Аутор Тема: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе  (Прочитано 18529 пута)

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #100 послато: Април 13, 2022, 07:33:12 поподне »
Покретање питања Црногорске православне цркве јесте разумљиво са аспекта заокруживања црногорског етноса, јер многи православни Црногорци Српску православну цркву виде као последњу и главну препреку да се остваре у потпуности као народ, поготово што је сматрају ''окупатором'' својих светиња. Ипак историјски однос Црне Горе и СПЦ је веома специфичан. СПЦ или њена претеча у виду Жичке архиепископије је истовремено настала и на простору данашње Црне Горе и на простору данашње Србије, с тим што је од почетка покривала цео простор Црне Горе док са Србијом то није ни приближан случај. Дакле историјске и територијалне везе Цркве су јаче са Црном Гором него са Србијом или ба бар тако требало да буде.
С тога многи црногорски интелектуалци покушавају да оспоре повезаност данашње СПЦ са Жичком архиепископијом и Пећком патријаршијом, алудирајући да је данашња СПЦ основана тек 1920. године.
Можда у циљу смиривања тензија и проналажењу заједничког језика СПЦ би требало да се остави политиканства, да евентуално промени име и избаци национални предзнак да се несрпски верници не би сматрали запостављеним. Исто тако не видим потребу да седиште Цркве буде баш у Београду који нема готово никакав историјски значај за Цркву. Пошто је ситуација на Космету таква каква је по мени идеално решење би били Сремски Карловци, поготово што они имају неки значај и за Црногорце (тамо се Свети Петар хиротонисао плус црногорски конзулат).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #101 послато: Април 13, 2022, 07:52:54 поподне »
Покретање питања Црногорске православне цркве јесте разумљиво са аспекта заокруживања црногорског етноса, јер многи православни Црногорци Српску православну цркву виде као последњу и главну препреку да се остваре у потпуности као народ, поготово што је сматрају ''окупатором'' својих светиња. Ипак историјски однос Црне Горе и СПЦ је веома специфичан. СПЦ или њена претеча у виду Жичке архиепископије је истовремено настала и на простору данашње Црне Горе и на простору данашње Србије, с тим што је од почетка покривала цео простор Црне Горе док са Србијом то није ни приближан случај. Дакле историјске и територијалне везе Цркве су јаче са Црном Гором него са Србијом или ба бар тако требало да буде.
С тога многи црногорски интелектуалци покушавају да оспоре повезаност данашње СПЦ са Жичком архиепископијом и Пећком патријаршијом, алудирајући да је данашња СПЦ основана тек 1920. године.
Можда у циљу смиривања тензија и проналажењу заједничког језика СПЦ би требало да се остави политиканства, да евентуално промени име и избаци национални предзнак да се несрпски верници не би сматрали запостављеним. Исто тако не видим потребу да седиште Цркве буде баш у Београду који нема готово никакав историјски значај за Цркву. Пошто је ситуација на Космету таква каква је по мени идеално решење би били Сремски Карловци, поготово што они имају неки значај и за Црногорце (тамо се Свети Петар хиротонисао плус црногорски конзулат).

Специјално због шачице ЦПЦ-оваца да СПЦ избацује национални предзнак и да се премешта... ::)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #102 послато: Април 13, 2022, 08:03:26 поподне »
Но ме нос'те на Дедиње,
Ђе су наше све светиње😎

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #103 послато: Април 14, 2022, 05:28:28 пре подне »
Можда у циљу смиривања тензија и проналажењу заједничког језика Црна Гора би требало да се остави црквеног уређења, да евентуално промени име и избаци национални предзнак да се грађани који се не изјашњавају као Црногорци не би сматрали запостављеним. Пошто је ситуација на Космету таква каква је по мени идеално решење за седиште Цркве би била Пећ, поготово што има неки значај и за Црногорце.

Специјално због шачице ЦПЦ-оваца да СПЦ избацује национални предзнак и да се премешта... ::)
ЦПЦ-овци имају своју цркву и не верујем да их занима како би требало да се зове СПЦ и где би требало да буде њено седиште, једино су заинтересовани за њену имовину. Могуће је да има Црногораца верника СПЦ који би желели да она промени име и седиште.

Мислим да је важно нагласити да православне цркве нису моноетничке организације, да је хришћанска црква већ на самом почетку отворила врата и Јеврејима и Римљанима и Грцима и свим осталима. Такође, у почетку је била организована на територијалном принципу ( исто важи и за Жичку архиепископију), тек је касније постало уобичајено да на истој територији делује више различитих цркава. Данашњи стандард је одвојеност државе и цркве, а на пример у САД је држави забрањено да оснива цркве. Генерално, могуће је данас бити држављанин неке државе или члан неке странке иако се не слажете са њеним уређењем, а изгледа и чак бити навијач неког фудбалског клуба иако се не слажете са тим како се он зове или какав грб има.

Ако неко признаје укидање Жичке архиепископије, онда мора признати и поновно уједињење њених делова у СПЦ. Ако сматра да то укидањење није било законито, могао би евентуално да прихвати уједињење СПЦ као повратак у законито стање.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #104 послато: Април 14, 2022, 11:03:14 поподне »
Људи, само немојте претеривати, јер је тема Пироћанчево виђење Црне Горе половином 19. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #105 послато: Април 14, 2022, 11:29:21 поподне »
У реду. Само још да додам да СПЦ није од почетка имала етнички предзнак, ако је већ сматрамо за наследницу Жичке Архиепископије и Пећке патријаршије. Исто тако нису ни увек само Срби бивали њени поглавари. Било је и Бугара и Влаха. С обзиром да СПЦ претендује да буде матична Црква и Црногорцима онда мора да се и њима прилагоди, а не их запостављати и третирати верницима другог реда само зато што их је мало. Свиђали се они некоме или не, али и њихови преци су градили цркве и манастире који су данас под управом Српске православне цркве. Ето тако.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #106 послато: Април 15, 2022, 02:36:29 пре подне »
У реду. Само још да додам да СПЦ није од почетка имала етнички предзнак, ако је већ сматрамо за наследницу Жичке Архиепископије и Пећке патријаршије. Исто тако нису ни увек само Срби бивали њени поглавари. Било је и Бугара и Влаха. С обзиром да СПЦ претендује да буде матична Црква и Црногорцима онда мора да се и њима прилагоди, а не их запостављати и третирати верницима другог реда само зато што их је мало. Свиђали се они некоме или не, али и њихови преци су градили цркве и манастире који су данас под управом Српске православне цркве. Ето тако.
Ни Московска патријаршија нема етнички предзнак, али то не значи да се не ради о Русима. Волео бих да знам који поглавари Жичке Архиепископије и Пећке патријаршије нису били Срби . СПЦ не претендује ни на шта у Црној Гори што није под њеним патронатом, и не третира њене вернике у Црној Гори као "вернике другог реда" и није их мало, литије су то показале (јединство народа и цркве, и никакво третирање "другог реда", јер неко ко се осећа тако, не би стао у заштиту институције која их "својата" или сматра "верницима другог реда"). Преци Црногораца су градили те цркве и манастире (у времену када појам Црногорац још није ни постојао) и то није ништа спорно, јер СПЦ то њиховим потомцима не "узима", него је то континуитет. Они који се осећају као "верници другог реда" су управо они који су се одродили од традиције и они покушавају да спином преобрате историјски континуитет,  третирајући управо тај континуитет као "елемент другог реда"
« Последња измена: Април 15, 2022, 02:40:19 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #107 послато: Април 15, 2022, 09:15:02 пре подне »
У реду. Само још да додам да СПЦ није од почетка имала етнички предзнак, ако је већ сматрамо за наследницу Жичке Архиепископије и Пећке патријаршије. Исто тако нису ни увек само Срби бивали њени поглавари. Било је и Бугара и Влаха. С обзиром да СПЦ претендује да буде матична Црква и Црногорцима онда мора да се и њима прилагоди, а не их запостављати и третирати верницима другог реда само зато што их је мало. Свиђали се они некоме или не, али и њихови преци су градили цркве и манастире који су данас под управом Српске православне цркве. Ето тако.

Градили су цркве и манастире СПЦ и преци људи из Крајине, Далмације, Босне и Херцеговине, Војводине, Шумадије, Поморавља, Повардарја, итд, у истој мери као и људи из Црне Горе, па се због тога не потеже питање мењања предзнака који црква носи, јер се некој мањини унутар тела СПЦ тај предзнак не свиђа. Под ЦПЦ-овцима нисам мислио на оне у правом смислу, који и нису прави верници већ навијачи и представљају статистичку грешку у ионако малом броју људи који живе на простору ЦГ, већ на оне који су кудикамо опаснији, који делују под окриљем СПЦ а провлаче нетрпељивост и мржњу према српском предзнаку у њеном називу, јер они, што се каже, "роваре изнутра". Међутим, у целокупном телу СПЦ чак и ти "притајени" ЦПЦ-овци представљају убедљиву мањину, па због њих претумбавати целокупни успостављени поредак и чак и назив саме Цркве би била потпуна лудост и показивање да је Цркви више стало да удовољи антисрпским хировима те шачице у односу на апсолутну већину својих верника, стога се то неће десити.

Удаљили смо се од теме и на прагу смо уласка у дневнополитичке теме, што је изгледа неизбежно када је тема СПЦ у Црној Гори на столу, па бих замолио све учеснике дискусије да не настављамо у том правцу јер заиста назив саме теме нема никакве везе са последњих неколико написаних порука.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #108 послато: Април 16, 2022, 10:23:34 поподне »
Ни Московска патријаршија нема етнички предзнак, али то не значи да се не ради о Русима. Волео бих да знам који поглавари Жичке Архиепископије и Пећке патријаршије нису били Срби . СПЦ не претендује ни на шта у Црној Гори што није под њеним патронатом, и не третира њене вернике у Црној Гори као "вернике другог реда" и није их мало, литије су то показале (јединство народа и цркве, и никакво третирање "другог реда", јер неко ко се осећа тако, не би стао у заштиту институције која их "својата" или сматра "верницима другог реда"). Преци Црногораца су градили те цркве и манастире (у времену када појам Црногорац још није ни постојао) и то није ништа спорно, јер СПЦ то њиховим потомцима не "узима", него је то континуитет. Они који се осећају као "верници другог реда" су управо они који су се одродили од традиције и они покушавају да спином преобрате историјски континуитет,  третирајући управо тај континуитет као "елемент другог реда"

Jefrem je bio Bugarin i skoro pa anonimus.
Jovan Kantul je bio rumunski Vlah, izuzetno moćna figura svoga vremena i po njemu je i grupa pobornika u tadašnjoj SPC dobila naziv KANTULOVCI kojima su konkurenti bili eksponenti turske vlasti u Srbiji i Fanara, poznati kao Fanarioti.
Za ovu dvojicu sam siguran a znam da ih je bilo još.

Odlično si se izrazio. Patronat je jedno a pravo svojine i pravo raspolaganja su sasvim različite stvari.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #109 послато: Април 17, 2022, 01:33:36 пре подне »
Jefrem je bio Bugarin i skoro pa anonimus.
Jovan Kantul je bio rumunski Vlah, izuzetno moćna figura svoga vremena i po njemu je i grupa pobornika u tadašnjoj SPC dobila naziv KANTULOVCI kojima su konkurenti bili eksponenti turske vlasti u Srbiji i Fanara, poznati kao Fanarioti.
Za ovu dvojicu sam siguran a znam da ih je bilo još.

Odlično si se izrazio. Patronat je jedno a pravo svojine i pravo raspolaganja su sasvim različite stvari.
Кантул је био српски патријарх, који је пре свега био то, без обзира да ли је био румунски Влах пореклом.
"О патријарху Јовану, личности изванредно динамичној и интересантној, зна се много мање него што би се претпостављало. По његовом презимену Кантул претпоставља се да је био влашког порекла, али се зна да је био сав у идејама српске средњовековне државе.
Приликом његових канонских посета Римска курија му је преко својих представника чинила велике сметње, а нарочито у своме раду на унијаћењу православних Срба у Паштровићима. У случају успеха, унија би захватила и Црну Гору.
Папа Климент VIII покушао је да образује хришћански савез у који би ушли шпански краљ Филип III, аустријски надвојвода Фердинанд и савојски херцег Карло Емануел I. У исто време патријарх Јован је преко никшићког војводе Грдана спремао устанак у Херцеговини. Будући да је цела ова акција пропала патријарх Јован се горко разочарао у запад. "
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%85_%D1%81%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD
Значи да је спречавао покушаје курије на унијаћењу у Црној Гори
Поента је да иако се и десило у неком случају да патријарх буде неко ко није етнички Србин, он је у својој вертикали наслоњен на српску средњовековну државу, јер не би ни заслужио то место у супротном
Навео си Јефрема и Кантула, који су заслужили то место, и ти изузеци у етничком смислу у црквеном врху, не мењају континуитет , јер су они сами део њега.
« Последња измена: Април 17, 2022, 01:46:31 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #110 послато: Април 18, 2022, 03:38:34 пре подне »
DušanVučko,

apsolutno se slažem sa tobom po pitanju Jovana Kantula, dinamična osoba koja je i više nego održala kontinuitet protivno turskim ulozicama koje su se bile narojile za njegovog vremena i podržavale Fanar.
Jefrem je u dva navrata bio Patrijarh ( bar su se tako poklopili izvori koje sam konsultovao ) i bio je suprotnost Kantula, bar karakterno.
A što se tiče etničke pripadnosti, nju sam naveo jer je to neko zatražio u postovima ( ova dvojica nisu jedini ).
Na drugoj strani crnogorski arhiepiskop je mogao biti samo "rođeni" Crnogorac a izvanjac. To je meni jedna bitna karakterna crta crnogorskog društva kroz istoriju.
Onda kada su se vladari počeli otuđivati od svoje Države, propali su i oni i Država sa njima.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #111 послато: Април 18, 2022, 08:47:27 пре подне »
Не знам зашто људи имају потребу покушавати да докажу нешто што не постоји и што нема никаквог смисла уопште почињати тему а камо ли је претворити у расправу. СПЦ је једна од најстаријих живих институција у Европи од свог постојања 1199 и траја и даље уз успоне и падове, што је инормално она и даље живи и живеће још пуно. Када се расправља о неком историјском догађају морали би покушати да разумемо дух људи тога времена и тадашње околности. Ми данас колико год то неко хоће да оповргне или не жели да зна или то оповргава делује и постоји од свог оснивања само СПЦ. Игром различитих историјских околности "тадашња Црна Гора" није пала под Турке и имала неку самосталност. Та тадашња Црна Гора у границама које би требало да знамо какве су биле је увек истицала Српски карактер, како црквени великодостојници, свештенство, монаштво, тадашњи владари, племенске вође, целокупно становништво се изјашњавало као Српско. Када је формирана Црна Гора као држава која је као што сам поменуо игром историјских околности она је сматрала Стпском слободном државом која чека уједињење са осталим Српством. Ослобођењем Србије од Турака до уједињења није могло да дође јер је постојао Новопазарски санџак који је физички делио те две државе, али су све активности обе биле усмерене на уједињењу. Наравно у тадашњим околностима се сматрало да држава има и своју цркву (у православном свету) па се зато митрополит цркве у тадашњој Црној Гори у православном свету сматрао самосталним у смислу да није био под Цариградском патријаршијом која је знамо сви и сами радила све на уништавању СПЦ. Зна се по устројству цркве шта значи бити самосталан, па ми када би могли да се вратимо у 1838 рецимо годину и да одемо у Цетињски манастир и питате митрополита о овоме он вероватно не би ни знао шта сте га питали. Понављамо се као папагаји и ми овде на форуму а и у научној јавности и у књигама, новинама, и свој  тадашњој литератури имамо и можемо да прочитамо шта је тамо и како било што се цркве тиче. Границе данашње Црне Горе нису исте као границе те државе за време у којем се овде помиње самостална Црногорска црква. Ми у данашњој Црној Гори а гледано на то време смо имали Епархију Бококоторску, Епархију захимску, Епархију Далматинску, Епархију Рашку, итд итд и оне су деловале као Епархије СПЦ. Фа ли је могуће да неко данас хоће да докаже да је постојала Црногорска православна црква, да постојала је али у оквиру тадашње Црне Горе која је била Српска држава где су се њени митрополити изјашњавали као Срби. Ја разумем потребу данашњих Црногораца да желе као народ који није Српски да имају своју цркву али је не треба стварати на темељима туђе. Ви данас можете прогласити Црногорску православну цркву, и проглашена је, и ви можете градити храмове, вршити службу и све оно што би требало радити једна самостална црква али за то нема капацитета нити има смисла радити када имате цркву у свим селу коју су градили ваши преци, али ти преци нису градили цркву да би се ми данас отимали око ње да ли је она Српска, Црногорска, Далматинска, Косовска, Албанска не она је православна црква стим што административно и духовно припада Српској православној цркви јер су је исти и градили. О овој теми има и превише доказа, превише извора, превише логике да је глупо више о њој писати. Само за крај погледајте снимак устоличења митрополита Амфилохија у Цетињском манастиру 1991 и усточичење митрополита Јоаникија прошле године и све ће вам бити јасно, које су се заставе тада вијориле а против које се боре сада ти исти који су их носили 91. Ово је трагедија једног народа и жалосно је што страдамо међусобно ради другог а ближе једни од других немамо. Просто да човек заплаче над овим што смо успели сами себи, наравно уз помоћ других да направимо.

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #112 послато: Април 23, 2022, 01:19:01 пре подне »
Волео бих да одговорим на овај последњи коментар, али пригодна тема је закључана.