Аутор Тема: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба  (Прочитано 36579 пута)

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #100 послато: Април 02, 2020, 03:55:48 поподне »
Циљ теме је био да се продискутује о генетичком наслеђу дословенског становништва код данашњих Срба, да се види који су народи, које културе и популације дале Србима тај дио генетичког наслеђа. Затим да се сагледа историјски контекст у периоду кад Срби досељавају на Балкан и како се у тај контекст може смјестити данашња српска генетичка мјешавина.

У међувремену, отишло се мало до Хималаја, то је чист offtopic, за који сам додуше сам крив.   :)

А затим се прешло на омиљену расправу о идентитетима, аутохтонистима и осталом...

Тема је одлична..., али није нужно да буде и сувопарна...

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2331
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #101 послато: Април 02, 2020, 04:02:06 поподне »
Да не причамо како ниједну хаплогрупу нисмо повезали са римским војницима, а реално је да су доносили. То могу бити и неке гране које сматрамо келтским или германским, а могао је баш да их донесе римски војник.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #102 послато: Април 02, 2020, 04:04:03 поподне »
Коју ћемо временску границу ставити за старобалканску генетику? Мислим да би требале бити две категорије. Једна је прастаробалканска генетика, пре доласка Римљана, а друга би била након њих, нпр Готи. Како временски ограничити ту другу?

У археологији се користе термини: Римски период (мислим да он може обухватити и период прије доласка Римљана) и период Сеобе народа. Колико сам видио за период Сеобе народа се узима углавном период од хунског продора, крај 4. вијека до доласка Словена, почетак 7. вијека.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #103 послато: Април 02, 2020, 04:36:40 поподне »
Било је на оној другој теми о Словенству код Срба, приче о томе како смо ми себе доживљавали кроз историју. Мислим да је "балканство" код Срба било укорењено и у преднемањићком периоду, тј. везивање за наше подручје. Релативно брзо се изгубила веза са словенском матицом, а примање православља од Византије нас је и духовно везало за Цариград и наше подручје. Има ли неких историјских докумената који потврђују то везивање за Балкан ? (не знам од када датира оно везивање Немањића и Лицинија, па онда везивање за Трибале или Трачане, не могу да се сетим...грб прободене вепрове главе).Те ствари говоре о тенденцији везивања за овај простор током историје
« Последња измена: Април 02, 2020, 04:43:59 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #104 послато: Април 02, 2020, 04:51:48 поподне »
Балкански идентитет нас као Срба је нешто што имамо преко 1000 година у континуитету, док се словенство као идентитет са којим се и емотивно поистовећујемо касније јавља. Нема сумње да смо ми и пре 1000 година знали да смо Словени, али то је нешто што се подразумевало, није се толико придавао значај томе, више су се везивали за ово подручје и за духовну повезаност са Цариградом. Гравитирали смо ка истоку, а таква су и била померања, ка југоистоку. Тако да редослед неког осећања или припадности би можда био:1. Србин, 2. Балканац, 3.Словен
« Последња измена: Април 02, 2020, 04:56:35 поподне ДушанВучко »

На мрежи ЛукаОБ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
  • G2a-L42
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #105 послато: Април 02, 2020, 07:11:16 поподне »
Мој субјективни доживљај јесте тај да се термин Балканац мало "накалемио", и да он сам по себи у прошлости није имао неку вриједност нити је заузимао посебно мјесто у осјећањима наших предака. Значајно је и питање када се тај израз почео уопште и користити пошто је изгледно да је турског поријекла.

Такође, сматрам да одређени дио "јавног мијења" којег ви назовите како хоћете (Аутохтонаши, људи са дијагнозом итд..) нису свјесни једне ствари. Нама је Бог дао да смо тако шаролики што се тиче хаплотипова а опет толико јединствени у традицији,култури, обичајима за разлику нпр. од Албанаца гдје постоје велике разлике између Гега и Тоска а опет мање више су по хаплотиповима јединствени.

Хтио сам рећи да нема ових наших Словена а и да нема ових наших "Старобалканаца" ко зна на шта би Срби данас личили. Мислим да смо и од Словена и од Старобалканаца узели оно најљепше и да нас то чини оним што данас јесмо са свим својим врлинама и манама. Читава ова прича ме мало подсјећа на култни филм "Нож" гдје Халил објашњава Алији ко је он заправо. Пресјечемо ли неку словенску или старобалканску струну ми више нисмо оно што се кунемо да јесмо.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #106 послато: Април 02, 2020, 09:24:44 поподне »
Мој субјективни доживљај јесте тај да се термин Балканац мало "накалемио", и да он сам по себи у прошлости није имао неку вриједност нити је заузимао посебно мјесто у осјећањима наших предака. Значајно је и питање када се тај израз почео уопште и користити пошто је изгледно да је турског поријекла.

Нису ни могли имати неки балкански идентитет, јер нису знали ни за сам термин, који се у географији почео користити почетком 19. века, нити су имали неко знање о географији да би били свесни региона у ком живе и да се ради о полуострву. Ипак Балканско полуострво није уско као Апенинско, нити је јасно одвојено од континента као Пиринејско.

Генерално, мислим да је на теми дошло до забуне и мешања неких појмова, односно идентитета, генетичког наслеђа, културе, Балканаца и "Старобалканаца"...
Идентитет, културни и друштвени је осећај припадности некој групи, нацији, племену, култури или, у случају Балкана, регији. То је субјективна категорија и зависи од тога како појединац себе види и доживљава у које се све групе сврстава. У том смислу сасвим је оправдано говорити о балканском идентитету код Срба.
Генетичко наслеђе је ипак објективна категорија и на њу појединац не може утицати. Међутим генетичко наслеђе, ово или оно, не мора утицати на идентитет појединца. Оно можда може утицати на особине, менталитет, културу, али да би утицало на идентитет човек мора бити свестан тог генетичког наслеђа и осећати повезаност са тим народима чије гене вуче и припадност њима.

Данас знамо да Срби имају генетичко наслеђе старобалканског становништва, део њихове културе такође, али обичан Србин за те старобалканске народе није знао, нити је знао да има њихове генетике, нити да је део културе наследио од њих, па се није могао с њима ни идентификовати.
Може се рећи да се старобалкански идентитет развија последњих година код људи окупљених око разних псеудонаучних кругова, мада, колико знам, већина њих настоји да те "старобалканске" народе прогласи Словенима и Србима и тако докаже аутохтоност Срба на Балкану од Адама до данас.
Можда би најбољи пример старобалканског идентитета били Албанци, који себе сматрају директним потомцима Илира, Дарданаца или кога већ. Наравно и тај идентитет је настао тек кад су Албанци постали свесни постојања Илира.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13131
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #107 послато: Април 02, 2020, 09:33:11 поподне »
Данас знамо да Срби имају генетичко наслеђе старобалканског становништва, део њихове културе такође, али обичан Србин за те старобалканске народе није знао, нити је знао да има њихове генетике, нити да је део културе наследио од њих, па се није могао с њима ни идентификовати.
Може се рећи да се старобалкански идентитет развија последњих година код људи окупљених око разних псеудонаучних кругова, мада, колико знам, већина њих настоји да те "старобалканске" народе прогласи Словенима и Србима и тако докаже аутохтоност Срба на Балкану од Адама до данас.
Можда би најбољи пример старобалканског идентитета били Албанци, који себе сматрају директним потомцима Илира, Дарданаца или кога већ. Наравно и тај идентитет је настао тек кад су Албанци постали свесни постојања Илира.

Погођена суштина, од А до Ш, по мени. Бар кад је ова "идентитетска" прича у питању.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #108 послато: Април 03, 2020, 09:39:17 пре подне »
Моје је мишљење да је било јако мало староседелачког становништва на територији првих српских држава а да је до мешања дошло понајвише у оквиру бугарског царства које је било "мелтинг пот" у којем су се балкански народи веома измешали.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #109 послато: Април 03, 2020, 10:11:04 пре подне »
Веома је мало археолошких налаза јужно од Саве и Дунава кроз које се може закључивати о контакту досељених Словена и старијег становништва. Питање је такође, да ли је то становништво које су на нашим подручјима затекли Словени било исто оно које је то живјело и почетком наше ере, узимајући у обзир све миграције које је изазвао продор Хуна крајем 4. вijека.

Једно занимљиво налазиште обрадила је Ирма Чремошник 1970. у свом раду: ISTRAŽIVANJA U MUŠIĆIMA I ŽABLJAKU I PRVI NALAZ NAJSTARIJIH SLAVENSKIH NASELJA KOD NAS

Не бих се овдје освртао на словенске налазе из тог налазишта, можда сам их  раније помињао, већ на оне из периода Сеобе народа. Насеље Мушићи се налази на десној обали Дрине сјеверно од Вишеграда, на подручју које је у раном средњем вијеку било насељено Србима, дакле би и словенски налази са овог налазишта требали припадати управо словенском племену Срба. Чремошник у свом раду поставља тезу о својеврсном суживоту досељених Словена и претходних становника. Она такође пише и о дисконтинуитету са римским периодом, па се поставља питање, које су становништво Срби затекли по досељавању у Мушиће: романизоване Илире, Римљане, романизоване Германе, избјеглице из римске Паноније, смјесу свега тога?

Поставићу неколико интересантнијих цитата из ове студије:







« Последња измена: Април 03, 2020, 10:15:20 пре подне drajver »

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #110 послато: Април 03, 2020, 01:30:42 поподне »
Кад се говори о мешању Словена са староседелачким становништвом не треба заборавити сво оно робље које су Словени одводили са собом током упада на византијску територију током читавог 6. века. Ти напади су углавном вршени на подручју источно од моравско-вардарске долине. Е сад ја не знам где су ти Словени завршили после опсаде Цариграда 626, тј. у којој су мери укључени у српски национални корпус. Ако их није било на подручју Рашке, Босне и приморских кнежевина, требало би да су ушли у српски национални корпус током наредних векова

На мрежи ЛукаОБ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
  • G2a-L42
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #111 послато: Април 03, 2020, 02:36:06 поподне »
с знамо да Срби имају генетичко наслеђе старобалканског становништва, део њихове културе такође, али обичан Србин за те старобалканске народе није знао, нити је знао да има њихове генетике, нити да је део културе наследио од њих, па се није могао с њима ни идентификовати.
Може се рећи да се старобалкански идентитет развија последњих година код људи окупљених око разних псеудонаучних кругова, мада, колико знам, већина њих настоји да те "старобалканске" народе прогласи Словенима и Србима и тако докаже аутохтоност Срба на Балкану од Адама до данас.
Можда би најбољи пример старобалканског идентитета били Албанци, који себе сматрају директним потомцима Илира, Дарданаца или кога већ. Наравно и тај идентитет је настао тек кад су Албанци постали свесни постојања Илира.

Сматрам да су ти неке чињенице овдје контрадикторне. Кажеш да најбољи примјер старобалканског идентитета имају Албанци који су када су сазнали за Илире створили такав идентитет. Поставља се питање која је разлика онда између стварања старобалканског идентита код Албанаца и старобалканског идентитета код Срба, а питање је и када су и једни и други постали свјесни Илира?
Нису ни Срби јуче почели имати тежње ка аутохтонизму већ се то прожима од касног средњег вијека, гдје опет кроз одређена документа се ставља знак једнакости између Срба и Трибала односно Илира.
Такође, (Да напоменем да не негирам старобалканско поријекло Албанаца) имамо ли ми уопште објашњење како су ти Илири, којим процесом постали национални Албанци, како ти Илири само нестају и појаве се 1912. као Албанци у територији коју данас познајемо као Албанија?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #112 послато: Април 03, 2020, 03:07:25 поподне »
Такође, (Да напоменем да не негирам старобалканско поријекло Албанаца) имамо ли ми уопште објашњење како су ти Илири, којим процесом постали национални Албанци, како ти Илири само нестају и појаве се 1912. као Албанци у територији коју данас познајемо као Албанија?

Њихово "илирство" није њихов проналазак (што би се са пуним правом могло рећи за јужнословенску идеју "илирства"), већ је идеја о томе заиста потекла из централноевропских учених кругова, када су се током 19. века мало боље упознали са Албанцима, а првенствено са њиховим језиком. Видевши да је у питању несловенски, негрчки, неромански а пре свега индоевропски балкански језик, закључили су без потребне критичности да је у питању прежитак илирског језика који се у предримском периоду говорио на подручју Албаније. Ту већ разрађену хипотезу су крајем 19. и почетком 20. века безусловно прихватили малобројни албански интелектуалци, а та хипотеза је добро дошла и Аустроугарској да почне са стварањем програма за сједињавање Албанаца који су и верски и дијалекатски били прилично разуђени (са главним циљем стварања антисловенске и првенствено антисрпске бране ка Јадрану и Јонском мору). Мислим да је први који је изнео тезу о илирском пореклу Албанаца био Јохан Георг фон Хан, немачко-аустријски дипломата и конзул у Јањини, који је живео од 1811. до 1869. Дакле та албанска илирска идеја није изникла из самог албанског народа, већ је преузета од аустроугарских интелектуалних кругова понајвише из политичких разлога. Слична прича је и са њиховим модерним наративом о Скендербегу и са албанском заставом.

https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_von_Hahn
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ЛукаОБ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
  • G2a-L42
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #113 послато: Април 03, 2020, 03:32:20 поподне »
Њихово "илирство" није њихов проналазак (што би се са пуним правом могло рећи за јужнословенску идеју "илирства"), већ је идеја о томе заиста потекла из централноевропских учених кругова, када су се током 19. века мало боље упознали са Албанцима, а првенствено са њиховим језиком. Видевши да је у питању несловенски, негрчки, неромански а пре свега индоевропски балкански језик, закључили су без потребне критичности да је у питању прежитак илирског језика који се у предримском периоду говорио на подручју Албаније. Ту већ разрађену хипотезу су крајем 19. и почетком 20. века безусловно прихватили малобројни албански интелектуалци, а та хипотеза је добро дошла и Аустроугарској да почне са стварањем програма за сједињавање Албанаца који су и верски и дијалекатски били прилично разуђени (са главним циљем стварања антисловенске и првенствено антисрпске бране ка Јадрану и Јонском мору). Мислим да је први који је изнео тезу о илирском пореклу Албанаца био Јохан Георг фон Хан, немачко-аустријски дипломата и конзул у Јањини, који је живео од 1811. до 1869. Дакле та албанска илирска идеја није изникла из самог албанског народа, већ је преузета од аустроугарских интелектуалних кругова понајвише из политичких разлога. Слична прича је и са њиховим модерним наративом о Скендербегу и са албанском заставом.

https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_von_Hahn

Ово сам у суштини и ја хтио казати, али нисам јер сам мислио да би могао бити етикетиран на различите начине због тога.
Теодора Толева је у књизи "Утицај Аустро-угарске империје на стварање Албанске нације" апсолутно опоријечила било какав албанско-илирски континуитет, тако да је заправо њихов старобалкански идентитет посљедица "људи окупљених око разних псеудонаучних кругова". Само њихово име Албанци или Албанија им је наметнутно, а не да говоримо о идентитету који можеш створити за 3 године као нпр. што је рађено у Босни преко билборда...

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #114 послато: Април 03, 2020, 03:57:49 поподне »
Ово сам у суштини и ја хтио казати, али нисам јер сам мислио да би могао бити етикетиран на различите начине због тога.
Теодора Толева је у књизи "Утицај Аустро-угарске империје на стварање Албанске нације" апсолутно опоријечила било какав албанско-илирски континуитет, тако да је заправо њихов старобалкански идентитет посљедица "људи окупљених око разних псеудонаучних кругова". Само њихово име Албанци или Албанија им је наметнутно, а не да говоримо о идентитету који можеш створити за 3 године као нпр. што је рађено у Босни преко билборда...

Заборавља се и улога овог човјекa у цијелој тој причи

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%A8%D1%83%D1%84%D0%BB%D0%B0%D1%98
https://en.wikipedia.org/wiki/Milan_%C5%A0ufflay


Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #115 послато: Април 03, 2020, 04:08:50 поподне »
И ја се и потпуности слажем са овим што је Никола написао.
Да не будем погрешно схваћен, нисам ни тврдио да су Албанци потомци Илира, већ да имају развијен старобалкански, тј. илирски идентитет. Када је реч о идентитету, ту није питање да ли је нешто тачно или не, тј. да ли су они заиста потомци Илира и да ли је  то тачно (нисам читао те њихове теорије), већ да ли они као народ имају свест и верују да су потомци Илира. Никола је објаснио како и када је дошло до стварања тог идентитета код Албанаца.
За разлику од њих, ја код Срба не примећујем неко позивање на Илире или неки други староседелачки народ. Просечан Србин је за Илире чуо у школи и можда већ заборавио на њих. Код нас је ипак јача свест о пореклу од Старих Словена. Међу српским аутохтонистима главна идеја је, колико ја схватам, да прикажу Илире и друге, као неки славофони народ, можда баш Србе, па не бих рекао да ни они имају неки илирски идентитет. Пре би се могло рећи да покушавају ретроактивно да Илирима наметну српски идентитет :D
Е сад што се тиче прошлости и кориштења егзонима Илири за Србе под Хабзбуршком влашћу, то је добро питање, па би могао одговорити неко ко боље познаје материју. Мислим да је то био само синоним за (јужне) Словене, јер су живели на простору који је називан Илирикум. Да ли су се Срби позивали на Илире као и сматрали да воде порекло од њих или су то сматрали синонимом за Словене?
Можда се као покушај стварања старобалканског идентитета може гледати повезивање Немањића са Лицинијем у средњевековним родословима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #116 послато: Април 03, 2020, 06:01:17 поподне »
Заборавља се и улога овог човјекa у цијелој тој причи

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%A8%D1%83%D1%84%D0%BB%D0%B0%D1%98
https://en.wikipedia.org/wiki/Milan_%C5%A0ufflay

Још један врло битан играч, хералдичар и историчар који је имао великог удела око креирања данашње албанске заставе и наратива о Скендербегу, Лајош Талочи:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lajos_Thall%C3%B3czy
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #117 послато: Април 04, 2020, 08:30:50 пре подне »
У приказу аутосомалних резултата, својих,а и других Срба, евидентна је била блискост са узорцима из Szolada са лангобардског гробља из 6. вијека и то оних узорака који имају значајан удио јужњачке генетике тј. оних који су вјероватно потицали више од старијег романског становништва него од досељених Лангобарда. Szolad се налази на јужним обалама језера Балатон. У 6. вијеку, а и касније за вријеме аварско-словенског присуства на овом подручју је постојао својеврсни рефугиум романског хришћанског становништва који је оставио и своју посебну археолошку културу- Кестхељску.

У одличним студијама о Аварима археолога Фалка Даима и историчара Валтера Пола обрађени су и налази Кестхељске културе на језеру Балатон. Издвојићу неке од закључака:

Фалко Даим

"The archaeological finds show clearly that the area around Keszthely must have been one of the most important regions in the Carpathian Basin during the Lombard and Avar Period. The extraordinary concentration of jewellery from Byzantium (earrings, belt-fittings from the sixth and early seventh century) and the Adria region (dress-pins with semi-circular head, presumably second half of the seventh century), as well as fibulas from the Saxon and Frankish regions (excavation by Róbert Müller 1999) is probably due to its location at the cross-roads of important long distance roads from Aquileia via Emona, Celeia, Valcum (Keszthely-Fenékpuszta) to Aquincum and from Sirmium via Valcum to Carnuntum."

"The early phase of the Keszthely-culture is usually placed in the period between 568 and the early seventh century. These dates are based on the assumption that the Keszthelyculture is, so to speak, an archaeological branch of Avar culture, which is methodologically incorrect. László Barkóczi alone has it begin a little earlier. Does a local late Roman population stand behind the Keszthely-culture, or should we—as most archaeologists do—postulate immigrations to account for the unusually rich material? As Ilona Kovrig has already observed, there is no continuous settlement from Late Antiquity until the seventh century at the sites of the Keszthely-culture (with the exception of Fenékpuszta itself ). The remarkable heterogeneity of the archaeological material of the late sixth and early seventh century from the Keszthely region is another argument both against a purely local development as well as against the view that the early Keszthely-culture constitutes the remains of a particular population group which settled there."

"Recently it has been possible to discover a living Christian community behind the early Keszthely-culture."

"At least a couple of these fibulas are filled with beeswax, which is a popular secondary relic. As the closest parallels for the disc fibulas are found in the coastal regions of Montenegro, Albania and Calabria, it would seem that at least some of the examples from Pannonia were in fact “private reliquiaries”, amulets which pious pilgrims brought with them from their travels. We can assume that before the political turmoil following the events of the year 626, a suitable church organisation, including a direct link with Rome, must have also existed in Keszthely."

"Both in the Early Avar Period and in the eighth century, the region around Keszthely, at the western end of Lake Balaton, constitutes an special element within the Avar Empire, although for totally different reasons. In the late sixth and probably still in the early seventh century, in Keszthely there is distinct evidence of connections with the Adria region and Italy; here, on the fringes of the area of settlement, there is a well-organised Christian community linked with Catholic Italy. Even if we have no written sources concerning this, the fact that pilgrimages, perhaps even to the Holy Land, were common, is an argument for a working church-organisation in the area around Keszthely, possibly even in Pécs (Fünfkirchen). Typically Avar cemeteries are found in the region around Keszthely only from the Middle Avar Period onwards (for instance Gyenesdias). Therefore—prior to the struggle for power around the year 626— Keszthely seems to have been the end-point of the route to Italy, virtually the bridge-head of Mediterranean, Late Roman and Lombard culture in present-day western Hungary. It is quite possible that this is linked to the old pact between the Lombards and the Avars. However this may be: after 626, the situation seems to have changed fundamentally. In the Late Avar Period, the Keszthely-culture no longer has anything whatsoever to do with Italy or Byzantium. The almost “baroque” enlargement of once typically Byzantine dress accessories (basket earrings, dress pins) demonstrates, if anything, the local population’s adherence to old traditions. It is not evidence of external contacts and we have no proof of a flourishing Christian community in Keszthely in the Late Avar Period. Neither can the continuation of a burial custom which does not include placing food in the grave, limited to a very small area, be viewed as proof of a Christian community at the western end of Lake Balaton in the LateAvar Period. At the moment, in fact, it looks rather as if the reorganisation of the Avar Empire in the seventh century and the farreaching isolation of the Carpathian Basin must also have caused the activities of the Christian community to disappear almost completely."

Валтер Пол:

"The Keszthely culture, as the most obvious case, shows that a new Christian culture with late Roman and western barbarian flavour was actively encouraged in the region south-west of Lake Balaton; it was probably even reinforced by the settling of Christians from different parts in- and outside the khaganate there. Western influences, especially from Lombard Italy, continued."



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #118 послато: Април 04, 2020, 08:31:54 пре подне »
Оно што се питам јесте да ли би ова Кестхељска култура могла имати неке везе са Комани Крује културом у сјверној Албанији. Опис популације је прилично сличан. Не знам додуше да ли постоји у археолошком материјалу каква повезница. Кад Кестхељска култура опада, Комани Круја се развија. Да ли је могло бити неких досељеника из Кестхељске у Комани Круја? Можда би то могло објаснити и неке аварске елементе нађене у оквиру Комани Крује културе. У раније постављаном раду о Комани Крује култури записано је и сљедеће:

"Komani, on the other hand, displays dense continental relations particularly with Panonian and Danubian material culture, as well as the increase of long-distance trade artefacts such as glass and rock crystal beads"

"During the same period, from the end of the 7th century and throughout the 8th, the presence of Carpathian mid- and late Avar belt garnish is significant, providing military male dress. Especially important from the unpublished excavations is an all-bronze openwork tendrils belt of the second half of the 8th century considered mid- and late Avar objects."

Као што видимо из горе постављених навода, година 626. је била у много чему пресудна за Аварски каганат, то је и година након које је дошло до својевременог слома аварске власти у Панонији, што је на неки начин "омогућило" Србима и Хрватима да дођу до Балкана. Да ли су у овом периоду и неки панонски хришћански Романи могли кренути пут југа?

Касноримски археолошки елементи видљиви су и у рјусенској култури полабских Срба. Археолози сматрају да су их Срби донијели негдје из дунавског региона гдје су били у контакту са касноримским становништвом. Да ли је то могло бити негдје око Балатона у другој половини 6. вијека? Имају ли Кестхљци везе са овим?
« Последња измена: Април 04, 2020, 08:33:29 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Старобалканско генетичко наслеђе код Срба
« Одговор #119 послато: Април 04, 2020, 08:38:30 пре подне »
Неки од археолошких налаза Кестхељске културе:



Реконструкција римске панонске дјевојчица са накитом из Кестхељске културе: