкред, вођа првога крсташкога похода, потиче из французске Нормандије - https://www.wikiwand.com/en/Tancred_of_Hauteville, а сам је прапраунук Танкреда Hautevill (Хотвил) / Altavilla / Hjaltevill, који је имао 12 синова и наводно потомак Норманина Хјалта, који је основао село Хјалте Вил (Hauteville). Скоро сви ови синови су прешли у Апулију и Калабрију.

Грб рода Алтавилла - https://www.wikiwand.com/en/Hauteville_family



Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5104
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #6 послато: Јануар 05, 2022, 03:13:07 поподне »
Као објашњење настанка овог имена наводи се неки легендарни див који је носио то име, мада нисам успио наћи ништа о томе. Чини се да је први Бохемунд управо овај Норманин. ово је објашњење:

"According to the Norman historian Orderic Vitalis it was derived from Latin Buamundus, the name of a mythical Gigas (giant), originally given as a nickname to the crusader prince Bohemond I (christened Mark; c. 1058-1111) by his father because he was extremely large at birth."

На другом мјесту опет пише сљедеће:
"This name derives from the Germanic name “Boiamund”, composed of two elements: From the Frisian and Germanic “Boii / Bojen / Boje” (ruler, dweller) plus “*mundō” (protector, protection, tutelage, guardianship). In turn the name means “protector of the Boii”. The Boii were a Gallic tribe of the later Iron Age, attested at various times in Cisalpine Gaul (northern Italy), Pannonia (Hungary and its western neighbours), in and around Bohemia (after whom the region is named), and Transalpine Gaul. Bohemond I, Prince of Taranto and Prince of Antioch, was one of the leaders of the First Crusade. The Crusade had no outright military leader, but instead was ruled by a committee of nobles. Bohemond was one of the most important of these leaders."

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #7 послато: Јануар 05, 2022, 03:39:33 поподне »
Нема сумње да се нека врста интерконекције Нормана и Влаха десила у 11. вијеку на подручју Епира, Македоније и Тесалије.

Можда би се на тај начин могло схватити и усвајање неких латинских западњачких имена међу средњовјековним статусним власима на тлу Србије ( пада ми на памет име Оливер,а чини ми се да их има још).

Наравно, наијнтересантнији за ову причу би били Дробњаци, поготово имајући у виду да су они једно од најранијих племена забиљежених у влашком статусу, да имају генетичке везе са западном Македонијом, али и да је њихова грана присутна код Румуна из Фагараша (области коју су балкански власи прву населили сјеверно од Дунава).

Мислим да су Дробњаци најизгледнији кандидати за ову везу, мада не треба сметнути са ума можда и неке друге I1 линије (I1-M227?). Ако би се показало да се "дробњачка" грана може везати за миграције етничких, романофоних Влаха, то би онда могло задати добар ударац тези о аутохтоности Румуна северно од Дунава и са генетичке стране. Који документ помиње да су балкански Власи прво населили Фагараш на територији данашње Румуније?

Најпослије Бохемонд постаје вазал цара Алескија и владар Антиохије. Царевна Анна Комнена описује га сљедећим ријечима:

Изгледа да је Ана била изузетно опчињена овим високим и снажним Северњаком.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5104
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #8 послато: Јануар 05, 2022, 03:46:22 поподне »
Мислим да су Дробњаци најизгледнији кандидати за ову везу, мада не треба сметнути са ума можда и неке друге I1 линије (I1-M227?). Ако би се показало да се "дробњачка" грана може везати за миграције етничких, романофоних Влаха, то би онда могло задати добар ударац тези о аутохтоности Румуна северно од Дунава и са генетичке стране. Који документ помиње да су балкански Власи прво населили Фагараш на територији данашње Румуније?

Знам да се Фагараш увијек помињао као најранија влашка територија. Морао бих потражити оно што сма читао. Засад ево преносим оно што укратко стоји на Википедији.
"Făgăraș, together with Amlaș, constituted during the Middle Ages a traditional Romanian local-autonomy region in Transylvania. The first written document mentioning Romanians in Transylvania referred to Vlach lands ("Terra Blacorum") in the Făgăraș Region in 1222. (In this document, Andrew II of Hungary gave Burzenland and the Cuman territories South of Burzenland up to the Danube to the Teutonic Knights.)"

Иначе, тестирани Румун Мунтеану, који припада дробњачкој грани, навео је Фагараш као мјесто поријекла:
Vasile Munteanu b. abt. 1850 (GF? from Făgăraş)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #9 послато: Јануар 05, 2022, 04:03:10 поподне »
Знам да се Фагараш увијек помињао као најранија влашка територија. Морао бих потражити оно што сма читао. Засад ево преносим оно што укратко стоји на Википедији.
"Făgăraș, together with Amlaș, constituted during the Middle Ages a traditional Romanian local-autonomy region in Transylvania. The first written document mentioning Romanians in Transylvania referred to Vlach lands ("Terra Blacorum") in the Făgăraș Region in 1222. (In this document, Andrew II of Hungary gave Burzenland and the Cuman territories South of Burzenland up to the Danube to the Teutonic Knights.)"

Иначе, тестирани Румун Мунтеану, који припада дробњачкој грани, навео је Фагараш као мјесто поријекла:
Vasile Munteanu b. abt. 1850 (GF? from Făgăraş)

Шта му дође тај Amlaș? Пробао сам без успеха да га изгуглам.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #10 послато: Јануар 05, 2022, 04:12:48 поподне »
Као објашњење настанка овог имена наводи се неки легендарни див који је носио то име, мада нисам успио наћи ништа о томе. Чини се да је први Бохемунд управо овај Норманин. ово је објашњење:

"According to the Norman historian Orderic Vitalis it was derived from Latin Buamundus, the name of a mythical Gigas (giant), originally given as a nickname to the crusader prince Bohemond I (christened Mark; c. 1058-1111) by his father because he was extremely large at birth."

На другом мјесту опет пише сљедеће:
"This name derives from the Germanic name “Boiamund”, composed of two elements: From the Frisian and Germanic “Boii / Bojen / Boje” (ruler, dweller) plus “*mundō” (protector, protection, tutelage, guardianship). In turn the name means “protector of the Boii”. The Boii were a Gallic tribe of the later Iron Age, attested at various times in Cisalpine Gaul (northern Italy), Pannonia (Hungary and its western neighbours), in and around Bohemia (after whom the region is named), and Transalpine Gaul. Bohemond I, Prince of Taranto and Prince of Antioch, was one of the leaders of the First Crusade. The Crusade had no outright military leader, but instead was ruled by a committee of nobles. Bohemond was one of the most important of these leaders."

Неразумије тај норманист Ордерик Виталис добро германска имена. Сада ћу га објаснити.
-мунд је чест саставни дио германских имена ( Сигмунд, Теомунд, Хилдемунд и сл.), значи "сасредоточен мишљу, будан, бодар" (њем. munter - будан, бодар) и по поријеклу је сродан са словјенским коријеном мисао и мудар, који су ови исто имали у именима (Гостомисл, Премисл и сл.). Ријеч мисао се развила овако мисл < мыслъ < múslu* < munslus* < muntlus*,а мудр од mandru*. Напомена: Неки германисти хоће да -мунд- значи заштитник или рука, али то нема лингвистичкога упоришта ни у једном германском говору; с друге стране мунд- у смислу мисао, памет, будност има упориште замало у сваком германском говору.

Саставни дио бое је стародански / норвежски / источнонормански облик прагерманске ријечи bogen - лук ( енг. bow, дан. bue, све. båge, њем. Bogen ) што указује на данско или норвежско поријекло.  Дакле родитељи Боемунда жељели су му, да има добро сасредоточење и да не скреће лахко са намишљенога пута.

« Последња измена: Јануар 05, 2022, 04:22:06 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #11 послато: Јануар 05, 2022, 04:26:56 поподне »
Изгледа да је Ана била изузетно опчињена овим високим и снажним Северњаком.  ;)

Руку на срце, у Грчкој се и ја, који-но сам просјечне висине, осјећам дивом; но Боемунда, момчину, су изгледа појеле и лијепе вла'иње ;)
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #12 послато: Јануар 05, 2022, 04:45:51 поподне »
Шта му дође тај Amlaș? Пробао сам без успеха да га изгуглам.  :)

Не знам за Amlaș, али топоним Almaș постоји на више места у Румунији:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alma%C8%99_(disambiguation)
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5104
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #13 послато: Јануар 05, 2022, 06:31:32 поподне »
Не знам за Amlaș, али топоним Almaș постоји на више места у Румунији:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alma%C8%99_(disambiguation)

Шта му дође тај Amlaș? Пробао сам без успеха да га изгуглам.  :)

Да, дефинитивно је Almaș (погрешно је уписано на википедији)

Мислим да се ради о овом Алмашу

https://en.wikipedia.org/wiki/Alma%C8%99

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #14 послато: Јануар 05, 2022, 07:43:16 поподне »
 Фагараш и слови за централно мјесто етногенезе Румуна, а и најранији поуздани спомен, 1202. манастиру Керца на подручју Фагараша су дате земље "одузете од Румуна".

 Прије тога се помињу неке миграције на сјевер преко Дунава група у оквиру стварања Првог Бугарског царства. Управо ти догађаји су и умногоме проузроковали миграцију можда и највећег дијела прото-Румуна.

 Далеко од тога да су Дробњаци једина веза Румуна са популацијама на Балкану. И поред мањег броја тестираних такве везе су утврђене и утврдиве су за гомилу других генетских кластера. Толико су честе да ће сигурно насумице и на мањем узорку WGS тестова искакати те везе, што се управо и дешава.

 Међутим по свему судећи тачне су оне тезе антрополога о немијешању Словена и Ромеја до 12. в. Наиме огромна већина прото-румунских лоза су несловенске. Не ради се о томе да нпр. се за I-Y3120 не може предвиђати на мање маркера "па не знамо", али знамо из досадашњих WGS резултата те хг да велика већина њих није проторумунског поријекла, односно да су старосједиоци на том подручју. Такођер слично се може рећи и за R1a, гдје додуше постоји један бројан кластер хаплогрупе L1280/YP3987, која се јавља и код Цинцара. Помоћу резултата једног Грка који има потпуно поклапање са Цинцарима, тај кластер је удаљен од Аврамијештака, и могуће да су Румуни те хг повезани са Цинцарима.

 Али великом већином изгледа да су прото-Румуни односно балкански Власи носили у 12 в. несловенску генетику, слично или још више модерним Цинцарима. И поред неких титула попут кнеза, војводе које су ушле код Влаха, важио је својеврстан генетски апартхејд. нема говора ни о каквим словенофоним раним власима, то ако је и постојало је неки еволуционарни "dead end". Ти рани Румуни немају значајних генетских веза са јужнословенским народима, а "везе" проистичу углавном од њихових коетника који су у 13. в и на даље утопљени у друге етније. 

 Чини се да је успон Немањићке и Асенове државе кључни фактор који је допринио нестанку те романофоне популације на Балкану. Немањићка држава је кроз додијељивање Влаха манастирима омогућила њихову асимилацију, позније долази до уласка у влашки сталеж и Срба, а посебно у турско доба. С друге стране иако су Власи били фактор настанка друге Бугарске државе, ту је дошло до њихове потпуне асимилације, и ту није постојао оквир који је озваничио њихове институте и организацију као што је био случај у Србији.
 
 Што се тиче Херцеговачких влаха, постојало је мигрантско језгро тих ранорумнских популација које су изворно свакако романофоне, на њих су се накачили словенски старосједиоци па је њихов језик превладао. У том смислу Херцеговачки власи наликују нпр. Бугарима који нити говоре изворни бугарски језик нити у значајној мјери имају генетске везе с њима, с том разликом да су они по начину живота били власи, чак су остали најдуже баштиници трансхумантног сточарења барем ако се не рачунају групе са југа Балкана.

 За манастирске влахе Немањићке Србије 12.-14. в. се може рећи да су они свакако великом већином румунског поријекла, што се види по и фонду румунских личних имена, који је успут много мање разноврстан код влашких група Херцеговине, тако да се власи Херцеговине морају другачије третирати. Они и нису дио влаха државе Немањића.

 Такођер за Краља Милутина 1300. они су очито припадници посебне етничке групе, била она тада словенофона или не, она је нешто "друго" у односу на остале, могуће имајући у виду њихово различито поријекло ако ништа друго.

У документу Уроша Милутина ( 1300. ) за манастир св Ђорђа Скоропостижног ( Скопље ) помињу се на 3 места Власи . Ту се разликују Срби , Власи и Бугари , влашки закон и плаћање царине цркви од стране Грка , Бугара , Срба , Латина , Арбанаса и Влаха . У потврди истога краља старијих.

 Овдје се очито наводе етничке групе (или нешто блиско томе у модерном смислу) а не социјални сталежи. Доказивати нешто друго у овом контексту је тешко могуће. Тако ни Власи нису пуки "социјални сталеж".
« Последња измена: Јануар 05, 2022, 07:54:11 поподне Zor »

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #15 послато: Јануар 05, 2022, 11:22:18 поподне »
Овде је нејасно да ли је реч о власима или Власима?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #16 послато: Јануар 05, 2022, 11:32:08 поподне »
Међутим по свему судећи тачне су оне тезе антрополога о немијешању Словена и Ромеја до 12. в. Наиме огромна већина прото-румунских лоза су несловенске. Не ради се о томе да нпр. се за I-Y3120 не може предвиђати на мање маркера "па не знамо", али знамо из досадашњих WGS резултата те хг да велика већина њих није проторумунског поријекла, односно да су старосједиоци на том подручју. Такођер слично се може рећи и за R1a, гдје додуше постоји један бројан кластер хаплогрупе L1280/YP3987, која се јавља и код Цинцара. Помоћу резултата једног Грка који има потпуно поклапање са Цинцарима, тај кластер је удаљен од Аврамијештака, и могуће да су Румуни те хг повезани са Цинцарима.

Добро разложено, али томе не иду у прилог археогенетски налази из словенског раносредњовековног налазишта на месту Тимакум Минуса, који по аутосомалној слици (а можда и по Y-ДНК, ако се у обзир узму пронађени J2a-Y14439?) су већ микс балканске гвозденодопске и источноевропске словенске генетике. Или мислиш да је то био изолован случај?

Да, дефинитивно је Almaș (погрешно је уписано на википедији)

Мислим да се ради о овом Алмашу

https://en.wikipedia.org/wiki/Alma%C8%99

Изгледа да је то ипак место западно од Сибиуа, које се сада зове Селиште (Săliște), али му је стари назив био Амлаш (Omlás, Hamlesch). Додуше име "Амлаш" се изгледа односи на читав крај око тог места.

https://en.wikipedia.org/wiki/S%C4%83li%C8%99te
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #17 послато: Јануар 05, 2022, 11:34:16 поподне »
Овде је нејасно да ли је реч о власима или Власима?

 У цитату од Милутина? Ако су власи онда су и србљи, бугари, арбанаси, латини и грци. А нису. :D

 Ја бих рекао ово: постоје у 10-12. в искључиво Власи. Знатан дио њих најкасније у другој половини 12 в. иде преко Дунава, због тога и остају Власи. Јер су избјегли стварање јаких српских и бугарских феудалних држава које су имале и јак асимилаторски потенцијал. У 13 в. неки/многи на Балкану постају власи (и даље задржавајући правни статус и начин живота), а као што региструје Душанов законик већ тада и у 14 в. им се придружују ратари/Србљи. Други у Бугарској се махом асимилују (нема ни влашког статуса). Вјероватно се наставља тај тренд бар у неком обиму и у 15 в., или непосредно по доласку Турака, јер нпр. у првом дефтеру Смедеревског санџака 1476. имамо снажне влашке групе, нпр. најјача од тимарлије кнеза Малоге. А под Турцима крајем 15. и почетком 16 в. долази до експанзије влашких повластица/статуса.

 Једна група Влаха ван Немањићког закона мигрира почев најкасније од краја 13 в. мигрира у Херцеговину. И ту или на путу им се придружују други елементи тако да су они у 14 в. искључиво власи.
« Последња измена: Јануар 05, 2022, 11:38:02 поподне Zor »

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #18 послато: Јануар 05, 2022, 11:37:29 поподне »
Генерално, видим неко пише власи, а неко Власи. Забуна настала.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1367
Одг: О Бојмунтима, Норманима и власима
« Одговор #19 послато: Јануар 05, 2022, 11:49:24 поподне »
Добро разложено, али томе не иду у прилог археогенетски налази из словенског раносредњовековног налазишта на месту Тимакум Минуса, који по аутосомалној слици (а можда и по Y-ДНК, ако се у обзир узму пронађени J2a-Y14439?) су већ микс балканске гвозденодопске и источноевропске словенске генетике. Или мислиш да је то био изолован случај?

 Не бих рекао да је изолован, можда је то генетика рецимо племена попут Тимочана. И изгледно да су разна словенска племена већ рано апсорбовала разне старосједиоце. Гледајући аутосомалну генетику нпр. Бугара то се чини изгледним. Али овдје говорим о тој групи носилаца источнороманских језика. И мени је изненађење да видим те резултате које видим код Румуна. И мислим да не треба повезивати све несловенске Y-DNA линије са прото-Румунима/Аромунима. Већ само оне које се код њих јављају.

 Ако замислимо да су се многи бивши римски грађани се издигли у планине и ту формирали ту популацију, сигурно је био прилично и оних који нису пратили тај пут.

 Но да интеграција влашких популација јесте имала удјела код формирања Срба као народа говори нам и нпр. појачана словенска аутосомална компонента код неких популација/подручја гдје је тога пуно мање било. Нпр. Средња Босна итд.
« Последња измена: Јануар 05, 2022, 11:57:30 поподне Zor »