Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 27924 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #40 послато: Мај 30, 2020, 01:06:42 пре подне »
Види се да је Порфирогенит чист ватикански  фалсификат чак је и познат под латинским именом зато увеличавају број Хрвата.Први пут чујем да је Томислав владао до Дрине обично на картама показују Хрватску за време Томислава до Врбаса али ја мислим да није владао ван Далмације.

Није фалсификат у питању, већ Порфирогенитова употреба извора. Писао је о томе подробније Тибор Живковић. Исечци из његовог чланка "Нова тумачења вести о јужнословенским gentes у De Administrando Imperio Константина VII Порфирогенита (944-959)" у Годишњаку АНУБиХ-а бр. 41 из 2012. године:

"Drugo opažanje tiče se analize poglavlja 30, 31 i 32. Pokazalo se da je Porfirogenit iskoristio delo koje je po mestu nastanka moralo biti iz Rima. Naime, u ovim poglavljima nalaze se podaci o Hrvatima koji nisu mlađi od 878. godine. Spisak hrvatskih vladara iscrpen je iz tog izvora čije su hronološke granice podaleko od 10. veka, gde su istraživači, koristeći razne tehnike, pokušali da smeste Krasimera, Miroslava i Tomislava (kombinujući podatke iz DAI sa onim iz Tome Arhiđakona i Popa Dukljanina — što je metodološki nedopustivo), te najzad i Krešimira II –koga je istoriografija, doslovce, izmislila."

"Treće opažanje tiče se liste gradova koju Porfirogenit koristi na osnovu istog onog izvora koji se služio za poglavlja 30 i 31. Ti gradovi, redovno prevođeni kao “naseljeni gradovi", zapravo su najvažnija crkvena sedišta južnoslovenskih glavara, u kojima je postojala crkvena organizacija u krilu rimske crkve. Tu bi se, uz arheološke nalaze, možda moglo i najdalje otići. U tom kontekstu Bosna, sa svoja dva grada, ne može da bude tumačena drugačije nego kao polity u istoj ravni sa Hrvatskom, Srbijom, Dukljom, Zahumljem i Travunijom.

"Peta tema tiče se naizgled manje bitne priče o arhontu Travunije. U poglavlju o Travuniji postoji nedoslednost koju je teško logički objasniti. Naime, govoreći o tome kako su Travunjani svi bili Srbi, Porfirogenit završava rečenicom da je tako bilo do arhonta Vlastimira. Dakle, Srbi su bili Srbi do arhonta Vlastimira. А šta su bili pre i posle toga? Reč je zapravo o svojevrsnom tragu rada Konstantina Porfirogenita sa izvorima. Kao da je car makazama sekao tekst. Rekonstruisana rečenica — što se veoma jednostavno može i dokazati — ispustila je deo prethodne rečenice. Kada se rečenica pročita kako treba dobija se: A do vremena arhonta Vlastimira Srbi su bili pod vlašću arhonta Srbije. Umesto: Do vremena vladavine arhonta Vlastimira Srbi su bili Srbi. Otuda se nameće misao da je Konstantin Porfirogenit iz poglavlja o Srbima “preselio", ovu rečenicu koja se ticala Travunije, kako bi je smestio u odgovarajuće poglavlje — o Travunjanima."

"Nadalje, tu je i veoma važna činjenica da su Srbi smešteni iza Bojki, ali gledano iz pravca Venecije, ne iz Carigrada. To je zato jer je DCCS izvor nastao u Rimu, a ne u Carigradu. Presudan dokaz da je DCCS i njegov srpsko-hrvatski sadržaj mogao da nastane isključivo na latinskom zapadu jeste opšte poznata činjenica da De conversione barbarorum jeste ekskluzivno latinski književni žanr, nikako vizantijski. Kako se čitav proces pokrštavanja Srba i Hrvata posmatra očima Rima, jasno je i da pisac DCCS sedi u Rimu, nikako u Carigradu. Tako postaje jasno zbog čega jedan romejski car insistira na pokrštavanju Srba i Hrvata iz Rima. To objašnjava i jedinstven podatak kod jednog romejskog pisca, dabome sačuvan samo u DAI, zbog čega Konstantin Porfirogenit papu naziva najsvetijim, a u svim drugim vizantijskim izvorima jednostavno papom. Konstantin Porfirogenit pravi ovaj izuzetak jer sledi svoj izvor — De conversione Croatorum et Serborum."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #41 послато: Мај 30, 2020, 01:38:35 пре подне »


Није фалсификат у питању, већ Порфирогенитова употреба извора. Писао је о томе подробније Тибор Живковић....


Тако је, читао сам то, мислим да је Тибор Живковић претпоставио да је Анастасије Библиотекар био писац тог извора ког је користио Порфирогенит.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #42 послато: Мај 30, 2020, 08:17:59 пре подне »
Пре 16. века нико није чуо за Порфирогенитову књигу.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #43 послато: Мај 30, 2020, 08:41:31 пре подне »
Пре 16. века нико није чуо за Порфирогенитову књигу.
Bas me cudi. A mogla se vijest prosiriti i preko Vibera jos u 14 vijeku. Pa i danas 95 % ljudi, a mozda i vise nije culo za Porfirogeneta. Posto na ovom forumu pisemo i o genetskim istrazivanjima, upravo je genetika u dobroj mjeri potvrdila cuveni Porfirogenetov "Spis naroda", kada se radi o Srbima iz tog doba koji dolaze "iza Madjarske".

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #44 послато: Мај 30, 2020, 09:44:30 пре подне »
Пре 16. века нико није чуо за Порфирогенитову књигу.
Tačno. Čak mislim da veoma mali broj ljudi zna za Porfirogenita, a tek za knjigu... :)
Danas u Srbiji ima blizu milion ljudi bez dana škole.....a gde je 16 vek....

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #45 послато: Мај 30, 2020, 08:14:46 поподне »
по Тибору Живковићу се издваја закључак, да је дубровачким писцима (Орбинију, Туберону, Рањини) у 16. веку била позната верзија DAI (1611.) која је данашњој науци недоступна.

Constantine Porphyrogenitus and The Ragusan Authors Before 1611
https://www.ceeol.com/search/viewpdf?id=585191
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #46 послато: Мај 30, 2020, 08:45:03 поподне »
Кор, извини, шта конкретно значи овај назив теме "Хрватска беспућа повијесне збиљности" ? Јер ово све је комотно могло да се постави на теми "Хрвати", пошто си изнео историјске изворе...
Бок, стари  :P Намерно сам тему покренуо посебно од теме о Хрватима из подраздела о народима и њиховој генетици, пошто ће се она углавном бавити историјским питањима и због тога је у овој рубрици. Тема о Хрватима у разделу Народи и генетика је више окренута према статистици, док би овде требали направити отклон у страну историје.


Цитат
Увод си направио као да оправдаваш то што износиш историјске изворе уз бојазан за неку реакцију на то...Што се тиче реакције на њихове поступке, оне су аргументоване, и на другим темама су  :) (ово ми личи на "е сад, ајмо стварно да видимо како стоје ствари са Хрватима кроз историју" :D )...Јер сам посебан фокус и статус теме даје посебан тон, скоро као да се зове "Права хрватска историја"
прилично си у праву  8) Желим да се кроз једну озбиљну дискусију (базирану на научним чињеницама а не на емоцијама) покуша донекле критички осврнути на мејнстрим хрватску историју за коју (верујем да тако мисле многи) не можемо да немамо одређене резерве. Као што рекох, доста је ту ствари које су кроз национални романтизам Старчевића некритички постале део званичне историје и историјског мишљења тамошњег народа. Наравно, велику помоћ у анализи ће нам давати управо генетика.

Најважнији циљ теме је концентрација материјала и чињеница на једном месту, да се олакша анализа од стране заинтересованих и омогући извођење квалитетних закључака.  Тих материјала има јако много и уверен сам да ће тема бити врло интересантна за широки круг људи.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #47 послато: Мај 30, 2020, 08:51:13 поподне »
А што се тиче тумачења етнонима од стране Порфирогенета, из неког разлога као да је дао бољи статус Хрватима у односу на Србе. Можда зато што су Грци можда имали нека негативна искуства са Србима (на крају , насељавали су њихова подручја и били смо у контакту са Византијом , за разлику од Хрвата), па зато можда то његово тумачење српског етнонима има негативнију конотацију, него тумачење хрватског етнонима? Посебно упада у очи претеривање у бројкама војника
Имам врло слично мишљење као и ти. Мислим да е Коста мучио муке са Србима који су бацили око на делове његове територије и да је то главни разлог његовог презира према србима.
А претеривање о броју војника је заиста импресивно. Наполеон је кренуо на Русију са 70000 војника и ушао у Москву. Да је имао тих 100 хиљада хрватских коњаника под својом командом, мислим да би брзо догурао до Владивостока  :)

Истини за вољу, у тим временима је Хрватска била на врхунцу моћи и имала је заиста снажну војску, по свму судећи, доста снажнију од српске.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #48 послато: Мај 30, 2020, 09:02:48 поподне »


Помињући источне границе Хрватске, Будак их, позивајући се на Порфирогенита, смјешта на подручје Врбаса и Цетине, при том не пропушта да помене да су се неке хрватске жупе налазиле и источније од Цетине ( претпостављам да мисли на Имоту). Пропушта такође да помене и Ливно као границу Србије  и Хрватске, што такође помиње Порфирогенит.
Занимљиво је то да Хрвати (ако је судити по ДАИ) добијају знатно мању територију од Срба и при томе је та територија генерално врло сиромашна.
Цитат
U krštenoj Hrvatskoj nalaze se naseljeni gradovi Nin, Biograd, Velica, Skradin, Livno, Stolpon, Knin, Karin i Klavoka.
овај део јасно дефинише да су Хрвати населили управо оне делове за које Порфирогенит говори да су их добили од Ираклија. Одступања су минимална.

Цитат
Говорећи о подручјима јужно и источно од Цетине, Будак не помиње Србе већ Неретване. Наравно ни ријечи о томе да Неретване сам Профирогенит убраја у Србе. Зато Будак изричито подцртава посебан етнички идентитет Неретвана, да неко случајно не би помислио да су Срби. При том не пропушта да помене да су у 11. вијеку и Неретвани ушли у хрватско краљевство,а управо крајем тог вијека то краљевство и престаје да постоји, па није јасно каквог заначај евентуално има неко краткотрајно укључење тог подручја у Хрватску. Наравно не спомиње да је неретванска област кроз читав средњи вијек била дио српске краљевине Немањића. Манастир св. Петра на Лиму имао је посједе управо на том подручју, у околини Макарске.
то је та несрећа хрватске знаности да чак и најчаснији историчари морају да забрљају ствари када почне да се говори о Србима. Један од разлога због чега је ова тема и покренута.

Цитат
Дакле, позиција данашње званичне хрватске историографије по овом питању јесте да се неке очигледне ствари не оповргавају, али се заобилазе и прећуткују чињенице о било каквом присуству Срба као фактора на подручју данашње јужне Далмације и Босне и Херцеговине. Истовремено, све оно што би ишло у прилог већем обиму хрватске државе у средњем вијеку се непропорционално преувеличава.
потписујем

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #49 послато: Мај 30, 2020, 09:09:18 поподне »
Хрватска Википедија:
Kosače, hrvatska velikaška obitelj u srednjovjekovnoj Bosni čiji su se posjedi nalazili oko spoja rijeka Pive i Tare i u gornjem Podrinju u okolici Foče, gdje se nalazilo selo Kosač (terra detta Cossac), po kojem je obitelj vjerojatno dobila ime. Poslije su pojedini članovi obitelji proširili posjede na cijeli Hum pa su do kraja 14. stoljeća pripadali najmoćnijim velikašima u bosanskoj banovini.

Не волим генерализације, али Дучићева реченица је сасвим тачна када је у питању већина хрватских историчара:
Хрвати су најхрабрији народ на свету, не зато што се никога не боје, већ зато што се ничега не стиде.
Хрватску Википедију је могуће описати као један велики злочин над истином. А то је оно што сам у почетним порукама наводио као њихов проблем изникао на темељима националистичког романтизма 19. века. С обзиром да је њихова савремена нација базирана на правашком концепту, онда не требају да изненађују свакојаке сулуде конструкције. Да се не удаљавам од теме и да не говорим о стилу којим они на Википедији пишу о догађајима из новије прошлости. У највећем броју случајева, крајње дегутантно.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #50 послато: Мај 30, 2020, 09:17:01 поподне »
по Тибору Живковићу се издваја закључак, да је дубровачким писцима (Орбинију, Туберону, Рањини) у 16. веку била позната верзија DAI (1611.) која је данашњој науци недоступна.

Constantine Porphyrogenitus and The Ragusan Authors Before 1611
https://www.ceeol.com/search/viewpdf?id=585191


Да цитирам Радивоја Радића (прекуцаћу):

Цитат
Јоханес Меурсиус (1579-1639), професор универзитета у Лајдену и први издавач Порфирогенитовог трактата о народима (1611), дао је царевом спису наслов De administrando imperio (скраћено DAI), како се и данас у византологији најчешће назива.
...
Дело Константина Порфирогенита сачувано је у четири рукописа (наравно, грчка!). Најстарији - Codex Parisinus gr. 2009 - потиче из друге половине XI века и припадао је цезару Јовану Дуки, угледном византијском великодостојнику и брату цара Константина X Дуке (1059-1067). На крају текста налази се кратка белешка кописте: "Књига цезара Јована Дуке, писана руком његовог секретара Михаила." Тај рукопис, настао, дакле, у византијско време - прецизније се датује у период од 1059. и 1081. године - и данас се чува у грчком рукописном фонду Националне библиотеке у Паризу. Остала три рукописа су млађи и потичу из XVI века: други - Codex Vaticanus - Palatinus gr. 126 је из 1509, а сачинио га је Антоније Епарх (1491-1571), познати хуманиста, пореклом са острва Крфа; трећи - Codex Parisinus gr. 2967 - настао је између 1509. и 1529; четврти - Codex Mutinensis gr. 129 преписао је Андреа Дармари између 1560. и 1586. године.
...
Постоји најмање девет издања (1611, 1617, 1711, 1729, 1840, 1864, 1949, 1967, 1989) у којима је објављен грчки текст Порфирогенитовог Списа о народима.
Радић каже да је издање из 1611. године поновно публиковано 1617.
Кликнуо сам на линк, али не ради. Каже: Access denied.
Није ми при руци рад Тибора Живковића, биће у понедељак.
У сваком случају, вероватно је у питању грешка у куцању, али верзија из 1611. није могла да буде позната ником из 16. века. С друге стране, верзија из 1611. изгледа сасвим позната.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #51 послато: Мај 30, 2020, 10:07:28 поподне »

Да цитирам Радивоја Радића (прекуцаћу):
Радић каже да је издање из 1611. године поновно публиковано 1617.
Кликнуо сам на линк, али не ради. Каже: Access denied.
Није ми при руци рад Тибора Живковића, биће у понедељак.
У сваком случају, вероватно је у питању грешка у куцању, али верзија из 1611. није могла да буде позната ником из 16. века. С друге стране, верзија из 1611. изгледа сасвим позната.

наравно, није им било познато прво издање из 1611, али пошто сва три писца -Туберон почетком 16.в, Рањина средином 16. в. и Орбини 1601 у својим списима податке из 29. главе DAI-а цитирају, Живковић сматра због Орбинијеве референце у Il Regno de gli Slavi - Constantino Porfirogenito -  De Foedera, iura ac societates imperii Romani, да је управо реч о ранијој верзији DAI-а, која је била позната у Дубровнику 16. века, али која је данашњој науци недоступна.
« Последња измена: Мај 30, 2020, 10:09:17 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #52 послато: Мај 30, 2020, 10:40:19 поподне »
наравно, није им било познато прво издање из 1611, али пошто сва три писца -Туберон почетком 16.в, Рањина средином 16. в. и Орбини 1601 у својим списима податке из 29. главе DAI-а цитирају, Живковић сматра због Орбинијеве референце у Il Regno de gli Slavi - Constantino Porfirogenito -  De Foedera, iura ac societates imperii Romani, да је управо реч о ранијој верзији DAI-а, која је била позната у Дубровнику 16. века, али која је данашњој науци недоступна.
Аха, сад схватам, збунило ме је то што пише
...
верзија DAI (1611.) која је данашњој науци недоступна.
...
као да је реч о верзији из 1611. године.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #53 послато: Мај 31, 2020, 04:31:34 пре подне »
Имам врло слично мишљење као и ти. Мислим да е Коста мучио муке са Србима који су бацили око на делове његове територије и да је то главни разлог његовог презира према србима.
А претеривање о броју војника је заиста импресивно. Наполеон је кренуо на Русију са 70000 војника и ушао у Москву. Да је имао тих 100 хиљада хрватских коњаника под својом командом, мислим да би брзо догурао до Владивостока  :)

Истини за вољу, у тим временима је Хрватска била на врхунцу моћи и имала је заиста снажну војску, по свму судећи, доста снажнију од српске.
Да, изгледа да је Пофирогенет "ухватио зенит" Хрвата...Мени је упало у очи оно "најсветији папа", а после је Никола навео тумачење Живковића да је сам опис који је Порфирогенет користио, настао у Риму (тек ту ми је све то добило неку логику, пошто сам први пут читао ово што си поставио)...Занима ме и ситуација пре битке код Гвозда, када су потпали под Мађарима, тј да ли су сви Хрвати тада говорили чакавски...Јер ако јесу, то би значило да су веће проширење националног корпуса, парадоксало, имали под туђинском влашћу...Могло би онда да се каже да је "најчистији" историјски период код њих био пре пада под Мађарима...Без обзира, није то ни кратак период, од седмог века па до 1097 (око четири века су имали континуитет)...А такође је занимљиво питање, када се штокавски почео "инфилтрирати" у хрватски корпус? (када је та прва веза почела са штокавским, да би много касније завршила са званичним језиком, ставивши чакавски у "запећак", који заборављају данас и деца градишћанских Хрвата, посредством школе код њих)
« Последња измена: Мај 31, 2020, 04:41:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #54 послато: Мај 31, 2020, 05:02:16 пре подне »
Племена Срба и Хрвата су морала имати свој изворни говор када су дошли на Балкан...Мени се сад поставља питање, да ли су они имали ближи говор него што је то разлика између штокавског и чакавског? Некако ми се чини да су изворни Хрвати били ближи Чесима, а ми ? Са ким су тадашњи Срби били ближи језички? Да ли је могуће да се дошло до трансформације "из  "Чо" у "Ча", а наше "Што" је имало источнији призвук?...и да ли је сама форма "Ча" трансформација као што ми имамо "Шта", да се на "а" заршава... На "О" је изворно, а на "А" је можда дошло у интеракцији са штокавским? Јер западни Словени имају Словаци"Чо", Чеси "Цо", а ми имамо "Што", али и "Шта", па је ту можда била нека интеракција из "Чо" у "Ча", тј, да је сам чакавски плод интеракције на Балкану?)...Јер ако би данашњим језицима тумачили како причају, Чеси би били "цокавци", Словаци "чокавци", стари Хрвати "чакавци", стари Срби "Штокавци", а "Србијанци" "штакавци"
« Последња измена: Мај 31, 2020, 05:09:25 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #55 послато: Мај 31, 2020, 05:18:33 пре подне »
Савакако, мислим да ако је некада било "братства и јединства" између Срба и Хрвата, то је могло да буде пре "шизме" ...а и интеракције (у смислу језичког утицаја једних на друге, "чо" да оде  у "ча"...то "чо" у "ча" ми личи да је на Балкану могло да се деси)
« Последња измена: Мај 31, 2020, 05:25:49 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #56 послато: Мај 31, 2020, 05:21:02 пре подне »
Волео бих да сазнам о гробницама хрватских краљева, ако је неко упућен.

Неке су биле у Солину.

Цитат
Po nekom ne posve sigurnom izvoru podigao je kralj Krešimir I. sebi novu prijestolnicu u Solinu kod Splita. Ovdje je njegova žena Jelena dala sagraditi dvije crkve (sv. Stjepana i sv. Marije), u kojima će se pokapati kraljevi hrvatski. Po tome izvoru umrla je kraljica Jelena god. 954.

Цитат
Poslije nekog vremena uspeo se na hrvatsko prijestolje kralj Mihajlo Krešimir, po svoj prilici brat nesretnoga Miroslava. Za kralja Mihajla Krešimira znademo, da je imao pobožnu i plemenitu suprugu, koja se zvala Jelena. Grobni spomenik ove kraljice otkrio je g. 1898. dr. Frano Bulić medju razvalinama crkve sv. Marije od Otoka u Solinu. Na grobnom spomeniku sačuvao se latinski natpis, koji u hrvatskom prijevodu glasi ovako: »U ovome grobu počiva slavna Jelena, žena kralja Mihajla, a majka kralja Stjepana, koja je bila vladarica. Dne 8. listopada umrije u miru. Ovdje bješe pokopana 10. ožujka g. 976. od upućenja Gospodinova. Ona, koja je kraljevstvu za života bila majka, postade (majkom) sirota i zaštitnicom udovica. Čovječe, ovamo gledavši reci: Bože, smiluj se duši (njezinoj)!«

https://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrvatske_I._(R._Horvat)/Nasljednici_kralja_Tomislava

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #57 послато: Мај 31, 2020, 05:34:38 пре подне »
Свакако, Срби "Ш", стари Хрвати "Ч" (а наставак "О" или "А" ми је занимљив (Што, Шта, Чо, Ча))
« Последња измена: Мај 31, 2020, 05:41:40 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #58 послато: Мај 31, 2020, 05:50:29 пре подне »
Свакако, Срби "Ш", стари Хрвати "Ч" (а наставак "О" или "А" ми је занимљив (Што, Шта, Чо, Ча))
Стоји да су другачије причали  када су дошли , али су се разумели делимично. Проблем је настао кад су се потпуно језички разумели, али мисаоно, не...а кажу, "језик спаја људе" ..."црњак" у нашем случају
« Последња измена: Мај 31, 2020, 05:57:11 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #59 послато: Мај 31, 2020, 06:03:24 пре подне »
Стоји да су другачије причали  када су дошли , али су се разумели делимично. Проблем је настао кад су се потпуно језички разумели, али мисаоно, не...а кажу, "језик спаја људе" ..."црњак" у нашем случају
Једна "грешка" Матије Бећковића, са којом би се сложио сигурно: "Црногорски језик је једини страни језик који се говори на српском"...Е да је само "црногорски"...
« Последња измена: Мај 31, 2020, 06:09:27 пре подне ДушанВучко »