Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 27921 пута)

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #220 послато: Фебруар 10, 2022, 09:06:03 поподне »
  а немају "велику слику" о својој  "славној нацији и држави".       

Кроме Сербов.  :)

Шалу на страну, ипак ми се чини да се ситуација што се тиче националне (или бар народносне) свијести разликује код Срба у односу на Хрвате или бх муслимане. Код Срба је та "велика слика" постојала нешто раније него код осталих народа. Није само национална Црква узрок томе, већ и специфична социјална структура главнине српског народа, а то је могућност да буду на неки начин измјештени из феудалног поретка (који заиста јесте био неповољан по развијање националне свијести и велике слике). Српско друштво, као друштво слободних сељака и војника, углавном егалитарно, било је предодређеније да створи национални идентитет раније него нпр.  хрватско или естонско друштво, друштво зависних кметова са отуђеним или страним елитама. Српска народносна свијест се могла равномјерније разлити по ширем слоју народа, док у феудалним друштвима се она ограничавала махом на елиту, и то тек кад би елита постајала свјесна своје националне посебности.
« Последња измена: Фебруар 10, 2022, 09:17:05 поподне drajver »

На мрежи Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 620
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #221 послато: Фебруар 10, 2022, 10:02:54 поподне »
Кроме Сербов.  :)

Шалу на страну, ипак ми се чини да се ситуација што се тиче националне (или бар народносне) свијести разликује код Срба у односу на Хрвате или бх муслимане. Код Срба је та "велика слика" постојала нешто раније него код осталих народа. Није само национална Црква узрок томе, већ и специфична социјална структура главнине српског народа, а то је могућност да буду на неки начин измјештени из феудалног поретка (који заиста јесте био неповољан по развијање националне свијести и велике слике). Српско друштво, као друштво слободних сељака и војника, углавном егалитарно, било је предодређеније да створи национални идентитет раније него нпр.  хрватско или естонско друштво, друштво зависних кметова са отуђеним или страним елитама. Српска народносна свијест се могла равномјерније разлити по ширем слоју народа, док у феудалним друштвима се она ограничавала махом на елиту, и то тек кад би елита постајала свјесна своје националне посебности.

Сагласан сам, у потпуности, са твојим ставом да су ти наведени посебни социјално-економски-политички фактори довели до настанка "савремене" идентитетске самосвести раније него код других народа. На крају крајева, то је довело то тога да први подигнемо устанак против Османске империје јер су се "клице" те свести биле очувале кроз векове. Да смо имали бар део  подршке Запада,  коју су касније  имали Грци од Енглеза, изборили бисмо се за независност од Турске много пре  Грка.
     

 
         
« Последња измена: Фебруар 10, 2022, 10:05:53 поподне Небо_Сав »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #222 послато: Фебруар 11, 2022, 07:37:56 пре подне »
Veći deo tih plemena je ušao u hrvatski korpus iz srpskog.
У то једино не можемо бити сигурни за Гудушчане, јер из историјских извора позната је тачна локација где су они мигрирали, под вођством њиховог кнеза Борне. За Тимочане се претпоставља да су се претопили у српски и бугарски етнос, то је можда резултат тога што данас имамо испод FT14506 доста Бугара, носилаца управо оних подграна и мутација које су настајале пре 9. века. Углавном, под притиском Бугара, Тимочани су били потиснути на запад, сасвим је могуће да је већи део овог племена мигрирао у данашњу Славонију, а одатле у Захумље одн. Далмацију међу Србе (утичући тако на висок проценат I2, као и код данашњих западнохерцеговачких и далматинских Хрвата, некадашњих Срба католика), а неки од њих и у Великуморавску Кнежевину, отуд имамо и Чехе испод FT14506 као и Мађаре. А могуће је да су ти Чеси као и Пољаци и Русини у Пољској, последица ранијих миграција припадника FT14506* из доње Паноније на северозапад и север, пре формирања племена Тимочана (доњу Панонију свакако видим као матицу FT14506).
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 07:49:46 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #223 послато: Фебруар 11, 2022, 08:38:40 пре подне »
У то једино не можемо бити сигурни за Гудушчане, јер из историјских извора позната је тачна локација где су они мигрирали, под вођством њиховог кнеза Борне. За Тимочане се претпоставља да су се претопили у српски и бугарски етнос, то је можда резултат тога што данас имамо испод FT14506 доста Бугара, носилаца управо оних подграна и мутација које су настајале пре 9. века. Углавном, под притиском Бугара, Тимочани су били потиснути на запад, сасвим је могуће да је већи део овог племена мигрирао у данашњу Славонију, а одатле у Захумље одн. Далмацију међу Србе (утичући тако на висок проценат I2, као и код данашњих западнохерцеговачких и далматинских Хрвата, некадашњих Срба католика), а неки од њих и у Великуморавску Кнежевину, отуд имамо и Чехе испод FT14506 као и Мађаре. А могуће је да су ти Чеси као и Пољаци и Русини у Пољској, последица ранијих миграција припадника FT14506* из доње Паноније на северозапад и север, пре формирања племена Тимочана (доњу Панонију свакако видим као матицу FT14506).

Svi oni koji su došli do Zahumlja su nesumljivo bili Srbi.
Za Guduščane je moguć i scenario koji si izložio, barem ja to tako vidim.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #224 послато: Фебруар 11, 2022, 08:54:39 пре подне »
Svi oni koji su došli do Zahumlja su nesumljivo bili Srbi.
Не знам шта бих ти одговорио на ово. :) Као неко ко никада није био ограничен Порфирогенитом рекао бих да се слажем са тобом, али и не слажем, с обзиром да верујем како нису сви Јужни Словени били истовремено и Срби, сва та јужнословенска племена су се свакако током раног средњег века стопила у највеће (или можда некада најпривилегованије попут српског и хрватског, од стране Источног римског царства) етносе, које имамо и данас на Балкану.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 09:00:52 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #225 послато: Фебруар 11, 2022, 10:14:32 пре подне »
Не знам шта бих ти одговорио на ово. :) Као неко ко никада није био ограничен Порфирогенитом рекао бих да се слажем са тобом, али и не слажем, с обзиром да верујем како нису сви Јужни Словени били истовремено и Срби, сва та јужнословенска племена су се свакако током раног средњег века стопила у највеће (или можда некада најпривилегованије попут српског и хрватског, од стране Источног римског царства) етносе, које имамо и данас на Балкану.

Ja da ne uzimam Porfirogenita toliko ozbiljno, smatrao bih da su i ova ostala plemena tipa Timočani itd jednostavno pogranična srpska plemena. Ne bih mogao ići u još veću negaciju.
Naravno, najsigurniji bi bili ako bi obezbedili neko putovanje kroz vreme, ali obzirom da to nije moguće onda ću se još uvek držati onoga što piše, ako Porfirogenit, a i još neki primarni izvori kažu da su to Srbi, ne znam zašto bih ja negirao  :)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #226 послато: Фебруар 11, 2022, 10:50:00 пре подне »
Ja da ne uzimam Porfirogenita toliko ozbiljno, smatrao bih da su i ova ostala plemena tipa Timočani itd jednostavno pogranična srpska plemena. Ne bih mogao ići u još veću negaciju.
Naravno, najsigurniji bi bili ako bi obezbedili neko putovanje kroz vreme, ali obzirom da to nije moguće onda ću se još uvek držati onoga što piše, ako Porfirogenit, a i još neki primarni izvori kažu da su to Srbi, ne znam zašto bih ja negirao  :)
Који то извор иде у прилог претпоставци да су рецимо Тимочани били српско племе (да не помињем остала јужнословенска племена)?
Помиње ли их Порфирогенит? Не.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #227 послато: Фебруар 11, 2022, 11:18:23 пре подне »
Који то извор иде у прилог претпоставци да су рецимо Тимочани били српско племе (да не помињем остала јужнословенска племена)?
Помиње ли их Порфирогенит? Не.

Postoji li izvor koji kaže da nisu? ;)
Nije poenta u Timočanima, već u principu, ako Timočani eventualno nisu od starta srpsko pleme zato što nema konkretnih podataka o tome, onda Zahumljani jesu obzirom da se to jasno kaže.
Ako sam dobro shvatio ti si rekao da se ne slažeš sa time da su Zahumljani Srbi.
Da pojasnim ako je došlo do zabune, rekao sam da su svi koji su došli u Zahumlje(posle nekog vremena) okarakterisani kao Srbi, ili se radilo o brzoj asimilaciji u veće srpsko pleme, ko zna, ali činjenica je da su tamo svi oni opisani kao Srbi.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 11:21:55 пре подне barbarylion »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #228 послато: Фебруар 11, 2022, 11:55:09 пре подне »
Не негирам да у Захумљу нису живели Срби, напротив, али колико је међу њима у 10. веку заиста било "изворних" Срба (досељених по Порфирогениту из Бојке или одакле год), колико осталих јужнословенских племена која нису била пореклом од тих Срба (раније или касније досељених и асимилованих), колико романског становништва, то никада нећемо сазнати. Другим речима, Тимочани, уколико су мигрирали на простор Захумља у 9. веку, нису они Срби из Бојке које описује Порфирогенит, одн. нису "изворни" Срби.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 12:03:56 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #229 послато: Фебруар 11, 2022, 12:06:15 поподне »
Не негирам да у Захумљу нису живели Срби, напротив, али колико је међу њима у 10. веку заиста било "изворних" Срба (досељених по Порфирогениту из Бојке), колико осталих јужнословенских племена која нису била пореклом од тих Срба (раније или касније досељених и асимилованих), колико романског становништва, то никада нећемо сазнати. Другим речима, Тимочани, уколико су мигрирали на простор Захумља у 9. веку, нису они Срби из Бојке које описује Порфирогенит, одн. нису "изворни" Срби.

Slažem se..
Za pretpostaviti je da su Srbi +slovenska plemena koja su se utoplia u Srbe bili većina u odnosu na romane, pogotovo ako su danas većina onda su vrv bili i onda.
Ono što je tu poprilično jasno jeste da su svi vrlo brzo poprimili srpski indentitet, dakle ili su Srbi bili toliko nadmoćni ili ovi drugi nisu imali jaku plemensku svest ili je razlika bila među njima bila minorna.
Što se Timočana tiče oni možda nisu izvorni Srbi, ali su se jako brzo asimilovali u Zahumlju među Srbe.Stoga Porfirogenit i poznaje samo Srbe u Zahumlju, već tada su svi oni Srbi.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 12:10:21 поподне barbarylion »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #230 послато: Фебруар 11, 2022, 12:15:12 поподне »
Što se Timočana tiče oni možda nisu izvorni Srbi, ali su se jako brzo asimilovali u Zahumlju među Srbe.Stoga Porfirogenit i poznaje samo Srbe u Zahumlju, već tada su svi oni Srbi.
Слажем се, под условом да су Тимочани заиста мигрирали на простор Захумља и Далмације.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #231 послато: Фебруар 11, 2022, 12:20:07 поподне »
Слажем се, под условом да су Тимочани заиста мигрирали на простор Захумља и Далмације.

Naravno.
To teško da možemo sa sigurnošću znati, barem ne za sada.
Sve opcije su u igri i ko zna gde se još mogu pojaviti starije grane ove naše podgrane.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #232 послато: Фебруар 11, 2022, 12:42:38 поподне »
Млатит празну сламу најлакши је занат - рекли би тако они који у том нијесу вјешти.
Али није ти то исто брате мој. Кад млатиш празну сламу имаш ти разније' млатилā, у зависности од врсте празне сламе.
Имаш прут, па имаш палицу, па тољагу, а имаш и мотку, па шибу па батог, па батину.
Јест да је све то млатило, ал' не мореш ти то све бркат. Све има своје, куме.

« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 12:48:07 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #233 послато: Фебруар 11, 2022, 02:39:04 поподне »
Млатит празну сламу најлакши је занат - рекли би тако они који у том нијесу вјешти.
Али није ти то исто брате мој. Кад млатиш празну сламу имаш ти разније' млатилā, у зависности од врсте празне сламе.
Имаш прут, па имаш палицу, па тољагу, а имаш и мотку, па шибу па батог, па батину.
Јест да је све то млатило, ал' не мореш ти то све бркат. Све има своје, куме.
Некада се зрно од стабљике житарице одвајало заиста тако, млаћењем, данас имамо пољопривредне машине, вршалице и комбајне, како се не би млатило по старим техникама као и по већ освршеним сноповима. Нашу сламу млатише сви: разни освајачи, цареви, папе, султани, религије, идеологије, ратови, историчари и псеудоисторичари, епидемије, некада често и ми сами.. хвала Богу па слама није остала без зрневља, коју сада уз помоћ најновије "алатке" - генетске генеалогије, млатимо на много лепши начин, па макар то биле нечије, Бојановићеве, barbarylion-ове, твоје... којештарије.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 02:40:59 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #234 послато: Фебруар 11, 2022, 04:56:58 поподне »
Некада се зрно од стабљике житарице одвајало заиста тако, млаћењем, данас имамо пољопривредне машине, вршалице и комбајне, како се не би млатило по старим техникама као и по већ освршеним сноповима. Нашу сламу млатише сви: разни освајачи, цареви, папе, султани, религије, идеологије, ратови, историчари и псеудоисторичари, епидемије, некада често и ми сами.. хвала Богу па слама није остала без зрневља, коју сада уз помоћ најновије "алатке" - генетске генеалогије, млатимо на много лепши начин, па макар то биле нечије, Бојановићеве, barbarylion-ове, твоје... којештарије.

Ееее антиристово оруђе је та ваша ђенијалођија. И бог запре очи, када се људи спрезају у постељи, а ви оћете загледнут, ко се с чијом матерју спрезао пређе двије тисуће љета.
Ни стида ни срама, Бог драги да сачува. Колико гођ да греш у недоглед, Свете Књиге кажу, свијем је праотац Адам, којега је Господ слијепио из земље.



 
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #235 послато: Фебруар 11, 2022, 08:34:39 поподне »
Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.

Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs


I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #236 послато: Фебруар 12, 2022, 12:06:07 пре подне »
Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.

Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs


I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.
Da li uopšte i ima kod Srba Z16971? Ne samo Z16971 već uopšte Y5596?
« Последња измена: Фебруар 12, 2022, 12:08:42 пре подне filipi »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #237 послато: Фебруар 12, 2022, 09:37:11 пре подне »