Аутор Тема: Poreklo i istorija etnonima Serb  (Прочитано 36342 пута)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #40 послато: Октобар 18, 2013, 04:24:09 поподне »
Ђорђо, не постоји албанско име Лѣш, односно Лѣшы, односно Љеш, односно Лијеш. У позајмљеницама из грчког и албанског језика није постојао вокал ѣ - јат, нити су те ријечи имале полуглас као завршетак. Не спорим да је у данашњем албанском или у албанском из 15-16. вијека могло да постоји име Леш, али само као позајмљеница из српског језика.
ѣ - јат се прије него што је еволуирало и дало рефлексе изговарало више као а него као е јер се радило о вокалу задњег реда. Доказ томе и тврдњи да је име Љеш/Лијеш словенског поријекла је и васојевићко презиме Лашић, које је ето окаменило ѣ - јат у позицији прије него је дало рефлексе зависно од дужине слога и мјеста у некој ријечи.
Иначе није спорно да се и у данашњој Србији, Црној Гори, Македонији, Босни, Хрватској па чак и у Албанији наилази на мноштво ријечи, највише топонима чији је коријен љеш, односно леш, зависно опет од наречја. тако имамо и Лештане/Љештане и Лешницу/Љешницу, Љешкопоље, Љешишта, али и средњевјековни град Љеш у Албанији и средњевјековни град Лесник, а све у смислу одређеног простора који је припадао леху - газди, власнику, посједнику (обично племенитог рода) по његовом феудалном праву.
Због свега тога сам у ранијим постовима писао да је овај руски историчар био апсолутно у праву када је навео етимологију ријечи лѣхы и да је уважена Грковићева по инерцији изнијела став који веома лако, простим филолошким доказивањем пада у воду.
Чак се усуђујем рећи да коријен лѣхы вјероватно стоји и у основи скоро најпроблематичније средњевјековне ријечи на српском говорном простору, наравно са аспекта тумачења, дакле ријечи влах. О томе наравно пишем много обимније и детаљније у својој студији, а овдје ћу само истаћи да је ријеч влах у почетку првенствено била везана за посједовање и газдовање одређеним простором, односно вршење власти. Стога данашња именица власт и некадашња влах стоје у веома блиском значењском односу.
Поздрав

Не мислиш ли да већина топонима које си навео (ако не сви), могу да потичу, и вероватно баш потичу, од биљке леска или њеног плода лешника, попут, на пример, имена града Лесковца?

Иначе, оно што је такође веома занимљиво је да поменути руски историчар Алексеев у књизи "Славянская Европа V–VIII веков" говори о томе да су управо Ленђани оно словенско племе које је са Аварима нападало градове у Далмацији, и да се један део Ленђана (у не баш великом броју) населио на том простору пре доласка Срба. Касније су се утопили у Србе.

Ево шта још Алексеев каже

Цитат
Племя дуклян возникло в результате смешения продвинувшихся на юг сербов с местными славянами. Любопытно, что в XII в. сербское Приморье, Дуклю и земли на юг до Диррахия именовали еще Червонной Хорватией (в отличие от собственно Хорватии – Белой). Название «Червонная» может восходить к древнему племени червянлегендарным предкам лендзян. Именно эти славяне ранее овладели Скодрой и Диоклеей и разорили их. Теперь же, после хорватского вторжения, они освободились от аварской зависимости. Под влиянием сербов дукляне заключили пакт с Ираклием, но в сербский племенной союз не вошли. В дальнейшем Дукля, при тесных связях с сербскими племенами, сохраняла полную независимость. В смысле этноса и языка дукляне были – или стали со временем – сербами. Различия в языке, духовной и материальной культуре незначительны во всем сербохорватском ареале. Правда, о единой средневековой народности на всем этом пространстве говорить до рубежа X/XI вв. трудно.
« Последња измена: Октобар 18, 2013, 04:38:03 поподне Kyrios »

sirius

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #41 послато: Октобар 18, 2013, 07:17:06 поподне »
Postoji li mogućnost da Lješ ima porijeklo u staroslovenskoj riječi les - šuma? Šumski demon u slovenskoj mitologiji nazivao se leši ili lesnik i bio je zaštitnik šume. 

Mijomanović

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #42 послато: Октобар 22, 2013, 10:02:41 пре подне »
Postoji li mogućnost da Lješ ima porijeklo u staroslovenskoj riječi les - šuma? Šumski demon u slovenskoj mitologiji nazivao se leši ili lesnik i bio je zaštitnik šume. 

Postoji, mada iako je to slučaj, kao i kada je u pitanju riječ čiji je korijen vezan za biljku lesku/lijesku i njen plod lešnik/lješnik opet je onomastički dokaz da je u pitanju slovenska/srpska riječ, a nikako pozajmljenica iz grčkog ili arnautskog jezika. Lično mislim da je, ipak, u većini slučajeva u pitanju nominovanje određenih predjela i njihovih nominalnih vlasnika po određenoj tituli, odnosno funkciji koju imali u tadašnjem društvu. Brojni su primjeri gdje se u svakom slučaju ne može tvrditi da određeni toponimi, a pogotovo hidronimi imaju veze sa biljkom leskom, a takođe ni sa albanskim jezikom.
Pozdrav

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #43 послато: Октобар 08, 2015, 01:12:19 поподне »
Врло је вероватна веза ца Етрурцима тј. Римљанима, шести римски краљ је био Сервиус Тулиус. Иначе тара чешка "Далимилова хроника" јасно казује да су Срби освојили Рим.

Сервиус је старо римско лично име (женски облик > Сервиа) претпоставља се да је изведена од речи servo, to keep or preserve, престало је у познијем добу баш бог сличности са сервус > роб similarity between Servius and servus, a slave, and although it is certainly an example of false etymology, the association of these words is probably the main reason that Servius was not more common

https://en.wikipedia.org/wiki/Servius_(praenomen)

https://en.wikipedia.org/wiki/Servius_Tullius
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #44 послато: Октобар 08, 2015, 02:43:22 поподне »
Врло је вероватна веза ца Етрурцима тј. Римљанима, шести римски краљ је био Сервиус Тулиус. Иначе тара чешка "Далимилова хроника" јасно казује да су Срби освојили Рим.

Поред овог римског краља несумњиво српског поријекла под именом Срба Тулић, има ли још каквих доказа о вези српског имена са Етрурцима и Римљанима?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #45 послато: Октобар 08, 2015, 04:52:37 поподне »
За сада се чини да највише доказа указује на иранско порекло етнонима Срб-Серб, и на касније кретање тог неког иранског/сарматског племена према Кавказу и касније у Европу. Може се успоставити један просторно-временски ланац у првом миленијуму пре нове ере, од иранског платоа до Европе: Србинда из Ргведе (око 1200. п.н.е.), па Сербои око ушћа Волге у првом и другом веку, па Сербинум (Градишка), могуће основан управо од тих Сербоа који су били део Сармата/Јазига. Треба и поменути како се највећа племенска скупина Паштуна зове Сарбани, па би се можда и ту могла успоставити нека веза.

Мене највише занима када, где и како је дошло до преноса тог имена на Словене? Ако су ти "оригинални" Срби заиста били иранско племе морали су засигурно преовлађујуће бити припадници Р1а-З93 подгрупе, а чини ми се да је та грана Р1а скоро непостојећа међу данашњим становништвом Србије и околних земаља, што је прилично чудно. Узимајући у обзир досадашње хипотезе и расправе о пореклу Срба на овом форуму, могло би се на крају испоставити да су Срби народ иранског имена, словенског језика и (највећим делом) германске генетике.  ;D

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #46 послато: Октобар 09, 2015, 01:00:23 пре подне »
Још један римски цар са моћним личним именом Сервиус, био je чувени Галба (Servius Sulpicius Galba Caesar Augustus из престижног  патрицијског рода Сулпициа (gens Sulpicia), треба напоменути да је осим у роду Сулпициа лично име Сервиус било често давано и у другом по престижу и старости равномерном патрицијском роду - роду Корнелиа (gens Cornelia).

https://en.wikipedia.org/wiki/Sulpicia_(gens)
https://en.wikipedia.org/wiki/Cornelia_(gens)

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #47 послато: Октобар 09, 2015, 11:42:10 пре подне »
Податак на који сте се позвали  срео сам и раније. Сматрам да је уважена колегиница Грковић погријешила и да је то један од оних аутоголова које само ми знамо тако стручно да дамо сами себи. Сама чињеница да се ради о грком личном имену (у преводу на српски Алексије = Бранко) је више него довољна да се читава та натегнута конструкција о грчком личном имену које је ушло у српски језик преко албанског у најмању руку сматра непоузданом. Просто су Срби дошли у додир с Византијом директно и много раније него Шиптари и звучи готово невјероватно да је један народ какав су били средњевјековни Арбанаси могао да буде културни мост између Срба и Грка, па макар и на овакав начин. Но вратимо се чињеницама:
Јат је био вокал који  се готово по правилу јављао искључиво у словенским ријечима и само у њима. Ми данас можемо само да претпостављамо како се изговарао, али поуздано можемо да реконструишемо његову позицију у свим ријечима у којима се налазио, а то опет на основу његових рефлекса. Да је у личном имену Леш односно Ляш постојао вокал јат потврда је само вијек касније забиљежени облик истог имена са ијекавским рефлексом ије - Лијеш. У сваком случају радило се о имену које се изговарало са дугим акцентом, највјероватније дугосилазним (или евентуално дугоузлазним) јер је ријеч о зетским предјелима гдје су ова имена најчешће забиљежена и именом које се завршавало са полугласом. А како је х прешло у ш није потребно ни објашњавати, имајући у виду тенденцију задњонепчаних сугласника К, Г и Х да прелазе у Ч, Ж и Ш у позицијама које су претходиле непостојаном а или полугласу, а не само вокалима Е и И. Дакле у српском: Ляхы - Лях - Леш - Лијеш.
Ја сам управо и навео цитат Сергей-а Викторович-а Алексеев-а да би показао на органске, природне везе које постоје између овог старог српског имена и старе словенске основе. У прилог томе говори и то да данас у савременом чешком, словачком и пољском језику постоје мушка лична имена Лех, Леш, Лешек, па и старији облик Лесхослав (Лешослав), подсјетимо само на чувеног Лешека Колаковског. Дакле у пољском: Ляхы - Лях - Леш - Леш+ек - Лешек, односно Ляхы - Лях - Лех.

У старим српским средњевјековним повељама наилази се на име Леш или Љеш, мада сматрам да би овдје много прије требало писати онако како то ради Невски - Ляш.

Ако у италијанском повељама пише Georgius и Alessius Jurassevich, а у српским Ђурђе и Љеш Ђурашевић, шта ту није јасно? Па нису ни Ђурђе ни Љеш, а камоли писац повеље непросвећени и неписмени, да би им неко после 600 година објаснио да би Љеш требало писати као Ляш и бити изведница из пољског Лешек??? Ово проблематично етимолошко тумачење је на разини Маретићеве умотворине, да Љеш и Љешко потичу од Љепосав.

Да не заборавимо да је један од највећих српских песника ако не и највећи, рођен је као Алексеј Радичевић, променивши Алексеј у духу српског романтизма у одговарајућу српску варијанту Бранко.
« Последња измена: Октобар 09, 2015, 01:06:36 поподне админ »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #48 послато: Октобар 09, 2015, 02:37:24 поподне »
Колико ја знам Љеш је исто што и Alessius односно Александар.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #49 послато: Октобар 09, 2015, 02:39:26 поподне »
У ЦГ кажу и Лексо, као надимак.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #50 послато: Октобар 09, 2015, 02:52:53 поподне »
Колико ја знам Љеш је исто што и Alessius односно Александар.

Делимично, Алексеј (Alessio,Alexius од грчког alexein /алексеин=бранити, заштитити) је исто што и Љеш, док Александар има мало опширније значење (Alexandros од грчког alexein / алексеин=бранити, заштитити + andros = човек/људи,значи =бранитељ/заштитник људи. Дакле и Алексеј и Александар имају у корену алексеин=бранити
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #51 послато: Октобар 11, 2015, 08:42:31 поподне »
Ево шта тврди Марија Гимбутас у делу "Словени синови Перуна" - Мошчински сматра да је име "Срби" настало од индоевропског корена -сер -серв, што значи "чувар", "заштитник", изводећи га од латинског сервус. Био је мишљења да је у усменом говору дошло до озвучавања, па је в прешло у б. По његовом мишљењу првобитна реч "Срби" вероватно је значила "пастири", "заштитници животиња".
М. Гимбутас даље, име Хрвата изводи из истог корена.
Александар Брукнер с друге стране, тврди да је корен словенског порекла  и да "Србин", ако сам добро разумео значи сродник, рођак, доводећи је у везу са пољском речју "па-сиерб", што значи по-синак.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #52 послато: Октобар 11, 2015, 09:01:00 поподне »
Реално постоји шанса да су Срб=Хрв (због помака б > в, и алофона с / х) један те исти народ, јер где год били насељени, увек су били комшије.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #53 послато: Октобар 11, 2015, 09:03:45 поподне »
Александар Брукнер с друге стране, тврди да је корен словенског порекла  и да "Србин", ако сам добро разумео значи сродник, рођак, доводећи је у везу са пољском речју "па-сиерб", што значи по-синак.

Рекао бих да ово звучи најреалније.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #54 послато: Октобар 11, 2015, 09:56:35 поподне »
Реално постоји шанса да су Срб=Хрв (због помака б > в, и алофона с / х) један те исти народ, јер где год били насељени, увек су били комшије.
Наиме, по М. Гимбутас у сарматској (иранској) језичкој средини "серв" је прешло у "ксарв", које са додатком -ат, твори реч сличну речи "Хрват".

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #55 послато: Октобар 11, 2015, 09:57:32 поподне »
Рекао бих да ово звучи најреалније.
Сложио бих се.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Порекло и историја етнонима Серб
« Одговор #56 послато: Октобар 11, 2015, 10:45:57 поподне »

Мошчински сматра да је име "Срби" настало од индоевропског корена -сер -серв, што значи "чувар", "заштитник", изводећи га од латинског сервус.


Интересанто је ово тумачење Мошчинског, јер до пре две године је било на мрежи наведено истоветно значење имена римског краља Сервиус-а (у контексту Serviusa Tulluis-a., tj. Србе Тулића :) сада га из непозназог разлога тамо нема.

На почетку етрушћанско-римско друштво није било робовласничко, тако и сва накарадна наклапања поводом значења тога имена од  потоњих тумача треба одбацити. Римским патрицијима се може пребацити све, али неписмени нису били, знали су веома добро право значење имена Сервиус приликом именовања својих синовa и наравно кћери Сервиа (Servia)
« Последња измена: Октобар 11, 2015, 11:00:40 поподне админ »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Порекло и историја етнонима Серб
« Одговор #57 послато: Октобар 11, 2015, 11:12:00 поподне »
Интересанто је ово тумачење Мошчинског, јер до пре две године је било на мрежи наведено истоветно значење имена римског краља Сервиус-а (у контексту Serviusa Tulluis-a., tj. Србе Тулића :) сада га из непозназог разлога тамо нема.

На почетку етрушћанско-римско друштво није било робовласничко, тако и сва накарадна наклапања поводом значења тога имена од  потоњих тумача треба одбацити. Римским патрицијима се може пребацити све, али неписмени нису били, знали су веома добро право значење имена Сервиус приликом именовања својих синовa и наравно кћери Сервиа (Servia)
Није спорно значење те речи, већ је спорно може ли се она уверљиво довести у везу са српским именом и поред очигледне сличности, на то питање најбоље је да одговор дају они који се баве језиком и етимологијом. Мени Брукнерова претпоставка звучи најуверљивије и то је све што могу рећи.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Порекло и историја етнонима Серб
« Одговор #58 послато: Октобар 11, 2015, 11:33:55 поподне »
Није спорно значење те речи, већ је спорно може ли се она уверљиво довести у везу са српским именом и поред очигледне сличности, на то питање најбоље је да одговор дају они који се баве језиком и етимологијом. Мени Брукнерова претпоставка звучи најуверљивије и то је све што могу рећи.

Servius и Servia су етимолошки очигледно етрурског порекла, и ако се се узме у обзир да je ендоним самих Етрушћана био Rasenna, Rasna, Rasc као и легендарно порекло из малоазијске Ликије, онда ту има нешто.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #59 послато: Октобар 11, 2015, 11:36:51 поподне »
Ево шта тврди Марија Гимбутас у делу "Словени синови Перуна" - Мошчински сматра да је име "Срби" настало од индоевропског корена -сер -серв, што значи "чувар", "заштитник", изводећи га од латинског сервус. Био је мишљења да је у усменом говору дошло до озвучавања, па је в прешло у б. По његовом мишљењу првобитна реч "Срби" вероватно је значила "пастири", "заштитници животиња".
М. Гимбутас даље, име Хрвата изводи из истог корена.
Александар Брукнер с друге стране, тврди да је корен словенског порекла  и да "Србин", ако сам добро разумео значи сродник, рођак, доводећи је у везу са пољском речју "па-сиерб", што значи по-синак.

Ово "изводећи га од латинског сервус" ти није добро, очигледно ниси добро разумео израз "making it cognate with Latin servus" који је Марија Гимбутас користила, добар превод би био "што га чини сродним са латинским servus". Не може да се каже да је индоевропски корен изведен из латинског, обрнуто је.

На овој истој теми сам раније прикачио скенирану страну из књиге Марије Гимбутас где говори о Србима и Хрватима.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=286.msg1931#msg1931