Древна ДНК - научни радови

[drajver]

Такође сам на брзину приметио и двојицу R1b-CTS9219 и једног нешто узводнијег CTS7556, који би могли у ствари бити R1b-Z2705

Провјерио сам овог који је означен као R1b-CTS9219 и негативан је на Z2705, има шест негативних читања на тој позицији. Узорак није богзна како покривен, па засад нисам успио да лоцирам ништа испод CTS9219

[drajver]

Нови рад древне ДНК, неолитско налазиште у Нормандији, Француска, старост узорака око 4500 г. пне.

Тестирано укупно 15 узорака, од чега је 9 узорака раније објављено у студији Rivollat et al 2020 SciAdv. Од ових 15, 13 јe мушких узорака и свима су успјели издвојити Y-DNA. Ситуација је сљедећа:





Од ових новобјављених два су узорка I2a, један I2-M423, други I2-L1294. Не знам да ли прегледом бам фајлова може нешто дубље да се пронађе.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2120786119?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori%3Arid%3Acrossref.org&rfr_dat=cr_pub++0pubmed#supplementary-materials

[drajver]

Још један рад који не доноси нове генетичке резултате, већ се бави основним тезама ширења људске популације у далекој прошлости.

Genetics and Material Culture Support Repeated Expansions into Paleolithic Eurasia from a Population Hub Out of Africa

https://academic.oup.com/gbe/article/14/4/evac045/6563828?login=false

[drajver]

Не знам да ли је помињан овај рад чији је препринт изашао половином марта ове године.

A Genetic History of Continuity and Mobility in the Iron Age Central Mediterranean

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.03.13.483276v1

Ради се о новим геномским узорцима са неколико картагинских и етрурских налазишта. У самом раду нису поменуте Y-днк хаплогрупе, али их геномски узорци свакако садрже. У априлу су постали видљиви и bam фајлови. Неки од узорака су прегледани, али не знам ни ко их је прегледао ни гдје су објављени. Ако неко зна нешто више нека напише. Ови етрурски би свакако били интересантни.

Ово је оно што сам успио да ископам на мрежи:

AU41086   R11746   R-Y7777   Tunisia   2022-04-30 08:54:29
AU40967   R11793   J-PF7415   Tunisia   2022-04-29 06:29:55
AU40965   R11753   J-Z597   Tunisia   2022-04-29 06:23:57
AU40964   R11751   J-Z597   Tunisia   2022-04-29 06:23:31
AU40963   R10341   J-Z1884   Italy   2022-04-29 06:23:05
AU40962   R10339   R-Y24836   Italy   2022-04-29
AU40465   R11835   H-Y20838   Italy   2022-04-17 16:45:23
AU40464   R11828   I-L160   Italy   2022-04-17 16:45:00
AU40463   R11104   I-L160   Italy   2022-04-17 16:44:31
AU40462   R10363   G-Y7538   Italy   2022-04-17 16:44:04
AU40461   R10361   R-L2   Italy   2022-04-17 16:43:31
AU40460   R10344   R-Y146438   Italy   2022-04-17 16:43:03
AU40459   R10342   R-Z2572   Italy   2022-04-17 16:42:41
AU40458   R10340   R-P312   Italy   2022-04-17 16:42:14
AU40457   R10338   R-U152   Italy   2022-04-17 16:41:22
AU40456   R10337   R-FT258284   Italy   2022-04-17 16:14:11

[Црна Гуја]

Не знам да ли је помињан овај рад чији је препринт изашао половином марта ове године.

Ради се о новим геномским узорцима са неколико картагинских и етрурских налазишта. У самом раду нису поменуте Y-днк хаплогрупе, али их геномски узорци свакако садрже. У априлу су постали видљиви и bam фајлови. Неки од узорака су прегледани, али не знам ни ко их је прегледао ни гдје су објављени. Ако неко зна нешто више нека напише. Ови етрурски би свакако били интересантни.

Ово је оно што сам успио да ископам на мрежи:

AU41086   R11746   R-Y7777   Tunisia   2022-04-30 08:54:29
AU40967   R11793   J-PF7415   Tunisia   2022-04-29 06:29:55
AU40965   R11753   J-Z597   Tunisia   2022-04-29 06:23:57
AU40964   R11751   J-Z597   Tunisia   2022-04-29 06:23:31
AU40963   R10341   J-Z1884   Italy   2022-04-29 06:23:05
AU40962   R10339   R-Y24836   Italy   2022-04-29
AU40465   R11835   H-Y20838   Italy   2022-04-17 16:45:23
AU40464   R11828   I-L160   Italy   2022-04-17 16:45:00
AU40463   R11104   I-L160   Italy   2022-04-17 16:44:31
AU40462   R10363   G-Y7538   Italy   2022-04-17 16:44:04
AU40461   R10361   R-L2   Italy   2022-04-17 16:43:31
AU40460   R10344   R-Y146438   Italy   2022-04-17 16:43:03
AU40459   R10342   R-Z2572   Italy   2022-04-17 16:42:41
AU40458   R10340   R-P312   Italy   2022-04-17 16:42:14
AU40457   R10338   R-U152   Italy   2022-04-17 16:41:22
AU40456   R10337   R-FT258284   Italy   2022-04-17 16:14:11

Прегледао сам их и ја, али за већину ових "западних" R1b није ми се дало тражити дубље гране, што због мноштва грана, што због слабије покривености узорака:
   
R11104; 1923-1614 BC; Pian Sultano; Italy BA; I2-L158>Y3992>Z2049>L160>PF4088>CTS1758>Y2177>BY130413>Y38933 (xY40338,BY42227)
R11828; 1115-984 BC; Sant'Imbenia; Sardinia BA; I2-L158>Y3992>Z2049>L160>F1295>Y21970 (xZ27158,PF6951,BY18705,Y138751,Y62321)
R11835; 801-774 BC; Sant'Imbenia; Sardinia IA; H2-P96>Y19966>FT1696>Y21618>Y19962>Z19072>Y21592>Y21612>Y21654>pre-Y20838
R11746; 733-411 BC; Kerkouane; Tunisia IA; R1b-V2219>V88>PF6287>pre-Y7777
R11751; 729-409 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2b2a-L283>Z622>Z600>Z2509>Z585>Z615>Z597>Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602
R11753; 656-405 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2b2a-L283>Z622>Z600>Z2509>Z585>Z615>Z597>Z2507>Y15058>Z38240
R11793; 761-405 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2a-Z6064>Z6055>Z6057>Y7013>Y7010>Y13128>Y14434>Y14439>Z28527>Z35779>PF7415* (xZ28524)
R10344; 759-538 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-P312
R10338; 759 BC- 3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-U152
R10340; 759 BC-3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-P312
R10361; 759 BC-3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-U152>L2
R10363; 389-207 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; G2a2b-L497>Z1815>Y7538>Z1816>Y8903>BY27899* (xBY113517,Z45474)
R10339; 160-49 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-L151
R10341; 160-49 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; J1-YSC234>Z1884*
R10342; 158-44 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-U152>L2
R10337; 151 BC-3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R2-FGC50231>FGC50227* (xFGC50302)

[drajver]

Прегледао сам их и ја, али за већину ових "западних" R1b није ми се дало тражити дубље гране, што због мноштва грана, што због слабије покривености узорака:
   
R11104; 1923-1614 BC; Pian Sultano; Italy BA; I2-L158>Y3992>Z2049>L160>PF4088>CTS1758>Y2177>BY130413>Y38933 (xY40338,BY42227)
R11828; 1115-984 BC; Sant'Imbenia; Sardinia BA; I2-L158>Y3992>Z2049>L160>F1295>Y21970 (xZ27158,PF6951,BY18705,Y138751,Y62321)
R11835; 801-774 BC; Sant'Imbenia; Sardinia IA; H2-P96>Y19966>FT1696>Y21618>Y19962>Z19072>Y21592>Y21612>Y21654>pre-Y20838
R11746; 733-411 BC; Kerkouane; Tunisia IA; R1b-V2219>V88>PF6287>pre-Y7777
R11751; 729-409 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2b2a-L283>Z622>Z600>Z2509>Z585>Z615>Z597>Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602
R11753; 656-405 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2b2a-L283>Z622>Z600>Z2509>Z585>Z615>Z597>Z2507>Y15058>Z38240
R11793; 761-405 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2a-Z6064>Z6055>Z6057>Y7013>Y7010>Y13128>Y14434>Y14439>Z28527>Z35779>PF7415* (xZ28524)
R10344; 759-538 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-P312
R10338; 759 BC- 3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-U152
R10340; 759 BC-3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-P312
R10361; 759 BC-3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-U152>L2
R10363; 389-207 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; G2a2b-L497>Z1815>Y7538>Z1816>Y8903>BY27899* (xBY113517,Z45474)
R10339; 160-49 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-L151
R10341; 160-49 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; J1-YSC234>Z1884*
R10342; 158-44 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-U152>L2
R10337; 151 BC-3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R2-FGC50231>FGC50227* (xFGC50302)

Хвала Гујо, за информацију.

[drajver]

Ако би гледали по популацијама,

Етрурци
R10344; 759-538 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-P312
R10338; 759 BC- 3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-U152
R10340; 759 BC-3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-P312
R10361; 759 BC-3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-U152>L2
R10363; 389-207 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; G2a2b-L497>Z1815>Y7538>Z1816>Y8903>BY27899* (xBY113517,Z45474)
R10339; 160-49 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-L151
R10341; 160-49 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; J1-YSC234>Z1884*
R10342; 158-44 BC; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R1b-U152>L2
R10337; 151 BC-3 AD; Tarquinia Monterozzi; Italy IA; R2-FGC50231>FGC50227* (xFGC50302)

Картагињани
R11746; 733-411 BC; Kerkouane; Tunisia IA; R1b-V2219>V88>PF6287>pre-Y7777
R11751; 729-409 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2b2a-L283>Z622>Z600>Z2509>Z585>Z615>Z597>Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602
R11753; 656-405 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2b2a-L283>Z622>Z600>Z2509>Z585>Z615>Z597>Z2507>Y15058>Z38240
R11793; 761-405 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2a-Z6064>Z6055>Z6057>Y7013>Y7010>Y13128>Y14434>Y14439>Z28527>Z35779>PF7415* (xZ28524)

Nuragic Сардинија
R11828; 1115-984 BC; Sant'Imbenia; Sardinia BA; I2-L158>Y3992>Z2049>L160>F1295>Y21970 (xZ27158,PF6951,BY18705,Y138751,Y62321)
R11835; 801-774 BC; Sant'Imbenia; Sardinia IA; H2-P96>Y19966>FT1696>Y21618>Y19962>Z19072>Y21592>Y21612>Y21654>pre-Y20838

Апенинско Бронзано доба
R11104; 1923-1614 BC; Pian Sultano; Italy BA; I2-L158>Y3992>Z2049>L160>PF4088>CTS1758>Y2177>BY130413>Y38933 (xY40338,BY42227)

[Црна Гуја]

Видех да нам се разликује грана код узорка R10342 па га проверих опет, и биће ипак да је грана коју си ти навео тачна. Ја чим сам наишао на L2+ одустао сам од даљег тражења, међутим L2 је C>T транзиција и покривена је само са једним T, па је вероватно у питању "лажно позитивно" очитавање. Са друге стране, и Z2571 и Z2572 су трансверзије, па самим тим и много поузданије код древних узорака. R10342 има:

Z2571+  C>G (1G)

Z2572+  C>G (1G)

а поред тога и:

FT445874+  G>T (1T)

па према томе готово извесно припада грани: Z2571>Z2572>BY31431>FT37983* (xFT37000,FTA7413)

[Црна Гуја]

Ако би гледали по популацијама,

Картагињани
R11746; 733-411 BC; Kerkouane; Tunisia IA; R1b-V2219>V88>PF6287>pre-Y7777
R11751; 729-409 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2b2a-L283>Z622>Z600>Z2509>Z585>Z615>Z597>Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602
R11753; 656-405 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2b2a-L283>Z622>Z600>Z2509>Z585>Z615>Z597>Z2507>Y15058>Z38240
R11793; 761-405 BC; Kerkouane; Tunisia IA; J2a-Z6064>Z6055>Z6057>Y7013>Y7010>Y13128>Y14434>Y14439>Z28527>Z35779>PF7415* (xZ28524)

Да, са тим што је по аутосомалном профилу једино овај први "прави" картагињанин, док су остала тројица сврстана у источномедитерански кластер (Sicily/Greece). И ипсилон хаплогрупе се уклапају у ту слику, јер је грана Ј2а-PF7415 или неолитског европског или блискоисточног порекла, док је грана J2b2a-Z38240>PH1602 доказано (прото-)илирска, па је њено присуство на овом налазишту у овом периоду још већа мистерија. Грчки утицај је са друге стране очекиван, с обзиром да су на њега указивали и поједини археолошки налази:

A black-figure wine jug decorated with a scene from The Odyssey found with an Ionian cup, and Greek architectural elements like peristyle courtyards and stucco plaster decorations found among the remains of upscale private homes, show the town was influenced by the culture of the greater Mediterranean world.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kerkouane?msclkid=db0d92d4cfa611ecaaaa59614a2563d7

[drajver]

Да, са тим што је по аутосомалном профилу једино овај први "прави" картагињанин, док су остала тројица сврстана у источномедитерански кластер (Sicily/Greece). И ипсилон хаплогрупе се уклапају у ту слику, јер је грана Ј2а-PF7415 или неолитског европског или блискоисточног порекла, док је грана J2b2a-Z38240>PH1602 доказано (прото-)илирска, па је њено присуство на овом налазишту у овом периоду још већа мистерија. Грчки утицај је са друге стране очекиван, с обзиром да су на њега указивали и поједини археолошки налази:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kerkouane?msclkid=db0d92d4cfa611ecaaaa59614a2563d7

Грана J2b2a-Z38240>PH1602 има и један прилично изолован арапски огранак на подручју Палестине, Јордана и Сирије. Нисам нешто детаљније прегледао PH1602, али ми на памет паде прича
"Prema grčkoj mitologiji, postojao je junak Ilirijus, sin Kadma i Harmonije, koji je zavladao cijelom Ilirijom i legenda dalje kaže da je on predak svih Ilira."

"Kadmo (starogrčki: Κάδμος) bio je, u grčkoj mitologiji, feničanski princ, sin tirskog kralja Agenora i kraljice Telefase te brat Fenika, Kilika i Europe. Kad je Zevs oteo Europu, Agenor je poslao svoje sinove u potragu za sestrom i naredio im da se bez nje ne vraćaju u Fenikiju."

Управо су феничански досељеници из Тира основали Картагину.
Наравно, постоји и оно друго предање које Илире повезује са келтским народима.

[Кековац]

Да, са тим што је по аутосомалном профилу једино овај први "прави" картагињанин, док су остала тројица сврстана у источномедитерански кластер (Sicily/Greece). И ипсилон хаплогрупе се уклапају у ту слику, јер је грана Ј2а-PF7415 или неолитског европског или блискоисточног порекла, док је грана J2b2a-Z38240>PH1602 доказано (прото-)илирска, па је њено присуство на овом налазишту у овом периоду још већа мистерија.

Да ли можете мало детаљније да елаборирате тврдњу да је грана J2b2a-Z38240>PH1602 доказано (прото-)илирска?

[Небојша]

Грана J2b2a-Z38240>PH1602 има и један прилично изолован арапски огранак на подручју Палестине, Јордана и Сирије. Нисам нешто детаљније прегледао PH1602, али ми на памет паде прича
"Prema grčkoj mitologiji, postojao je junak Ilirijus, sin Kadma i Harmonije, koji je zavladao cijelom Ilirijom i legenda dalje kaže da je on predak svih Ilira."

"Kadmo (starogrčki: Κάδμος) bio je, u grčkoj mitologiji, feničanski princ, sin tirskog kralja Agenora i kraljice Telefase te brat Fenika, Kilika i Europe. Kad je Zevs oteo Europu, Agenor je poslao svoje sinove u potragu za sestrom i naredio im da se bez nje ne vraćaju u Fenikiju."

Управо су феничански досељеници из Тира основали Картагину.
Наравно, постоји и оно друго предање које Илире повезује са келтским народима.

Само што се распоред саме J-PH1602 много више уклапа и у Келте (да изузмемо Илире), него у Феничане. Али свакако занимљива легенда. Као да је настала у тренутку додира индоевропских популација са неким популацијама источномедитеранског порекла на самом Балкану.

[Црна Гуја]

Да ли можете мало детаљније да елаборирате тврдњу да је грана J2b2a-Z38240>PH1602 доказано (прото-)илирска?

На (прото-)илирско порекло ове (али и већине других грана испод Z597) указује велики број до сада објављених древних узорака бронзаног и гвозденог доба са подручја Хрватске:

I23911; 891-797 BC; Smiljan; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602>Y86930>FT115799
I24638; 795-567 BC; Smiljan; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602>Y86930>FT115799
I24882; 774-549 BC; Mala Metaljka; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602>Y86930 (xFT115799)
I23995; 810-675 BC; Smiljan; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602>Y86930 (xFT150993)
I24639; 795-567 BC; Smiljan; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602>Y86930 (xFT150993)
I26742; 800-600 BC; Jazinka Cave; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241 (xFT108123,Y130843,Y91418,PH502,Y86930)
I4331; 1631-1521 BC ; Veliki Vanik; Croatia_MBA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240*
I26726; 1507-1415 BC; Gudnja cave; Croatia_MBA; J2b2a-Z2507>Z638>Z1297 (xY27522,Y21878,Z8421)

Смиљан и Мала Метаљка налазе се на подручју које је у гвозденом добу насељавало илирско племе Јапода, а Јазинка на подручју које је насељавало племе Далмата. Такође је прилично индикативно да су узорци из бронзаног доба из Великог Ваника и Гудње који припадају сестринским гранама Z2507>Y15058>Z38240 и Z2507>Z638>Z1297, удаљени свега неких 50-ак километара ваздушном линијом, иако су се ове две гране раздвојиле још у раном бронзаном добу (око 2400 п.н.е.).

Ево мапе са свим древним узорцима који припадају хаплогрупи J2a2b-L283:

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1luwBVUlmGoqbj7yzO2tyKKIJlvh7mtQX&ll=43.48442581449614%2C16.637907326504408&z=7

[Кековац]

На (прото-)илирско порекло ове (али и већине других грана испод Z597) указује велики број до сада објављених древних узорака бронзаног и гвозденог доба са подручја Хрватске:

I23911; 891-797 BC; Smiljan; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602>Y86930>FT115799
I24638; 795-567 BC; Smiljan; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602>Y86930>FT115799
I24882; 774-549 BC; Mala Metaljka; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602>Y86930 (xFT115799)
I23995; 810-675 BC; Smiljan; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602>Y86930 (xFT150993)
I24639; 795-567 BC; Smiljan; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602>Y86930 (xFT150993)
I26742; 800-600 BC; Jazinka Cave; Croatia_IA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240>Z38241 (xFT108123,Y130843,Y91418,PH502,Y86930)
I4331; 1631-1521 BC ; Veliki Vanik; Croatia_MBA; J2b2a-Z2507>Y15058>Z38240*
I26726; 1507-1415 BC; Gudnja cave; Croatia_MBA; J2b2a-Z2507>Z638>Z1297 (xY27522,Y21878,Z8421)

Смиљан и Мала Метаљка налазе се на подручју које је у гвозденом добу насељавало илирско племе Јапода, а Јазинка на подручју које је насељавало племе Далмата. Такође је прилично индикативно да су узорци из бронзаног доба из Великог Ваника и Гудње који припадају сестринским гранама Z2507>Y15058>Z38240 и Z2507>Z638>Z1297, удаљени свега неких 50-ак километара ваздушном линијом, иако су се ове две гране раздвојиле још у раном бронзаном добу (око 2400 п.н.е.).

Ево мапе са свим древним узорцима који припадају хаплогрупи J2a2b-L283:

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1luwBVUlmGoqbj7yzO2tyKKIJlvh7mtQX&ll=43.48442581449614%2C16.637907326504408&z=7

Хвала на одговору и илустративној мапи. Оно што ипак упада у очи је да потпуно изостају узорци са територије познате по томе што су је насељавали прави Илири Illirii proprii dicti познати из описа Страбона и Плинија. Е сад, изгледа да је та територија слабо археогенетски покривена узорцима генерално, што је баш штета према мом мишљењу.

[Црна Гуја]

Хвала на одговору и илустративној мапи. Оно што ипак упада у очи је да потпуно изостају узорци са територије познате по томе што су је насељавали прави Илири Illirii proprii dicti познати из описа Страбона и Плинија. Е сад, изгледа да је та територија слабо археогенетски покривена узорцима генерално, што је баш штета према мом мишљењу.

У новом раду који би ускоро требао да се појави биће неколико десетина древних узорака из Црне Горе, Албаније и Македоније, тако да би слика требала бити нешто јаснија. Слутим да ће међу узорцима са подручја које помињете бити пронађена и грана Z2507>Z638>Y21045, која би по некој логици требала бити присутна међу јужним ("правим") Илирима, и која показује велику разноврсност међу данашњим Албанцима. Ово наравно не значи да су Албанци директни потомци тих Илира, али су дефинитивно по доласку на подручје данашње Албаније асимиловали један део тада већ романизованих Илира, а касније су неке од тих оригинално илирских грана као што је Y21045>>>PH1271 доживеле значајну демографску експанзију међу прото-Албанцима током раног средњег века.

[НиколаВук]

У новом раду који би ускоро требао да се појави биће неколико десетина древних узорака из Црне Горе, Албаније и Македоније, тако да би слика требала бити нешто јаснија. Слутим да ће међу узорцима са подручја које помињете бити пронађена и грана Z2507>Z638>Y21045, која би по некој логици требала бити присутна међу јужним ("правим") Илирима, и која показује велику разноврсност међу данашњим Албанцима. Ово наравно не значи да су Албанци директни потомци тих Илира, али су дефинитивно по доласку на подручје данашње Албаније асимиловали један део тада већ романизованих Илира, а касније су неке од тих оригинално илирских грана као што је Y21045>>>PH1271 доживеле значајну демографску експанзију међу прото-Албанцима током раног средњег века.

Знаш ли која ће бити тематика тог новог рада, односно које све популације и периоде ће да покрије?

[CosicZ]

Грана J2b2a-Z38240>PH1602 има и један прилично изолован арапски огранак на подручју Палестине, Јордана и Сирије. Нисам нешто детаљније прегледао PH1602, али ми на памет паде прича
"Prema grčkoj mitologiji, postojao je junak Ilirijus, sin Kadma i Harmonije, koji je zavladao cijelom Ilirijom i legenda dalje kaže da je on predak svih Ilira."

"Kadmo (starogrčki: Κάδμος) bio je, u grčkoj mitologiji, feničanski princ, sin tirskog kralja Agenora i kraljice Telefase te brat Fenika, Kilika i Europe. Kad je Zevs oteo Europu, Agenor je poslao svoje sinove u potragu za sestrom i naredio im da se bez nje ne vraćaju u Fenikiju."

Управо су феничански досељеници из Тира основали Картагину.
Наравно, постоји и оно друго предање које Илире повезује са келтским народима.

Можда је Грцима феничанско порекло изгледало угледније од европског. Име Европе је семитског порекла, а није ми познато ког су порекла имена Кадма, Агенора, Телефасе, Феника и Килика.

https://www.yfull.com/tree/J-PH1602/
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/J;name=J-PH1601
J2-PH1602 има данас припадника од Британије и Ирске до Пољске и Русије са TMRCA од око 3100 година, па изгледа да је почетна тачка тог ширења била у централној Европи, можда на тлу данашње Немачке.

Арапски огранак https://www.yfull.com/tree/J-FT150993/ , https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/J;name=J-FT150340 је настао пре око 2900 година, а има TMRCA од око 850 година, тако да су га на Блиски Исток ( Палестина?) могли донети грчки трговци, македонски или римски војници, избеглице са Балкана у време досељавања Словена или крсташи. Падају ми на памет и Либурни, познати морепловци, можда су стизали и до Леванта и Картагине.

У новом раду који би ускоро требао да се појави биће неколико десетина древних узорака из Црне Горе, Албаније и Македоније, тако да би слика требала бити нешто јаснија. Слутим да ће међу узорцима са подручја које помињете бити пронађена и грана Z2507>Z638>Y21045, која би по некој логици требала бити присутна међу јужним ("правим") Илирима, и која показује велику разноврсност међу данашњим Албанцима. Ово наравно не значи да су Албанци директни потомци тих Илира, али су дефинитивно по доласку на подручје данашње Албаније асимиловали један део тада већ романизованих Илира, а касније су неке од тих оригинално илирских грана као што је Y21045>>>PH1271 доживеле значајну демографску експанзију међу прото-Албанцима током раног средњег века.

Можда и https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/ и неке подгрупе https://www.yfull.com/tree/R-PF7563/ .

[drajver]

За генетичку профилацију Феничана свакако треба више узорака. Колико ми је познато има више феничанских узорака у раду
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0190169

али су они само митохондријално обрађени. Није ми познато да је још у неком раду било обрађених феничанских древних Y-днк.

С обзиром да су Феничани (Семити) и Грци (Индоевропљани) господарили Медитераном стотинама година, све до успона Рима, било би идеално ако би се могле издвојити неке специфично грчке и специфично феничанске Y-днк линије.

Најинтересантнија прича везана за Феничане је она о пурпуру, порфири или финику, боји захваљујући којој су Феничани били тако економски успјешни. Као некад Кинези са свилом и свиленом бубом, тако су и Феничани дуго чували технологију добијања пупрпурне боје из морских шкољки. Цијена пурпурне боје је често била изједначена са цијеном сребра,а боја је постала симболом империјалне моћи и њена употреба је бивала и законски ограничена. Латини су, приликом освајања Цариграда 1204. године уништили посљедњу производњу пурпура из шкољки. Такође, занимљиво је да тај феничански или тирски пурпур временом није блиједио, већ да је постајо још интензивнији и сјајнији под утицајем временских прилика.

Не знам да ли је неко данас, ако ништа друго због пробе, покушао оживити ту технологију. Имам осјећај да ни данас тканина обојена том бојом не би била јефтина.

[НиколаВук]

Можда кључ у појави ових PH1602 код Картагињана лежи у нешто ранијем периоду - времену колапса бронзаног доба и појаве Народа са мора. Изгледа да је солидан део ових бронзанодопских пирата потицао са простора северне Италије (Терамаре култура), који су били наслоњени и на североисточну и источну обалу Јадрана. Приликом миграција ка Леванту, могли су да "покупе" неке припаднике J2b-PH1602 хаплогрупе (ако већ они сами нису били присутни на северу Италије) са источне јадранске обале. Неки од тих миграната или њихових потомака су се вероватно утопили у доминантну популацију на подручју Сирије, Феникије и Палестине, па су као део Феничана могли да се населе на северу Африке. Да би се стекао увид у размере популационих кретања са подручја Европе ка Леванту крајем бронзаног доба, препоручујем гледање ових занимљивих видеа:

<a href="https://www.youtube.com/v/oL5GDXq1acE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/oL5GDXq1acE</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/SnpA4ukxbPQ" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/SnpA4ukxbPQ</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/8IUWvk4MuNw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/8IUWvk4MuNw</a>

[Небојша]

За генетичку профилацију Феничана свакако треба више узорака. Колико ми је познато има више феничанских узорака у раду
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0190169

али су они само митохондријално обрађени. Није ми познато да је још у неком раду било обрађених феничанских древних Y-днк.

С обзиром да су Феничани (Семити) и Грци (Индоевропљани) господарили Медитераном стотинама година, све до успона Рима, било би идеално ако би се могле издвојити неке специфично грчке и специфично феничанске Y-днк линије.

Најинтересантнија прича везана за Феничане је она о пурпуру, порфири или финику, боји захваљујући којој су Феничани били тако економски успјешни. Као некад Кинези са свилом и свиленом бубом, тако су и Феничани дуго чували технологију добијања пупрпурне боје из морских шкољки. Цијена пурпурне боје је често била изједначена са цијеном сребра,а боја је постала симболом империјалне моћи и њена употреба је бивала и законски ограничена. Латини су, приликом освајања Цариграда 1204. године уништили посљедњу производњу пурпура из шкољки. Такође, занимљиво је да тај феничански или тирски пурпур временом није блиједио, већ да је постајо још интензивнији и сјајнији под утицајем временских прилика.

Не знам да ли је неко данас, ако ништа друго због пробе, покушао оживити ту технологију. Имам осјећај да ни данас тканина обојена том бојом не би била јефтина.

Раније сам веровао да би се део J-M205 могао повезати са феничанским колонијама. У прилог томе би ишао стари налаз ове хаплогрупа у Сидону (Либан). Иако се распоред донекле поклапа, чини се да се још боље поклапа са простором грчке колонизације (обала Црног Мора, Јужна Италија, Кипар, Исток Шпаније).