Аутор Тема: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена досељених у 7.веку широм Балкана  (Прочитано 11227 пута)

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1354
  • I2-PH908-Z16983>A493>A8741* (Никољдан, Панчево)
Поздрав свима.
Мислим да ова тема до сада није покренута, било је споадичних писања , само о су раштркани подаци који нису обједињени на једној теми.

Обзиром на досадашња открића словенских-српских насеобина у Италији, где се полемисало да може бити да је то генетика српских племена Захумљана или Неретљана, исто тако и Кондија -Албанца који је I2PH908-Z19683-A493  о ком се полемисало као човеку очито српског порекла , и даљим пореклом од припадника српског племена Вајунита/Војнића  насељених у Епиру и Албанији, мислио сам да не би било лоше да имамо тему на којој бисмо се упознали са свим српским племенима широм Балкана, као.и потенцијалној генетици чији су они били носиоци.
Рацко Панчево 1764- Опово (1765-1790)- Црепаја (1790-1912)-Панчево

BigY DNK: Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић 1710-? : I2 PH908>Z16983>A493>A8741*

Мтднк : Јовановић-Бећаров Софија, Војка, Никољдан (1896): U5b1b1-b*

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Делија, ово је свакако једна од интересантнијих тема. Међутим историјски подаци за овај период су прилично оскудни. Ипак, било би добро кад би се за словенска племена која се појављују на Балкану скупило на једном мјесту бар оно мало података (мислим на оригиналне изворе) што их има.

Мене рецимо занима гдје се смјестило тзв. седам словенских племена са доњег Дунава, које су Бугари по свом доласку крајем 7. вијека смјестили на њихову западну границу према Аварима. Да ли Тимочане, Браничевце и Моравце требамо убројити у ових седам словенских племена. Ова племена су учествовала у етногенези данашњег становништва Србије и сигурно њихових потомака има и међу данашњим Србима.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена досељених у 7.веку широм Балкана
« Одговор #2 послато: Децембар 28, 2020, 10:06:08 пре подне »
Ово је листа јужнословенских племена који се поред Срба, Хрвата и Карантанаца помињу у историјским изворима:

- Седам словенских племена
- Смољани
- Тимочани
- Браничевци
- Источни Ободрити
- Praedenecenti
- Моравци јужни
- Гудушчани
- Берзити
- Војнићи (Вајунити)
- Велегезити
- Ринхини
- Драгувити
- Сагудати
- Северјани
- Језерци
- Милинзи
- Стримонци

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена досељених у 7.веку широм Балкана
« Одговор #3 послато: Децембар 28, 2020, 10:08:38 пре подне »
Делија, ово је свакако једна од интересантнијих тема. Међутим историјски подаци за овај период су прилично оскудни. Ипак, било би добро кад би се за словенска племена која се појављују на Балкану скупило на једном мјесту бар оно мало података (мислим на оригиналне изворе) што их има.

Мене рецимо занима гдје се смјестило тзв. седам словенских племена са доњег Дунава, које су Бугари по свом доласку крајем 7. вијека смјестили на њихову западну границу према Аварима. Да ли Тимочане, Браничевце и Моравце требамо убројити у ових седам словенских племена. Ова племена су учествовала у етногенези данашњег становништва Србије и сигурно њихових потомака има и међу данашњим Србима.

Седам словенских племена сам, некако интуитивно, увек везивао за I2a-Z17855.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена досељених у 7.веку широм Балкана
« Одговор #4 послато: Децембар 28, 2020, 10:52:21 пре подне »
Седам словенских племена сам, некако интуитивно, увек везивао за I2a-Z17855.

Помен ових седам словенских племена налазимо код св. Теофана Исповједника у његовој хроници писаној око 815. године, неких 130 година након догађаје које описује (око 680. године):

"Покоривши тамо настањене Словене такозваних Седам племена, Северце су Бугари раселили од почетка кањона Берегаве до источних области, а на југу и на западу до Аварије осталих Седам племена, који су им платили данак"

По овом наводу, није јасно гдје су Седам племена првобитно обитавали приликом доласка Бугара 680. године, да ли сјеверно или јужно од Дунава. Они би могли бити и остаци влашких Словена, који су били независни до доласка Бугара. У сваком случају помјерени су негдје на западне и јужне границе Аспарухове Бугарске, што би одговарало данашњој сјеверозападној Бугарској и источној Србији.

Исти податак о  Словенима на западним бугарским границама даје и св. Никифор, патријарх цариградски у својој краткој историји из првих деценија 9. вијека:
"Они држе у потчињености словенска племена која живе у близини и једнима од њих су наложили да чувају области које се граниче са Аварима, а другима да пазе на земље сусједне Ромејима"

Из ових података можемо видјети да су већ крајем 7. вијека, на данашњем простору сјеверне Бугарске постојале двије групе Словена, једна на сјеверозападу,а друга на истоку.

Има неких мишљења да и племе Ептарадици, које се помиње код Баварског Географа (Eptaradici habent civitates CCLXIII) представља ових седам словенских племена или родова.
« Последња измена: Децембар 28, 2020, 10:56:06 пре подне drajver »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена досељених у 7.веку широм Балкана
« Одговор #5 послато: Децембар 28, 2020, 11:38:52 пре подне »
Помен ових седам словенских племена налазимо код св. Теофана Исповједника у његовој хроници писаној око 815. године, неких 130 година након догађаје које описује (око 680. године):

"Покоривши тамо настањене Словене такозваних Седам племена, Северце су Бугари раселили од почетка кањона Берегаве до источних области, а на југу и на западу до Аварије осталих Седам племена, који су им платили данак"

По овом наводу, није јасно гдје су Седам племена првобитно обитавали приликом доласка Бугара 680. године, да ли сјеверно или јужно од Дунава. Они би могли бити и остаци влашких Словена, који су били независни до доласка Бугара. У сваком случају помјерени су негдје на западне и јужне границе Аспарухове Бугарске, што би одговарало данашњој сјеверозападној Бугарској и источној Србији.

Исти податак о  Словенима на западним бугарским границама даје и св. Никифор, патријарх цариградски у својој краткој историји из првих деценија 9. вијека:
"Они држе у потчињености словенска племена која живе у близини и једнима од њих су наложили да чувају области које се граниче са Аварима, а другима да пазе на земље сусједне Ромејима"

Из ових података можемо видјети да су већ крајем 7. вијека, на данашњем простору сјеверне Бугарске постојале двије групе Словена, једна на сјеверозападу,а друга на истоку.

Има неких мишљења да и племе Ептарадици, које се помиње код Баварског Географа (Eptaradici habent civitates CCLXIII) представља ових седам словенских племена или родова.

Треба узети у обзир и онај "романски" појас између западних и источних јужних Словена, за који многи лингвисти и историчари тврде да је постојао током раног средњег века. У тој консолидацији, Браничевци, Моравци, Тимочани би вероватно припадали западаној групи, заједно са Србима и Хрватима. Томе би у прилог ишао и каснији продор Бугарске на запад и управо сукоб са Тимочанима.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Треба узети у обзир и онај "романски" појас између западних и источних јужних Словена, за који многи лингвисти и историчари тврде да је постојао током раног средњег века. У тој консолидацији, Браничевци, Моравци, Тимочани би вероватно припадали западној групи, заједно са Србима и Хрватима. Томе би у прилог ишао и каснији продор Бугарске на запад и управо сукоб са Тимочанима.

Везано за ова племена можда би више података могли дати археолошки налази, бар што се тиче зона распростирања. Ако се добро сјећам Ђорђе Јанковић је прилично давно објавио неке радове у вези словенских насеобина око Ђердапа. Нисам их читао, претпостављам да тамо има вриједних информација.

Кад сам говорио да би можда Тимочане могли сматрати једним од Седам словенских племена, мислио сам прије свега на чињеницу да се помени Седам словенских племена односе на догађања крајем 7. вијека, док се Тимочани (и још нека племена) помињу у 9. вијеку. Географски положај, бар судећи по писаним изворима им је приближно исти.

А могуће је наравно и да је зона око Тимока била ван првобитне Бугарске и да су је Бугари освојили тек каснијим проширењем, након пада аварског каганата и да су тек тад подјармили Тимочане.




« Последња измена: Децембар 28, 2020, 12:33:12 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Судећи по сљедећој карти првобитне Бугарске (за коју додуше не знам колико је тачна), зона Тимочана би улазила у њу.


Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Добра вам је ово тема.Једно питање а тиче се могућих археогенетских истраживања.Да ли се зна кад су Словени престали са обичајем спаљивања покојника?

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Добра вам је ово тема.Једно питање а тиче се могућих археогенетских истраживања.Да ли се зна кад су Словени престали са обичајем спаљивања покојника?
Sa prihvatanjem hrišćanstva, a tada se pojavljuju daće pokojnicima ( 3,9,40 dana 6 meseci..zadušnice)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Sa prihvatanjem hrišćanstva, a tada se pojavljuju daće pokojnicima ( 3,9,40 dana 6 meseci..zadušnice)
Пошто је то већ озбиљан период након доласка и свега пто проток времена доноси, мјешање,миграције итд., археогенетски резултати нам не би били од велике користи у смислу да би могли одређена племена ХГ профилисати..

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Судећи по сљедећој карти првобитне Бугарске (за коју додуше не знам колико је тачна), зона Тимочана би улазила у њу.



Тимочани су покорени тек у време Крума или његовог наследника, што би биле прве деценије 9. века. С обзиром на ту чињеницу, на овој карти се границе Бугарске крајем 7. и у 8. веку протежу више на запад него што је посведочено у историјским и археолошким изворима. Реалније ми је да им је у том периоду северозападна граница била до овог одбрамбеног бедема и рова који је насликан да се протеже од Старе планине до Дунава.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Пошто је то већ озбиљан период након доласка и свега пто проток времена доноси, мјешање,миграције итд., археогенетски резултати нам не би били од велике користи у смислу да би могли одређена племена ХГ профилисати..
Pa jeste, tako je.
Pre nekih 10 15 god.arheolozi istraživačke stanice Petnica otkrili su urnu staru 4000 god.neoštećenog sadržaja ..
Tako da nešto se i nadje ... :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Тимочани су покорени тек у време Крума или његовог наследника, што би биле прве деценије 9. века. С обзиром на ту чињеницу, на овој карти се границе Бугарске крајем 7. и у 8. веку протежу више на запад него што је посведочено у историјским и археолошким изворима. Реалније ми је да им је у том периоду северозападна граница била до овог одбрамбеног бедема и рова који је насликан да се протеже од Старе планине до Дунава.

Не знам колико "јатова граница" може да представља неке обрисе те западне бугарске границе током раног средњег века, пре експанзије, али не треба је занемарити.



И остале изогласе су источније од Тимока.

« Последња измена: Децембар 28, 2020, 01:46:08 поподне Милош »

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Sa prihvatanjem hrišćanstva, a tada se pojavljuju daće pokojnicima ( 3,9,40 dana 6 meseci..zadušnice)

Даће су биле присутне и пре крштења Словена. Једном приликом је ромејски војсковођа Приск напао Словене у Влашкој у тренутку кад је њихов вођа Мужок давао даћу своме брату. То је крај 6. века

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Даће су биле присутне и пре крштења Словена. Једном приликом је ромејски војсковођа Приск напао Словене у Влашкој у тренутку кад је њихов вођа Мужок давао даћу своме брату. То је крај 6. века
Јел се даће дају само укопанима или и спаљенима?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Pa jeste, tako je.
Pre nekih 10 15 god.arheolozi istraživačke stanice Petnica otkrili su urnu staru 4000 god.neoštećenog sadržaja ..
Tako da nešto se i nadje ... :)

Нажалост, пошто су у питању спаљени остаци костију, колико год биле добро очуване не би биле погодне за археогенетичку анализу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Што се хаплогрупе I2-PH908 тиче стање је тренутно такво да већина грана ове хаплогрупе показује јасне везе са Бугарима из раног средњег вијека. Чак и оне гране, попут I2-Z16983 које нису толико разноврсне на подручју Бугарске, имају припадника у Шоплуку или југоисточној Србији. Да не помињемо присутво ове хаплогрупе међу Грцима (на подручју Бугарске) и Албанцима с југа Албаније. И грана Y32084 (које је 561=15) има бугарско-грчке огранке. Засад источне огранке немају неке мање гране попут А5913, BY87256,BY198275, FT275645, али је питање колико се ту ради о недовољном броју тестираних из тих грана, а колико заиста о одсутности тих грана на истоку. О присутности  хаплогрупа I2-FT16449 и FT14506 на простору Бугарске смо већ говорили.

Гледајући само PH908 закључак би био да је средњовјековно становништво Бугарске и Србије било у тијесној интеракцији. Ми заправо и не знамо пуно о кретањима становништва на тлу Балкана прије доласка Турака,а то је дуг период од готово 700-800 година.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Нажалост, пошто су у питању спаљени остаци костију, колико год биле добро очуване не би биле погодне за археогенетичку анализу.
Pa jeste, tako sam i ja mislila ...Medjutim Vojislav Filipović valjda rukovodilac tih iskopavanja 2004 god. kaže da su kosti ostale na jednom mestu prilično očuvane i da će se prilikom antropoloških i DNK analiza utvrditi niz podataka o pokojnicima čak i mogući stepen srodstva....
Pa se nadam i za one stare Slovene, koji su se spaljivali da nije baš sve nestalo...nešto će se valjda i pronaći  :)

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Према казивању А. Ломе у раду Стара словенска религија - један лични поглед из компаративног угла  археолози Прасловене заједно са Германима и Балтика изводе из тзв. старо европског културног круга носилаца " културе поља са урнама" и у оквиру ње посебно "лужичке културе" за које је карактеристичан обред спаљивања мртвих.

Значи ту ће се тешко шта наћи од носилаца I - S17250 и неких Р1а.

https://www.yfull.com/tree/I-S17250/

Али да на једном делу прасловенске територије у тзв. Черњиховској култури II-V в. хришћанске ере мешају обреди кремације и инхумације тј.укопа неспаљених мртваца будући да је то био појас у којем је долазило до додира и прожимања са иранским Скитима и Сарматима који су доброј хиљаду година живели у северном прибрежју Црног мора као југоисточни суседи Прасловена.

Али како ја схватам тај Ломин рад обред спаљивања са свим почастима је био резервисан пре свега за мушкарце (па се гледа у ком правцу ветар дува и куда је душа отишла). То значи да би археолози требало да обрате пажњу на посмртне остатке деце мушког пола која можда нису спаљивана у подручју тзв."лужичке културе" (било из горе наведеног разлога, било што су та деца задесно настрадала, па породица није стигла или није могла да спроведе обред спаљивања под претпоставком да је такав обред обухватао све људе без обзира на узраст).


« Последња измена: Децембар 28, 2020, 04:07:29 поподне на Црвeњском путу »