Аутор Тема: Влашко право на Балкану и у Европи  (Прочитано 26861 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #100 послато: Децембар 12, 2021, 08:54:26 поподне »
Додуше, ако се погледа вријеме када је могуће да је дошло до установљавања влашког права, као резултат интеракције Влаха и манастира Свете Горе, то је управо у периоду када је Византија повратила власт над централним дијелом балканског полуострва 11-12. вијек.

Чини се да је влашки статус могао бити успостављен управо у периоду када Бугари нису владали подручјем источно од Велике и Јужне Мораве.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #101 послато: Децембар 12, 2021, 10:43:49 поподне »
Да, томе би могли додати и катун. Није спорно да је постојала романофона основа, али је евидентно да је до словенско-влашке симбиозе дошло ипак доста рано, јер су словенски називи (нпр. планина) присутни још код првих спомена Влаха у Тесалији.

 Занимљиво у румунском и цинцарском нема ријечи планина. Катун је већ нешто што дијеле и са Арбанасима, тако да мора имати велику старину, бар од периода кохабитације прото-Румуна и прото-Албанаца.

 Да већ јасно се види по именима и планини да јесте било ране симбиозе но и поставља се питање ако нема те ријечи у овим језицима, која би то популација била. Да ли нека трећа ли се та ријеч изгубила некако (друга опција је тежа).

Да, помињао сам рад Живка Микића у којем је антрополошки обрадио нека налазишта са Косова и Метохије и то је био неки његов закључак. Када је недавно објављен рад о Timacum Minusu, пало ми је ово на памет, јер генетички налази из овог рада донекле потиру оно што је била Микићева теза, да је до мијешања Словена и старинаца дошло нешто касније. Наиме, аутосомални резултати су показали већ мијешано словенско-старобалканско становништво у 10. вијеку на подручју које је настањивало словенско племе Тимочана. Наравно, постоји могућност да је до мијешања на истоку дошло раније него у западним српским областима.

 Да, с тим да нема BAM фајлова па не знамо тачно коме је најближи. Занимљиво је да су Румунима аутосомално најближи Бугари.

И мени је бугарско царство изгледало као нека логична полазна тачка за настанак влашког статуса, међутим, нема никаквих чињеница који би указивали на везу влашког статуса са бугарским царством. Како је и Пијовић написао у свом раду, није нашао у повељама бугарских манастира никаквог трага о помену влашког статуса. Влашки статус није био карактеристичан за просторе Бугарске ни касније. На подручју Бугарске по турском заузимању, ако изузмемо Видин није уопште било влашких нахија. Турски eflaklar остаје карактеристичан за области које су биле насељене Србима.

 Да, у Бугарској није било влашког статуса у дефтерима. Еквивалент влашког статуса код Срба су у Бугара војнуци. Постоје чак војнучки дефтери из 1875. из Бугарске. Војнуци се према новијим истраживањима углавном вежу са сједилачко становништво. Иако су и херцеговачки власи према дефтеру 1533. добили тај статус, али само формално без војнучке организације (нису га имали 1477.).


Са друге стране постоји евидентна историјска повезаност Влаха, Влашке, Молдавије, па и Трансилваније са бугарским царствима.

И то јесте мало нејасна ситуација.

Додуше, ако се погледа вријеме када је могуће да је дошло до установљавања влашког права, као резултат интеракције Влаха и манастира Свете Горе, то је управо у периоду када је Византија повратила власт над централним дијелом балканског полуострва 11-12. вијек.

Чини се да је влашки статус могао бити успостављен управо у периоду када Бугари нису владали подручјем источно од Велике и Јужне Мораве.

 И мени се чини тако. Бугари поново успостављају власт над тим подручјем предвођени Асеном, и помиње се да су и Власи ту одиграли велику улогу тако да се он звао владарем "Влаха и Бугара". Логично је да јесте било влашког статуса на неком подручју које је ушло у састав новоформиране бугарске државе, прије негдје са запада. Но нестао је у бугарској држави.

 Једно од кључних питања је како и када се могла десити миграција румунофоних популација преко Дунава. Постоји једна археолошка веза већ првог бугарског царства са јужном Трансилванијом. Бугарски материјал из 9./10 в. на налазиштима попут Ciumbrud-а или Ghirbom-а. Можда би и Менуморут могао имати везе с тим (иако се он веже за Бихар) мада ту постоји доста спорења, и веза са Моравијом итд. Логичнији је период почетка другог царства.

  Занимљиви су и Ћићи. Кад је Паво стављао њихова имена видио сам лично име Микул, "Мик" се већ налази од влаха Жиче. И то име изгледа јесте једно од индикатора за неку романофону популацију. Њихова имена су била различита од српских тог доба. Да ли они потичу од неког катуна из далматинског залеђа који се помињу у 15 в. код којег се одржао румунски језик, можда.. Но некако се морају објаснити.

 А као што споменух, лично име изгледа словенског коријена које као да је индикатор за румунофону попуацију је дефинитвно "Њег"
 Код влаха Жиче 1220. има га чак 16 пута.

 А ево баш гледам и Румуне из Фагараша 1634. Неагули, Микул..

 Стан, нпр словенски коријен, међутим код Срба не долази само у тој форми већ у сложеници као Станимир. Код влаха Жиче 1220. су два таква имена, али чак 7 имена "Стан". 1634. код Румуна гомила носиоца овог имена. Постојао је и код романофоних влаха фонд "њихових" словенских имена.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #102 послато: Децембар 12, 2021, 11:16:17 поподне »
У сваком случају би требало пратити у будућности ДНК резултате из Марамуреша.

 На једном румунском узорку (n=29) из студије у округу Марамуреш R1b је заступљен са 24 %. Нажалост нема хаплотипова, само основне хаплогрупе. Мислио сам да су то већином западни, но обзиром на тренутне резултате могуће да су ту и неки рођаци твог рођака. ;)

 Иста студија биљежи у окрузима Арад и Алба 33 % и 30 %. Генерално код Румуна доминира западна R1b.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #103 послато: Децембар 12, 2021, 11:31:27 поподне »
С обзиром да се у више наврата, као потенцијално "извориште" влашког статуса, помиње гранични простор Србије и Бугарске, подсетићу (мада смо више пута помињали и верујем да људи имају на уму) да се у управо тој области јављају многе подгране које срећемо и на ширем простору Херцеговине (где се власи помињу у историјским изворима), као и даље, ка Крајинама, где су их касније водиле миграције.

Не улазећи у то када је и на који начин дошло до симбиозе Словена и Ромеја, присуство ових подграна је доста индикативно.

Вероватно ћу пропустити да споменем неке хаплогрупе/подгране, заиста их има прилично:

одређене подгране I2-PH908 свакако
I2-Y3120>Z17855
R1a-Z280>YP4278
R1a-Z280>L1280
R1a-M458>YP417(?)
одређене подгране E-V13>Z5017
R1b-Z2103>Z2705
G2a-L497>L42
J2b-M205>Y22059
J2b-M241>PH1602
J2a-L26>L70
J2a-Z6055>Y14439
J1-ZS4416>ZS9949

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #104 послато: Децембар 13, 2021, 12:04:24 пре подне »
С обзиром да се у више наврата, као потенцијално "извориште" влашког статуса, помиње гранични простор Србије и Бугарске, подсетићу (мада смо више пута помињали и верујем да људи имају на уму) да се у управо тој области јављају многе подгране које срећемо и на ширем простору Херцеговине (где се власи помињу у историјским изворима), као и даље, ка Крајинама, где су их касније водиле миграције.

Не улазећи у то када је и на који начин дошло до симбиозе Словена и Ромеја, присуство ових подграна је доста индикативно.

Вероватно ћу пропустити да споменем неке хаплогрупе/подгране, заиста их има прилично:

одређене подгране I2-PH908 свакако
I2-Y3120>Z17855
R1a-Z280>YP4278
R1a-Z280>L1280
R1a-M458>YP417(?)
одређене подгране E-V13>Z5017
R1b-Z2103>Z2705
G2a-L497>L42
J2b-M205>Y22059
J2b-M241>PH1602
J2a-L26>L70
J2a-Z6055>Y14439
J1-ZS4416>ZS9949

Чак и добар дио I1 грана присутних код нас срећемо у тој зони. Дробњачка грана код Палћена, PH220 у Бугарској, па и ова Буха-Бачко грана, такође присутна у Бугарској.

Што се словенских грана тиче, оно што умногоме отежава праћења смјерова миграција јесте чињеница да су словенске масе управо првобитно долазиле преко тог подручја, па је тешко разлучити које гране потичу од тог првобитног доњодунавског словенског таласа, које од Словено-Влаха, а које од евентуално српских источних миграција у средњем вијеку. Ту једино могу да открију ствари дубински тестови. Ово додуше важи и за старобалканске гране.

Како год, ово питање ће на крају рјешавати генетика, јер ми се чини да су све остале научне дисциплине већ дале свој максимум.

Било би корисно кад би се организовало неко масовније геномско истраживање свих балканских народа као што су својевремено радили Турци. Срби, Бугари и Албанци су рекао бих прилично добро покривени и сад, Румуни мало заостају, а управо би они били најинтересантнији.

« Последња измена: Децембар 13, 2021, 12:08:41 пре подне drajver »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #105 послато: Децембар 13, 2021, 12:54:37 поподне »
Отприлике већина нас подржава ону тезу о романском појасу између Срба и Бугара у раном средњем веку, о чему су писали Лома, Тибор Живковић и други Питање је да ли је на том подручју постајала и нека врста организоване државе, какве су постајале у том периоду. То не можемо знати, јер немамо изворе које то спомињу. Тимочани, Браничевци, Кучани, Моравци, могли су бити она племена која су могла бити окосница неке Склавиније на том подручју, која је имала највећи удео романског становништва у свом окружењу. Иако важи мишљење да су ова племена део "седам словенских племена", то је упитно, из разлога што су им врло могући различити миграциони правци: једни на доњем Дунаву, други из правца ушћа Мораве у Дунав. Они, када се спомињу у изворима, желе савез са Францима против Бугара, што говори да нису били део њихове етногенезе и да су били први на удару. Такође до средине 9. века није забележен сукоб Срба и Бугара. Тек тада долази до рата, јер су Бугари вероватно у том периоду "пробили" тај појас који их је одвајао од Срба. Могуће да је неко устројство засновано на ономе што касније називамо влашко право, управо настало на том подручју, где га је касније бугарска средњовековна држава институционализовали. Дакле можемо бити сигурни да је та област место најјаче словенско-романске симбиозе, а вероватно и место рођења влашког статуса. Док је преломни период за све те догађаје, укључујући можда и миграцију прото-Арбанаса и дела Влаха ка југозападу, као и прото Румуна преко Дунава, управо прва четвртина 9. века.

Што се тиче именослова, мислим да није нужно да је то била билингвална популација током развијеног средњег века. Можда у том раном периоду да. Као што данас, а и током касног средњег века, имамо грчка и јеврејска имена међу Србима, настала посредством хришћанства и цркве као институције, исто тако и романска (влашка) имена међу словенским живљем је доказ утицаја неке институције, у овом случају влашког статуса, и свих облика живљења који је тај статус носио. Иначе имена вођа Влаха у Тесалији и северној Грчкој су словенска, иако не знамо којим су језиком говорили. У суштини очигледно је да је ово питање доста сложено, што су многи историчари и закључили и као што рече Синиша, исцрпили све што је могло у вези ове теме. Остаје нам генетика, која већ сад показује те везе.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #106 послато: Децембар 13, 2021, 01:11:34 поподне »
Отприлике већина нас подржава ону тезу о романском појасу између Срба и Бугара у раном средњем веку, о чему су писали Лома, Тибор Живковић и други Питање је да ли је на том подручју постајала и нека врста организоване државе, какве су постајале у том периоду. То не можемо знати, јер немамо изворе које то спомињу. Тимочани, Браничевци, Кучани, Моравци, могли су бити она племена која су могла бити окосница неке Склавиније на том подручју, која је имала највећи удео романског становништва у свом окружењу. Иако важи мишљење да су ова племена део "седам словенских племена", то је упитно, из разлога што су им врло могући различити миграциони правци: једни на доњем Дунаву, други из правца ушћа Мораве у Дунав. Они, када се спомињу у изворима, желе савез са Францима против Бугара, што говори да нису били део њихове етногенезе и да су били први на удару. Такође до средине 9. века није забележен сукоб Срба и Бугара. Тек тада долази до рата, јер су Бугари вероватно у том периоду "пробили" тај појас који их је одвајао од Срба. Могуће да је неко устројство засновано на ономе што касније називамо влашко право, управо настало на том подручју, где га је касније бугарска средњовековна држава институционализовали. Дакле можемо бити сигурни да је та област место најјаче словенско-романске симбиозе, а вероватно и место рођења влашког статуса. Док је преломни период за све те догађаје, укључујући можда и миграцију прото-Арбанаса и дела Влаха ка југозападу, као и прото Румуна преко Дунава, управо прва четвртина 9. века.

Што се тиче именослова, мислим да није нужно да је то била билингвална популација током развијеног средњег века. Можда у том раном периоду да. Као што данас, а и током касног средњег века, имамо грчка и јеврејска имена међу Србима, настала посредством хришћанства и цркве као институције, исто тако и романска (влашка) имена међу словенским живљем је доказ утицаја неке институције, у овом случају влашког статуса, и свих облика живљења који је тај статус носио. Иначе имена вођа Влаха у Тесалији и северној Грчкој су словенска, иако не знамо којим су језиком говорили. У суштини очигледно је да је ово питање доста сложено, што су многи историчари и закључили и као што рече Синиша, исцрпили све што је могло у вези ове теме. Остаје нам генетика, која већ сад показује те везе.

Слажем се са свим осим са овим што је болдовано. Не вјерујем да је влашко право институционализовано у првом бугарском царству, већ нешто касније током 11. и 12. вијека кад поменутим подручјем влада Византија. Византија је вјероватно искористила своје правне моделе које је примјењивала са власима Свете Горе и Тесалије и касније их проширила на сво влашко-словенско становништво на територији коју је контролисала (а од 1018. до 1185. године то је био и простор Поморавља и источне Србије). Од Византинаца ће их на том простору практично преузети Немањићи како се њихова држава ширила према истоку.

Ово наравно не значи да влаха и влахо-словена није било на поменутом подручју и у вријеме Првог бугарског царства само тај правни уговорни модел између влаха и владара није био онаквим каквим га касније срећемо као "влашко право". Једноставно у бугарским изворима ни прије ни послије нема трагова томе, док у византијским има.
« Последња измена: Децембар 13, 2021, 01:27:44 поподне drajver »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #107 послато: Децембар 13, 2021, 04:38:55 поподне »
Зрно
Занимљиво је да је баш из Марамуреша тестирани Русин, припадник моје гране R1b-Z2705>BY199059, за коју смо преко Дивца и процене старости гране, утврдили да је од давнина укорењена код Срба.


izvini, samo ovo da klarifikujem - jel divac onda nije piper?
« Последња измена: Децембар 13, 2021, 04:41:08 поподне dko »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #108 послато: Децембар 13, 2021, 06:04:29 поподне »
Зрно
Занимљиво је да је баш из Марамуреша тестирани Русин, припадник моје гране R1b-Z2705>BY199059, за коју смо преко Дивца и процене старости гране, утврдили да је од давнина укорењена код Срба.


izvini, samo ovo da klarifikujem - jel divac onda nije piper?

Не. Пипери су друга грана, раздвојена пре више од 1100 година.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #109 послато: Децембар 13, 2021, 11:30:53 поподне »
Везано за влашке катуне у српским земљама, занимљив је феномен нестајања бројних катуна на Косову и Метохији, јужном Поморављу рекло би се још у другој половини 14. вијека,а свакако почетком 15. вијека. Када је Иса-бег Исаковић продирао преко скопског крајишта у срце рашке земље у првој половини 15. вијека, од влашких катуна на том путу сусрео је само влахе Никшиће (лимско-тарске) и сјеничке Влахе. Гдје су нестали сви они бројни влашки катуни који се помињу у повељама српских манастира само један вијек раније? Да ли су одселили на запад (у Херецеговину?) или су постали ратарско сеоско становништво?

Један од катуна на истоку који се често помиње у литератури о влашким катунима јесте и катун влаха Псодераца у околини Врања. Ево неких цртица из литературе о овом катуну:

"Године 1343—1345. краљ Душан цркви св. Николе y Врању приложио је влашки катун Псодерци. Поменути катун, како сам могао и сам утврдити испитивањем на терену 1951. године, свакако се налазио на месту данашњег врањског села Содерца. То село лежи у источном подножју планине Крстиловице на висини од око 600 метара."

"Поред разних села што их је Маљушат, син кнеза Балдовина, приложио Хиландару, што је краљ Душан потврдио повељом изданом између 1334—1346, приложен је и катун влаха зван Псодерци. Тај катун је имао 39 домаћинстава и имao je села: »катун влах именем Псодерци и села Псодерцем и међа поче..."

"У околини Врања био је катун влаха Псодераца у време краља Душана са 50 домаћинстава, са премићуром Болеславом. Али међу тим Власима је био и Граја Псодеров син. На основи
тога, могло би се узети да је катун прозван по свом бившем вођи Псодеру, иако старешинство није остало у његовом потомству."

"Имена Влаха села Псодерца („Имена Влахом“): Болеслав премикјур, син му Дабул и Рајул, Владимир, Раја Братослав син му, Продан и Радивој, Добродевини синови Прве и Радомир, Повржен и Дабе, Обрад и син му Б(о)гд(а)н и Шишат, Бежан, Раја и син му Омнићи, Дабижив, Станислав и син му Богде и Раја, Хран и син му Иван, Стаја, Граја Псодеров син, Раиков
и син му Богдан, Стан син му Дабижив, Стефан син Дабижив, Балин и Влад и Драж, Радослав и Радомир, Вера."

Као што се може видјети из приложеног, убједљиво доминира словенска антропонимија ових влаха. И само име катуна је словенска сложеница настала вјероватно од имена оснивача катуна.

Данас се на мјесту некадашњег катуна Псодераца налазе села Содерце и Катун. Становништво тих села нема континуитет са средњовјековним становништвом, досељено је махом у 19. вијеку. Прије тога у селу је било и неколико породица Албанаца које су се одселиле. Занимљива су предања данашњег становништва о старијем становништву тог села:

"Са доње стране села је место Латинско Гробље. Ту су се раније могли видети „коџа гробови“. Њихов правац био је исток-запад; а на оба краја сваког гроба био је пободен по један шиљати камен. Данашњи становници, који су досељени, причају да су се у овим гробовима сахрањивали „Латини или Римљани“."

Ова предања о "Римљанима" и "Латинима" као старом становништву су честа у јужној и источној Србији. Међутим, не треба ту одмах по аутоматизму претпостављати романофоно становништво. Видјели смо да је и у 14. вијеку ту живјело славофоно становништво у влашком статусу.

Занимљиво је да се презимена са коријеном "Псодер" скоро искључиво срећу међу Србима у Војводини. Тако је у 18. вијеку пописано неколико Псодерића и Псодерова у Бачу, Новом Саду, Бечеју. Данас је, колико сам успио видјети, присутно само презиме Псодеров. Није искључено да су у смјеру општих сеоба са југа у 17. и 18. вијеку и неки од преживјелих влаха Псодераца завршили у крајевима сјеверно од Саве и Дунава и сачували своје родовско име као презиме.
« Последња измена: Децембар 13, 2021, 11:32:51 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #110 послато: Децембар 13, 2021, 11:46:53 поподне »
Да, и заборавих да поменем битан податак, који доноси Храбак наводећи челнике влаха у источној Херцеговини, на основу дубровачког архива. Помињу се сљедећи катунари: 1366. године Милош Псодер и 1367. године Милашин Псодер. Уколико су валидни ови подаци, биле би то назнаке да је било миграције група у влашком статусу са истока српских земаља у Херцеговину.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #111 послато: Децембар 14, 2021, 12:09:31 пре подне »
Ствари са Псодерима додатно компликује и постојање влашког (цинцарског) села Псодери (Писодери) у Егејској Македонији.

"ПСОДЕРИ (ПИСОДЕР) – ПИСОДЕРИОН
На самиот главен пат од Лорин за Костур и на надморска височина од 1.400 метри се наога влашкото село Псодери. Тоа е постаро село населено co Власи дојдени од Епир поради зулумите на разбојнички банди и паради добриот терен за сточарење."

"У Крагујевцу цинцарске породице пореклом су из Гопеша, Псодера и око 15 пореклом из Селишта и Шатиста."

Ови Псодери већ јесу романофони.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5294
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #112 послато: Децембар 14, 2021, 12:48:12 пре подне »
Да, и заборавих да поменем битан податак, који доноси Храбак наводећи челнике влаха у источној Херцеговини, на основу дубровачког архива. Помињу се сљедећи катунари: 1366. године Милош Псодер и 1367. године Милашин Псодер. Уколико су валидни ови подаци, биле би то назнаке да је било миграције група у влашком статусу са истока српских земаља у Херцеговину.

Тачно је да се 1366. године у документима Дубровачког архива помиње катунар Милош Содер у вези продаје једне робиње:
Цитат
"Nouach Clapouich dе саtопо Milosii Soder facit manifestum quod ipse vendidit Stane, uxori Iuani Ogreya, Ratcham eius seruam, prout dixit, pro yperperis XIII, quos fuit contentus еt confessus habuisse еt recepisse ab ipsa" (12.03. 1366.g.), Div. Canc. XX, 107.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #113 послато: Децембар 14, 2021, 07:58:31 пре подне »
Још неке српско-марамурешке везе:
https://ro.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2rbi_(Bude%C8%99ti),_Maramure%C8%99
Цитат
Prima atestare documentară: 1405 (din contopirea satelor Balotești și Comârzana); [1] 1459 (Zeer, Zenfalua, Zerfalwa)

Etimologia numelui localității: din antrop. Sârb(u), nume etnic + suf. -i (în loc de suf. -ești).
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8)
https://geohack.toolforge.org/geohack.php?pagename=%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8)&params=47_45_42_N_23_56_41_E_type:city(923)_region:RO

https://ro.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2rbi_(F%C4%83rca%C8%99a),_Maramure%C8%99
Цитат
Prima atestare documentară: 1428 (possessio Valahalis Tothfalu).

Etimologia numelui localității: din antrop. Sârb(u), nume etnic, la pl.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8_(%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B0)
https://geohack.toolforge.org/geohack.php?pagename=%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8_(%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B0)&params=47_35_38_N_23_20_36_E_type:city(514)_region:RO

https://ro.wikisource.org/wiki/Dic%C8%9Bionar_etimologic_al_localit%C4%83%C8%9Bilor_din_jude%C8%9Bul_Maramure%C8%99_/Index
Цитат
Toponime derivate de la nume etnice:

Frâncenii (Boiului) (< subst. frânc „nume generic dat, odinioară, oc¬cidentalilor de origine latină”); Românești; Rus; Sârbi (Budești), Sârbi (Fărcașa); Tăuții (Măgherăuș) (< magh. tóth „slovac"); Tăuții de Sus; Unguraș, Ungureni; Urmeniș (< magh. örmény „armean").

О пореклу имена Марамуреш:
https://adevarul.ro/locale/baia-mare/maramures-ramane-enigma-istorici-etimologia-numelui-inca-necunoscuta-1_50efd97f56a0a6567e69509a/index.html
Цитат
Where does the name "Maramureş" come from? One of the plausible theories is that the name of our county comes from the name of two important rivers: Mara and Mureş. However, this variant has been challenged over the years by various historians who have shown that the distance between the two rivers is far too great for this theory to be taken into account. Another theory aimed at historians regarding the name of Maramureş is related to: Mara + murus (stone wall). According to this variant, the name of the land was given by those who came from the south, as "the land crossed by the river Mara and surrounded, like a fortress, by walls (murus) of stone (mountains)", ie Maramurus. “Mur” (“walls”), meaning “the foundation of the house” or “the wall under the house”, was attested in Berbeşti and Săpânţa in the second half of the 20th century. A theory proposed by Mihaly de Apşa is the one started from the word: Marble, Marble> mar (a) mure. This variant comes from the derivation from the word “marble”, with an “a” interspersed, as in the case of “weapon”> “copper”. The argument consists in the existence of marble quarries at Borsa, Săcel, Repedea, etc. Another interesting interpretation is given by the Hungarians, who try to derive the name from the Hungarian vowel: "mar ma rossz" (it is bad today), and the Jews from the Hebrew word: "marmaraiş", the superlative form of the adjective mar-amar. In addition to these variants, at least ten other theories of the name of Maramureş County have been presented, but so far the exact origin of this name has not been established.
https://ro.wikipedia.org/wiki/R%C3%A2ul_Mara
https://ro.wikipedia.org/wiki/R%C3%A2ul_Mure%C8%99

https://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:FormatiuniPoliticeRomanestiSecolele_IX_XIII.jpg
https://ro.wikipedia.org/wiki/Maramure%C8%99
https://ro.wikipedia.org/wiki/Voievodatul_Maramure%C8%99ului

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #114 послато: Децембар 14, 2021, 08:05:58 пре подне »
Тачно је да се 1366. године у документима Дубровачког архива помиње катунар Милош Содер у вези продаје једне робиње:

Вјероватно су ови помени влаха Содера у вези са именом села Содери, сјеверно од Гацка. У Содерима је и касносредњовјековно гробље.

Село је муслиманско. Од старих породица наводе се Споне (који су наводно из Турске).
« Последња измена: Децембар 14, 2021, 08:08:57 пре подне drajver »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #115 послато: Децембар 14, 2021, 08:04:41 поподне »
Везано за влашке катуне у српским земљама, занимљив је феномен нестајања бројних катуна на Косову и Метохији, јужном Поморављу рекло би се још у другој половини 14. вијека,а свакако почетком 15. вијека. Када је Иса-бег Исаковић продирао преко скопског крајишта у срце рашке земље у првој половини 15. вијека, од влашких катуна на том путу сусрео је само влахе Никшиће (лимско-тарске) и сјеничке Влахе. Гдје су нестали сви они бројни влашки катуни који се помињу у повељама српских манастира само један вијек раније? Да ли су одселили на запад (у Херецеговину?) или су постали ратарско сеоско становништво?

Један од катуна на истоку који се често помиње у литератури о влашким катунима јесте и катун влаха Псодераца у околини Врања. Ево неких цртица из литературе о овом катуну:

"Године 1343—1345. краљ Душан цркви св. Николе y Врању приложио је влашки катун Псодерци. Поменути катун, како сам могао и сам утврдити испитивањем на терену 1951. године, свакако се налазио на месту данашњег врањског села Содерца. То село лежи у источном подножју планине Крстиловице на висини од око 600 метара."

"Поред разних села што их је Маљушат, син кнеза Балдовина, приложио Хиландару, што је краљ Душан потврдио повељом изданом између 1334—1346, приложен је и катун влаха зван Псодерци. Тај катун је имао 39 домаћинстава и имao je села: »катун влах именем Псодерци и села Псодерцем и међа поче..."

"У околини Врања био је катун влаха Псодераца у време краља Душана са 50 домаћинстава, са премићуром Болеславом. Али међу тим Власима је био и Граја Псодеров син. На основи
тога, могло би се узети да је катун прозван по свом бившем вођи Псодеру, иако старешинство није остало у његовом потомству."

"Имена Влаха села Псодерца („Имена Влахом“): Болеслав премикјур, син му Дабул и Рајул, Владимир, Раја Братослав син му, Продан и Радивој, Добродевини синови Прве и Радомир, Повржен и Дабе, Обрад и син му Б(о)гд(а)н и Шишат, Бежан, Раја и син му Омнићи, Дабижив, Станислав и син му Богде и Раја, Хран и син му Иван, Стаја, Граја Псодеров син, Раиков
и син му Богдан, Стан син му Дабижив, Стефан син Дабижив, Балин и Влад и Драж, Радослав и Радомир, Вера."

Као што се може видјети из приложеног, убједљиво доминира словенска антропонимија ових влаха. И само име катуна је словенска сложеница настала вјероватно од имена оснивача катуна.

Данас се на мјесту некадашњег катуна Псодераца налазе села Содерце и Катун. Становништво тих села нема континуитет са средњовјековним становништвом, досељено је махом у 19. вијеку. Прије тога у селу је било и неколико породица Албанаца које су се одселиле. Занимљива су предања данашњег становништва о старијем становништву тог села:

"Са доње стране села је место Латинско Гробље. Ту су се раније могли видети „коџа гробови“. Њихов правац био је исток-запад; а на оба краја сваког гроба био је пободен по један шиљати камен. Данашњи становници, који су досељени, причају да су се у овим гробовима сахрањивали „Латини или Римљани“."

Ова предања о "Римљанима" и "Латинима" као старом становништву су честа у јужној и источној Србији. Међутим, не треба ту одмах по аутоматизму претпостављати романофоно становништво. Видјели смо да је и у 14. вијеку ту живјело славофоно становништво у влашком статусу.

Занимљиво је да се презимена са коријеном "Псодер" скоро искључиво срећу међу Србима у Војводини. Тако је у 18. вијеку пописано неколико Псодерића и Псодерова у Бачу, Новом Саду, Бечеју. Данас је, колико сам успио видјети, присутно само презиме Псодеров. Није искључено да су у смјеру општих сеоба са југа у 17. и 18. вијеку и неки од преживјелих влаха Псодераца завршили у крајевима сјеверно од Саве и Дунава и сачували своје родовско име као презиме.

Верује се да су многи влашки катуини, па и Псодерци, као најпознатији у том крају, пореклом из Грчке. У Грчкој јесте постојао/постоји сличан топоним у виду Псодерских Колиба (околина Лерина).



извор: Тодор Христов Симовски, Населените места во Егејска Македонија, 1978.
« Последња измена: Децембар 14, 2021, 08:06:24 поподне Небојша »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #116 послато: Децембар 14, 2021, 10:54:46 поподне »
Верује се да су многи влашки катуини, па и Псодерци, као најпознатији у том крају, пореклом из Грчке. У Грчкој јесте постојао/постоји сличан топоним у виду Псодерских Колиба (околина Лерина).



извор: Тодор Христов Симовски, Населените места во Егејска Македонија, 1978.

Да, овај топоним је повезан са насељем Псодери у Егејској Македонији које сам поменуо пар постова изнад.

Од ових наших родова некако ми најизразитији за ову везу Херцеговина, источна Србија, Епир изгледају Риђани/Матаруге. Не знам шта је на крају било са оним њима блиским хаплотипом у Грчкој, да ли је радио неки од геномских тестова.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #117 послато: Децембар 15, 2021, 12:49:05 пре подне »
Везано за влашке катуне у српским земљама, занимљив је феномен нестајања бројних катуна на Косову и Метохији, јужном Поморављу рекло би се још у другој половини 14. вијека,а свакако почетком 15. вијека. Када је Иса-бег Исаковић продирао преко скопског крајишта у срце рашке земље у првој половини 15. вијека, од влашких катуна на том путу сусрео је само влахе Никшиће (лимско-тарске) и сјеничке Влахе. Гдје су нестали сви они бројни влашки катуни који се помињу у повељама српских манастира само један вијек раније? Да ли су одселили на запад (у Херецеговину?) или су постали ратарско сеоско становништво?

 Тачно је само посљедње и то се односи на 16 в. ;)

 У првој половини 16 в. долази до експанзије влашког статуса гдје нпр. у дефтеру из 1518. на подручју Призрена, и некада ратарска села добијају сва влашки статус. Они у другој половини 16 в. губе потпуно влашки статус и нема му трага већ у дефтеру из 1571.

 Међутим у ранијем дефтеру Паша санџака 1477. постоји област названа "Власи Влка". Ова група се јавља проширена и у дефтеру 1518. Но тада 1477. у њу улазе и неке влашке групе далеко од Косова.
 Нпр. власи Братиловци из села Мала Точилова са Пештери (а нису били у нахији/зеамету Трговиште као већина ратарских села). Они су раније у војнучком дефтеру пописани као војнуци Братиловци. И те податке је урпаво Татјана Катић недавно објавила.

 Обзиром да њихово село заједно са још сусједних села се у 16 в. помиње у контексту права на кориштење неких пашњака западније на Пештери, највјероватније су ово власи (а и власи-војници) манастира Сопоћани, за које не знамо директно јер није сачувана хрисовуља..

 Осим тога су међу власима области Вук биле и неке влашке групе из нахије Бихор које су и стајале непосредно уз неке манастире, нпр. 1571. код влаха села Врбница се налазила баштина Куман Арханђел, дакле вјероватно су били власи Куманице. Одмах до манастира Вољавац се тад налазе и власи села Височка.

 Ми имамо давно објављени дефтер области Вука Бранковића из 1455., али немамо објављен дефтер влаха области Вука.. Слично како су власи пописивани одвојено и у Херцеговачком санџаку, па су сједилачка насеља у дефтеру 1530. а у влашком дефтеру 1533 су сви власи. У објављеном опширном дефтеру Херцеговачког санџака из 1585. нема влаха, осим кад се помену у вези са неким имовинским односима (Бурмази пар пута).

 Оно што од ове необјављене грађе даје бољи увид у влахе с подручја Косова у позном средњем вијеку/почетку турске владавине су и неки необјављени дефтери с краја 15 в. (о којима мало знам, мислим а су чак и поименични) који ипак помињу и ратарско и влашко становништво.

 Један од њих из 1488/89 садржи нпр.:

 Вилајети

Запланина Плана 808 кућа
Звечан  1170 кућа, 115 удовица
Приштина  1768 кућа  127 удовица
Вучитрн  3205 кућа , 189 уд.
Трговиште  3356 кућа, 246 уд.
Клопотник  2147 кућа, 145 удовица
Власи Проиловци  191 кућа, 12 удовица
Бањска  717 кућа , 50 уд.
Брвеник  4674 к., 278 у.
Сухо Грло  3371 к., 270 у
Власи Призрена 399 к., 30 у
Власи Приштине  794 к., 86 у
Власи Пећи 914 к., 94 у

Призрен 5701 к, 660 у
Пећ 2297 к, 255 у

Дечани 1331 к, 153 у
Алтин 1360 к 154 у
Лаб 7399 к, 464 у
Морава 4248 к, 320 у
Ново Брдо, Стинкара, Трепча, Беласица, Копорици, Бело Брдо 5269 к, 737 у
Жежна 293 к, 18
Јањево, Ново Брдо, Островица, Бања, Сутеска, Старо Село 4335 к, 505 у


 Невјероватно али изгледа да су власи Проиловци са властелинства Бањске наставили да постоје барем још близу 200 година и као род и у влашком статусу. 8) Мислим да су они 1314. били мали катун, овдје имају "свој вилајет" (као Тарски Никшићи) са 192 куће, па због тога и знамо више о њима. Вјероватно се код ових других влашких нахија Пећ, Приштина, Призрен јављају и остали катуни из хрисовуља с Косова.
 
 Косовских влаха има знатно мање него ратарског становништва, то је ту неки омјер који се среће и у хрисовуљама, и ту је пуно више било ратарских села даривано него катуна.

 Али чини се као да су опстали до краја 15 в., у 16 в. се прво шири влашки статус да би потом нестао. Али изгледа да ова ситуација с краја 15 в. још увијек осликава средњевјековну.
« Последња измена: Децембар 15, 2021, 12:59:56 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #118 послато: Децембар 15, 2021, 01:13:48 пре подне »
 Што се тиче најранијег даривања влаха манастирима. Мислим да имам најбољег кандидата.

 Виргинска грамота цара Константина Тиха Асена манастиру Светог Ђорђа на Серави из друге половине 13 в. Касније је ово потврдио и краљ Милутин.

И в Прилепска област село Кръпа, а в него метох „Спас“, дарено от цар Роман, заедно с нивите, с мелниците, със забелите, с летовищата, със зимовищата, с планини и с всичките им правдини и привилегии. А границите му са: От Ушча [Душча?] на Горно градище, на Драганова църква, на Чревско градище, на Кръста, по рида, на Мохнатец, въз рида до Съдища, над Тиховец, на Дедино усое, на Голям камък [?], на Вилски кладенец, между двете Елени, на преслапа, по рида Горна Елена [?].

 Овдје се ради о селу Крупа Власи, данашња Крапа. помињање пашњака, љетовалишта, зимовалишта (још код Херцеговачких влаха 1477. имају ови подаци за све катуне), јасно указује да се овдје радило о власима/Власима.

 И да је то даровао цар Роман.

 Ту постоје спорења, изгледа већина тврди да је то византијски цар Роман III Аргир (1028-1034). Али неки бугарски аутори тврде да је то цар Роман Бугарски (977-997).

Варлаам, архимандрит на този честен храм, изнесе пред царството ми правилата и хрисовулите на светите и правоверни царе, които са били преди мене, и на кралете: на светия Роман, на цар Диоген, на свети цар Петър, на цар кир Никифор и на останалите – на светия цар кир Алексий, на цар Калоян, на цар кир Мануил, на цар кир Теодор, на цар кир Исак, на свети Симеон Неманя – дядо на царството ми, на цар Ватаций, на цар Калиман.[5] Царството ми, като [ги] прие благосклонно и [ги] прочете, нито [ги] промених, нито [ги] наруших, но [ги] поправих и утвърдих още по-здраво, отколкото всички гореказани царе и крале.

 Овдје се тврди да су постојале хрисовуље свих ових владара које су ово потврђивале.

 Тако да још може бити у праву Милош или Драјвер овисно о томе који је Роман.  :D

 Али ово предатира и влахе/Влахе са Свете Горе, тамо се додуше не помиње 300 катуна колико видим већ 300 породица што је много мањи број. А и скоро достиже прве помене Влаха.
« Последња измена: Децембар 15, 2021, 01:15:19 пре подне Zor »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5294
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #119 послато: Децембар 15, 2021, 01:15:52 пре подне »
...
 Један од њих из 1488/89 садржи нпр.:

 Вилајети

Запланина Плана 808 кућа
Звечан  1170 кућа, 115 удовица
Приштина  1768 кућа  127 удовица
Вучитрн  3205 кућа , 189 уд.
Трговиште  3356 кућа, 246 уд.
Клопотник  2147 кућа, 145 удовица
Власи Проиловци  191 кућа, 12 удовица
Бањска  717 кућа , 50 уд.
Брвеник  4674 к., 278 у.
Сухо Грло  3371 к., 270 у
Власи Призрена 399 к., 30 у
Власи Приштине  794 к., 86 у
Власи Пећи 914 к., 94 у

Призрен 5701 к, 660 у
Пећ 2297 к, 255 у

Дечани 1331 к, 153 у
Алтин 1360 к 154 у
Лаб 7399 к, 464 у
Морава 4248 к, 320 у
Ново Брдо, Стинкара, Трепча, Беласица, Копорици, Бело Брдо 5269 к, 737 у
Жежна 293 к, 18
Јањево, Ново Брдо, Островица, Бања, Сутеска, Старо Село 4335 к, 505 у

...

Изненадио ме је наведени број удовица. Изгледа да су мушкарци баш "мушки" умирали.
Kамене рабъ и госодинъ