Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 27925 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Хрватска беспућа повијесне збиљности
« послато: Мај 28, 2020, 04:14:48 поподне »

Већ дуже време намеравам да овде покренем једну тему која би се бавила историјом хрватског народа пошто у ономе што се  тврди постоји доста контрадикторних чињеница. Било је ту свега и свачега, укључујући и разноразне сумњиве историјске изворе па и фалсификате који су често били последица романтичарског национализма 19. века. То не значи да је целокупна званична хрватска историја под знаком питања али постоје поједини делови који су дискутабилни.
Ја сам више пута наилазио на занимљиве податке везане за ову тему али на жалост нисам ништа записивао. Идеја покретања теме је управо из разлога систематизације и сабирања градива на јед.ом месту.

Дакле, ово би требала да буде тема на којој би се прикупљале информације везане за хрватску историју од првих писаних извора па практично до данашњих дана. Иако знам да без тога неће моћи, посебно бих замолио форумаше да избегавају непотребни национализам и шовинизам.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #1 послато: Мај 28, 2020, 04:20:13 поподне »
посебно бих замолио форумаше да избегавају непотребни национализам и шовинизам.

Их, онда неће бити занимљиво  ;D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #2 послато: Мај 28, 2020, 04:20:36 поподне »
Шалим се, наравно  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #3 послато: Мај 28, 2020, 04:28:13 поподне »
знам да се шалиш али из искуства знам да неће моћи проћи без тога :) Зато модератори требају да свој део посла обаве како треба.  Дискусија треба да буде демократска и да се износе различити ставови али на достојанствен начин и без шовинистичког вређања.
Ајде да кренемо од фамозног ДАИ који представља веома важан историјски извор. Па да видимо шта се из њега моћће закључити.
31. O Hrvatima i zemlji u kojoj sada stanuju
Hrvati, koji sada žive u predelu Dalmacije jesu potomci nekrštenih Hrvata, takođe zvanih Beli, koji žive iza Turaka (Mađara), i u susedstvu Franačke, a za slovenske susede imaju nekrštene Srbe. „Hrvati“, na slovenskom jeziku znači: „oni koji imaju mnogo zemljišta“. Ti isti Hrvati su došli  i zatražili zaštitu kod Iraklija, cara Vizantinaca, pre nego što su Srbi zatražili zaštitu tog istog cara Iraklija, i to u vreme kad su Avari potukli i isterali iz tih krajeva Rimljane koje je car Dioklecijan doveo iz Rima u ove zemlje i tamo naselio, i koji su bili nazvani ,,Rimljani" zbog toga što su bili preseljeni iz Rima u te krajeve, ja mislim na one koji su sada nazvani Hrvatska i Srbija. Ovi su isti Rimljani, proterani od Avara u doba tog istog cara Vizantinaca Iraklija, i njihove zemlje su ostale puste. I tako su, po zapovesti cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i proterali Avare iz tih zemalja, i sa dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju.
Ovi isti Hrvati u to su vreme imali za kneza oca Porge. car Iraklije je poslao, i doveo iz Rima sveštenike, i učinio od njih jednog nadbiskupa i jednog biskupa i svešenike i đakone, i pokrstio je Hrvate, a u to su vreme ovi Hrvati imali Porgu za svog arhonta(kneza). Ova zemlja u kojoj su se naselili sami isti Hrvati, bila je u pređašnje vreme pod upravom cara Rimljana, pa se zbog toga u zemlji ovih istih Hrvata nalazi palata i hipodromi cara Dioklecijana, još sačuvani u gradu Salona, blizu grada Splita. Ovi kršteni Hrvati neće da ratuju protiv tuđih zemalja, izvan granica svoje zemlje, jer primili neku vrstu proročanskog odgovora i zapovesti od rimskog Pape, koji je u vreme Iraklija, cara Vizantinaca, poslao sveštenike i njih pokrstio. To je zato što su posle krštenja Hrvati napravili jedan ugovor, potvrđen njihovim vlastitim rukama i čvrstim obećanjem, i jemstvom u ime svetoga Petra apostola, da oni nikada neće poći protiv neke strane zemlje i s njom ratovati, nego će radije živeti u miru sa svima koji su voljni jednako tako postupati, i oni su od istoga rimskoga pape primili blagoslov za taj čin, a to je (poruka) ako bi bilo koji stranci pošli u rat protiv zemlje ovih istih Hrvata i nametnuli im rat, tada će moćni Bog ratovati za Hrvate i zaštititi ih, a Petar, Hristov učenik, daće im pobedu.
A mnogo godina kasnije, u vreme arhonta(kneza) Trpimira, oca arhonta(kneza) Krešimira, tamo je došao iz Franačke, koja leži između Hrvatske i Venecije, jedan čovek pod imenom Martin, pobožan u najvećoj mjeri, i ako obučen u odelo svetovnjaka, za kojega ti isti Hrvati jemče da je činio velika čuda, ovaj dobri čovjek, koji je bio bolestan, i kome su bila odrezana stopala, tako da su ga nosila četvorica nosača i odnosili tamo gde je on želio ići, on je potvrdio tim istim Hrvatima zapovest najsvetijeg pape, da bi oni to trebali održavati tako dugo koliko će trajati njihov život, a on im je sam izrekao u njihovu korist jedan blagoslov, sličan blagoslovu koji im je izrekao Papa. Iz tog razloga niti sagene niti kondure ovih Hrvata ne polaze u rat protiv nikoga, osim ako pak neprijatelj ne dođe na njih, ne nametne im rat. Ali ovim brodovima putuju oni Hrvati koji se žele baviti trgovinom, putujući naokolo, iz grada u grad, u Paganiji i u zalivu Dalmacije, sve do Venecije. Knez Hrvata je od samog početka, to je čak od vladavine cara Iraklija, bio podložan i podređen caru Vizantinaca, a nije bio nikad podređen knezu Bugarske. Niti su Bugari ikada išli da ratuju s Hrvatima, osim kada je Mihajlo ili Boris, arhont(knez) Bugara, pošao protiv njih i zaratio, i kad nije mogao postići nikakav uspeh, sklopio je s njima mir, i dao je Hrvatima darove, i primio je od Hrvata darove. Ali, još nikada do sada ovi Hrvati nisu plaćali danak Bugarima, i ako su često ova dva (njihova kneza) davali poklone jedan drugomu za prijateljstvo.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #4 послато: Мај 28, 2020, 04:28:34 поподне »
U krštenoj Hrvatskoj nalaze se naseljeni gradovi Nin, Biograd, Velica, Skradin, Livno, Stolpon, Knin, Karin i Klavoka. Krštena Hrvatska može da spremi za rat čak do 60 hiljada konjanika i 100 hiljada pešaka,[a] sagena čak do 80 a kondura do 100. Sagene nose po 40 ljudi svaka, svaka kondura po 20 ljudi a male kondure svaka do 10 ljudi. Ovu veliku silu i mnoštvo vojske, imala je Hrvatska sve do vremena kneza Krešimira. Ali posle njegove smrti, njegov je sin Miroslav, posle četvorogodišnjeg vladanja, bio ubijen od bana Pribine, pa su izbile mnoge svađe i različiti sukobi u celoj zemlji, pa su se smanjile snage i konjice i pešaka i sagena i kondura, za celo područje vladanja Hrvatske. A sada ona ima 30 sagena... kondura velikih i malih... i konjanika ... i pešaka ... Velika Hrvatska, takođe zvana i „Bela“, još je nekrštena, sve do dana današnjeg, kao što su i Srbi koji su njeni susedi. Oni mogu sakupiti manje konjanika i manje pešaka nego što može krštena Hrvatska, zbog toga što su oni stalno izloženi pljačkanju od Franaka, Turaka(Mađara) i Pečenega. Oni niti imaju sagena niti kondura niti trgovačkih brodova, zato što im je more jako daleko, oni iz svojih krajeva zemlje treba do mora da putuju 30 dana. A more, do kojeg dođu nakon 30 dana je ono koje je nazvano „crno“.
 Napomene  Za ovaj deo teksta postoji kombinovana ispravka Tibora Živkovića i Aleksandra A. Logosa. Prema njihovoj ispravci Moravčikovog izdanja DAI, kod Konstantina VII Porfirogenita piše: «[ Ἰστέον ] ὅτι ἡ βαπτισμένη Χρωβατία ἐκβάλλει καβαλλαρικὸν ἕως τῶν ξ’ ᾷᾷ, πεζικὸν  δὲ ἕως χιλιάδας ρ’ καὶ σαγήνας μέχρι τῶν π’ καὶ κονδούρας μέχρι τῶν ρ’ καὶ αἱ μὲν σαγῆναι ἔχουσιν ἀνὰ ἀνδρῶν μ’, αἱ δὲ κονδοῦραι ἀνὰ ἀνδρῶν κ’, αἱ δὲ μικρότεραι κονδοῦραι ἀνὰ ἀνδρῶν ι’.» Izgleda da ispravljeni prevod na srpski treba biti: „[Treba znati] da Krštenom Hrvatskom uliva se i širi se konjice do 60 alagija [alagij je vojna jedinica koja je imala od 50 do 400 vojnika, a ovde se misli na  najmanje provincijske alagije koji su imali po 50 konjanika], pešadije do 100 hiljada [hiljada je i vojna jedinica u Vizantiji koja je imala 400 do 1.000 ljudi, a ovde se misli na najmanje, tzv. nepotpune, hiljade sa po 400 pešadinaca], i do 80 sagena i do 100 kondura. To znači Porfirogenit je pisao o 3.000 konjanika i 40.000 pešadinaca. Broj vojnika ostaje veliki, ali upotreba glagola «εκβάλλω» (ulivati se, širiti se) "po Krštenoj Hrvatskoj", a ne glagola «εἶχεν» (imala je) "Krštena Hrvatska" u najstarijem rukopisu DAI pokazuje da su u opisu spojene vojske kralja Tomislava i kneza Zaharija posle 924.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #5 послато: Мај 28, 2020, 04:39:20 поподне »
За оне који то већ не знају, фрагмент „oni koji imaju mnogo zemljišta“ је дискутабилан и ради се о Порфирогенотовом тумачењу генезе хрватског етнонима. Пошто се на грчком  Хрват изговарало нешто као "Хоруат", то га је асоцирало на грчку реч за земљу. По сличном принципу су Срби од истог аутора погрдно "крштени" по речи "сербола", која се на грчком односила на обућу сиротиње и робова. Наравно, реч је о опанкама а Кости није било познато да је то била врло распрострањена обућа тог времена на ширем простору Европе.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #6 послато: Мај 28, 2020, 04:48:00 поподне »
Волео бих да сазнам о гробницама хрватских краљева, ако је неко упућен.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #7 послато: Мај 28, 2020, 04:52:13 поподне »
Следећи занимљиви фрагмент се односи на тврдњу да су Хрвати од Ираклија тражили заштиту у време када је исти тај Ираклије муку мучио са Аварима. И онда се деси да они који су тражили заштиту очисте Аваре са тог простора док си рекао пиксла :)
А о делу :Krštena Hrvatska može da spremi za rat čak do 60 hiljada konjanika i 100 hiljada pešaka, sagena čak do 80 a kondura do 100. Sagene nose po 40 ljudi svaka, svaka kondura po 20 ljudi a male kondure svaka do 10 ljudi. Ovu veliku silu i mnoštvo vojske, imala je Hrvatska sve do vremena kneza Krešimira.
није потребно трошити речи јер је реч о преувеличавању. То би за та времена била огромна војна сила са којм би се могло покорити пола Европе.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #8 послато: Мај 29, 2020, 02:14:18 пре подне »
Кор, извини, шта конкретно значи овај назив теме "Хрватска беспућа повијесне збиљности" ? Јер ово све је комотно могло да се постави на теми "Хрвати", пошто си изнео историјске изворе...Увод си направио као да оправдаваш то што износиш историјске изворе уз бојазан за неку реакцију на то...Што се тиче реакције на њихове поступке, оне су аргументоване, и на другим темама су  :) (ово ми личи на "е сад, ајмо стварно да видимо како стоје ствари са Хрватима кроз историју" :D )...Јер сам посебан фокус и статус теме даје посебан тон, скоро као да се зове "Права хрватска историја"
« Последња измена: Мај 29, 2020, 02:22:59 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #9 послато: Мај 29, 2020, 02:37:40 пре подне »
Али подржавам твоју тему, али не и бојазан за било какав шовинизам  :D А што се тиче тумачења етнонима од стране Порфирогенета, из неког разлога као да је дао бољи статус Хрватима у односу на Србе. Можда зато што су Грци можда имали нека негативна искуства са Србима (на крају , насељавали су њихова подручја и били смо у контакту са Византијом , за разлику од Хрвата), па зато можда то његово тумачење српског етнонима има негативнију конотацију, него тумачење хрватског етнонима? Посебно упада у очи претеривање у бројкама војника
« Последња измена: Мај 29, 2020, 02:47:38 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #10 послато: Мај 29, 2020, 03:27:01 пре подне »
Hrvati, koji sada žive u predelu Dalmacije jesu potomci nekrštenih Hrvata, takođe zvanih Beli, koji žive iza Turaka (Mađara), i u susedstvu Franačke, a za slovenske susede imaju nekrštene Srbe. „Hrvati“, na slovenskom jeziku znači: „oni koji imaju mnogo zemljišta“. Ti isti Hrvati su došli  i zatražili zaštitu kod Iraklija, cara Vizantinaca, pre nego što su Srbi zatražili zaštitu tog istog cara Iraklija, i to u vreme kad su Avari potukli i isterali iz tih krajeva Rimljane koje je car Dioklecijan doveo iz Rima u ove zemlje i tamo naselio, i koji su bili nazvani ,,Rimljani" zbog toga što su bili preseljeni iz Rima u te krajeve, ja mislim na one koji su sada nazvani Hrvatska i Srbija. Ovi su isti Rimljani, proterani od Avara u doba tog istog cara Vizantinaca Iraklija, i njihove zemlje su ostale puste. I tako su, po zapovesti cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i proterali Avare iz tih zemalja, i sa dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju.
 
A mnogo godina kasnije, u vreme arhonta(kneza) Trpimira, oca arhonta(kneza) Krešimira, tamo je došao iz Franačke, koja leži između Hrvatske i Venecije, jedan čovek pod imenom Martin, pobožan u najvećoj mjeri, i ako obučen u odelo svetovnjaka, za kojega ti isti Hrvati jemče da je činio velika čuda, ovaj dobri čovjek, koji je bio bolestan, i kome su bila odrezana stopala, tako da su ga nosila četvorica nosača i odnosili tamo gde je on želio ići, on je potvrdio tim istim Hrvatima zapovest najsvetijeg pape, da bi oni to trebali održavati tako dugo koliko će trajati njihov život, a on im je sam izrekao u njihovu korist jedan blagoslov, sličan blagoslovu koji im je izrekao Papa. Iz tog razloga niti sagene niti kondure ovih Hrvata ne polaze u rat protiv nikoga, osim ako pak neprijatelj ne dođe na njih, ne nametne im rat. Ali ovim brodovima putuju oni Hrvati koji se žele baviti trgovinom, putujući naokolo, iz grada u grad, u Paganiji i u zalivu Dalmacije, sve do Venecije. Knez Hrvata je od samog početka, to je čak od vladavine cara Iraklija, bio podložan i podređen caru Vizantinaca, a nije bio nikad podređen knezu Bugarske. Niti su Bugari ikada išli da ratuju s Hrvatima, osim kada je Mihajlo ili Boris, arhont(knez) Bugara, pošao protiv njih i zaratio, i kad nije mogao postići nikakav uspeh, sklopio je s njima mir, i dao je Hrvatima darove, i primio je od Hrvata darove. Ali, još nikada do sada ovi Hrvati nisu plaćali danak Bugarima, i ako su često ova dva (njihova kneza) davali poklone jedan drugomu za prijateljstvo.

Без обзира на извор првог реда, чини ми се да је Порфирогенет имао извесну наклоност према Хрватима ( не знам Бугарско Византијске односе у то време, али нешто ми ту личи на неку наклоност...не знам каква је била ситуација и у односима Рима и Византије у то време (назвао је Папу "најсветијим Папом" и да ли је Визанијски Цар видео Хрвате као неки свој погранични ресурс који је могао да буде карика против Бугара, са којима су се већ сукобили уз позитиван исход...просто поређење извора о Србима и Хрватима би могло да наслути неки одговор у смислу неког политичког афинитета дневне византијске политике у 10. веку)
« Последња измена: Мај 29, 2020, 03:32:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #11 послато: Мај 29, 2020, 06:38:33 пре подне »
Владавина Мирослава и његовог оца Крешимира се обично смешта у време после Томислава. А како је Томислав наводно владао све до Дрине, убиство Мирослава, сукобе у Хрватској и смањење хрватских снага је искористио Часлав да припоји Босну Србији. Међутим, према Тибору Живковићу, бан Прибина је франачки вазал који влада Доњом Панонијом у IX веку, па су Крешимир и Мирослав владали деценијама пре Томислава.
Значи да су Хрвати имали једног Крешимира мање. Ако је збиља Томислав владао до Дрине, онда је вероватно он искористио бугарску окупацију Србије да освоји Босну. Поставља се питање какви су били односи Доње Паноније и Хрватске током франачке владавине, да ли су оне чиниле једну целину. Порфирогенит помиње да се део Хрвата насељених у Далмацији одвојио и завладао Илириком и Панонијом. Можда се подаци о хрватским снагама у време Крешимира односе на укупне хрватске  снаге у све три провинције. Коњицу су можда чинили остаци Авара, подређени Хрватима.

Сумњиви историјски извори и фалсификати из средњег века су општа појава, нису специфични за Хрватску. Као и историчари подложни романтичарском национализму. Не знам да ли су они сами нешто фалсификовали, али су имали потребу да протумаче изворе и обликују историју тако да одговара величини нације коју су желели да створе.

Без Порфирогенита, једва да би се нешто и знало о раносредњевековној историји Срба и Хрвата. Хрвати имају барем нешто сачуваних натписа и докумената.

Хрвати и Срби су у X веку углавном савезници Византије, а противници Бугарске. Притом су Хрвати успешнији у борби са Бугарима, па је то можда и утицало на Порфирогенитово писање о њима. О његовом тумачењу српског имена писао сам овде  https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1410.msg132540#msg132540 .

Тема је занимљива, јер историјски извори нам дају увид у некадашњи распоред народа и племена по Далмацији и околним земљама. Генетика, па чак и археогенетика, саме по себи нам то не могу открити, већ њихове резултате треба упоредити са резултатима других области. Већ постоји тема "Хрвати" у оквиру "Народа и њихове генетике", тема "Беспућа повијесне збиљности" у "Историји и генетици", теме "Фалсификати оправдавају циљ" и "Сви фалсификати хрватске "повијести"" у "Историји". Нисам нашао тему која се бави само историјом Хрвата. Да би се избегао шовинизам ( никад потребан, увек штетан),  можда би било боље да се тема зове "Спорна питања ( хрватске) историје".

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #12 послато: Мај 29, 2020, 09:23:25 пре подне »
Види се да је Порфирогенит чист ватикански  фалсификат чак је и познат под латинским именом зато увеличавају број Хрвата.Први пут чујем да је Томислав владао до Дрине обично на картама показују Хрватску за време Томислава до Врбаса али ја мислим да није владао ван Далмације.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5103
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #13 послато: Мај 29, 2020, 10:01:54 пре подне »
У Хрвата, уосталом као и код нас, било је доста оних који су измишљали националну историју, при чему су Хрвати за разлику од Срба морали да измишљају више, јер су веома рано потпали под туђинску власт и практично неке националне историје нису ни имали. У феудалном друштву национално ионако није играло велику улогу, па иако нпр. Хрвати Зрињске и Франкопане посматрају као дио своје историје, поменуте породице су заправо дио мађарске и касније аустријске историје и рачунају се прије свега у мађарско племство.

Што се тиче ране хрватске историје, док нису потпали под Мађаре, препоручио бих свима да одслушају тродијелну емисију са хрватског радија у оквиру Повијести четвртком која говори управо о овом раном периоду хрватске историје. Емисију уређују историчати и професори са загребачког свеучилишта, емисије  су веома квализтетно урађене и припремљене и рекао бих у смислу навођења историјских чињеница прилично коректне. Наравно, и ту се прећуткују оне ствари које нису баш угодне хрватском уху. За хрватски средњи вијек у овом серијалу је задужен Невен Будак. Оно што би се могло замјерити Будаку јесте некритичко прихватање "револуционарних" идеја Флорина Курте о Словенима као малтене социјалном конструкту,а не етносу.

https://radio.hrt.hr/ep/hrvatska-povijest-od-550-do-ix-stoljeca-1-dio/330883/
https://radio.hrt.hr/ep/hrvatska-povijest-od-550-do-ix-stoljeca-2-dio/331801/
https://radio.hrt.hr/ep/hrvatska-povijest-od-550-do-ix-stoljeca-3-dio/332679/

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5103
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #14 послато: Мај 29, 2020, 11:25:33 пре подне »
https://radio.hrt.hr/ep/hrvatska-povijest-od-550-do-ix-stoljeca-3-dio/332679/

У трећем дијелу емисије, негдје од 25 минуте, Будак говори о географским границама Хрватске у средњем вијеку. Може се рећи да је његов опис, отприлике званични став хрватске историографије по том питању данас.

Помињући источне границе Хрватске, Будак их, позивајући се на Порфирогенита, смјешта на подручје Врбаса и Цетине, при том не пропушта да помене да су се неке хрватске жупе налазиле и источније од Цетине ( претпостављам да мисли на Имоту). Пропушта такође да помене и Ливно као границу Србије  и Хрватске, што такође помиње Порфирогенит. Говорећи о подручјима јужно и источно од Цетине, Будак не помиње Србе већ Неретване. Наравно ни ријечи о томе да Неретване сам Профирогенит убраја у Србе. Зато Будак изричито подцртава посебан етнички идентитет Неретвана, да неко случајно не би помислио да су Срби. При том не пропушта да помене да су у 11. вијеку и Неретвани ушли у хрватско краљевство,а управо крајем тог вијека то краљевство и престаје да постоји, па није јасно каквог заначај евентуално има неко краткотрајно укључење тог подручја у Хрватску. Наравно не спомиње да је неретванска област кроз читав средњи вијек била дио српске краљевине Немањића. Манастир св. Петра на Лиму имао је посједе управо на том подручју, у околини Макарске.

Дакле, позиција данашње званичне хрватске историографије по овом питању јесте да се неке очигледне ствари не оповргавају, али се заобилазе и прећуткују чињенице о било каквом присуству Срба као фактора на подручју данашње јужне Далмације и Босне и Херцеговине. Истовремено, све оно што би ишло у прилог већем обиму хрватске државе у средњем вијеку се непропорционално преувеличава.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #15 послато: Мај 29, 2020, 12:41:50 поподне »
Општи је концензус хрватске званичне историографије да је унутар данашње БИХ само источна Херцеговина с Подрињем била дио српског етничког простора до доласка Османлија, док је све остало било хрватско у етничком смислу.
Неки екстремисти негирају српство тих крајева, иако не негирају аутохтоност данашњих Срба који ту живе, већ их сматрају поправослављеним Хрватима.

Питам се како то помирити са чињеницом да ниједна штокавска католичка популација до 19. вијека себе не назива хрватским именом, да су то просто били анационални римокатолици који су познавали само регионалну припадност. Покушај стварања модерне босанске нације управо је зачет међу њима, што показује да они чак и кад су спознали концепт нације, нису гледали даље од свог завичаја.
Још је интересантније то што је хрватско етничко име у средњем вијеку изгубљено међу његовим најаутентичнијим носитељимама - чакавцима,  а пресељењем хрватског племства на кајкавско говорно подручје хрватска етничка свијест управо тамо пушта коријење, те се Хрвати као модерна нација управо формирају око кајкавске базе. Тек у другој половини 19. вијека тај се национални "стожер" измјешта на штокавски ареал.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #16 послато: Мај 29, 2020, 01:08:17 поподне »
Зато Будак изричито подцртава посебан етнички идентитет Неретвана, да неко случајно не би помислио да су Срби.

Невен Будак и Младен Анчић се у много чему не слажу али по овом питању да. Дакле, што се тиче етничког идентитета Пагана/Арентана/Неретвана/Неретљана .... /Маријана, Младен Анчић чврсто стоји на становништу да се ту ради о  Хумљанима или, још тачније, о Хумском Кнештву.

М. Анчић, Раносредњовјековни Неретвани или Хумљани(стр.42):

"Zaključak koji iz svega predočenoga nedvojbeno proizlazi i nameće se sam od sebe vrlo je jednostavan: etnonim “Pagani/Neretvani” bio je pripisan stanovnicima područja na kojemu je, međutim, nedvojbeno zasvjedočen život pripadnika etničke zajednice koja je samu sebe vidjela u drugačijem svjetlu i nazivala se “Humljani” (što znači da u smislu samoidentifikacije “Pagani/Neretvani” nisu nikad postojali); iz okvira te etničke zajednice nastala je, na prostoru između Neretve i Cetine, politička tvorba, slična ostalima koje su nastajale na istočnojadranskoj obali i u njezinu zaleđu; uspomena na etničko ishodište te političke tvorbe čuvala se u njezinu nazivu i u zemljopisnom pojmu koji se koristio u dnevnoj komunikaciji kroz cijeli srednji vijek, sve do vremena otomanskih osvajanja, čak i onda kad je Humsko Kneštvo bilo uklopljeno u područje pod vlašću bosanskih banova, odnosno poslije kraljeva."


На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5103
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #17 послато: Мај 29, 2020, 01:37:20 поподне »
Невен Будак и Младен Анчић се у много чему не слажу али по овом питању да. Дакле, што се тиче етничког идентитета Пагана/Арентана/Неретвана/Неретљана .... /Маријана, Младен Анчић чврсто стоји на становништу да се ту ради о  Хумљанима или, још тачније, о Хумском Кнештву.

М. Анчић, Раносредњовјековни Неретвани или Хумљани(стр.42):

"Zaključak koji iz svega predočenoga nedvojbeno proizlazi i nameće se sam od sebe vrlo je jednostavan: etnonim “Pagani/Neretvani” bio je pripisan stanovnicima područja na kojemu je, međutim, nedvojbeno zasvjedočen život pripadnika etničke zajednice koja je samu sebe vidjela u drugačijem svjetlu i nazivala se “Humljani” (što znači da u smislu samoidentifikacije “Pagani/Neretvani” nisu nikad postojali); iz okvira te etničke zajednice nastala je, na prostoru između Neretve i Cetine, politička tvorba, slična ostalima koje su nastajale na istočnojadranskoj obali i u njezinu zaleđu; uspomena na etničko ishodište te političke tvorbe čuvala se u njezinu nazivu i u zemljopisnom pojmu koji se koristio u dnevnoj komunikaciji kroz cijeli srednji vijek, sve do vremena otomanskih osvajanja, čak i onda kad je Humsko Kneštvo bilo uklopljeno u područje pod vlašću bosanskih banova, odnosno poslije kraljeva."

То су све варијације на тему.  :)

Кад се већ не може никако доказати хрватство подручја јужно од Цетине, дајте да онда то буде некакво етнички дефинисано Хумско кнештво. При томе би се код Анчића ово Хумско кнештво комотно могло превести као Херцег-Босна и да то Хумско кнештво има и своју данашњу политичку употребу. Иначе, код хрватских аутора поријеклом из БиХ ( а такав је Анчић) поред већ традиционалног порицања српске етничке присутности у Херцеговини, примјетна је и прилично наглашена антибосанска линија. Све у складу са тренутним политчким положајем Хрвата у БиХ.

Док је било контра српске приче, Хрвати у Бих су се уживаљавали и у босанчицу и у средњовјековну босанску државу и Котроманиће. Сад већ босанчица у контексту односа са муслиманима није добродошла, па су је преименовали у "хрватску ћирилицу", Котроманиће све рјеђе помињу,а видимо да имамо нову звијезду тзв. Хумско кнештво. Херцега Стефана и Косаче свеједно не могу заобићи ( због његове титуле која им опет значи због имена Херцег-Босна), иако су Косаче са подручја у којем не да није било Хрвата, већ уопште није било католика.

Ако Порфирогенит изричито каже да у Захумљу и Паганији живе Срби, ако затим каже да се Србија граничи са Хрватском на Цетини и Ливну, јасно је шта је у периоду свог писања мислио о етничком идентитету Неретљана и Захумљана. Та граница је јасна и језички (штокавски јужно, чакавски сјеверно од Цетине) и преко писма ( ћирилица јужно, глагољица сјеверно од Цетине).

Умјесто да прихвате чињеницу да у  средњем вијеку са Србима дијеле заједнички етнички идентитет,а да су у каснијим историјским процесима улазили у неке друге етногенетске процесе, штокавски Хрвати су очигледно изабрали да прилагођавају историју свом садашњем националном опредјељењу. Бити научник и морати свјесно искривљавати чињенице и није баш захвално за било ког професионалца или ко би желио тако нешто да буде.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3378
  • Васојевић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #18 послато: Мај 29, 2020, 07:09:45 поподне »
Хрватска Википедија:
Kosače, hrvatska velikaška obitelj u srednjovjekovnoj Bosni čiji su se posjedi nalazili oko spoja rijeka Pive i Tare i u gornjem Podrinju u okolici Foče, gdje se nalazilo selo Kosač (terra detta Cossac), po kojem je obitelj vjerojatno dobila ime. Poslije su pojedini članovi obitelji proširili posjede na cijeli Hum pa su do kraja 14. stoljeća pripadali najmoćnijim velikašima u bosanskoj banovini.

Не волим генерализације, али Дучићева реченица је сасвим тачна када је у питању већина хрватских историчара:
Хрвати су најхрабрији народ на свету, не зато што се никога не боје, већ зато што се ничега не стиде.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #19 послато: Мај 29, 2020, 07:16:23 поподне »
Умјесто да прихвате чињеницу да у  средњем вијеку са Србима дијеле заједнички етнички идентитет,а да су у каснијим историјским процесима улазили у неке друге етногенетске процесе, штокавски Хрвати су очигледно изабрали да прилагођавају историју свом садашњем националном опредјељењу.

Срж проблема.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #20 послато: Мај 29, 2020, 07:22:36 поподне »
Хрватска Википедија:
Kosače, hrvatska velikaška obitelj u srednjovjekovnoj Bosni čiji su se posjedi nalazili oko spoja rijeka Pive i Tare i u gornjem Podrinju u okolici Foče, gdje se nalazilo selo Kosač (terra detta Cossac), po kojem je obitelj vjerojatno dobila ime. Poslije su pojedini članovi obitelji proširili posjede na cijeli Hum pa su do kraja 14. stoljeća pripadali najmoćnijim velikašima u bosanskoj banovini.

Не волим генерализације, али Дучићева реченица је сасвим тачна када је у питању већина хрватских историчара:
Хрвати су најхрабрији народ на свету, не зато што се никога не боје, већ зато што се ничега не стиде.

Хрватски историчари јесу свакојаки, али овај лик који уређује њихову википедију их је све победио. Искрено, мислим да није историчар. Не треба обраћати пажњу на ту будалу. Одавно сам престао да читам хрватску и босанску википедију.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3378
  • Васојевић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #21 послато: Мај 29, 2020, 07:39:00 поподне »
Хрватски историчари јесу свакојаки, али овај лик који уређује њихову википедију их је све победио. Искрено, мислим да није историчар. Не треба обраћати пажњу на ту будалу. Одавно сам престао да читам хрватску и босанску википедију.

Не бих називао ауторе те странице будалама, они само верно преносе становиште данашње хрватске историографије. Својатање Косача у радовима хрватских аутора је у данашње време нешто сасвим нормално. Након Котроманића, морали су и они пре или касније да дођу на ред.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #22 послато: Мај 29, 2020, 07:48:32 поподне »
И добро људи шта да се ради?Шта нам је чинити? Износе се подаци,упозорава се на кривотворење чињеница,оспоравају се методе истраживања,све је у реду,јако поштујем и треба...А дје смо сад?Ја имам лични осјеќај да како год окренеш ми смо доњи?Шију нас на све стране,увјек се некако надју на правој страни а наша је страна истина.Али истина је само божја или ничија,и кога у ствари занима истина...Један промил светске популације зна о чему причате овде,и тај промил неќе промјенити ствари и то је факат.Скоро цио живот имам контакт са странцима,што кроз спорт,што кроз потоњи живот у иностранству и само је један човек поменуо усташе а случај је удесио да је по струци историчар/археолог,шта реќи даље?Јели до нас или до њих?Можда је мој поглед на ово превише песимистичан за неке,ја само мислим да је реалан...

Ван мреже ЛукаОБ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
  • G2a-L42
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #23 послато: Мај 29, 2020, 07:55:21 поподне »
Сваки пут када долазим у Мостар и морам проћи поред нечега што се зове "Hrvatski Dom herceg Stjepan Kosača" благо речено буде ме срамота њихове срамоте. Покушавају бити већи католици од Папе и већи Хрвати од Павелића, што је ништа друго него пуко доказивање како би се сјећање на стари идентитет прикрило. Наравно не треба пуно трошити ријечи на такву појаву јер сви добро знамо о чему се ту ради, али колико тај безобразлук иде далеко прочитајте на овом линку:

http://plemenito.com/sr/-otimanje-srpskog-nasljedja-u-trebinjskom-krsu-monografija-opstine-ravno-%E2%80%93-novi-izvor-hrvatskih-falsifikata/n60

Говорити о присуству Хрвата у раном средњем вијеку јужно од Цетине можете још само у емисији "Хрватски краљеви" на "History" каналу, иако тај некада угледни канал је одавно постао нешто слично Дизнију.

http://plemenito.com/sr/povelja-vojvode-djurdja-voisalica-kojom-potvrdjuje-bastinske-posjede-braci-djurdjevicima/d4

Занимљива је ова повеља војводе Ђурђа Воисалића браћи Ђурђевићима. Колико сам успио ухватити контекст његове повеље, он говори о томе како између Неретве и Цетине живе Срби и Власи. Да ли се под појмом "Власи" мисли на становништво несловенског поријекла или на Србе сточаре?


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #24 послато: Мај 29, 2020, 07:58:02 поподне »
И добро људи шта да се ради?Шта нам је чинити? Износе се подаци,упозорава се на кривотворење чињеница,оспоравају се методе истраживања,све је у реду,јако поштујем и треба...А дје смо сад?Ја имам лични осјеќај да како год окренеш ми смо доњи?Шију нас на све стране,увјек се некако надју на правој страни а наша је страна истина.Али истина је само божја или ничија,и кога у ствари занима истина...Један промил светске популације зна о чему причате овде,и тај промил неќе промјенити ствари и то је факат.Скоро цио живот имам контакт са странцима,што кроз спорт,што кроз потоњи живот у иностранству и само је један човек поменуо усташе а случај је удесио да је по струци историчар/археолог,шта реќи даље?Јели до нас или до њих?Можда је мој поглед на ово превише песимистичан за неке,ја само мислим да је реалан...
Не верујем да постоји у свету неки корективни механизам који може да исправља грешке историчара...То свака страна и даље може да ради како нађе за сходно...Нема ту кукања, само чињенице...е сад, држава ту можда може да наступи као корективни фактор, па да се као у скоријем примеру у случају Тесле, код међународних институција, исправи грешка...Са друге стране, имали смо бурну реакцију Хрвата на неку енциклопедију чини ми се, о историји српске књижевности, где су се бунили што је ту ушла и дубровачка књижевност, али аутор је то образложио да је то књижевност нашег штокавског говорног подручја...Али глобално, у свету, као да се слабо преиспитују националне историје и шта која страна учи о себи
« Последња измена: Мај 29, 2020, 08:03:41 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #25 послато: Мај 29, 2020, 08:05:24 поподне »
Википедија на хрватском језику је последње место на коме бих тражио објективност. Нарочито када су овакве теме у питању.
У питању је један стари проблем, јер група екстремиста држи администраторска овлашћења тако да су ставили шапу на пројекат и ометају свако уређивање које није на њиховој идеолошкој и политичкој линији.
О томе су више пута извештавали и њихови медији, расправљало се и на Мета Вики о томе.

Ивану и Небу, као познаваоцима Црне Горе, ће бити занимљиво шта ми је на хр.Вики одговорено када сам написао да је Јанко Вукотић био Србин и то референцирао његовом аутобиографијом:

Цитат
Nisu Srbi svi i svuda. na tvoju žalost (ja iako Hrvat) poznajem crnogorska plemena, njihova bratstva i porodice. Nečemo se konzultirati sa nikim. Priznao to neko ili ne. Vukotići su etnički Crnogorci porijeklom sa Čeva, odnosno pripadali su plemenu Ozrinići ili Kčevo a ne nikakvim Srbima. I znamo čiji je bio rođak, a to što je on kasnije napravio Crnoj Gori (a izdao ju je) nemože utjecati na njegovu etničku pripadnost

Шта онда очекивати да ће писати за рани и магловити средњи век. :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #26 послато: Мај 29, 2020, 08:12:39 поподне »
Википедија на хрватском језику је последње место на коме бих тражио објективност. Нарочито када су овакве теме у питању.
У питању је један стари проблем, јер група екстремиста држи администраторска овлашћења тако да су ставили шапу на пројекат и ометају свако уређивање које није на њиховој идеолошкој и политичкој линији.
О томе су више пута извештавали и њихови медији, расправљало се и на Мета Вики о томе.

Ивану и Небу, као познаваоцима Црне Горе, ће бити занимљиво шта ми је на хр.Вики одговорено када сам написао да је Јанко Вукотић био Србин и то референцирао његовом аутобиографијом:

Шта онда очекивати да ће писати за рани и магловити средњи век. :)
Не треба гајити илузије да се може променити став хрватских штокаваца...То је тако...имао сам сличан пример са колегом из Хрватске, који такође мисли да су Црногорци нешто посебно у односу на Србе. Па сам му рекао да сам пореклом из Црне Горе, а он мени:"хаха, па ти си Црногорац"...ја му кажем , али то је исто, и објашњавао сам му то, али он је можда више из куртоазије саслушао, али нисам видео да сам му променио став...Тако да што се тиче Косача и слично, нема ту "помоћи" што се њих тиче :) Раније су биле на Хрт оне емислије "догодило се на данашњо дан", и ту је било свачега
« Последња измена: Мај 29, 2020, 08:14:34 поподне ДушанВучко »

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #27 послато: Мај 29, 2020, 08:13:47 поподне »
Не верујем да постоји у свету неки корективни механизам који може да исправља грешке историчара...То свака страна и даље може да ради како нађе за сходно...Нема ту кукања, само чињенице...е сад, држава ту можда може да наступи као корективни фактор, па да се као у скоријем примеру у случају Тесле, код међународних институција, исправи грешка...Са друге стране, имали смо бурну реакцију Хрвата на неку енциклопедију чини ми се, о историји српске књижевности, где су се бунили што је ту ушла и дубровачка књижевност, али аутор је то образложио да је то књижевност нашег штокавског говорног подручја...Али глобално, у свету, као да се слабо преиспитују националне историје и шта која страна учи о себи
Свакако су за похвалу ове потоње реакције наших институција али некако увјек мислим да радимо сличне ствари само из самоодбране,никако да пресечемо неке ствари да другима не падне на памет да покушају поново.Увјек корак иза а тај корак колко год да је велик увјек буде мали јер је корак иза...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #28 послато: Мај 29, 2020, 08:16:33 поподне »
Свакако су за похвалу ове потоње реакције наших институција али некако увјек мислим да радимо сличне ствари само из самоодбране,никако да пресечемо неке ствари да другима не падне на памет да покушају поново.Увјек корак иза а тај корак колко год да је велик увјек буде мали јер је корак иза...
Али како то да се спречи? Нормално је да је из самоодбране, кад неко други, први направи погрешан потез...Не постоји механизам који ће да избаци нетачне ствари...Ко може сад да нареди да се промени име "Хрватски дом Стјепана Косаче" у Мостару? У свету влада превелика толеранција за грешке , а питање је и да ли се обраћа пажња на то
« Последња измена: Мај 29, 2020, 08:21:10 поподне ДушанВучко »

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #29 послато: Мај 29, 2020, 08:29:33 поподне »
Али како то да се спречи? Нормално је да је из самоодбране, кад неко други, први направи погрешан потез...Не постоји механизам који ће да избаци нетачне ствари...Ко може сад да нареди да се промени име "Хрватски дом Стјепана Косаче" у Мостару? У свету влада превелика толеранција за грешке , а питање је и да ли се обраћа пажња на то
Значи ипак је до нас,бирамо ли увјек погрешну страну?Зна се која страна пише историју?Или нам и за то треба лекција,мало ли су нас учили кроз историју али никако да научимо...

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #30 послато: Мај 29, 2020, 08:31:56 поподне »
Ту је и крстионица кнеза Вишеслава коју су хрватски археолози и историчари својатали, па на крају признали да није њихова.
Догодине у Холштајну!

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #31 послато: Мај 29, 2020, 08:38:30 поподне »
Значи ипак је до нас,бирамо ли увјек погрешну страну?Зна се која страна пише историју?Или нам и за то треба лекција,мало ли су нас учили кроз историју али никако да научимо...
Не, до нас је само да ли ћемо нашу историју да учимо како треба...Да бирамо праву историју, али и да бирамо праву страну :) Некада је пут тежи када се бира права страна, а како ће други то не зависи од нас...Свакако мислим да су у седмом, осмом веку, односи између Срба и Хрвата били најбољи до сада...што је више време одмицало, то је већи јаз био
« Последња измена: Мај 29, 2020, 08:46:36 поподне ДушанВучко »

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #32 послато: Мај 29, 2020, 08:49:46 поподне »
Не, до нас је само да ли ћемо нашу историју да учимо како треба...Да бирамо праву историју, али и да бирамо праву страну :) Некада је пут тежи када се бира права страна
Твој оптимизам је за сваку похвалу,искрено ти завидим на томе.Волио бих да могу да гледам свијет твојим очима,на жалост не могу...И да,нама је реално проблем ко нам креира историју и за рад кога и чега,али да не дужимо:We agree that we disagree

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #33 послато: Мај 29, 2020, 08:54:10 поподне »
У сваком случају, наше је да се држимо истине. Ништа друго није опција.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #34 послато: Мај 29, 2020, 08:56:10 поподне »
Твој оптимизам је за сваку похвалу,искрено ти завидим на томе.Волио бих да могу да гледам свијет твојим очима,на жалост не могу...И да,нама је реално проблем ко нам креира историју и за рад кога и чега,али да не дужимо:We agree that we disagree
Није ту чак ни поента оптимизам, јер није оптимизам веровање у истину, то је нешто изнад оптимизма. Истина је истина, без обзира да ли се "исплати" или не...све остало је опортунизам...Јер ако бих ја био оптимиста што верујем у истину, онда значи да нисам сигуран у ту истину. А ако прихватам истину, немам разлога да будем оптимиста
« Последња измена: Мај 29, 2020, 09:04:24 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #35 послато: Мај 29, 2020, 09:05:27 поподне »
А ако прихватам истину, немам потребу да будем оптимиста, јер то је тако...немам потребу да се надам нечему, кад је то тако
« Последња измена: Мај 29, 2020, 09:07:54 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #36 послато: Мај 29, 2020, 09:34:01 поподне »
Душане, тај лик те је жестоко слагао. Хрвати, Бошњаци и Албанци не знају, већ "знају" која је разлика између Срба и Црногораца.
Тј. они савршено знају да смо ми у праву, а дукљани у криву, али се намјерно праве наивни, јер њиховим националним интересима одговара да се Срби поцијепају на 50 нација.
Отуда њихово адвокатско понашање према дукљанима и "брањење" Црне Горе од "српске хегемоније".

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #37 послато: Мај 29, 2020, 09:39:59 поподне »
Није ту чак ни поента оптимизам, јер није оптимизам веровање у истину, то је нешто изнад оптимизма. Истина је истина, без обзира да ли се "исплати" или не...све остало је опортунизам...Јер ако бих ја био оптимиста што верујем у истину, онда значи да нисам сигуран у ту истину. А ако прихватам истину, немам разлога да будем оптимиста
Рекох да се неќемо сложити,што је ок.Оно што није у реду је то да својим потенцирањем на помињању термина "истина" мене свставаш на страну којој дп истине није стало.Спинујеш.На питање које сам поставио у мом уводном посту данас ниси дао ниједан свсхисходан одговор коју би нас довео у позицију да као народ одахнемо од овакве врсте "ратовања". Једино што си реко је да се морамо бранити од напада,ако нам је то будиќност онда нам је свакако песимистична...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #38 послато: Мај 29, 2020, 10:11:00 поподне »
Рекох да се неќемо сложити,што је ок.Оно што није у реду је то да својим потенцирањем на помињању термина "истина" мене свставаш на страну којој дп истине није стало.Спинујеш.На питање које сам поставио у мом уводном посту данас ниси дао ниједан свсхисходан одговор коју би нас довео у позицију да као народ одахнемо од овакве врсте "ратовања". Једино што си реко је да се морамо бранити од напада,ако нам је то будиќност онда нам је свакако песимистична...
Ма причао сам уопштено, нисам те негирао...не би ти био овде да те не занима истина :)

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #39 послато: Мај 29, 2020, 10:17:48 поподне »
Ма причао сам уопштено, нисам те негирао...не би ти био овде да те не занима истина :)
Дабоме...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #40 послато: Мај 30, 2020, 01:06:42 пре подне »
Види се да је Порфирогенит чист ватикански  фалсификат чак је и познат под латинским именом зато увеличавају број Хрвата.Први пут чујем да је Томислав владао до Дрине обично на картама показују Хрватску за време Томислава до Врбаса али ја мислим да није владао ван Далмације.

Није фалсификат у питању, већ Порфирогенитова употреба извора. Писао је о томе подробније Тибор Живковић. Исечци из његовог чланка "Нова тумачења вести о јужнословенским gentes у De Administrando Imperio Константина VII Порфирогенита (944-959)" у Годишњаку АНУБиХ-а бр. 41 из 2012. године:

"Drugo opažanje tiče se analize poglavlja 30, 31 i 32. Pokazalo se da je Porfirogenit iskoristio delo koje je po mestu nastanka moralo biti iz Rima. Naime, u ovim poglavljima nalaze se podaci o Hrvatima koji nisu mlađi od 878. godine. Spisak hrvatskih vladara iscrpen je iz tog izvora čije su hronološke granice podaleko od 10. veka, gde su istraživači, koristeći razne tehnike, pokušali da smeste Krasimera, Miroslava i Tomislava (kombinujući podatke iz DAI sa onim iz Tome Arhiđakona i Popa Dukljanina — što je metodološki nedopustivo), te najzad i Krešimira II –koga je istoriografija, doslovce, izmislila."

"Treće opažanje tiče se liste gradova koju Porfirogenit koristi na osnovu istog onog izvora koji se služio za poglavlja 30 i 31. Ti gradovi, redovno prevođeni kao “naseljeni gradovi", zapravo su najvažnija crkvena sedišta južnoslovenskih glavara, u kojima je postojala crkvena organizacija u krilu rimske crkve. Tu bi se, uz arheološke nalaze, možda moglo i najdalje otići. U tom kontekstu Bosna, sa svoja dva grada, ne može da bude tumačena drugačije nego kao polity u istoj ravni sa Hrvatskom, Srbijom, Dukljom, Zahumljem i Travunijom.

"Peta tema tiče se naizgled manje bitne priče o arhontu Travunije. U poglavlju o Travuniji postoji nedoslednost koju je teško logički objasniti. Naime, govoreći o tome kako su Travunjani svi bili Srbi, Porfirogenit završava rečenicom da je tako bilo do arhonta Vlastimira. Dakle, Srbi su bili Srbi do arhonta Vlastimira. А šta su bili pre i posle toga? Reč je zapravo o svojevrsnom tragu rada Konstantina Porfirogenita sa izvorima. Kao da je car makazama sekao tekst. Rekonstruisana rečenica — što se veoma jednostavno može i dokazati — ispustila je deo prethodne rečenice. Kada se rečenica pročita kako treba dobija se: A do vremena arhonta Vlastimira Srbi su bili pod vlašću arhonta Srbije. Umesto: Do vremena vladavine arhonta Vlastimira Srbi su bili Srbi. Otuda se nameće misao da je Konstantin Porfirogenit iz poglavlja o Srbima “preselio", ovu rečenicu koja se ticala Travunije, kako bi je smestio u odgovarajuće poglavlje — o Travunjanima."

"Nadalje, tu je i veoma važna činjenica da su Srbi smešteni iza Bojki, ali gledano iz pravca Venecije, ne iz Carigrada. To je zato jer je DCCS izvor nastao u Rimu, a ne u Carigradu. Presudan dokaz da je DCCS i njegov srpsko-hrvatski sadržaj mogao da nastane isključivo na latinskom zapadu jeste opšte poznata činjenica da De conversione barbarorum jeste ekskluzivno latinski književni žanr, nikako vizantijski. Kako se čitav proces pokrštavanja Srba i Hrvata posmatra očima Rima, jasno je i da pisac DCCS sedi u Rimu, nikako u Carigradu. Tako postaje jasno zbog čega jedan romejski car insistira na pokrštavanju Srba i Hrvata iz Rima. To objašnjava i jedinstven podatak kod jednog romejskog pisca, dabome sačuvan samo u DAI, zbog čega Konstantin Porfirogenit papu naziva najsvetijim, a u svim drugim vizantijskim izvorima jednostavno papom. Konstantin Porfirogenit pravi ovaj izuzetak jer sledi svoj izvor — De conversione Croatorum et Serborum."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #41 послато: Мај 30, 2020, 01:38:35 пре подне »


Није фалсификат у питању, већ Порфирогенитова употреба извора. Писао је о томе подробније Тибор Живковић....


Тако је, читао сам то, мислим да је Тибор Живковић претпоставио да је Анастасије Библиотекар био писац тог извора ког је користио Порфирогенит.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #42 послато: Мај 30, 2020, 08:17:59 пре подне »
Пре 16. века нико није чуо за Порфирогенитову књигу.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #43 послато: Мај 30, 2020, 08:41:31 пре подне »
Пре 16. века нико није чуо за Порфирогенитову књигу.
Bas me cudi. A mogla se vijest prosiriti i preko Vibera jos u 14 vijeku. Pa i danas 95 % ljudi, a mozda i vise nije culo za Porfirogeneta. Posto na ovom forumu pisemo i o genetskim istrazivanjima, upravo je genetika u dobroj mjeri potvrdila cuveni Porfirogenetov "Spis naroda", kada se radi o Srbima iz tog doba koji dolaze "iza Madjarske".

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #44 послато: Мај 30, 2020, 09:44:30 пре подне »
Пре 16. века нико није чуо за Порфирогенитову књигу.
Tačno. Čak mislim da veoma mali broj ljudi zna za Porfirogenita, a tek za knjigu... :)
Danas u Srbiji ima blizu milion ljudi bez dana škole.....a gde je 16 vek....

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #45 послато: Мај 30, 2020, 08:14:46 поподне »
по Тибору Живковићу се издваја закључак, да је дубровачким писцима (Орбинију, Туберону, Рањини) у 16. веку била позната верзија DAI (1611.) која је данашњој науци недоступна.

Constantine Porphyrogenitus and The Ragusan Authors Before 1611
https://www.ceeol.com/search/viewpdf?id=585191
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #46 послато: Мај 30, 2020, 08:45:03 поподне »
Кор, извини, шта конкретно значи овај назив теме "Хрватска беспућа повијесне збиљности" ? Јер ово све је комотно могло да се постави на теми "Хрвати", пошто си изнео историјске изворе...
Бок, стари  :P Намерно сам тему покренуо посебно од теме о Хрватима из подраздела о народима и њиховој генетици, пошто ће се она углавном бавити историјским питањима и због тога је у овој рубрици. Тема о Хрватима у разделу Народи и генетика је више окренута према статистици, док би овде требали направити отклон у страну историје.


Цитат
Увод си направио као да оправдаваш то што износиш историјске изворе уз бојазан за неку реакцију на то...Што се тиче реакције на њихове поступке, оне су аргументоване, и на другим темама су  :) (ово ми личи на "е сад, ајмо стварно да видимо како стоје ствари са Хрватима кроз историју" :D )...Јер сам посебан фокус и статус теме даје посебан тон, скоро као да се зове "Права хрватска историја"
прилично си у праву  8) Желим да се кроз једну озбиљну дискусију (базирану на научним чињеницама а не на емоцијама) покуша донекле критички осврнути на мејнстрим хрватску историју за коју (верујем да тако мисле многи) не можемо да немамо одређене резерве. Као што рекох, доста је ту ствари које су кроз национални романтизам Старчевића некритички постале део званичне историје и историјског мишљења тамошњег народа. Наравно, велику помоћ у анализи ће нам давати управо генетика.

Најважнији циљ теме је концентрација материјала и чињеница на једном месту, да се олакша анализа од стране заинтересованих и омогући извођење квалитетних закључака.  Тих материјала има јако много и уверен сам да ће тема бити врло интересантна за широки круг људи.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #47 послато: Мај 30, 2020, 08:51:13 поподне »
А што се тиче тумачења етнонима од стране Порфирогенета, из неког разлога као да је дао бољи статус Хрватима у односу на Србе. Можда зато што су Грци можда имали нека негативна искуства са Србима (на крају , насељавали су њихова подручја и били смо у контакту са Византијом , за разлику од Хрвата), па зато можда то његово тумачење српског етнонима има негативнију конотацију, него тумачење хрватског етнонима? Посебно упада у очи претеривање у бројкама војника
Имам врло слично мишљење као и ти. Мислим да е Коста мучио муке са Србима који су бацили око на делове његове територије и да је то главни разлог његовог презира према србима.
А претеривање о броју војника је заиста импресивно. Наполеон је кренуо на Русију са 70000 војника и ушао у Москву. Да је имао тих 100 хиљада хрватских коњаника под својом командом, мислим да би брзо догурао до Владивостока  :)

Истини за вољу, у тим временима је Хрватска била на врхунцу моћи и имала је заиста снажну војску, по свму судећи, доста снажнију од српске.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #48 послато: Мај 30, 2020, 09:02:48 поподне »


Помињући источне границе Хрватске, Будак их, позивајући се на Порфирогенита, смјешта на подручје Врбаса и Цетине, при том не пропушта да помене да су се неке хрватске жупе налазиле и источније од Цетине ( претпостављам да мисли на Имоту). Пропушта такође да помене и Ливно као границу Србије  и Хрватске, што такође помиње Порфирогенит.
Занимљиво је то да Хрвати (ако је судити по ДАИ) добијају знатно мању територију од Срба и при томе је та територија генерално врло сиромашна.
Цитат
U krštenoj Hrvatskoj nalaze se naseljeni gradovi Nin, Biograd, Velica, Skradin, Livno, Stolpon, Knin, Karin i Klavoka.
овај део јасно дефинише да су Хрвати населили управо оне делове за које Порфирогенит говори да су их добили од Ираклија. Одступања су минимална.

Цитат
Говорећи о подручјима јужно и источно од Цетине, Будак не помиње Србе већ Неретване. Наравно ни ријечи о томе да Неретване сам Профирогенит убраја у Србе. Зато Будак изричито подцртава посебан етнички идентитет Неретвана, да неко случајно не би помислио да су Срби. При том не пропушта да помене да су у 11. вијеку и Неретвани ушли у хрватско краљевство,а управо крајем тог вијека то краљевство и престаје да постоји, па није јасно каквог заначај евентуално има неко краткотрајно укључење тог подручја у Хрватску. Наравно не спомиње да је неретванска област кроз читав средњи вијек била дио српске краљевине Немањића. Манастир св. Петра на Лиму имао је посједе управо на том подручју, у околини Макарске.
то је та несрећа хрватске знаности да чак и најчаснији историчари морају да забрљају ствари када почне да се говори о Србима. Један од разлога због чега је ова тема и покренута.

Цитат
Дакле, позиција данашње званичне хрватске историографије по овом питању јесте да се неке очигледне ствари не оповргавају, али се заобилазе и прећуткују чињенице о било каквом присуству Срба као фактора на подручју данашње јужне Далмације и Босне и Херцеговине. Истовремено, све оно што би ишло у прилог већем обиму хрватске државе у средњем вијеку се непропорционално преувеличава.
потписујем

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #49 послато: Мај 30, 2020, 09:09:18 поподне »
Хрватска Википедија:
Kosače, hrvatska velikaška obitelj u srednjovjekovnoj Bosni čiji su se posjedi nalazili oko spoja rijeka Pive i Tare i u gornjem Podrinju u okolici Foče, gdje se nalazilo selo Kosač (terra detta Cossac), po kojem je obitelj vjerojatno dobila ime. Poslije su pojedini članovi obitelji proširili posjede na cijeli Hum pa su do kraja 14. stoljeća pripadali najmoćnijim velikašima u bosanskoj banovini.

Не волим генерализације, али Дучићева реченица је сасвим тачна када је у питању већина хрватских историчара:
Хрвати су најхрабрији народ на свету, не зато што се никога не боје, већ зато што се ничега не стиде.
Хрватску Википедију је могуће описати као један велики злочин над истином. А то је оно што сам у почетним порукама наводио као њихов проблем изникао на темељима националистичког романтизма 19. века. С обзиром да је њихова савремена нација базирана на правашком концепту, онда не требају да изненађују свакојаке сулуде конструкције. Да се не удаљавам од теме и да не говорим о стилу којим они на Википедији пишу о догађајима из новије прошлости. У највећем броју случајева, крајње дегутантно.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #50 послато: Мај 30, 2020, 09:17:01 поподне »
по Тибору Живковићу се издваја закључак, да је дубровачким писцима (Орбинију, Туберону, Рањини) у 16. веку била позната верзија DAI (1611.) која је данашњој науци недоступна.

Constantine Porphyrogenitus and The Ragusan Authors Before 1611
https://www.ceeol.com/search/viewpdf?id=585191


Да цитирам Радивоја Радића (прекуцаћу):

Цитат
Јоханес Меурсиус (1579-1639), професор универзитета у Лајдену и први издавач Порфирогенитовог трактата о народима (1611), дао је царевом спису наслов De administrando imperio (скраћено DAI), како се и данас у византологији најчешће назива.
...
Дело Константина Порфирогенита сачувано је у четири рукописа (наравно, грчка!). Најстарији - Codex Parisinus gr. 2009 - потиче из друге половине XI века и припадао је цезару Јовану Дуки, угледном византијском великодостојнику и брату цара Константина X Дуке (1059-1067). На крају текста налази се кратка белешка кописте: "Књига цезара Јована Дуке, писана руком његовог секретара Михаила." Тај рукопис, настао, дакле, у византијско време - прецизније се датује у период од 1059. и 1081. године - и данас се чува у грчком рукописном фонду Националне библиотеке у Паризу. Остала три рукописа су млађи и потичу из XVI века: други - Codex Vaticanus - Palatinus gr. 126 је из 1509, а сачинио га је Антоније Епарх (1491-1571), познати хуманиста, пореклом са острва Крфа; трећи - Codex Parisinus gr. 2967 - настао је између 1509. и 1529; четврти - Codex Mutinensis gr. 129 преписао је Андреа Дармари између 1560. и 1586. године.
...
Постоји најмање девет издања (1611, 1617, 1711, 1729, 1840, 1864, 1949, 1967, 1989) у којима је објављен грчки текст Порфирогенитовог Списа о народима.
Радић каже да је издање из 1611. године поновно публиковано 1617.
Кликнуо сам на линк, али не ради. Каже: Access denied.
Није ми при руци рад Тибора Живковића, биће у понедељак.
У сваком случају, вероватно је у питању грешка у куцању, али верзија из 1611. није могла да буде позната ником из 16. века. С друге стране, верзија из 1611. изгледа сасвим позната.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #51 послато: Мај 30, 2020, 10:07:28 поподне »

Да цитирам Радивоја Радића (прекуцаћу):
Радић каже да је издање из 1611. године поновно публиковано 1617.
Кликнуо сам на линк, али не ради. Каже: Access denied.
Није ми при руци рад Тибора Живковића, биће у понедељак.
У сваком случају, вероватно је у питању грешка у куцању, али верзија из 1611. није могла да буде позната ником из 16. века. С друге стране, верзија из 1611. изгледа сасвим позната.

наравно, није им било познато прво издање из 1611, али пошто сва три писца -Туберон почетком 16.в, Рањина средином 16. в. и Орбини 1601 у својим списима податке из 29. главе DAI-а цитирају, Живковић сматра због Орбинијеве референце у Il Regno de gli Slavi - Constantino Porfirogenito -  De Foedera, iura ac societates imperii Romani, да је управо реч о ранијој верзији DAI-а, која је била позната у Дубровнику 16. века, али која је данашњој науци недоступна.
« Последња измена: Мај 30, 2020, 10:09:17 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #52 послато: Мај 30, 2020, 10:40:19 поподне »
наравно, није им било познато прво издање из 1611, али пошто сва три писца -Туберон почетком 16.в, Рањина средином 16. в. и Орбини 1601 у својим списима податке из 29. главе DAI-а цитирају, Живковић сматра због Орбинијеве референце у Il Regno de gli Slavi - Constantino Porfirogenito -  De Foedera, iura ac societates imperii Romani, да је управо реч о ранијој верзији DAI-а, која је била позната у Дубровнику 16. века, али која је данашњој науци недоступна.
Аха, сад схватам, збунило ме је то што пише
...
верзија DAI (1611.) која је данашњој науци недоступна.
...
као да је реч о верзији из 1611. године.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #53 послато: Мај 31, 2020, 04:31:34 пре подне »
Имам врло слично мишљење као и ти. Мислим да е Коста мучио муке са Србима који су бацили око на делове његове територије и да је то главни разлог његовог презира према србима.
А претеривање о броју војника је заиста импресивно. Наполеон је кренуо на Русију са 70000 војника и ушао у Москву. Да је имао тих 100 хиљада хрватских коњаника под својом командом, мислим да би брзо догурао до Владивостока  :)

Истини за вољу, у тим временима је Хрватска била на врхунцу моћи и имала је заиста снажну војску, по свму судећи, доста снажнију од српске.
Да, изгледа да је Пофирогенет "ухватио зенит" Хрвата...Мени је упало у очи оно "најсветији папа", а после је Никола навео тумачење Живковића да је сам опис који је Порфирогенет користио, настао у Риму (тек ту ми је све то добило неку логику, пошто сам први пут читао ово што си поставио)...Занима ме и ситуација пре битке код Гвозда, када су потпали под Мађарима, тј да ли су сви Хрвати тада говорили чакавски...Јер ако јесу, то би значило да су веће проширење националног корпуса, парадоксало, имали под туђинском влашћу...Могло би онда да се каже да је "најчистији" историјски период код њих био пре пада под Мађарима...Без обзира, није то ни кратак период, од седмог века па до 1097 (око четири века су имали континуитет)...А такође је занимљиво питање, када се штокавски почео "инфилтрирати" у хрватски корпус? (када је та прва веза почела са штокавским, да би много касније завршила са званичним језиком, ставивши чакавски у "запећак", који заборављају данас и деца градишћанских Хрвата, посредством школе код њих)
« Последња измена: Мај 31, 2020, 04:41:57 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #54 послато: Мај 31, 2020, 05:02:16 пре подне »
Племена Срба и Хрвата су морала имати свој изворни говор када су дошли на Балкан...Мени се сад поставља питање, да ли су они имали ближи говор него што је то разлика између штокавског и чакавског? Некако ми се чини да су изворни Хрвати били ближи Чесима, а ми ? Са ким су тадашњи Срби били ближи језички? Да ли је могуће да се дошло до трансформације "из  "Чо" у "Ча", а наше "Што" је имало источнији призвук?...и да ли је сама форма "Ча" трансформација као што ми имамо "Шта", да се на "а" заршава... На "О" је изворно, а на "А" је можда дошло у интеракцији са штокавским? Јер западни Словени имају Словаци"Чо", Чеси "Цо", а ми имамо "Што", али и "Шта", па је ту можда била нека интеракција из "Чо" у "Ча", тј, да је сам чакавски плод интеракције на Балкану?)...Јер ако би данашњим језицима тумачили како причају, Чеси би били "цокавци", Словаци "чокавци", стари Хрвати "чакавци", стари Срби "Штокавци", а "Србијанци" "штакавци"
« Последња измена: Мај 31, 2020, 05:09:25 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #55 послато: Мај 31, 2020, 05:18:33 пре подне »
Савакако, мислим да ако је некада било "братства и јединства" између Срба и Хрвата, то је могло да буде пре "шизме" ...а и интеракције (у смислу језичког утицаја једних на друге, "чо" да оде  у "ча"...то "чо" у "ча" ми личи да је на Балкану могло да се деси)
« Последња измена: Мај 31, 2020, 05:25:49 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #56 послато: Мај 31, 2020, 05:21:02 пре подне »
Волео бих да сазнам о гробницама хрватских краљева, ако је неко упућен.

Неке су биле у Солину.

Цитат
Po nekom ne posve sigurnom izvoru podigao je kralj Krešimir I. sebi novu prijestolnicu u Solinu kod Splita. Ovdje je njegova žena Jelena dala sagraditi dvije crkve (sv. Stjepana i sv. Marije), u kojima će se pokapati kraljevi hrvatski. Po tome izvoru umrla je kraljica Jelena god. 954.

Цитат
Poslije nekog vremena uspeo se na hrvatsko prijestolje kralj Mihajlo Krešimir, po svoj prilici brat nesretnoga Miroslava. Za kralja Mihajla Krešimira znademo, da je imao pobožnu i plemenitu suprugu, koja se zvala Jelena. Grobni spomenik ove kraljice otkrio je g. 1898. dr. Frano Bulić medju razvalinama crkve sv. Marije od Otoka u Solinu. Na grobnom spomeniku sačuvao se latinski natpis, koji u hrvatskom prijevodu glasi ovako: »U ovome grobu počiva slavna Jelena, žena kralja Mihajla, a majka kralja Stjepana, koja je bila vladarica. Dne 8. listopada umrije u miru. Ovdje bješe pokopana 10. ožujka g. 976. od upućenja Gospodinova. Ona, koja je kraljevstvu za života bila majka, postade (majkom) sirota i zaštitnicom udovica. Čovječe, ovamo gledavši reci: Bože, smiluj se duši (njezinoj)!«

https://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrvatske_I._(R._Horvat)/Nasljednici_kralja_Tomislava

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #57 послато: Мај 31, 2020, 05:34:38 пре подне »
Свакако, Срби "Ш", стари Хрвати "Ч" (а наставак "О" или "А" ми је занимљив (Што, Шта, Чо, Ча))
« Последња измена: Мај 31, 2020, 05:41:40 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #58 послато: Мај 31, 2020, 05:50:29 пре подне »
Свакако, Срби "Ш", стари Хрвати "Ч" (а наставак "О" или "А" ми је занимљив (Што, Шта, Чо, Ча))
Стоји да су другачије причали  када су дошли , али су се разумели делимично. Проблем је настао кад су се потпуно језички разумели, али мисаоно, не...а кажу, "језик спаја људе" ..."црњак" у нашем случају
« Последња измена: Мај 31, 2020, 05:57:11 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #59 послато: Мај 31, 2020, 06:03:24 пре подне »
Стоји да су другачије причали  када су дошли , али су се разумели делимично. Проблем је настао кад су се потпуно језички разумели, али мисаоно, не...а кажу, "језик спаја људе" ..."црњак" у нашем случају
Једна "грешка" Матије Бећковића, са којом би се сложио сигурно: "Црногорски језик је једини страни језик који се говори на српском"...Е да је само "црногорски"...
« Последња измена: Мај 31, 2020, 06:09:27 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #60 послато: Мај 31, 2020, 07:06:58 пре подне »
Види се да је Порфирогенит чист ватикански  фалсификат чак је и познат под латинским именом зато увеличавају број Хрвата.Први пут чујем да је Томислав владао до Дрине обично на картама показују Хрватску за време Томислава до Врбаса али ја мислим да није владао ван Далмације.

Порфирогенит, на пример, не помиње Томислава, а били су савременици. Можда није стигао да заврши поглавње о Хрватима или Томислав није био тако славан као што се мисли? Или није ни постојао, осим као легенда? Помињу га Тома Архиђакон и Дукљанин, као и писма папе Ивана X, али до сад нису нађени камени споменици који би сведочили о њему.Ево како је о хрватским границама у време Томислава писао Рудолф Хорват:

https://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrvatske_I._(R._Horvat)/Tomislav,_prvi_kralj_hrvatski
Цитат
Zato Simeon (9. studenoga 924.) napusti dalnju opsadu Carigrada, te vojsku svoju pošalje na Srbiju. Kad je Zaharija doznao, kolika se vojska na njega sprema, pobjegne u Hrvatsku k svome savezniku Tomislavu. Mnogi se Srbi zakloniše pred Bugarima u južne hrvatske oblasti (u Duklju, Travunju i Zahumlje); druge pak Srbe odvedoše Bugari u ropstvo.

Цитат
Hrvati su iskreno štovali bana Tomislava, koji je ujedinio sve zemlje hrvatske, te ih onda sretno i obranio.

https://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrvatske_I._(R._Horvat)/Splitski_sabori
Цитат
Prigodom sklapanja toga mira sigurno se Tomislav zauzeo takodjer za Srbe. I doista počnu se poslije toga u opustošenu Srbiju vraćati Srbi iz Hrvatske i Bugarske, te je Česlav ob-novio državu srpsku. Ipak je još dosta Srba ostalo u južnoj Hrvatskoj, osobito u Duklji (današnja Crna Gora).

https://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrvatske_I._(R._Horvat)/Nasljednici_kralja_Tomislava
Цитат
Poslije ubojstva kralja Miroslava nastadoše u mladoj kraljevini Hrvatskoj veliki nemiri. Valjda se ban Pribina htio uspeti na hrvatsko prijestolje, te je u tome nastojanju svome nailazio na jak otpor. Ove smutnje bijahu veoma štetne za mladu kraljevinu Hrvatsku. Cijeli naime krajevi počnu se kidati od Hrvatske, da ne budu pod vlašću ubojice Pribine. Time se najbolje okoristio srpski veliki župan Česlav Klonimirović, koji je zavladao nad Bosnom i južnom (Crvenom) Hrvatskom. Možda je Česlava u tome nastojanju podupirao takodjer carigradski dvor. Vidimo naime, da Česlav priznaje vrhovnu vlast carstva bizantinskoga, pod koju sada dodjoše i spomenute hrvatske oblasti. Naravno da se uslijed toga znatno umanjila moć kraljevine Hrvatske. Bizantinski car Konstantin Porfirogenet u svojoj povijesti veselo ističe, da Hrvatska na moru »sada ima samo 30 ratnih ladja«, pa da je pao i broj pješaka i konjanika.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #61 послато: Мај 31, 2020, 07:24:11 пре подне »
У новије време Дрину као границу помиње први хрватски војностручни магазин https://hrvatski-vojnik.hr/kralj-tomislav/ :
Цитат
Saveznikom Bizanta i Hrvata protiv Bugara postaje i raški župan Zaharija Prvoslavljević (oko 890. – 924.) koji izdaje Simeona, na što potonji reagira velikom agresijom i zauzimanjem Raške. Nakon toga Simeon šalje vojsku na Hrvatsku te dolazi do odlučujuće bitke na Drini 925. godine u kojoj su Tomislav i Mihajlo Višević pobijedili Simeona. Tomislav je tad dosegnuo vrhunac moći, posjedujući snažnu vojsku i velik teritorij, o čemu u XXX. i XXXI. poglavlju svojeg djela De administrando imperio svjedoči Konstantin Porfirogenet. On navodi da se granice tadašnje Hrvatske prostiru od sjevera na Dravi, istoka na Drini, južno do mora i zapadno do Raše i Mirne.

Википедија https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Balkans925.png према
Цитат
(1) The Early Medieval Balkans. A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century. J V A Fine, Jr. Pg 262:
To the south of the Drava, he (King Tomislav)held what we think of modern Croatia, Slavonia, northern and western Bosnia, and the territory along the Dalmatian coast to the mouth of the Cetina river (excluding scattered Byzantine towns)
(2) The Balkans. From Constantinople to Communism. D P Hupchik. Map 3, depicts Croatia to extend approximately to the Drina river.
(3) Shepherds Historical Atlas.


Такође https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Tomislavova_Hrvatska.jpg

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #62 послато: Мај 31, 2020, 07:26:13 пре подне »
Хрватски информациони центар http://www.hic.hr/books/hr-povijest/tomislav.htm :
Цитат
No Tomislav nije prosirio svoju drzavu samo na sjever do Mure, Drave i Dunava; on je na jugozapadu dosao u posjed neretljanskih otoka Braca, Hvara i Visa, pa i same Paganije, tj. Neretljanske oblasti, koja je do g. 917 bila pod srpskim zupanom Petrom Gojnikovicem. Najzad je dobio na upravu i Bizantsku Dalmaciju tj. temat Dalmaciju.
Цитат
Bugari su, dodjuse, osvojili. Srbiju, ali Simeunu ne bijase to dosta. Njemu je bio pred ocima veci cilj: stvoriti drzavu od Crnoga do Jadranskoga mora i Bugarsku staviti na mjesto stare Bizantske drzave. Trebao je, dakle, da osvoji Hrvatsku i crvenohrvatske oblasti Zahumlje, Travunju i Duklju. Zahumski knez Mihajlo je bio u najtjesnjoj vezi s Tomislavom, te se mogao u slucaju pogibli na nj osloniti. Travunji i Duklji ne bijase drugo nego da se i one dadu pod zastitu mocnoga Tomislava. Tomislav im je ostavio domace vladare, da i dalje vladaju.
Цитат
Do g. 923 izvrsivao je jurisdikciju nad cijelom Hrvatskom biskup ninski, koji je nosio naslov "hrvatski biskup". S povratkom splitske metropolije pod jurisdikciju pape iskocilo je samo po sebi pitanje jurisdikcije splitske nadbiskupije. Ona je to trazila za teritorij Cijele drzave kojom je Tomislav vladao. Tu bijase u pitanju ne samo izravni teritorij kralja Tomislava, nego i neizravan teritorij crveno-hrvatskih oblasti, gdje su bile biskupije dubrovacka, stonska i kotorska. Zahtjevu splitskoga nadbiskupa protivio se, u prvom redu, hrvatski biskup Grgur. Da se to pitanje o jurisdikciji rijesi, obrati se Tomislav na papu Ivana X s molbom da sa sva ta pitanja rijese na crkvenom saboru u Splitu. Sabor se sastao g. 925; na nj su dosli i srpski velikasi. Sabor je zakljucio da se jurisdikcija nadbiskupa splitskoga protegne na citavu Tomislavovu drzavu, sve na jug do Kotora. Hrvatski se biskup ima pokoravati nadbiskupu splitskom, kao sto i . svi drugi biskupi. A "ako bi kralj Hrvata i hrvatski velikasi pozeljeli, da sve dijeceze unutar granica nase metropolije stave pod vlast svoga biskupa (a to je ninski biskup), onda nijedan od nasih biskupa nece u citavoj njihovoj zemlji ni krstiti, ni crkve ni svecenike posvecivati". Po ovom bi se zakljucku moglo desiti da bi biskupije stonska, dubrovacka i kotorska mogle doci pod hrvatskoga biskupa, a mogle bi doci pod njega samo onda, ako su zajedrio s njim pod hrvatskim vladarom.
Цитат
Ali vojska Tomislavova nije jamacno mirovala ni na sjeveroistoku, u Srijemu, koji je bio u bugarskim rukama. "Hrvatsko-bugarski rat", veli Mladinovic u svojoj Povijesti Srijema (63), "voden je jamacno u Srijemu kao pogranicnoj bugarskoj: provinciji prema hrvatskoj drzavi".

"Tomislav je", veli Klaic, "okupio gotovo sve hrvatske zemlje, koje su se po Klaicu protezale od Bojane do Drave i Dunava, od Rase i Jadranskoga mora do Drine, a koje su obuhvacale 1100 kvadratnih myriametara ili 120.000 km2. Tomislav je imao u svojim rukama pored Dalmatinske i Panonske Hrvatske jos i Bosnu sa Solima, sve otoke osim Mljeta i Korcule te Neretljansku oblast; a neizravno je bilo pod njim i Zahumlje, Travunja i Duklja. Jedino je nepoznata sudbina Srijema, koji je od 796 pa do 829 bio dio Panonske Hrvatske, a od 829 do 927 posjed bugarski. Tesko je pomisliti da bi Tomislav ostavio Srijem, iz kojega se bez poteskoca moglo provaljivati u Panonsku Hrvatsku, i dalje u bugarskim rukama, a jos manje Madzarima, koje su od Hrvata dijelile Drava i Dunav. Radi te neodredjenosti nije prema Srijemu oznacena drzavna granica, vec prelazi ruzicasta boja Hrvatske u zutu bugarsku.
Цитат
Povjesnicari se ne slazu u tom pitanju. Jedni vjeruju da je Bosna bila dio Tomislavove Hrvatske, drugi osporavaju crvenohrvatske oblasti, a treci ne dopustaju Hrvatskoj druge granice do Cetine na jugu, Vrbasa i donje Bosne na istoku.
U pitanju Bosne drzi vecina povjesriicara, koji su se bavili ili se bave nasom najstarijom povijesti, da je Bosna bila dio Tomislavove drzave.
Цитат
Znacajno je pisanje Dummlera, koji veli da je upravo potrebno da se i Bosna racuna kao stara tecevina Hrvata, a ne kao srpska zemlja od istoka, jer "jedva da se moze objasniti ona nekadasnja vojna sila Hrvata, ako se uzme usce Vrbasa u Savu za krajnju sjeveroistocnu granicu Hrvatske". (Uber die alteste Geschichte, 373, 374). Hauptmann je uvjeren da je Bosna bila bugarska, a ne Tomislavava (Koje su sile hrvatske povijesti odlucivale u vrijeme narodne dinastije, Zbornik, 179). Sisic misli, da je "kraj Bosna" bio sastavni dio Hrvatske drzave, bar od druge polovine IX vijeka do kralja Miroslava (945-949) (Povijest, 463).
Manji je broj povjesnicara, koji je mnijenja, da su crvenohrvatske oblasti bile pad vrhovnistvom kralja Tomislava. Pored Klaica bili su toga misljenja od hrvatskih povjesnicara Smiciklas, Gruber i R. Horvat, a od stranih Duimmler, Budinger, Rambaud. Neizravni dokaz za to daje sam car Porfirogenet sa svojim brojevima o mornasici Tomislavove Hrvatske.
Цитат
Na istoku bijase granicom Drina do Gorazde, gdje ju je, kao i na jugu, gora Borava dijelila od Bugarske (od g. 924); dalje je granica udarala vodomedom izmedu Neretve, Zete, Morace s jedne, a Tare i Pive s drage strane.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #63 послато: Мај 31, 2020, 02:25:35 поподне »
Занима ме и ситуација пре битке код Гвозда, када су потпали под Мађарима, тј да ли су сви Хрвати тада говорили чакавски...
бојим се да ћемо бити ускраћени за одговоре на твоја питања пошто је врло мало писаних трагова о тим догађајима. По некој логици би сви Хрвати тог времена требали да буду чакавци али је питање како окарактерисати становништво које је у том тренутку било под хрватском влашћу а није припадало хрватском племену? Као што си рекао, Хрвати су имали свој зенит негде у 9. и 10. веку и логично је да су заузели неке просторе који нису припадали оној "Ираклијевој" Хрватској.

Цитат
А такође је занимљиво питање, када се штокавски почео "инфилтрирати" у хрватски корпус? (када је та прва веза почела са штокавским, да би много касније завршила са званичним језиком, ставивши чакавски у "запећак", који заборављају данас и деца градишћанских Хрвата, посредством школе код њих)
Ово питање се надовезује на претходно. Опет по некој логици је до те "инфилтрације" дошло оног тренутка када хрватска држава почиње са ширењем на исток. За претпоставити је да су разлике у језику тог времена биле доста мање. Одговор на ово историја тешко може да понуди а једина нада остаје на генетици, мада сумњам да ће до неких помака доћи у скорије време.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #64 послато: Мај 31, 2020, 02:37:28 поподне »
Савакако, мислим да ако је некада било "братства и јединства" између Срба и Хрвата, то је могло да буде пре "шизме" ...а и интеракције (у смислу језичког утицаја једних на друге, "чо" да оде  у "ча"...то "чо" у "ча" ми личи да је на Балкану могло да се деси)
Ако је већ познато да су дошли на Балкан "у једном пакету", логика говори да су били међусобно блиски и да су имали добре односе. Мислим да шизма сама по себи није много утицала на кврење међуетничких односа, већ да до тога долази тек након миграција дела Срба на подручја где су изворно живели Хрвати. И ти први сукоби нису били на етничкој основи, већ пре свега на социјалној и религиозној. И дан данас тамо где има највише остатака изворних чакавских Хрвата не наилазимо на иоле већи степен србофобије. Она је највише карактеристична за подручја где је било значајно религијско конвертирање. О томе ће свакакко бити речи у наставку теме.
За језик сам већ претходно написао да сматрам како те разлике нису биле превише наглашене.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #65 послато: Мај 31, 2020, 02:51:41 поподне »
Ево како је о хрватским границама у време Томислава писао Рудолф Хорват:
Одлично је што си у оквир теме убацио ове цитате, што може послужити за каснију дискусију. Када смо говорили о савременим хрватским историчарима и њиховој склоности да упропасте свој недвосмислено озбиљан научни рад за рачун политиканства, из радова Хорвата можемо лепо да видимо како је слична матрица постојала и пре 100 и више година. Невероватно је са каквом лакоћом он врши похрваћење свега и свачега а све под маском озбиљног научног рада. Ко те пита за материјалне доказе, само рокај  :D То је све последица несрећног херватског праваштва које је саставни део тамошњег политчког бића. 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #66 послато: Мај 31, 2020, 03:19:00 поподне »
У новије време Дрину као границу помиње први хрватски војностручни магазин https://hrvatski-vojnik.hr/kralj-tomislav/ :
Википедија https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Balkans925.png према

Такође https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Tomislavova_Hrvatska.jpg
По мојем мишљењу, иза приче о некаквој хрватској граници на Дрини стоје једино интереси католиче цркве. То је главни разлог страдања православног живља западно од Дрине.

што се тиче илустрације коју си поставио, мало сам претражио да видим ко је аутор и дошао сам до занимљивог резултата. Исти човек који је нацртао карту из 925. године за 960. годину поставља следеће:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Central_and_Eastern_Europe_around_950_AD.png
Да ли ово значи да је великосрпски агресор у међувремену заузео одисконске хрватске теруторије или ја ту нешто не кужим? 


Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #67 послато: Јун 01, 2020, 09:31:23 пре подне »
Ђорђе Јанковић црвене Хрвате везује за Комани -Кроја културу у Албанији.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #68 послато: Јун 01, 2020, 02:19:18 поподне »
Ђорђе Јанковић црвене Хрвате везује за Комани -Кроја културу у Албанији.

Janković pronalazi sličnosti u načinu sahranjivanja i kulturi između Hrvata i Komani-Kroja kulture. Do sad nema genetičkih veza između njih tako da je vjerovatno samo kulturni uticaj Avara .

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #69 послато: Јун 03, 2020, 07:01:51 пре подне »
По мојем мишљењу, иза приче о некаквој хрватској граници на Дрини стоје једино интереси католиче цркве. То је главни разлог страдања православног живља западно од Дрине.


Католичка црква, као хришћанска, има обавезу да се прошири на цело човечанство. Њени интереси не заустављају се на Дрини, Дњепру или Уралу. Срби су се прво налазили у области под надлештвом сплитске надбискупије. Гледано из Сплита, Хрвати су у центру Далмације, Срби на периферији. Хрвати су брже усвајали утицаје који су долазили из Франачке и романских градова на обали. Зато су римска црква и владари Хрватске већ на самом почетку христијанизације ступили у савез.

У време шизме и касније, за Србе су биле надлежне Дубровачка, па Барска надбискупија. Оне нису биле баш много успешне,  Срба католика је било мање него Хрвата католика, па је и хрватски утицај био већи у католичкој цркви. Да је било обратно, можда би католичка црква подржала Србију до Искра. Или до Купе. А онда су дошли Турци, заузели добар део Хрватске, велики број Хрвата се иселио, Срба доселио, па је и хрватска идеја ослабила. Тек када је Аустрија потисла Турке, васкрсава хрватство са идејом да све што Аустрија заузме на Балкану, треба да поклони Хрватској.

Битна је и ова школа https://en.wikipedia.org/wiki/Pontifical_Croatian_College_of_St._Jerome .
Цитат
The Pontifical Croatian College of St. Jerome (Croatian: Papinski hrvatski zavod svetog Jeronima; Italian: Pontificio Collegio Croato Di San Girolamo a Roma; Latin: Pontificium Collegium Croaticum Sancti Hieronymi) is a Catholic college, church and a society in the city of Rome intended for the schooling of South Slav clerics.
На https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%88%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0 се тврди да се прво звао словенски, па илирски. Међу католицима у Далмацији биле су популарне идеје да су они Словени, потомци Илира. Александрово, као и Душаново царство су њихова, словенска. Али кад је хрватство ојачало, постало је важно прославити Томислава. Коначно, можда не случајно 1971, завод је постао хрватски. Не знам да ли се овог пута неко од Срба бунио.

По мом мишљењу, то што је неко католик или православац, муслиман или атеиста, само по себи, не чини га ни бољим ни горим. Али када се прошире идеје типа " они су узели оно што припада нама", " нама ће бити боље када њих не буде било", страдање је тешко избећи.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #70 послато: Јун 03, 2020, 07:07:10 пре подне »
што се тиче илустрације коју си поставио, мало сам претражио да видим ко је аутор и дошао сам до занимљивог резултата. Исти човек који је нацртао карту из 925. године за 960. годину поставља следеће:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Central_and_Eastern_Europe_around_950_AD.png
Да ли ово значи да је великосрпски агресор у међувремену заузео одисконске хрватске теруторије или ја ту нешто не кужим?
Што се тиче карте за 960. годину то је управо оно о чему сам писао у https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.msg136314#msg136314 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.msg136407#msg136407 и што се тврди у https://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrvatske_I._(R._Horvat)/Nasljednici_kralja_Tomislava

Прибина убија Мирослава, Часлав користи сукобе у Хрватској, заузима Босну и Црвену Хрватску. Али, ако су Прибина и Мирослав владали давно пре Томислава, вероватније је да је Томислав искористио бугарску окупацију Србије да завлада до Дрине. Што не мора да значи да је владао Босном. Ако је Михајло Вишевић из Захумља постао његов вазал, онда се власт Томислава протеже до Дринске жупаније коју помиње Дукљанин.

Ако је Порфирогенит нешто згрешио Србима, то није због писања о њима, већ до тога што се до 945. године није мешао у свој посао. Више је теоретисао о управљању царством, него што је управљао. А у то време црква у Далмацији је враћена Риму, Хрватска ( можда) јача на рачун Србије.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #71 послато: Јун 03, 2020, 01:45:14 поподне »
Католичка црква, као хришћанска, има обавезу да се прошири на цело човечанство. Њени интереси не заустављају се на Дрини, Дњепру или Уралу.
Моја је теза да они прво желе да се врате на "историјске" границе западног царства па тек онда да размишљају шта и како са Србима и осталима који живе источно од Дрине. Да не улазимо на поље актуелне политике, само ћу да кажем да оно што се тренутно одиграва у Црној Гори припада тој истој агенди. Не треба заборавити да су Срби у БиХ и Хрватској једини православци у границама Западног царства и то је један од важних разлога зашто им се десила 1941. па и 1995. Није много другачија била ситуација ни за време средњовековне Босне када се на том простору покушавало успоставити католичанство.

Цитат
Да је било обратно, можда би католичка црква подржала Србију до Искра. Или до Купе. А онда су дошли Турци, заузели добар део Хрватске, велики број Хрвата се иселио, Срба доселио, па је и хрватска идеја ослабила. Тек када је Аустрија потисла Турке, васкрсава хрватство са идејом да све што Аустрија заузме на Балкану, треба да поклони Хрватској.
Срби су до Св. Саве били великом већином католици. Могуће је да је и то један од разлога за анимозитет Ватикана?

Парадоксално, али негде до пред крај 19. века Аустрија и Ватикан су фаворизирали Србе у односу на Хрвате. Један од разлога је био тај што је хрватски национализам био деструктивна појава на простору АУ монархије. То су мало сложена питанја пошто је Србија под Обреновићима била аустрофилна и као таква је имала бољи третман. Чим су се политичке околности промениле, променио се и однос Беча према Београду.

Цитат
Међу католицима у Далмацији биле су популарне идеје да су они Словени, потомци Илира. Александрово, као и Душаново царство су њихова, словенска. Али кад је хрватство ојачало, постало је важно прославити Томислава. Коначно, можда не случајно 1971, завод је постао хрватски. Не знам да ли се овог пута неко од Срба бунио.
то су заправо идејни корени тзв. хрватског историјског права. Шизофрена концепција коју је Старчевић промовисао у националну идеју. Па тако истовремено имамо Србе као 'пасји накот' и 'славног хрватског Цара Лазара'. Једно тешко лудило које је после подржано од стране католичке цркве и произведено у национални програм. Као што си већ рекао све то у границама територија које су заузели Аустроугари које је Старчевић изузетно мрзео. Били су му мрски, што није био случај са њиховим територијама :)

Цитат
По мом мишљењу, то што је неко католик или православац, муслиман или атеиста, само по себи, не чини га ни бољим ни горим. Али када се прошире идеје типа " они су узели оно што припада нама", " нама ће бити боље када њих не буде било", страдање је тешко избећи.
То би требало бити становиште сваког добронамерног човека. Чак је и горепоменути шовиниста Старчевић изградио концепцију хрватства без религијског опредељења. После је католичка црква успела да то наметне као један од најважнијих стубова хрватског идентитета. Доћи ће и то питање на ред.
« Последња измена: Јун 03, 2020, 01:49:25 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #72 послато: Јун 03, 2020, 01:58:05 поподне »
Што се тиче карте за 960. годину то је управо оно о чему сам писао
Прибина убија Мирослава, Часлав користи сукобе у Хрватској, заузима Босну и Црвену Хрватску. Али, ако су Прибина и Мирослав владали давно пре Томислава, вероватније је да је Томислав искористио бугарску окупацију Србије да завлада до Дрине. Што не мора да значи да је владао Босном. Ако је Михајло Вишевић из Захумља постао његов вазал, онда се власт Томислава протеже до Дринске жупаније коју помиње Дукљанин.
поента је била на томе да су на карти те територије насељене , како тамо пише, протосрбима. Хрватски националисти се радо позивају на верзију историје која њима одговара док све остало игноришу.

Цитат
Ако је Порфирогенит нешто згрешио Србима, то није због писања о њима, већ до тога што се до 945. године није мешао у свој посао. Више је теоретисао о управљању царством, него што је управљао. А у то време црква у Далмацији је враћена Риму, Хрватска ( можда) јача на рачун Србије.
Човек је користио позицију на којој је био и архиве које је имао. Мислим да је одрадио добар посао својим највећим делом.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #73 послато: Јун 03, 2020, 04:12:34 поподне »
Моја је теза да они прво желе да се врате на "историјске" границе западног царства па тек онда да размишљају шта и како са Србима и осталима који живе источно од Дрине.

Границе западног дела Римског царства су се током деценија мењале, понекад укључујући и просторе источно од Дрине, док је у другим тренуцима Источно царство полагало право на неке територије које су се налазиле западно од Дрине. Занимљиво је да је папа све до времена владавине иконоборачког византијског цара Лава III Исавријанца (717-741) под својом јурисдикцијом држао не само простор западно од Дрине, већ и целокупну територију преторијске префектуре Илирик, која је обухватала Македонску и Дачку дијецезу, односно територију данашње Србије, Црне Горе, Северне Македоније, Албаније и Грчке као и западни део Бугарске. Лав III је због противљења папе његовој иконоборачкој политици Риму одузео јурисдикцију над територијом некадашње Илиричке префектуре и припојио је Цариградској патријаршији. Занимљив стицај историјских околности је да је један јеретички византијски цар смањио јурисдикцију на простору централног и јужног Балкана тада правоверном епископу Рима.  :) Наравно, у то време је добар део територије ове префектуре био ван било какве византијске власти већ су га добрим делом настањивала паганска словенска племена, међутим папа никада није "аминовао" ово смањење његове јурисдикције те католичка црква и даље сматра цео тај простор "својим", мислим да чак имају и титуларне епископе који су надлежни за стара епископска средишта на том простору (нпр. за Стоби, Јустинијану Приму, итд.). С тим у вези, по виђењу католичке цркве, њихови саставни делови нису само територије западно од Дрине, већ и источно све до Софије. Имајући ово у виду, лакше се разуме њихова прозелитска политика међу Бугарима током 18. и 19. века као и обриси плана о насељавању католичких Арбанаса на простор Старе Србије током 17-18. века, који се изјаловио јер су они масовно прелазили на ислам.

До одређене конфузије долази услед тога што се у касноантичком административном систему Илирик јавља и као префектура (која обухвата више дијецеза) и као дијецеза (која обухвата више провинција). Префектура Илирик је обухватала Македонску и Дачку дијецезу, док дијецеза Илирик отприлике обухвата територије некадашњих провинција Далмације, Горње и Доње Паноније и Норика, дакле налази се западно од префектуре Илирик. Дијецеза Илирик се налазила у саставу Италске префектуре.

« Последња измена: Јун 03, 2020, 04:14:08 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #74 послато: Јун 04, 2020, 07:11:22 пре подне »
Папа никад није имао никакву власт над Балканом једино му је Јустинијан дозволио да потврђује митрополите које није он изабрао.Католици не знају за светог Димитрија а то не би било могуће да су Солун или Сирмијум били под влашћу папе.У време цара Константина папа је владао само мањим делом Италије.Кад је граница између западног и источног царства била на Дрини колико знам и по Диоклецијановој и по Теодосијевој подели Панонија и Далмација су у источном царству. И дубровачка и барска митрополија су биле грчке до арапског пљачкања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #75 послато: Јун 04, 2020, 02:42:48 поподне »
Папа никад није имао никакву власт над Балканом једино му је Јустинијан дозволио да потврђује митрополите које није он изабрао.Католици не знају за светог Димитрија а то не би било могуће да су Солун или Сирмијум били под влашћу папе.У време цара Константина папа је владао само мањим делом Италије.Кад је граница између западног и источног царства била на Дрини колико знам и по Диоклецијановој и по Теодосијевој подели Панонија и Далмација су у источном царству. И дубровачка и барска митрополија су биле грчке до арапског пљачкања.

Нетачно. Још од 4. века је епископ Солуна био викар римског патријарха, а солунски епископ је у то време имао јурисдикцију над читавом префектуром Илирик (која се састојала од дачке и македонске дијецезе, како је већ напоменуто). Дакле он је званично имао папу изнад себе, али је суштински имао много већу аутономију у односу на друге, папи подређене западне епископе. Повремено је долазило до прекида ове "врховне папске власти" када су избијали сукоби и спорења између римског и цариградског патријарха током 5. и 6. века, али се папи углавном није спорила јурисдикција над целокупним Илириком, тј. западним (дијецеза Илирик) и источним (префектура Илирик) његовим делом. Бивше провинције Панонија и Далмација, које су ушле у састав дијецезе Илирик (односно западног дела Илирика), су увек биле део Западног царства, осим подручја око Сирмијума који је често прелазио из руке у руку, као и током Јустинијанове реконкисте када их је он освојио (или ослободио) од Острогота.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #76 послато: Јун 04, 2020, 02:45:01 поподне »
Добар преглед целог овог питања:

"At the time of the division of provinces under Hadrian, it was subdivided into seventeen provinces, comprising also Thrace. When Constantine the Great in A.D. 324 divided the entire Roman Empire into four prefectures, Illyricum, as one prefecture, was assigned to Western Rome, the residence of the praetorian prefect being Sirmium. On the accession of Theodosius I (379), the prefecture was divided into Eastern and Western Illyricum, the former embracing the two civil dioceses of Macedonia, including Epirus, Thessaly, and Greece, and Dacia, under the jurisdiction of a praetorian prefect residing at Thessalonica (Saloniki). Western Illyricum vas placed as a civil diocese under the authority of a vicar of the prefect of Italy residing at Sirmium. In 379, or more probably, not until 395, Eastern Illyricum became a part of the Eastern Empire (cf. Rauschen, "Jahrbücher der christlichen Kirche unter dem Kaiser Theodosius dem Grossen," Freiburg, 1897, 469-73).

Ecclesiastically, the whole of Illyricum, which had first received Christianity from St. Paul the Apostle, and Titus, his disciple, was from the first under the Bishop of Rome, as the Patriarch of the West, and, after the division of the empire, formed the eastern part of the territory subject to the pope, as Patriarch of Rome, although politically a part of Byzantium. As the patriarchs of Constantinople endeavoured to extend their patriarchal authority over Eastern Illyricum, the popes sought to preserve intact their jurisdiction over the eastern part of Illyria by appointing the bishops of Thessalonica papal vicars for Illyricum. The first of these vicars is said to have been Bishop Acholius or Ascholius, (d. 383 or 384), the friend of St. Basil. His successor, Anysius, was confirmed by Pope Damasus and his successor, Pope Siricius, as representative of the Roman See. In like manner, the succeeding popes, Anastasius I and Innocent I, extended the powers of the bishops of Thessalonica over Illyria. The authority vested in the bishops of Thessalonica over the metropolitans and other prelates of Illyria was substantially that usually enjoyed by a patriarch, except that patriarchal power is ordinary and attached to a definite see, while the jurisdiction of the vicars of Thessalonica was delegated; they exercised the patriarchal authority belonging to the pope, as his special commissary. The papal Vicariate of Thessalonica persisted for a century with practically no interruption until the connection was weakened by the first Greek schism, brought about by Acacius, Patriarch of Constantinople (471-89), and Petrus Mongus of Alexandria over the "Henoticon". The bishops of Illyria withdrew from communion with Rome, without attaching themselves to Constantinople, and remained for a time independent. Not until Dorothea, Bishop of Thessalonica, declared for the intruded patriarch, Timotheus, did forty Illyrian bishops renounce allegiance to him (515) and proclaim to Pope Hormisdas their loyalty to Rome.

After the suppression of the Acacian Schism, the vicarship of the bishops of Thessalonica does not seem to have been immediately restored, owing to the policy of the Byzantine emperors, Zeno and Anastasius; still they enjoyed a certain precedence over the other Illyrian bishops. When, in 541, Justinian I, to increase the prestige of his native city, Scupi, the present Skoplje or Uskup) raised the bishop of that city to the rank of Archbishop of Justiniana Prima, and placed him over the ecclesiastical provinces of the civil diocese of Dacia, the vicarship was restored without consulting Pope Agapetus, but was divided between the Metropolitan of Thessalonica, for the provinces in which Latin was spoken, and the Metropolitan of Justiniana Prima, for those in which Greek was the native tongue. Pope Vigilius (c. 545) was the first to give his approbation to this arrangement. The title of papal vicar was henceforth almost an honorary title, as the popes, in the exercise of their patriarchal power, now dealt, for the most part directly with the individual bishops. At first the political situation was in their favour, Italy and Illyricum being both under the Eastern Empire. But even after a large part of both lands had been lost to the Byzantine Empire, Illyricum remained entirely under the jurisdiction of the Western patriarchs, the popes, as for example Gregory the Great and Martin I, who exercised their metropolitan authority, without any objections on the part of the Eastern emperors or the patriarchs of Constantinople. As late as the middle of the eighth century, the ecclesiastical Provinces of Eastern and Western Illyricum were undoubtedly within the Patriarchate of Rome. Soon afterwards, however, they began gradually to withdraw from communion with Rome, and the patriarchs of Constantinople succeeded in bringing Illyria under their jurisdiction. Even Pope Nicholas I attempted in vain to recover the ancient privilege of the Roman See to appoint the Bishop of Thessalonica as his vicar. From the end of the ninth century Eastern Illyria appears in the "Notitiae episcopatuum" as wholly within the Patriarchate of Constantinople, with which it was involved in the Great Schism.
"

https://www.newadvent.org/cathen/07663a.htm
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #77 послато: Јун 04, 2020, 02:54:05 поподне »
Прво, хрвати су још од половине 6. века под утицајем Авара и Аварсгко Каганата у који они улазе као поробљени словени. Ако прихватимо да су се дсили у првој половини 7. века на Балкан, што је исто проблематична прича и код самог Порфирогенита је та прича контрадикторна док се Нада Клаић, са загребачког свеучилишта, као највећи стручњак за хрватски средњи век у прошлом веку, противила идеји да су хрвати дошли у 7. веку на Балкан, дакле ипак прихватимо да су хрвати дошли у првој половини 7. века они су скоро 2 до 3 геенрације били под утицајем Авара, па и Бугара на територији данашње западне Украјине и деловима јужне Пољске. Скоро извесно је њихово покретање и бежање у Византију делом узроковано лошим положајем под Аварима, што се Франци још у 7. веку описивали када се Словени нађу под Аварима.

Други проблем је што се хрвати нигде не помињу до 9. и 10. века а територије хрватске се до тада зове Либурија. Код франак постоји прича из 9. или 10. века да су они послали свога хрватског вазала, Борну, који влада хрватима, у Далмацију да привуче локлане Словене ка Францима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #78 послато: Јун 04, 2020, 03:47:49 поподне »
Такође, у првим поглављима књиге Иване Коматине "Црква и држава у српским земљама од XI до XIII века" се ауторка дотиче горе наведене тематике:

https://www.academia.edu/32042218/I._Komatina_Crkva_i_dr%C5%BEava_u_srpskim_zemljama_od_XI_do_XIII_veka_Church_and_State_in_the_Serbian_Lands_from_the_XI_to_the_XIII_century_
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #79 послато: Јун 05, 2020, 09:10:57 пре подне »
Моја је теза да они прво желе да се врате на "историјске" границе западног царства па тек онда да размишљају шта и како са Србима и осталима који живе источно од Дрине. Да не улазимо на поље актуелне политике, само ћу да кажем да оно што се тренутно одиграва у Црној Гори припада тој истој агенди. Не треба заборавити да су Срби у БиХ и Хрватској једини православци у границама Западног царства и то је један од важних разлога зашто им се десила 1941. па и 1995. Није много другачија била ситуација ни за време средњовековне Босне када се на том простору покушавало успоставити католичанство.
Срби су до Св. Саве били великом већином католици. Могуће је да је и то један од разлога за анимозитет Ватикана?

Парадоксално, али негде до пред крај 19. века Аустрија и Ватикан су фаворизирали Србе у односу на Хрвате.
На карти коју је поставио НиколаВук Превалитана, која захвата добар део "Црвене Хрватске" и приближно одговара данашњој Црној Гори, припада источном царству. За време крсташких ратова превођени су на унију хришћани на Блиском Истоку, тако да је католичка црква још тада прешла "историјске" границе.

Инсистирање хрватских политичара да граница Хрватске треба да буде на Дрини довело је до свађа са Србима крајем XIX века, а спречавало је и постизање договора о уређењу Краљевине СХС. Чак су и границе Бановине Хрватске прихватили тек као привремене. Туђман је можда први хрватски политичар изабран на изборима који је одустао од Дрине. Мада је волео да је спомиње као границу између Запада и Бизанта. Данашњи хрватски историчари углавном критикују своје мегаломанске претходнике. Апетити су се смањили, па и историју треба томе прилагодити. Популарна култура је већ друга ствар.

Без сачуваних резултата пописа тешко је рећи да ли је било више православних или католика. Али већина српских територија налази се у XII веку у црквеном погледу под Дубровачком надбискупијом. Питање је колико је то католичанство било јако јер су га у XIII веку православље у Србији и патаренство у Босни лако потисли.

Према Порфирогениту Срби су по досељењу прихватили хришћанство из Рима, али су од њега отпали почетком IX века. Када га поново прихватају, црква у Далмацији је под цариградским патријархом. У X веку се враћа папи. Можда о утицајима најбоље сведочи писмо које је било у употреби: из Моравске и Паноније долази глагољица, из Бугарске ћирилица. У Србији и Босни је превладала ћирилица. У избору између конфесија, можда је одлучујући фактор била служба на словенском језику.

Аустрија је била мајстор политике "завади, па завладај". Спорења између различитих народа ( Чеси - Немци, Пољаци - Русини, Италијани - Хрвати, Хрвати - Срби итд.) спречавала су их  да се уједине против Беча. Некад би подржавали једне, некад друге, али ниједан спор нису решавали. Резултат су злочини и прогони у II светском рату на спорним територијама.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #80 послато: Јун 05, 2020, 09:15:06 пре подне »
Прво, хрвати су још од половине 6. века под утицајем Авара и Аварсгко Каганата у који они улазе као поробљени словени. Ако прихватимо да су се дсили у првој половини 7. века на Балкан, што је исто проблематична прича и код самог Порфирогенита је та прича контрадикторна док се Нада Клаић, са загребачког свеучилишта, као највећи стручњак за хрватски средњи век у прошлом веку, противила идеји да су хрвати дошли у 7. веку на Балкан, дакле ипак прихватимо да су хрвати дошли у првој половини 7. века они су скоро 2 до 3 геенрације били под утицајем Авара, па и Бугара на територији данашње западне Украјине и деловима јужне Пољске. Скоро извесно је њихово покретање и бежање у Византију делом узроковано лошим положајем под Аварима, што се Франци још у 7. веку описивали када се Словени нађу под Аварима.

Други проблем је што се хрвати нигде не помињу до 9. и 10. века а територије хрватске се до тада зове Либурија. Код франак постоји прича из 9. или 10. века да су они послали свога хрватског вазала, Борну, који влада хрватима, у Далмацију да привуче локлане Словене ка Францима.
Да ли су Хрвати на Балкан стигли онако како је то описао Порфирогенит или као аварско робље, тек треба да се утврди. У време кад сам ја похађао основну школу, прича о досељавању Словена на Балкан је била представљена као борба масе словенских пролетера против империјалне Византије. Тек када су се населили, онда су почели да стварају локалне племенске савезе - српски, хрватски, карантански, босански, македонски, дукљански. Изгледало је невероватно да би неки од њих на Балкан могли доћи као византијски савезници. Један мој старији колега је тек пре неку годину читао Порфирогенитову верзију и убеђен је да су је комунисти сакрили од српског народа. Рекао бих да само није била популарна јер је требало истаћи да су сви југословенски народи равноправни и истог порекла.

Нада Клаић је тврдила да су Хрвате довели Франци кад су потукли Аваре. Могуће, али као и за претходне тезе треба више доказа. Борна се прво помиње као вођа Гудускана ( Гудучана?), нема доказа да је био Хрват, мада је његово име слично имену хрватског архонта Порге у време досељења по Порфирогениту.

На Yfull-у има неколико резултата из Хрватске. Тешко је рећи да ли су у питању баш потомци Хрвата досељених у VII веку, али стиче се утисак да су дошли из Источне Европе без дужег задржавања у Панонској низији.

https://www.yfull.com/tree/R-Y132940/
https://www.yfull.com/tree/R-YP371/
https://www.yfull.com/tree/R-Y2608/
https://www.yfull.com/tree/R-M12335/
https://www.yfull.com/tree/R-YP6343/

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #81 послато: Јун 06, 2020, 12:18:12 поподне »
Прво, хрвати су још од половине 6. века под утицајем Авара и Аварсгко Каганата у који они улазе као поробљени словени. Ако прихватимо да су се дсили у првој половини 7. века на Балкан, што је исто проблематична прича и код самог Порфирогенита је та прича контрадикторна док се Нада Клаић, са загребачког свеучилишта, као највећи стручњак за хрватски средњи век у прошлом веку, противила идеји да су хрвати дошли у 7. веку на Балкан, дакле ипак прихватимо да су хрвати дошли у првој половини 7. века они су скоро 2 до 3 геенрације били под утицајем Авара, па и Бугара на територији данашње западне Украјине и деловима јужне Пољске. Скоро извесно је њихово покретање и бежање у Византију делом узроковано лошим положајем под Аварима, што се Франци још у 7. веку описивали када се Словени нађу под Аварима.
Ми не можемо са великом поузданошћу да тврдимо како су Словени који су били под Аварима или Хунима били одредањихови робови. Код мене је током времена мишљење еволуирало у правцу тога да су Словени у великом броју случајева добровољно пристајали да буду војска агресивних племена са истока. Аварску војску нису само чинили етнички Авари већ су по свему судећи били у знатној мањини, док гро војске чине Словени који са њима иду у пљачке и освајања. Не као робље, већ као њихова војска. То је потенцијални разлог зашто можемо видети трагове словенског присуства на Балкану пре сеобе народа.

Уосталом, сам хрватски етноним (као и српски) могу потенцијално имати везу са војим елитама које су дошле са истока и пренели своје име на Словене у рејону Карпата и Дунава.


Цитат
Други проблем је што се хрвати нигде не помињу до 9. и 10. века а територије хрватске се до тада зове Либурија. Код франак постоји прича из 9. или 10. века да су они послали свога хрватског вазала, Борну, који влада хрватима, у Далмацију да привуче локлане Словене ка Францима.
У питању је "мрачни" период историје који није оставио много писаних трагова ни о другим народима. Још се осећају хаотичне последице настале распоадом Римског царства и доласка неписмених и необразованих варвара са севера и истока.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #82 послато: Јун 06, 2020, 12:56:01 поподне »
На карти коју је поставио НиколаВук Превалитана, која захвата добар део "Црвене Хрватске" и приближно одговара данашњој Црној Гори, припада источном царству. За време крсташких ратова превођени су на унију хришћани на Блиском Истоку, тако да је католичка црква још тада прешла "историјске" границе.
Све то око мењања граница није спорно. Ја сам имао у виду границе из 1054.


Цитат
Инсистирање хрватских политичара да граница Хрватске треба да буде на Дрини довело је до свађа са Србима крајем XIX века, а спречавало је и постизање договора о уређењу Краљевине СХС. Чак су и границе Бановине Хрватске прихватили тек као привремене. Туђман је можда први хрватски политичар изабран на изборима који је одустао од Дрине. Мада је волео да је спомиње као границу између Запада и Бизанта. Данашњи хрватски историчари углавном критикују своје мегаломанске претходнике. Апетити су се смањили, па и историју треба томе прилагодити. Популарна култура је већ друга ствар.

Све су то последице манијакалности нечега што се назива хрватским историјским државним правом :) Од прилике би било аналогно да Срби полажу право на све територије које је освојила царска Русија. А зашто? Ма ко те пита, граби.

Цитат
Без сачуваних резултата пописа тешко је рећи да ли је било више православних или католика. Али већина српских територија налази се у XII веку у црквеном погледу под Дубровачком надбискупијом. Питање је колико је то католичанство било јако јер су га у XIII веку православље у Србији и патаренство у Босни лако потисли.
чињеница је да је српска крањевска круна добијена из Рима. А шта је било на терену у то време, то не знају ни сви свети. Срби су били склони паганству (добрим делом су и дан данас) па је за претпоставити да нова религија није била ухватила дубље корене.

Цитат
Можда о утицајима најбоље сведочи писмо које је било у употреби: из Моравске и Паноније долази глагољица, из Бугарске ћирилица. У Србији и Босни је превладала ћирилица. У избору између конфесија, можда је одлучујући фактор била служба на словенском језику.
логично

Цитат
Аустрија је била мајстор политике "завади, па завладај". Спорења између различитих народа ( Чеси - Немци, Пољаци - Русини, Италијани - Хрвати, Хрвати - Срби итд.) спречавала су их  да се уједине против Беча. Некад би подржавали једне, некад друге, али ниједан спор нису решавали. Резултат су злочини и прогони у II светском рату на спорним територијама.
Нису никако могли бити већи мајстори од Енглеза  :D Шалу на страну, сви империјални центри у већем или мањем обиму гаје ту тактику. Говорили смо да је у 19. веку АУ доста често била на страни Срба јер им је то ишло у корист. Када није, радили су супротно. Са гледишта ове теме ће бити занимљиво анализирати однос АУ према Хрватима и хрватском национализму. У другој половини 19. века су на све начине сузбијали ширење Старчевићеве националне идеје међу јужнословенским католицима а онда у једном тренутку постају њени велики заговорници, па чак и предвдници (заједно са црквом). 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #83 послато: Јун 06, 2020, 01:15:47 поподне »
Да ли су Хрвати на Балкан стигли онако како је то описао Порфирогенит или као аварско робље, тек треба да се утврди.
У време кад сам ја похађао основну школу, прича о досељавању Словена на Балкан је била представљена као борба масе словенских пролетера против империјалне Византије.
А у ствари... део Словена долазе као гастарбајтери кроз договор са империјалистима (Хрвати и Срби), док други део пролетаријата под фирмом Бугара и Авара долази да пљачка мрске византијске империјалисте, поджући тако класну свест обесправљених варварских народа. Није се то много променило ни до дана данашњег  :D
Цитат
Тек када су се населили, онда су почели да стварају локалне племенске савезе - српски, хрватски, карантански, босански, македонски, дукљански. Изгледало је невероватно да би неки од њих на Балкан могли доћи као византијски савезници. Један мој старији колега је тек пре неку годину читао Порфирогенитову верзију и убеђен је да су је комунисти сакрили од српског народа. Рекао бих да само није била популарна јер је требало истаћи да су сви југословенски народи равноправни и истог порекла.
Нада Клаић је тврдила да су Хрвате довели Франци кад су потукли Аваре. Могуће, али као и за претходне тезе треба више доказа. Борна се прво помиње као вођа Гудускана ( Гудучана?), нема доказа да је био Хрват, мада је његово име слично имену хрватског архонта Порге у време досељења по Порфирогениту.
Ево шта ту по мени говори елементарна логика... Ако имамо територију Илирика која је остала скоро без становништва (ратови, пљачке, терор, глад, временске непогоде, болести...) није тешко разумети жељу Ираклија да поправи демографску ситуацију и ојача царство на том простору. Он започиње разговоре са словенским племенима и решава да додели трајне радне визе онима које познајемо као Хрвате и Србе. С обзиром на то да је територију Илирикума поделио на два дела, логично је очекивати да су та два племена насељена истовремено.  Можда ова логика није у целости тачна али бар оправдава свој назив.


Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #84 послато: Јун 06, 2020, 08:36:07 поподне »
Ми не можемо са великом поузданошћу да тврдимо како су Словени који су били под Аварима или Хунима били одредањихови робови. Код мене је током времена мишљење еволуирало у правцу тога да су Словени у великом броју случајева добровољно пристајали да буду војска агресивних племена са истока. Аварску војску нису само чинили етнички Авари већ су по свему судећи били у знатној мањини, док гро војске чине Словени који са њима иду у пљачке и освајања. Не као робље, већ као њихова војска. То је потенцијални разлог зашто можемо видети трагове словенског присуства на Балкану пре сеобе народа.

Уосталом, сам хрватски етноним (као и српски) могу потенцијално имати везу са војим елитама које су дошле са истока и пренели своје име на Словене у рејону Карпата и Дунава.

У питању је "мрачни" период историје који није оставио много писаних трагова ни о другим народима. Још се осећају хаотичне последице настале распоадом Римског царства и доласка неписмених и необразованих варвара са севера и истока.

У питању је мрачни Средњи век у којем има помињања Бугара или Срба код Франака, који нису под утицајем Франачке, а наводно Хрвати на граници Франачке и њихови вазали се нигде не помињу. Плус се та територија звала Либурнија а не хрватска.
Код Франачких списа још из 7. века постоје описи односа Авара према потчињеним Словенима и они нису лепи. А хрвати су скоро сигурно били под Аварима још од 6. века. Касније је дошло до мешања Авара и Словена јер су Авари спавали са словенским женама.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #85 послато: Јун 06, 2020, 09:39:18 поподне »
та прича о злоупотреби жена је чрсто преувеличана. Немамо данас међу Словенима много генетике која би указивала на такве ствари. Ако је ико могао да користи (махом) словенске жене са простора данашње Мађарске, онда су то били Хуни. Данас знамо да је њихов утицај на генетику тог народа неочекивано мали иако су за собом оставили етноним и језик. Опет говорим своје мишљење, силовања жена је свакако било али се ту ради о много мањим процентима од очекиваних. Пре ће бити да су Словени улазили у савезе са војним елитама и тако су настајали народи у нашем окружењу. Бугари, Мађари, Руси... зашто не и Хрвати или Срби, тим пре што за такве ствари постоје прилично добри материјални основи? Аварима се "није дало" да одрже државу, на њихово место су дошли Хуни.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #86 послато: Јун 06, 2020, 10:23:00 поподне »
У питању је мрачни Средњи век у којем има помињања Бугара или Срба код Франака, који нису под утицајем Франачке, а наводно Хрвати на граници Франачке и њихови вазали се нигде не помињу. Плус се та територија звала Либурнија а не хрватска.
Код Франачких списа још из 7. века постоје описи односа Авара према потчињеним Словенима и они нису лепи. А хрвати су скоро сигурно били под Аварима још од 6. века. Касније је дошло до мешања Авара и Словена јер су Авари спавали са словенским женама.

Либурнија је старо, предримско и античко име за данашњи простор Кварнера и дела северне Далмације. Исто тако је за простор Моравске Србије постојао назив Трибалија, па су средњовековне Србе византијски писци који су писали у архаизирајућем стилу називали Трибалима али и Далматима, по римској провинцији Далмацији чији простор су такође настањивали. С тим у вези, ако писци тог времена Хрвате називају Либурнима, то је само географска одредница и није никакав доказ да ту Хрвата није било. Што се тиче мешања Авара са словенским женама, ако је тога и било, питање је да ли су те везе оставиле икаквог значајнијег потомства с обзиром да су Y-ДНК гране хаплогрупа које су пронађене у аварским скелетима данас готово непостојеће међу европским становништвом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #87 послато: Јун 06, 2020, 10:25:58 поподне »
Аварима се "није дало" да одрже државу, на њихово место су дошли Хуни.

Обрнуто, прво су Хуни настањивали простор Паноније крајем 4. и током већег дела 5. века, док су Авари ту дошли након 568. године (6. век). Мађари нису исто што и Хуни.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #88 послато: Јун 06, 2020, 10:30:05 поподне »
Обрнуто, прво су Хуни настањивали простор Паноније крајем 4. и током већег дела 5. века, док су Авари ту дошли након 568. године (6. век). Мађари нису исто што и Хуни.
Ако може онда мало да објасниш разлику између Мађара и Хуна :)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #89 послато: Јун 06, 2020, 10:50:34 поподне »
О да, погледао сам сада мало по нету. Видим да сам имао приличчно нетачну временску перцепцију догађаја око Хуна и Мађара. Нисам обраћао довољно пажње на хронологију, извињавам се. Али опет, без разлике, оно што сам рекао о генези мађарске нације важи и даље.Нису формирани на основи Хуна већ Мађара који су дошли са простора одакле су претходно долазии и Хуни.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #90 послато: Јун 06, 2020, 11:00:32 поподне »
Ако може онда мало да објасниш разлику између Мађара и Хуна :)

Укратко, Хуни су народ туркијског порекла који је кроз Врата народа (простор између планине Урал и Каспијског језера) прошао 375. године долазећи са простора централне Азије и потом био доминантна сила Варварикума крајем 4. и током прве половине 5. века, са центром у Панонији, све до Атилине смрти (453. године) и пораза од стране Гепида и осталих некада потчињених племена на реци Недао 455. године. После тога се јављају њихови огранци који се нису спустили у Панонију, као што су Кутригури, Утигури и Оногури. Прабугари су највероватније били сродни Хунима.

Мађари су народ уралског порекла који је Панонију населио након 896. године, након вишевековних путешествија од своје прадомовине која се налазила у подножју Урала преко црноморске обале до Панонске низије. Мађари никада нису сами себе звали Хунима или неком варијантом тог имена, већ је то дошло преко средњовековних западних историјских извора и у мањој мери византијских.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory

https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Hungary

The ethnonym Ungri is the Latinized form of Byzantine Greek Oungroi (Οὔγγροι). According to an explanation, the Greek name was borrowed from Old Bulgarian ągrinŭ, which was in turn borrowed from Oghur-Turkic On-Ogur (meaning "ten [tribes of the] Ogurs"), the collective name for the tribes which later joined the Bulgar tribal confederacy that ruled the eastern parts of Hungary after the Avars. The Hungarians probably belonged to the Onogur tribal alliance and it is very possible that they became its ethnic majority.[10][11]
« Последња измена: Јун 06, 2020, 11:02:39 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #91 послато: Јун 06, 2020, 11:17:33 поподне »
та прича о злоупотреби жена је чрсто преувеличана. Немамо данас међу Словенима много генетике која би указивала на такве ствари. Ако је ико могао да користи (махом) словенске жене са простора данашње Мађарске, онда су то били Хуни. Данас знамо да је њихов утицај на генетику тог народа неочекивано мали иако су за собом оставили етноним и језик. Опет говорим своје мишљење, силовања жена је свакако било али се ту ради о много мањим процентима од очекиваних. Пре ће бити да су Словени улазили у савезе са војним елитама и тако су настајали народи у нашем окружењу. Бугари, Мађари, Руси... зашто не и Хрвати или Срби, тим пре што за такве ствари постоје прилично добри материјални основи? Аварима се "није дало" да одрже државу, на њихово место су дошли Хуни.

Прво и основно, Хуни су били далеко према Авара у Европи а Авари су одржали своју државу неколико векова и били су страх и трепет за све остале народе.
Зна се да су Авари потчињавали Словене као робове и користили су их као топовско месо у биткама.
Положај хрвата у тзв. прапостојбини и долазаk Aвара, Бугара тј. туркофоних народа из азијских степа




Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #92 послато: Јун 06, 2020, 11:25:22 поподне »
Либурнија је старо, предримско и античко име за данашњи простор Кварнера и дела северне Далмације. Исто тако је за простор Моравске Србије постојао назив Трибалија, па су средњовековне Србе византијски писци који су писали у архаизирајућем стилу називали Трибалима али и Далматима, по римској провинцији Далмацији чији простор су такође настањивали. С тим у вези, ако писци тог времена Хрвате називају Либурнима, то је само географска одредница и није никакав доказ да ту Хрвата није било. Што се тиче мешања Авара са словенским женама, ако је тога и било, питање је да ли су те везе оставиле икаквог значајнијег потомства с обзиром да су Y-ДНК гране хаплогрупа које су пронађене у аварским скелетима данас готово непостојеће међу европским становништвом.

Само што је Моравска Србија област која настаје у касном Средњем веку док Србија постоји вековима пре тога и тако је препозната за разлику од хрватске која се нигде не помиње до деветог или десетог века када се одједном хрвати појављују као франачки вазали након пропасти Аварског каганата у Панонији и Либурнија мења име па поастаје хрватска и далмација. Чудна коинциденција.
Нема помињања хрвата нигде у франачким и византијским списима до деветог или десетог века. Хоћеш да ми кажеш да хрвати постоје у залеђини важних византијских градова попут Задра или Сплита а да се вековима не помињу барем негде у визнатијским списима?! Хоћеш да ми кажеш да се хрвати налазе у франачкој пограничној области и да их франци нигде нису регистровали вековима?!
Нигде их се не помиње ни на северу.
Зашто се име из либурније мења у хрватску баш у 10. веку?
« Последња измена: Јун 06, 2020, 11:28:02 поподне Sirius »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #93 послато: Јун 07, 2020, 08:58:55 пре подне »
О да, погледао сам сада мало по нету. Видим да сам имао приличчно нетачну временску перцепцију догађаја око Хуна и Мађара. Нисам обраћао довољно пажње на хронологију, извињавам се. Али опет, без разлике, оно што сам рекао о генези мађарске нације важи и даље.Нису формирани на основи Хуна већ Мађара који су дошли са простора одакле су претходно долазии и Хуни.

Несторова летопис пише да су Угри из Црвене Руси повели много словински народ са собом у Панонију.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #94 послато: Јун 07, 2020, 09:37:27 пре подне »
Само што је Моравска Србија област која настаје у касном Средњем веку док Србија постоји вековима пре тога и тако је препозната за разлику од хрватске која се нигде не помиње до деветог или десетог века када се одједном хрвати појављују као франачки вазали након пропасти Аварског каганата у Панонији и Либурнија мења име па поастаје хрватска и далмација. Чудна коинциденција.
Нема помињања хрвата нигде у франачким и византијским списима до деветог или десетог века. Хоћеш да ми кажеш да хрвати постоје у залеђини важних византијских градова попут Задра или Сплита а да се вековима не помињу барем негде у визнатијским списима?! Хоћеш да ми кажеш да се хрвати налазе у франачкој пограничној области и да их франци нигде нису регистровали вековима?!
Нигде их се не помиње ни на северу.
Зашто се име из либурније мења у хрватску баш у 10. веку?

Ако тако гледамо, ни Срби на Балкану се у историјским изворима који су успели да преживе до данашњих дана не спомињу пре почетка 9. века.  ;) Период 7. и 8. века на Балкану је тзв. "мрачно доба" где је сачуван скроман број историјских извора који се баве догађањима на простору Балкана, с обзиром да у то време Византија углавном држи само приобални појас а ни Франци или неки други писмени народи са Запада још увек нису допрли до тог подручја. Први помен Срба на простору Балкана (где је напоменуто да држе велики део римске провинције Далмације) је код франачког историчара Ајнхарда, биографа Карла Великог, у вези са бегом Људевита Посавског на подручје под српском контролом, почетком 9. века. Ако гледамо археолошку ситуацију на простору северне Далмације, јасно се види, још од почетка 8. века, појава особене археолошке културе (налазишта Нин-Ждријац, Бискупија код Книна итд.) која се несметано наставља и у периоду 9. века, управо на подручјима где први историјски извори бележе Хрвате и њихову државу. Нема говора о некаквој сеоби почетком 9. века на то подручје јер би то сасвим сигурно оставило некакав археолошки траг. Дакле у овој ситуацији се можемо поуздати у Порфирогенита јер је он за део о Србима и Хрватима користио извор из Рима који се итекако бавио подручјем касноантичке дијецезе Илирик с обзиром да је ту имао јурисдикцију и интерес да покрсти досељена словенска племена.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #95 послато: Јун 07, 2020, 01:28:42 поподне »
Код Порфирогенита постоје два описа доласка хрвата која су контрадикторна:

Цитат
Modern approaches to the history of the Balkans during the ninth
century tend to focus attention upon two ethnic groups first mentioned during that period, the Serbs and the Croats. While the former(Serbs)
appear several times in  the Frankish annals, there is  no mention of
Croats in Carolingian or ninth-century Byzantine sources.
The key
source used by most historians to fill in this gap is  De administrando
i111perio.  The most important source for the early history of both
Croats and Serbs is  a series of chapters (29 to 36) written in 948 or
949, with the exception of the later interpolation of chapter 30, which
was most likely composed by another author after Emperor Constantine's death in <)59. As a consequence, the work remained unedited,
with great discrepancies between chapters 29, 31, and 32, on the one
hand, and JO, on the other, that are at the core of the great controversies surrounding the interpretation of Emperor Constantine's work
as a source tor the early medieval history of the Balkans. The basic
problem is the presence of two substantially ditlerent accounts of the
same event, the purported migration of the Croats.
The version of
events given in chapter 30 looks very much like a legendary account,
which was viewed as, and may well be, a "native" version of ethnic
history, perhaps collected by a Byzantine informant in one of the
Dalmatian cities under Byzantine control throughout the ninth and
early tenth century. Equally "native" seems to be the story of the
migration of the Serbs, which may have originated in some Serbian
account. All this is in sharp contrast with the other version of events
given in  chapter 3 1. Constantine's insistence in this chapter upon
rejecting Frankish claims of suzerainty over Croatia raised early suspicions about political bias. Indeed, Constantine mentions the defeat
of Prince Boris of Bulgaria by the Croats, but has no word for the
major controntation between King Symeon of Bulgaria and Prince
Tomislav of Croatia, which happened in his own lifetime (926).
This
further suggests that the account in chapter 3 r is biased against both
'"  Roy"/ Fr,lllkisll .-lnn,ds. ,.a. X22 and X23. pp. 1 )X  and IIi I: English translation by
Scholz .md Rogers. pp. 1 11 .md 113.
138  So11theastern E11rope in the "V!iddlc Ages, 500--1250
Frankish claims and Croatian independent tendencies, all in order to
stress the Byzantine rights to the lands of the Croats. Many historians
thus reject the version given in chapter 3 I  as Constantine's figment,
while embracing chapter 30 as the only trustworthy source for early
Croat history.

Зар бускипија у Книну мора бити хрватска?

И поред тога што Срби нису били под франачким утицајем, а ни претерано визнатијским јер су Срби насељавали махом неприступачне терене око нпр. Дурмитора што се одразило на удржавање прехришћнаских трдиција или племенских заједница, што код хрвата није случај јер се хрвати наводно од 7. века налазе у залеђини важних византијских градова попут Задра, опет се Срби помињу пре хрвата на Балкану код Франака(да не говорим о северу и Лужици), што је невероватно ако се зна да су хрвати наводно неколико векова под утицајем Франачке.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #96 послато: Јун 07, 2020, 01:38:51 поподне »
Нада Клаић, као водећи стручњак за хрватску средњевековну историју из 20. века са Свеучилишта у Загребу, је све то лепо приметила само што она није смела да иде толико да каже да су у ствари хрвати помешани са аварима дошли у 9. веку него обрће и каже неки аваро-словени су дошли пре па онда хрвати.

Цитат
ne bi trebalo u okvirima narodne predaje govoriti o dvostrukoj slavenskoj seobi, već o hrvatskoj i avaro-slavenskoj"

Проблем је што ми знамо да су Авари заузели територије које се сматрају протохрватским, типа западне Украјине, још половином 6. века.
Такође знамо да се хрвати појављују у Либурнији са пропадањем Аварског каганата у 9. веку у Панонији, након што су их Франци и делом Бугари разбили, и то као франачки вазали који требају да шире франачки утицај по Далмацији и Либурнији.

Ми код Срба немамо тај проблем као код Хрвата. Имамо у ДАИ само једну причу о досељавању Срба на Балкан која се поклапа са одређеним франачким списима из 7. века о Србима у Лужици. Тога код хрвата нема.

« Последња измена: Јун 07, 2020, 01:41:35 поподне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #97 послато: Јун 07, 2020, 01:49:01 поподне »
Иначе ово је занимљиво,

Цитат
Excavations carried out in the immediate
vicinity of the Church of the Holy Cross in Nin have revealed parts
of previous buildings, including sunken-floored features dated to the
eighth century by means of an associated belt-strap end with clear
parallels in Late Avar burial assemblages in Hungary.

Цитат
Much like in Moravia and Carantania,
male burials in Croatia combine weapons of Carolingian origin with
belt fittings or hollow containers of antler, both reminiscent of Late
Avar fashions.
« Последња измена: Јун 07, 2020, 01:52:17 поподне Sirius »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #98 послато: Јун 07, 2020, 04:16:13 поподне »
Тибор Живковић, који се највише бавио Списом о народима и може се рећи да је што се тиче његове анализе највећи ауторитет, је имао врло негативан став о тези доласка Хрвата током 9. века, коју је први лансирао правник Лујо Маргетић а при крају своје научне каријере прихватила Нада Клаић. У свом чланку "Нова тумачења вести о јужнословенским gentes у DAI византијског цара Константина VII Порфирогенита" (Годишњак АНУБиХ бр. 41, 2012) он о тој тези пише:

"Kada se Nadi Klaić, pri kraju njenog stvaralačkog rada, učinilo da je Lujo Margetić zaista pronašao rešenje kojim se seoba Hrvata pomera u početak 9. veka, nastao je veliki problem koji se dalje samo širio, poput dobro razvejanog šumskog požara. Kada se na to pridoda Relja Novaković, koji se DAI bavio nezavisno od svih drugih naučnih centara tadašnje SFRJ, razmere neznanja koje je ušlo u naučne časopise postale su gotovo zastrašujuće. Da bi se do kraja shvatile posledice Margetićevog rada na DAI , mora se reći da je on tada morao da uvede još jednu premisu, o kojoj su doduše već razmišljali Grafenauer i Hauptmann, da je 30. poglavlje DAI napisao neki drugi pisac. Suština je u tome, nažalost, što ni Lujo Margetić, ni Nada Klaić, a još manje Relja Novaković, nisu imali nikakva znanja o čitavom DAI, već su tumačili onako kako im se činilo da se iz koneksta mogu vaditi delovi, pa koristiti po potrebi. To je bilo, u najmanju ruku, nasilje nad izvorom — ako bi takvo krivično delo postojalo. Najzad, na tragu Margetićevih zabluda ostao je i jedan klasični filolog, Miljenko Lončar, potpuno prihvativši mišljenje da je poglavlje 30. DAI nastalo kasnije i od nekog drugog autora.

Florin Kurta je svojom studijom o Slovenima u Podunavlju, dosta široko postavljenom, izneo jednu teoriju o konstrukciji slovenskog identiteta kao posledicu dodira sa Romejima na dunavskom liinesu — pa je tako, kroz sukob, došlo do formiranja novog identiteta. Ujedno je, primenivši svoje ideje, izvršio i analizu Porfirogenitove seobe Srba i Hrvata, i predstavio taj događaj kao posledicu propagande Konstantina Porfirogenita. Dakle, prema Kurti, uglavnom sve ono o čemu piše Konstantin Porfirogenit о “seobi" Srba i Hrvata, moglo bi se nazvati fikcijom. Danijel Džino, pak, u tom pravcuje otišao još i dalje, pa je u studiji Becoming Slav, Becoming Croat odbacio bilo kakvu mogućnost da su se navedeni događaji iz ranosrednjovekovne srpske i hrvatske istorije uopšte odigrali, a posebno je bio kritičan prema pripovesti o padu Salone. U istu grupu autora spada i autor iz Hrvatske, Mladen Ančić, koji opet čvrsto veruje u dalmatinsku istoriju ranog srednjeg veka kao posledicu konstrukcija Konstantina Porfirogenita. Svim ovim radovima nedostaje veoma važna komponenta kritike izvora na koju se, izgleda, potpuno zaboravilo. Polazi se, naime, od već usvojenih tumačenja — na primer, poglavlje 30 DAI je napisao anonimni autor, seoba Hrvata se odigrala početkom 9. veka, Salonu Sloveni i Avari nisu zauzeli — koja se dalje uzimaju kao sigurne činjenice i na njih se, po izboru autora, dalje, uglavnom, fantazira, a ne istražuje. Zaboravlja se da istoričari ne treba da ispituju da li se nešto dogodilo ili nije, već da slede izvore koji ih do takvih odgovora dovode najsigurnijim putem. Taj najsigurniji put nije odbacivanje izvora i njegova diskreditacija — jer se na taj način nauka ne razvija, već proizvode hipoteze. Stoga, potrebno je reći nešto novo, odnosno upozoriti na radove koji nude neka nova rešenja, zasnovana na kritici izvora.

Што се тиче археолошке слике, одличан новији рад је од археолога Маје Петринец, "Гробља од 8. до 11. стољећа на подручју раносредњовјековне хрватске државе". Линк:

https://www.academia.edu/3541368/Groblja_od_8._do_11._stolje%C4%87a_na_podru%C4%8Dju_ranosrednjovjekovne_hrvatske_dr%C5%BEave_croatian_version_
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5103
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #99 послато: Јун 07, 2020, 06:04:07 поподне »
Тибор Живковић, који се највише бавио Списом о народима и може се рећи да је што се тиче његове анализе највећи ауторитет, је имао врло негативан став о тези доласка Хрвата током 9. века, коју је први лансирао правник Лујо Маргетић а при крају своје научне каријере прихватила Нада Клаић. У свом чланку "Нова тумачења вести о јужнословенским gentes у DAI византијског цара Константина VII Порфирогенита" (Годишњак АНУБиХ бр. 41, 2012) он о тој тези пише:

"Kada se Nadi Klaić, pri kraju njenog stvaralačkog rada, učinilo da je Lujo Margetić zaista pronašao rešenje kojim se seoba Hrvata pomera u početak 9. veka, nastao je veliki problem koji se dalje samo širio, poput dobro razvejanog šumskog požara. Kada se na to pridoda Relja Novaković, koji se DAI bavio nezavisno od svih drugih naučnih centara tadašnje SFRJ, razmere neznanja koje je ušlo u naučne časopise postale su gotovo zastrašujuće. Da bi se do kraja shvatile posledice Margetićevog rada na DAI , mora se reći da je on tada morao da uvede još jednu premisu, o kojoj su doduše već razmišljali Grafenauer i Hauptmann, da je 30. poglavlje DAI napisao neki drugi pisac. Suština je u tome, nažalost, što ni Lujo Margetić, ni Nada Klaić, a još manje Relja Novaković, nisu imali nikakva znanja o čitavom DAI, već su tumačili onako kako im se činilo da se iz koneksta mogu vaditi delovi, pa koristiti po potrebi. To je bilo, u najmanju ruku, nasilje nad izvorom — ako bi takvo krivično delo postojalo. Najzad, na tragu Margetićevih zabluda ostao je i jedan klasični filolog, Miljenko Lončar, potpuno prihvativši mišljenje da je poglavlje 30. DAI nastalo kasnije i od nekog drugog autora.

Florin Kurta je svojom studijom o Slovenima u Podunavlju, dosta široko postavljenom, izneo jednu teoriju o konstrukciji slovenskog identiteta kao posledicu dodira sa Romejima na dunavskom liinesu — pa je tako, kroz sukob, došlo do formiranja novog identiteta. Ujedno je, primenivši svoje ideje, izvršio i analizu Porfirogenitove seobe Srba i Hrvata, i predstavio taj događaj kao posledicu propagande Konstantina Porfirogenita. Dakle, prema Kurti, uglavnom sve ono o čemu piše Konstantin Porfirogenit о “seobi" Srba i Hrvata, moglo bi se nazvati fikcijom. Danijel Džino, pak, u tom pravcuje otišao još i dalje, pa je u studiji Becoming Slav, Becoming Croat odbacio bilo kakvu mogućnost da su se navedeni događaji iz ranosrednjovekovne srpske i hrvatske istorije uopšte odigrali, a posebno je bio kritičan prema pripovesti o padu Salone. U istu grupu autora spada i autor iz Hrvatske, Mladen Ančić, koji opet čvrsto veruje u dalmatinsku istoriju ranog srednjeg veka kao posledicu konstrukcija Konstantina Porfirogenita. Svim ovim radovima nedostaje veoma važna komponenta kritike izvora na koju se, izgleda, potpuno zaboravilo. Polazi se, naime, od već usvojenih tumačenja — na primer, poglavlje 30 DAI je napisao anonimni autor, seoba Hrvata se odigrala početkom 9. veka, Salonu Sloveni i Avari nisu zauzeli — koja se dalje uzimaju kao sigurne činjenice i na njih se, po izboru autora, dalje, uglavnom, fantazira, a ne istražuje. Zaboravlja se da istoričari ne treba da ispituju da li se nešto dogodilo ili nije, već da slede izvore koji ih do takvih odgovora dovode najsigurnijim putem. Taj najsigurniji put nije odbacivanje izvora i njegova diskreditacija — jer se na taj način nauka ne razvija, već proizvode hipoteze. Stoga, potrebno je reći nešto novo, odnosno upozoriti na radove koji nude neka nova rešenja, zasnovana na kritici izvora.

Што се тиче археолошке слике, одличан новији рад је од археолога Маје Петринец, "Гробља од 8. до 11. стољећа на подручју раносредњовјековне хрватске државе". Линк:

https://www.academia.edu/3541368/Groblja_od_8._do_11._stolje%C4%87a_na_podru%C4%8Dju_ranosrednjovjekovne_hrvatske_dr%C5%BEave_croatian_version_

Занимљив цитат Живковића. Мени је иначе интересантан тај "феномен Курте". Иако сам за Куртине теорије (које свакако у неким дијеловима нису сасвим погрешне) код више аутора прочитао прилично критичке осврте (Плетерски, Pohl), немали је број и оних који су те теорије прихватили сасвим некритички, као малтене неку велику револуцију у схватању историје Словена. Свакако да ту има и доста помодарства, да се буде "у тренду" кад се руше велике научне истине, можда и и неке жеље да данашње генерације научника оставе неки видљив и препознатљив траг, али чини ми се то ипак помало брзоплето, да не кажем таблоидски, да се сваком "епохалном открићу" или "новом схватању ствари" да предност без детаљне провјере и анализе. Помињао сам скоро хрватског историчара Будака, као прилично очит примјер те тенденције, а видим да Живковић овдје помиње још неколицину. Мислим да постоји и један руски млађи историчар (читао сам његове тезе у Вечерњем листу, не могу се сад сјетити како се зове) који се специјално бави Хрватима и такође даје револуционарна нова схватања. Оно што мени највише смета код тих аутора није само та њихова тежња да по сваку цијену поставе нову тезу која руши стару, већ једнодимензионалност и немултидисплинарност. По линији своје области спремни су да окрену ствари наопачке,а да им не падне на памет ни да се на најосновнијем нивоу информишу о кретањима у неким другим областима: генетици, антропологији, археологији. Живковић је колико сам видио у оним његовим плановима за укључивање генетике у истраживања раносредњовјековне историје Срба имао ту ширину и потенцијал и заиста је штета што није поживио да оствари неки од тих пројеката. У сваком случају не вјерујем у велике револуције у историјској или археолошкој науци, већ само у еволуције.

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #100 послато: Јун 07, 2020, 08:39:52 поподне »
https://www.glassrpske.com/lat/drustvo/feljton/sporne-teritorije-srba-i-hrvata-17-avari-nisu-sasvim-nestali-oni-su-se-utopili-u-hrvate/73820


Hrvatski naučnik Tomo Maretić kaže bez ikakvih komentara: "Porfirogenit piše na jednom mjestu da još u njegovo vrijeme (u X vijeku) ima među Hrvatima avarskijeh ostataka, koji se i svojom spoljašnošću lako raspoznaju od pravijeh Hrvata." Na mnogo mesta u svojoj knjizi Maretić oponira Porfirogenitu; ovde mu ne oponira.

…I Adam Pribićević u jednom svom novinskom članku reperkutuje rezultate nauke kad kaže: "Obara je mnogo ostalo u zapadnim krajevima od Drine do mora, a najviše u Hrvatskoj. Česta su imena mesta i reka koja podsećaju na njih, čak nedaleko od Zagreba. Obarska je reč i ban. U tim krajevima se i danas govori: "obarski udarati" (tj. nečovečno) "obarski vikati." Hrvatski filosof Dvorniković pisao je da su sve gomile kriminalne, a hrvatske podvučeno. I to će biti, ako je njegov sud tačan, trag obarske krvi. U tim krajevima ima i danas obarskih fizionomija, četvrtastih lica, s istaknutim jabukama".

Sad da vidimo direktno šta kaže sam taj zaista veliki i objektivni hrvatski naučnik Vladimir Dvorniković. On, između ostaloga, u svojoj Karakterologiji Jugoslovena piše: "Životna zajednica sa Avarima, pred vratima Imperije i prvom prodiranju na Balkan, morala je ostaviti svoje tragove. Ta zajednica preko 200 godina bila je više parazitska nego simbiotična i... morala je ostaviti karakterološke i antropološke tragove."...

Citirajući Porfirogenita, "da se na jednom delu stanovništva Hrvatske dobro poznaje avarsko poreklo", Dvorniković dodaje: Taj mongoloidni potez... opaža se i dan-današnji naročito u panonskom delu Južnih Slovena; možemo mirne duše da dopunimo Porfirogenita". I dalje karakteriše Avare: "Avari su morali biti jedan mozgovno sužen svakoj višoj kulturi nepristupačan, mongolski soj. Bili su to savršeni primerci duboke "varvarske psihologije": životinjski lakomi pljačkaši, gramžljivi sakupljači blaga koje su kao hrčkovi vukli u nekakve podzemne jazbine ograđene zidom i nasipom, brutalni paraziti na telu i duši svojih podanika, a usto, izgleda, i na sadističkoj bazi svirepi mučitelji".

Seljaci mongolskog izgleda
To prof. Dvorniković govori o Avarima na onom mestu gde iznosi njihov trag kod Hrvata. Na str. 272 iste knjige kaže Dvorniković: "Nešto laponoidno, mongoloidno u slovensko-nordijskom tipu nalazimo i danas podjednako na poljskoj Visli, u srcu Češke, kao i u Hrvatskom Zagorju, Međumurju i Južnoj Srbiji." Opisujući sliku seljaka i seljanke iz zagrebačke okoline, Dvorniković kaže da takvu "širinu lica niže očiju kao u Kalmika... ima oko Zagreba gotovo svaka druga, treća seljanka."

"Mongoloidnog porekla mogla bi biti sadistička svirepost koja, katkad, zakuvana i podjarmena u masi... provaljuje iz inače mirnog slovenoidnog kajkavsko-hrvatskog seljaka (npr. linčovanje iz mržnje ili iz sujeverja)".

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #101 послато: Јун 07, 2020, 09:23:08 поподне »
http://www.matica.hr/media/knjige/nova-zraka-u-europskom-svjetlu-1135/pdf/regionalna-povijest-ulomak-sjeverozapadna-hrvatska-u-ranome-srednjem-vijeku-hrvoje-gracanin-silvija-pisk.pdf

Hrvoje Gračanin
Silvija Pisk

Avarski i slavenski prodori
Depopulacijski procesi su nedvojbeno bili izraziti i velika su područja opustjela, što se možda zrcali i u činjenici da, barem prema sadašnjem stupnju arheoloških spoznaja, u unutrašnjosti zapadnog međuriječja gotovo uopće nije bilo naselja tijekom avarskog razdoblja. Preostali starosjedioci naposljetku su se stopili sa slavenskim došljacima, prihvativši njihove običaje i identitetska obilježja da bi se što bolje prilagodili novim okolnostima. Novopridošlicama su pak prenijeli svoja znanja, što je najvidljivije u kulturno-tradicijskom kontinuitetu topografskog i geografskog nazivlja, napose velikih rijeka (Dravus → Drava, Savus → Sava, Colapis → Kupa, Muri<s>us → Mura) i najvažnijih gradova (Siscia → Sisak).

Sami slavenski doseljenici nisu tvorili kompaktnu cjelinu nego su bili podijeljeni u manje plemenske skupine. Obično se smatra da se nazočnost takvih zasebnih identitetskih skupina može ustanoviti upravo u sjeverozapadnoj Hrvatskoj.
Tako bi se između današnjeg Vrbovca i Rakovca kod Novog Marofa smjestilo pleme Duljeba, ako je suditi prema tek mnogo kasnije, od 13. do 16. stoljeća zabilježenim hidronimima i toponimima. Toponima koji čuvaju uspomenu na Duljebe ima i uz srednju Muru. U najnovije vrijeme pomišlja se na temelju nalaza različitim tehnikama izvedene keramike na položaju Blizna u Jakopovcu i Šarnjak u Šemovcu da su na toj razmjerno malenoj udaljenosti u okolici današnjeg Varaždina obitavale dvije zasebne slavenske zajednice. Pretpostavka je da je temelje šarnjačkog naselja postavilo slavensko stanovništvo pridošlo u dolinu Drave tek početkom 8. stoljeća, dok bi žitelji Blizne tada već dulje vrijeme ondje obitavali, čak nekoliko naraštaja.

Avarsko razdoblje

 Nepovoljni učinci franačkog pohoda na unutrašnje prilike u Avarskom Kaganatu ubrzo su postale jasne. Trzavice među Avarima prerasle su 795. u otvoren rat u kojem su poginula oba avarska poglavara, dok su se poslanici trećeg pojavili pred Karlom i objavili njegovu spremnost da se podvrgne franačkom vrhovništvu i prihvati kršćanstvo. Franački je kralj spremno iskoristio očiglednu protivnikovu slabost, a pripremu novoga udara protiv Avara prepustio je furlanskom vojvodi Eriku. On je zasnovao prepad duboko u avarsko područje, a njegovu je provedbu povjerio slavenskom vođi Vo(j)nomiru, odabranom za pothvat zacijelo stoga što je mogao predviđenu četu dovesti do odredišta i poslužiti kao osoba za vezu s mjesnim slavenskim stanovništvom. Budući da je o Vo(j)nomiru jedva išta poznato, nemoguće je sa sigurnošću ustvrditi je li bio plemenski poglavar, možda čak nositelj kneževske časti, ili se tek nalazio u vojnoj službi vojvode Erika. Na čelu furlanskog odreda Vo(j)nomir je u pohod krenuo ujesen 795., vjerojatno se na početku krećući Podravinom. Prodro je do avarskog hringa u međuriječju Dunava i Tise i dijelom ga opljačkao. Uspjeh njegove vojne utro je put novoj franačkoj navali u ljeto 796.

Donjopanonska kneževina

Franačka je vlast stvorila i temelje za buđenje kršćanskog kulta i obnovu crkvene organizacije u južnoj Panoniji. Još u ljeto 796. održao se u taboru franačke vojske na dunavskoj obali u središtu Avarskog Kaganata crkveni sabor kojim je predsjedao akvilejski patrijarh Paulin (787–802), uz nazočnost i salcburškog biskupa Arna (785–821). Na tom su skupu bile zacrtane osnovne smjernice u vezi s pokrštavanjem Avara i Slavena u srednjem Podunavlju, odnosno rekristijanizacijom tamošnjih krajeva. Od tog vremena nadležnost je akvilejskog patrijarha u međuriječju sezala sve do Drave, kao što je bio odredio italski kralj Pipin a uredbu potvrdio i Karlo Veliki 803., dodatno je osnaživši osam godina kasnije. Današnji su hrvatski krajevi sjeverno od Drave potpali pak pod Salcburšku nadbiskupiju. Misionarska djelatnost Akvilejske patrijaršije u međuriječju polučila je stanovit uspjeh, o čemu ponajprije svjedoči popis hodočasnika koji su iz Donjopanonske kneževine pristigli u Čedad (Cividale) u doba kneza Braslava potkraj 9. stoljeća. Radilo se nesumnjivo o pripadnicima mjesne, zacijelo prvenstveno slavenske elite. Među hodočasnicima spominje se i sam knez Braslav, zajedno sa suprugom Ventescelom, čije je ime nedvojbeno germansko, što bi moglo dodatno govoriti u prilog Braslavove čvrste uklopljenosti u franački poredak.


Najznatniji događaj iz razdoblja franačke vlasti na ovom području nedvojbeno je
ustanak kneza Ljudevita, prvog sigurno poznatog, a možda i općenito prvog donjopanonskog kneza koji bi na tu čast slijedom iznesenog zaključka o vremenu osnutka Donjopanonske kneževine bio uzdignut prije 803. godine.
Prethodno spomenuti Vo(j)nomir koji se ranije uobičajeno smatrao donjopanonskim knezom ne pojavljuje se u izvorima s tom oznakom, pa tako njegovo eventualno ustoličenje ostaje nepotkrepljeno nagađanje. S druge strane, već sama činjenica da se Ljudevit odvažio ustati protiv franačkih vrhovnika ukazuje na to da je svoj položaj poimao dostatno čvrstim i da se osjećao dovoljno sigurnim
u vlastiti ugled, što pak čini vrlo izglednom mogućnost da je dugo obnašao kneževsku vlast. Bilo kako bilo, Ljudevit se prvi put spominje u izvorima iz 818. godine, kad se preko svojih poslanika pritužio caru Ludoviku I. Pobožnom (814–840), Karlovu sinu i nasljedniku, na okrutnost i bahatost furlanskog markgrofa Kadolaha koji je bio neposredni Ljudevitov nadređenik.



« Последња измена: Јун 07, 2020, 09:28:22 поподне ZO »

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #102 послато: Јун 08, 2020, 07:16:09 пре подне »
Папа је имао власт над Балканом као што је мађарски краљ имао власт над Србијом и Босном.Пре стварања франачког царства папа ни на западу није имао онакву власт какву је имао касније.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #103 послато: Јун 08, 2020, 09:36:53 пре подне »
Папа је имао власт над Балканом као што је мађарски краљ имао власт над Србијом и Босном.Пре стварања франачког царства папа ни на западу није имао онакву власт какву је имао касније.

Зависи о ком делу Балкана се говори и у ком периоду. Ако говоримо о 7. и 8. веку, свакако на највећем делу Балкана није имао готово никакав утицај осим у приморским градовима на обали источног Јадрана. Ипак, управо са тог подручја су кренули први покушаји покрштавања Срба и Хрвата. Независно од реалног утицаја који је остваривао, још од 4. века патријарх Рима има званично признату јурисдикцију над западним и источним Илириком, која је током наредних векова често била предмет спора са византијским царевима и цариградским патријарсима да би коначно за источни Илирик била укинута одлуком цара Лава III у првој половини 8. века, због противљења папе царској иконоборачкој политици. Колико је мени познато, западни Илирик (тј. касноантичка дијецеза Илирик) никад није био изузет из црквеног домена Рима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #104 послато: Јун 08, 2020, 10:28:30 пре подне »
Осман Каратай, Белые Хорваты по данным восточных источников

https://cyberleninka.ru/article/n/belye-horvaty-po-dannym-vostochnyh-istochnikov/viewer
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #105 послато: Јун 08, 2020, 10:46:49 пре подне »
Укратко, Хуни су народ туркијског порекла који је кроз Врата народа

Мађари су народ уралског порекла који је Панонију населио након 896. године, након вишевековних путешествија од своје прадомовине која се налазила у подножју Урала преко црноморске обале до Панонске низије. Мађари никада нису сами себе звали Хунима или неком варијантом тог имена, већ је то дошло преко средњовековних западних историјских извора и у мањој мери византијских.
Мислио сам да си имао нешто друго у виду када си рекао да Мађари нису исто што и Хуни. Добро, нема везе. Остаје та несрећна именска сродност данашњих Мађара и Хуна. Да ли се ишта зна како су се данашњи Мађари звали у периоду пре доласка мађарског племена?
А по поводу "оригиналних" Мађара, сећам се тамо негде пре 12-13 година је рађено генетичко истраживање да би се упоредили данашњи Мађари са истоименим народом у Казахстану. Нису нађена скоро никаква подударња.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #106 послато: Јун 08, 2020, 11:02:43 пре подне »
Мислио сам да си имао нешто друго у виду када си рекао да Мађари нису исто што и Хуни. Добро, нема везе. Остаје та несрећна именска сродност данашњих Мађара и Хуна. Да ли се ишта зна како су се данашњи Мађари звали у периоду пре доласка мађарског племена?
А по поводу "оригиналних" Мађара, сећам се тамо негде пре 12-13 година је рађено генетичко истраживање да би се упоредили данашњи Мађари са истоименим народом у Казахстану. Нису нађена скоро никаква подударња.

Зна се само да су се приликом насељавања Паноније звали као што и данас сами себе зову - Мађари. То име је носило једно од 7 племена која су сачињавала њихов племенски савез, племе које је било водеће и из којег је проистекао Арпад.

Primary sources use several names for the Magyars/Hungarians.[1] However, their original historical endonym/ethnonym — the name they used to refer to themselves in the Early Middle Ages — is uncertain. In sources written in Arabic, the Magyars are denominated Madjfarīyah or Madjgharīyah, for example by Ahmad ibn Rustah; Badjghird or Bazkirda, such as by al-Mas’udi; Unkalī by al-Tartushi, for instance; and Turk, by sources like ibn Hayyan).[1][2] One of the earliest written mention of "Magyar" endonym is from 810.[3]

The Hungarian endonym is Magyar, which is derived from Old Hungarian Mogyër. The name is derived from Magyeri of the 9th or 10th century (contemporarily Mëgyër), one of the 7 major semi-nomadic Hungarian tribes (the others being the Tarján, Jenő, Kér, Keszi, Kürt-Gyarmat, and Nyék), which dominated the others after the ascension of one its members, namely Árpád, and his subsequent dynasty. The tribal name Megyer became Magyar in reference to the Hungarian people as a whole.[4][5][6] The first element Magy is probably derived from Proto-Ugric *mäńć- ("man", "person"), which is also found in the name of the Mansi (mäńćī, mańśi, and måńś). The second element eri ("man", "men", and "lineage") survives in Hungarian férj ("husband") and is cognate with Mari erge ("son") and Finnish archaic yrkä ("young man").[7] A common folk etymology holds that Magyar was derived from the name of Prince Muageris.[8]

Поред егзонима Унгри, Угри (по Оногурима), Мађаре су Византинци називали и Турцима, као нпр. у Спису о народима Константина Порфирогенита.

Она скорашња археогенетска истраживања Мађара из времена непосредно након досељења у Панонију су показала да су њихове Y-ДНК линије и даље присутне у савременој мађарској и околним популацијама, додуше у врло малом проценту.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #107 послато: Јун 12, 2020, 01:39:15 поподне »
Зна се да су Авари потчињавали Словене као робове и користили су их као топовско месо у биткама.
Ех, Сиријус, и дан данас се војници појединих држава потурају као топовско месо да би се смањили губици оних "вреднијих", тако да не видим ништа чудно што су Словени били истурани у први план. Вероватно је ту било и робова али врло вероватно је било и много Словена који су се добровољно прикључили структурама формираним од стране Авара.
И поред свега тога, не можемо рећи како су и Авари и Хуни оставили иоле значајнији траг у генетици Мађара. То само по себи доводи у питање чињеницу да су Авари на том простору били многобројни. Да су се они нешто нарочито мерачили по "мађарицама" ситуација би била радикално другачија. Колико се само причало о турском насиљу над српским женама за време  500-годишњег ропства и где је данас генетички доказ за то? Нема га.



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #108 послато: Јун 12, 2020, 01:40:52 поподне »
Несторова летопис пише да су Угри из Црвене Руси повели много словински народ са собом у Панонију.
Нестор није претерано поуздан извор али има и добрих делова. Ово би рецимо могло да буде у целости истинито.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #109 послато: Јун 12, 2020, 01:46:37 поподне »
Нада Клаић, као водећи стручњак за хрватску средњевековну историју из 20. века са Свеучилишта у Загребу, је све то лепо приметила само што она није смела да иде толико да каже да су у ствари хрвати помешани са аварима дошли у 9. веку него обрће и каже неки аваро-словени су дошли пре па онда хрвати.
Па то је оно што сам ја од прилике хтео да кажем. Словени на простор Балкана долазе знатно пре онога што се назива сеобом Словена. Како долазе? Па наравно, заједно са завојевачима са истока. Зато имамо присуство археолошких остатака који се везују за словенску културу још тамо негде у 4.-5. веку.

Цитат
Проблем је што ми знамо да су Авари заузели територије које се сматрају протохрватским, типа западне Украјине, још половином 6. века.
у ком смислу је то проблем?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #110 послато: Јун 12, 2020, 02:09:38 поподне »

 Na str. 272 iste knjige kaže Dvorniković: "Nešto laponoidno, mongoloidno u slovensko-nordijskom tipu nalazimo i danas podjednako na poljskoj Visli, u srcu Češke, kao i u Hrvatskom Zagorju, Međumurju i Južnoj Srbiji." Opisujući sliku seljaka i seljanke iz zagrebačke okoline, Dvorniković kaže da takvu "širinu lica niže očiju kao u Kalmika... ima oko Zagreba gotovo svaka druga, treća seljanka."

"Mongoloidnog porekla mogla bi biti sadistička svirepost koja, katkad, zakuvana i podjarmena u masi... provaljuje iz inače mirnog slovenoidnog kajkavsko-hrvatskog seljaka (npr. linčovanje iz mržnje ili iz sujeverja)".
Овде Дворниковић упада у замку створену за време романтичарског национализма 19. века када је све позитивно било намењено за "наше", док је све оно са негативном конотацијом било намењено "њима". Није то проблем само код нас, већ и код других народа. Ето, словенско лице представља доброту, племенитост, цивилизованост и хуманост, док све оно чега се грозимо припада "њима", у овом случају некаквим тамо монголоидним Аварима. Бај д веј, Авари су народ који је живео северно од Какваза и нису припадали монголоидном расном типу.
Овај феномен се среће врло често у нашој историји и култури.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #111 послато: Јун 12, 2020, 02:36:33 поподне »
Зато имамо присуство археолошких остатака који се везују за словенску културу још тамо негде у 4.-5. веку.

Ова тврдња је проблематична јер немамо никаквих поузданих археолошких трагова Словена у Панонији пре 6. века. Припадници прашко-корчаковске културе су током 6. века захватили северне и северозападне ободе Панонског басена, док до већег насељавања Словена долази тек након 568. године, када су Авари са истока повели већи број Словена са собом. Често се помиње извештај римског дипломате и историчара Приска који је предводио делегацију Источног царства на састанку са Атилом 448/449. године, а где помиње народ који је потчињен Хунима и живи у околини Атилине престонице а чији језик му је био потпуно стран, нагласивши да није у питању ни латински, ни грчки, ни хунски ни готски. На том језику се пиће медовина звало "медос", такође су пили алкохолно пиће под називом "комос" а погребне даће су називали "страва". Врло је могуће да су ово били рани Словени, мада се износи претпоставка да се Атилина престоница тада налазила близу Токаја, тј. у горњем току реке Тисе, што би ишло у прилог неком најранијем ширењу Словена из Закарпатја. Питање је шта се са овим Атилиним "Словенима" десило, с обзиром да се археолошки гледано прва експанзија Словена ка југу везује најраније за другу половину 5. века и да није ишла низ Тису већ источним луком Карпата, преко данашње румунске Молдавије све до доњег тока Дунава.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA

Бај д веј, Авари су народ који је живео северно од Какваза и нису припадали монголоидном расном типу.

Мора се правити разлика између кавкаских Авара и панонских Авара, као што се прави јасна разлика између кавкаских и балканских Албанаца. Осим истог имена, Авари из Дагестана немају никакве друге везе са старим Аварима из Паноније, а археогенетика је показала да панонски Авари заиста јесу дошли са простора централне и источне Азије. Ово наравно нимало не умањује веома изражен Дворниковићев расизам који се провлачи кроз целу поменуту књигу, али који је у време када је књига писана био прилично уобичајен.
« Последња измена: Јун 12, 2020, 02:38:49 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #112 послато: Јун 12, 2020, 06:16:14 поподне »
http://www.matica.hr/media/knjige/nova-zraka-u-europskom-svjetlu-1135/pdf/regionalna-povijest-ulomak-sjeverozapadna-hrvatska-u-ranome-srednjem-vijeku-hrvoje-gracanin-silvija-pisk.pdf

Hrvoje Gračanin
Silvija Pisk

Najznatniji događaj iz razdoblja franačke vlasti na ovom području nedvojbeno je
ustanak kneza Ljudevita, prvog sigurno poznatog, a možda i općenito prvog donjopanonskog kneza koji bi na tu čast slijedom iznesenog zaključka o vremenu osnutka Donjopanonske kneževine bio uzdignut prije 803. godine.
Prethodno spomenuti Vo(j)nomir koji se ranije uobičajeno smatrao donjopanonskim knezom ne pojavljuje se u izvorima s tom oznakom, pa tako njegovo eventualno ustoličenje ostaje nepotkrepljeno nagađanje. S druge strane, već sama činjenica da se Ljudevit odvažio ustati protiv franačkih vrhovnika ukazuje na to da je svoj položaj poimao dostatno čvrstim i da se osjećao dovoljno sigurnim
u vlastiti ugled, što pak čini vrlo izglednom mogućnost da je dugo obnašao kneževsku vlast. Bilo kako bilo, Ljudevit se prvi put spominje u izvorima iz 818. godine, kad se preko svojih poslanika pritužio caru Ludoviku I. Pobožnom (814–840), Karlovu sinu i nasljedniku, na okrutnost i bahatost furlanskog markgrofa Kadolaha koji je bio neposredni Ljudevitov nadređenik.


Још мало о кнезу
Људевиту посавском (822-823 година)...

Аутори још ни једном нису назвали његове поданике Хрватима, али зато помињу Србе у Далмацији...и Бизант.

U ljeto 820. otpočeo je usredotočeni udar triju franačkih vojski na Donju Panoniju iz tri pravca: sjeveroistočne Italije, Karantanije i sjeverne Panonije. U tu su svrhu okupljene čete iz raznih dijelova Carstva, što zorno pokazuje kolika se važnost sada pridavala uspješnom slamanju Ljudevitova ustanka. Pred ovolikom je silom donjopanonski knez mudro odlučio uzmaći i zaklon potražiti u utvrdi na strmome brijegu odakle nije poduzimao nikakve akcije... Franačke su vojske poharale zapadne dijelove kneževine i povukle se, a da nisu ostvarile glavni cilj jer Ljudevit nije bio svladan niti je palo njegovo sjedište, Sisak. No pohod nije ostao bez ikakva učinka budući da su franačku vlast ponovno priznali Karniolci i Karantanci. U ljeto 821. nove su tri vojsku udarile na zapadni dio Donje Panonije. Ne naišavši na otpor, opet su opustošile ove predjele, otežavajući Ljudevitu svaku buduću opskrbu i obavljanje ratnih priprema.

U isti su mah Franci ovako slabili njegov ugled ratnog vođe razotkrivajući njegovu nesposobnost da djelotvorno zaštititi vlastite podanike. U jesen je postala bjelodana i suradnja gradeškog patrijarha Fortunata s pobunjenim knezom kojeg je bodrio da ustraje u borbi i poslao mu graditelje koji su mu pomagali u podizanju i jačanju utvrda. Raskrinkani patrijarh spasio se potajnim bijegom na bizantsko područje u Dalmaciji, u Zadar, što govori u prilog pretpostavci da je Fortunat za svoje postupke uživao potporu Bizanta. Ostavši bez saveznika i ne uživajući više podršku vlastitih ljudi, Ljudevitu je preostalo samo čekati završni udarac. U ljeto 822. protiv njega je upućena tek jedna vojska, italska, jamačno sa zadatkom da osvoji Sisak. Knez se nije niti branio. Pobjegao je zacijelo na istok, po svoj prilici Posavinom, pronašavši utočište kod S(o)r(a)ba u Dalmaciji, vjerojatno u sjeveroistočnoj Bosni.

Ubivši jednog s(o)r(a)pskog kneza, zavladao je njegovim ljudima i uzalud nastojao iznova stupiti u pregovore s carem Ludovikom. Već 823. ponovno je u bijegu. Ovaj put sklonio se kod Bornina ujaka Ljudemisla koji ga je poslije nekog vremena na prijevaru ubio. Ludovik je o Ljudevitovoj smrti doznao u studenom. Bio je to neslavni kraj slavenskog prvaka koji je poveo široko zasnovan ustanak i nekoliko godina ozbiljno prijetio stabilnosti franačkog jugoistoka.
« Последња измена: Јун 12, 2020, 06:20:30 поподне ZO »

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #113 послато: Јун 12, 2020, 06:29:49 поподне »
Но после кнеза Људевита и кнеза Ратимира, аутори први пут помињу хрватску елиту, Хрвате и хрватску кнежевину у јужној Панонији, али уз ограде...

Potkraj tridesetih godina 9. stoljeća vrela spominju kneza Ratimira koji je zacijelo bio novi donjopanonski knez, ustoličen po svoj prilici nakon što je 831. uspostavljen mir između Franaka i Bugara. Može se pretpostaviti da je i Ratimir stolovao u Sisku. Budući da je zbačen 838. u vojnom udaru po nalogu bavarskog kralja Ludovika Njemačkog, moguće je pomišljati da je zapadno međuriječje opet svjedočilo navali franačkih četa. Doživjevši vojni poraz Ratimir je pobjegao, najvjerojatnije na jug, u nepristupačne planinske predjele nekadašnje rimske pokrajine Dalmacije.

Poslije Ratimirova zbacivanja Franci su možda na čelo dodravske Donjopanonske kneževine doveli predstavnika hrvatske elite, što bi moglo Konstantina VII. Porfirogeneta nagnati da u svom već spomenutom znamenitom djelu zabilježi da se dio Hrvata odijelio od glavnine u Dalmaciji, zavladao Ilirikom i Panonijom i uspostavio nezavisnog kneza koji je svuda slao poslanstva, a iz prijateljstva hrvatskom knezu.

No isti je podatak neke istraživače naveo na pomisao da je još početkom 9. stoljeća postojala samostalna hrvatska kneževina u južnoj Panoniji, u zapadnom međuriječju, pa čak i da se na ovo područje proširila neposredna vlast dalmatinsko-hrvatskogkneza, bilo u prvoj polovici 9. stoljeća ili tek u drugoj polovici, pod Branimirom.

Dostupni izvori, kako pisani tako i materijalni, odviše su rijetki i nedorečeni da bi se njima mogle potkrijepiti takve pretpostavke. Koliko se može prosuditi, niti je tijekom čitava 9. stoljeća vlast dalmatinsko-hrvatskih knezova ikad prelazila južnu granicu dodravske Donjopanonske kneževine niti je početkom istog stoljeća bila utemeljena na ovom prostoru samostalna hrvatska kneževina.
« Последња измена: Јун 12, 2020, 06:32:11 поподне ZO »

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #114 послато: Јун 15, 2020, 05:17:21 поподне »
Није фалсификат у питању, већ Порфирогенитова употреба извора. Писао је о томе подробније Тибор Живковић. Исечци из његовог чланка "Нова тумачења вести о јужнословенским gentes у De Administrando Imperio Константина VII Порфирогенита (944-959)" у Годишњаку АНУБиХ-а бр. 41 из 2012. године:

"Drugo opažanje tiče se analize poglavlja 30, 31 i 32. Pokazalo se da je Porfirogenit iskoristio delo koje je po mestu nastanka moralo biti iz Rima. Naime, u ovim poglavljima nalaze se podaci o Hrvatima koji nisu mlađi od 878. godine. Spisak hrvatskih vladara iscrpen je iz tog izvora čije su hronološke granice podaleko od 10. veka, gde su istraživači, koristeći razne tehnike, pokušali da smeste Krasimera, Miroslava i Tomislava (kombinujući podatke iz DAI sa onim iz Tome Arhiđakona i Popa Dukljanina — što je metodološki nedopustivo), te najzad i Krešimira II –koga je istoriografija, doslovce, izmislila."

"Treće opažanje tiče se liste gradova koju Porfirogenit koristi na osnovu istog onog izvora koji se služio za poglavlja 30 i 31. Ti gradovi, redovno prevođeni kao “naseljeni gradovi", zapravo su najvažnija crkvena sedišta južnoslovenskih glavara, u kojima je postojala crkvena organizacija u krilu rimske crkve. Tu bi se, uz arheološke nalaze, možda moglo i najdalje otići. U tom kontekstu Bosna, sa svoja dva grada, ne može da bude tumačena drugačije nego kao polity u istoj ravni sa Hrvatskom, Srbijom, Dukljom, Zahumljem i Travunijom.

"Peta tema tiče se naizgled manje bitne priče o arhontu Travunije. U poglavlju o Travuniji postoji nedoslednost koju je teško logički objasniti. Naime, govoreći o tome kako su Travunjani svi bili Srbi, Porfirogenit završava rečenicom da je tako bilo do arhonta Vlastimira. Dakle, Srbi su bili Srbi do arhonta Vlastimira. А šta su bili pre i posle toga? Reč je zapravo o svojevrsnom tragu rada Konstantina Porfirogenita sa izvorima. Kao da je car makazama sekao tekst. Rekonstruisana rečenica — što se veoma jednostavno može i dokazati — ispustila je deo prethodne rečenice. Kada se rečenica pročita kako treba dobija se: A do vremena arhonta Vlastimira Srbi su bili pod vlašću arhonta Srbije. Umesto: Do vremena vladavine arhonta Vlastimira Srbi su bili Srbi. Otuda se nameće misao da je Konstantin Porfirogenit iz poglavlja o Srbima “preselio", ovu rečenicu koja se ticala Travunije, kako bi je smestio u odgovarajuće poglavlje — o Travunjanima."

"Nadalje, tu je i veoma važna činjenica da su Srbi smešteni iza Bojki, ali gledano iz pravca Venecije, ne iz Carigrada. To je zato jer je DCCS izvor nastao u Rimu, a ne u Carigradu. Presudan dokaz da je DCCS i njegov srpsko-hrvatski sadržaj mogao da nastane isključivo na latinskom zapadu jeste opšte poznata činjenica da De conversione barbarorum jeste ekskluzivno latinski književni žanr, nikako vizantijski. Kako se čitav proces pokrštavanja Srba i Hrvata posmatra očima Rima, jasno je i da pisac DCCS sedi u Rimu, nikako u Carigradu. Tako postaje jasno zbog čega jedan romejski car insistira na pokrštavanju Srba i Hrvata iz Rima. To objašnjava i jedinstven podatak kod jednog romejskog pisca, dabome sačuvan samo u DAI, zbog čega Konstantin Porfirogenit papu naziva najsvetijim, a u svim drugim vizantijskim izvorima jednostavno papom. Konstantin Porfirogenit pravi ovaj izuzetak jer sledi svoj izvor — De conversione Croatorum et Serborum."

Чудно време да један византијски цар користи латинске изворе Фотије је био патријарх за време његовог оца.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #115 послато: Јун 15, 2020, 06:33:46 поподне »

Чудно време да један византијски цар користи латинске изворе Фотије је био патријарх за време његовог оца.

Зашто не? Користио је све изворе које је имао на располагању или које је сматрао релевантним за оно о чему је писао.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #116 послато: Јун 15, 2020, 07:33:46 поподне »
Занимљивости ради,  ако је се ко упитао зашто се дјело ромејскога цара именује латинским De Administrando Imperio,  оно није било тако насловљено самим Константином,  него му је тај назив надјенуо 1611 Johannes van Meurs,  који је,  ако се не варам, први упечатао препис. Само дјело састоји се из ранијих књига Пери Етнон ( О Народима) и Пери Тематон (О Темама).
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #117 послато: Јун 16, 2020, 10:30:37 поподне »
Ова тврдња је проблематична јер немамо никаквих поузданих археолошких трагова Словена у Панонији пре 6. века.
Шта је са налазима Јанковића? Ако се не варам, он је говорио да се ради о остацима словенске културе негде око 4. века.

Цитат
Мора се правити разлика између кавкаских Авара и панонских Авара, као што се прави јасна разлика између кавкаских и балканских Албанаца. Осим истог имена, Авари из Дагестана немају никакве друге везе са старим Аварима из Паноније, а археогенетика је показала да панонски Авари заиста јесу дошли са простора централне и источне Азије. Ово наравно нимало не умањује веома изражен Дворниковићев расизам који се провлачи кроз целу поменуту књигу, али који је у време када је књига писана био прилично уобичајен.
То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
  • J1 — 58 %
  • R1b1b2 — 15 %
  • G2a3b1 — 9 %
  • J2 — 5 %
  • L2 — 3 %
  • R1a1a — 2 %
  • N1* — 2 %
  • Q — 1 %
  • J2a4b* — 1 %
  • J1e — 1 %
  • I2a — 1 %
  • I* — 1 %
  • G2a3a — 1 %
  • G2a1a — 1 %

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #118 послато: Јун 16, 2020, 10:38:14 поподне »
Шта је са налазима Јанковића? Ако се не варам, он је говорио да се ради о остацима словенске културе негде око 4. века.
То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
  • J1 — 58 %
  • R1b1b2 — 15 %
  • G2a3b1 — 9 %
  • J2 — 5 %
  • L2 — 3 %
  • R1a1a — 2 %
  • N1* — 2 %
  • Q — 1 %
  • J2a4b* — 1 %
  • J1e — 1 %
  • I2a — 1 %
  • I* — 1 %
  • G2a3a — 1 %
  • G2a1a — 1 %
Читао сам отворено писмо покојног Јанковића Српском археолошком друштву и одлично се сећам како је рекао да је потребно још само неколико година ископавања, па да се његове претпоставке потврде.
Пишем са телефона, па не умем да подебљам ово: претпоставке.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #119 послато: Јун 16, 2020, 11:22:56 поподне »
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."

А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf

Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #121 послато: Јун 17, 2020, 09:19:03 пре подне »
Шта је са налазима Јанковића? Ако се не варам, он је говорио да се ради о остацима словенске културе негде око 4. века.

Нема никаквих конкретних доказа да су то били некакви рани Словени. Ђорђе Јанковић и Станко Трифуновић (који је конкретно ископавао насеља Лимиганата) су због тих неутемељених тврдњи жестоко критиковани од стране готово свих других археолога у Србији. Иначе, то је на линији постепеног аутохтонизма у тврдњама Јанковића, где је испрва тврдио да су Словени па и Срби раније дошли на простор Паноније, током 4. века, наводно као "робови Сармата" да би пред крај живота тврдио како су Срби наводно били исто што и Илири и да су примили хришћанство директно од апостола Павла на простору провинције Далмације, у 1. веку н.е, пре Римљана, Грка и других европских народа.  :) Нешто слично се може пратити и код историчара Реље Новаковића, где је у првим радовима који су се бавили Србима и Списом о народима био реалистичан да би до краја живота прешао у потпуну езотерију (повезивање Срба са Сумерцима и слично).
« Последња измена: Јун 18, 2020, 05:10:10 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #122 послато: Јун 17, 2020, 09:25:29 пре подне »
То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
  • J1 — 58 %
  • R1b1b2 — 15 %
  • G2a3b1 — 9 %
  • J2 — 5 %
  • L2 — 3 %
  • R1a1a — 2 %
  • N1* — 2 %
  • Q — 1 %
  • J2a4b* — 1 %
  • J1e — 1 %
  • I2a — 1 %
  • I* — 1 %
  • G2a3a — 1 %
  • G2a1a — 1 %

Као и већина степских народа, и Авари су прошли или су у неком тренутку контролисали простор северног Кавказа и Прикавказја, али су кавкаски Авари конкретно на том простору староседеоци још од праисторијских времена. Није искључено да су можда преузели само аварско име, али о томе немамо довољно сазнања. Исто тако је могуће да су у питању само хомоними (имена која исто звуче али имају потпуно другачије значење). Мислим да се код кавкаских Авара, што се тиче Ј1, ради о аутохтоној кавкаској хаплогрупи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #123 послато: Јун 17, 2020, 01:11:51 поподне »
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."

А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf

Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.

Ја се прикључујем Јанковићу бар у том што није немогуће да је поменуто становништво било словијенско.
Прво зато што његов закључак подкријепљује Tabula Piutingeriana и спомен у Панонији "Сармата који живе у покретним шаторима" и "Венедосармата",  који су Венеди,  којима су Сармати обладали.  Карта се налази на бесједишту у теми занимљивих мапа и карта.

Што се тиче тих Венеда као слоја становништва,  који се називају Limigantes је плаћао Сарматима Agaragantes данак како материјални тако и војнички, природно је,  да када ће који други ратнички и пљачкашки народ побиједити Сармате, они ће преузети њихово мјесто и робско становништво ће наставити платити исти данак само другому господару, што Хунима,  што Аварима,  што Бугарима, што Мађарима.

У овом случају то није ни било потребно,  јер су робови,  којих је по споминању било много више него господара,  побунили се против истих и господари су побјегли к Римљанима, да их заштите,  јер су више вољели бити подвлашћени својим заштитницима, него роб свому робу.

Нисам сигуран што Agaraganti и Limiganti треба да значе. У њима назирем и назив Анти али не мора значити да има везе, јер су - ент/-ант чест облик суффикса и у грчком и у латинском. Називи Agarag i Limig ми звуче осетски. У њих се често јавља - иг на концу ријечи,  као у Јазиг. Но "звучање"  не треба бити више од чистога указатеља тога у ком правцу ваља истраживати.

357 Limigantes су провалили у Мезију и Константин II им је додијелио област у коју се могу населити и која је изван царевине; ваљда се радило о Дакији. И ако има потомака тих Limiganta, онда је вјеројатност највиша,  да су они завршили унутар граница бившега Великога Бугарскога Царства.






Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #124 послато: Јун 17, 2020, 01:59:30 поподне »
Ја се прикључујем Јанковићу бар у том што није немогуће да је поменуто становништво било словијенско.
...
Па ето, и сам Јанковић каже како се то може претпостављати. Било би лепо да је ова наша земља богатија, па да одваја више пара за истраживања, онда би се на многа питања добили одговори много пре него што ће, по свој прилици, бити случај. Лично, као потомак Крича  ;) немам емотивне преференције око тога шта ће испасти на крају, а нисам од те струке па да коментаришем.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #125 послато: Јун 17, 2020, 02:17:49 поподне »
Нисам сигуран што Agaraganti и Limiganti треба да значе. У њима назирем и назив Анти али не мора значити да има везе, јер су - ент/-ант чест облик суффикса и у грчком и у латинском. Називи Agarag i Limig ми звуче осетски. У њих се често јавља - иг на концу ријечи,  као у Јазиг. Но "звучање"  не треба бити више од чистога указатеља тога у ком правцу ваља истраживати.

Колико се сећам, назив Лимиганата би требало да је римски конструкт у вези са речју limes "граница", па би тај назив означавао становништво које се налази у граничном подручју између осталих варвара и Римљана. Нисам сигуран колико је то тумачење валидно. Њих под тим именом помиње само Амијан Марцелин. Ако будем успео да нађем на нету, поставићу овде критике Трифуновићевих чланака о Лимигантима од стране других археолога, где се насупрот његовој словенској хипотези показује да је то становништво било иранског порекла, тј. да представља ранији слој Сармата који су на простору Војводине живели неколико векова те су се прилагодили седелачком начину живота и земљорадњи, насупрот једног каснијег слоја Сармата који су их покорили а који су због свог каснијег доласка и даље живели као степски номади, против којих су се ови "седентаризовани" побунили, о чему је писао Марцелин. Ако се добро сећам, Марцелин је забележио и ратни поклич Лимиганата који је гласио "марха". Не знам да ли та реч може да се доведе у везу са осетинским или неким другим језиком.
« Последња измена: Јун 17, 2020, 03:55:33 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #126 послато: Јун 17, 2020, 03:37:47 поподне »
Колико се сећам, назив Лимиганата би требало да је римски конструкт у вези са речју limes "граница", па би тај назив означавао становништво које се налази у граничном подручју између осталих варвара и Римљана. Нисам сигуран колико је то тумачење валидно. Њих под тим именом помиње само Амијан Марцелин. Ако будем успео да нађем на нету, поставићу овде критике Трифуновићевих чланака о Лимигантима од стране других археолога, где се насупрот његовој словенској хипотези показује да је то становништво било иранског порекла, тј. да представља ранији слој Сармата који су на простору Војводине живели неколико векова те су се прилагодили седелачком начину живота и земљорадњи, насупрот једног каснијег слоја Сармата који су их покорили а који су због свог каснијег доласка и даље живели као степски номади, против који су се ови "седентаризовани" побунили, о чему је писао Марцелин. Ако се добро сећам, Марцелин је забележио и ратни поклич Лимиганата који је гласио "марха". Не знам да ли та реч може да се доведе у везу са осетинским или неким другим језиком.

Сумњам да ријеч Лимигант може имати с лат. limes више везе него и Срб са servus или Срби и Хрвати с поменом на Кавказу Sarban и Krevetades. Зашто?
Коријен латинске ријечи је limit- зато и гласи у косим падежима limitis и све изведенице би садржале тај коријен те би "пограничници"  гласили limitantes. Прије ће бити да су назив limigantes Римљани чули из уста Сармата Господара када су ови просили римску помоћ у заштити од ових.  Ја слутим и предлажем,  да limigant потиче од сарматске / јазигске / аланске / осетинске ријечи лæмæгъ која значи "слаб".
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%EB%E0%E5%EC%E0%E5%E3

А Agaragantes може произилазити из ријечи из истога језика дарæг -  држећи или производном ријечју од те, која гласи бардарæг -  господар,  владар.
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%E4%E0%F0%E0%E5%E3

У множини ове ријечи слаби и господари (држатељи)  гласили би лаемаегатае и (б)ардараегате, што је веома близко и по облику ријечи и по значењу limigantes,  argaragantes. Ова објашњења нисам додуше нигдје прочитао и зато не могу навести неке "ауторитете",  но се ослањам само на познање лингвистике и неки смисао логичке вјеројатноће.
« Последња измена: Јун 17, 2020, 03:43:08 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #127 послато: Јун 17, 2020, 03:54:27 поподне »
Сумњам да ријеч Лимигант може имати с лат. limes више везе него и Срб са servus или Срби и Хрвати с поменом на Кавказу Sarban и Krevetades. Зашто?
Коријен латинске ријечи је limit- зато и гласи у косим падежима limitis и све изведенице би садржале тај коријен те би "пограничници"  гласили limitantes. Прије ће бити да су назив limigantes Римљани чули из уста Сармата Господара када су ови просили римску помоћ у заштити од ових.  Ја слутим и предлажем,  да limigant потиче од сарматске / јазигске / аланске / осетинске ријечи лæмæгъ која значи "слаб".
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%EB%E0%E5%EC%E0%E5%E3

А Agaragantes може произилазити из ријечи из истога језика дарæг -  држећи или производном ријечју од те, која гласи бардарæг -  господар,  владар.
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%E4%E0%F0%E0%E5%E3

У множини ове ријечи слаби и господари (држатељи)  гласили би лаемаегатае и (б)ардараегате, што је веома близко и по облику ријечи и по значењу limigantes,  argaragantes. Ова објашњења нисам додуше нигдје прочитао и зато не могу навести неке "ауторитете",  но се ослањам само на познање лингвистике и неки смисао логичке вјеројатноће.

Добар преглед о њима је дат на српској Википедији:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8

Ево цитата о пореклу њиховог имена:

"Има и оних научника који име Limigantes покушавају да објасне посредством осетинског језика. Деренберг га изводи од речи лымæн, друг.[6] Георгиј Вернадски га у складу са горе поменутим Амијановим објашњењем тумачи као сложеницу, чији први део (Limig) доводи у везу са придевом лæмæг, слаб, а други (Antes) са именом словенског племена Анта. Према овој етимологији, значење имена Лимиганти би било „слаби Анти“.[7] Вернадски у тзв. „слабим Антима“ види: Словене. На то га упућују сламнати кровови њихових кућа и њихови чамци (cavata robora) који га подсећају на словенске моноксиле. Допушта могућност да земља Anthaib позната из историјских предања Лангобарда одговара простору који су настањивали Лимиганти. С тим у вези верује да је један део „слабих Анта“ доспео у лангобардско ропство. Најзад, склон је и мишљењу да име се Лæмæг одржало у имену Лемка, једне етничке групе која живи у пределу Карпата.[8] Међутим, док је његова осетинско-аланска етимологија Лимиганата наишла делом на одбацивање, делом на прихватање, идентификација Лимиганата са подјармљеним Словенима није задобила наклоност научних кругова.[9]"
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #128 послато: Јун 17, 2020, 07:56:52 поподне »
Cклон је и мишљењу да име се Лæмæг одржало у имену Лемка
Nema šanse. Onda previdja, da su nazivi Lemki i Bojki tvorevine slovačkih lingvista, da razlikuju dijalekte u kojima jedni govore lem, a drugi bo, dok ti ljudi sami sebe zovu Rusnjaki, Gorali ili Vrhovinci.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #129 послато: Јун 18, 2020, 04:50:47 поподне »
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."

А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf

Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.
Знам да је Јанковић умео да буде маштовит и да уведе неке елементе блиске фантазији али ме стварно не би изненадило да су у оквиру похода Хуна и Авара од самог почетка било доста Словена и да су они оставили неке трагове своје културе. Иначе, истраживању тог периода се код нас никада није посвећивала већа пажња. Бојим се да ће тога  будућности бити још мање.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #130 послато: Јун 18, 2020, 05:08:03 поподне »

Мислим да је време да се померимо са анализе хрватско-аварских веза пошто за то немамо много материјалних доказа на располагању. Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна у зависности од извора. Да кренемо од најпознатијег, Томислава. Да ли је заиста био у питању краљ "уједињене Хрватске" или је реч о једној у низу фантасмогорија тамошње историјско-политичке школе? 

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #131 послато: Јун 18, 2020, 10:34:48 поподне »
Мислим да је време да се померимо са анализе хрватско-аварских веза пошто за то немамо много материјалних доказа на располагању. Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна у зависности од извора. Да кренемо од најпознатијег, Томислава. Да ли је заиста био у питању краљ "уједињене Хрватске" или је реч о једној у низу фантасмогорија тамошње историјско-политичке школе?

Тема вам је занимљива!

Не познајем део "Хрватске повијести" који се односи на 9-11 век, али ништа мање ми није више познат ни део  део "српске повијести" или историје.

Све ми је то магловито. Нисмо ни учили о томе нешто нарочито у школи.

Пре хрватских краљева можда треба " претрести" њихове прве познате кнезове, жупане, банове, војводе ....који доводе до првих династија Трпимировића и Арпадовића и зачетака некакве државности (Хрватско краљевство - да ли је постојало), како су се сналазили између Франака, Латина и Мађара и др.?


Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #132 послато: Јун 19, 2020, 01:17:32 поподне »
Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна...

Предлажем поставити на теми повеље и писма хрватске властеле од најстаријих к млаѓим.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #133 послато: Јун 19, 2020, 06:21:51 поподне »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #134 послато: Јун 19, 2020, 06:36:52 поподне »
Hrvatski Spomenici od 1100 do 1499, sakupljeni Kukuljevićem i Lopašićem

Хвала!



https://books.google.de/books?id=7YQMAQAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Хвала :)

У уводу се помињу споменици "тискани" глагољицом и ћирилицом...
« Последња измена: Јун 19, 2020, 06:39:15 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #135 послато: Јун 20, 2020, 01:25:30 пре подне »
Тема вам је занимљива!
Јесте занимљива, посебно нашој публици. Очекујем да ће нам се временом овде прикључити људи који ће дати квалитетан допринос у расветљавању теме.

Цитат
Не познајем део "Хрватске повијести" који се односи на 9-11 век, али ништа мање ми није више познат ни део  део "српске повијести" или историје.

Све ми је то магловито. Нисмо ни учили о томе нешто нарочито у школи.
То и јесте један од главних разлога покретања теме. Не само да имамо магловита сазнања о том периоду већ их имамо и много векова после тога, закључно са 20. веком. Школа нам је више однемогла него што је помогла да разумемо историју како самих Хрвата, тако и њиховог одоса према Србима. Посебно је потребно расветлити тему у временима разних Википедија, која је у случају Хрватске толико контаминирана једностраним тумачењима да је то давно прешло границе доброг укуса.

Цитат
Пре хрватских краљева можда треба " претрести" њихове прве познате кнезове, жупане, банове, војводе ....који доводе до првих династија Трпимировића и Арпадовића и зачетака некакве државности (Хрватско краљевство - да ли је постојало), како су се сналазили између Франака, Латина и Мађара и др.?
Сећам се једног занимљивог податка који сам сазнао читајући Дучића пре можда 20 година. Он говори о неких 270 и кусур краљева којима су се Хрвати бусали у његово време. Онда је он логично закључио да је то немогућа мисија и за најдуговечније светке династије. Сличних феномена је тамо јако много и они завређују да буду поменути у даљој расправи.
Да, Трпимировићи су по свему судећи били у једном тренутку врло снажна династија за балканске прилике али о њима нема много података. Поменуо сам Томислава о којем се не зна баш много али то није био проблем хрватској популистичкој историографији да од њега направи "ујединитеља Хрвата", наравно, све до Дрине. То фамозно уједињење које се приписује Томиславу у ствари треба да служи као историјско-правно покриће за уједињење Загорја, Славоније, Далмације, Босне и Боке у једно политичко биће. Али то је тек почетак фантазмогорија јер се исти тренд хрваћења свега и свачега преноси и на наредне векове. Е, ту већ долазимо до фамозног "хрватског државног права", који и јесте главни узрочник контаминације хрватске историје али о томе ћемо накнадно.



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #136 послато: Јун 20, 2020, 01:27:30 пре подне »
Предлажем поставити на теми повеље и писма хрватске властеле од најстаријих к млаѓим.
лепо је поставити али би било још лепше анализирати и извести неке  закључке :)

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #138 послато: Јун 20, 2020, 09:05:59 пре подне »
Јесте занимљива, посебно нашој публици. Очекујем да ће нам се временом овде прикључити људи који ће дати квалитетан допринос у расветљавању теме.
То и јесте један од главних разлога покретања теме. Не само да имамо магловита сазнања о том периоду већ их имамо и много векова после тога, закључно са 20. веком. Школа нам је више однемогла него што је помогла да разумемо историју како самих Хрвата, тако и њиховог одоса према Србима. Посебно је потребно расветлити тему у временима разних Википедија, која је у случају Хрватске толико контаминирана једностраним тумачењима да је то давно прешло границе доброг укуса.
Сећам се једног занимљивог податка који сам сазнао читајући Дучића пре можда 20 година. Он говори о неких 270 и кусур краљева којима су се Хрвати бусали у његово време. Онда је он логично закључио да је то немогућа мисија и за најдуговечније светке династије. Сличних феномена је тамо јако много и они завређују да буду поменути у даљој расправи.
Да, Трпимировићи су по свему судећи били у једном тренутку врло снажна династија за балканске прилике али о њима нема много података. Поменуо сам Томислава о којем се не зна баш много али то није био проблем хрватској популистичкој историографији да од њега направи "ујединитеља Хрвата", наравно, све до Дрине. То фамозно уједињење које се приписује Томиславу у ствари треба да служи као историјско-правно покриће за уједињење Загорја, Славоније, Далмације, Босне и Боке у једно политичко биће. Али то је тек почетак фантазмогорија јер се исти тренд хрваћења свега и свачега преноси и на наредне векове. Е, ту већ долазимо до фамозног "хрватског државног права", који и јесте главни узрочник контаминације хрватске историје али о томе ћемо накнадно.

http://www.matica.hr/media/knjige/nova-zraka-u-europskom-svjetlu-1135/pdf/regionalna-povijest-ulomak-sjeverozapadna-hrvatska-u-ranome-srednjem-vijeku-hrvoje-gracanin-silvija-pisk.pdf

Хрвоје Грачанин и Силвија Писк , чини ми се овде излажу доста суздржану ту некакву да кажемо етногенезу Хрвата северозападне (континенталне Хрватске) односно приказ првих њима познатих истакнутијих народних првака или властодржаца...

Чак су ми ти први помени интересантнији од каснијих династија које се могу пратити и кроз мађарске изворе.

Наиме - у периоду досељавања различитих а ипак сродних племена Словена по генетици, језику, обичајима, религији (па унутар њих Хрвата са Аварима у Панонију) ондашњим романским властима, обавештајцима, историчарима, хроничарима није било лако да их разликују, често су биле у питању нијансе, посебно ако су се та племена повремено здруживала против централне власти или суседа.

Зашто је интересантна та повијест Хрвата у Панонији?

Не зна се ко је још све од Словена и других народа тада био у Панонији (и којим деловима Паноније)?

Франци помажу Хрватима да збаце јарам потчињености Аварима, можда принудног савеза, Авари нестају једног тренутка са сцене! Да ли су то зачеци неке хрватске племенске самобитности на Балкану (а морали су је имати и у Белој Хрватској) и виђење шансе да коначно направе нешто своје или су то све само покушаји опстанка на датом месту у датом времену?7

Како ишчезавају ти Авари међу Хрватима или шире гледано? Знамо да има археолошких налаза који сведоче о њима - о неким виђенијим појединцима можда. Остали  Авари (ко су уосталом били остали Авари) - шта бива са њима - мушкарци побијени , жене задржане?  А деца шта је било са децом? Или су отишли к' Хунима, Мађарима, Србима, Бугарима? Заиста, како нестаје генетски траг Авара међу Хрватима?


Зна ли се хаплигрупа/хаплогрупе Авара?

Кроз "повијест" Хрвата исто питање и за "повијест " о Србима - зашто су у неком тренутку напустили своје словенско окружење (Срби делом и германско окружење)? Можда је то питање за посебну тему ....


А онда шта се дешава са словенским племенима у Далмацији?

Заиста, без анализе тог периода - има још доста до првих хрватских и српских династија ...

А посебна је прича (не може се ни распетљати) када су Хрвати и Срби наступали заједно у појединим догађајима  (морало је и тога бити).
« Последња измена: Јун 20, 2020, 09:08:05 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #139 послато: Јун 20, 2020, 04:23:04 поподне »
Хрвоје Грачанин и Силвија Писк , чини ми се овде излажу доста суздржану ту некакву да кажемо етногенезу Хрвата северозападне (континенталне Хрватске) односно приказ првих њима познатих истакнутијих народних првака или властодржаца...
Ово је рад који је доста објективан у односу на поједине бисере хрватске историографије али и у њему има доста празнина које се премошћују несигурним претпоставкама. Да то мало анализирамо.
Цитат
Današnja sjeverozapadna Hrvatska ostala je izvan neposrednog zanimanja Mađara i oni taj prostor nisu zaposjeli. Doduše, nije isključena mogućnost da su kratkotraj-no držali pojedina uporišta uz najprometnije riječne prijelaze ili općenito strateški važna mjesta. Glavni smjerovi njihovih navala kojima su remetili prilike u srednjo-vjekovnoj Europi zaobilazili su zapadno međuriječje, čak i kad su u pitanju upadi u Italiju,  učestavši  od  919.  godine,  jer  su  Mađari  nastupali  južnim  dijelom  prastarog  Jantarskog  puta,  od  Savarije  preko  Petoviona,  Celeje  i  Emone  na  Akvileju,  kasnije  poznatom kao »ugarska cesta«. Taj se pravac tek rubno doticao sjeverozapadne Hr-vatske, i to samo u Podravini, dok Posavina, već i s obzirom na geografski položaj, nije  imala  ulogu  u  mađarskim  provalama  u  Italiju.  Čini  se  da  je  nastalu  prazninu  na ovom području iskoristila hrvatska Dalmatinska kneževina odnosno Hrvatsko Kraljevstvo, čiji su vladari postupno širili svoj utjecaj sve do Drave. Stvaranje prvih zametaka  buduće  vlasti  možda  doista  pripada  vremenu  kneza  Tomislava  (pr.  914  – o. 928) koji je, ako su točni rijetki navodi iz mnogo kasnijih vrela, mogao suzbiti kakve manje mađarske provale što su smjerale na jug. Ne bi bilo nevjerojatno da je hrvatskog vladara u savsko-dravsko međuriječje dozvao slom dodravske Donjopa-nonske kneževine s kojom je Hrvatska, prema svjedočanstvu Konstantina VII. Por-firogeneta, gajila bliske odnose. Time bi hrvatski vladar mogao istupiti i kao svoje-vrstan zaštitnik mjesnog stanovništva.

Јесте занимљиво да је тај угао територије остао некако по страни и неинтересантан Мађарима. Зашто је тако, тешко је претпоставити. Ми данас знамо да је тамошње становништво генетски блиско са Словенцима и Мађарима, што и није неко изненађење. Радило се о делу словенске масе коју је миграциони хаос  довео на то подручје. Аутори овде покушавају хипотетичким претпоставкама да још у тој фази Загорце доведу у везу са Хрватима, што није недозвољено али је и често погрешно. 

Сличну тенденцију имамо и у нставку:
Цитат
Iz  Siska  se  hrvatski  utjecaj  potom  mogao  polagano  širiti  prema  sjeveru  i  sjevero-istoku.  Tako  bi  pod  Tomislavovim  nasljednicima  do  otprilike  sredine  10.  stoljeća  dosegnuo s jedne strane Podravinu, a s druge pak strane središnje slavonsko gorje. Nove uporišne točke tada su možda bile Zagreb i pretpostavljeno naselje u okolici Koprivnice,  gdje  su  pronađeni  brojni  arheološki  nalazi. 
Као да им је неко дао домаћи задатак да докажу повијесне везе вековних хрватских територија али они то раде некако стидљиво :)




Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #140 послато: Јун 21, 2020, 01:55:23 пре подне »
Доњом Панонијом се бави и овај рад https://kupdf.net/download/filipec-donja-panonija-od-9-do-11-st-pdf_58d27ce8dc0d60e208c346ae_pdf .

Књига "When ethnicity did not matter in the Balkans : a study of identity in pre-nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the medieval and early-modern periods / John V.A. Fine" разматра у коликој мери су Хрвати били Хрвати, а користи велики број историјских извора од Порфирогенита до XIX века.
http://docshare04.docshare.tips/files/13278/132789693.pdf

Овде се разматра размештај Срба и Хрвата према франаначким изворима https://www.scribd.com/doc/180241207/Goldstein-Ivo-Ponovno-o-Srbima-u-Hrvatskoj-u-9-stolje%C4%87u-pdf
https://pdfslide.net/documents/ponovno-o-srbima-u-hrvatskoj-u-9-stoljecu.html .

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #141 послато: Јун 21, 2020, 07:29:33 пре подне »
Ово је рад који је доста објективан у односу на поједине бисере хрватске историографије али и у њему има доста празнина које се премошћују несигурним претпоставкама. Да то мало анализирамо.

Јесте занимљиво да је тај угао територије остао некако по страни и неинтересантан Мађарима. Зашто је тако, тешко је претпоставити. Ми данас знамо да је тамошње становништво генетски блиско са Словенцима и Мађарима, што и није неко изненађење. Радило се о делу словенске масе коју је миграциони хаос  довео на то подручје. Аутори овде покушавају хипотетичким претпоставкама да још у тој фази Загорце доведу у везу са Хрватима, што није недозвољено али је и често погрешно. 

Сличну тенденцију имамо и у нставку:Као да им је неко дао домаћи задатак да докажу повијесне везе вековних хрватских територија али они то раде некако стидљиво :)




Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #142 послато: Јун 21, 2020, 01:02:18 поподне »
Књига "When ethnicity did not matter in the Balkans : a study of identity in pre-nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the medieval and early-modern periods / John V.A. Fine" разматра у коликој мери су Хрвати били Хрвати, а користи велики број историјских извора од Порфирогенита до XIX века.
http://docshare04.docshare.tips/files/13278/132789693.pdf
читао сам ту књигу и истина је да се у њој може наћи доста материјала који разоткрива да савремено хрватство нема превише везе са изворним хрватством и да је много тога у тој причи "натегнуто". Проблем је што аутор, босански муслиман, покушава да све то доведе у везу са Србима и да читаоцима објасни како су и Срби слично Хрватима фалсификовали историју у своју корист а на штету Босне. Ето, Антун Радић и Вук Караџић су једно те исто и ако је лагао Радић, лагао је и Караџић.
То је јасна идеолошка црта која има везе са муслиманском политиком у Босни, па је због тога садржаје из те књиге потребно узети са резервом.   

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #143 послато: Јун 21, 2020, 01:22:23 поподне »
Ауххх.... прво сам рекао "хоп" па онда скочио :) Није то та књига. Мислио сам на ову:https://books.google.com/books?id=AfNprgEACAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #144 послато: Јун 21, 2020, 01:36:46 поподне »
Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!
и све то праћено са "можда", "вероватно", "изгледа", "могуће"... :)Што је најгоре, неуки пук то на крају прогута као научну истину.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #145 послато: Јун 21, 2020, 01:48:31 поподне »
Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњо - панонска кнежевина
(...слом "додравска Доњо-панонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!

Исправих грешку - треба "додравска Доњо-панонска кнежевина".

Да ли је заиста постојала? Ко јој је био на челу?
О каквом слому је реч?

Све те "творевине" у Панонији су дискутабилне...
« Последња измена: Јун 21, 2020, 01:51:12 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #146 послато: Јун 21, 2020, 01:53:44 поподне »
Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!

То ћу тек да ишчитам.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #147 послато: Јул 04, 2020, 01:18:40 пре подне »
Пошто је било проблема са слободним временом, тема је мало изгубила на интензитету. Да наставимо од Томислава. Морам признати да сам до можда пре неких 7-8 година био уверен да је историјска чињеница како је он био крунисан на Дувањском пољу у свехрватског краља. Једним делом је за то крива хрватска романтичарска националистичка историографија која је била врло агресивна крајем 19. и током 20. века. Другим делом је то и кривица југословенског школског система који је због фамозног братства-јединства дозвољавао такве ствари.  На ту причу је насео и сам краљ Аца Карађорћевић који је свом сину дао име Томислав, јер је у време његовог рођења сага о славном хрватском краљу Томиславу доживљавала врхунац а он, јелте, као новопечени краљ Хрвата потрчао да то име даље популарише. 

Заиста је занимљиво да Порфирогенит уопште не помиње Томислава који му је практично био савременик и који је по стању ствари у том тренутку био на врхунцу моћи. Хвали хрватску војску која скоро да има 100 хиљада коњаника али о Томици ни речи. Нема никакве сумње да би владар једне тако моћне државе био много значајнија медијска и политичка личност Европе свог времена те би о њему остало много више информација.

Оно што ме је позитивно изненадило је то да хрватска Википедија прилично објективно пише о овој теми. Српска је доста критичнија али се на хрватском тексту помињу исте замерке. Зато су енглеска и руска Википедија по овом питању доста некритичније и преносе податке без било каквог ограђивања.


Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #148 послато: Јул 05, 2020, 07:06:14 пре подне »
Новији превод HS Томе Архиђакона https://pdfslide.net/documents/toma-arhidakon-historia-salonitana-knjizevni-krug-split-2003.html https://www.scribd.com/doc/47787915/Toma-Arhi%C4%91akon-Historia-Salonitana-Knji%C5%BEevni-krug-Split-2003 .
Цитат
Popis nadbiskupa o kojima postoji spomen  XIII, 1-3 XIII. Popis nadbiskupa o kojima postoji spomen Slavenski su voĊe poĉeli  silno štovati crkvu blaţenoga Dujma  darujući joj imanja i mnoge posjede, radosna srca prinoseći desetine i davanja.  Bilo  je u  splitskoj crkvi  mnogo nadbiskupa, kojima  su  na osnovi   povlastice salonitanskoj crkvi iskazivali poslušnost mnogi biskupi Gornje i Donje Dalmacije, kao sufragani od davnine. Sami se nadbiskupi nisu nazivali  splitskima  nego  salonitanskima.   Pošto  su,  zahvaljujući  propovijedanju spomenutoga  Ivana  i  ostalih  salonitanskih  nadbiskupa,  voĊe  Gota  i  Hrvata  bili oĉišćeni od zaraznoga arijanskog krivovjerstva,  te u Sklavoniji  su, osim biskupa u Dalmaciji, bile ustanovljene druge biskupske crkve: na istoku je bio delmitanski biskup,  po ĉemu je Dalmacija nazvana, na zapadu je bio biskup siscijski,  gdje je blaţeni Kvirin muĉenik  bio nekada biskupom. Poslije propasti Salone u Splitu nalazimo ove starije nadbiskupe:  Justin  je  postao  nadbiskupom  godine  utjelovljenja  osamsto  ĉetrdesete,  Marin   je  bio nadbiskup u doba kralja Karla i slavonskoga kneza Branimira,  Ivan  je bio nadbiskup godine Gospodnje devetsto ĉetrneste  u  doba  kneza   Tomislava,  Martin  je  bio  nadbiskup  godine  Gospodnje  devetsto sedamdesete u doba cara Teodozija i kralja Drzislava.  Taj je Martin bio rodom Splićanin. On je za crkvu uĉinio veliki kaleţ s pliticom od ĉistoga zlata. Iza Drţislava ostali su njegovi sljedbenici imali naslov kraljeva  Dalmacije  i  Hrvatske.  Primali  su  oznake  kraljevskoga  dostojanstva  od  careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima.  Vlast nad kraljevstvom Dalmacije i Hrvatske pripadala im je po podrijetlu nasljedstvom od otaca i pradjedova. A granice kraljevstva bile su ove: na istoku Delmina, gdje je bio grad  Delmis s  nekom  crkvom u kojoj  je pronađen  zapis da ju je posvetio kapuanski  biskup blaženi German,  na zapadu Karintija  prema more sve do grada Stridona, gdje je i danas granica između Dalmacije i Istre, sa sjevera od obale Dunava do Dalmatinskoga mora s ĉitavom Maronijom  i Humskom kneževinom.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #149 послато: Јул 05, 2020, 06:34:20 поподне »
на шта би требао да указује горњи цитат?Иначе, у тексту се помињу Готи и треба рећи да тзв. "хрватски плетер" није хрватски изум већ честа карактеристика готске архитектуре из времена 8-9. века. Доста су присутни на старим црквама по Италији, тачније њеним северним деловима.

Није само да недоумице изазивају питања у вези Томислава, већ се слична ствар дешава и са историјским изворима попут Миславове повеље (најстарији документ у којем се помиње хрватско име). Генерално, Хрвати имају много више историјских мистерија него што их имају Срби.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #150 послато: Јул 05, 2020, 11:59:17 поподне »
Па када се много мање помињу од Срба у раним средњевековним списима, практично их нема. Код Порфирогенитове приче о Србима у ДАИ имаш поклапања са франачким изворима из претходних векова који потврђују ту причу. Тога код хрвата нема. Ја бих још једом указао на поклапање појаве помињања хрвата и пропасти Аварског Каганата. Хрватска прадомовина је припадала Антима који су прво поражени од Склавена(где су били Срби) а онда су пали под власт Авара, која није била добра према Словенима. Због тога је настала побуна Склавена и Самова држава, тога код Анта нема, они нестају са историјске позорнице почетком 7. века. Са падом Аварског Каганата се појављују хрвати као франачки вазали а управо су Франци уништили Аваре.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #151 послато: Јул 06, 2020, 12:10:21 пре подне »
Да ли постоји нека рута код Хрвата која може да се реконструише пре доласка на Балкан? Постоје и "Бели Хрвати" који се помињу и пар векова после доласка Хрвата на Балкан...или макар, где су узели тај назив, тј. када и где су се оформили као племе. Интересантно би било видети генетске везе између "Беле Хрватске" и Хрвата на Балкану, као што се то потврдило у везама Срба из Немачке (Полабља, Набским Србима) са балканским Србима...Што се Хрвата тиче, услед мањка извора у првој фази доласка на Балкан, можда се више информација може извући из "Белих Хрвата", који се помињу, чини ми се , до 10. века
« Последња измена: Јул 06, 2020, 12:17:27 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #152 послато: Јул 06, 2020, 12:16:34 пре подне »
За руту не знам али прадомовина им је по предању била између јужног дела реке Буг, дуж данашње границе Украјине и Пољске до Висле. Ту се негде налазила.
Има ова мапа која приказује црне хрвате под влашћу бугара и авара баш на томе простору, срби су значајно западније,




На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #153 послато: Јул 06, 2020, 12:25:43 пре подне »
Оно што је заједничко Србима и Хрватима, је да у тој фази после пресељења на Балкан, имамо припаднике тих племена на више локација, што би значило да су се оба племена поделила, где су једни дошли на Балкан, а неки остали "горе"...
Можда би ово могла да буде рута племена Хрвати:
Approximate locations of Early Medieval Croatian tribes in Central, Eastern and Southern Europe during the 10th century.

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Croats

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #154 послато: Јул 06, 2020, 01:12:27 пре подне »
Иронија: они Хрвати који су остали горе , су се утопили у Чехе, Украјинце...Срби који су остали горе, утопили су се у Немце, део у Чехе ( а део је сачувао име у Лужици), а опстали су они који су пошли на "дивљи Балкан"...Доказ да је лакше сачувати име окружен страним етносом који говори другим језиком...Иако су Срби утопљени у Немце, део је остао сачуван , макар по имену у Лужици...Хрвати су се утопили у Чехе, Украјинце, а неки Срби на Балкану су се утопили у Хрвате због промене вере...Није чудо што неки словачки лингвисти хвале Угарску, тј. што нису били део једне државе са Чесима, јер не би имали језик...то што су били део Угарске им је донело управо очување језика и посебну националну свест...Језички сродна група, у суседству веће језички сродне групе, постајала је део те групе (изузетак је однос Срба и Хрвата на Балкану, где је процес идентитета, можда једино у свету, ишао у супротном правцу, где је вероисповест успела да потисне примат језика...противприродно)
« Последња измена: Јул 06, 2020, 01:22:55 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #155 послато: Јул 06, 2020, 06:06:34 пре подне »
Да ли постоји нека рута код Хрвата која може да се реконструише пре доласка на Балкан? Постоје и "Бели Хрвати" који се помињу и пар векова после доласка Хрвата на Балкан...или макар, где су узели тај назив, тј. када и где су се оформили као племе. Интересантно би било видети генетске везе између "Беле Хрватске" и Хрвата на Балкану, као што се то потврдило у везама Срба из Немачке (Полабља, Набским Србима) са балканским Србима...Што се Хрвата тиче, услед мањка извора у првој фази доласка на Балкан, можда се више информација може извући из "Белих Хрвата", који се помињу, чини ми се , до 10. века
Беле Хрвате помиње Порфирогенит, а вероватно се ради о Хрватима у Чешкој. За Дукљанина Бела Хрватска је део Далмације. Нестор такође помиње Беле Хрвате. По њему Словени потичу из Подунавља, а одатле су се селили на север. Бели Хрвати, Срби и "Хорутани" би били део Словена који је остао у домовини.

Ако су Хрвати у Далмацију стигли из Чешке, пут их је водио преко данашње Аустрије и Словеније, тада вероватно у саставу Самове државе. Можда су били део устанка против Авара. Узгред, нема много генетике која би се могла приписати Аварима међу данашњим Словенима, а устанак против Авара су наводно подигли синови Авара ( Хуна) и словенских жена које су отимали. Можда је тај устанак у ствари "грађански рат" између Авара, т.ј. кагана и синова које је имао са неком словенском женом. У том случају свака страна би имала своје Аваре и своје Словене, а то би се уклопило у Порфирогенитове податке да међу Хрватима има Авара, а да су Хрвате у Далмацију довели владари са именима која баш не звуче словенски. Касније је као код Бугара преовладао словенски елемент у хрватској држави, па нови владари имају словенска имена.

Ако су Хрвати у Далмацију стигли из Пољске или Украјине, пут их је водио кроз сам центар аварске државе. Или су, како тврди Порфирогенит, ратовали са Аварима, па се оружјем пробили до Далмације, или су били подређени Аварима, па се побунили и ослободили њихове власти.

Можда Хрвати уопште нису дошли у Далмацију, већ су настали у Далмацији. По Томи Архиђакону они су домороци. Питање је и зашто се Хрвати јављају на толико различитих места? Ако су били подређени Аварима, можда су их они насељавали по граничним областима своје државе. Има тумачења да су "Бели Хрвати" назив за Биоград на мору. Да ли је онда Порфирогенитова "Бела Србија" уствари Београд ( на Дунаву)? Он је почетком IX века био на граници Франачког царства.

Могуће је и да су Хрвати били део Куверових Сермезијана, а да су име добили по њему. Њихова рута била би онда Срем - околина Солуна - Албанија? - Далмација. Авари су их из Срема могли насељавати на северне границе. По Порфирогениту део Хрвата из Далмације је завладао Илиријом и Панонијом. Из Паноније су лако могли отићи у Чешку, Пољску или Украјину.

Хрвати ( и Срби) су могли бити и неко од словенских племена које су Бугари насељавали на својим границама. Касније су се ослободили бугарске власти, као Тимочани. Рута би била Украјина - Подунавље - Далмација.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #156 послато: Јул 06, 2020, 09:17:41 пре подне »
на шта би требао да указује горњи цитат?Иначе, у тексту се помињу Готи и треба рећи да тзв. "хрватски плетер" није хрватски изум већ честа карактеристика готске архитектуре из времена 8-9. века. Доста су присутни на старим црквама по Италији, тачније њеним северним деловима.

Није само да недоумице изазивају питања у вези Томислава, већ се слична ствар дешава и са историјским изворима попут Миславове повеље (најстарији документ у којем се помиње хрватско име). Генерално, Хрвати имају много више историјских мистерија него што их имају Срби.
Цитат је могући доказ да је Томислав постојао или бар да је у XIII веку Тома Архиђакон имао разлога да верује у његово постојање. Вероватно је имао увид у неке документе, на пример даровнице у којима се спомињу датуми, имена надбискупа и владара.

Томислав се помиње као "dux" кнез ( чега?), док се у папиним писмима назива краљ "rex", на основу чега су неки закључивали да га је папа крунисао. Помињу се славенске вође ( кнез Бранимир) и вође Гота и Хрвата, а није баш јасно да ли ти појмови имају исто значење.

У Склавонији су два бискупа сисцијски и делмитански, на основу чега се закључивало да су њихове територије под влашћу Томислава. Наследници Држислава су краљеви Далмације и Хрватске, али није баш јасно од ког времена потиче та титула, јер се позивају на очеве и прадеде. Али је прилично јасан њихов однос према цариградским царевима. Вероватно цела заврзлама око Црвених Хрвата и потиче од мешања стварне или наводне територије тог краљевства Далмације и Хрватске са територијом на којој живе Хрвати.

У време кад су Готи владали Италијом, тамо се развијала прероманичка архитектура на римским и византијским традицијама. Архитекте су вероватно били Романи или Грци. Ако је реч о готичкој архитектури, она је настала у XII веку и са Готима има заједничко само име.

Највећа мистерија историје Хрвата је у каквом су односу са Србима.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #157 послато: Јул 07, 2020, 03:52:33 пре подне »
О положају Хрвата на северу и границама Далмације говори се и у раду Радослава Катичића "Dalmatia u zemljopisu AlfredaVelikoga"
https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=122998
https://hrcak.srce.hr/file/122998

Цитат
U ovoj se raspravi prikazuje anglosaska obradba kasnoantičke opće povijesti Pavla Orozija iz pera ili iz škole engleskoga kralja Alfreda Velikoga kao vrelo za ranosrednjovjekovnu hrvatsku povijest.

Алфред је живео у IX , а Орозије у V веку. Алфред Хрвате и Србе помиње као суседе Морављана, док их у Далмацији не помиње, мада помиње Карантанију и Бугаре у околини Далмације.
Цитат
"Tu na sjever od vrela Dunava i na istok od Rajne jesu istočni Franci, i na jug od njih su Svebi, na drugoj strani rijeke Dunava, i na jug od njih i na istok jesu Bavarci, onaj dio koji se zove Regensburg, i ravno na istok od njih su Česi , i na sjeveroistok su Tirinžani, i na sjever od njih su Stari Sasi, i na sjeverozapad od njih su Frizijci. Na zapad od Starih Sasa je ušće rijeke Labe i zemlja Frizijaca, a odande na sjeverozapad je zemlja koja se zove Anglija i neki dio Danaca, i na sjever od njih su Obodriti i sjeveroistočno Veleti koji se zovu Havelani. i na istok od njih je slavenska zemlja koja sе zove Siusli, i jugoistočno, nešto dalje, jesu Moravljani.
I ti Moravljani imaju na zapad od sebe Tirinžane i Čehe i dio Bavaraca, i na jug od sebe na drugoj strani rijeke Dunava jest zemlja Karantanija, na jug sve do gorja koje se zove Alpe. Do toga istog gorja povučena je granica izmedu Bavaraca i Sveba. Odatle na istok od zemlje Karantanije, iza one pustoši, jest zemlja Bugara. I na istok od njih je zemlja Grka, i na istok od zemlje Moravljana je zemlja Visla, i na istok od nje je Dacija, tamo gdje su bili Goti.
Na sjeveroistok od Moravljana jesu Dalaminci, i na istok od Dalaminaca jesu Hrvati, i na sjever od Dalaminaca jesu Srbi, i na zapad od njih Siusli. Na sjever od Hrvata je zemlja žena, i na sjever od zemlje žena jesu Sarmati sve do Ripejskoga gorja."
Цитат
"I na zapad od Ahaje uz Sredozemno more je zemlja Dalmacija na sjevernoj strani toga mora, i na sjever od Dalmacije jesu Bugari i Istra, i na jug od Istre je ono Sredozemno more koje se zove Jadran, na zapad je ono gorje koje se zove Alpe, i na sjever je ona pustoš koja je izmedu Karantanije i Bugara."
У раду се разматра да ли су се у IX веку Хрватска и Бугарска граничиле и где.

Ради поређења, ево како Орозије описује положај Далмације и суседних земаља.
Цитат
"Sada ću iznijeli sve što Dunav razdvaja od barbarske zemlje, pa do Našega mora. Mezija s istoka ima ušće rijeke Dunava, s jugoistoka
Trakiju, s juga Makedoniju, s jugozapada Dalmaciju, sa zapada Istru, sa sjeverozapada Panoniju, sa sjevera Dunav."
Цитат
"Dalmacija ima s istoka Makedoniju, otkud bura puše ima Dardaniju, sa sjevera Meziju, sa zapada Istru i Liburnski zaljev i Liburnske otoke, s juga Jadranski zaljev. Panonija, Norik i Recija imaju s istoka Meziju, s juga Istru, s jugozapada Peninske Alpe, sa zapada Belgijsku Galiju, sa sjeverozapada vrelo Dunava i granicu koja izmedu Dunava i Galije odvaja Germaniju od Galije, sa sjevera Dunav."

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #158 послато: Јул 07, 2020, 06:58:44 пре подне »
По овоме испада да је Истра велика покрајна која одваја Далмацију од Паноније

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #159 послато: Јул 07, 2020, 08:57:19 поподне »
Па када се много мање помињу од Срба у раним средњевековним списима, практично их нема. Код Порфирогенитове приче о Србима у ДАИ имаш поклапања са франачким изворима из претходних векова који потврђују ту причу. Тога код хрвата нема.
То је један од парадокса, да Порфирогенит који је говорио о Хрватима као великом и моћном народу о њима не даје неке озбиљније информације. Народ такве војне моћи би сасвим сигурно био доста боље историјски покривен из више извора. Зашто то није тако, остаје нам да размишљамо.

Цитат
Ја бих још једом указао на поклапање појаве помињања хрвата и пропасти Аварског Каганата. Хрватска прадомовина је припадала Антима који су прво поражени од Склавена(где су били Срби) а онда су пали под власт Авара, која није била добра према Словенима. Због тога је настала побуна Склавена и Самова држава, тога код Анта нема, они нестају са историјске позорнице почетком 7. века. Са падом Аварског Каганата се појављују хрвати као франачки вазали а управо су Франци уништили Аваре.
Зашто онда Ираклије доводи Хрвате и даје им западни део Илирикума док Србима додељује источни?  Ја сам доста склонији сарматско-иранској теорији како хрватског, тако и српског етнонима.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #160 послато: Јул 07, 2020, 09:04:42 поподне »
Да ли постоји нека рута код Хрвата која може да се реконструише пре доласка на Балкан? Постоје и "Бели Хрвати" који се помињу и пар векова после доласка Хрвата на Балкан...или макар, где су узели тај назив, тј. када и где су се оформили као племе. Интересантно би било видети генетске везе између "Беле Хрватске" и Хрвата на Балкану, као што се то потврдило у везама Срба из Немачке (Полабља, Набским Србима) са балканским Србима...Што се Хрвата тиче, услед мањка извора у првој фази доласка на Балкан, можда се више информација може извући из "Белих Хрвата", који се помињу, чини ми се , до 10. века
постоји документарац хрватске телевизије који говори о малом путешевствију путевима којима су се наводно кретали Хрвати до доласка на Балкан.
Потрудио сам се да пронађем, има четири наставкаhttps://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU
Доста умерен материјал, с обзиром да је снимљен у време Пориморчевих и Јурићевих небулоза.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #161 послато: Јул 09, 2020, 06:15:14 пре подне »
По овоме испада да је Истра велика покрајна која одваја Далмацију од Паноније
Има мишљења, која се помињу и у раду, да је дошло до мешања имена Истре са Истером т.ј. Дунавом. Тома Архиђакон тврди да се краљевство Далмације и Хрватске на северу пружа до Дунава. Средњовековне карте, рађене на основу Птоломеја, често приказују како се Далмација пружа до ушћа Саве у Дунав. Питање је да ли су краљеви Далмације и Хрватске стварно имали власт дотле или је то Тома мислио јер је уобичајена представа била да је Дунав северна граница.

Вероватно ни Орозије ни Алфред Велики нису боравили у овим крајевима, већ су користили информације из друге руке.  Има доста неслагања већ код самог Орозија. Тако по њему Мезија има са југозапада Далмацију, а Далмација има са севера Мезију. Можда је користио неку карту на којој нису биле прецизно унесене границе провинција, него само њихова имена, тако да он не говори где се провинције граниче, већ где се стиже ако се крене из неке провинције у одређеном правцу.

Алфред, који препричава Орозија и уноси новије податке, је уместо Мезије ставио Бугаре, а вероватно под  Истром подразумева и Либурнски залив и острва. Почетком IX века Франци су контролисали део Истре, Либурније и Далмације, а остатак Византија. Франачки део би био северно од византијског, па је можда то утицало на Алфредово виђење да је Истра северно од Далмације, ако је под Истром подразумевао франачке, а под Далмацијом византијске територије. Далмација је на картама приказивана како се простире до Дрима, па чак и преко њега, тако да је свакако јужно од Мезије - Бугарске.

За Алфреда, Срби и Хрвати у Далмацији су невидљиви. Франци не виде Хрвате, а за Србе готово са изненађењем констатују да владају великим делом Далмације. Можда је то франачко-византијско разграничење било кључно да се уместо појма Словени почну користити појмови Срби и Хрвати.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #162 послато: Јул 09, 2020, 12:15:42 поподне »
То је један од парадокса, да Порфирогенит који је говорио о Хрватима као великом и моћном народу о њима не даје неке озбиљније информације. Народ такве војне моћи би сасвим сигурно био доста боље историјски покривен из више извора. Зашто то није тако, остаје нам да размишљамо.
Зашто онда Ираклије доводи Хрвате и даје им западни део Илирикума док Србима додељује источни?  Ја сам доста склонији сарматско-иранској теорији како хрватског, тако и српског етнонима.

У ДАИ постоје две верзије досељавања хрвата и то контрадикторан, што је још један парадокс. Тако да прича о Ираклију није једина.
Ја видим хисториографска поклапања пада Авара и нагле појаве хрвата на Балкану као франачких вазала.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #163 послато: Јул 09, 2020, 10:15:42 поподне »
Није ништа спорно у нестанку Авара и појављивању Хрвата, пошто се ради о узрочно-последичним стварима. Једно са другим не би ишло. Ромејима је било у интересу да попуне демографску рупу на рањивом делу империје.
Наравно, поштујем твоју хипотезу али и даље остајем на становвишту да је етноним Хрвата дошао са истока преко Сармата. У случају да су Хрвати некакви наследници Авара, слично би се могло тврдити и за Србе јер и у том случају немамо неко изобиље писаних доказа.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #164 послато: Јул 11, 2020, 05:16:45 пре подне »
На овој карти https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fifth_map_of_Europe_(the_Balkans),_with_gold_border,_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_(NYPL_b12455533-427021).tif Либурнија, Далмација, Горња Мезија и Доња Панонија се граниче код ушћа Саве у Дунав. Ако би се Истра протегла на Либурнију, добија се распоред какав описује Орозије. У Либурнији су градови Сидрона и Стардона и острво Скардона, што подсећа на град Стридон где се по Томи Архиђакону граниче Истра и Далмација. Да подсетим, Борна је постао "dux" Далмације и Либурније.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #165 послато: Јул 11, 2020, 02:26:15 поподне »
Век и по касније, Држислав је краљ Далмације и Хрватске.
Овде https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/15*.html Scardona је на обали, а Sidrona у унутрашњости Либурније. Поред Либурније је и острво Scardona на ком су градови Arba и Collentum. Вероватно је реч о Рабу, али је на карти наспрам Задра.
Истра је у саставу Италије https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/1*.html , а у њој нема Стридона или града са сличним именом.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #166 послато: Јул 15, 2020, 07:01:09 поподне »
Покушавао сам да пронађем на интернету нешто о тзв. арапским изворима који се тичу Хрвата али нисам успео да извучем ништа вредно спомињања. Да ли неко зна нешто више на ову тему?

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #167 послато: Јул 22, 2020, 12:33:16 пре подне »
Покушавао сам да пронађем на интернету нешто о тзв. арапским изворима који се тичу Хрвата али нисам успео да извучем ништа вредно спомињања. Да ли неко зна нешто више на ову тему?
За почетак превод дела једног арапско-норманског извора:
http://fidipid.com/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/DALM-1-2NY-01-19-test-1.pdf
Цитат
God. 1153. arapski geograf i kartograf
Abu Abd-Allah Muhammad al-Idrisi
(1100–1172), ili El-Edrisi, putovao je
po Dalmaciji, koju zove Dalmâsîah.
Rođen je u Ceuti u Maroku, a studirao
je u Cordobi u Španjolskoj. Proveo je
petnaest godina na dvoru normanskog
kralja Rogera II. u Palermu na Siciliji.
Za kralja je izradio svoju čuvenu mapu
Tabulu Rogerianu 1154. godine, te je
napisao knjigu Kitab al-Rujari (Rogerova
knjiga) s geografskim podacima.
Perspektiva atlasa je neobična, viđena sa
sjevera, tako da se Jadran gleda prema
jugozapadu. Arapska imena nije uvijek
lako protumačiti: Jadransko more zove
Halig al Benediku (Zaljev od Mletaka),
istočna strana Jadrana zove se Bilad
Garuasiah, što znači Hrvatska.
Evo nekoliko njegovih opažanja:
Djadra (Zadar), grad s prostranim
teritorijem i zbijenim zgradama.
Okolo su lijepi i veliki vinogradi.
Stanovnici su Dalmatinci. Morski
valovi udaraju u gradske bedeme.
Dograta (Biograd). Stanovnici su
mješavina Dalmatinaca i Slavena,
vrlo srčani. Vrlo je važno kršćansko
mjesto.
Sanadji (Šibenik). To je velik grad,
trgovište u koje trgovci dolaze
morskim i kopnenim putem.
Urguri (Stari Trogir). Grad je
izuzetan zbog ugodnosti i utvrđenja,
nastanjen Dalmatincima koji se bave
dugim plovidbama i vojnim
ekspedicijama.
Tar Goris (Trogir). Stanovnici,
podrijetlom Dalmatinci, grade
brodove za trgovinu i borbu.
Sbâlto (Split). Grad pripada
Dalmaciji, vrlo je napredan, dobro
građen, s velikom trgovinom, u
potpunosti popločan kamenim
pločama i ima veći broj ratnih
brodova.
Ragorsa, Ragusa (Dubrovnik).
Žitelji su Dalmatinci. Imaju brojno
ratno brodovlje i vrlo su srčani i
hrabri. To je posljednji grad u
Hrvatskoj.
Ово је из текста који описује како су странци од XII до XX века видели Далмацију. Дат је и попис тих странаца, па се на основу њега може потражити шта су писали или сликали. Ту су и две прилично мутне карте Јадранског Мора и околних земаља.

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #168 послато: Јул 22, 2020, 06:11:19 пре подне »
Мо же ли негде да се нађе шта је Идризи писао о Србији? У "Просветиној" енциклопедији пише да је Идризи помињао Костолац и Велико Градиште док на другим местима пише да се Велико Градиште (после Пинкума) помиње тек за време кнеза Лазара.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #169 послато: Јул 22, 2020, 10:56:43 пре подне »
За почетак превод дела једног арапско-норманског извора:
http://fidipid.com/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/DALM-1-2NY-01-19-test-1.pdfОво је из текста који описује како су странци од XII до XX века видели Далмацију. Дат је и попис тих странаца, па се на основу њега може потражити шта су писали или сликали. Ту су и две прилично мутне карте Јадранског Мора и околних земаља.
Ако сам добро разумио ово је аутентичан превод? Е сад ме интересује одкуд Хрватска да допире до Дубровника, кад јој је колико је мени познато Цетина била граница?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #170 послато: Јул 22, 2020, 04:41:36 поподне »
За почетак превод дела једног арапско-норманског извора:
http://fidipid.com/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/DALM-1-2NY-01-19-test-1.pdfОво је из текста који описује како су странци од XII до XX века видели Далмацију. Дат је и попис тих странаца, па се на основу њега може потражити шта су писали или сликали. Ту су и две прилично мутне карте Јадранског Мора и околних земаља.
Свака част, Ћосићу, бар неки помак, мада је ово прилично ограничен текст, пре би рекао интерпретација издавача.  Невероватно је да се не може наћи озбиљнији текст на ову тему, тим пре што је крајње афирмативан за хрватско национално питање. По некој логици интернет би требао да буде затрпан са сличним материјалима од стране тамошњих националиста.  :)
Значи, овде имамо Ел Идризија (1100–1172) који говори о далматинским градовима који су део Хрватске. Тачније, његова карта је рађена 1154. године. Зар поменути далматински градови у то време нису били у статусу ромејских тема?

Ствари постају мало јасније када се прочита ово:
Цитат
Morski valovi udaraju u gradske bedeme. Dograta (Biograd). Stanovnici su mješavina Dalmatinaca i Slavena
Дакле, назив Далматинци се овде односи на несловенско становништво, тако да је претходно изједначавање Далматинаца са Хрватима крајње крхко.

Затим ово:
Цитат
Jadransko more zove Halig al Benediku (Zaljev od Mletaka), istočna strana Jadrana zove se Bilad Garuasiah, što znači Hrvatska.
Тешко је ово довести у логичку везу, пошто су у 12 веку када је карта рађена, Млеци држали прилично скроман појас западне обале Јадранског мора и један део источне обале. Мало је наивно да са Друге стране Хрватска држи целу источну обалу, а из других историјских извора знамо да и није било тако.
Стање из 9. века


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #171 послато: Јул 22, 2020, 04:44:57 поподне »
Ако сам добро разумио ово је аутентичан превод? Е сад ме интересује одкуд Хрватска да допире до Дубровника, кад јој је колико је мени познато Цетина била граница?
као што претходно рекох, у питању је мутна ствар која би била знатно боље покривена да иде у корист хрватског национализма. Нема тих историјских извора који Дубровник доводе у везу са Хрватском, бар оних веродостојних.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #172 послато: Јул 22, 2020, 05:44:16 поподне »
као што претходно рекох, у питању је мутна ствар која би била знатно боље покривена да иде у корист хрватског национализма. Нема тих историјских извора који Дубровник доводе у везу са Хрватском, бар оних веродостојних.
Тако сам и мислио ;)

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #173 послато: Јул 23, 2020, 11:38:48 пре подне »
Још један доказ о потчињености хрвата аварима и њихове јаке везе овога пута долазе из Бугарске.
Рад о везама авара и бугара у раном Средњем веку под именом: PAX AVARICA VS PAX BULGARICA sa Универзитета у Трнову, одсек Историја Средњег века.

Цитат
Ясно, что славяне, жившие на Балканах, избавились от аварской власти, а полабские славяне, среди которых были сербы, так и не были покорены аварами. Вопрос относительно власти аваров над хорватами неясен. Австрийский ученый В. Поль считает хорватов населением, живущим на границах Аварского каганата

За оне који не разумеју: Срби, као полабски Словени нису били под влашћу Авара. Питање хрвата је нејасан али се може поретпоставити да су били на рубним областима аварске власти.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #174 послато: Јул 24, 2020, 12:47:47 пре подне »
ово је руски а не бугарски  :D Пасус у ствари говори о томе да су Словени који су живели на Балкану били под влашћу Авара и да су се од ње ослободили, док Словени који су живели око реке Лабе (укључујући Србе) никада нису ни били под Аварима. Ову задњу реченицу си правилно превео али она не сугерише да су Хрвати били под Аварима већ да су се са њима граничили. Питање је који су то Словени били на Балкану под Аварима и у којем времену. Много је ту нејасноћа.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #175 послато: Јул 24, 2020, 03:38:47 поподне »
Ствари постају мало јасније када се прочита ово:Дакле, назив Далматинци се овде односи на несловенско становништво, тако да је претходно изједначавање Далматинаца са Хрватима крајње крхко.
Апсолутно тачно. Појам "Далматинци" се не односи на Словене, што се види из извора из каснијих периода, већ управо на Романе.
Дакле, ал-Идрисију, у, становници Дубровника нису Хрвати, како то упорно срећем у њиховој историографији, већ Романи.
Остаје једино да се објасни појам "Хрватске" и зашто је, по њему, Дубровник последњи град Хрватске.
Мислим да треба обратити пажњу на ово, како је речено у том линку:
"Arapska imena nije uvijek
lako protumačiti: Jadransko more zove
Halig al Benediku (Zaljev od Mletaka),
istočna strana Jadrana zove se Bilad
Garuasiah, što znači Hrvatska."
Ово можда објашњава зашто је Дубровник последњи град у Хрватској - јер ал-Идриси једноставно целу
источну страну Јадрана назива Билад Гаруасиах, што значи Хрватска.
Сада, да ли је то последица, можда, и некадашњих хрватских освајања и ширења ка Херцеговини, чиме се можда
име "Хрватска" задржало као географска одредница, или можда једноставно погрешно ал-Идрисијево тумачење, или нешто треће,
не бих знао рећи.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #176 послато: Јул 24, 2020, 04:15:27 поподне »
Сада, да ли је то последица, можда, и некадашњих хрватских освајања и ширења ка Херцеговини, чиме се можда
име "Хрватска" задржало као географска одредница, или можда једноставно погрешно ал-Идрисијево тумачење, или нешто треће,
не бих знао рећи.
Када кажем "географска одредница", мислим на део до Дубровника, не на читаву источну обалу Јадрана.
Његова перцепција Јадрана свакако зависи од тога шта је пропутовао или од кога је шта чуо.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #177 послато: Јул 26, 2020, 07:01:26 пре подне »
Ако се Јадран посматра као залив Средоземног мора, онда би било оправдано назвати такав залив венецијански, јер је Венеција на завршетку тог залива, као што је Котор на завршетку Боке Которске.

Са https://www.wikiwand.com/en/Republic_of_Ragusa:
Цитат
With the weakening of Byzantium, Venice began to see Ragusa as a rival that needed to be brought under its control, but an attempt to conquer the city in 948 failed. The citizens of the city attributed this to Saint Blaise, whom they adopted as their patron saint.[14]

The city remained under Byzantine domination until 1204, with the exception of periods of Venetian (1000–1030) and later Norman (1081–1085, 1172, 1189–90) rule.[10] In 1050, Croatian king Stjepan I (Stephen) made a land grant along the coast that extended the boundaries of Ragusa to Zaton, 16 km (10 mi) north of the original city, giving the republic control of the abundant supply of fresh water that emerges from a spring at the head of the Ombla inlet.[14] Stephen's grant also included the harbour of Gruž, which is now the commercial port for Dubrovnik.[14]

Thus the original territory of the Ragusan municipality or community comprised the city of Ragusa, Župa dubrovačka, Gruž, Ombla, Zaton, the Elafiti islands (Šipan, Lopud and Koločep) and some smaller islands near the city.

The famous 12th century Arab geographer Muhammad al-Idrisi mentioned Ragusa and the surrounding area. In his work, he referred to Ragusa as the southernmost city of Croatia.[15][16][17]

In 1191, Emperor Isaac II Angelos granted the city's merchants the right to trade freely in Byzantium. Similar privileges were obtained several years earlier from Serbia (1186) and from Bosnia (1189). The Charter of Ban Kulin of Bosnia is also the first official document where the city is referred to as Dubrovnik.[9]

Venetian suzerainty (1205–1358)
When, in 1205, the Venetian Republic invaded Dalmatia with the forces of the Fourth Crusade, Ragusa was forced to pay a tribute and became a source of supplies for Venice such as hides, wax, silver and other metals. Venice used the city as its naval base in the southern Adriatic Sea.
Дубровник је могао да буде део Хрватске само ако их је Византија објединила у исту територијалну јединицу.

Започео сам тему Трагови номадских ратника https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5395.0 , па би можда требало тамо разматрати однос Срба, Хрвата и Авара.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #178 послато: Јул 26, 2020, 05:59:25 поподне »
Скоро извесно су хрвати били под утицајем авара, само је питање колико је то трајало. Да ли само пар генерација па су почетком 7. века утекли у визнатију као спас или су били све до 9. века под Аварима, практично постали део аварске културе, па су их Франци покупили након пада Авраског Каганата почетком 9. века и довели у Либурнију да као франачки вазали шире утицај међу локалним Словенима јер се тада хрвати први пут појављују на историјско познатој позорници.

Што се тиче Дубровника, то је романско-хеленски град настао у 7. веку пред налетом Словена. На крају ће робови из Босне постати њихов начин да зараде влики новац а касније ће то бити сол из Стона на Пељешцу, којег су купили од Србије. Стон је био ценатр Хумске епрахије коју је основао Св. Сава.
Град није ни био познат као Дубровник, то би требало да је словенско име, већ као Рагуса дуго времена.
« Последња измена: Јул 26, 2020, 06:04:56 поподне Sirius »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #179 послато: Јул 26, 2020, 06:04:36 поподне »
Не знам колико је уопште потребно трошити енергију да би одгонетнули нешто за што немамо апсолутно никакав материјал. Можемо изнети претпоставку зашто је он нешто написао или мислио али не можемо знати да ли је заиста било тако и ако јесте- шта га је на то асоцирало. Сећам се од раније да за историју није страна непрецизност и позивање на изворе из друге руке. Мени је ипак најиндикативније то што хрватска историографија није ишла дубље у разјашњење рада Ал Идризија. Да је његов рад био поткрепљен чињеницама, сасвим сигурно би у Хрватској раздрагано махали са тим папиром, али видимо да није баш тако.

Када сам затражио помоћ око арапских извора, хтео сам да се унесе мало више светла у то што сам имао прилику да чујем или прочитам у временима експлозије хрватског национализма почетком деведесетих. Тада су биле попучарне те приче како су и Арапи потврдили да је цела јадранска обала припадала искључиво Хрватима, што је са становишта историјских извора крајње дискутабилна теза. Стварању тог мита су доста доринела и перфидна подметања од стране националиста, па тако у једном од доста ретких извора на интернету у којима се спомиње пвај рад Ал Идризија моћемо да прочитамо и ово:
" Prema vijestima Abdurahama Zekija, Idrisi je 1153. obišao i hrvatsko primorje. Tom prilikom bio je u Senju, Kninu, Biogradu, Šibeniku, Trogiru, Splitu, Stonu i Dubrovniku."
Типичан пример трпања баба и жаба где се поред градова у којима су живели Ромеји срећу и месте где су живели Хрвати и све то заједно на "хрватском приморју". И онда се ту лепо спакују Стон и Дубровник, постави машница и ко би још могао да поверује да то није истина? Иначе, овај стил "похрваћивања" ромејског наслеђа није стран ни нашим аутохтонистима од којих ћемо често чути како је "Србија дала 16 римских царева"  :)

Осим Ал Идризија који је код нас вероватно најпознатији арапски аутор у вези ове тематике, сећам се да је био још неки који је наводно Црногорце сврставао у Хрвате. Има ли неко идеју ко је у питању?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #180 послато: Јул 26, 2020, 06:12:20 поподне »
Каква 1153 и хрватска?
Мађарска је освојила хрватску 1102. То хрвати зову унија иако је мађарски краљ побио хрватску војску и хрватског владара на Гвозду тј. данашњој Петровој гори. Онда је мађарски краљ отишао у Биоград и прогласио се за краља хрвата, када га је преживели део хрватске властеле прихватио да би им мађар вратио феудалне поседе и то је унија.
Након тога хрватске нестаје као независни субјекат вековима.
« Последња измена: Јул 26, 2020, 10:14:12 поподне Amicus »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #181 послато: Јул 26, 2020, 06:13:32 поподне »
Oton Ivekovic, Smrt kralja Petra Svacica u Gori Gvozdu 1097 god



Нема хрватске 1153.
« Последња измена: Јул 26, 2020, 06:15:59 поподне Sirius »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #182 послато: Јул 26, 2020, 06:16:59 поподне »
Осим Ал Идризија који је код нас вероватно најпознатији арапски аутор у вези ове тематике, сећам се да је био још неки који је наводно Црногорце сврставао у Хрвате. Има ли неко идеју ко је у питању?

Мислим да је само Идризи од арапских писаца писао о источној јадранској обали.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #183 послато: Јул 26, 2020, 06:20:00 поподне »
Ма то су оне доказане лажи Попа Дукљанина што је писано по самостанима неколико векова касније.
Нема никакве хрватске 1153. Може бити неких феудалаца под круном мађара, то је све.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #184 послато: Јул 26, 2020, 06:21:11 поподне »
Ево нађох фрагмент те карте која се односи на Далмацију. Примети се чудан распоред насељених места.

када човек тражи карте по интернету које се тичу Хрватске, често не зна да ли би се смејао или плакао. Пар примера:




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #185 послато: Јул 26, 2020, 06:23:39 поподне »
Мислим да је само Идризи од арапских писаца писао о источној јадранској обали.
а о Хрватима и осталим племенима уопште?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #186 послато: Јул 26, 2020, 06:28:25 поподне »
Ово је немачка карта, приказује 1150 европу, нема ту никакве хрватске



Види се Мађарска која је узела хрватску и босну. Ту је Србија, нема Бугарске која је скоро већ 150 година под Визнатијом.

Граница Србије на приморју је негде око Пељешца и Неретве, дакле северно до Дубровника.
« Последња измена: Јул 26, 2020, 06:31:25 поподне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #187 послато: Јул 26, 2020, 06:44:30 поподне »
када човек тражи карте по интернету које се тичу Хрватске, често не зна да ли би се смејао или плакао. Пар примера:





Те две карте и нису толико проблематичне са конкретним годинама.  Једино се на првој не види где је граница на примроју са тада доминатном Дукљом међу српским жупама.
Али друга карта поставља границу на Неретви, што је негде тачно. Граница је ишла између Цетине и Неретве. Пељешац је ишао српским територијама а Дубровник је јужно. Осим што не знам шта им банска хрватска.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #188 послато: Јул 26, 2020, 06:56:59 поподне »
Ово је немачка карта, приказује 1150 европу, нема ту никакве хрватске
Добро, то да ли је постојала или није је ствар афинитета. Ја сам исто мишњеља да је то био вазални посед Мађарске. Ако неки Хрвати мисле другачије, то је њихов проблем и са њима се о томе не вреди расправљати.

Цитат
Види се Мађарска која је узела хрватску и босну. Ту је Србија, нема Бугарске која је скоро већ 150 година под Визнатијом.

Граница Србије на приморју је негде око Пељешца и Неретве, дакле северно до Дубровника.
Југозападни део границе одговара мојој представи тог времена, али ми је мало сумњив исток и север. Да ли је у том тренутку Србија владала свим тим територијама?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #189 послато: Јул 26, 2020, 07:00:10 поподне »
Па једно је што поједини хрвати мисле, они мисле и да је Тесле хрват па шта са тиме?
Ради се о томе да тај Арапин тешко да је могао да то напише 1153 јер нема хрватске.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #190 послато: Јул 26, 2020, 07:01:07 поподне »
Те две карте и нису толико проблематичне са конкретним годинама.  Једино се на првој не види где је граница на примроју са тада доминатном Дукљом међу српским жупама.
Али друга карта поставља границу на Неретви, што је негде тачно. Граница је ишла између Цетине и Неретве. Пељешац је ишао српским територијама а Дубровник је јужно. Осим што не знам шта им банска хрватска.
па не би баш рекао да нису  :D Заправо, једним делом нису али другим јесу. Србија уопште не постоји 1045 а Хрватска је балканска велесила онаквом каквом је у фантазији предочавају за време Томислава стотину година раније. Панонска Хрватска је фикција.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #191 послато: Јул 26, 2020, 07:20:28 поподне »
Балканска сила никада није била а средином 11. века Византија суверено доминира Балканом и даље од Балкана. Чак је и хрватска вазална у једном периоду спрам Византије у томе периоду.
Дукља историјски јесте тада доминирала међу српским жупама и водила се као Дукља. Друга је ствар њихова елита која је српског порекла.
Немањићи, иако пореклом из околине Требиња. тачније Травуније, имају изузетне везе са Дукљом. Зар није мајка Стефана Немања из Дукље? Стефан Немања живи у области Зете.
« Последња измена: Јул 26, 2020, 07:22:00 поподне Sirius »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #192 послато: Јул 26, 2020, 07:50:50 поподне »


Мени је на овој мапи занимљиво да нису "припојили" целу област око Неретве Хрватској, то мора да им је веома тешко пало.  :)

а о Хрватима и осталим племенима уопште?


Колико се сећам, само је Идризи било шта писао о Балкану од арапских писаца. Постоји и Ал Масуди, који је писао током прве половине 10. века, али он више пише о Србима и њиховим обичајима спаљивања покојника, док Хрвате само узгредно помиње. Срби о којима пише Масуди су највероватније Лужички Срби.

https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Masudi
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Meadows_of_Gold
http://www.princip.info/2016/11/24/srbi-i-drugi-sloveni-u-arapskim-izvorima/#
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #193 послато: Јул 26, 2020, 08:29:40 поподне »
Оно је Ел Идризи био помешао Пољаке са Чесима? :)И још сам прочитао о њему да је у време када је писао о Биограду тај град био разорен (није постојао), тако да је претпоставка да је о њему писао из неког другог извора.

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #194 послато: Јул 27, 2020, 08:36:12 пре подне »
И Томислав је био византиски вазал.Мавро Орбин не помиње никакве хрватске краљеве а као историју Хрватске помиње Шубиће.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #195 послато: Јул 27, 2020, 01:10:07 поподне »
Ево нађох фрагмент те карте која се односи на Далмацију. Примети се чудан распоред насељених места.


Зато што је мапа рађена у обрнутом редоследу у односу на данашње стандардне. Обрнута је оса "север"-"југ". Зато је "лево" Макар(ска), а не "десно", а Јадранско море "горе", а не "доле".

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #196 послато: Јул 27, 2020, 02:05:02 поподне »
Оно што је збуњивало савременике тада, а и многе у каснијим временима је то да нису знали где су границе Хрватске, где су границе Далмације и у каквом су односу ове територије. Према Томи Архиђакону оне имају исте владаре, који владају до обале Дунава, читавом Маронијом и Хумском кнежевином ( а њена источна граница је код Дубровника). А ако неко сматра да је Хрватска само други назив за Далмацију, онда ће сматрати сву територију којом стварно или наводно владају ови владари за Хрватску.

Југозападни део границе одговара мојој представи тог времена, али ми је мало сумњив исток и север. Да ли је у том тренутку Србија владала свим тим територијама?
У XII веку се Угарска и Византија боре око Београда и околине, тако да Србија вероватно није владала тим територијама, осим можда као вазал једне или друге.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #197 послато: Јул 29, 2020, 06:48:55 пре подне »
Има више од двадесет теорија о пореклу имена Хрвата.
https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Croats_and_Croatia
Цитат
Earliest record

The Branimir Inscription, c. 888
Although in 2005 it was archaeologically confirmed that the ethnonym Croatorum is mentioned in a church inscription found in Bijaći near Trogir dated to the end of the 8th or early 9th century,[1] it is generally accepted that the first attestation of the ethnonym is in the Latin charter of Duke Trpimir from 852, the original of which has been lost. A copy has been preserved in a 1568 transcript; Lujo Margetić proposed in 2002 that the document is in fact of legislative character, dating to 840.[2] In it is mentioned:

Dux Chroatorum iuvatus munere divino […] Regnum Chroatorum
The oldest stone inscription is the Latin Branimir Inscription (found in Šopot near Benkovac), where Duke Branimir (879–892) is mentioned:

branimiro com […] dux crvatorvm cogit […]
The monument with the earliest writing in the Croatian language containing the ethnonym xъrvatъ (IPA: [xŭrvaːtŭ]) is the Baška tablet from 1100, which reads: zvъnъmirъ kralъ xrъvatъskъ ("Zvonimir, king of Croats").[3]

Etymology

The Tanais Tablet B containing the word Χοροάθος (Khoroáthos).
The exact origin and meaning of the ethnonym, in singular, Hrvat (Proto-Slavic *Xъrvátъ,[4][5] or *Xhruwāte[6]) is poorly known and still subject to scientific disagreement.[7] It is believed that the word might not be of native Slavic lexical stock, but a borrowing.[8][9] Common theories from the 20th century derive it from an Iranian origin,[6] the root word being a third-century Scytho-Sarmatian form attested in the Tanais Tablets as Χοροάθος (Khoroáthos, alternate forms comprise Khoróatos and Khoroúathos).[3]

This form was used to substantiate the derivation of Proto-Slavic *xъrvatъ from the Old Persian xaraxwat-, attested by the Old Iranian toponym Harahvait-, the native name of Arachosia.[5] "Arachosia" is the Latinized form of Ancient Greek Ἀραχωσία (Arachosíā); in Old Persian inscriptions, the region is referred to as Harahuvatiš (harauvatiiša).[10] In Indo-Iranian it actually means "one that pours into ponds", which derives from the name of the Sarasvati River of Rigveda.[11] However, although the somewhat suggestive similarity, the connection to the name of Arachosia is etymologically incorrect.[11]

The first etymological thesis about the name of the Croats stems from Constantine Porphyrogennetos (tenth century), who connected the different names of the Croats, Βελοχρωβάτοι and Χρωβάτοι (Belokhrobatoi and Khrobatoi), with the Greek word χώρα (khṓra, "land"): "Croats in Slavic language means those who have many lands". In the 13th century, Thomas the Archdeacon considered that it was connected with the name of inhabitants of the Krk isle, which he gave as Curetes, Curibantes. In the 17th century, Juraj Ratkaj found a reflexion of the verb hrvati (se) "to wrestle" in the name.[12]

In the 19th century, many different derivations were proposed for the Croatian ethnonym:

Josef Dobrovský believed it to be linked to the root *hrev "tree", whereas Johann Kaspar Zeuss linked it to *haru "sword";
S. Mikucki connected it with Old-Indian šarv- "strike";
Pavel Jozef Šafárik derived it from xrъbъtъ, xribъtъ, xribъ "ridge, highlanders", whereas Franz Miklosich said it derived from hrъv (hrŭv) "dance";
Đ. Daničić considered its root to be *sar- "guard, protect";
L. Geitler considered that the Lithuanian words šárvas "armor" and šarvúotas "cuirassier" might be related to the ethnonym;
Fyodor A. Braun saw the German Harfada (Harvaða fjöllum from Hervarar saga ok Heiðreks), which would be the German name of the Carpathian Mountains, as the origin of an intermediate form Harvata;
Rudolf Much connected it to a Proto-Germanic word hruvat- "horned", or – and Z. Gołąb proposed – "warriors clad with horn-armor", as a self-designation;[13]
H. H. Howorth,[14] J. B. Bury,[15] Henri Grégoire,[16] considered that it derives from the personal name of Kubrat, the leader of the Bulgars and founder of Old Great Bulgaria.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #198 послато: Јул 29, 2020, 06:51:31 пре подне »
Наставак.
Цитат
The 20th century gave rise to many new theories regarding the origin of the name of the Croats:

A. I. Sobolevski derived it from the Iranian words hu- "good", ravah- "space, freedom" and suffix -at-;
G. A. Ilyinsky derived it from *kher- "cut", as seen in the Greek word kárkharos "sharp", kharah "tough, sharp", and xorbrъ "brave";
Hermann Hirt saw a connection with the name of a Germanic tribe Harudes (Χαροῦδες);
A. Bruckner linked it to Slovak charbati se "to oppose" or via skъrv-/xъrv- to the Lithuanian šárvas "armor";
K. Oštir considered valid a connection with an unspecified Thraco-Illyrian word xъrvata- "hill";
Max Vasmer first considered it as a loanword from Old-Iranian, haurvatā "shepherd" (Avestan haurvaiti means "pasturage"), later also from Old-Iranian hu-urvatha- "friend" (also accepted by N. Zupanič).[12]
Zupanič additionally proposed Lezgian origin from Xhurava (community) and plural suffix -th, meaning "municipalities, communities".[17]
M. Budimir saw in the name a reflexion of Indo-European *skwos "gray, grayish", which in Lithuanian gives širvas;
S. K. Sakač linked it with the Avestan name Harahvaitī, which once signified the southwestern part of modern Afghanistan, the province Arachosia.[4]
G. Vernadsky considered a connection to the Chorasmí from Khwarezm,[18] while F. Dvornik a link to the Krevatades or Krevatas located in the Caucasus mentioned in the De Ceremoniis (tenth century).[18]
V. Miller saw in the Croatian name the Iranian hvar- "sun" and va- "bed", while P. Tedesco had a similar interpretation from Iranian huravant "sunny";
O. Kronsteiner suggested it might be derived from Tatar-Bashkir *chr "free" and *vata "to fight, to wage war".[4]
From the theses the most widely accepted is the derivation by Oleg Trubachyov from *xar-va(n)t (feminine, rich in women, ruled by women), which derives from the etymology of Sarmatians name,[19][6] the Indo-Aryan *sar-ma(n)t "feminine", in both Indo-Iranian adjective suffix -ma(n)t/wa(n)t, and Indo-Aryan and the Indo-Iranian *sar- "woman", which in Iranian gives *har-.[19] According to Radoslav Katičić this thesis doesn't entirely fit with the Croatian ethnonym, as the original form was Hrъvate not Hъrvate,[20] and the vowel "a" in the Iranian harvat- is short, while in the Slavic Hrъvate it is long.[21] Katičić concluded that of all the etymological considerations the Iranian is the least unlikely.[21][22][7] Ranko Matasović also considered it of Iranian origin.[6]

The Medieval Latin name "Croātia" is derived from North-West Slavic xrovat-, by liquid metathesis from Common Slavic *xorvat-, from Proto-Slavic, i. e. Iranian, *xarwāt-.[23] The Croatian ethnonym Hrvat in the Kajkavian dialect also appears in the form Horvat, while in the Chakavian dialect in the form Harvat.[24]

Distribution
Croatian place names can be found in northern Slavic regions such as Moravia and Slovakia, along the river Saale in Germany, in Austria and Slovenia, and in the south in Greece and Albania.[25]

Thus in the Duchy of Carinthia one can find Hrvatski kotar and Chrowat along upper Mura;[26] in Middle Ages the following place names have been recorded: Krobathen, Krottendorf, Krautkogel;[26] Kraut (before Chrowat and Croat) near Spittal.[26] In the Duchy of Styria there are toponyms such as Chraberstorf and Krawerspach near Murau, Chrawat near Laas in Judendorf, Chrowat, Kchrawathof and Krawabten near Leoben.[26][27] Along middle Mura Krawerseck, Krowot near Weiz, Krobothen near Stainz and Krobathen near Straganz.[26][28]

In Slovenia there are Hrovate and Hrovača;[26] in Germany along Saale river there were Chruuati near Halle) in 901 AD, Chruuati in 981 AD,[29] Chruazis in 1012 AD,[29] Churbate in 1055 AD,[29] Grawat in 1086 AD,[29] Curewate (now Korbetha), Großkorbetha (Curuvadi and Curuuuati 881-899 AD) and Kleinkorbetha,[29] and Korbetha west of Leipzig;[26][30][4] In Moravia are Charwath[31] or Charvaty near Olomouc, in Slovakia are Chorvaty and Chrovátice near Varadka.[26] The Charvatynia near Kashubians in district Neustadt is debatable.[31]

In the southern Balkans, North Macedonia has a place named Arvati (Арвати) situated near lower Prespa;[26] in Greece there is a Charváti (Χαρβάτι) in Attica and Harvation in Argolis, as well as Charváta (Χαρβάτα) on Crete;[26][30] and Hirvati in Albania.[26]
Још понешто о имену Хрвата и неке сличне речи.
https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/r%D1%8Avati
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/Hrew-
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/ryti
https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%85%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8#Serbo-Croatian
https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8#Serbo-Croatian
http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=fVtmXxk%3D
https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=\data\ie\vasmer&text_word=%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C&method_word=beginning&ww_word=on
https://wooordhunt.ru/word/%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
https://en.wiktionary.org/wiki/harati
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AE%D8%B1%D8%A7%D8%A8_%D8%A7%D8%AA%D9%85%D9%83#Ottoman_Turkish
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AE_%D8%B1_%D8%A8#Arabic
https://wooordhunt.ru/word/%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%AC%CE%B2%CE%B2%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #199 послато: Јул 30, 2020, 01:58:04 поподне »
О можда најстаријем помену хрватског имена.
https://www.matica.hr/vijenac/291/hrvatski-nacionalni-dan-na-expou-u-japanu-9037/
Цитат
Kameni ulomak, pronađen na arheološkom nalazištu kod crkvice sv. Marte u Bijaćima kod Trogira, kako je nedavno dešifrirano, najstariji je spomenik na
kojem je zapisano hrvatsko ime, a smješten je u kasno 8. ili rano 9. stoljeće, izjavio je ravnatelj Muzeja hrvatskih arheoloških spomenika (MHAS) Ante Milošević.

Ulomak sadrži ostatak natpisa »croatorum« i prva dva slova imena nekoga župana, a dugo je vremena smještan u 12. stoljeće.

Da je riječ o spomeniku iz kasnog 8. ili ranoga 9. stoljeća, utvrđeno je stilskom analizom. Spomenik je pronađen za istraživanja kod spomenute crkvice, pod
nadzorom don Frane Bulića, prije sto godina, gdje se, kako je utvrđeno, u ranom srednjem vijeku nalazila prijestolnica hrvatske kraljevske dinastije Trpimirovića.

Analizom je utvrđeno da je taj kameni ulomak ne samo najstariji pronađen spomenik s hrvatskim imenom uopće (do sada je to bio osamdesetak godina mlađi
natpis kneza Branimira, pronađen kod Benkovca) nego i najstariji zabilježen institut župana u Hrvatskoj u ranom srednjem vijeku. Akademik Nenad Cambi prije je taj ulomak smještao u 12. ili 13. stoljeće, a arheolozi Tonči Burić i Vedrana Delonga pretpostavljali su da je natpis naknadno uklesan na postojeći spomenik, za koji su smatrali da je iz 7. stoljeća, no naknadnim pregledom nisu pronađeni tragovi klesanja preko postojeće podloge.

https://core.ac.uk/download/pdf/14457953.pdf
Цитат
Uzimajući k tome u obzir da nadvratnici prilično rustična izgleda i preklesani od rimskih stupova donose imena dvojice svećenika, Gumperta i Gracijana (Gracioza)83, čini se mogućim pretpostaviti da su upravo to bili prvi upravitelji dijela velike kliške curtis u neposrednom susjedstvu Trogira, sa sjedištem na Bijaćima. Ovakvo tumačenje moglo bi naći potporu i u jednom jedva razumljivom natpisu, uklesanom na komadu crkvenoga namještaja, koji očigledno spada u fazu obnove što je prethodila onoj pripisanoj Gumpertu i Gracijanu (Graciozu). Riječ je o ostatku komada crkvenoga namještaja nepoznate namjene i podrijetla, ali i okolnosti nalaza, s dijelom natpisa koji se može razumjeti kao formula datacije s pozivom na vrijeme vladavine nepoznatoga vladara "Hrvata i (njegova) župana" čije ime također ostaje nepoznanica. Sačuvani tekst glasi: ...ATORU(m) ET IVPA ...84 Po svemu bi se, dakle, moglo zaključiti da je natpis dodan relativno rano u 9. stoljeću, prije temeljite i radikalne obnove crkvenog namještaja u kojoj su zatečeni elementi, prije svega oltama ograda iz 7/8. stoljeća, zamijenjeni novima85. S obzirom na sve izrečeno, zapravo na ovakvo datiranje natpisa kojemu se teško bilo što može prigovoriti, ali i na činjenicu da je sačuvani tekst ... ATORUM gotovo nemoguće dopuniti na bilo koji način osim u riječ Croatorum (u nekoj od onodobnih grafija), čini se da bi natpiS iz Sv. Marte mogao biti najstariji spomen hrvatskoga imena na prostoru rimske provincije Dalmacije.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #200 послато: Август 09, 2020, 08:57:15 поподне »
Počnimo s analizom jednog od srednjovekovnih dokumenata s pomenom Srba. To je "Franačka hronika", ili "Ajnhardov letopis" iz početka 9. stoleća. Ovde se spominju teritorije od jadranske obale do Drave, ali ni jednom rečju narod s hrvatskim imenom. Takođe, ne piše ništa ni o nekoj hrvatskoj zemlji. Spominju se samo Dalmacija i Slavonija, a od naroda Srbi, Guduščani, Timočani, druga slovenska plemena i Avari. Kad je reč o Dalmaciji, dokument navodi samo to da su u njoj Srbi.

Oslonimo se na osvrt prof. Relje Novakovića o ovom dragocenom istorijskom svedočanstvu:

"U opisu događaja pred sam početak Ljudevitog ustanka, Ajnhard navodi kako su 818. godine stigli u Heristal, gde je tada boravio franački car Ludvik, poslanici među kojima se spominje i Borna, ličnost koju istoriografija gotovo vez dvoumljenja smatra knezom Primorske Hrvatske i ne pitajući se da li je uopšte bilo moguće da se među izaslanicima u Heristalu nađe tada i knez Primorske Hrvatske... Postavlja se pitanje, zašto je učeni Ajnhard, koji je zbivanja opisao sa toliko detalja, nazvao Bornu samo knezom Guduskana, a ne knezom Hrvata? On spominje izaslanike Abordita, Guduskana, Timočana i Ljudevita, kao starešinu Donje Laponije, a o Hrvatima i Hrvatskoj, na tom mestu, po našem mišljenju neobično važnom, nema ni reči".

Prema profesoru Novakoviću, među izaslanicima kod franačkog cara, u Heristalu 818. godine, ne spominju se ni srpski predstavnici, ali Ajnhard navodi da je Ljudevit, u jednom trenutku, pobegao Srbima i oteo deo njihovih teritorija u Dalmaciji (tad se Dalmacijom smatrala teritorija od jadranske obale do reke Save). Rečeni Borna, od 818. do 821, napreduje od "vojvode Guduskana", preko "vojvode Dalmacije", do "kneza Dalmacije i Liburnije".

Kuda su nestali Avari iz Hrvatske

Franački vladar Karlo Veliki je upao u Panoniju 791. godine i tada je osnovao i avarsku marku. Kasnije, 805. godine, u vreme pokrštavanja stanovnika Panonije, pokršteni Sloveni su primorali i avarskog kagana Sabariana da prihvati hrišćanstvo 805. godine, odbaci svoje ime i uzme hrišćansko - Teodor. Tadašnje prisustvo Avara u delu Panonije upućuje na mogućnost da se otklone nedoumice oko činjenice da "Franačka hronika" ne spominje ni Hrvate, ni hrvatske oblasti, na Saboru u Heristalu 818. godine.

Odgovor na taj "propust" je, možda, u nastavku "Franačke hronike" - u delu o Saboru u Frankfurtu, održanom četiri godine kasnije - 822. godine. Ajnhard navodi da su tada na Saboru bili predstavnici ovih naroda: Abodrita, Soraba, Vilaca, Bohema, Moravaca, Predenecenata i Avara. Vidi se, letopisac Ajnhard ponovo beleži Srbe (Sorabe) - ranije kao stanovnike Dalmacije, a Hrvate, po drugi put, ne spominje. No, on nabraja među predstavnicima naroda i predstavnike Avara.

Mada prof. Novaković ne objašnjava šta je razlog nepominjanju Hrvata ni na jednom od dva sabora kod franačkog cara, čini se da bi razlog mogao da bude u tome što su na Sabor u Frankfurtu pozvani Avari. Ovaj dokument sadrži podatke o događajima iz vremena u kojem je živeo njegov tvorac - Ajnhard, pa je mnogo pouzdaniji od, recimo, tekstova cara Porfirogenita, koji je opisivao događaje dvesto-tristo godina pre svoga rođenja. Sad se postavlja pitanje, kako Ajnhard ne spominje Hrvate u devetom, a to čini car Porifirogenit u 10. stoleću.

Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #201 послато: Август 10, 2020, 01:08:08 пре подне »
Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

Што се тиче првог помена Хрвата у писаним врелима, о томе је писао Ћосић у претходној објави:

О можда најстаријем помену хрватског имена.
https://www.matica.hr/vijenac/291/hrvatski-nacionalni-dan-na-expou-u-japanu-9037/
https://core.ac.uk/download/pdf/14457953.pdf

Дакле у питању је црква Св. Марте у Бијаћима код Трогира. Натпис је датован у крај 8. или почетак 9. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #202 послато: Август 31, 2020, 09:05:50 поподне »
"Teško je u modernoj Evropi naći dve sličnije nacije. Ako zanemarimo Srbe i Crnogorce, Hrvati i Srbi su dve najsličnije sa najvećim brojem dodira".

https://www.ozonpress.net/politika/milanovic-hrvati-i-srbi-su-najblizi-video/
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #203 послато: Септембар 03, 2020, 03:51:27 поподне »
Што се тиче данашњих хрвата он то најбоље зна. Што се тиче некадашњих, не бих рекао



Професор Невен Будак са Универзитета у Загребу, катедра за историју:

Цитат
In order to systematize our sources according to their origin, we should
classify them into several groups: Byzantine, Italian (namely Venetian), and
Norman, western, that is Lombard and Carolingian, and Dalmatian.

The most important of the earliest descriptions of Dalmatia and its
inhabitants is contained in De administrando imperio. This work was written
shortly before 950, although some of the information included in it was taken
from earlier reports.

Chapters 32 through 36 describe other Slavic nations in Dalmatia, namely
Serbs, Zachlumi, Terbounites, Kanaliti, Arentanians or pagani, and Dioclitans,
always repeating the story about the Romans being defeated by the Avars and
the specific Slavic nation coming under protection of Heraclius and taking its
part of Dalmatia. The author usually refers to Chapter 31 and the story of the
Croats coming first. Yet these chapters, excluding the one on Dioclia, suggest a
more complex structure of identities: Constantine relates smaller Slavic nations
to the Serbs in one way or another. For example, he writes that ‘the Zachlumi
are Serbs from the time of that prince who claimed the protection of the
Emperor Heraclius’,
and the same is said about the pagani. In the case of the
Terbouniotesand Kanalites, the explanation is more complex:
[They] descended from the unbaptized Serbs, from the time of that prince who
came out of unbaptized Serbia and claimed the protection of the emperor


Western sources give us a different picture of the identities in Dalmatia.
After showing no interest in the events in Dalmatia for more than a century,
chroniclers began to report on Charlemagne's successes against the Avars and
later on, against the Byzantines in Dalmatia. In 799, the earliest information in
The Royal Frankish Annals concerns the death of Erich, Duke of Friuli, in a
battle against the inhabitants of the castrum Tarsaticain Liburnia.
(Liburnia
was the westernmost part of Dalmatia, and during the Ostrogothic rule it was
treated as a separate province).
Einhard’s Life of Charlemagnementions only
this event related to Dalmatia, albeit without naming the citizens of Tarsatica.
More detailed reports are related to the uprising of Ljudevit, Duke of Lower
Pannonia, because Borna, Duke of Dalmatia and Liburnia, was engaged in
suppressing the revolt as a Frankish vassal and ally.

When writing about Borna's
province, The Royal Frankish Annals use only the names of Dalmatia and
Liburnia and a short list of peoples living there. Apart from the Dalmatians, also
designated as Romans — who were Byzantine subjects — the chronicler only
knows of Slavs in general and there are only two cases where he mentions specific
names. First, he stresses that Borna was also a dux Guduscanorum,

and that these
Guduscani abandoned him during a battle against Ljudevit, but that he later
managed to subdue them once again. From this, we can conclude that the
otherwise unknown Guduscaniwere a smaller group within the borders of later
Croatia, and that their name was mentioned only because their treason could have
endangered the Frankish vassal. The other case was that of the Sorabi, for whom
the annalist mentions that they were said to have governed much of Dalmatia — a
statement that can be supported by Constantine’s description of the sclaviniae.

These same events were also described in Astronomus’ Life of Louisin which he
narrates only about Dalmatia, Dalmatians, Romans and Slavs, and the Guduscani,

Julijan Medini, ‘Provincia Liburnia’, Diadora

Let us now examine a source written in Venice, a city that had close contacts
to the opposite coast of the Adriatic. John the Deacon, living around the year
1000, was often concerned with the wars between Venice and the eastern Adriatic
Slavs, who endangered the sailing route between the lagoons and Constantinople.
His chronicle is therefore a valuable source for the history of the Croats and the
Narentanians from 817 to 998. John makes a more or less clear distinction
between the Slavs in Croatia and those in Narentania and mentions their
respective rulers. Yet while describing events from the ninth century, he never
refers to the Croats by name and instead calls them simply Slavs.
Inhabitants of
Narentania were defined as Narentanian Slavs or Slavs from the Narentanian


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #204 послато: Септембар 03, 2020, 03:57:57 поподне »
У Далмацији на више локалитета (нпр. Нин-Ждријац) постоје скелетне паганске некрополе које се датују у 8. и прву половину 9. века, да би касније исто становништво наставило да се на њима сахрањује али по хришћанском обреду. Ове некрополе се у археолошкој литератури обично називају "старохрватским".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #205 послато: Септембар 03, 2020, 07:18:37 поподне »
Да ли су у тим археолошким налазиштима нађени аварски и франчаки предмети и остаци обичаја?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #206 послато: Септембар 03, 2020, 07:45:56 поподне »
Да ли су у тим археолошким налазиштима нађени аварски и франчаки предмети и остаци обичаја?

Франачки предмети су свакако налажени у гробовима који потичу из прве половине 9. века. За аварске нисам сигуран. Колико се сећам, материјална култура старијих гробова, из 8. века, је типична словенска уз византијске и локалне утицаје. Као што сам већ написао, нема прекида континуитета у њиховом коришћењу, што показује да их је користило исто становништво и у 8. и у 9. веку, мислим да се неке од њих користе и након 9. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #207 послато: Септембар 04, 2020, 12:21:44 поподне »
Колико знам ово се нашло,

Цитат
Meanwhile, it appears that
no archaeological evidence exists of a new population arriving in Dalmatia in
the early 7th century. On the contrary, the region seems to have experienced
a dramatic population decline during the first half of the 7th century, with
only coastal towns surviving. The earliest burial assemblages that have been
attributed to the Croats cannot be dated before the year 700.17But can those
assemblages support Margetić’s idea of a later migration? To be sure, the sudden appearance of inhumation cemeteries with weapon burials and the first
elements of the so-called “Old Croat” culture has been interpreted as an entirely new phenomenon, with no links to the previous period. Since the earliest
phase of those cemeteries is dated between ca. 800 and ca. 850, the appearance of the “Old Croat” culture has been taken as an indication of migration.18
However, most elements of the “Old Croat” culture are in fact symbols of social
status, and many are either of Frankish origin or imitations of artifacts from
the core areas of the Frankish kingdom (later empire). Huw Evans has rightly
concluded that instead of a sudden appearance of a new group of population,
the evidence points to the rise of a clearly differentiated elite.

А колико знам старије што се и нађе вуче на Аваре.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #208 послато: Септембар 04, 2020, 12:51:03 поподне »
Колико знам ово се нашло,

А колико знам старије што се и нађе вуче на Аваре.

Колико се сећам, нема карактеристичних аварских налаза у тим гробовима, нити су сахране налик аварскима, иако су скелетне. Овај цитат сам себи "скаче у уста" јер прво наводи да се гробови "не могу датовати пре 700. године, а затим наводи да је најстарија фаза некропола између 800. и 850. године. Не, најстарија фаза некропола је 8. век, дакле од 701. до 800. године. Нема никаквог прекида континуитета почетком 9. века нити било какве промене материјалне културе која би сведочила о доласку неке нове популације.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #209 послато: Октобар 28, 2020, 09:26:12 пре подне »
Мало о тзв. Црвеним Хрватима:

https://hrcak.srce.hr/218014
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #210 послато: Октобар 28, 2020, 10:18:51 пре подне »
Standardni narativ. Ako su katolici, onda su Hrvati. I to još crveni, jer drugih nema tamo. Činjenica je da u Primorju zaista ima Hrvata i to pravih, doseljenih nakon bitke kod Klisa. Očigledno su mitovi i legende draži od potrage za saznanjima.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #211 послато: Фебруар 23, 2021, 05:16:07 пре подне »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #212 послато: Фебруар 23, 2021, 10:47:01 пре подне »
Да ли неко зна порекло назива ових места и имају ли некакве везе с Книном?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Nov%C3%BD_Kn%C3%ADn
https://vdp.cuzk.cz/vdp/ruian/obce/540901
https://www.muzeum-pribram.cz/en/gold-museum-novy-knin/from-history/
https://cs.wikipedia.org/wiki/Star%C3%BD_Kn%C3%ADn

Постоје две теорије о етимологији града Книна, према једној, његово име потиче од имена илирског (делматског) насеља Ninia, док је према Петру Скоку корен изведен од старословенског глагола *tьn- ("сећи"), односно да је првобитно значење могло бити "предео где је исечена шума" или нешто слично. Његов средњовековни назив је био Тнин, Tinum на латинском.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #213 послато: Фебруар 10, 2022, 06:07:14 пре подне »
Првобитно намењено расправи на Форум - Порекло »ДНК порекло »Народи и њихова генетика »Хрвати https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.460 , али видим да је тема закључана, ваљда ће одговарати да буде овде.

Када је реч о генетици босанскохерцеговачких Хрвата треба узети у обзир да је средином XVIII века у БиХ живело око 40000 католика ( од тога у Херцеговини око 10000), а после тога су још пострадали од куге, тако да су у генетичком погледу прошли кроз тзв. "уско грло". Добар део данашњих Хрвата у БиХ су и потомци досељеника из јужне Далмације у XVIII и XIX веку, слично оним Србима у Босанској Крајини чији преци су се у исто време досељавали из северне Далмације.

Када је реч о нечијем етничком идентитету, мислим да је коректно ( не политички, већ људски) поштовати нечије самоизјашњавање. Дакле, ако се неко изјашњава као Србин, он је Србин. Ако се неко изјашњава као Хрват, он је Хрват.

Порекло је сасвим друга ствар, јер не зависи од нечијег изјашњавања, већ од изјашњавања његових предака. Подаци о томе су, што се више враћамо у прошлост, ретки и непоуздани. Генетика и историјски извори упућују на то да добар део Хрвата у БиХ и Далмацији потиче од народа који Порфирогенит назива Срби. Да ли је то тачно, можда ћемо знати када будемо имали гомилу средњовековних археогенетских узорака са Балкана, Карпата, Лабе, Висле итд.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #214 послато: Фебруар 10, 2022, 09:54:07 пре подне »
Генетика и историјски извори упућују на то да добар део Хрвата у БиХ и Далмацији потиче од народа који Порфирогенит назива Срби. Да ли је то тачно, можда ћемо знати када будемо имали гомилу средњовековних археогенетских узорака са Балкана, Карпата, Лабе, Висле итд.
Апсурд је управо то са чим се данас сусрећемо, али мислим да нам овде и нису толико потребни археогенетски резултати за некакву верификацију веза тамошњих Хрвата и Срба које Порфирогенит описује, довољно је само да се у будућности ти Хрвати мало одваже за WGS тестове и добићемо доста јаснију и потпунију генетску слику, сигурно би се са њима посложиле неке коцкице које нама недостају. Наравно, међу њима као и међу нама постоје и они које ће генетика повезати са поменутим Карпатима, другим миграторним путевима и осталим јужнословенским племенима, Тимочанима, Гудушчанима, Морављанима и тд. такве везе су одавно приметне у погледу бројних, заједничких раносредњовековних мутација са Бугарима, оне се просто не могу игнорисати.
« Последња измена: Фебруар 10, 2022, 10:04:24 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #215 послато: Фебруар 10, 2022, 01:24:33 поподне »
Апсурд је управо то са чим се данас сусрећемо, али мислим да нам овде и нису толико потребни археогенетски резултати за некакву верификацију веза тамошњих Хрвата и Срба које Порфирогенит описује, довољно је само да се у будућности ти Хрвати мало одваже за WGS тестове и добићемо доста јаснију и потпунију генетску слику, сигурно би се са њима посложиле неке коцкице које нама недостају. Наравно, међу њима као и међу нама постоје и они које ће генетика повезати са поменутим Карпатима, другим миграторним путевима и осталим јужнословенским племенима, Тимочанима, Гудушчанима, Морављанима и тд. такве везе су одавно приметне у погледу бројних, заједничких раносредњовековних мутација са Бугарима, оне се просто не могу игнорисати.

Veći deo tih plemena je ušao u hrvatski korpus iz srpskog.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #216 послато: Фебруар 10, 2022, 01:29:12 поподне »
Дотични аутор ових речи очигледно није чуо да и Хрвати гуслају, посебно у Херцеговини.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/drugi-covjek-matice-hrvatske-dok-smo-mi-imali-kulturu-srbi-su-imali-gusle-i-rakiju/2338437.aspx

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #217 послато: Фебруар 10, 2022, 02:54:41 поподне »
Ниси разумио. Нико не спори право босанским и херцеговачким католицима да се изјашњавају као Хрвати, него је ријеч о томе да они ту националну свијест нису имали до друге половине 19.вијека. Обичан католички народ у данашњој БИХ је имао само вјерску и завичајну свијест.
Не пишем ово ко из каквог револта, нити сам шовиниста, чисто сам објективан.
Не негирам хрватско осјећање данашњих БИХ католика, већ њихово хрватско поријекло. Као што негирам српско патрилинеарно поријекло Иване Жигон, Матеје Кежмана и Гоце Тржан, не зато што ишта имам против тих људи нити што сматрам да ја имам веће право на српски идентитет него они, него зато што се за директне мушке претке тих људи поуздано зна да нису били Срби.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #218 послато: Фебруар 10, 2022, 06:00:24 поподне »
...него је ријеч о томе да они ту националну свијест нису имали до друге половине 19.вијека. Обичан католички народ у данашњој БИХ је имао само вјерску и завичајну свијест.
Можда нису хтјели да је имају.
Имамо и данас, сличне "свијести", и то у времену кад су доступне информације и кад је писменост на завидном нивоу.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 620
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #219 послато: Фебруар 10, 2022, 08:50:59 поподне »
Ниси разумио. Нико не спори право босанским и херцеговачким католицима да се изјашњавају као Хрвати, него је ријеч о томе да они ту националну свијест нису имали до друге половине 19.вијека. Обичан католички народ у данашњој БИХ је имао само вјерску и завичајну свијест.
Не пишем ово ко из каквог револта, нити сам шовиниста, чисто сам објективан...


Кад човек сам себе прогласи објективним  није лако опонирати...

Ипак, објективности ради, имајући у виду социјалне, технолошке, економске и политичке факторе који су владали у Европи од антике до друге половине 19-ог века,  треба констатовати  следеће:

-национална свест какву данас познајемо (и у задњих 150 -200  година)  код практично свих народа Европе (осим, можда, донекле, Холанђана, Енглеза  и Француза) - до почетка 19-ог века  није постојала. Погледајмо карту Европе до Наполеона: немачка конфедерација  је подељена на 38  малих држава и Пруску (узгред,  имамо Хегела и Гетеа који навијају за Наполеона, а против "својих"), територија данашње  Италије је подељена  на 20-ак државица; народи живе у мање-више уређеним феудалним империјама уз периодичне ратове  или живе  феудалним међусобно завађеним државицама и војводствима; транспорта и комуникације готово да нема, путовања су опасна, посебно за трговце,   већину народа чини неписмено сеоско становништво  чији се  живот своди на свакодневну борбу са недаћама и оскудицом, и то у оквиру уских граница завичаја ограниченог обично на границе феуда,  па не чуди да људи овог доба  у првом реду имају свест о завичају, о вери, припадности сталежу, припадности феуду; или, у брдима Балкана,  имају свест  о племенској и братственичкој припадности,   а немају "велику слику" о својој  "славној нацији и држави".   

 У том смислу, велике заслуге Наполеона, као историјске личности, јесу  "растурање" феудалног поретка који је постојао у Европи  од распада Рима и  промена политичких граница. На фону тих политичких промена, које су кулмнинирале револуцијама у многим регионима Европе - (1848 г. - у  Венецији, Сицилији, Пијемонту, Пруској, у Бохемији, у Мађарској, у Келну, Франкфурту, Минхену, Паризу; дакле не у   Италији, Немачкој, Чешкој, јер ове државе не постоје у то време)  почиње индустријска револуција: развој железнице, трговине и машиноградње,  ширење штампе, књига, новина, образовања...

 Народи који су живели столећима у оквиру империја као прост живаљ, потчињен феудалним и сталешким законима,  почињу, овим друштвеним  променама, да стичу самосвест о свом националном идентитету тј. о  заједничком  језику, заједничкој историји, култури, религији.  Резултат тих процеса су романтичарско-националистички  покрети диљем Европе који нуде одговоре на те политичке и друштвене промене, охрабрујући људе да се заинтересују за своје културно наслеђе: за традицију,  фолклор, митове, легенде, народне игре и песме, да се политички уједине и  остваре романтично-национално јединство  у оквиру  националне  државе. (Ова идеологија  Хердеровог "Volkgeist-a" (јединственог "народног духа" насталог из народне традиције) кулминираће у Хитлеровој Немачкој). Стварају се, под утицајем Мацинијиа и Хајнеа групе "Млади Италијани", "Млади Немци", "Млади Пољаци", "Млада Босна"...

Резултат ових процеса јесте уједињење Италије 1861  и Немачке 1867, уз стварање (лабавог!?) новог националног идентитета и стварања националних европских држава у периоду 1878-1919.  (Чувена је изјава Гарибалдија: "Направили смо Италију, још да направимо Италијане". И још су ти завичајни идентитети јаки: сарађивао  сам са  моного  Италијана, сви  су  били са севера Италије (и симпатизери Лиге за север) и  негативно су  се односили  према "јужњацима". 

Имајући све ове околности у виду, српско-хрватски-бошњачки  аргументи и контрааргументи у погледу "одсуства националне свести" којима обилују многи  интернет-форуми  изгледају ми злонанамерни и тенденциозни -  са циљем поништавања оних "других"  а у корист свог националног идентитета. Ако и нису постојали у то време, постојале су, свакако,  неке "клице идентитета" које су врло брзо довеле до кристализације нација онаквих каквим их данас знамо.

У том смислу, сматрам да су приговори ове врсте - тенденциозни и неутемељени.
     

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5103
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #220 послато: Фебруар 10, 2022, 09:06:03 поподне »
  а немају "велику слику" о својој  "славној нацији и држави".       

Кроме Сербов.  :)

Шалу на страну, ипак ми се чини да се ситуација што се тиче националне (или бар народносне) свијести разликује код Срба у односу на Хрвате или бх муслимане. Код Срба је та "велика слика" постојала нешто раније него код осталих народа. Није само национална Црква узрок томе, већ и специфична социјална структура главнине српског народа, а то је могућност да буду на неки начин измјештени из феудалног поретка (који заиста јесте био неповољан по развијање националне свијести и велике слике). Српско друштво, као друштво слободних сељака и војника, углавном егалитарно, било је предодређеније да створи национални идентитет раније него нпр.  хрватско или естонско друштво, друштво зависних кметова са отуђеним или страним елитама. Српска народносна свијест се могла равномјерније разлити по ширем слоју народа, док у феудалним друштвима се она ограничавала махом на елиту, и то тек кад би елита постајала свјесна своје националне посебности.
« Последња измена: Фебруар 10, 2022, 09:17:05 поподне drajver »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 620
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #221 послато: Фебруар 10, 2022, 10:02:54 поподне »
Кроме Сербов.  :)

Шалу на страну, ипак ми се чини да се ситуација што се тиче националне (или бар народносне) свијести разликује код Срба у односу на Хрвате или бх муслимане. Код Срба је та "велика слика" постојала нешто раније него код осталих народа. Није само национална Црква узрок томе, већ и специфична социјална структура главнине српског народа, а то је могућност да буду на неки начин измјештени из феудалног поретка (који заиста јесте био неповољан по развијање националне свијести и велике слике). Српско друштво, као друштво слободних сељака и војника, углавном егалитарно, било је предодређеније да створи национални идентитет раније него нпр.  хрватско или естонско друштво, друштво зависних кметова са отуђеним или страним елитама. Српска народносна свијест се могла равномјерније разлити по ширем слоју народа, док у феудалним друштвима се она ограничавала махом на елиту, и то тек кад би елита постајала свјесна своје националне посебности.

Сагласан сам, у потпуности, са твојим ставом да су ти наведени посебни социјално-економски-политички фактори довели до настанка "савремене" идентитетске самосвести раније него код других народа. На крају крајева, то је довело то тога да први подигнемо устанак против Османске империје јер су се "клице" те свести биле очувале кроз векове. Да смо имали бар део  подршке Запада,  коју су касније  имали Грци од Енглеза, изборили бисмо се за независност од Турске много пре  Грка.
     

 
         
« Последња измена: Фебруар 10, 2022, 10:05:53 поподне Небо_Сав »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #222 послато: Фебруар 11, 2022, 07:37:56 пре подне »
Veći deo tih plemena je ušao u hrvatski korpus iz srpskog.
У то једино не можемо бити сигурни за Гудушчане, јер из историјских извора позната је тачна локација где су они мигрирали, под вођством њиховог кнеза Борне. За Тимочане се претпоставља да су се претопили у српски и бугарски етнос, то је можда резултат тога што данас имамо испод FT14506 доста Бугара, носилаца управо оних подграна и мутација које су настајале пре 9. века. Углавном, под притиском Бугара, Тимочани су били потиснути на запад, сасвим је могуће да је већи део овог племена мигрирао у данашњу Славонију, а одатле у Захумље одн. Далмацију међу Србе (утичући тако на висок проценат I2, као и код данашњих западнохерцеговачких и далматинских Хрвата, некадашњих Срба католика), а неки од њих и у Великуморавску Кнежевину, отуд имамо и Чехе испод FT14506 као и Мађаре. А могуће је да су ти Чеси као и Пољаци и Русини у Пољској, последица ранијих миграција припадника FT14506* из доње Паноније на северозапад и север, пре формирања племена Тимочана (доњу Панонију свакако видим као матицу FT14506).
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 07:49:46 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #223 послато: Фебруар 11, 2022, 08:38:40 пре подне »
У то једино не можемо бити сигурни за Гудушчане, јер из историјских извора позната је тачна локација где су они мигрирали, под вођством њиховог кнеза Борне. За Тимочане се претпоставља да су се претопили у српски и бугарски етнос, то је можда резултат тога што данас имамо испод FT14506 доста Бугара, носилаца управо оних подграна и мутација које су настајале пре 9. века. Углавном, под притиском Бугара, Тимочани су били потиснути на запад, сасвим је могуће да је већи део овог племена мигрирао у данашњу Славонију, а одатле у Захумље одн. Далмацију међу Србе (утичући тако на висок проценат I2, као и код данашњих западнохерцеговачких и далматинских Хрвата, некадашњих Срба католика), а неки од њих и у Великуморавску Кнежевину, отуд имамо и Чехе испод FT14506 као и Мађаре. А могуће је да су ти Чеси као и Пољаци и Русини у Пољској, последица ранијих миграција припадника FT14506* из доње Паноније на северозапад и север, пре формирања племена Тимочана (доњу Панонију свакако видим као матицу FT14506).

Svi oni koji su došli do Zahumlja su nesumljivo bili Srbi.
Za Guduščane je moguć i scenario koji si izložio, barem ja to tako vidim.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #224 послато: Фебруар 11, 2022, 08:54:39 пре подне »
Svi oni koji su došli do Zahumlja su nesumljivo bili Srbi.
Не знам шта бих ти одговорио на ово. :) Као неко ко никада није био ограничен Порфирогенитом рекао бих да се слажем са тобом, али и не слажем, с обзиром да верујем како нису сви Јужни Словени били истовремено и Срби, сва та јужнословенска племена су се свакако током раног средњег века стопила у највеће (или можда некада најпривилегованије попут српског и хрватског, од стране Источног римског царства) етносе, које имамо и данас на Балкану.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 09:00:52 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #225 послато: Фебруар 11, 2022, 10:14:32 пре подне »
Не знам шта бих ти одговорио на ово. :) Као неко ко никада није био ограничен Порфирогенитом рекао бих да се слажем са тобом, али и не слажем, с обзиром да верујем како нису сви Јужни Словени били истовремено и Срби, сва та јужнословенска племена су се свакако током раног средњег века стопила у највеће (или можда некада најпривилегованије попут српског и хрватског, од стране Источног римског царства) етносе, које имамо и данас на Балкану.

Ja da ne uzimam Porfirogenita toliko ozbiljno, smatrao bih da su i ova ostala plemena tipa Timočani itd jednostavno pogranična srpska plemena. Ne bih mogao ići u još veću negaciju.
Naravno, najsigurniji bi bili ako bi obezbedili neko putovanje kroz vreme, ali obzirom da to nije moguće onda ću se još uvek držati onoga što piše, ako Porfirogenit, a i još neki primarni izvori kažu da su to Srbi, ne znam zašto bih ja negirao  :)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #226 послато: Фебруар 11, 2022, 10:50:00 пре подне »
Ja da ne uzimam Porfirogenita toliko ozbiljno, smatrao bih da su i ova ostala plemena tipa Timočani itd jednostavno pogranična srpska plemena. Ne bih mogao ići u još veću negaciju.
Naravno, najsigurniji bi bili ako bi obezbedili neko putovanje kroz vreme, ali obzirom da to nije moguće onda ću se još uvek držati onoga što piše, ako Porfirogenit, a i još neki primarni izvori kažu da su to Srbi, ne znam zašto bih ja negirao  :)
Који то извор иде у прилог претпоставци да су рецимо Тимочани били српско племе (да не помињем остала јужнословенска племена)?
Помиње ли их Порфирогенит? Не.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #227 послато: Фебруар 11, 2022, 11:18:23 пре подне »
Који то извор иде у прилог претпоставци да су рецимо Тимочани били српско племе (да не помињем остала јужнословенска племена)?
Помиње ли их Порфирогенит? Не.

Postoji li izvor koji kaže da nisu? ;)
Nije poenta u Timočanima, već u principu, ako Timočani eventualno nisu od starta srpsko pleme zato što nema konkretnih podataka o tome, onda Zahumljani jesu obzirom da se to jasno kaže.
Ako sam dobro shvatio ti si rekao da se ne slažeš sa time da su Zahumljani Srbi.
Da pojasnim ako je došlo do zabune, rekao sam da su svi koji su došli u Zahumlje(posle nekog vremena) okarakterisani kao Srbi, ili se radilo o brzoj asimilaciji u veće srpsko pleme, ko zna, ali činjenica je da su tamo svi oni opisani kao Srbi.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 11:21:55 пре подне barbarylion »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #228 послато: Фебруар 11, 2022, 11:55:09 пре подне »
Не негирам да у Захумљу нису живели Срби, напротив, али колико је међу њима у 10. веку заиста било "изворних" Срба (досељених по Порфирогениту из Бојке или одакле год), колико осталих јужнословенских племена која нису била пореклом од тих Срба (раније или касније досељених и асимилованих), колико романског становништва, то никада нећемо сазнати. Другим речима, Тимочани, уколико су мигрирали на простор Захумља у 9. веку, нису они Срби из Бојке које описује Порфирогенит, одн. нису "изворни" Срби.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 12:03:56 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #229 послато: Фебруар 11, 2022, 12:06:15 поподне »
Не негирам да у Захумљу нису живели Срби, напротив, али колико је међу њима у 10. веку заиста било "изворних" Срба (досељених по Порфирогениту из Бојке), колико осталих јужнословенских племена која нису била пореклом од тих Срба (раније или касније досељених и асимилованих), колико романског становништва, то никада нећемо сазнати. Другим речима, Тимочани, уколико су мигрирали на простор Захумља у 9. веку, нису они Срби из Бојке које описује Порфирогенит, одн. нису "изворни" Срби.

Slažem se..
Za pretpostaviti je da su Srbi +slovenska plemena koja su se utoplia u Srbe bili većina u odnosu na romane, pogotovo ako su danas većina onda su vrv bili i onda.
Ono što je tu poprilično jasno jeste da su svi vrlo brzo poprimili srpski indentitet, dakle ili su Srbi bili toliko nadmoćni ili ovi drugi nisu imali jaku plemensku svest ili je razlika bila među njima bila minorna.
Što se Timočana tiče oni možda nisu izvorni Srbi, ali su se jako brzo asimilovali u Zahumlju među Srbe.Stoga Porfirogenit i poznaje samo Srbe u Zahumlju, već tada su svi oni Srbi.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 12:10:21 поподне barbarylion »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #230 послато: Фебруар 11, 2022, 12:15:12 поподне »
Što se Timočana tiče oni možda nisu izvorni Srbi, ali su se jako brzo asimilovali u Zahumlju među Srbe.Stoga Porfirogenit i poznaje samo Srbe u Zahumlju, već tada su svi oni Srbi.
Слажем се, под условом да су Тимочани заиста мигрирали на простор Захумља и Далмације.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #231 послато: Фебруар 11, 2022, 12:20:07 поподне »
Слажем се, под условом да су Тимочани заиста мигрирали на простор Захумља и Далмације.

Naravno.
To teško da možemo sa sigurnošću znati, barem ne za sada.
Sve opcije su u igri i ko zna gde se još mogu pojaviti starije grane ove naše podgrane.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #232 послато: Фебруар 11, 2022, 12:42:38 поподне »
Млатит празну сламу најлакши је занат - рекли би тако они који у том нијесу вјешти.
Али није ти то исто брате мој. Кад млатиш празну сламу имаш ти разније' млатилā, у зависности од врсте празне сламе.
Имаш прут, па имаш палицу, па тољагу, а имаш и мотку, па шибу па батог, па батину.
Јест да је све то млатило, ал' не мореш ти то све бркат. Све има своје, куме.

« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 12:48:07 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #233 послато: Фебруар 11, 2022, 02:39:04 поподне »
Млатит празну сламу најлакши је занат - рекли би тако они који у том нијесу вјешти.
Али није ти то исто брате мој. Кад млатиш празну сламу имаш ти разније' млатилā, у зависности од врсте празне сламе.
Имаш прут, па имаш палицу, па тољагу, а имаш и мотку, па шибу па батог, па батину.
Јест да је све то млатило, ал' не мореш ти то све бркат. Све има своје, куме.
Некада се зрно од стабљике житарице одвајало заиста тако, млаћењем, данас имамо пољопривредне машине, вршалице и комбајне, како се не би млатило по старим техникама као и по већ освршеним сноповима. Нашу сламу млатише сви: разни освајачи, цареви, папе, султани, религије, идеологије, ратови, историчари и псеудоисторичари, епидемије, некада често и ми сами.. хвала Богу па слама није остала без зрневља, коју сада уз помоћ најновије "алатке" - генетске генеалогије, млатимо на много лепши начин, па макар то биле нечије, Бојановићеве, barbarylion-ове, твоје... којештарије.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 02:40:59 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #234 послато: Фебруар 11, 2022, 04:56:58 поподне »
Некада се зрно од стабљике житарице одвајало заиста тако, млаћењем, данас имамо пољопривредне машине, вршалице и комбајне, како се не би млатило по старим техникама као и по већ освршеним сноповима. Нашу сламу млатише сви: разни освајачи, цареви, папе, султани, религије, идеологије, ратови, историчари и псеудоисторичари, епидемије, некада често и ми сами.. хвала Богу па слама није остала без зрневља, коју сада уз помоћ најновије "алатке" - генетске генеалогије, млатимо на много лепши начин, па макар то биле нечије, Бојановићеве, barbarylion-ове, твоје... којештарије.

Ееее антиристово оруђе је та ваша ђенијалођија. И бог запре очи, када се људи спрезају у постељи, а ви оћете загледнут, ко се с чијом матерју спрезао пређе двије тисуће љета.
Ни стида ни срама, Бог драги да сачува. Колико гођ да греш у недоглед, Свете Књиге кажу, свијем је праотац Адам, којега је Господ слијепио из земље.



 
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #235 послато: Фебруар 11, 2022, 08:34:39 поподне »
Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.

Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs


I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #236 послато: Фебруар 12, 2022, 12:06:07 пре подне »
Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.

Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs


I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.
Da li uopšte i ima kod Srba Z16971? Ne samo Z16971 već uopšte Y5596?
« Последња измена: Фебруар 12, 2022, 12:08:42 пре подне filipi »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 897
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #237 послато: Фебруар 12, 2022, 09:37:11 пре подне »