Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 117189 пута)

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #80 послато: Октобар 21, 2016, 01:12:28 поподне »
Али сличну ситиацију имамо и код Германа И1 и Р1б и Р1а, ако претпоставимо да је прапостојбина Германа северна немачка и јужна Скандинавија. Горе у скандинавији И1 претеже а на према југу Р1а и Р1б.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #81 послато: Октобар 22, 2016, 12:26:15 пре подне »
Тамо гдје је удио И2а Динарика био значајнији, код Срба рецимо, јављају се заиста и неке особености у језику у односу на општесловенску групу.
То је тачно. Павле Ивић је заступао теорију о прасловенском дијалектизму, одосно да су преци јужних Словена још у прапостојбини имали дијалекатске особености.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #82 послато: Октобар 22, 2016, 03:38:19 поподне »
И овај рад од Љахина би ваљало превести

http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf
Шта још треба превести?

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #83 послато: Октобар 22, 2016, 04:45:31 поподне »
Шта још треба превести?
Ево ја ћу узети ове Бастарне од Љахина, ко ће остало?
Да не радимо дупли посао.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #84 послато: Октобар 22, 2016, 05:03:18 поподне »
Ево ја ћу узети ове Бастарне од Љахина, ко ће остало?
Да не радимо дупли посао.

Одлично, Полићу. Ја ћу превести Шчукина. Ова два рада су што се тиче Бастарна кључна.

Касније би ваљало превести још неколико радова који обрађују период дуљебског племенског савеза, а који ми је недавно послао Никола Вук, (такође веома битни за И2а Динарик), али о том потом.

Веома је важно за почетак да имамо ова два рада, то је својеврсна И2а Динарик праисторија, или почетак њихове историје.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #85 послато: Октобар 23, 2016, 01:43:43 поподне »
А2512 је за загонетка. Старост је 2200 година. Нема Словена, бар засад. Представници: Грци,Шпанци и Јевреји.

То би значило да се та група доста рано издвојила и питање је да ли је уопште учествовала у словенској етногенези.

Везано за горе поменуту причу о Бастарнима, по мени постоје двије тезе:

-остаци Бастарна на Балкану из времена њиховог похода 180 г пне (уклапа се у старост групе). Могли су се касније ширити медитернаским свијетом у оквиру римске империје

- дио неславезираних Бастарна које је император Проб 280 г не населио на подручју Мезије (спомиње се цифра од 100.000)

Бастарнски балкански поход је, према Фанули Папазоглу, трајао од 179. до 175. године п.н.е. Иначе је врло занимљиво како је до њега дошло. Македонски краљ Филип V је сковао план како да се реши својих главних непријатеља, Римљана и Дарданаца, у једном потезу. Наиме, Дарданци су у то време били римски савезници и сваки пут када би Римљани напали Македонију са запада, Дарданци би искористили одсуство главнине македонске војске и пустошили би слабо брањену краљевину са севера. Филип је почео преговоре са Бастарнима који су живели северно од ушћа Дунава у то време, наговарајући их да заједно са породицама изврше поход на Дарданију и населе се у њој, да покоре и истребе Дарданце и потом да, преко територије Скордиска (дакле долином Мораве и потом уз Дунав и Саву ка западу) изврше упад у Италију са североистока (у ту сврху је придобио и Скордиске, који су били спремни да се придруже Бастарнима у пљачкашком походу на Италију). Филип је у сваком случају био на добитку, јер би Дарданци били елиминисани, а он би могао да добије време да се позабави освајањима у Грчкој док Бастарни ратују са Римом у Италији. Договор је склопљен 182. године п.н.е. и у ту сврху је Филип успео да склопи договор са трачким племенима преко чијих територија су Бастарни требали да прођу до Дарданије, да их они слободно пропусте и да их снабдевају намирницама. Међутим, Бастарни су оклевали са почетком сеобе, и Дунав су почели да прелазе тек 179. године, неколико дана након смрти Филипа V. Тек када су прешли у Тракију су добили вест да је њихов савезник преминуо, а трачка племена се више нису осећала обавезаним да им помажу, па су Бастарни почели да пљачкају Трачане и да их гоне. Дошло је до велике битке на планини Рила, где су Трачани успели да нанесу тежак пораз Бастарнима. Тада је већи део ратника са породицама одлучио да се врати у постојбину, а неких 30 000 (у тај број вероватно улазе и жене и деца, а не само мушкарци) под вођством Клондика (један од ретких сачуваних бастарнских антропонима!) је одлучило да настави даље ка Дарданији, по плану.

Исте године, 179. Клондикова група је упала у Дарданију и кренула да је пустоши, а рат се отегао све до 176. године. Те или следеће, 175. године, Дарданци су сакупили сву своју војску близу једног од својих градова (непознато је тачно који град је у питању, као и његова локација), поделили је у два дела, са намером да један део крене фронтално у напад на бастарнски логор који се налазио у близини наведеног града, а да други прође бочно, кроз шуме и брда, и нападне Бастарне с леђа. Бастарни су успели да поразе Дарданце који су кренули фронтално на њих и успели су да их гоне све до тог града, који су потом опсели, а други део војске, који није био свестан пораза њихових другова, је наишао на слабо брањени бастарнски логор. Ту се нит Ливијевог приповедања (који је једини и главни извор о овом рату) прекида, али се на основу вести код других писаца може извући закључак да су Клондикови Бастарни тада поражени и потерани на север, преко Дунава, где су доживели још једну катастрофу када су у зиму 175. године прелазили преко залеђеног Дунава, који је попуцао под њиховим коњима и ту се мноштво људи удавило, али је њихов вођа, Клондик, успео да се спасе и да касније врши нове походе. Иначе, дарданска делегација у римском сенату за време овог рата је, жалећи се на Бастарне и на Филиповог сина Персеја као њиховог покровитеља (што је он енергично одбијао да призна), описала Бастарне као необично високе људе и неустрашиве и дивље ратнике. То ме је навело на помисао да можда стварно има неке корелације између хаплогрупе I (и I1 и I2) и високог раста?  :) Нисам довољно упознат са генетиком да би могао да тврдим категорички тако нешто, можда висина нема везе са Y хромозомом, можда су дардански посланици само хтели Бастарне да прикажу као бабароге, али стоји чињеница да се највиши људи у Европи налазе управо у Скандинавији и на Балкану.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #86 послато: Октобар 23, 2016, 02:08:55 поподне »
Мишљења сам да је вероватније да се грана A2512 одвојила од главног дела Бастарна у III веку н.е. него у горепоменутом походу из II века п.н.е. с обзиром на начин досељавања, и већу вероватноћу да су њени носиоци могли да преживе и да оставе потомство у условима планског насељавања као римских колона за време царева Проба и Диоклецијана него као прогоњени дошљаци у условима рата са Дарданцима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #87 послато: Октобар 23, 2016, 02:26:53 поподне »
једино што се донекле не поклапа су године старости хаплогрупе, а све остало се врло добро уклапа у причу да Бастарни имају везу са I2a Din. Има логике у томе да Ираклије позива Словене слично начину како је Филип позивао Бастарне.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #88 послато: Октобар 26, 2016, 05:29:11 поподне »
Нешто ми баш паде на памет, можда мало ван теме, а можда и не. Да ли сте приметили, да је највећи постотак презимена на -ић/-ич у целом словенском свету управо у Белорусији и на Балкану?Мислим,у Белорусији није ни близу као код нас, али је далеко значајнији постотак тих презимена него код околних словенских народа. Можда је само случајност, а можда и не. Јер, -ич јесте универзални словенски патроним, али и поред тога, осим Балканаца и Белоруса остали Словени га не користе тако често за презимена. А онда, имамо и проценат И2 који је такав какав је. Не бих се усудио да ове две ствари доведем у корелацију, али ми је упало у очи.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #89 послато: Октобар 26, 2016, 05:49:20 поподне »
Нешто ми баш паде на памет, можда мало ван теме, а можда и не. Да ли сте приметили, да је највећи постотак презимена на -ић/-ич у целом словенском свету управо у Белорусији и на Балкану?Мислим,у Белорусији није ни близу као код нас, али је далеко значајнији постотак тих презимена него код околних словенских народа. Можда је само случајност, а можда и не. Јер, -ич јесте универзални словенски патроним, али и поред тога, осим Балканаца и Белоруса остали Словени га не користе тако често за презимена. А онда, имамо и проценат И2 који је такав какав је. Не бих се усудио да ове две ствари доведем у корелацију, али ми је упало у очи.

Да, Полићу и мени еј то падало на памет, да се презимена која завршавају на -ић налазе баш на територијама гдје је је И2а Динарик доминантан.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #90 послато: Октобар 26, 2016, 08:05:35 поподне »
Имајте у виду да се и код Руса патронимици ("средње име" по оцу) граде управо додавањем наставка -ич.
Код нас су презимена настала озакоњењем оваквих патронимика, код Руса су презимена постала породични надимци по неком занимању, особини, друштвеном положају... Мањим делом је тако и код нас.

Презименског наставка -ич има и код Малоруса (Украјинаца), Словака, Пољака, Лужичких Срба, Словенаца.

Не знам има ли га код Бугара, не бих рекао, иако је тамо учешће динарика значајно.

Рекао бих да је наставак -ич општесловенска језичка особина, и тамо где је велики проценат динарика и тамо где га има незнатно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #91 послато: Октобар 26, 2016, 08:18:13 поподне »
Имајте у виду да се и код Руса патронимици ("средње име" по оцу) граде управо додавањем наставка -ич.
Код нас су презимена настала озакоњењем оваквих патронимика, код Руса су презимена постала породични надимци по неком занимању, особини, друштвеном положају... Мањим делом је тако и код нас.

Презименског наставка -ич има и код Малоруса (Украјинаца), Словака, Пољака, Лужичких Срба, Словенаца.

Не знам има ли га код Бугара, не бих рекао, иако је тамо учешће динарика значајно.

Рекао бих да је наставак -ич општесловенска језичка особина, и тамо где је велики проценат динарика и тамо где га има незнатно.

Ево шта вели руска википедија:

К самым характерным белорусским фамилиям относятся фамилии на -ович/-евич. Такие фамилии охватывают до 17 % (ок. 1 700 000 человек) белорусской популяции, и по распространённости наименований на -ович/-евич среди славян белорусы уступают только хорватам и сербам (у последних суффикс -ич почти монополен, до 90 %)

Фамилии на -ович/-евич распространены по территории Белоруссии неравномерно. Основной их ареал охватывает Минскую и Гродненскую область, северо-восток Брестской, юго-запад Витебской, область вокруг Осипович в Могилёвской, и территорию на запад от Мозыря в Гомельской. Здесь к фамилиям это типа принадлежит до 40 % населения, с максимальной концентрацией носителей на стыке Минской, Брестской и Гродненской областей.

Највећа концентрација у југозападном дијелу Белорусије или западном Полесју, баш гдје је и највиши проценат И2а Динарика у Белорусији. Може да буде случајност , а и не мора.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #92 послато: Октобар 26, 2016, 08:40:03 поподне »
Оно што је интересантно да презимена код нас и у Белорусији независно попримају идентичан облик. На другој теми је Војислав Ананић поменуо министрицу Белорусије са презименом Ананич мислећи да је можда повезана са његовим Ананићима, међутим Ананић је у Белорусији прилично распрострањено презиме (више него код нас јер су Белоруси више употребљавали библијска имена) и нема везе са српским презимењацима.

Тако и ја одавно знам за Николаја Јерковича, врховног козачког атамана у Белорусији и хокејаша Сергеја Јерковича. Наравно да са мојим Јерковићима везе немају.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #93 послато: Октобар 26, 2016, 09:04:37 поподне »
Свакако да је патроним на -ич општесловенско језичко обележје, ту нема грешке. У Русији јесте средње име увек по имену оца и завршава се на -ич, али њихова презимена су углавном на -ов, или на -нко итд. Код западних Словена ја нисам уочио неко правило, осим да је код Чеха и Словака -ов у благој предности над осталим завршецима, а код Пољака наравно -ски, -цки. Не знам колико су презимена у данашњем облику стара код Руса,али код нас су од почетка бележења управо тог облика на -ич и тако се поступило код давања презимена и у модерно доба. Питање је онда, који је разлог определио Русе, а и остале, да им презимена не буду на -ич, него да имају другачије завршетке, а исто тако, шта је определило ове Белорусе да дају презимена на -ич. Али ето мени је само то мало запало за око, може бити да је ствар потпуно случајна, онако лаички гледано, некако се потрефило да се подручја са доста И2 мање више подударају са подручјима где је -ич чест наставак презимена. И још нешто, нисам видео да је игде тај култ предака толико изражен као код нас. Причао сам са једним Пољаком, славистом који говори перфектно наш језик, и он ми је рекао, да само кад се сретне са како он каже, "Југословенима", води разговоре о пореклу, ко је од кога и тако даље :).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13131
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #94 послато: Октобар 26, 2016, 09:27:00 поподне »
И још нешто, нисам видео да је игде тај култ предака толико изражен као код нас. Причао сам са једним Пољаком, славистом који говори перфектно наш језик, и он ми је рекао, да само кад се сретне са како он каже, "Југословенима", води разговоре о пореклу, ко је од кога и тако даље :).

Полићу, неке ствари су заоставштина и староседелаца Балкана. :)

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #95 послато: Октобар 26, 2016, 10:04:24 поподне »
Полићу, неке ствари су заоставштина и староседелаца Балкана. :)
Свакако свакако...али и Румуни и Бугари су на неки начин староседеоци па опет нису тако упорни. Довољно је само видети колико је ово тестирање код нас узело маха :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13131
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #96 послато: Октобар 26, 2016, 10:43:57 поподне »
Свакако свакако...али и Румуни и Бугари су на неки начин староседеоци па опет нису тако упорни. Довољно је само видети колико је ово тестирање код нас узело маха :)

Имају и они доста словенског. :) Него, конкретно Срби су, на основу укупне генетике, микс СИ Европе и Јужне Европе. Некако ми не делује да Чехе, Пољаке и Белорусе занима све то око порекла, док су нпр. Албанци и Италијани прави залуђеници (братства, порекло, родови, итд.), па зато мислим да има више везе са староседеоцима Балкана.

Такође, чини се да је на Балкану то омиљена "занимација" Срба (и то махом динарских), док не занима претерано Хрвате и муслимане, где је I2а још заступљенија.

Да се осврнем на оно што сте помињали. И раније ми је била интересантна та веза ич-ић, али док Полић и Синиша нису подсетили да је и у Белорусији повишен проценат I2a, нисам размишљао у том смеру. :)



Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #97 послато: Октобар 26, 2016, 11:34:05 поподне »
Такође, чини се да је на Балкану то омиљена "занимација" Срба (и то махом динарских), док не занима претерано Хрвате и муслимане, где је I2а још заступљенија.

Можда их не занима, а можда и не желе да знају, јер им се истина не би превише свидела.  ;D


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #98 послато: Октобар 27, 2016, 10:32:40 пре подне »
Можда их не занима, а можда и не желе да знају, јер им се истина не би превише свидела.  ;D
Били су заинтересовани итекако, док се напрдивало о И2А старој 20 000 година на Балкану.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #99 послато: Децембар 14, 2016, 07:49:20 поподне »
Питам се да ли је могуће да је у етногенези "античких" Срба осим Бастарна (И2а) и Балто-Словена (Р1а) , учествовали и Боји (Р1б,не она балканска), Е-В13 (средњоевропска), а можда и остале "ванбалканске".