Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 27916 пута)

На мрежи CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #80 послато: Јун 05, 2020, 09:15:06 пре подне »
Прво, хрвати су још од половине 6. века под утицајем Авара и Аварсгко Каганата у који они улазе као поробљени словени. Ако прихватимо да су се дсили у првој половини 7. века на Балкан, што је исто проблематична прича и код самог Порфирогенита је та прича контрадикторна док се Нада Клаић, са загребачког свеучилишта, као највећи стручњак за хрватски средњи век у прошлом веку, противила идеји да су хрвати дошли у 7. веку на Балкан, дакле ипак прихватимо да су хрвати дошли у првој половини 7. века они су скоро 2 до 3 геенрације били под утицајем Авара, па и Бугара на територији данашње западне Украјине и деловима јужне Пољске. Скоро извесно је њихово покретање и бежање у Византију делом узроковано лошим положајем под Аварима, што се Франци још у 7. веку описивали када се Словени нађу под Аварима.

Други проблем је што се хрвати нигде не помињу до 9. и 10. века а територије хрватске се до тада зове Либурија. Код франак постоји прича из 9. или 10. века да су они послали свога хрватског вазала, Борну, који влада хрватима, у Далмацију да привуче локлане Словене ка Францима.
Да ли су Хрвати на Балкан стигли онако како је то описао Порфирогенит или као аварско робље, тек треба да се утврди. У време кад сам ја похађао основну школу, прича о досељавању Словена на Балкан је била представљена као борба масе словенских пролетера против империјалне Византије. Тек када су се населили, онда су почели да стварају локалне племенске савезе - српски, хрватски, карантански, босански, македонски, дукљански. Изгледало је невероватно да би неки од њих на Балкан могли доћи као византијски савезници. Један мој старији колега је тек пре неку годину читао Порфирогенитову верзију и убеђен је да су је комунисти сакрили од српског народа. Рекао бих да само није била популарна јер је требало истаћи да су сви југословенски народи равноправни и истог порекла.

Нада Клаић је тврдила да су Хрвате довели Франци кад су потукли Аваре. Могуће, али као и за претходне тезе треба више доказа. Борна се прво помиње као вођа Гудускана ( Гудучана?), нема доказа да је био Хрват, мада је његово име слично имену хрватског архонта Порге у време досељења по Порфирогениту.

На Yfull-у има неколико резултата из Хрватске. Тешко је рећи да ли су у питању баш потомци Хрвата досељених у VII веку, али стиче се утисак да су дошли из Источне Европе без дужег задржавања у Панонској низији.

https://www.yfull.com/tree/R-Y132940/
https://www.yfull.com/tree/R-YP371/
https://www.yfull.com/tree/R-Y2608/
https://www.yfull.com/tree/R-M12335/
https://www.yfull.com/tree/R-YP6343/

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #81 послато: Јун 06, 2020, 12:18:12 поподне »
Прво, хрвати су још од половине 6. века под утицајем Авара и Аварсгко Каганата у који они улазе као поробљени словени. Ако прихватимо да су се дсили у првој половини 7. века на Балкан, што је исто проблематична прича и код самог Порфирогенита је та прича контрадикторна док се Нада Клаић, са загребачког свеучилишта, као највећи стручњак за хрватски средњи век у прошлом веку, противила идеји да су хрвати дошли у 7. веку на Балкан, дакле ипак прихватимо да су хрвати дошли у првој половини 7. века они су скоро 2 до 3 геенрације били под утицајем Авара, па и Бугара на територији данашње западне Украјине и деловима јужне Пољске. Скоро извесно је њихово покретање и бежање у Византију делом узроковано лошим положајем под Аварима, што се Франци још у 7. веку описивали када се Словени нађу под Аварима.
Ми не можемо са великом поузданошћу да тврдимо како су Словени који су били под Аварима или Хунима били одредањихови робови. Код мене је током времена мишљење еволуирало у правцу тога да су Словени у великом броју случајева добровољно пристајали да буду војска агресивних племена са истока. Аварску војску нису само чинили етнички Авари већ су по свему судећи били у знатној мањини, док гро војске чине Словени који са њима иду у пљачке и освајања. Не као робље, већ као њихова војска. То је потенцијални разлог зашто можемо видети трагове словенског присуства на Балкану пре сеобе народа.

Уосталом, сам хрватски етноним (као и српски) могу потенцијално имати везу са војим елитама које су дошле са истока и пренели своје име на Словене у рејону Карпата и Дунава.


Цитат
Други проблем је што се хрвати нигде не помињу до 9. и 10. века а територије хрватске се до тада зове Либурија. Код франак постоји прича из 9. или 10. века да су они послали свога хрватског вазала, Борну, који влада хрватима, у Далмацију да привуче локлане Словене ка Францима.
У питању је "мрачни" период историје који није оставио много писаних трагова ни о другим народима. Још се осећају хаотичне последице настале распоадом Римског царства и доласка неписмених и необразованих варвара са севера и истока.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #82 послато: Јун 06, 2020, 12:56:01 поподне »
На карти коју је поставио НиколаВук Превалитана, која захвата добар део "Црвене Хрватске" и приближно одговара данашњој Црној Гори, припада источном царству. За време крсташких ратова превођени су на унију хришћани на Блиском Истоку, тако да је католичка црква још тада прешла "историјске" границе.
Све то око мењања граница није спорно. Ја сам имао у виду границе из 1054.


Цитат
Инсистирање хрватских политичара да граница Хрватске треба да буде на Дрини довело је до свађа са Србима крајем XIX века, а спречавало је и постизање договора о уређењу Краљевине СХС. Чак су и границе Бановине Хрватске прихватили тек као привремене. Туђман је можда први хрватски политичар изабран на изборима који је одустао од Дрине. Мада је волео да је спомиње као границу између Запада и Бизанта. Данашњи хрватски историчари углавном критикују своје мегаломанске претходнике. Апетити су се смањили, па и историју треба томе прилагодити. Популарна култура је већ друга ствар.

Све су то последице манијакалности нечега што се назива хрватским историјским државним правом :) Од прилике би било аналогно да Срби полажу право на све територије које је освојила царска Русија. А зашто? Ма ко те пита, граби.

Цитат
Без сачуваних резултата пописа тешко је рећи да ли је било више православних или католика. Али већина српских територија налази се у XII веку у црквеном погледу под Дубровачком надбискупијом. Питање је колико је то католичанство било јако јер су га у XIII веку православље у Србији и патаренство у Босни лако потисли.
чињеница је да је српска крањевска круна добијена из Рима. А шта је било на терену у то време, то не знају ни сви свети. Срби су били склони паганству (добрим делом су и дан данас) па је за претпоставити да нова религија није била ухватила дубље корене.

Цитат
Можда о утицајима најбоље сведочи писмо које је било у употреби: из Моравске и Паноније долази глагољица, из Бугарске ћирилица. У Србији и Босни је превладала ћирилица. У избору између конфесија, можда је одлучујући фактор била служба на словенском језику.
логично

Цитат
Аустрија је била мајстор политике "завади, па завладај". Спорења између различитих народа ( Чеси - Немци, Пољаци - Русини, Италијани - Хрвати, Хрвати - Срби итд.) спречавала су их  да се уједине против Беча. Некад би подржавали једне, некад друге, али ниједан спор нису решавали. Резултат су злочини и прогони у II светском рату на спорним територијама.
Нису никако могли бити већи мајстори од Енглеза  :D Шалу на страну, сви империјални центри у већем или мањем обиму гаје ту тактику. Говорили смо да је у 19. веку АУ доста често била на страни Срба јер им је то ишло у корист. Када није, радили су супротно. Са гледишта ове теме ће бити занимљиво анализирати однос АУ према Хрватима и хрватском национализму. У другој половини 19. века су на све начине сузбијали ширење Старчевићеве националне идеје међу јужнословенским католицима а онда у једном тренутку постају њени велики заговорници, па чак и предвдници (заједно са црквом). 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #83 послато: Јун 06, 2020, 01:15:47 поподне »
Да ли су Хрвати на Балкан стигли онако како је то описао Порфирогенит или као аварско робље, тек треба да се утврди.
У време кад сам ја похађао основну школу, прича о досељавању Словена на Балкан је била представљена као борба масе словенских пролетера против империјалне Византије.
А у ствари... део Словена долазе као гастарбајтери кроз договор са империјалистима (Хрвати и Срби), док други део пролетаријата под фирмом Бугара и Авара долази да пљачка мрске византијске империјалисте, поджући тако класну свест обесправљених варварских народа. Није се то много променило ни до дана данашњег  :D
Цитат
Тек када су се населили, онда су почели да стварају локалне племенске савезе - српски, хрватски, карантански, босански, македонски, дукљански. Изгледало је невероватно да би неки од њих на Балкан могли доћи као византијски савезници. Један мој старији колега је тек пре неку годину читао Порфирогенитову верзију и убеђен је да су је комунисти сакрили од српског народа. Рекао бих да само није била популарна јер је требало истаћи да су сви југословенски народи равноправни и истог порекла.
Нада Клаић је тврдила да су Хрвате довели Франци кад су потукли Аваре. Могуће, али као и за претходне тезе треба више доказа. Борна се прво помиње као вођа Гудускана ( Гудучана?), нема доказа да је био Хрват, мада је његово име слично имену хрватског архонта Порге у време досељења по Порфирогениту.
Ево шта ту по мени говори елементарна логика... Ако имамо територију Илирика која је остала скоро без становништва (ратови, пљачке, терор, глад, временске непогоде, болести...) није тешко разумети жељу Ираклија да поправи демографску ситуацију и ојача царство на том простору. Он започиње разговоре са словенским племенима и решава да додели трајне радне визе онима које познајемо као Хрвате и Србе. С обзиром на то да је територију Илирикума поделио на два дела, логично је очекивати да су та два племена насељена истовремено.  Можда ова логика није у целости тачна али бар оправдава свој назив.


Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #84 послато: Јун 06, 2020, 08:36:07 поподне »
Ми не можемо са великом поузданошћу да тврдимо како су Словени који су били под Аварима или Хунима били одредањихови робови. Код мене је током времена мишљење еволуирало у правцу тога да су Словени у великом броју случајева добровољно пристајали да буду војска агресивних племена са истока. Аварску војску нису само чинили етнички Авари већ су по свему судећи били у знатној мањини, док гро војске чине Словени који са њима иду у пљачке и освајања. Не као робље, већ као њихова војска. То је потенцијални разлог зашто можемо видети трагове словенског присуства на Балкану пре сеобе народа.

Уосталом, сам хрватски етноним (као и српски) могу потенцијално имати везу са војим елитама које су дошле са истока и пренели своје име на Словене у рејону Карпата и Дунава.

У питању је "мрачни" период историје који није оставио много писаних трагова ни о другим народима. Још се осећају хаотичне последице настале распоадом Римског царства и доласка неписмених и необразованих варвара са севера и истока.

У питању је мрачни Средњи век у којем има помињања Бугара или Срба код Франака, који нису под утицајем Франачке, а наводно Хрвати на граници Франачке и њихови вазали се нигде не помињу. Плус се та територија звала Либурнија а не хрватска.
Код Франачких списа још из 7. века постоје описи односа Авара према потчињеним Словенима и они нису лепи. А хрвати су скоро сигурно били под Аварима још од 6. века. Касније је дошло до мешања Авара и Словена јер су Авари спавали са словенским женама.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #85 послато: Јун 06, 2020, 09:39:18 поподне »
та прича о злоупотреби жена је чрсто преувеличана. Немамо данас међу Словенима много генетике која би указивала на такве ствари. Ако је ико могао да користи (махом) словенске жене са простора данашње Мађарске, онда су то били Хуни. Данас знамо да је њихов утицај на генетику тог народа неочекивано мали иако су за собом оставили етноним и језик. Опет говорим своје мишљење, силовања жена је свакако било али се ту ради о много мањим процентима од очекиваних. Пре ће бити да су Словени улазили у савезе са војним елитама и тако су настајали народи у нашем окружењу. Бугари, Мађари, Руси... зашто не и Хрвати или Срби, тим пре што за такве ствари постоје прилично добри материјални основи? Аварима се "није дало" да одрже државу, на њихово место су дошли Хуни.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #86 послато: Јун 06, 2020, 10:23:00 поподне »
У питању је мрачни Средњи век у којем има помињања Бугара или Срба код Франака, који нису под утицајем Франачке, а наводно Хрвати на граници Франачке и њихови вазали се нигде не помињу. Плус се та територија звала Либурнија а не хрватска.
Код Франачких списа још из 7. века постоје описи односа Авара према потчињеним Словенима и они нису лепи. А хрвати су скоро сигурно били под Аварима још од 6. века. Касније је дошло до мешања Авара и Словена јер су Авари спавали са словенским женама.

Либурнија је старо, предримско и античко име за данашњи простор Кварнера и дела северне Далмације. Исто тако је за простор Моравске Србије постојао назив Трибалија, па су средњовековне Србе византијски писци који су писали у архаизирајућем стилу називали Трибалима али и Далматима, по римској провинцији Далмацији чији простор су такође настањивали. С тим у вези, ако писци тог времена Хрвате називају Либурнима, то је само географска одредница и није никакав доказ да ту Хрвата није било. Што се тиче мешања Авара са словенским женама, ако је тога и било, питање је да ли су те везе оставиле икаквог значајнијег потомства с обзиром да су Y-ДНК гране хаплогрупа које су пронађене у аварским скелетима данас готово непостојеће међу европским становништвом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #87 послато: Јун 06, 2020, 10:25:58 поподне »
Аварима се "није дало" да одрже државу, на њихово место су дошли Хуни.

Обрнуто, прво су Хуни настањивали простор Паноније крајем 4. и током већег дела 5. века, док су Авари ту дошли након 568. године (6. век). Мађари нису исто што и Хуни.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #88 послато: Јун 06, 2020, 10:30:05 поподне »
Обрнуто, прво су Хуни настањивали простор Паноније крајем 4. и током већег дела 5. века, док су Авари ту дошли након 568. године (6. век). Мађари нису исто што и Хуни.
Ако може онда мало да објасниш разлику између Мађара и Хуна :)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #89 послато: Јун 06, 2020, 10:50:34 поподне »
О да, погледао сам сада мало по нету. Видим да сам имао приличчно нетачну временску перцепцију догађаја око Хуна и Мађара. Нисам обраћао довољно пажње на хронологију, извињавам се. Али опет, без разлике, оно што сам рекао о генези мађарске нације важи и даље.Нису формирани на основи Хуна већ Мађара који су дошли са простора одакле су претходно долазии и Хуни.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #90 послато: Јун 06, 2020, 11:00:32 поподне »
Ако може онда мало да објасниш разлику између Мађара и Хуна :)

Укратко, Хуни су народ туркијског порекла који је кроз Врата народа (простор између планине Урал и Каспијског језера) прошао 375. године долазећи са простора централне Азије и потом био доминантна сила Варварикума крајем 4. и током прве половине 5. века, са центром у Панонији, све до Атилине смрти (453. године) и пораза од стране Гепида и осталих некада потчињених племена на реци Недао 455. године. После тога се јављају њихови огранци који се нису спустили у Панонију, као што су Кутригури, Утигури и Оногури. Прабугари су највероватније били сродни Хунима.

Мађари су народ уралског порекла који је Панонију населио након 896. године, након вишевековних путешествија од своје прадомовине која се налазила у подножју Урала преко црноморске обале до Панонске низије. Мађари никада нису сами себе звали Хунима или неком варијантом тог имена, већ је то дошло преко средњовековних западних историјских извора и у мањој мери византијских.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory

https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Hungary

The ethnonym Ungri is the Latinized form of Byzantine Greek Oungroi (Οὔγγροι). According to an explanation, the Greek name was borrowed from Old Bulgarian ągrinŭ, which was in turn borrowed from Oghur-Turkic On-Ogur (meaning "ten [tribes of the] Ogurs"), the collective name for the tribes which later joined the Bulgar tribal confederacy that ruled the eastern parts of Hungary after the Avars. The Hungarians probably belonged to the Onogur tribal alliance and it is very possible that they became its ethnic majority.[10][11]
« Последња измена: Јун 06, 2020, 11:02:39 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #91 послато: Јун 06, 2020, 11:17:33 поподне »
та прича о злоупотреби жена је чрсто преувеличана. Немамо данас међу Словенима много генетике која би указивала на такве ствари. Ако је ико могао да користи (махом) словенске жене са простора данашње Мађарске, онда су то били Хуни. Данас знамо да је њихов утицај на генетику тог народа неочекивано мали иако су за собом оставили етноним и језик. Опет говорим своје мишљење, силовања жена је свакако било али се ту ради о много мањим процентима од очекиваних. Пре ће бити да су Словени улазили у савезе са војним елитама и тако су настајали народи у нашем окружењу. Бугари, Мађари, Руси... зашто не и Хрвати или Срби, тим пре што за такве ствари постоје прилично добри материјални основи? Аварима се "није дало" да одрже државу, на њихово место су дошли Хуни.

Прво и основно, Хуни су били далеко према Авара у Европи а Авари су одржали своју државу неколико векова и били су страх и трепет за све остале народе.
Зна се да су Авари потчињавали Словене као робове и користили су их као топовско месо у биткама.
Положај хрвата у тзв. прапостојбини и долазаk Aвара, Бугара тј. туркофоних народа из азијских степа




Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #92 послато: Јун 06, 2020, 11:25:22 поподне »
Либурнија је старо, предримско и античко име за данашњи простор Кварнера и дела северне Далмације. Исто тако је за простор Моравске Србије постојао назив Трибалија, па су средњовековне Србе византијски писци који су писали у архаизирајућем стилу називали Трибалима али и Далматима, по римској провинцији Далмацији чији простор су такође настањивали. С тим у вези, ако писци тог времена Хрвате називају Либурнима, то је само географска одредница и није никакав доказ да ту Хрвата није било. Што се тиче мешања Авара са словенским женама, ако је тога и било, питање је да ли су те везе оставиле икаквог значајнијег потомства с обзиром да су Y-ДНК гране хаплогрупа које су пронађене у аварским скелетима данас готово непостојеће међу европским становништвом.

Само што је Моравска Србија област која настаје у касном Средњем веку док Србија постоји вековима пре тога и тако је препозната за разлику од хрватске која се нигде не помиње до деветог или десетог века када се одједном хрвати појављују као франачки вазали након пропасти Аварског каганата у Панонији и Либурнија мења име па поастаје хрватска и далмација. Чудна коинциденција.
Нема помињања хрвата нигде у франачким и византијским списима до деветог или десетог века. Хоћеш да ми кажеш да хрвати постоје у залеђини важних византијских градова попут Задра или Сплита а да се вековима не помињу барем негде у визнатијским списима?! Хоћеш да ми кажеш да се хрвати налазе у франачкој пограничној области и да их франци нигде нису регистровали вековима?!
Нигде их се не помиње ни на северу.
Зашто се име из либурније мења у хрватску баш у 10. веку?
« Последња измена: Јун 06, 2020, 11:28:02 поподне Sirius »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #93 послато: Јун 07, 2020, 08:58:55 пре подне »
О да, погледао сам сада мало по нету. Видим да сам имао приличчно нетачну временску перцепцију догађаја око Хуна и Мађара. Нисам обраћао довољно пажње на хронологију, извињавам се. Али опет, без разлике, оно што сам рекао о генези мађарске нације важи и даље.Нису формирани на основи Хуна већ Мађара који су дошли са простора одакле су претходно долазии и Хуни.

Несторова летопис пише да су Угри из Црвене Руси повели много словински народ са собом у Панонију.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #94 послато: Јун 07, 2020, 09:37:27 пре подне »
Само што је Моравска Србија област која настаје у касном Средњем веку док Србија постоји вековима пре тога и тако је препозната за разлику од хрватске која се нигде не помиње до деветог или десетог века када се одједном хрвати појављују као франачки вазали након пропасти Аварског каганата у Панонији и Либурнија мења име па поастаје хрватска и далмација. Чудна коинциденција.
Нема помињања хрвата нигде у франачким и византијским списима до деветог или десетог века. Хоћеш да ми кажеш да хрвати постоје у залеђини важних византијских градова попут Задра или Сплита а да се вековима не помињу барем негде у визнатијским списима?! Хоћеш да ми кажеш да се хрвати налазе у франачкој пограничној области и да их франци нигде нису регистровали вековима?!
Нигде их се не помиње ни на северу.
Зашто се име из либурније мења у хрватску баш у 10. веку?

Ако тако гледамо, ни Срби на Балкану се у историјским изворима који су успели да преживе до данашњих дана не спомињу пре почетка 9. века.  ;) Период 7. и 8. века на Балкану је тзв. "мрачно доба" где је сачуван скроман број историјских извора који се баве догађањима на простору Балкана, с обзиром да у то време Византија углавном држи само приобални појас а ни Франци или неки други писмени народи са Запада још увек нису допрли до тог подручја. Први помен Срба на простору Балкана (где је напоменуто да држе велики део римске провинције Далмације) је код франачког историчара Ајнхарда, биографа Карла Великог, у вези са бегом Људевита Посавског на подручје под српском контролом, почетком 9. века. Ако гледамо археолошку ситуацију на простору северне Далмације, јасно се види, још од почетка 8. века, појава особене археолошке културе (налазишта Нин-Ждријац, Бискупија код Книна итд.) која се несметано наставља и у периоду 9. века, управо на подручјима где први историјски извори бележе Хрвате и њихову државу. Нема говора о некаквој сеоби почетком 9. века на то подручје јер би то сасвим сигурно оставило некакав археолошки траг. Дакле у овој ситуацији се можемо поуздати у Порфирогенита јер је он за део о Србима и Хрватима користио извор из Рима који се итекако бавио подручјем касноантичке дијецезе Илирик с обзиром да је ту имао јурисдикцију и интерес да покрсти досељена словенска племена.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #95 послато: Јун 07, 2020, 01:28:42 поподне »
Код Порфирогенита постоје два описа доласка хрвата која су контрадикторна:

Цитат
Modern approaches to the history of the Balkans during the ninth
century tend to focus attention upon two ethnic groups first mentioned during that period, the Serbs and the Croats. While the former(Serbs)
appear several times in  the Frankish annals, there is  no mention of
Croats in Carolingian or ninth-century Byzantine sources.
The key
source used by most historians to fill in this gap is  De administrando
i111perio.  The most important source for the early history of both
Croats and Serbs is  a series of chapters (29 to 36) written in 948 or
949, with the exception of the later interpolation of chapter 30, which
was most likely composed by another author after Emperor Constantine's death in <)59. As a consequence, the work remained unedited,
with great discrepancies between chapters 29, 31, and 32, on the one
hand, and JO, on the other, that are at the core of the great controversies surrounding the interpretation of Emperor Constantine's work
as a source tor the early medieval history of the Balkans. The basic
problem is the presence of two substantially ditlerent accounts of the
same event, the purported migration of the Croats.
The version of
events given in chapter 30 looks very much like a legendary account,
which was viewed as, and may well be, a "native" version of ethnic
history, perhaps collected by a Byzantine informant in one of the
Dalmatian cities under Byzantine control throughout the ninth and
early tenth century. Equally "native" seems to be the story of the
migration of the Serbs, which may have originated in some Serbian
account. All this is in sharp contrast with the other version of events
given in  chapter 3 1. Constantine's insistence in this chapter upon
rejecting Frankish claims of suzerainty over Croatia raised early suspicions about political bias. Indeed, Constantine mentions the defeat
of Prince Boris of Bulgaria by the Croats, but has no word for the
major controntation between King Symeon of Bulgaria and Prince
Tomislav of Croatia, which happened in his own lifetime (926).
This
further suggests that the account in chapter 3 r is biased against both
'"  Roy"/ Fr,lllkisll .-lnn,ds. ,.a. X22 and X23. pp. 1 )X  and IIi I: English translation by
Scholz .md Rogers. pp. 1 11 .md 113.
138  So11theastern E11rope in the "V!iddlc Ages, 500--1250
Frankish claims and Croatian independent tendencies, all in order to
stress the Byzantine rights to the lands of the Croats. Many historians
thus reject the version given in chapter 3 I  as Constantine's figment,
while embracing chapter 30 as the only trustworthy source for early
Croat history.

Зар бускипија у Книну мора бити хрватска?

И поред тога што Срби нису били под франачким утицајем, а ни претерано визнатијским јер су Срби насељавали махом неприступачне терене око нпр. Дурмитора што се одразило на удржавање прехришћнаских трдиција или племенских заједница, што код хрвата није случај јер се хрвати наводно од 7. века налазе у залеђини важних византијских градова попут Задра, опет се Срби помињу пре хрвата на Балкану код Франака(да не говорим о северу и Лужици), што је невероватно ако се зна да су хрвати наводно неколико векова под утицајем Франачке.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #96 послато: Јун 07, 2020, 01:38:51 поподне »
Нада Клаић, као водећи стручњак за хрватску средњевековну историју из 20. века са Свеучилишта у Загребу, је све то лепо приметила само што она није смела да иде толико да каже да су у ствари хрвати помешани са аварима дошли у 9. веку него обрће и каже неки аваро-словени су дошли пре па онда хрвати.

Цитат
ne bi trebalo u okvirima narodne predaje govoriti o dvostrukoj slavenskoj seobi, već o hrvatskoj i avaro-slavenskoj"

Проблем је што ми знамо да су Авари заузели територије које се сматрају протохрватским, типа западне Украјине, још половином 6. века.
Такође знамо да се хрвати појављују у Либурнији са пропадањем Аварског каганата у 9. веку у Панонији, након што су их Франци и делом Бугари разбили, и то као франачки вазали који требају да шире франачки утицај по Далмацији и Либурнији.

Ми код Срба немамо тај проблем као код Хрвата. Имамо у ДАИ само једну причу о досељавању Срба на Балкан која се поклапа са одређеним франачким списима из 7. века о Србима у Лужици. Тога код хрвата нема.

« Последња измена: Јун 07, 2020, 01:41:35 поподне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #97 послато: Јун 07, 2020, 01:49:01 поподне »
Иначе ово је занимљиво,

Цитат
Excavations carried out in the immediate
vicinity of the Church of the Holy Cross in Nin have revealed parts
of previous buildings, including sunken-floored features dated to the
eighth century by means of an associated belt-strap end with clear
parallels in Late Avar burial assemblages in Hungary.

Цитат
Much like in Moravia and Carantania,
male burials in Croatia combine weapons of Carolingian origin with
belt fittings or hollow containers of antler, both reminiscent of Late
Avar fashions.
« Последња измена: Јун 07, 2020, 01:52:17 поподне Sirius »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #98 послато: Јун 07, 2020, 04:16:13 поподне »
Тибор Живковић, који се највише бавио Списом о народима и може се рећи да је што се тиче његове анализе највећи ауторитет, је имао врло негативан став о тези доласка Хрвата током 9. века, коју је први лансирао правник Лујо Маргетић а при крају своје научне каријере прихватила Нада Клаић. У свом чланку "Нова тумачења вести о јужнословенским gentes у DAI византијског цара Константина VII Порфирогенита" (Годишњак АНУБиХ бр. 41, 2012) он о тој тези пише:

"Kada se Nadi Klaić, pri kraju njenog stvaralačkog rada, učinilo da je Lujo Margetić zaista pronašao rešenje kojim se seoba Hrvata pomera u početak 9. veka, nastao je veliki problem koji se dalje samo širio, poput dobro razvejanog šumskog požara. Kada se na to pridoda Relja Novaković, koji se DAI bavio nezavisno od svih drugih naučnih centara tadašnje SFRJ, razmere neznanja koje je ušlo u naučne časopise postale su gotovo zastrašujuće. Da bi se do kraja shvatile posledice Margetićevog rada na DAI , mora se reći da je on tada morao da uvede još jednu premisu, o kojoj su doduše već razmišljali Grafenauer i Hauptmann, da je 30. poglavlje DAI napisao neki drugi pisac. Suština je u tome, nažalost, što ni Lujo Margetić, ni Nada Klaić, a još manje Relja Novaković, nisu imali nikakva znanja o čitavom DAI, već su tumačili onako kako im se činilo da se iz koneksta mogu vaditi delovi, pa koristiti po potrebi. To je bilo, u najmanju ruku, nasilje nad izvorom — ako bi takvo krivično delo postojalo. Najzad, na tragu Margetićevih zabluda ostao je i jedan klasični filolog, Miljenko Lončar, potpuno prihvativši mišljenje da je poglavlje 30. DAI nastalo kasnije i od nekog drugog autora.

Florin Kurta je svojom studijom o Slovenima u Podunavlju, dosta široko postavljenom, izneo jednu teoriju o konstrukciji slovenskog identiteta kao posledicu dodira sa Romejima na dunavskom liinesu — pa je tako, kroz sukob, došlo do formiranja novog identiteta. Ujedno je, primenivši svoje ideje, izvršio i analizu Porfirogenitove seobe Srba i Hrvata, i predstavio taj događaj kao posledicu propagande Konstantina Porfirogenita. Dakle, prema Kurti, uglavnom sve ono o čemu piše Konstantin Porfirogenit о “seobi" Srba i Hrvata, moglo bi se nazvati fikcijom. Danijel Džino, pak, u tom pravcuje otišao još i dalje, pa je u studiji Becoming Slav, Becoming Croat odbacio bilo kakvu mogućnost da su se navedeni događaji iz ranosrednjovekovne srpske i hrvatske istorije uopšte odigrali, a posebno je bio kritičan prema pripovesti o padu Salone. U istu grupu autora spada i autor iz Hrvatske, Mladen Ančić, koji opet čvrsto veruje u dalmatinsku istoriju ranog srednjeg veka kao posledicu konstrukcija Konstantina Porfirogenita. Svim ovim radovima nedostaje veoma važna komponenta kritike izvora na koju se, izgleda, potpuno zaboravilo. Polazi se, naime, od već usvojenih tumačenja — na primer, poglavlje 30 DAI je napisao anonimni autor, seoba Hrvata se odigrala početkom 9. veka, Salonu Sloveni i Avari nisu zauzeli — koja se dalje uzimaju kao sigurne činjenice i na njih se, po izboru autora, dalje, uglavnom, fantazira, a ne istražuje. Zaboravlja se da istoričari ne treba da ispituju da li se nešto dogodilo ili nije, već da slede izvore koji ih do takvih odgovora dovode najsigurnijim putem. Taj najsigurniji put nije odbacivanje izvora i njegova diskreditacija — jer se na taj način nauka ne razvija, već proizvode hipoteze. Stoga, potrebno je reći nešto novo, odnosno upozoriti na radove koji nude neka nova rešenja, zasnovana na kritici izvora.

Што се тиче археолошке слике, одличан новији рад је од археолога Маје Петринец, "Гробља од 8. до 11. стољећа на подручју раносредњовјековне хрватске државе". Линк:

https://www.academia.edu/3541368/Groblja_od_8._do_11._stolje%C4%87a_na_podru%C4%8Dju_ranosrednjovjekovne_hrvatske_dr%C5%BEave_croatian_version_
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #99 послато: Јун 07, 2020, 06:04:07 поподне »
Тибор Живковић, који се највише бавио Списом о народима и може се рећи да је што се тиче његове анализе највећи ауторитет, је имао врло негативан став о тези доласка Хрвата током 9. века, коју је први лансирао правник Лујо Маргетић а при крају своје научне каријере прихватила Нада Клаић. У свом чланку "Нова тумачења вести о јужнословенским gentes у DAI византијског цара Константина VII Порфирогенита" (Годишњак АНУБиХ бр. 41, 2012) он о тој тези пише:

"Kada se Nadi Klaić, pri kraju njenog stvaralačkog rada, učinilo da je Lujo Margetić zaista pronašao rešenje kojim se seoba Hrvata pomera u početak 9. veka, nastao je veliki problem koji se dalje samo širio, poput dobro razvejanog šumskog požara. Kada se na to pridoda Relja Novaković, koji se DAI bavio nezavisno od svih drugih naučnih centara tadašnje SFRJ, razmere neznanja koje je ušlo u naučne časopise postale su gotovo zastrašujuće. Da bi se do kraja shvatile posledice Margetićevog rada na DAI , mora se reći da je on tada morao da uvede još jednu premisu, o kojoj su doduše već razmišljali Grafenauer i Hauptmann, da je 30. poglavlje DAI napisao neki drugi pisac. Suština je u tome, nažalost, što ni Lujo Margetić, ni Nada Klaić, a još manje Relja Novaković, nisu imali nikakva znanja o čitavom DAI, već su tumačili onako kako im se činilo da se iz koneksta mogu vaditi delovi, pa koristiti po potrebi. To je bilo, u najmanju ruku, nasilje nad izvorom — ako bi takvo krivično delo postojalo. Najzad, na tragu Margetićevih zabluda ostao je i jedan klasični filolog, Miljenko Lončar, potpuno prihvativši mišljenje da je poglavlje 30. DAI nastalo kasnije i od nekog drugog autora.

Florin Kurta je svojom studijom o Slovenima u Podunavlju, dosta široko postavljenom, izneo jednu teoriju o konstrukciji slovenskog identiteta kao posledicu dodira sa Romejima na dunavskom liinesu — pa je tako, kroz sukob, došlo do formiranja novog identiteta. Ujedno je, primenivši svoje ideje, izvršio i analizu Porfirogenitove seobe Srba i Hrvata, i predstavio taj događaj kao posledicu propagande Konstantina Porfirogenita. Dakle, prema Kurti, uglavnom sve ono o čemu piše Konstantin Porfirogenit о “seobi" Srba i Hrvata, moglo bi se nazvati fikcijom. Danijel Džino, pak, u tom pravcuje otišao još i dalje, pa je u studiji Becoming Slav, Becoming Croat odbacio bilo kakvu mogućnost da su se navedeni događaji iz ranosrednjovekovne srpske i hrvatske istorije uopšte odigrali, a posebno je bio kritičan prema pripovesti o padu Salone. U istu grupu autora spada i autor iz Hrvatske, Mladen Ančić, koji opet čvrsto veruje u dalmatinsku istoriju ranog srednjeg veka kao posledicu konstrukcija Konstantina Porfirogenita. Svim ovim radovima nedostaje veoma važna komponenta kritike izvora na koju se, izgleda, potpuno zaboravilo. Polazi se, naime, od već usvojenih tumačenja — na primer, poglavlje 30 DAI je napisao anonimni autor, seoba Hrvata se odigrala početkom 9. veka, Salonu Sloveni i Avari nisu zauzeli — koja se dalje uzimaju kao sigurne činjenice i na njih se, po izboru autora, dalje, uglavnom, fantazira, a ne istražuje. Zaboravlja se da istoričari ne treba da ispituju da li se nešto dogodilo ili nije, već da slede izvore koji ih do takvih odgovora dovode najsigurnijim putem. Taj najsigurniji put nije odbacivanje izvora i njegova diskreditacija — jer se na taj način nauka ne razvija, već proizvode hipoteze. Stoga, potrebno je reći nešto novo, odnosno upozoriti na radove koji nude neka nova rešenja, zasnovana na kritici izvora.

Што се тиче археолошке слике, одличан новији рад је од археолога Маје Петринец, "Гробља од 8. до 11. стољећа на подручју раносредњовјековне хрватске државе". Линк:

https://www.academia.edu/3541368/Groblja_od_8._do_11._stolje%C4%87a_na_podru%C4%8Dju_ranosrednjovjekovne_hrvatske_dr%C5%BEave_croatian_version_

Занимљив цитат Живковића. Мени је иначе интересантан тај "феномен Курте". Иако сам за Куртине теорије (које свакако у неким дијеловима нису сасвим погрешне) код више аутора прочитао прилично критичке осврте (Плетерски, Pohl), немали је број и оних који су те теорије прихватили сасвим некритички, као малтене неку велику револуцију у схватању историје Словена. Свакако да ту има и доста помодарства, да се буде "у тренду" кад се руше велике научне истине, можда и и неке жеље да данашње генерације научника оставе неки видљив и препознатљив траг, али чини ми се то ипак помало брзоплето, да не кажем таблоидски, да се сваком "епохалном открићу" или "новом схватању ствари" да предност без детаљне провјере и анализе. Помињао сам скоро хрватског историчара Будака, као прилично очит примјер те тенденције, а видим да Живковић овдје помиње још неколицину. Мислим да постоји и један руски млађи историчар (читао сам његове тезе у Вечерњем листу, не могу се сад сјетити како се зове) који се специјално бави Хрватима и такође даје револуционарна нова схватања. Оно што мени највише смета код тих аутора није само та њихова тежња да по сваку цијену поставе нову тезу која руши стару, већ једнодимензионалност и немултидисплинарност. По линији своје области спремни су да окрену ствари наопачке,а да им не падне на памет ни да се на најосновнијем нивоу информишу о кретањима у неким другим областима: генетици, антропологији, археологији. Живковић је колико сам видио у оним његовим плановима за укључивање генетике у истраживања раносредњовјековне историје Срба имао ту ширину и потенцијал и заиста је штета што није поживио да оствари неки од тих пројеката. У сваком случају не вјерујем у велике револуције у историјској или археолошкој науци, већ само у еволуције.