Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 117151 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Бастарни и I2a Dinaric
« послато: Март 10, 2013, 09:57:46 пре подне »
Покрећем ову тему не да тврдим да су Бастарни дефинитивно били народ који је донио И2а хаплогрупу у Источну Европу већ да на једном мјесту скупим археолошка и историјска сазнања о овом мало познатом народу, за који се већина истраживача данас слаже да је учествовао у етногенези Славена, па самим тим и Срба. Археолошки подаци о Бастарнима су углавном руског поријекла, а писани извори су углавном од римских писаца. Пренијећу овдје и оне постове које сам постављао на теми о генетском поријеклу Срба, а које се тичу Бастарна.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #1 послато: Март 10, 2013, 10:00:08 пре подне »
Ево шта Масуди каже о Бастарнима, сврставајући их у Словене:

"Казао је Масуди: Словени су од потомака Мадаја /Мара/ сина Јафета, сина Нуха; њему припадају сва племена Словена и њему се приклањају у својим родословима. Обитавалишта су им под Козорогом (на северу), одакле се простиру на запад. Они окупљају различита племена, међу којима има ратничких, и она имају владаре. Неки од њих исповедају хришћанску веру на јакобитски /несторијански/ начин, неки немају писма, не потчињавају се законима; они су пагани и ништа не знају о законима. Од тих племена једно је имало раније у прошлости власт /над њима/, њиховог владара звали су Мађак /Махак, Махал, Бабак ?/, а само племе се звало Валинана /Ваљмана или Ваљјана/. Том племену у старини потчињаваху се остала словенска племена, јер /врховна/ власт је била његова и остали владари њему се потчињаваху. Затим следи племе Астрабрана /Астабвана, Астарана, Вастарана или Вастараја/, чији се владар у садашње време зове Саклаих /Саклаиђ, Садлаиђ, Сакла, Сакланђ/; још племе звано Дулаба /Дулана, Длавана, Дулаја/, њихов владар /у садашње време/ зове се Ванђ-Слава /Ванђ Алаф, Ванђ, Ванџелак, Васхла, Тала/. Затим племе звано Сарбин; то је племе грозно /својим противницима/ из разлога којих би спомињање било дугачко, по особинама, чије би излагање било опширно, и по одсуству закона код њих, коме би се покоравали /или: по њиховом непотчињавању никаквом народу; или у њиховој близини је држава, којој се они потчињавају/. Затим иде племе, именом Морава /нема речи: Затим до Марвана/ затим племе звано Харватин /Џарваник, Хазваш, Харвас, Харванин/; затим племе, звано Сасин /Хасин, Сасну (?)/ и племе по имену Хашанин /Хасабин, Ахсас/; затим племе, по имену Баранџабин /Баданхас/. Наше навођење имена неког владара тих племена уствари су имена позназа /обична/ за њихове владаре."

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #2 послато: Март 10, 2013, 10:01:45 пре подне »
Скоро сам дошао до књиге руске археологиње Пачкове "ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ" из 2006. То је досад највећа и најновија синтеза о Зарубињецкој култури, кључној археолошкој култури везаној за етногенезу Словена. Нисам прочитао читаву књигу ,али сам прочитао закључак који би се могао сажети у сљедећем:

На просторе источне Европе , Полесја и Подњепровља, у другој половини 3. вијека пне са простора периферије Јасторфске (сматрају је зачетком германске) културе у источној Њемачкој и западној Пољској, досељавају племена Бастарна и Скира. Та племена на простору западне Украјине и на источним обронцима Карпата формирају поенешти-лукашевску културу која је практично идентична јасторфској (протогерманској) култури. Та археолошка култура Бастарна, западна по поријеклу, снажно ће утицати на локално становништво и доћи ће до прожимања више локалних култура. Бастарни, а с њима и локални зарубињци учествују, на позив Филипа V Македонског, у борбама Македонаца са Римљанима 189 г пне на територији Балкана. На Балкан су Бастарни дошли са женама и дјецом, али су послије пораза морали да се врате назад преко Дунава. Пачкова сматра да су управо приликом повратка са Балкана Бастарни пренијели елементе илирско-келтских култура Балкана на простор западне Украјине.

За мене је новост везивање Бастарна уз  јасторфску, а не уз халштатску културу како сам досад мислио. То све смјешта мјесто поријекла И2а Динарик нешто сјеверније него што сам мислио, што је гледајући однос Динарик и Дислес чак логичније, а поклапало би се и са Нордтведтовим лоцирањем око Пољске. Бастарни су по Пачковој, дошли са простора Шлезије и огранка јасторфске културе која се означава као Губинска.

Укратко, Пачкова сматра да су Бастарни чинили само дио Зарубињецке културе и да су елементе јасторфске културе пренијели старосједиоцима.

Ако се питамо гдје су се могли раздвојити Динарик и Дислес, простор сјеверне Њемачке и западне Пољске је највејроватније мјесто, бар географски гледано. А то је управо мјесто одакле су потекли Бастарни.

Сама Јастофска археолошка култура је проистекла из Нордијског гвозденог доба, а под јаким утицајем Халштатске културе.

Како год окренули, тај народ Бастарна некако увијек излази повезан са хаплогрупом И2а Динарик. Управо између Прута и Дњестра гдје су Бастарни најдуже и живјели имамо и највеће концентрације И2а хаплогрупе данас.

Видјели смо горе да Масуди Бастарне убраја поред Срба у словенски народ, тако да Бастарни јесу дио словенске етногенезе, могуће управо И2а компонента у тој етногенези.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #3 послато: Март 10, 2013, 10:04:27 пре подне »
Знам да је Кор постављао карту са варијансама познатих грана И хаплогрупе, нисам могао да је нађем, та карта јасно указује на централноевропско поријекло И2а хаплогрупе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #4 послато: Март 10, 2013, 10:54:14 пре подне »
Неколико карата из периода прелаза два миленијума када се Бастарни и помињу, да би се видио однос култура на источноевропском простору:




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #5 послато: Март 10, 2013, 12:50:12 поподне »
Још једно, свака част за тему! :) Ја морам наћи забелешке које сам направио у вези Бастарна али то и није тако једноставан посао.

Као прво, требало би да овде сконцентришемо што више података о њима и да на тај начин створимо базу за научно истраживање. Дефинитивно је реч о народу који итекако може да има везе са данашњим Србима. Али да не прејуидицирамо ствари.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #6 послато: Март 13, 2013, 01:35:08 поподне »
Ево да и ја дам допринос развјању ове занимљиве теме.

Као прво, пада ми у очи веза између чувене енглеске речи bastard и етнонима Бастарни. Ево шта се може наћи о томе:

Etymology
From Middle English bastard, bastarde, from Late Old English bastard ("bastard"), from Anglo-Norman bastard ("illegitimate child"), from Old Low Frankish *bāst ("marriage") (compare Middle Dutch bast ("lust, heat")) and derogatory suffix -ard, from Proto-Germanic *banstuz (“bond, tie”) (compare West Frisian boask, boaste ("marriage")), from Proto-Indo-European *bʰendʰ- (“to tie, bind”); or equivalent to bast +‎ -ard. Cognate with West Frisian bastert ("bastard"), Dutch bastaard ("bastard"), German Bastard ("bastard"), Icelandic bastarður ("bastard"). Probably originally referred to a child from a polygynous marriage of Germanic custom but not sanctioned by the Church.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #7 послато: Март 13, 2013, 01:36:48 поподне »
затим хрватска Википедија:
Bastarni (latinski Bastarnae) ili Basternae, (starogrčki Βαστάρναι ili Βαστέρναι) bili su stari narod miješanog keltsko-germanskog podrijetla koji je između 200. pr. Kr i 300. nastanjivao područje istočnih Karpata i rijeke Dnjepar, što otprilike odgovara današnjoj Moldovi i dijelu južne Ukrajine. Ogranak Bastarna, koga antički pisci nazivaju Peucini, živio je sjeverno od ušća Dunava.

Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati. Povjesničarima kod Bastarna velike poteškoće čini nedostatak arheoloških artefakata na temelju kojih bi se mogla jasno identificirati njihova kultura.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #8 послато: Март 13, 2013, 01:39:35 поподне »
Међутим, најбољи општи извор информација сам нашао на руској Википедији од куда сам повадио и превео најзанимљивије делове.
-----------


Область расселения бастарнов по письменным источникам примерно локализуется в регионе от Карпатских гор до среднего Днепра (ареал зарубинецкой культуры). Бастарны зафиксированы впервые в конце III в. до н. э. и прославились своим участием в римско-македонском конфликте около 180 г. до н. э. С начала н. э. они считаются одним из сильнейших народов в Восточной Европе («Европейской Сарматии»). Племя исчезает со страниц истории в 280 году, когда часть его переселилась на территорию Римской империи во Фракию. Другая часть, согласно археологическим свидетельствам, рассеялась под натиском сарматов в бассейне Днепра и возможно приняла участие в этногенезе славян.


Подручје насељено Бастарнима из писаних извора је локализовано на подручју Карпата до средњег Дњепра (распон Зарубињецке културе). Бастарни су први пут забележен на крају 3. века пне. е. и познати по њиховом учешћу у римско- македонском сукобу око 180 пне. е. Они се сматрају једним од најјачих народа у Источној Европи ("Европска Сарматјиа"). Племе је нестао из историјских докумената око 280, године после његовог преселења на територију Римског царства у Тракији. Други део се, према археолошким налазима, расејао под нападима Сармата у сливу Дњепра и вероватно су учествовали у етногенези Словена.

Впервые бастарны упомянуты в безымянном сочинении «Землеописание» Псевдо-Скимна, которое датируется концом II в. до н. э., но содержит сведения более ранних авторов, в частности Деметрия, жившего на рубеже III—II вв. до н. э. в греческой колонии Каллатисе на западном берегу Черного моря. В нём сообщается о «бастарнах-пришельцах», проживающих в соседстве с фракийцами на левом берегу нижнего Дуная.[2] Примерно к этому времени относится сообщение Юстина о неудачной войне даков царя Оролеса против бастарнов

Бастарни се први пут помињу у анонимном есеју "Географија" псеудо-Скимна, који датира од краја 2. в. пне. , али садржи информације о ранијим ауторима, укључујући и Димитрија, који је живео на прелазу од 3.-2. века. пне.  у Калатису, грчкој колониие на западној обали Црног мора. Он је известио о "Бастарнима-новопридошлицама", који живе у суседству Трачана на левој обали доњег Дунава  Том  времену се односи и порука о једном неуспешном рату дачког краља Оролеса против Бастарна.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #9 послато: Март 13, 2013, 01:42:03 поподне »
Гражданин Ольвии Протоген выстроил за счет собственных средств городскую стену в тот опасный год, когда «перебежчики извещали, что галаты и скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою, а сверх того еще, что фисамиты, скифы и савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости галатов...»[4] В III в. до н. э. бастарны могли именоваться галатами (так греки именовали галлов), потому что германцев ещё не выделяли в отдельную от кельтских племён группу. [5] Также на бастарнов указывает их союз со скирами, германским племенем, локализованным в районе Карпат в первые века н. э

Грађанин Олвије Протоген је саградио о свом трошку на  градском зидинама те опасне године, када су "бегунци извештавали  да су Галати и Скири направили савез и сакупили велику силу, која се појавила на зиму, али осим тога, оно што фисамити, Скити и Савдарати траже укрепљено упориште ,  бојећи се насиље Гала ... " У 3. в. пне.  Бастарни би се могло назвати Галатима (тако су Грци звали Гале), јер Германи нису идентификовани као посебна група келтског племена. Такође, на Бастарне указује и њихов савез са Скирима, германским племеном, локализован у Карпатском региону у првим вековима. н.е.


Бастарны очевидно отличались от представителей местных племён на Балканах своим крупным телосложением. Согласно Полибию римляне в 170-х гг. до н. э. впервые узнали об существовании этого племени по донесениям фракийцев-дарданов: «Посольство от дарданов прибыло [в Рим] с рассказом о бастарнах, их количестве, огромном телосложении и доблести их воинов.»

Бастарни су се јасно разликовали од представника локалних племена на Балкану својим крупним изгледом. Према Полибију, Римљани су у 170-г. пне први пут сазнали за постојање тог племена од трачког племена Дардана ", Амбасадор Дарданије је стигао [у Рим] са причом о Бастарнима, њиховој бројности, огромном стасу и јунаштву њихових војника."

« Последња измена: Март 18, 2013, 12:17:54 пре подне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #10 послато: Март 13, 2013, 01:43:31 поподне »
Царь Филипп V после разгрома римлянами в 197 г. до н. э. при Киноскефалах готовился возобновить войну, для чего около 180 г. до н. э. вступил в союз с бастарнами и даже собирался скрепить его династическим браком.[7] В 179 г. до н. э. Филипп умер в разгар приготовлений, однако бастарны уже выступили в поход на помощь Филиппу и с большим войском переправились через нижний Дунай. По плану они должны были пройти через Фракию (совр. южная Болгария) в земли дарданов (совр. Сербия), где Филипп рассчитывал поселить их после истребления враждебных ему дарданов. Более отдалённые планы Филиппа предусматривали набег бастарнов на Римскую республику:

Цар Филип V после пораза од Римљана 197 пне.  се припрема да обнови рат, за који је око 180 пне. е. ступио у савез са Бастарнима и чак намеравао да га укрепи са  династичким браком. У 179 пне. Филип умире усред припрема, али Бастарнае су дошли у помоћ Филипу и са великом војском прешли доњи Дунав. Према плану, они су морали да прођу кроз Тракију (савремена јужна Бугарска) до земље Дарданије (данашња Србија), где је Филип намеравао да их насели након уништења непријатељске Дарданије. Још далекосежнији Филипови планови су укључивали Бастарнае у нападе на Римску републику:


«Бастарны же после того, как они оставят в Дардании жен и детей, могли быть отправлены опустошать Италию. Путь к Адриатическому морю и Италии лежит через область скордисков; другим путем войско провести невозможно. Скордиски должны были легко пропустить бастарнов: они были близки друг другу языком и нравами; да они и сами присоединились бы к походу, узнав, что бастарны идут грабить богатейший народ.»

"Бастарни након што одведу у Дарданији жене и децу могу бити послани да пустоше Италију. Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордиски би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ. "

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #11 послато: Март 13, 2013, 01:46:08 поподне »
Со смертью Филиппа его прежние договорённости пропустить бастарнов через фракийские земли утратили силу, и началась война бастарнов с фракийцами. Сначала успех сопутствовал бастарнам, но после поражения они разделилсь. 30 тысяч бастарнов во главе с вождём Клондиком продолжили поход в Дарданию, остальные вернулись в низовья Дуная.[9] Бастарны Клондика воевали с дарданами до 175 г. до н. э., однако в результате вынуждены были отступить. Когда они в зимнее время возвращались через замерзший Дунай, лёд подломился, и многие бастарны погибли.


Са смрћу Филипа његов ранији договор да пропусти Бастарне кроз трачке земље више не важи, и почеоп је рат Бастарнае са Трачанима. У почетку су успех имали Бастарни, али након пораза они су се разделили. 30.000 Бастарна којих предводи вођа Клондик настављају поход на Дарданију, а остатак се вратио у доње Подунавље. Бастарни Клондика су се борили против Дарданије до 175 п.н.е., али је на крају морао да се повуче. Када су се враћали преко замрзнутог Дунава, лед је попуцао, и многи Бастарни су ту погинули.


Когда преемник Филиппа македонский царь Персей начал очередную войну с Римом, в качестве наёмников он в 168 г. до н. э. пригласил войско бастарнов с вождём Клондиком — 10 тыс. всадников и столько же пехоты. Тит Ливий, называя этих бастарнов галлами, локализовал их места обитания за Дунаем напротив Фракии. Плутарх, повторяя рассказ Ливия, использует этноним бастарны при описании этих варваров:

    «Все до одного наёмники, люди, не умеющие ни пахать землю, ни плавать по морю, ни пасти скот, опытные в одном лишь деле и одном искусстве — сражаться и побеждать врага [...] рослые, на диво ловкие и проворные.»


Када је наследник Филипа македонског цар Персеј започео још један рат са Римом, он као плаћенике у 168 пне. позива Клондика са  10 хиљада коњаника и исто толико пешадије. Тит Ливије назива ове Бастарнае Галима локализујући њихово станиште иза Дунава и преко пута Тракији. Плутарх, понављајући причу о Ливија, користи етноним Бастарнае за опис ових варвара:
     "Сви до последњег су плаћеници, људи који нису у стању да ору земљу или пливју у мору или да напасају стоку и искусни само у једној уметности - да се боре и поражавају непријатеља [...] високи, сјајно окретни и агилни."


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #12 послато: Март 13, 2013, 01:58:16 поподне »
В I веке в связи с экспансией Римской империи появились сочинения географического характера, описывающие земли, ранее неизвестные греко-римскому миру. В своём фундаментальном труде автор начала I века Страбон впервые сообщил этнографические сведения о бастарнах:

    «В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; они также, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие -— сидонами; те, кто владеют Певкой, островом на Истре [Дунае], носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном — роксоланов.»


У I веку у вези са ширењем Римског царства, појављују се радови из географије, описујући земље претходно непознате грчко-римском свету. У свом монументалном раду с почетка I  века  Страбон први пружа етнографске информације о Бастарнима:

     "У дубини земље живе Бастарни и граниче са тирегетима и Германима, они су, можда германски народ, и подељени су у неколико племена. Заиста, једни од њих се зову Атмонами, други - СидонАми, а они који владају са Певком острвом у Истри [Дунав] познати су  као Певкини, а они најсевернији који живе у  равницама између Танаиса и Борисфеном - Роксолани "


В «Германии» римский историк Корнелий Тацит заявил о смешении бастарнов с сарматами, хотя ассоциировал первых с германцами:

    «Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.»[19]



У "Германији" Римски историчар Тацит Корнелије каже о мешању Бастарна са Сарматима, али је првих повезао са Германима:

     "Да ли да третирам Певкине и Венде и Фене као Германе или Сармате, стварно не знам, мада Певкини којих неки називају Бастарнима, говором, начином живота, становања и кућама копирају Германе. Неуредност, беспосленост и инертност међу племством. Због  мешовитих бракова њихов изглед постаје све ружнији, и они стичу  карактеристике Сармата ".


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #13 послато: Март 13, 2013, 02:00:28 поподне »
Наиболее уверенно отождествил бастарнов с германцами в середине I века Плиний Старший, классифицируя первых как 5-ю группу германских племён: «... пятая группа — певкины, которые также бастарны и граничат с вышеупомянутыми даками.»[20]

Пейтингерова таблица называет Карпаты Бастарнскими Альпами (Alpes Bastarnicae), локализуя самих бастарнов к востоку от них.

Таким образом, согласно письменным источникам бастарны обитали к востоку от Карпат в бассейне верхнего и среднего Днестра, в лесостепной полосе Северного Причерноморья возможно вплоть до Днепра. Их владения на юге достигали дельты Дуная (в целом область между Дунаем и бастарнами занимали дако-гетские и сарматские племена, в частности роксоланы), северные пределы ареала их обитания были неизвестны античным авторам.


Бастарне је као Германе најбоље идентификовао средином I века Плиније Старији, рангирајуће прве  као 5. групу германских племена "... Пета група - Певкини који се зову и Бастарни граниче са вишепоменутим Дачанима ".

Пеитингерова таблица назива Карпате Бастарнским Алпима (Alpes Bastarnicae), лоцирајући  Бастарне на њиховом истоку.

Тако су, према писаним изворима Бастарни живели источно од Карпатског басена у горњем и средњем Дњестру, у шумској зони северне црноморске обале и могуће до Дњепра. Њихови поседи на југу достизају до делте Дунава (простор између Дунава и Бастарна су заузимали дако-гети и сарматска племена, нарочито Роксолани), северне границе њиховог станишта су биле непознате античким ауторима.


В середине I века бастарны находились в союзе с даками против напиравших на них с востока сарматских племён. В 62 году наместник Мезии (62—67 гг.) Тиберий Плавтий Сильван Элиан предпринял поход вдоль побережья Черного моря от низовий Дуная до Херсонеса в Крыму против сарматов. В сохранившейся его эпитафии упоминаются и бастарны: «царям бастарнов и роксолан сыновей, [царю] даков брата, взятых в плен или вырванных у врагов, возвратил, от других из них взял заложников»


Средином I века Бастарни су били у савезу са Дачанима против надирајућих са истока сарматских племена.  Године 62 гувернер Мезије (62-67 година) Тиберије Плаутиус Силван Елиан је предузео поход дуж  Црног мора- од доњег тока Дунава до Херсонеса на Криму против Сармата. У очуваном епитафу помиње и Бастарне "краљевима Бастарна и Роксолана Бастарнае, синова, [цару] Дака брата, заробљених или изведених од непријатеља, вратио се и друге  од њих узео за таоце" (смисао је да је из заточеништва Сармата ослободио синове цара Бастарна. Текст је врло тешко адекватно превести)
« Последња измена: Март 13, 2013, 02:07:57 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #14 послато: Март 13, 2013, 02:03:32 поподне »
Однако имя бастарнов продолжает эпизодически встречаться вплоть до конца IV века. Римский поэт Клавдиан называет бастарнов виновниками гибели в 391 году римского полководца Промота. Сменивший его прославленный полководец Стилихон видимо за это подверг резне бастарнов. Клавдиан в панегерике Стилихону восклицает: «Кто кроме него мог бы загнать диких везеготов [Visos] обратно в их повозки или сокрушить в одной огромной бойне бастарнов [Bastarnas], возгордившихся убийством Промота?»[26] Из «Истории» Зосимы известно, что Промот был убит из засады где-то во Фракии некими варварами, которых нанял для этого фаворит императора Феодосия префект Руфин.[27] Возможно эти бастарны представляли собой остатки племени, расселённого во Фракии императором Пробом.


Међутим, име Бастарна наставља  се повремено јављати све до краја IV века. Римски песник Клауијан назива Бастарне кривцима за смрт римског војсковође Промота  у 391. години. Његов наследник, војсковођа Стилихон очигледно због тога проводи масакр над Бастарнима. Клаудијан у панегерике Стилихону узвикује: "Ко, би осим њега могао отерати дивље Визиготов [Висос] назад у њихову колица или побити Бастарне [Бастарнас] у огромном масакру, надахнут убиством Промота?" [26] Из "Историје" Зосима познато је да  је Промот убијен је у заседи негде у Тракији од неких варвара, који су били ангажовани за ову акцију од цара Теодосија префект Руфинус [27] Можда су ово остаци Бастарнског племена пресељеног у Тракију од стране императора Проба.



Ето... није да није било посла око превода па због тога постоје и грешке које нису тако страшне. Да бих убрзао превођење, користио сам Гугл преводилац који је мач са две оштрице. Олакшава превођење појединачних речи али често направи кашу од реченице.

Ово су све јако занимљиве чињенице које ће нам помоћи у даљњем истраживању.
« Последња измена: Март 13, 2013, 05:10:35 поподне Kor »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #15 послато: Март 13, 2013, 04:16:46 поподне »
Нема шта, исцрпно. Добро је да си превео ово са руског. Прочитао сам раније ово што је било на њиховој википедији, али је добро да си превео због других. И ја се слажем да су они најисцрпније обрадили Бастарне.

Иначе у вези етимологије, битно је рећи да су са Бастарнима из Шлезије дошли и Скири, још једно германско племе, које се не спомиње често као Бастарни, али се опет спомињу релативно касно, као савезници Атиле на Карпатима, претпоставља се да је Одоакар по мајци био Скир.

Скири су интересантни и због етимологије. Наиме, једно од објашњења имена Скир јесте да то значи "чистокрвни" у односу на "бастард" што би значило мјешанац и што се односило на Бастарне.

Скоро сам на археологија.ру нашао дору студију о сеоби Бастарна. Гледаћу да поставим линк.

Аутор сматра да су Бастарни били принуђени да се покрену прије свега због климатских промјена. Исто тако каже да је у то вријеме код германских племена јасторфске културе практикована крвна жртва, а због неродних година су жртвовани углавном млади ратници (ваљда се сматрало да је самим тим жртва највећа). Касније се ова крвна жртва претворила у протјеривање из племена,тако да аутор сматра да је та Бастарнска група на истоку била састављена углавном од млађих ратника који нису са собом водили жене. Могуће је лако да су се женили са домородачким становништвом источне Европе и да су зато добили назив Бастарди.

Ево и линка на руску студију http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf
« Последња измена: Март 13, 2013, 04:26:00 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #16 послато: Март 13, 2013, 05:22:24 поподне »
Могуће је лако да су се женили са домородачким становништвом источне Европе и да су зато добили назив Бастарди.

Па сад... видели смо оне описе како они себе деградирају (постају ружнији) мешањем са Сарматима али руку на срце, Сарматкиње су мнооого згодније од швабица и осталих фрајли тамо )))) Најлепше Немице су управо оне које вуку корен од Словена.

Ја сам схватио једну ствар... Бастарни се морају дубоко проанализирати без обзира представљају ли један део данашњих Срба или не. Живели су у самом срцу простора са којега су потекли Словени у оје су се они евидентно утопили. Њихов генетски траг је међу Словенима и у то нема никакве сумње.


Оно што ћемо морати урадити је да издвојимо елементе ЗА и ПРОТИВ теорије да су они били изворни носиоци I2a-Din. Зато сам и предложио да се покрене посебна тема. Да сакупимо материјал који ће нам омогућити извођење прецизнијих закључака.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #17 послато: Март 13, 2013, 05:46:07 поподне »
Кор, да ли имаш ону карту са највећим варијансама за све гране хаплогрупе И? Мислим да си ти ту карту качио на крстарици.

Та карта је значајна за ову причу о Бастарнима зато што се јасно види централноевропско поријекло већине грана хаплогрупе И. Једино је хаплогрупа И2а Динарик куриозитет на истоку. А с друге стране она је и најмлађа.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #18 послато: Март 13, 2013, 10:42:24 поподне »
Не знам на коју мислиш? Ја сам постављао ону од Веренича а још је била у оптицају и она стара од Перичићке из 2005 године. За неку другу ја не знам.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #19 послато: Март 13, 2013, 11:06:03 поподне »
Кор, да ли имаш ону карту са највећим варијансама за све гране хаплогрупе И? Мислим да си ти ту карту качио на крстарици.

Та карта је значајна за ову причу о Бастарнима зато што се јасно види централноевропско поријекло већине грана хаплогрупе И. Једино је хаплогрупа И2а Динарик куриозитет на истоку. А с друге стране она је и најмлађа.

Да ли си мислио на ову?




http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%9A%D0%90-%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%90%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%88%D0%90?p=22801625&viewfull=1#post22801625

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #20 послато: Март 13, 2013, 11:20:54 поподне »
Да ли си мислио на ову?


Да, баш на ту...Сад малоприје сам је и ја нашао на крстарици и то једва и заиста ју је Кор поставио. У сваком случају хвала на помоћи.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #21 послато: Март 14, 2013, 01:35:17 пре подне »
Мислио је на ту, наравно. Та ми ето није ни пала на памет а ја сам је поставио тамо.

Овде центар варијансе I2a-Din јесте најисточније али није баш да одговара територији настањеноој Бастарнима. Јесте да је то близу "у пар десетина километара" али....




Поред тога, уколико је тамо највећи центар варијансе, то би значило и да им је то полазна тачка. Све би то било супер да не знамо да је постојала фазна германска експанзија.



Мало превише сумњиво за једно племе које се назива германским или келтским :)
Исто тако, можемо приметити да се међу германска племана убрајају и Венеди који су дефинитивно били носиоци хаплогрупе R1a-M458.
« Последња измена: Март 14, 2013, 04:37:24 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #22 послато: Март 17, 2013, 01:28:05 поподне »
Ево пронађох један свеж рад који говори управо о овим стварима о којима ми овде распредамо. Додуше, на руском је језику и написао га је белоруски историчар Вјачеслав Носевич.

http://vln.by/node/247
Цитат
Это значит, что и у бастарнов, и у венетов, принесших праславянский язык из лужицко-поморского ареала, этот кластер еще отсутствовал – равно как и у древних балтов до начала их интенсивных контактов со славянами. В генофонд современных славян он попал в результате ассимиляции значительной группы автохтонного населения. Из всех неславянских народов гаплогруппа I2a1 имеет высокую частоту только у румын, представляющих собой результат смешения ранних славян (носителей пражской и ипотешти-чурелской культур) с валахами – потомками фракийского населения, роменизированного в эпоху Римской империи. При этом частота у румын и в ареале формирования славянского этноса (Львовская область, юг Беларуси) примерно одинакова. Следовательно, у валахов она изначально была не ниже, чем у ранних славян.



Цитат
Похоже, и предковый кластер с 20 повторами, и дочерний субкластер с 19 повторами, к концу бронзового – началу железного века были распространены в основном к югу от Карпат, притом дочерний возник в южной части ареала и не успел распространиться на всю Карпатскую котловину до появления славян. После эвакуации Дакии в 271 г. н. э. он был присущ, видимо, только подданным Византии, которые практически не пересекали Дунай. Тем временем более старый и обширный субкластер с DYS448=20 проник к северу от Карпат, где и влился в состав формирующегося славянства.


Цитат
Когда и где предки славян включили в свой состав группу, имевшую высокую долю «динарских» гаплотипов? Это не могло быть ранее IIв. до н.э. – времени сложения зарубинецкой культуры. Но это не могло быть и позже рубежа VII– VIIIвв., когда в процессе возвратной миграциина север сложилась лука-райковецкая культура. Иначе никак не объяснить современную частоту I2a1 у русских и поляков, сформировавшихся на тех территориях, где эта гаплогруппа изначально отсутствовала.

Цитат
Здесь возможны два сценария. Носителями I2a1 могли быть представители одной из местных культур, принявших участие в сложении зарубинецкой культуры или одной из позднезарубинецких групп. Речь может идти о милоградцах-неврах, борисфенитах-скифах или юхновцах-меланхленах. При втором сценарии этот компонент генофонда был приобретен уже в процессе расселения формирующихся славян, при ассимиляции ими остатков черняховской культуры на Украине или романизированных фракийцев в Карпатской котловине и на среднем Дунае.

Потом јако занимљив део...

Цитат
При втором, более вероятном сценарии донорами северодинарских гаплотипов служат культура карпатских курганов, поглощеная пражской в процессе экспансии (она отождествляется с племенем карпов), и остаточные группы дако-романского населения в Карпатской котловине. Когда славяне смешались с ними в пределах Аварского каганата, частота северного субклада закрепилась у них на уровне около 20%. Затем они частично унесли свои гаплотипы в лесную зону, где по мере смешения с местными популяциями частота снизилась. Те же, кто ушел дальше на юг, в пределы Византийской империи, столкнулись там с автохтонами, имевшими высокую концентрацию южнодинарских гаплотипов. Именно этому субстрату хорваты, сербы и отчасти македонцы обязаны высокой частотой I2a1 в целом, значительно превышающей общеславянский уровень. Славяне, осевшие южнее Дуная, в возвратной миграции почти не участвовали, потому и южнодинарских гаплотипов в лесной зоне оказалось немного. Единственными, кто массово принес эти гаплотипы на север от Дуная, были славянские предки австрийцев, а также валахи – предки румын.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #23 послато: Март 17, 2013, 04:07:36 поподне »
Прочитах и морам рећи да нисам баш одушевљен начином извођења закључака. У прву варијанту, види се ни сам аутор не вјерује (а то је да су И2а1 Динарик старосједиоци на простору западне Украјине). Друга опција му је већ ближа ( дакорумунско поријекло И2а Динарик), али мислим да смо безброј пута то овдје расправили.

Цијела анализа није пуно другачија од Кљосовљеве, тачније креће се само у једној димензији, а то је генетика. И у тој димензији , за разлику од Кљосова износи веома скромна сазнања. Чак и не спомиње варијансе у својој анализи већ се креће по постојећим учесталостима и постојећим подгрупама. Просто га на погрешне закључке наводи висок проценат И2а хаплогрупе код Румуна и ниска учесталост код Пољака и Руса. Иако и сам примјећује да је И2а хаплогрупа највиша у оним крајевима Румуније који су у прошлости били густо насељени Словенима и гдје су Словени оставили бројне топониме, а то је сва источна страна Карпата све до доњег Дунава.

Истовремено не узима се у обзир, нити једна археолошка култура на простору источне Европе, јер се једино преко археологије може пратити континуитет неке популације за тако далеку прошлост, а ми тај континуитет имамо. По налазима Ђорђа Јанковића Срби и остали Словени у римској провинцији Далмацији били су носиоци Прашкокорчаковске културе (неки су Словени дошли у Далмацију и прије 7. вијека још за вријеме хунске најезде у 4. и 5.вијеку). Прашко корчаковска култура се развила прво на подручју западне Украјине, па се одатле ширила на запад и дошла до горњег Дунава, Чешке и Лабе. Прашкокорчаковска култура показује да је проистекла из претходне Зарубињецке културе на истом простору западне Украјине, а Зарубињецка култура је заправо култура етногенезе Словена. Зарубињецка култура је настала као синтеза старосједилачких култура тог дијела Европе и увезене јасторфско-латенске културе германских Бастарна и Скира са нешто познијим келтскобалканским утицајима (посљедица похода Бастарна на Балкан). Већина руских аутора се слаже да је управо бастарнска култура поинешти лукашевка (јасторфска у суштини) издвојила из опште балтословенске масе словенски језик и дала синтезу у Зарубињецкој, првој аутентичној словенској култури. Друга синтеза Словена ће се десити у 4. вијеку наше ере доласком Хуна, када ће се ови зарубињецки Словени, сарматски Анти и источноевропски Венеди наћи под влашћу хунског господара, као контра варијанта Готима, Вандалима и осталим источноевропским германским племенима која су из правца Скандинавије вијек раније загосподарили тим подручјем. Јер не заборавимо да је Зарубињецка култура и престала да постоји доласком Гота у источну Европу. Они су били освајачи, Словени су им доласком Хуна вратили мило за драго.

Друга ствар коју аутор уопште не помиње је хаплогрупа која је претходила И2а Динарик, а то је И2а Дислес и Ислес чије се континенталне форме налазе прије свега у сјеверној Њемачкој, па је логичније да најближа јој хаплогрупа буде негдје близу тог подручја или бар на пола пута, а не у далекој Дакији. Сем тога, не знам на основу чега Дакија, на основу варијансе? Тамо варијанса није велика.

Кретање И2а Динарик Сјевера и Југа је сасвим логично и довољно је само пратити кретање Словена прашко корчаковске групе. Мислим да је била чак и карта која је то сасвим лијепо описала. И ову је карту Кор поставио још на почетку теме генетичка генеалогија прије неколико година, па је опет постављам.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #24 послато: Март 17, 2013, 05:32:52 поподне »
Ова карта иначе прилично лепо може објаснити померање становништва под налетом Сармата са истока, како то стоји у оним описима које сам преводио са руске Википедије. Дакле, та нека фузија Бастарна и Роксолана се помера на запад под притиском изазваним надирањем Сармата.

Роксолани би по својој природи требали да буду носиоци хаплогрупа са северног Кавказа, значи... много G и J2 или евентуално R1a Z93+. Међутим, судећи по свему, то није баш то :)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #25 послато: Март 17, 2013, 10:48:41 поподне »
Ова карта иначе прилично лепо може објаснити померање становништва под налетом Сармата са истока, како то стоји у оним описима које сам преводио са руске Википедије. Дакле, та нека фузија Бастарна и Роксолана се помера на запад под притиском изазваним надирањем Сармата.

Роксолани би по својој природи требали да буду носиоци хаплогрупа са северног Кавказа, значи... много G и J2 или евентуално R1a Z93+. Међутим, судећи по свему, то није баш то :)

Зар Роксолани нису били Сарматско племе?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #26 послато: Март 18, 2013, 12:05:30 пре подне »
Наравно да јесу али је по историјским изворима раније дошло до фузије Роксолана са Бастарнима. До тога је дошло пре надирања разноразних племена са истока:

Цитат
   "У дубини земље живе Бастарни и граниче са тирегетима и Германима, они су, можда германски народ, и подељени су у неколико племена. Заиста, једни од њих се зову Атмонами, други - СидонАми, а они који владају са Певком острвом у Истри [Дунав] познати су  као Певкини, а они најсевернији који живе у  равницама између Танаиса и Борисфеном - Роксолани "


Цитат
Тако су, према писаним изворима Бастарни живели источно од Карпатског басена у горњем и средњем Дњестру, у шумској зони северне црноморске обале и могуће до Дњепра. Њихови поседи на југу достизају до делте Дунава (простор између Дунава и Бастарна су заузимали дако-гети и сарматска племена, нарочито Роксолани), северне границе њиховог станишта су биле непознате античким ауторима.

То значи да су Роксолани отприлике заузимали југоисточно крило те уније. Сећам се да је једном приликом Синиша показивао карту разграничења међу Антима и Склавинима. Могуће је да су баш Роксолани били у том појасу.

Мимо тога, пада ми на памет да би то теоретски могло да објасни и иранско порекло етнонима Хорват.

Иначе, негде сам раније читао да се за Роксолане говори да су били физички лепи.
« Последња измена: Март 18, 2013, 12:11:28 поподне admin »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #27 послато: Март 18, 2013, 12:25:45 пре подне »
Ево и цитат койи сам заборавио да преведем са оним претчодним преводом а койи йе доста знаьайан.

Зарубинецкая культура исчезла в результате продвижения сарматов на восток. Зарубинецкие городища на юго-востоке ареала погибли в пожарах, в слоях пожарищ найдены сарматские наконечники стрел.


Зарубињецка култура је нестала у резултату продора сармата на исток (мада се мени чини да овде треба да пише на запад). Зарубињецки градови на југоистоку подручја су настрадали у пожарима, у слојевима пепела су прнађени остаци крајеви сарматских стрела.

 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #28 послато: Март 18, 2013, 12:34:12 пре подне »
А пронашао сам и опис Бастарна из Совјетске историјске енциклопедије:
БАСТАРНЫ
    (лат. Bastarnae) - племя иллиро-фракийского происхождения, жившее на Дунае; по-видимому, подверглось кельт. влиянию.

Дакле, овде их дефинишу као тракијско-илирско племе, под утицајем Келта, што прилично добро кореспондира са оном тврдњом да су сродни са Скордисцима и који су се такође водили као келтско племе иако по територији  припадају тракијско-илирском ареалу.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #29 послато: Март 20, 2013, 11:55:14 поподне »
Синиша, замолио бих те да уколико имаш (претпостављам да имаш) цитираш оне арапске историјске изворе који говоре о Бастарнима али  и о Србима, Хрватима и о Словенима.

Например, сећам се да један извор говори да се Словени највише боје Срба, што би могло да буде индикативно.  На жалост не могу да нађем о којем је извору реч и да га боље цитирам.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #30 послато: Март 21, 2013, 06:45:04 поподне »
http://www.historyfiles.co.uk/KingListsEurope/BarbarianBastarnae.htm

За разлику од Руса, Британци сврставају Бастарне у народ Померанске културе Гвозденог доба. Наводно су у почетку говорили келтским (галским) језиком, а касније ''прешли'' на германски. Ако ништа друго, приказана је и хронологија збивања на ширем простору Балкана (од 179. пре Х. до 451. год.) у којима су учествовали и Бастарни.
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #31 послато: Март 21, 2013, 09:16:42 поподне »
Синиша, замолио бих те да уколико имаш (претпостављам да имаш) цитираш оне арапске историјске изворе који говоре о Бастарнима али  и о Србима, Хрватима и о Словенима.

Например, сећам се да један извор говори да се Словени највише боје Срба, што би могло да буде индикативно.  На жалост не могу да нађем о којем је извору реч и да га боље цитирам.

Поставио сам одмах, имаш на почетку теме, Масудија и податке о Бастарнима, Србима и Хрватима.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #32 послато: Март 21, 2013, 09:23:18 поподне »
То сам видео али сам очекивао да имаш више

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #33 послато: Април 27, 2013, 01:43:40 пре подне »
С времена на време проверавам шта је ново постављено на http://www.archaeology.ru/. Тако сам уочио и нови чланак "Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов". Оно што ту пише доста је блиско ономе о чему је већ писао Синиша, из књиге Пачкове. Ипак, вреди пажљиво прочитати, а нарочито да то уради неко ко боље од мене зна руски (Кор или било ко други).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #34 послато: Април 27, 2013, 01:58:34 поподне »
С времена на време проверавам шта је ново постављено на http://www.archaeology.ru/. Тако сам уочио и нови чланак "Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов". Оно што ту пише доста је блиско ономе о чему је већ писао Синиша, из књиге Пачкове. Ипак, вреди пажљиво прочитати, а нарочито да то уради неко ко боље од мене зна руски (Кор или било ко други).

Већ сам на претходној страници поставио линк за ову студију и нешто сам и коментарисао. Свеједно, студија је кратка, али интересантна. Покушаћу у пар тачака да интерпретирам аутора:

1. Племенска група Бастарна формира се на подручју између ријека Одре- Нисе и горње Висле, простор данашње Шлезије у Пољској

2. Бастарни припадају јасторфској археолошкој култури која се сматра прагерманском

3. У периоду 5-4. вијек пне на просторе Чешке се досељавају Келти (привучени рудним богатством). Келти имају развијено друштво са већ формираном аристократијом и носиоци су латенске културе

4. Сусједна прагерманска племена у Шлезији (преци Бастарна) примају интензивне утицаје од својих келтских сусједа, друштво Бастарна се класно диференцира, примају се утицаји развијене латенске културе. Та култура латенизираних Германа у Шлезији издвојиће се у 4. вијеку пне као Губинска археолошка култура, значи јасторфска германска у суштини са латенским келтским утицајима

5. Већ од 5. вијека пне клима у сјеверној и централној Европи почиње да се мијења, повећавају се хладни периоди и јасторфском насељењу, које је бројно, пријети глад. Преци Бастарна у старој домовини прибјегавају жртвовању животиња, затим и људи. Пракса жртвовања људи ускоро је замјењена прогоном младих, способних ратника ван племена

6. Подручке Подњестровља у том периоду (3 вијек пне) представља празну земљу између Сармата који су покорили Ските на истоку и келтских насеобина у Панонији. Управо у ту тзв. гетску пустињу насељавају се Бастарни половином 3. вијека пне. Антички извори их помињу већ 220. године пне

7. Бастарни се мјешају са Сарматима и осталим старосједилачким становништвом на простору Молдавије и западне Украјине

8. Око 180 г пне Бастарни на позив Македонаца прелазе Дунав и долазе на Балкан да се боре против Римљана, као сасвим организовано друштво са својим принципес и рекс. Ту им се у походу придружују и Келти Скордисци.

9. Бастарни ће се затим вратити опет на просторе Подњестровља доносећи са собом панонско-балканске елементе у култури што ће заједно са старосједилачким културама и њиховом сопственом латенизраном јастрофском културом створити Зарубињецку културу која ће бити главна култура прапостојбине Словена у наредним вијековима

Дотле описује Љахин, могло би се још додати:


10. Готска инвазија са сјевера у 3. вијеку не прекинуће континуитет Зарубињецке културе и на њеном мјесту се појављују нове културе , прије свега Черњаховска

11. Елементи Зарубињецке културе поново васкрсавају у првој аутентичној словенској култури Прашко Корчаковској

12. Арапски путописац Масуди у 9.вијеку помиње Бастарне као словенско племе поред Срба, Дуљеба и др.

13. Бастарни и њима сродно германско племе Скири спомињу се још у вријеме Велике сеобе

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #35 послато: Април 28, 2013, 08:24:05 пре подне »
Извини, тај пост сам прочитао али ми је онда некако побегао из меморије, пажњу су ми одвукли твој пост о књизи Пачкове и Коров превод текста о Бастарнима са руске Википедије. Додуше, неки делови из тог поста су ми се чинили познатим, али сам мислио да си то коментарисао књигу Пачкове.

И мени је пажњу посебно привукао онај део о првобитним бастарнским мигрантима као младим мушкарцима без жена. То би могло да да одговор на питање зашто Тацит једино за Бастарне посебно истиче да су склапали мешовите бракове са особама из других народа (у овом конкретном случају са Сарматима), док за све остале Германе изричито каже да нису склапали такве мешовите бракове. Дакле, ти прогнани бастарнски младићи женили су се девојкама са простора на које су се доселили, Тацит их назива Сарматским девојкама, али то "Сарматски" може да има и географско значење ("из Европске Сарматије"), те девојке су свакако биле прото-словенске или балто-словенске. Ово може да објасни и како то да су доносиоци I2a1-Din у оквиру појединих словенских племена остварили генетску доминацију (у смислу Y-DNA генетике), а изгубили су свој језик и делимично културу, односно, прихватили су језик, и у доброј мери и културу, донисилаца R1a1. Зато ми свој сопствени језик и зовемо матерњи језик, мајке су код нас одувек биле те од којих су деца учила језик и које су на потомке преносиле основне елементе нацоналне културе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #36 послато: Април 28, 2013, 12:08:27 поподне »
Извини, тај пост сам прочитао али ми је онда некако побегао из меморије, пажњу су ми одвукли твој пост о књизи Пачкове и Коров превод текста о Бастарнима са руске Википедије. Додуше, неки делови из тог поста су ми се чинили познатим, али сам мислио да си то коментарисао књигу Пачкове.

И мени је пажњу посебно привукао онај део о првобитним бастарнским мигрантима као младим мушкарцима без жена. То би могло да да одговор на питање зашто Тацит једино за Бастарне посебно истиче да су склапали мешовите бракове са особама из других народа (у овом конкретном случају са Сарматима), док за све остале Германе изричито каже да нису склапали такве мешовите бракове. Дакле, ти прогнани бастарнски младићи женили су се девојкама са простора на које су се доселили, Тацит их назива Сарматским девојкама, али то "Сарматски" може да има и географско значење ("из Европске Сарматије"), те девојке су свакако биле прото-словенске или балто-словенске. Ово може да објасни и како то да су доносиоци I2a1-Din у оквиру појединих словенских племена остварили генетску доминацију (у смислу Y-DNA генетике), а изгубили су свој језик и делимично културу, односно, прихватили су језик, и у доброј мери и културу, донисилаца R1a1. Зато ми свој сопствени језик и зовемо матерњи језик, мајке су код нас одувек биле те од којих су деца учила језик и које су на потомке преносиле основне елементе нацоналне културе.

Да, ово је веома логично објашњење. У случају Бастарна и И2а1 Динарик поклапа се много тога.

Прво генетички гледано, простор на коме су се раздвојили Ислес, па потом и Дислес од Динарика одговара прије сјеверној Њемачкој и Пољској него Балкану или источној Европи. Сем тога континенталне форме Ислеса налазимо управо на том подручју. Логично би било да управо ту нађемо и људе који су М423, а нису ни Дислес ни Ислес ни Динарик. Таквих нема у јавним базама, али колико се сјећам Нордведт је спомињао неколицину хаплотипова које он има и који се могу класификовати као М423*, а који су нађени управо у Пољској и сјеверној Њемачкој. Ако је ова претпоставка тачна онда бисмо и најстарије гране И2а1 Динарик требали тражити управо на простору источне Њемачке и западне Пољске.

Друго, археолошки гледано, све археолошке културе имају своју генезу, тј. може се закључити од које су претходне културе настале, што видимо руски археолози јасно проналазе за Зарубиљецку и друге културе везано за Бастарне. Ђорђе Јанковиће је такође Зарубињецку културу сматрао за најстарију словенску културу изводећи и поријекло Прашке културе из ње и повезујући материјалну културу далматских Срба са горњим културама.

Треће, историјски гледано постоји обиље античких извора који помињу сеобе Бастарна, а затим и арапски извор из 9. вијека који јасно Бастарне помиње као један народ са Србима и осталим Словенима.

И последње, лингвистички гледано српски штокавски и језик Словена Македоније и Бугарске се могу свести на један заједнички прајезик, који показује извјесне карактеристичности у односу на све остале словенске језике, који показује једну страну (И2а1) компоненту у Р1а1 мору.

Да не помињем да многи етимологију Бастарна изводе од прагерманског термина за "мјешане крви" (у енгелском данас Бастард). Тако да би твоја теза омушким И2а1 који су се помијешали са Р1а1 женама и од њих примили језик могла да буде веома вјероватна.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #37 послато: Април 29, 2013, 12:06:33 пре подне »
Пре извесног времена Синиша је упутио на један рад белоруског историчара Вјачеслава Носевича, и анализирао је део тог рада. Поред тог рада, који се бави хаплогрупом I2a1-Din, на личном сајту Носевича има и других радова вредних пажње. Ево и једног који се бави Бастарнима: Начало великих миграций. Ја нисам још стигао да пажљивије проучим овај текст, али сам видео да има врло занимљивих ствари. На пример, говори се и о односу Бастарна и Венеда. Иначе, овај текст је део ширег текста под називом Основные вехи этногенеза белорусов (2010).

Занимљивим ми се чини и рад
М. Б. Щукин, Забытые бастарны // Stratum plus. №5: Неславянское в славянском мире. СПб - Кишинёв - К. - Бухарест, 1999. - С.75-90.
Још увек не успевам да пронађем цео рад, али апстракт делује баш привлачно. Ево верзије апстракта на енглеском:

M. B. Shchukin (St.-Petersburg, Russia) - The Forgotten Bastarnae

The article is dedicated to analysis of origin and fate of the Bastarnae’ tribe. The first part of the work determines the range of written and epigraphic records about Bastarnae and reviews chronology of the historical events connected with their activity. The first one to mention the name of this nation was Pompeius Trogus in 229‐233 B. C. Yet he was not specific in locating the ‘movement’ of the Bastarnae marked by him. Messages left by Demetrios from Callatis, Titus Livius, Paulus Orosius, Appian and Strabo allow a better localisation of various groups of the Bastarnae in Northern Black Sea region in II‐I centuries B. C.: from the mouth of Danube and Eastern Carpathian region to the Dnieper River. Their localisation somewhat changes at the end of B. C. – beginning of A. D. according to the written records. Tacitus, Plinius, later Ptolemaeus and others placed the Bastarnae in the Northern Carpathian region. The ancient authors ethnically identify the Bastarnae with Celts, Germans, Thracians and even Sarmatians. The second half of the work analyses a possibility to archaeologically identify the Bastarnae of II‐I centuries B. C. Parallels are drawn between Poianesti‐Lucaseuca and Zarubintsy cultures and the Bastarnae. The image of both the cultures differs very much of the local ones, finding at the same time direct analogues in the cultures of Elbe‐Oder region. The Poianesti‐Lucaseuca sites cease  in the middle of the I century B.C., probably due to Eastern raids of Getic king Burebista. Only a few sites of the same culture (Bucovina and Middle Dniester regions) continued existing in I century A. D. (Bernaseuca, Velikaya Slobodka, Rudi). Zarubintsy culture stopped developing approximately  in the middle of the I century A. D. Its fall is explained by the activity of Sarmatians who penetrated into the Ukrainian forest and steppe regions. Affected by such circumstances, Zarubintsy culture is transformed into post‐Zarubintsy culture situated outside of its previous areal (Desna river, Bryansk woods, left tributaries of the Dnieper – Seim and Lovati, Smolensk and Upper Lovati regions). Most likely the Northern‐Eastern part of this new cultural formation of the Bastarnae was called later the Venedi by Plinius’ and Tacitus’ informants. At the same time, part of Zarubintsy population migrates to the West, to the region of the Upper Dniester and Western Boug, where Zubra group of sites is formed. This very group which existed till the III century A. D. can be related to the “late Bastarnae” mentioned in the epitaph of Plautius Silvanus and later among the members of Goth raids of 248 and 269 years. Further forced migration of one hundred thousand Bastarnae (280) into the Roman Empire possibly did not consume the demographic potential of the “great nation” and the remaining Bastarnae participated in a complicated ethnogenesis of the early medieval peoples, Slavs first of all.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #38 послато: Мај 13, 2013, 05:05:39 поподне »
...
Да не помињем да многи етимологију Бастарна изводе од прагерманског термина за "мјешане крви" (у енгелском данас Бастард). Тако да би твоја теза омушким И2а1 који су се помијешали са Р1а1 женама и од њих примили језик могла да буде веома вјероватна.

Ево шта Трубачев каже о етимологији етнонима Бастарн. То о чему ти говориш је и једно од тумачења на које он указује, а ни остала тумачења нису далеко од тога.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #39 послато: Мај 13, 2013, 11:08:25 поподне »
Ако сам добро разумио горњи текст аутор сматра да је име Бастарна изведено од иранског (сарматског) баст арна што значи дјеца робова и да је и германски термин за мјешанца, незаконито дијете изведен од ове иранске сложенице и да је преко ознаке за Бастарне пренесено у германске језике. Ово би ссе уклапало у причу о сарматско-германско-келтској симбиози.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #40 послато: Јун 03, 2013, 10:19:42 пре подне »
Скоро на једном форуму налетих на коментар Вадима Веренича који се може тицати везе И2а и Бастарна. Пренијећу га у руском оригиналу, па ћу доле појаснити:

"На форуме AFB разместили важную новость которая касается пресловутого "динарского" кластера I2a1b1-L621 (снип включает в себя также и кластер Disles).

Речь идет о результатах теста Geno 2.0 одного поляка из южной Польши.

29.03.2013 известный активист Берни Куллен отрапортовал в Rootsweb-группе Y-DNA-HAPLOGROUP-I:

Я получил результаты Geno 2.0 одного поляка (родом из южной Польши). Он сегодня присоединился к
Проекту I2a на FTDNA, но поскольку он еще не тестировался в FTDNA, его результаты еще не появились на странице нашего проекта.

Но он прислал мне CSV файл со своими результатами, и я сравнил его результаты с результатами 5 других представителей "динарского" кластера I-L621/L147 и одним представителем кластера I-L621 L147-"Disles".

Его результат идентичен результатов других "динариков", с двумя важными исключениями:

у него предковое значение аллели (А) в снипе CTS10228
у него предковое значение аллели (T) в снипе CTS5966

По трем другим снипам CTS10936, CTS11768, CTS4002, его результаты идентичны результатам других динариков:

Примечательно, что у представителя кластера Disles во всех 5 снипах предковые аллели.

Более того, у этого поляка установлено:
1) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном в кластере Disles
2) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном у одного "греческого" динарика,
3) предковое значение аллеля снипа, найденного у одного представителя еврейского субкластера динарского кластера.

Таким образом, поляк принадлежит к ветви динариков, которая наиболее близка к терминальной точки соединяющей генетические линии кластеров Disles и Dinaric.

Что из всего следует?

На мой взгляд эти результаты являются еще одним надежным аргументом в пользу моей версии происхождения динарского кластера (которую я впервые озвучил еще в 2009 году). В свете новых фактов она представляется более предпочтительной, чем классическая балканская версия традиционной попгенетики и "карпийская" гипотеза Носевича."


Укратко, Веренић преноси информацију администратора И2а пројекта ФТДНА Бернија Кулена да се појавио Пољак из јужне Пољске који се тестирао и чији резултати јасно показују да би веома лако могао бити И2а Л621* тј. да је његов хаплотип предачки и за Дислес и за Динарик.

Да подсјетимо, раздвајање Динарика и Дислеса (присутног готово искључиво на Британским острвима) се морало десити негдје на простору сјеверне Европе (по Нордтведту око 4000 прије наше ере). Бастарне касније налазимо на простору данашње југозападне Пољске у оквиру јастрофске културе губинске подгрупе.

Сагледавајући ситуацију за цијелу И хаплогрупу, сада се сасвим јасно чини да је та хаплогрупа готово у цјелини насељавала у прошлости простор сјеверне Европе и да је управо простор сјеверноевропске равнице територија на којој већина њених грана и огранака развијала дуги период времена (ако изузмемо сардинијско и иберску М26 грану). Ту налазимо најстарије форме И1, И2а2(М223), И2а3, сад видимо и И2а1б (М423).

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #41 послато: Јун 07, 2013, 09:40:58 поподне »
"На форуме AFB разместили важную новость которая касается пресловутого "динарского" кластера I2a1b1-L621 (снип включает в себя также и кластер Disles).

Речь идет о результатах теста Geno 2.0 одного поляка из южной Польши.

29.03.2013 известный активист Берни Куллен отрапортовал в Rootsweb-группе Y-DNA-HAPLOGROUP-I:

Я получил результаты Geno 2.0 одного поляка (родом из южной Польши). Он сегодня присоединился к
Проекту I2a на FTDNA, но поскольку он еще не тестировался в FTDNA, его результаты еще не появились на странице нашего проекта.

Но он прислал мне CSV файл со своими результатами, и я сравнил его результаты с результатами 5 других представителей "динарского" кластера I-L621/L147 и одним представителем кластера I-L621 L147-"Disles".

Его результат идентичен результатов других "динариков", с двумя важными исключениями:

у него предковое значение аллели (А) в снипе CTS10228
у него предковое значение аллели (T) в снипе CTS5966

По трем другим снипам CTS10936, CTS11768, CTS4002, его результаты идентичны результатам других динариков:

Примечательно, что у представителя кластера Disles во всех 5 снипах предковые аллели.

Более того, у этого поляка установлено:
1) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном в кластере Disles
2) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном у одного "греческого" динарика,
3) предковое значение аллеля снипа, найденного у одного представителя еврейского субкластера динарского кластера.

Таким образом, поляк принадлежит к ветви динариков, которая наиболее близка к терминальной точки соединяющей генетические линии кластеров Disles и Dinaric.

Что из всего следует?

На мой взгляд эти результаты являются еще одним надежным аргументом в пользу моей версии происхождения динарского кластера (которую я впервые озвучил еще в 2009 году). В свете новых фактов она представляется более предпочтительной, чем классическая балканская версия традиционной попгенетики и "карпийская" гипотеза Носевича."



Пољак йе урадио СТР-ове на ФТДНА-у. Зове се
N113464    Wojtowicz - Tadeusz Wojtowicz

Стављен йе у Дин Сѣвер, мада мислим да ту не припада.

Има изузетно посебне врѣдности: ДЫС 385аб 13-13 (другу тринаестицу нема нийедан други Динарац, нити Дислес), затим, што йе йош занимљивийе: на ДЫС-у 565 има 11 (као сви Дислеси), а овдѣ сви остали Динарци имайу 9, осим йеднога што има 10. Затим има 464д = 14 (чега има код Дислесов), што такође нема нийедан Динарац (сви остали су 15 или 16)!
По свем судећи, овдѣ се стварно не ради о Динарцу, него о потомку бочне али блиске гране, коя не потиче од родоначелника свих Динараца!
Пошто йе врѣдност ДЫС 565 = 11 основна за Ислесе, Дислесе, па и Сардинийце Алпинце, Западњаке и све остале И2а, найвѣроватнийе се његова лоза одвая прѣ промѣне (мутацийе) код прѣтка Динараца у уском грлу ДЫС 565 11 => 9.

Значайну блискост показуйе йедино са Розенбаумом (128200    Rosenbaum (adopted-Gelles-Lehmier)    Michael Gelles/Geles, b c1864, Ukraine/Ivina Havag),
и то са изузетно високом статистичком међузависношћу, 1015.36, коя йе двоструко већа него што йе међузависност петорице Блахникъ.
DYS 391 = 10
DYS 389II = 29
DYS 458 = 16
DYS 460 = 11
DYS 537 = 11

Йедино што Розенбаум нема нийедну од наведених посебностий Войтовица, па йе можда ово и само случайност. :(
« Последња измена: Јун 07, 2013, 09:53:51 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #42 послато: Јун 07, 2013, 11:52:32 поподне »
Да, интересантно. Тај Пољак би заиста могао бити карика која недостаје. Иначе 565 се одувијек сматрао као најјасније одређење Динарика.

Кад стандардизују ове тестове са Гено 2 тј. кад постану опште доступни било би добро тестирати се на те нове СНП-ове. Ако успијемо да увеземо прибор за узимање узорака :)

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #43 послато: Јун 08, 2013, 05:48:06 пре подне »
Да, интересантно. Тај Пољак би заиста могао бити карика која недостаје. Иначе 565 се одувијек сматрао као најјасније одређење Динарика.

Кад стандардизују ове тестове са Гено 2 тј. кад постану опште доступни било би добро тестирати се на те нове СНП-ове. Ако успијемо да увеземо прибор за узимање узорака :)

Йош нешто, Войтович одступа од срѣдњих врѣдностий Дин-Сѣвера за чак 21 врѣдност од 67 испитаних! Тако нешто мойе очи у Динараца не видѣше.
Нѣсам рачунао, али мислим да просѣчан брой одстояња од срѣдњих података у Динараца не прѣмаша 10-12.
По свем судећи, његово одваяње од ускога грла Динараца бѣше неколико десетина колѣн ранийе прѣ подѣле на Дин-С и Дин-Й.
Ови исходи су ко зна койи у низу доказъ да И2а Дин нѣйе старосѣделачка на Балкану, односно "Илирска" или "Влашка". На велику жалост званичне миловске повѣстне школе у Црной Гори, коя тврди да Словенъ тамо има само у траговах, око 7%. Штавише, ово говори у прилог мойему ранийему мишљењу да йе "уско грло" Динараца живѣло међу Словенима већи брой колѣн прѣ подѣле на сѣверну и йужну грану.
« Последња измена: Јун 08, 2013, 05:54:36 пре подне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #44 послато: Јул 05, 2013, 12:22:47 пре подне »
Налетео сам случајно на ову мапу Античке Германије и за око ми је запао народ "Sidones" на источној обали Одре (Viadrus), чини ми се да је то негде око данашњег Вроцлава (од античких градова на мапи успео сам да препознам само Carrodunum, кажу да је то данашњи Краков). Да ли "Sidones" означава једно од подплемена Бастарна? Подсећам да су, према Страбону, Бастарни имали три главна подплемена - "Atmoni", "Sidoni" и "Peucini".


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #45 послато: Јул 05, 2016, 09:45:01 поподне »
Дуго није писано на овој теми, има три године колико видим, а тематика је врло занимљива. Да ли се у међувремену нешто променило што се тиче повезивања Бастарна са I2a Dinaric, да ли су пронађени неки нови хаплотипови који би потврдили и оснажили ову тезу? Поред Бастарна, постоје још два германска племена, Кимбри и Тевтонци, која су врло рано, пре ближих додира са Римљанима (тек је Цезар за време својих Галских ратова од 58. до 51. године п.н.е. дошао у ближи додир са германским племенима источно од Рајне и у својим списима поближе упознао римску јавност са њиховим специфичностима и разликама у односу на Гале/Келте), прокрстарила већим делом Европе, тешко поразили Римљане у више битака, да би их тек Гај Марије успео да победи 101. године п.н.е. Након тог пораза, они се враћају у своју прапостојбину (највероватније полуострво Јитланд и данашња немачка провинција Шлезвиг-Холштајн, што би се поклапало са територијом јасторфске културе), а цео овај поход је трајао од 113. до 101. године п.н.е. Римски и грчки писци тог времена су често Кимбре и Тевтонце означавали као келтска племена, јер, као што сам нагласио, пре овог похода медитерански свет није у некој великој мери долазио у додир са Германима (изузетак су Бастарни и њихов поход на Балкан за време Филипа V, али ни за њих писци не могу да се одлуче да ли су Келти, Германи, Сармати или нешто четврто). Мене занима да ли би се можда и Кимбри и Тевтонци могли везати за I2a1b хаплотип, и да ли би онда могли да хипотетишемо о две групе Германа - старијој, која је прва почела да се исељава из прапостојбине (у последњим вековима старе ере) и код које је доминантна ХГ била I2a1b (можда и I2a2) и млађој коју би карактерисали различити варијетети ХГ I1, и која би могла да се веже за германске миграције за време нове ере (Готи, Гепиди, Викинзи)?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #46 послато: Јул 05, 2016, 10:00:01 поподне »
Дуго није писано на овој теми, има три године колико видим, а тематика је врло занимљива. Да ли се у међувремену нешто променило што се тиче повезивања Бастарна са I2a Dinaric, да ли су пронађени неки нови хаплотипови који би потврдили и оснажили ову тезу? Поред Бастарна, постоје још два германска племена, Кимбри и Тевтонци, која су врло рано, пре ближих додира са Римљанима (тек је Цезар за време својих Галских ратова од 58. до 51. године п.н.е. дошао у ближи додир са германским племенима источно од Рајне и у својим списима поближе упознао римску јавност са њиховим специфичностима и разликама у односу на Гале/Келте), прокрстарила већим делом Европе, тешко поразили Римљане у више битака, да би их тек Гај Марије успео да победи 101. године п.н.е. Након тог пораза, они се враћају у своју прапостојбину (највероватније полуострво Јитланд и данашња немачка провинција Шлезвиг-Холштајн, што би се поклапало са територијом јасторфске културе), а цео овај поход је трајао од 113. до 101. године п.н.е. Римски и грчки писци тог времена су често Кимбре и Тевтонце означавали као келтска племена, јер, као што сам нагласио, пре овог похода медитерански свет није у некој великој мери долазио у додир са Германима (изузетак су Бастарни и њихов поход на Балкан за време Филипа V, али ни за њих писци не могу да се одлуче да ли су Келти, Германи, Сармати или нешто четврто). Мене занима да ли би се можда и Кимбри и Тевтонци могли везати за I2a1b хаплотип, и да ли би онда могли да хипотетишемо о две групе Германа - старијој, која је прва почела да се исељава из прапостојбине (у последњим вековима старе ере) и код које је доминантна ХГ била I2a1b (можда и I2a2) и млађој коју би карактерисали различити варијетети ХГ I1, и која би могла да се веже за германске миграције за време нове ере (Готи, Гепиди, Викинзи)?

Мислим да смо се у тези о вези Бастарна и I2a Динарик руководили са два факта:

1. радовима руских археолога који су неке елементе Зарубињецке културе повезивали са јастрофском културом и Бастарнима као могућим мигрантима из јасторфске зоне на исток

2. положајем и старошћу (тачније младошћу) I2a Динарика у источној Европи, као својеврсног "уљеза" у доминантном R1a окружењу, узимајући у обзир да су најближе рођачке гране I2a Динарика сконцентрисане у централној и сјеверозападној Европи. Томе се могу додати и археогенетски налази предачке М423 на подручју Бенелукса и Шведске.

Остаје отвореним питање, која је популација могла пренијети И2а Динарик на исток у периоду непосредно прије почетка нове ере? Да ли су то Бастарни или неко друго племе? Мени се  чини да једино археологија може дати одговор и евентуално неки археогенетски налази. Писани помени племена у том периоду некако ми се не чине поуздани.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #47 послато: Јул 05, 2016, 10:30:12 поподне »
Мислим да смо се у тези о вези Бастарна и I2a Динарик руководили са два факта:

1. радовима руских археолога који су неке елементе Зарубињецке културе повезивали са јастрофском културом и Бастарнима као могућим мигрантима из јасторфске зоне на исток

2. положајем и старошћу (тачније младошћу) I2a Динарика у источној Европи, као својеврсног "уљеза" у доминантном R1a окружењу, узимајући у обзир да су најближе рођачке гране I2a Динарика сконцентрисане у централној и сјеверозападној Европи. Томе се могу додати и археогенетски налази предачке М423 на подручју Бенелукса и Шведске.

Остаје отвореним питање, која је популација могла пренијети И2а Динарик на исток у периоду непосредно прије почетка нове ере? Да ли су то Бастарни или неко друго племе? Мени се  чини да једино археологија може дати одговор и евентуално неки археогенетски налази. Писани помени племена у том периоду некако ми се не чине поуздани.

Историјски гледано, једина племена која су у том периоду могла да иду у правцу од запада ка истоку су келтска или германска. Такође, врло је карактеристична појава I2a1b групе у археогенетским налазима са простора Бенелукса и Шведске. Осим Бастарна који су на исток продирали из правца северозапада, са југозапада су се на исток ширила нека келтска племена (нпр. Боји). Не мислим на Келте који су населили Панонску низију, већ на оне који су ишли дуж планинског венца Карпата, од данашње Чешке преко Словачке, вероватно доспевајући до јужне Пољске. О тим директним утицајима Келта на претке Словена је писао и руски археолог Седов у својој књизи "Словени у далекој прошлости", што значи да постоје и археолошки трагови те епизоде. Можда би други кандидат за "доносиоца" I2a1b у источну Европу били ти Келти, мада услед горе наведених археогенетских налаза, а и варијетета те ХГ који постоје у северној Немачкој и СЗ Пољској, ипак би тас ваге нагињао пре на "северну страну", тј. на Бастарне и можда нека друга рана германска племена (Скири и можда нека неидентификована).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #48 послато: Јул 05, 2016, 10:50:39 поподне »
Историјски гледано, једина племена која су у том периоду могла да иду у правцу од запада ка истоку су келтска или германска. Такође, врло је карактеристична појава I2a1b групе у археогенетским налазима са простора Бенелукса и Шведске. Осим Бастарна који су на исток продирали из правца северозапада, са југозапада су се на исток ширила нека келтска племена (нпр. Боји). Не мислим на Келте који су населили Панонску низију, већ на оне који су ишли дуж планинског венца Карпата, од данашње Чешке преко Словачке, вероватно доспевајући до јужне Пољске.

Да, Боје смо исто негдје помињали као опцију, али су управо ови археогентски налази и гране блиске Динарику помјериле ствари сјеверније. Међутим, келтски утицај из Чешке био је јако изражен и код самих Бастарна у њиховој прадомовини на подручју источне Њемачке и западне Пољске. Познато је да је због тога било и дилема да ли су Бастарни германско или келтско племе.

Не треба заборавити ни резултат Пољака Војтовича, који је прелазна варијанта између Динарика и Дислеса, као и још неколико Дислес присутних на подручу Њемачке, поред оних на британским острвима.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #49 послато: Јул 05, 2016, 10:52:26 поподне »
И заборавих још онај детаљ код ал-Масудија из 10. вијека који је набрајајући словенска племена поред Срба и Хрвата, поменуо и Бастарне, што исто иде у прилог бастарнске тезе.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #50 послато: Јул 06, 2016, 03:43:29 поподне »
Да, Боје смо исто негдје помињали као опцију, али су управо ови археогентски налази и гране блиске Динарику помјериле ствари сјеверније. Међутим, келтски утицај из Чешке био је јако изражен и код самих Бастарна у њиховој прадомовини на подручју источне Њемачке и западне Пољске. Познато је да је због тога било и дилема да ли су Бастарни германско или келтско племе.

Не треба заборавити ни резултат Пољака Војтовича, који је прелазна варијанта између Динарика и Дислеса, као и још неколико Дислес присутних на подручу Њемачке, поред оних на британским острвима.

Синиша, шта мислиш о Вандалима или Лугима као могућим "доноситељима" ХГ I2a1b у источну Европу? Размишљао сам о тој опцији с обзиром да им је смер доласка био исти као Бастарнима - из североисточне Немачке и северозападне Пољске прво у Шлезију, да би се затим ширили ка истоку и југу. У Шлезију су дошли око 120. године п.н.е. тј. нешто касније од Бастарна, али опет, није то велики временски распон. За њих се везује пшеворска култура која је трајала све до доласка Хуна крајем IV века. За Луге се претпоставља да су исто што и Вандали, тј. да су под тим именом били познати када су се преселили у Шлезију. За њих би исто као и за Бастарне могло да се сумња да су били носиоци те хаплогрупе, осим ако нису били поглавито I1, R1a или нешто треће. Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држава, или на медитеранским острвима које су такође држали (изузимам из те "једначине", наравно, I2a1a са Сардиније, која је по свим показатељима ту знатно раније од периода Сеобе народа)? Услов је да су за нешто више од век своје владавине тим простором успели да оставе неког генетског трага који је преживео сва превирања на том простору и сачувао се до данас...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #51 послато: Јул 06, 2016, 04:46:38 поподне »
Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држав

Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду  док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.

Gamane         Algeria    I-P37    

Наравно то је, поред још једног Египћанина  (قطامش (Katamech)    أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно  један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради  потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #52 послато: Јул 06, 2016, 05:17:10 поподне »
Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду  док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.

Gamane         Algeria    I-P37    

Наравно то је, поред још једног Египћанина  (قطامش (Katamech)    أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно  један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради  потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.

Можда је одударао зато што је потомак северноафричких Вандала, који су извршили миграцију са територије данашње Пољске. Можда Вандали који су учествовали у етногенези Словена имају мало другачије вредности од њихове главнине која је учествовала у миграцији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #53 послато: Јул 06, 2016, 05:25:41 поподне »
Синиша, шта мислиш о Вандалима или Лугима као могућим "доноситељима" ХГ I2a1b у источну Европу? Размишљао сам о тој опцији с обзиром да им је смер доласка био исти као Бастарнима - из североисточне Немачке и северозападне Пољске прво у Шлезију, да би се затим ширили ка истоку и југу. У Шлезију су дошли око 120. године п.н.е. тј. нешто касније од Бастарна, али опет, није то велики временски распон. За њих се везује пшеворска култура која је трајала све до доласка Хуна крајем IV века. За Луге се претпоставља да су исто што и Вандали, тј. да су под тим именом били познати када су се преселили у Шлезију. За њих би исто као и за Бастарне могло да се сумња да су били носиоци те хаплогрупе, осим ако нису били поглавито I1, R1a или нешто треће. Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држава, или на медитеранским острвима које су такође држали (изузимам из те "једначине", наравно, I2a1a са Сардиније, која је по свим показатељима ту знатно раније од периода Сеобе народа)? Услов је да су за нешто више од век своје владавине тим простором успели да оставе неког генетског трага који је преживео сва превирања на том простору и сачувао се до данас...

Никола, чини ми се да је мјесто матице I2a Динарика било нешто источније до Пшеворске културе. Кад сам радио на књизи о Мацурама и анализирао германска племена источне Европе, примјетио сма могућу повезаност Вандала са хаплогрупом I1-Z63. Ово је имало смисла јер је I1-Z63 присутна солидно и у Шпанији, а има је и у Италији. Са друге стране I2a Динарик је практично непостојећи у Шпанији, а у Италији на великом истраживању у свим регијама пронађен је испод 0,5%. Оно нешто појединачних италијанских I2a Динарик хаплотипова су посљедица по свему судећи јужнословенских миграција за вријеме Турака.

Можемо рећи да западно од Рајне и Алпа, I2a Динарик практично не постоји.

Неких поједниначних миграција је вјероватно било, као што је случај овог Гаманеа којег је поставио Александар (мада је и питање какво му је стварно поријекло).

Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.

Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #54 послато: Јул 06, 2016, 06:10:55 поподне »
Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.

Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?

Синишо, прѣвидѣо си Србина припадайућега нейеврейскоме подогранку (Грк, Шпанац) огранка о койем пишеш. Његово име за сада, на жалост, не можемо спомињати. Иначе, старост йеврейскога подогранка йе реда величине тисушту годин.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #55 послато: Јул 06, 2016, 07:26:51 поподне »
Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду  док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.

Gamane         Algeria    I-P37    

Наравно то је, поред још једног Египћанина  (قطامش (Katamech)    أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно  један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради  потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.

За време кордовског калифата Словени су довођени као робље у Шпанију са територија које су освајали Германи на истоку данашње Немачке.Доводили су их јеврејски трговци робљем.Добар део ових Словена завршио је у калифовој војсци и дошао до Северне Африке.Словен у тој калифовој војсци је основао град Каиро.Отуда тај Алжирац и Египћанин можда.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #56 послато: Јул 06, 2016, 09:36:25 поподне »
Никола, чини ми се да је мјесто матице I2a Динарика било нешто источније до Пшеворске културе. Кад сам радио на књизи о Мацурама и анализирао германска племена источне Европе, примјетио сма могућу повезаност Вандала са хаплогрупом I1-Z63. Ово је имало смисла јер је I1-Z63 присутна солидно и у Шпанији, а има је и у Италији. Са друге стране I2a Динарик је практично непостојећи у Шпанији, а у Италији на великом истраживању у свим регијама пронађен је испод 0,5%. Оно нешто појединачних италијанских I2a Динарик хаплотипова су посљедица по свему судећи јужнословенских миграција за вријеме Турака.

Можемо рећи да западно од Рајне и Алпа, I2a Динарик практично не постоји.

Неких поједниначних миграција је вјероватно било, као што је случај овог Гаманеа којег је поставио Александар (мада је и питање какво му је стварно поријекло).

Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.

Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?

Што се тиче тог јеврејског огранка, ја би најпре помислио на неког Словена са територије данашње Грчке (Егејска Македонија, Тесалија, Пелопонез) који је у међувремено већ био хеленизиран и који је дошао у додир са Јеврејима нпр. у Солуну (где су Јевреји били већина све до краја Првог светског рата), где је узео за жену Јеврејку и прихватио јудаизам. Ово је наравно само претпоставка која се мени чини највероватнијом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #57 послато: Јул 06, 2016, 10:06:00 поподне »
Што се тиче тог јеврејског огранка, ја би најпре помислио на неког Словена са територије данашње Грчке (Егејска Македонија, Тесалија, Пелопонез) који је у међувремено већ био хеленизиран и који је дошао у додир са Јеврејима нпр. у Солуну (где су Јевреји били већина све до краја Првог светског рата), где је узео за жену Јеврејку и прихватио јудаизам. Ово је наравно само претпоставка која се мени чини највероватнијом.

Да, и то би било сасвим логично да ови Јевреји нису грчки или сефардски Јевреји него ашкенаски Јевреји из Источне Европе. Зато је много вјероватније, да је јеврејска група настала од неког Словена у источној Европи који је прихватио јудаизам, а медитеранска група је од неког хеленизираног Словена. Оно што би по овом сценарију требало да постоји јесте неки А2512 Словен. Ја га нисам видио, Невски је препознао једног Србина који се по СТР-у уклапа у ову групу, па би то онда имало логике.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #58 послато: Јул 06, 2016, 10:21:53 поподне »
Да, и то би било сасвим логично да ови Јевреји нису грчки или сефардски Јевреји него ашкенаски Јевреји из Источне Европе. Зато је много вјероватније, да је јеврејска група настала од неког Словена у источној Европи који је прихватио јудаизам, а медитеранска група је од неког хеленизираног Словена. Оно што би по овом сценарију требало да постоји јесте неки А2512 Словен. Ја га нисам видио, Невски је препознао једног Србина који се по СТР-у уклапа у ову групу, па би то онда имало логике.

Да, занимљиво баш. За ту ашкенаску грану је можда "кривац" неки од носилаца Динарика из западне Украјине или јужне Пољске, јер тамо су све до нациста ашкенаски Јевреји били врло бројни (осим ако то није сувише касно, јер Јевреји су се тек у касном средњем веку померили из Немачке ка овим источнијим областима). Опет, Јевреји су били присутни и у подунавским градовима Римске Империје, у Мађарској је нађено више јеврејских гробова на више античких локалитета. Можда је неки "залутали" Динарик дошао у додир са овим Јеврејима, мада ми све то делује баш натегнуто.  :) Свакако занимљива тематика, "храна за мозак".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #59 послато: Јул 07, 2016, 09:01:16 пре подне »
Да ли би могли да се доведу у везу са Хазарима, или неким мешањем Словена са Хазарима у време када су они били трећа светска сила и пре преласка на јудаизам?

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #60 послато: Јул 07, 2016, 05:31:34 поподне »
Постоји теза о вези јидиша са лужичкосрпским, треба размотрити ту могућност.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #61 послато: Октобар 21, 2016, 07:41:11 пре подне »
На руској википедији прочитах занимљив закључак о Бастарнима који цитира и руског археолога Шчукина.

В популярной и средневековой литературе встречаются утверждения о принадлежности бастарнов к праславянским племенам, но историки и археологи не располагают фактами, которые бы могли поддержать данную гипотезу. Если ассоциировать зарубинецкую археологическую культуру с бастарнами, то наблюдается резкое отличие в её характере от достоверно славянских ранних культур, хотя они и пересекаются в ареале своего распространения. По предположению археолога М. Б. Щукина именно бастарны, ассимилируясь с местным населением, могли сыграть заметную роль в этногенезе славян, позволив последним выделиться из так называемой балто-славянской общности:
«Часть [бастарнов] вероятно, осталась на месте и наряду с представителями других «постзарубинецких» групп могла принять затем участие в сложном процессе славянского этногенеза, привнося в формирование «общеславянского» языка некие «кентумные» элементы, которые и отчленяют славян от их балтских или балто-славянских предков.» Из Шчукиновог рада М. Б. Щукин, «Забытые бастарны. Проблема поздних бастарнов.» Stratum, N5, 1999 г.

Превод:

У популарној и средњовјековној литератури срећу се тврдње о припадању Бастарна прасловенским племенима, али историчари и археолози не располажу чињеницама, које би могле подржати ту хипотезу. Ако повежемо зарубињецку археолошку културу са Бастарнима, примјећује се јасна разлика у њеном карактеру од потврђено словенских раних култура, иако се они мјешају у подручју свог распростирања. По мишљењу археолога М.Б. Шчукина управо Бастарни, који су се асимиловали са локалном популацијом, могли су играти значајну улогу у етногенези Словена, што је омогућило посљедњим да се издвоје из такозване балто-словенске масе:
"Дио (Бастарна) вјероватно, остао је на мјесту и заједно са представницима других "постзарубинецких" група могао је затим учествовати у сложено процесу словенске етногенезе, унијевши у формирање "општесловенског" језика неке "кентумне" елементе, које и разликују Словене од њихових балтских и балто-словенских предака"


Иако руски археолози у својим радовима нису користили генетичке податке, да су их имали при руци, њихови закључци би ималу потврду у таквим резултатима. Долазак на исток групе из средње Европе (Бастарна?) која је учествовала у етногенези Словена археолошка је чињеница. Недавно сам читао још један руски археолошки рад који се бави миграцијама Кијевске археолошке културе која се простирала на подручју тромеђе Украјине, Русије и Белорусије. Та култура иако је савремена прото-прашко корчавској са њом нема исти коријен.

Заправо на примјеру Протопрашко-корчаковске и Кијевске културе ми видимо двије популације које су учествовале у етногенези Словена, тј. I2a Динарик (Прашко корчаковци) и R1a (Z280 i M458) Кијевљани.

Увијек сам се питао зашто наши R1a имају много поклапања на подручју југозападне Русије, али управо кијевска култура открива ту везу.

Ово је тај рад на руском http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #62 послато: Октобар 21, 2016, 08:37:40 пре подне »
А ево линка и на горе поменут Шчукинов рад "Заборављени Бастарни"

http://gulevich.net/statiy.files/Bastarny.pdf

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #63 послато: Октобар 21, 2016, 09:13:43 пре подне »
Ovo me podsetilo na jedan tekst sa sajta balkancelts.com i jedan citat:

Цитат
The other ancient authors are clear on the ethnic origin of the Bastarnae. The earliest source, Polybius (200-118 BC; XXIV 9,13) refers to them as Celtic (Galatians), while Livy (59 BC – 17 AD) tells us that they had the same customs and spoke the same language as the Celtic Scordisci, and also mentions close military and political ties between the Bastarnae and Scordisci (Livy 40:57). Plutarch (46 – 120 AD; Aem. 9.6) refers to them as ‘Gauls on the Danube who are called Bastarnae’.
https://balkancelts.wordpress.com/tag/who-were-the-bastarnae/


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #64 послато: Октобар 21, 2016, 09:19:46 пре подне »
Ovo me podsetilo na jedan tekst sa sajta balkancelts.com i jedan citat:
https://balkancelts.wordpress.com/tag/who-were-the-bastarnae/

Можда је најбоље етнички карактер Бастарна сажео Шчукин:

Не совсем ясно и этническое лицо бастар-
нов. Для Плиния они однозначно германцы, но
Тацит и Страбон по этому поводу выражают
некоторое сомнение. Тит Ливий, однако, назы-
вает их галлами, кельтами, говорит о их род-
ственности со скордискам, тоже кельтским пле-
менем.
До нас дошло пять бастарнских слов, из них
два объяснимы из германского, в частности,
Клондик-Хлодвиг, но остальные не сопостави-
мы ни с одним из существующих языков (Браун
1899: 112). Не исключено, что бастарны были
одним из тех народов, которые обитали в Ев-
ропе «между германцами и кельтами»
(Hachmann, Kossack, Kuhn 1962), затем исчез-
ли, как и их языки. В этом случае спор об этно-
се бастарнов не имеет особого смысла. Бас-
тарны были бастарнами.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #65 послато: Октобар 21, 2016, 09:30:13 пре подне »
Не исключено, что бастарны были
одним из тех народов, которые обитали в Ев-
ропе «между германцами и кельтами»
(Hachmann, Kossack, Kuhn 1962), затем исчез-
ли, как и их языки. В этом случае спор об этно-
се бастарнов не имеет особого смысла. Бас-
тарны были бастарнами.


Да ли ово индицира можда да они нису били сасвим индоевропеизирани? Односно, да су задржали свој такозвани староевропски идентитет и језик?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #66 послато: Октобар 21, 2016, 09:36:06 пре подне »
U suštini se slažem sa tim. Na Krstarici sam baš danas izneo ideju da su I2a1b verovatno bili neka staroevropska grupa koja je potisnuta ka Slavenima ili ekspanzijom Kelta širenjem Germana. Ali od samog imena zanimljivija mi je Livijeva napomena kojom upoređuje jezik Bastarna i Skordiska, njihovu nošnju i oružje, i prema čijem bi zaključku oni bili srodna grupa. Ščukinov zaključak mi zvuči ko neka predaja u nedostatku dovoljno činjenica.

Postoji jedan rad našeg naučnika Petra Popovića "The Scordisci and Bastarnae) koji je objavljen u nekom zborniku na francuskom 1999 u izdanju Arheološkog instituta ali ga nisam našao u pdf formi.

http://zenon.dainst.org/Record/001011612

Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor Bosne

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #67 послато: Октобар 21, 2016, 09:46:48 пре подне »
U suštini se slažem sa tim. Na Krstarici sam baš danas izneo ideju da su I2a1b verovatno bili neka staroevropska grupa koja je potisnuta ka Slavenima ili ekspanzijom Kelta širenjem Germana. Ali od samog imena zanimljivija mi je Livijeva napomena kojom upoređuje jezik Bastarna i Skordiska, njihovu nošnju i oružje, i prema čijem bi zaključku oni bili srodna grupa. Ščukinov zaključak mi zvuči ko neka predaja u nedostatku dovoljno činjenica.

Postoji jedan rad našeg naučnika Petra Popovića "The Scordisci and Bastarnae) koji je objavljen u nekom zborniku na francuskom 1999 u izdanju Arheološkog instituta ali ga nisam našao u pdf formi.

http://zenon.dainst.org/Record/001011612

Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor Bosne

Радоне, балкански елементи и повезница са Скордисцима је лако објашњива, са обзиром да Бастарни до нове ре, оперишу на Балкану као савезници Македонаца. касниеј се враћају преко Дунава, али са утицајима балканског келтског поријекла који су препознатљиви и у археолошким налазима зарубињецке културе. Чак вјерујем да је медитеранска грана Динарика А2512 можда посљедица ове бастарнске балканске експедиције.

Што се тиче другог питања, надам се да ћу успјети да преведем овај горе Шчукинов рад ( у којем износи веома увјерљиве доказе везане за Бастарне) који ће најбоље објаснити недоумице. Одмах да кажем да то није само Шчукинов став, већ опште мјесто у посљедњим радовима археолога који се баве овом проблематиком.

Добар дио одговора на твоје питање како је дошло до симбиозе И2а и Р1а дат је и у раду од Фурасјова који горе поставих.

Тацит спомиње мјешање Бастарна са Сарматима

"В I в. н.э. бастарнов-певкинов знают и Тацит,
и Плиний. Первый отмечает при этом, что они
«обезображены браками с сарматками» (Tac.
Germ. 46). "

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #68 послато: Октобар 21, 2016, 09:52:50 пре подне »
Да ли је могућа група племена која доноси I2а, или се касније једно племе дели на више њих?
Ова прва верзија је мање вероватна од друге због саме старости динарика.
Различити руски научници (историчари) говоре о разним племенима која су дошла из централног дела Европе и учествовала у етногенези Словена.
Алексеј Алексејев наводи долазак Неура као почетак ране словенске етногенезе.
Кљосов означава Таурисце као могуће носиоце I2а.
Носевич помиње досељавање Келта.

Поред Бастарна списку се могу придружити Бојке и Луге, племена која се такође помињу на територији првих Словена.

За сва поменута племена се не зна да ли су била изворно германска, келтска или нека мешавина.

Бастарни би могли бити неки већ издвојени микс I2а + R1а, а који се раније одвојио од неког I2а племена, због саме позиције на граници Молдавија-Украјина. Могуће доста припасника I2-Z17855, посебно гране А1221. Наравно за потврду овога биће потребно неко озбиљније истраживање са СНП тестовима у тој области.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #69 послато: Октобар 21, 2016, 09:58:17 пре подне »
Радоне, балкански елементи и повезница са Скордисцима је лако објашњива, са обзиром да Бастарни до нове ре, оперишу на Балкану као савезници Македонаца. касниеј се враћају преко Дунава, али са утицајима балканског келтског поријекла који су препознатљиви и у археолошким налазима зарубињецке културе. Чак вјерујем да је медитеранска грана Динарика А2512 можда посљедица ове бастарнске балканске експедиције.

Што се тиче другог питања, надам се да ћу успјети да преведем овај горе Шчукинов рад ( у којем износи веома увјерљиве доказе везане за Бастарне) који ће најбоље објаснити недоумице. Одмах да кажем да то није само Шчукинов став, већ опште мјесто у посљедњим радовима археолога који се баве овом проблематиком.

Добар дио одговора на твоје питање како је дошло до симбиозе И2а и Р1а дат је и у раду од Фурасјова који горе поставих.

Тацит спомиње мјешање Бастарна са Сарматима

"В I в. н.э. бастарнов-певкинов знают и Тацит,
и Плиний. Первый отмечает при этом, что они
«обезображены браками с сарматками» (Tac.
Germ. 46). "

Синиша, стално ми пролази кроз главу А2512 и она прича о продавању словенских робова из Источне Европе, преко Отоманске империје, у којој су Јевреји били посредници.
Доста тих робова је продато муслиманима у Шпанији. Наводно су били кастрирани, али питање је да ли је то било тачно или увек случај.
Шта ти мислиш о томе?


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #70 послато: Октобар 21, 2016, 10:08:13 пре подне »
Синиша, стално ми пролази кроз главу А2512 и она прича о продавању словенских робова из Источне Европе, преко Отоманске империје, у којој су Јевреји били посредници.
Доста тих робова је продато муслиманима у Шпанији. Наводно су били кастрирани, али питање је да ли је то било тачно или увек случај.
Шта ти мислиш о томе?

А2512 је за загонетка. Старост је 2200 година. Нема Словена, бар засад. Представници: Грци,Шпанци и Јевреји.

То би значило да се та група доста рано издвојила и питање је да ли је уопште учествовала у словенској етногенези.

Везано за горе поменуту причу о Бастарнима, по мени постоје двије тезе:

-остаци Бастарна на Балкану из времена њиховог похода 180 г пне (уклапа се у старост групе). Могли су се касније ширити медитернаским свијетом у оквиру римске империје

- дио неславезираних Бастарна које је император Проб 280 г не населио на подручју Мезије (спомиње се цифра од 100.000)

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #71 послато: Октобар 21, 2016, 10:21:53 пре подне »
Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor Bosne
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #72 послато: Октобар 21, 2016, 10:28:47 пре подне »
Iskreno Poliću, nemam pojma. Moguće je i nametanje, a moguće je i miroljubivo stapanje. U trenutku pokretanja Slavena izgleda da su obe grupe činile homogenu celinu, ali sa kojim unutrašnjim pravilima pojma nemam

Malo istražujući po internetu našao sam dva rada koja mogu biti zanimljiva, ali sam ih samo preleteo u brzini pa nisam siguran u kvalitet informacija. Autori su Vladimir Bulat i Aleksandar Semenov

"The possible ways of the spread of dinaric-Carpathian haplogroup I2a1b according to the newest paleogenetic data"

http://journals.tsu.ru/rusin/&journal_page=archive&id=1397&article_id=27779

"Ancient Paleo-DNA of Pre-copper age North-Eastern Europe:Establishing the migration traces of R1a1 Y-DNA haplogroup"

https://www.researchgate.net/publication/307653413_Ancient_Paleo-DNA_of_Pre-Copper_Age_North-Eastern_Europe_Establishing_the_Migration_Traces_of_R1a1_Y-DNA_Haplogroup

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #73 послато: Октобар 21, 2016, 10:55:49 пре подне »
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Без улажења у домен генетике, на следећим сликама се може видети етногенеза Словена, тј. једна од могућих варијанти.
Аутор слика са слајдова:  Алексеј Алексејев, Универзитет у Астрахану-Департман за историју, специјализовао  културу и методологију иранских номада. Најавио је следеће предавање о Белим Србима и Белим Хрватима, али колико сам чуо из увода заступник је иранске теорије о пореклу прото Срба и Хрвата.
1. Pre-proto Slavic 1300-600BC
how to take a screenshot on a pc

2. Proto Slavic 150BC-500AD
image share

3. Early Slavic 350AD-700AD
picture sharing

4. Venedi, Antes, Sclaveni 1st millenium AD.
image sharing

Извор: https://youtu.be/o3jV63bt-ts   https://youtu.be/DBnzmUV8Ht0

Склавини су могића рано издвојена група Словена са доминантним И2а носиоцима.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #74 послато: Октобар 21, 2016, 10:56:11 пре подне »
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Треба имати на уму да припадници Р1а нису говорили словенски већ балто-словенски, а да тек укључивањем И2а таје језик постаје оним што се назива протословенски.

Значи нема словенског етноса без међудејства I2а Динарик и R1a (М458 и Z280). То су уједно и једини двије  хаплогрупе које се налазе у самом коријену словенске етногенезе. Могли бисмо говорити о асимилацији само у контексту да је R1a била бројнија и индоевропезирала и оне припаднике И2а Динарика, који су од популације до популације били присутни у различитом проценту.

Тамо гдје је удио И2а Динарика био значајнији, код Срба рецимо, јављају се заиста и неке особености у језику у односу на општесловенску групу.

 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #75 послато: Октобар 21, 2016, 11:39:55 пре подне »
Ово је уводни дио (абстракт) на енглеском из Шчукиновог рада о Бастарнима:

M.B.Shchukin. The Forgotten Bastarnae.

The article is dedicated to analysis of origin and fate of the Bastarnae’ tribe. The first part of the work determines the range of written and epigraphic records about Bastarnae and reviews chronology of the historical events connected with their activity. The first one to mention the name of this nation was Pompeius Trogus in 229‐233 B. C. Yet he was not specific in locating the ‘movement’ of the Bastarnae marked by him. Messages left by Demetrios from Callatis, Titus Livius, Paulus Orosius, Appian and Strabo allow a better localisation of various groups of the Bastarnae in Northern Black Sea region in II‐I centuries B. C.: from the mouth of Danube and Eastern Carpathian region to the Dnieper River. Their localisation somewhat changes at the end of B.C. – beginning of A.D. according to the written records. Tacitus, Plinius, later Ptolemaeus and others placed the Bastarnae in the Northern Carpathian region.
The ancient authors ethnically identify the Bastarnae with Celts, Germans, Thracians and even Sarmatians. The second half of the work analyses a possibility to archaeologically identify the Bastarnae of II‐I centuries B.C. Parallels are drawn between Poianesti‐Lucaseuca and Zarubintsy cultures and the Bastarnae. The image of both the cultures differs very much of the local ones, finding at the same time direct analogues in the cultures of Elbe‐Oder region. The Poianesti‐Lucaseuca sites cease in the middle of the I century B.C., probably due to Eastern raids of Getic king Burebista. Only a few sites of the same culture (Bucovina and Middle Dniester regions) continued existing in I century A.D. (Bernaseuca, Velikaya Slobodka, Rudi). Zarubintsy culture stopped developing approximately in the middle of the I century A.D. Its fall is explained by the activity of Sarmatians who penetrated into the Ukrainian forest and steppe regions. Affected by such circumstances, Zarubintsy culture is transformed into post‐Zarubintsy culture situated outside of itsprevious areal (Desna river, Bryansk woods, left tributaries of the Dnieper – Seim and Lovati, Smolensk and Upper Lovati regions). Most likely the Northern‐Eastern part of this new cultural formation of the Bastarnae was called later the Venedi by Plinius’ and Tacitus’ informants. At the same time, part of Zarubintsy population migrates to the West, to the region of the Upper Dniester and Western Boug, where Zubra group of sites is formed. This very group which existed till the III century A.D. can be related to the “late Bastarnae” mentioned in the epitaph of Plautius Silvanus and later among the members of Goth raids of 248 and 269 years. Further forced migration of one hundred thousand Bastarnae (280) into the Roman Empire possibly did not consume the demographic potential of the “great nation” and the remaining Bastarnae participated in a complicated ethnogenesis of the early medieval peoples, Slavs first of all.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #76 послато: Октобар 21, 2016, 11:46:25 пре подне »
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.

Није уопште необично да се мањинска група језички наметне већој групи. Таквих случајева је било много кроз историју. Нпр. већина оних који данас говоре мађарски језик су европског поријекла, тј. нису директни потомци мађарских племена која су крајем првог миленија дошли у Панонску низију. Сличан случај је и са данашњим говорницима турског језика. Врло мало њих су поријеклом етнички Турци. То је тзв феномен "елите". Сасвим је за очекивати да су Р1а дошљаци услед напредније војне технологије и организације били елита. Због тога су у селима могли постављати своје кнезове, свештенике нпр. Сличан случај, само недовршен, смо имали и у Енглеској након пораза Англосаксонске војске од стране Виљема Освајача. Комплетна цивилна, војна и вјерска хијерархија је замијењена Норманском, који су у то вријеме говорили Француски. У читавој Енглеској ни један свештеник није говорио енглески. О војним и цивилним властима да не причамо. Због тога је око 60% ријечи у модерном енг.језику француског поријекла. Ништа мање сурово (а вјероватно и суровије) није било у вријеме доласка Р1а племана, као носилаца ИЕ језика и културе у подручја гдје је до тада био доминантан И2а са неким својим неиндоевропским језиком. Једна од могућности зашто је се И2а корпус тако добро очувао је можда што због релативно неповољног природног окружења припадницима ИЕ племена (Р1а) није било толико интересантно да се ту насељавају, већ су само успостављали неку врсту управе над тим подручјима. Та управа је довела до замјене језика, тј. преузимања ИЕ језика, али је најважније да је у највећој мјери очуван И2а корпус, тј. да за разлику од осталих поднебља И2а мушкарци нису истребљени. Ово су све нека моја промишљања, која могу и не морају бити тачна.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #77 послато: Октобар 21, 2016, 11:55:02 пре подне »
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #78 послато: Октобар 21, 2016, 12:07:04 поподне »
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.

Појединац или више њих? У раду једног другог руског археолога Љахина који је у потпуности сагласан са Шчукином у погледу поријекла Бастарна из периферне зоне јастрофске културе (око ријеке Одре) дато је објашњење како су се Бастарни могли обрести на истоку међу Р1а популацијом. Он каже да су узрок биле климатске промјене и глад која је владала у јастофској зони. Стара племена су то раније рјешавала жртвоприношењем појединаца из властитог племена, али су касније ( под утицајем Хелсиншког одбора  ;) ) жртвоприношење замијенили добровољним одласком из племена млађих мушкараца. Љахин пише:

"Климатические изменения, а также само географическое положение Северной
Европы приводили к постоянному недостатку пахотных земель, который вызывал голод,
и вынуждал некоторые элементы бастарнского населения к миграции. Переселение
сопровождалось архаической традицией, суть которой заключалась в ритуальном
жертвоприношении домашних животных или людей для избавление от социальных
бедствий, к примеру от голода. Позже людей, которых намечали в жертву
(преимущественно молодого возраста) стали просто высылать из общины.
Молодые «мигранты» были свободны от семей и полны решимости. Это была
«пассионарная» молодежь, организованная в военизированные группы, отправившиеся
в поход для завоевательных целей. Этот факт подтверждал во II в. до н.э. Птолемей.
Он отмечал, что бастарнское племя омбронов, продолжает жить на Висле."

И овај рад од Љахина би ваљало превести

http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #79 послато: Октобар 21, 2016, 01:08:22 поподне »
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.
Није по мом мишљењу никако могао бити појединац, јер би се његови потомци много равномерније раселили и не бисмо имали ситуацију коју сада имамо везано за проценте Р1 и И2 у разним словенским популацијама, односно овакву нехомогеност.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #80 послато: Октобар 21, 2016, 01:12:28 поподне »
Али сличну ситиацију имамо и код Германа И1 и Р1б и Р1а, ако претпоставимо да је прапостојбина Германа северна немачка и јужна Скандинавија. Горе у скандинавији И1 претеже а на према југу Р1а и Р1б.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #81 послато: Октобар 22, 2016, 12:26:15 пре подне »
Тамо гдје је удио И2а Динарика био значајнији, код Срба рецимо, јављају се заиста и неке особености у језику у односу на општесловенску групу.
То је тачно. Павле Ивић је заступао теорију о прасловенском дијалектизму, одосно да су преци јужних Словена још у прапостојбини имали дијалекатске особености.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #82 послато: Октобар 22, 2016, 03:38:19 поподне »
И овај рад од Љахина би ваљало превести

http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf
Шта још треба превести?

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #83 послато: Октобар 22, 2016, 04:45:31 поподне »
Шта још треба превести?
Ево ја ћу узети ове Бастарне од Љахина, ко ће остало?
Да не радимо дупли посао.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #84 послато: Октобар 22, 2016, 05:03:18 поподне »
Ево ја ћу узети ове Бастарне од Љахина, ко ће остало?
Да не радимо дупли посао.

Одлично, Полићу. Ја ћу превести Шчукина. Ова два рада су што се тиче Бастарна кључна.

Касније би ваљало превести још неколико радова који обрађују период дуљебског племенског савеза, а који ми је недавно послао Никола Вук, (такође веома битни за И2а Динарик), али о том потом.

Веома је важно за почетак да имамо ова два рада, то је својеврсна И2а Динарик праисторија, или почетак њихове историје.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #85 послато: Октобар 23, 2016, 01:43:43 поподне »
А2512 је за загонетка. Старост је 2200 година. Нема Словена, бар засад. Представници: Грци,Шпанци и Јевреји.

То би значило да се та група доста рано издвојила и питање је да ли је уопште учествовала у словенској етногенези.

Везано за горе поменуту причу о Бастарнима, по мени постоје двије тезе:

-остаци Бастарна на Балкану из времена њиховог похода 180 г пне (уклапа се у старост групе). Могли су се касније ширити медитернаским свијетом у оквиру римске империје

- дио неславезираних Бастарна које је император Проб 280 г не населио на подручју Мезије (спомиње се цифра од 100.000)

Бастарнски балкански поход је, према Фанули Папазоглу, трајао од 179. до 175. године п.н.е. Иначе је врло занимљиво како је до њега дошло. Македонски краљ Филип V је сковао план како да се реши својих главних непријатеља, Римљана и Дарданаца, у једном потезу. Наиме, Дарданци су у то време били римски савезници и сваки пут када би Римљани напали Македонију са запада, Дарданци би искористили одсуство главнине македонске војске и пустошили би слабо брањену краљевину са севера. Филип је почео преговоре са Бастарнима који су живели северно од ушћа Дунава у то време, наговарајући их да заједно са породицама изврше поход на Дарданију и населе се у њој, да покоре и истребе Дарданце и потом да, преко територије Скордиска (дакле долином Мораве и потом уз Дунав и Саву ка западу) изврше упад у Италију са североистока (у ту сврху је придобио и Скордиске, који су били спремни да се придруже Бастарнима у пљачкашком походу на Италију). Филип је у сваком случају био на добитку, јер би Дарданци били елиминисани, а он би могао да добије време да се позабави освајањима у Грчкој док Бастарни ратују са Римом у Италији. Договор је склопљен 182. године п.н.е. и у ту сврху је Филип успео да склопи договор са трачким племенима преко чијих територија су Бастарни требали да прођу до Дарданије, да их они слободно пропусте и да их снабдевају намирницама. Међутим, Бастарни су оклевали са почетком сеобе, и Дунав су почели да прелазе тек 179. године, неколико дана након смрти Филипа V. Тек када су прешли у Тракију су добили вест да је њихов савезник преминуо, а трачка племена се више нису осећала обавезаним да им помажу, па су Бастарни почели да пљачкају Трачане и да их гоне. Дошло је до велике битке на планини Рила, где су Трачани успели да нанесу тежак пораз Бастарнима. Тада је већи део ратника са породицама одлучио да се врати у постојбину, а неких 30 000 (у тај број вероватно улазе и жене и деца, а не само мушкарци) под вођством Клондика (један од ретких сачуваних бастарнских антропонима!) је одлучило да настави даље ка Дарданији, по плану.

Исте године, 179. Клондикова група је упала у Дарданију и кренула да је пустоши, а рат се отегао све до 176. године. Те или следеће, 175. године, Дарданци су сакупили сву своју војску близу једног од својих градова (непознато је тачно који град је у питању, као и његова локација), поделили је у два дела, са намером да један део крене фронтално у напад на бастарнски логор који се налазио у близини наведеног града, а да други прође бочно, кроз шуме и брда, и нападне Бастарне с леђа. Бастарни су успели да поразе Дарданце који су кренули фронтално на њих и успели су да их гоне све до тог града, који су потом опсели, а други део војске, који није био свестан пораза њихових другова, је наишао на слабо брањени бастарнски логор. Ту се нит Ливијевог приповедања (који је једини и главни извор о овом рату) прекида, али се на основу вести код других писаца може извући закључак да су Клондикови Бастарни тада поражени и потерани на север, преко Дунава, где су доживели још једну катастрофу када су у зиму 175. године прелазили преко залеђеног Дунава, који је попуцао под њиховим коњима и ту се мноштво људи удавило, али је њихов вођа, Клондик, успео да се спасе и да касније врши нове походе. Иначе, дарданска делегација у римском сенату за време овог рата је, жалећи се на Бастарне и на Филиповог сина Персеја као њиховог покровитеља (што је он енергично одбијао да призна), описала Бастарне као необично високе људе и неустрашиве и дивље ратнике. То ме је навело на помисао да можда стварно има неке корелације између хаплогрупе I (и I1 и I2) и високог раста?  :) Нисам довољно упознат са генетиком да би могао да тврдим категорички тако нешто, можда висина нема везе са Y хромозомом, можда су дардански посланици само хтели Бастарне да прикажу као бабароге, али стоји чињеница да се највиши људи у Европи налазе управо у Скандинавији и на Балкану.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #86 послато: Октобар 23, 2016, 02:08:55 поподне »
Мишљења сам да је вероватније да се грана A2512 одвојила од главног дела Бастарна у III веку н.е. него у горепоменутом походу из II века п.н.е. с обзиром на начин досељавања, и већу вероватноћу да су њени носиоци могли да преживе и да оставе потомство у условима планског насељавања као римских колона за време царева Проба и Диоклецијана него као прогоњени дошљаци у условима рата са Дарданцима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #87 послато: Октобар 23, 2016, 02:26:53 поподне »
једино што се донекле не поклапа су године старости хаплогрупе, а све остало се врло добро уклапа у причу да Бастарни имају везу са I2a Din. Има логике у томе да Ираклије позива Словене слично начину како је Филип позивао Бастарне.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #88 послато: Октобар 26, 2016, 05:29:11 поподне »
Нешто ми баш паде на памет, можда мало ван теме, а можда и не. Да ли сте приметили, да је највећи постотак презимена на -ић/-ич у целом словенском свету управо у Белорусији и на Балкану?Мислим,у Белорусији није ни близу као код нас, али је далеко значајнији постотак тих презимена него код околних словенских народа. Можда је само случајност, а можда и не. Јер, -ич јесте универзални словенски патроним, али и поред тога, осим Балканаца и Белоруса остали Словени га не користе тако често за презимена. А онда, имамо и проценат И2 који је такав какав је. Не бих се усудио да ове две ствари доведем у корелацију, али ми је упало у очи.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #89 послато: Октобар 26, 2016, 05:49:20 поподне »
Нешто ми баш паде на памет, можда мало ван теме, а можда и не. Да ли сте приметили, да је највећи постотак презимена на -ић/-ич у целом словенском свету управо у Белорусији и на Балкану?Мислим,у Белорусији није ни близу као код нас, али је далеко значајнији постотак тих презимена него код околних словенских народа. Можда је само случајност, а можда и не. Јер, -ич јесте универзални словенски патроним, али и поред тога, осим Балканаца и Белоруса остали Словени га не користе тако често за презимена. А онда, имамо и проценат И2 који је такав какав је. Не бих се усудио да ове две ствари доведем у корелацију, али ми је упало у очи.

Да, Полићу и мени еј то падало на памет, да се презимена која завршавају на -ић налазе баш на територијама гдје је је И2а Динарик доминантан.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #90 послато: Октобар 26, 2016, 08:05:35 поподне »
Имајте у виду да се и код Руса патронимици ("средње име" по оцу) граде управо додавањем наставка -ич.
Код нас су презимена настала озакоњењем оваквих патронимика, код Руса су презимена постала породични надимци по неком занимању, особини, друштвеном положају... Мањим делом је тако и код нас.

Презименског наставка -ич има и код Малоруса (Украјинаца), Словака, Пољака, Лужичких Срба, Словенаца.

Не знам има ли га код Бугара, не бих рекао, иако је тамо учешће динарика значајно.

Рекао бих да је наставак -ич општесловенска језичка особина, и тамо где је велики проценат динарика и тамо где га има незнатно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #91 послато: Октобар 26, 2016, 08:18:13 поподне »
Имајте у виду да се и код Руса патронимици ("средње име" по оцу) граде управо додавањем наставка -ич.
Код нас су презимена настала озакоњењем оваквих патронимика, код Руса су презимена постала породични надимци по неком занимању, особини, друштвеном положају... Мањим делом је тако и код нас.

Презименског наставка -ич има и код Малоруса (Украјинаца), Словака, Пољака, Лужичких Срба, Словенаца.

Не знам има ли га код Бугара, не бих рекао, иако је тамо учешће динарика значајно.

Рекао бих да је наставак -ич општесловенска језичка особина, и тамо где је велики проценат динарика и тамо где га има незнатно.

Ево шта вели руска википедија:

К самым характерным белорусским фамилиям относятся фамилии на -ович/-евич. Такие фамилии охватывают до 17 % (ок. 1 700 000 человек) белорусской популяции, и по распространённости наименований на -ович/-евич среди славян белорусы уступают только хорватам и сербам (у последних суффикс -ич почти монополен, до 90 %)

Фамилии на -ович/-евич распространены по территории Белоруссии неравномерно. Основной их ареал охватывает Минскую и Гродненскую область, северо-восток Брестской, юго-запад Витебской, область вокруг Осипович в Могилёвской, и территорию на запад от Мозыря в Гомельской. Здесь к фамилиям это типа принадлежит до 40 % населения, с максимальной концентрацией носителей на стыке Минской, Брестской и Гродненской областей.

Највећа концентрација у југозападном дијелу Белорусије или западном Полесју, баш гдје је и највиши проценат И2а Динарика у Белорусији. Може да буде случајност , а и не мора.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #92 послато: Октобар 26, 2016, 08:40:03 поподне »
Оно што је интересантно да презимена код нас и у Белорусији независно попримају идентичан облик. На другој теми је Војислав Ананић поменуо министрицу Белорусије са презименом Ананич мислећи да је можда повезана са његовим Ананићима, међутим Ананић је у Белорусији прилично распрострањено презиме (више него код нас јер су Белоруси више употребљавали библијска имена) и нема везе са српским презимењацима.

Тако и ја одавно знам за Николаја Јерковича, врховног козачког атамана у Белорусији и хокејаша Сергеја Јерковича. Наравно да са мојим Јерковићима везе немају.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #93 послато: Октобар 26, 2016, 09:04:37 поподне »
Свакако да је патроним на -ич општесловенско језичко обележје, ту нема грешке. У Русији јесте средње име увек по имену оца и завршава се на -ич, али њихова презимена су углавном на -ов, или на -нко итд. Код западних Словена ја нисам уочио неко правило, осим да је код Чеха и Словака -ов у благој предности над осталим завршецима, а код Пољака наравно -ски, -цки. Не знам колико су презимена у данашњем облику стара код Руса,али код нас су од почетка бележења управо тог облика на -ич и тако се поступило код давања презимена и у модерно доба. Питање је онда, који је разлог определио Русе, а и остале, да им презимена не буду на -ич, него да имају другачије завршетке, а исто тако, шта је определило ове Белорусе да дају презимена на -ич. Али ето мени је само то мало запало за око, може бити да је ствар потпуно случајна, онако лаички гледано, некако се потрефило да се подручја са доста И2 мање више подударају са подручјима где је -ич чест наставак презимена. И још нешто, нисам видео да је игде тај култ предака толико изражен као код нас. Причао сам са једним Пољаком, славистом који говори перфектно наш језик, и он ми је рекао, да само кад се сретне са како он каже, "Југословенима", води разговоре о пореклу, ко је од кога и тако даље :).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #94 послато: Октобар 26, 2016, 09:27:00 поподне »
И још нешто, нисам видео да је игде тај култ предака толико изражен као код нас. Причао сам са једним Пољаком, славистом који говори перфектно наш језик, и он ми је рекао, да само кад се сретне са како он каже, "Југословенима", води разговоре о пореклу, ко је од кога и тако даље :).

Полићу, неке ствари су заоставштина и староседелаца Балкана. :)

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #95 послато: Октобар 26, 2016, 10:04:24 поподне »
Полићу, неке ствари су заоставштина и староседелаца Балкана. :)
Свакако свакако...али и Румуни и Бугари су на неки начин староседеоци па опет нису тако упорни. Довољно је само видети колико је ово тестирање код нас узело маха :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #96 послато: Октобар 26, 2016, 10:43:57 поподне »
Свакако свакако...али и Румуни и Бугари су на неки начин староседеоци па опет нису тако упорни. Довољно је само видети колико је ово тестирање код нас узело маха :)

Имају и они доста словенског. :) Него, конкретно Срби су, на основу укупне генетике, микс СИ Европе и Јужне Европе. Некако ми не делује да Чехе, Пољаке и Белорусе занима све то око порекла, док су нпр. Албанци и Италијани прави залуђеници (братства, порекло, родови, итд.), па зато мислим да има више везе са староседеоцима Балкана.

Такође, чини се да је на Балкану то омиљена "занимација" Срба (и то махом динарских), док не занима претерано Хрвате и муслимане, где је I2а још заступљенија.

Да се осврнем на оно што сте помињали. И раније ми је била интересантна та веза ич-ић, али док Полић и Синиша нису подсетили да је и у Белорусији повишен проценат I2a, нисам размишљао у том смеру. :)



Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #97 послато: Октобар 26, 2016, 11:34:05 поподне »
Такође, чини се да је на Балкану то омиљена "занимација" Срба (и то махом динарских), док не занима претерано Хрвате и муслимане, где је I2а још заступљенија.

Можда их не занима, а можда и не желе да знају, јер им се истина не би превише свидела.  ;D


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #98 послато: Октобар 27, 2016, 10:32:40 пре подне »
Можда их не занима, а можда и не желе да знају, јер им се истина не би превише свидела.  ;D
Били су заинтересовани итекако, док се напрдивало о И2А старој 20 000 година на Балкану.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #99 послато: Децембар 14, 2016, 07:49:20 поподне »
Питам се да ли је могуће да је у етногенези "античких" Срба осим Бастарна (И2а) и Балто-Словена (Р1а) , учествовали и Боји (Р1б,не она балканска), Е-В13 (средњоевропска), а можда и остале "ванбалканске".

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #100 послато: Децембар 18, 2016, 11:32:00 пре подне »
Ја Е1б не искључујем из игре, али није искључно да се ради о још неким хаплогрупама које би могле водити порекло са истока. Антички извори наводе да је у зони мешања Бастарна са Словенима дошло и до насељавања Роксолана. С обзиром на то да имамо етноним Серб на простору око Каспија, није искључена хипотеза да је етноним дошао преко Роксолана. На некој другој теми сам већ писао да у језику Чечена постоји реч "серб" са значењем човек, друг, рођак. С обзором на то колико су Чечени опичени у главу, не би се изненадио да имају нешто зајендичко са Србима  ;D

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #101 послато: Децембар 18, 2016, 11:45:05 пре подне »
Ја Е1б не искључујем из игре, али није искључно да се ради о још неким хаплогрупама које би могле водити порекло са истока. Антички извори наводе да је у зони мешања Бастарна са Словенима дошло и до насељавања Роксолана. С обзиром на то да имамо етноним Серб на простору око Каспија, није искључена хипотеза да је етноним дошао преко Роксолана. На некој другој теми сам већ писао да у језику Чечена постоји реч "серб" са значењем човек, друг, рођак. С обзором на то колико су Чечени опичени у главу, не би се изненадио да имају нешто зајендичко са Србима  ;D

Да и ја ,ислим да је реч "Срби" индо-иранског порекча и да је дошао са иранским племенима, Роксаланима, Аланима... Мислим да на санскриту реч "сер" значи човек, а множина се прави додавање суфикса "би", па би у том случају реч Срби значило "људи". Таквих примера има и код других народа...

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #102 послато: Јул 09, 2017, 10:25:55 поподне »
Питам се да ли је могуће да је у етногенези "античких" Срба осим Бастарна (И2а) и Балто-Словена (Р1а) , учествовали и Боји (Р1б,не она балканска), Е-В13 (средњоевропска), а можда и остале "ванбалканске".

Иер су Бои R1b?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #103 послато: Јул 10, 2017, 12:01:03 пре подне »
Иер су Бои R1b?

Пpeтпocтaвкa je дa je у питaњу кeлтcкo плeмe, a пpeтпocтaвкa пpeтпocтaвкe je дa cу били R1b. Зaтo ce и зaпитax дa ли je нeкa R1b, U106 или U152, мoглa дa ce пoткpaдe мeђ' aнтичкe Cpбe.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #104 послато: Јул 10, 2017, 05:39:36 поподне »
Имали су неке закривљене мачеве при врху
https://goo.gl/images/GhRF5g
https://goo.gl/images/XMg3E7
https://goo.gl/images/93xfoJ
« Последња измена: Јул 10, 2017, 05:45:49 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 323
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #105 послато: Јул 10, 2017, 06:32:20 поподне »
Имали су неке закривљене мачеве при врху
https://goo.gl/images/GhRF5g
https://goo.gl/images/XMg3E7
https://goo.gl/images/93xfoJ

Ово оружје је Дачански срп или falx. (https://en.wikipedia.org/wiki/Falx). Краћа верзија се звала sica.

Користили су их Дачани и Трачани и помињу се у римским изворима. Не знам да ли заиста постоји веза овог оружја са Бастранима или су ове илустрације плод уметничке фантазије.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #106 послато: Јул 10, 2017, 06:37:25 поподне »
Ово оружје је Дачански срп или falx. (https://en.wikipedia.org/wiki/Falx). Краћа верзија се звала sica.

Користили су их Дачани и Трачани и помињу се у римским изворима. Не знам да ли заиста постоји веза овог оружја са Бастранима или су ове илустрације плод уметничке фантазије.
Онда је вероватно то што кажеш...а могуће је да је било и међусобног утицаја,па и у виду овога...У већини илустрација су приказани са мачевима тог типа
« Последња измена: Јул 10, 2017, 06:43:21 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #107 послато: Јул 10, 2017, 07:11:34 поподне »
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)

Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.

Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe

https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #108 послато: Јул 10, 2017, 07:28:42 поподне »
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)

Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.

Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe

https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

Сол, теза о повезаности са бастарнима с ене заснива толико на генетици колико на археолошким подацима. Сем тога, требаш имати у виду да је оригинални простор Бастарна око данашње пољско-њемачке границе, био крајњи југоисточни угао јастрофске куктуре и да се налазио под јаким утицајима келтеске латенске културе. Свеједно, Бастарни су ипак припадали јасторфском археолошком кругу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #109 послато: Јул 10, 2017, 07:44:59 поподне »
Ово оружје је Дачански срп или falx. (https://en.wikipedia.org/wiki/Falx). Краћа верзија се звала sica.

Користили су их Дачани и Трачани и помињу се у римским изворима. Не знам да ли заиста постоји веза овог оружја са Бастранима или су ове илустрације плод уметничке фантазије.

Као што рече Ригел, ово је дачански срп, falx, који је наносио огромне губитке римским легионарима у првом Трајановом походу (101-102. н.е.), па су само због њега морали да модификују свој оклоп (претпоставља се да је тада уведена lorica segmentata) и да боље заштите врат, рамена и удове, који су били најчешће жртве овог оружја. Иначе дачки срп припада породици оружја која потиче из трако-дачког културног круга, он је нека претеча хелебарде (на енглеском се ова породица оружја назива polearms); његов претходник је трачка ромфеја (rhomphaia), чија оштрица додуше није била толико закривљена; неки лингвисти повезују име овог оружја са албанском речју за гром или муњу, rrufе/-ја. Није немогуће да су и Бастарни били упознати са овим оружјем, с обзиром да су били суседи од Дачана.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lorica_segmentata
https://en.wikipedia.org/wiki/Rhomphaia

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #110 послато: Јул 10, 2017, 07:49:52 поподне »
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)

Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.

Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe

https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

Волки (Volcae) се нису ширили искључиво ка истоку, већ су, поред своје матице у данашњој Моравској, живели и на простору јужне Галије и североисточне Иберије; да су они били носиоци CTS10228, очекивале би се неке посебне гране и већа разноврсност (а можда и већи проценат) на простору Шпаније и Француске, тј. западне Европе уопште, а то није случај.

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #111 послато: Јул 10, 2017, 09:32:29 поподне »
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)

Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.

Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe

https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae
Сол поставља дилему о Бастарнима (келти или германи),али то је можда и питање на које не може јасан одговор да се нађе.Можда је келтског утицаја било и код других германских племена,али на основу реченог,више ми нагиње на германско племе уз могућ утицај и Келта,ако су им биле граничне области,тамо на северу Немачке некад...У самој Немачкој,незнам да ли у том периоду може да се направи јасна диференцијација ,тј.незнам да ли су сами Келти учествовали у етногенези Германа...сама имена владара Бастарна ми не говоре у прилог његове претпоствке да нису германска, а да у келтска...Teutagonus ако није име неког ко није герман,онда и Тевтонци нису Германи,а јесу...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #112 послато: Јул 10, 2017, 09:39:45 поподне »
Чак ако узмемо за упрошћено гледање ,западни Р1б=Келти,онда испада да су Келти доминантно учествовали у етногенези Германа,узевши у обзир хаплогрупе у германској зони

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #113 послато: Јул 10, 2017, 09:54:06 поподне »
Бастарни (са својим И2) су у самом почетку формирања Германа као групе,отишли са тог простора и касније се укључили у формирање Словена,то ми тако изгледа...значи,у минут до 12 смо прешли од Германа до Словена :) задњи дан прелазног рока :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #114 послато: Јул 10, 2017, 10:00:43 поподне »
Бастарни (са својим И2) су у самом почетку формирања Германа као групе,отишли са тог простора и касније се укључили у формирање Словена,то ми тако изгледа...значи,у минут до 12 смо прешли од Германа до Словена :) задњи дан прелазног рока :)

Заправо Јасторфска култура траје од 7/6. века п.н.е. до краја 1. века п.н.е, а Бастарни су се преселили на исток крајем 3. века п.н.е, тако да су они напустили јасторфски културни круг док је он био у свом зениту.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #115 послато: Јул 10, 2017, 10:11:00 поподне »
Поставља се питање зашто Peucini - кои се у списима наичешће иеднородни Бастарнима сматраху свом граду на Дњестру келтско име Carrhodunum даше? (и 3 друга Кародунума постоиаше, Баварска, Краков, Штаерска)



СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #116 послато: Јул 10, 2017, 10:14:22 поподне »
Заправо Јасторфска култура траје од 7/6. века п.н.е. до краја 1. века п.н.е, а Бастарни су се преселили на исток крајем 3. века п.н.е, тако да су они напустили јасторфски културни круг док је он био у свом зениту.  :)
Рекли су :"Шајсе!",бришемо ми одавде, Слава роду!!! 😁
Има анимираних историја ,упрошћених...код Чеха је то популарно...могао бих да направим сценарио за малу децу,у упрошћеној верзији 😁
« Последња измена: Јул 10, 2017, 10:20:19 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #117 послато: Јул 10, 2017, 10:19:08 поподне »
Рекли су :"Шајсе!",бришемо ми одавде, Слава роду!!! 😁

Динарци = несуђени Германи ;D

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #118 послато: Јул 10, 2017, 10:21:10 поподне »
Динарци = несуђени Германи ;D
Баш тако 😁 Трансфер из Хамбурга шпорт ферајн,у Легију Варшава,па у Динамо Кијев...крај каријере у Ротен Штерн Белград (или Партизан како ко преферира)...генетски пут динарика у спортском издању :)
« Последња измена: Јул 10, 2017, 10:24:32 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #119 послато: Јул 10, 2017, 10:34:37 поподне »
Баш тако 😁 Трансфер из Хамбурга шпорт ферајн,у Легију Варшава,па у Динамо Кијев...крај каријере у Ротен Штерн Белград (или Партизан како ко преферира)...генетски пут динарика у спортском издању :)
Додуше,биле су неке позајмице у периоду између Динама Кијев и Београда, Висла Краков,Бајерн,Вележ,Сутјеска...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #120 послато: Јул 10, 2017, 10:49:39 поподне »
Динарци = несуђени Германи ;D
Или германско ојачавање словенског бедема :) Ипак ,сам назив И2 динарик је прихваћен у смислу највећег процентуалног броја, али не апсолутног...Ја бих га пре назвао "I2 Slavic"
« Последња измена: Јул 10, 2017, 10:53:11 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #121 послато: Јул 26, 2017, 11:17:50 поподне »
Сол поставља дилему о Бастарнима (келти или германи),али то је можда и питање на које не може јасан одговор да се нађе.Можда је келтског утицаја било и код других германских племена,али на основу реченог,више ми нагиње на германско племе уз могућ утицај и Келта,ако су им биле граничне области,тамо на северу Немачке некад...У самој Немачкој,незнам да ли у том периоду може да се направи јасна диференцијација ,тј.незнам да ли су сами Келти учествовали у етногенези Германа...сама имена владара Бастарна ми не говоре у прилог његове претпоствке да нису германска, а да у келтска...Teutagonus ако није име неког ко није герман,онда и Тевтонци нису Германи,а јесу...

став Едвард-а Гиббон-а:



The History of the Decline and Fall of the Roman Empire

Ние на одмет упоред Teutagonus са Teutates

https://www.britannica.com/topic/Teutates



« Последња измена: Јул 26, 2017, 11:19:43 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #122 послато: Јул 27, 2017, 12:08:03 пре подне »
став Едвард-а Гиббон-а:



The History of the Decline and Fall of the Roman Empire

Ние на одмет упоред Teutagonus са Teutates

https://www.britannica.com/topic/Teutates

Едвард Гибон јесте велики историчар, али он је историчар из 18. века. Много нових ствари се од тада сазнало у историји, археологији и другим областима, која говоре у прилог несумњивом германском пореклу Бастарна.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #123 послато: Август 23, 2017, 09:41:30 пре подне »
Занимљива старија карта са рапосредом племена на простору централне и источне Европе у античко доба. Бастарни и сродни им Пеуцини уцртани на подручју Галиције, Волиније и Прикарпатја, око ријека Сан и изворишног дијела Дњестра, управо подручју гдје је и I2-YP196 висок.




Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #124 послато: Новембар 27, 2017, 03:51:00 пре подне »
Може да се пренесе, само да се изабере тема, а у дилеми сам која тема, јер је широка дебата :) Експанзија се десила и овде и на другим просторима, а десила се већа експанзија у источној Европи, јер их бројчано тамо више...(било их је више тамо и у време доласка Словена на Балкан , па их је више и данас), па би, кад се говори о одређеној хаплогрупи, можда више требало узимати у обзир просте бројке (претпоставка броја припадника) , него проценте заступљености на одређеном подручју...Личи ми да је тај процес експанзије динарика код Словена, тј. улазак у састав Словена, сличан и уласку Дробњака Новљана код Срба, тј. од малог броја припадника Новљана кад су дошли, данас већ око можда 5% посто српске популације, тако и на истоку Европе, од малог броја припадника динарика у време уласка у Словене, до данашњих 10-12%...

О происхођењу И2а од Бастарна
Бастарни су седели непосредно при Карпатима. Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а. Разуман разлог зашто сумњам да су Бастарни били предци И2а тај је, да је удео Г2а у Словенима веома низак, а удео И2а сразмерно висок. Дакле Словени су морали усвојити народ И2а који је без знатне примесе Г2а. А он лежи севернеје од области Бастарна.




Неолитска земорадничка култура без примеса анатолијских земорадника
Генетска истраживања показала су, да је постојала неолитска земорадничка култура која неје последица насеобе анатолијскиих земорадника (носитеља Г2а), но учења се земорадњи стариих европскиих ловаца - носитеља И2а. Та неолитска култура била је на простору Балтика, много северније од станишта каснејшиих Бастарна (The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers).





Samples of R1b1a1a-P297 (xR1b1a1a2-M269) lineage have been found in Latvian hunter-gatherers continuously in different periods, dated from the end of the 9th millennium BC to the end of the 4th millennium BC, including Kunda and Narva cultures[Jones et al. 2017][Mathieson et al. 2017]. These Baltic samples show an intermediate ancestry between western and eastern  hunter-gatherers, of ca. 70% WHG and 30% EHG, before an increase in EHG is seen during the Neolithic Comb Ware culture expansion.
Мени се чини, да је И2а Л161 усвојена Р1б на простору Балтика, те донесена на острва у току келтске миграције ка западу.




Haplogroup R1a1a1-M417 (formed ca. 6500 BC, TMRCA ca. 3500 BC) is first found in the Karelian hunter-gatherer dated ca. 6425 BC. Two samples of R1a1a1-M417, dated ca. 5250 BC, have also been found in Early Neolithic Baikal cultures near the zone where the ancient Mal’ta-Buret’ culture was located. Strontium isotope ratios confirm their local origin, with high paternal heterogeneity, with a trend to replacement by east Eurasian lineages during the Late Neolithic.

The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic.

Управо у истом пределу налази се и најкрепча заступљеност мтДНА У5 произашле од европских Ловаца и Сакупљача.



Ова И2а могла је у својим раниим добима бити усвојена предцима Словена, примити од њих језик, али предати знање о земорадњи и рукодељу. У ову сврху било би користно испитати (анализирати) словенско технологијско називље на присутство неиндоевропских корена.

Јасно је, да је мутација Л147.2 произашла од рассељенника из области северне Пољске и Белорусије ка југу и западу. Но је ли се ова селитба десила пређе пословењења или после? Будући да у тих родова поседујућих Л147.2 постоји примеса словенске Р1а, размишљам, да се је сеоба И2а из Белорусије десила после пословењења. Можда се ова селитба десила баш док је пословењење било у току, те сразмер удела И2а и Р1а био около 1:1, док је оставши се део И2а у Белорусији током времена био у већој мери преплављен утицајем Р1а. Можда је део И2а с мутицијом стално "бежао пред Р1а" или избегао већу превлаљеност Р1а обитавајући по горским пределима које су Р1а струје избегавале или приплављале њима тек у времена угњетења.






« Последња измена: Новембар 27, 2017, 03:55:36 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #125 послато: Новембар 27, 2017, 12:28:19 поподне »
О происхођењу И2а од Бастарна
Бастарни су седели непосредно при Карпатима. Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а. Разуман разлог зашто сумњам да су Бастарни били предци И2а тај је, да је удео Г2а у Словенима веома низак, а удео И2а сразмерно висок. Дакле Словени су морали усвојити народ И2а који је без знатне примесе Г2а. А он лежи севернеје од области Бастарна.

Где је то утврђено да Бастарни имају "четвороструко већи удео G2a од I2a", када нису предузета никаква археогенетска испитивања некропола за које се претпоставља да су биле бастарнске? Ми не знамо ни да ли они имају I2a, тј. не знамо уопште њихову Y-ДНК слику, а камоли да може да се износи тврдња како једну хаплогрупу имају више него другу. Да су они носиоци I2a YP196 је основана претпоставка на основу данашње распрострањености и неколицине ранословенских налаза, што можеш видети ако ову тему ишчиташ од прве странице.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #126 послато: Новембар 28, 2017, 03:58:01 пре подне »
Где је то утврђено да Бастарни имају "четвороструко већи удео G2a од I2a", када нису предузета никаква археогенетска испитивања некропола за које се претпоставља да су биле бастарнске? Ми не знамо ни да ли они имају I2a, тј. не знамо уопште њихову Y-ДНК слику, а камоли да може да се износи тврдња како једну хаплогрупу имају више него другу. Да су они носиоци I2a YP196 је основана претпоставка на основу данашње распрострањености и неколицине ранословенских налаза, што можеш видети ако ову тему ишчиташ од прве странице.
Цитат
Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора (где ће каснеје бити поменути Бастарни) бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а.
Ово је широко познат плод палеогенетских истраживања узорака из каменога доба, који вреди и за Балкан.

Бастарни и Пеукини, чини ми се, не могу бити узроком И2а међу Словенима, јер:
а) У генетици онога народа који је могућим узроком И2а међу Словенима, морало је одсуствовати Г2а.[/b]
Закључујеш ли да су Бастарни били сачињени из И2а у оноликој мери као рецимо западни Херцеговци данас, онда би то значило да се ради о стариној неиндоевропској популацији.
Но палеогенетска истраживања показују, да су стариници онога простора имали четвероструко виши удео Г2а него И2а.

б) Палеогенетска истраживања Балтика, простора Латвије, указује на постојање народа који је већином био И2а без уплива Г2а, који одлично објашњава и како је Л161.1 доспео на британска острва - наиме током пројезда кроз Балтик, Р1б индоевропљани, који ће постати Галима, окрзнули и усвојили ову основу И2а на Балтику, тачно где ће касније Р1а М417 дојти у дотик с Л161. С овим се поклапају и мтДНА слике које сам већ поставио.

Но рецимо, да су Словени преплавили Бастарне и Пеукине, те усвојили. Последица би била осетна у генетској целостности словенских народа. При том ваља не заборављати да у доба за које постоји могућност или веројатност увлачења Бастарна у тело Словена, число Словена јоште не беше позамашно као у каснеје време пресељења. Последично тому, ако би Словени беху усвојили Бастарне, генетски удео ових био би немал и растом числа Словена, расло би сразмерно и число потомака Бастарна, но удео би остајао близак првотному.

Какав би могао бити генетски састав Бастарна или Пеукина?
Историјски извори наричу Бастарне или Пеукине, Немцима или Галима. Како год било веродостојно је да су индоевропски народ. Ово би указивало на присутство Р1а или Р1б. Због близине Јамне, а и исто тако били Немци или Келти постоји разумна веројатност, да би имали прилично висок удео Р1б, те ако би имали стариних родова онда би то били већином Г2а, мање И2а и Ј2 из Јамне.

Не поричем, да су Словени могли преплавити Бастарне или Пеукине или макар оно оставши део после њихних сеоба ка југу и прикључења у Боима и Скордискима, али ми се чини, да они несу разуман узрок И2а међу Словенима. Исто ми се чини, да је већа веројатност, да Бастарни имају већега удела у генетици Арбнанаса него Словена, ако изузмемо онај део Словена, тачније Срба и Бугара, који је усвојио у своју целину део стариних родова. Нека више знајући од мене потврде или оспоре могућност тога да су Балкански Р1б и Ј2 пореклом из Јамне, јере ја тек осматрам и сумњам, а не могу тврдо рећи.
« Последња измена: Новембар 28, 2017, 04:01:20 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #127 послато: Новембар 28, 2017, 10:38:36 пре подне »
Опет понављам, не може се ништа закључивати без претходне археогенетске анализе некропола за које се са великом сигурношћу може рећи да су припадале Бастарнима. Налази које спомињеш у вези источног Балтика су из времена мезолита, хиљадама година удаљени од првог помена Бастарна, тако да нису релевантни за извлачење закључака о њиховој генетској слици, исто то важи и за налазе неолитске Кукутени-Трипоље културе (где је доминирао G2a2); то би било као да претпоставимо да на основу великог присуства хаплогрупа R1b V88, G2a2, H2 и I2a2 M223 у културама Лепенског Вира, Старчева и Винче, античко становништво простора које су те културе захватале такође мора да има сличну генетску слику (да не помињемо модерно становништво). Сем тога, у тим балтичким налазима недостаје баш L621, предачки од CTS10228 и YP196, јавља се само L161, тзв. Isles; временска удаљеност и наведени недостатак, по мени, у доброј мери дисквалификују источнобалтичке налазе као предачке нашем Динарику.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #128 послато: Новембар 29, 2017, 10:16:09 пре подне »
Опет понављам, не може се ништа закључивати без претходне археогенетске анализе некропола за које се са великом сигурношћу може рећи да су припадале Бастарнима.

Не спорим. Зато и употребљавам изразе "чини ми се, мним, то указује на, посљедица би била" ... да бих јасно дао до знања, да је реч не о закључцих подкрепљених с докази, но тек о рассматрањи могућности и условности на основе доступних податак. Једни даваху аргументе ЗА ту теорију, ја дајем аргументе ПРОТИВ. Кто хоће нека узме у обзир.

Налази које спомињеш у вези источног Балтика су из времена мезолита, хиљадама година удаљени од првог помена Бастарна, тако да нису релевантни за извлачење закључака о њиховој генетској слици, исто то важи и за налазе неолитске Кукутени-Трипоље културе (где је доминирао G2a2); то би било као да претпоставимо да на основу великог присуства хаплогрупа R1b V88, G2a2, H2 и I2a2 M223 у културама Лепенског Вира, Старчева и Винче, античко становништво простора које су те културе захватале такође мора да има сличну генетску слику (да не помињемо модерно становништво).

О генетичке слице Бастарна не постоје истраживања и све што се о њих каже јесу разматрања (спекулације, теорије, визије). И-ако не постоје податци о њих, и-пак постоји ограничен број могућности и неке од тех могућности су условно веројатнеје него друге. Једна од тех условних веројатности је "ако су једно од германских или келтских племена, веројатност да је међу њима Р1б превасходила остале хг је висша, него веројатност, да је превасходила И2а.
Опет условност "ако се већма предпоставља, да то није случај, јере можда су они неки стариници, онда ако су и имали И2а, већа је реална веројатност да су имали уз њу имали и висок удео Г2а, него да су имали "чист" И2а. Узимајући то у обзир, већа је веројатност, да је словенски И2а усвојен на једном другом месту, који је будући релативно чисто од Г2а, налазио се севернеје од зоне уплива Г2а.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #129 послато: Новембар 29, 2017, 12:53:04 поподне »
Сем тога, у тим балтичким налазима недостаје баш L621, предачки од CTS10228 и YP196, јавља се само L161, тзв. Isles; временска удаљеност и наведени недостатак, по мени, у доброј мери дисквалификују источнобалтичке налазе као предачке нашем Динарику.

Да, то је тачно. Но схвати моје размишљање.

Чињеница : L161 тзв. Isles и L621 имају заједничкога предка М423.
Чињеница : порекло Isles у Балтику
Чињеница: предачки и најстарији огранак L621 је у Полесју, а потомачки су на југу.
Закључак:  L161 и L621 најверојатнеје имали су заједничкога предка на подручју европскога севера, први се развио на западному балтику, други источније
Чињеница: археогентска истраживања показала су да је Isles на Балтику био чист од G2a и у овом Isles дели своју природу с словенском L621 - чистота од G2a.
Не желим, да ме неко разуме, као да имам нешто против G2a, но удео G2a користим само као указ географскога расположења, јер G2a има јасно ограничено поље расширења и уплива.

Очигледно је да М423 представља струју која је населила север с југа, но север представља једино место где је М423 преживео без уплива Г2а.
Питам се ако су ти И2а који су били прилично "чисти" од уплива Г2а, беху ли задржали своје кромањонско обличије, тамну кожу и светле очи у оно време када су их затекли и преплавили Р1а народи.

Неко опредељење предела обитовања И2а, који су по себи били кромањонци, може указати и заступљенност мтДНА хг као и местни кромањонски уплив на фенотип.
Погледај колико су балтиди и бореби висше кромањонски него понтиди и динариди. Наравно да фенотип зависи и од женске стране, управо ради тога и ваља посматрати мтДНА хгзаступљенност. Тамо где једна мтДНА хг превасходи 20-30%, то има и огроман уплив на фенотип живља. Проверимо постоји ли област где се поклапа висока концентрација И2а, У5 те кромањонскога уплива на фенотип.

Ово неје за нехајања и неје охврље (хвлити - бацити, људи кажу по лености офље), но су еффекти једне реалности прошлости, која је произвела те исте еффекте. Свака од овех чињеница указује прстом у истом правцу и то је већ добар знак, ако се ствари поклапају. Наравно, да последњу реч имају научна истраживања, но до тада лепо је разматрати могућности и стварати везе, тамо где се најмање очекују.

Оригинални кромањонски облик може се лагко видети у Саами, у којих је удео У5 хг скоро 90%. Ово неје могло не имети огроман уплив на фенотип Саами народа.








Исто је занимљиво како фенотип Срба увек у својој основи има кромањонца који се колеба међу медитеранцем на западу и понтидом на истоку, мада је и немало веома лепих узорака бореби.
Мало ван теме али неким делом је се и дотиче.
« Последња измена: Новембар 29, 2017, 12:59:18 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #130 послато: Новембар 29, 2017, 01:40:06 поподне »
Ако су Бастарни били једно раногерманско племе које је кренуло да се шири ка истоку са подручја јасторфске културе (северна Немачка, Данска, СЗ Пољска), онда би се пре очекивао већи проценат I1 хаплогрупе него R1b, као и код каснијих источногерманских племена, за која постоје индиције а и један археогенетски налаз из велбаршке културе у Пољској (I1 Z63). Међутим, треба имати у виду да су Бастарни прво германско племе (поред Скира) које се настанило у источној Европи (друга половина 3. века п.н.е.), долазећи са северозапада, па постоји могућност да су имали другачију генетску структуру од каснијих Источних Германа; о томе је већ писано на овој теми (укратко- потискивање превасходно I2a1b Бастарна од стране бројнијих и организованијих племена која су доминантно била I1). Самим тим, G2a ту не игра никакву улогу.

М423 се јавља у старим узорцима и из Луксембурга и из Шведске, па је не можемо везивати искључиво за Балтик. Свакако су се кретали током мезолита и неолита на том простору СЗ и северне Европе, од Британије и Северног мора преко Скандинавије до Балтика.

Симпатично је ово објашњење антрополошких типова, дефинитивно титулу мис фотогеничности могу да понесу кандидаткиња Понтида и кандидаткиња Динаромедитеранида.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #131 послато: Новембар 30, 2017, 07:23:25 пре подне »
Ако су Бастарни били једно раногерманско племе које је кренуло да се шири ка истоку са подручја јасторфске културе (северна Немачка, Данска, СЗ Пољска), онда би се пре очекивао већи проценат I1 хаплогрупе него R1b, као и код каснијих источногерманских племена, за која постоје индиције а и један археогенетски налаз из велбаршке културе у Пољској (I1 Z63). Међутим, треба имати у виду да су Бастарни прво германско племе (поред Скира) које се настанило у источној Европи (друга половина 3. века п.н.е.), долазећи са северозапада, па постоји могућност да су имали другачију генетску структуру од каснијих Источних Германа; о томе је већ писано на овој теми (укратко- потискивање превасходно I2a1b Бастарна од стране бројнијих и организованијих племена која су доминантно била I1). Самим тим, G2a ту не игра никакву улогу.

М423 се јавља у старим узорцима и из Луксембурга и из Шведске, па је не можемо везивати искључиво за Балтик. Свакако су се кретали током мезолита и неолита на том простору СЗ и северне Европе, од Британије и Северног мора преко Скандинавије до Балтика.

Симпатично је ово објашњење антрополошких типова, дефинитивно титулу мис фотогеничности могу да понесу кандидаткиња Понтида и кандидаткиња Динаромедитеранида.  ;)

Да, уколико су били немачко племе онда, онда је висока веројатност присутства И1, поред Р1б и Р1а. Појанешти-Лукашевска култура која се приписује Бастарнима је описана сродна Јасторфу и Преворску с упливима Ла Тен, што је један указник на бастарнско северозападно порекло. Историјски извори наводе да су 280г. Бастарни заједно с Готима пришли у Подунавље и да им је ћесар Пробус доделио земљу и Тракији с ове стране Дунава, где се археоложки дају доказати до 391 г.
Но заиста не разумем логику којом се закључује уобће на могуће порекло И2а свих Словена од Бастарна. Можеш ли ми навести макар један указ по којему би И2а не само био већински, но уобће присутан у Бастарна? Тек да разумем ту теорију о Бастарнима као носитељима И2а.

Цитат
Самим тим Г2а не игру никакву улогу.
Ја сам објаснио с којеј примисли (контексту) је улога Г2а битна. Ја се надам да ће читатељи схватити огромну улогу Г2а као белега и указа на географско порекло И2а.
У ту сврху однос Г2а и И2а у савременом житељству западне Европе одсликава стање староседилаца Европе пре најезде Индоевропљана.
Правило је следеће, када се старинци усвоје у придошлице, ако су старинци хомогено распрострањен однос примера ради Г2а 3:1 И2а онда ће се порастом броја житеља њихов однос унутар народа у којега су усвојени повишавати сразмерно, дакле задржавајући однос 3:1.
Однос Г2а : И2а у свих Словена је такав, да се с достојном увереношћу може рећи да када је И2а усвојен у словенско тело, у том житељству неје постојао знатан удео Г2а.
Сходно тому, порекло онога И2а који је усвојен Словенима морао је бити ван зоне распрострањења Г2а. У целој Европи само су деломице Скандинавија и Балтик били ван зоне уплива Г2а.

Релативно мал удео И2а у Литаваца и Летонаца говори о том, да су индоевропски предци Прасловена упили у своје тело староевропско житељство с владајућим И2а после развода с браћом Литавцима и Летонцима. По лингвистима развод се је десио 1400-1200 година до новога доба иако је заправо могло да се деси много ранеје. Како год управо у ова доба се и Тртинец култура разлаже на Лужичку и Лебедовску културе у којима су посведочене Р1а З280 и Р1а М458.  Неко би рекао да сасвем је могуће да су Словени овех двају култура покупили И2а у додирној области с наследницима Трипољске културе у којој је И2а М423 потврђена. Но осем једнога узорка И2а М423 најдена су 4 узорка Г2а (G2a2b2a ) и један узоран Е1б. Ја сам свестан временскога размака Словенских култура од Трипоље културе, но ја бих видео везу у том, да је један узорак И2а међу 4 узорка Г2а и једним Е1б говори за то да је језгро једнога житељства с господствујућом И2а било не тачно на области Трипољске културе, али негде у близини и то северно од ње, но не тако северно да дотиче Фатјановце који су Р1а З280 и Н1.

Зашто И2а неје последица Бастарна? Зато што је усвојена у тело Словена и расширена Лужичком културом миленијум пре него су Бастарни прешли Лабу.






Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #132 послато: Новембар 30, 2017, 08:38:32 пре подне »
Но заиста не разумем логику којом се закључује уобће на могуће порекло И2а свих Словена од Бастарна. Можеш ли ми навести макар један указ по којему би И2а не само био већински, но уобће присутан у Бастарна? Тек да разумем ту теорију о Бастарнима као носитељима И2а.

Зашто И2а неје последица Бастарна? Зато што је усвојена у тело Словена и расширена Лужичком културом миленијум пре него су Бастарни прешли Лабу.

Сунце, није ми јасно зашто човјек да се труди да ти пише сажетке, кад ти већ сам знаш праву истину.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #133 послато: Новембар 30, 2017, 08:54:47 пре подне »
Да, уколико су били немачко племе онда, онда је висока веројатност присутства И1, поред Р1б и Р1а. Појанешти-Лукашевска култура која се приписује Бастарнима је описана сродна Јасторфу и Преворску с упливима Ла Тен, што је један указник на бастарнско северозападно порекло. Историјски извори наводе да су 280г.




Кoликo гoд Kљocoв изглeдa тeндeнциoзнo у пpичи o R1b, пpимeтнo je бeкcтвo cтapo-Eвpoпљaнa кa oбoдимa Eвpoпe, ocтpвимa и виcoким кoтaмa. To ce мoжe пpeпиcaти бoлecтимa кoje cу cтeпcки cтoчapи дoнeли, aли и нacиљу...To cу мaлoбpojнe зajeдницe, "уcкa гpлa", нa ивици иcтpeбљeњa...

Taкo дa ce кoд oднoca G2a и I2a тpeбa тpaжити нeкa "нeoлитcкa Jиpeчeкoвa линиja", кoja je дeфинитивнo пocтajaлa. Нe мoжe ce peћи дa je билo мeшaњa нocилaцa oвиx xaплoгpупa у нeкoj вeћoj мepи ceвepнo oд Дунaвa. Moтaлa je дoкaз гдe je бopaвилo "уcкo гpлo" пpoтo-динapикa. Нa ивици иcтpeбљeњa пpeлaзe нa цeнтpaлнoeвpoпcки дeo, вepoвaтнo пoд пpитиcкoм нocиoцa I1, кojи дoживљaвajу peпpoдуктивни бум. Нa цeнтpaлнoeвpoпcкoм пpocтopу иx oд G2a дeли бeдeм нocиoцa R1b. Зaштo нeмa R1b мeђу Cлoвeнимa je дoбpo питaњe, тим пpe дa cу бpзo индoeвpoпeизиpaни... Aли кao и тaкви, дугo cу били нa ивици нecтaнкa...  Штo пoкaзуje и founder effect кoд динapикa, кojи je нacтao вepoвaтнo кaдa cу вeћ били дeo cлoвeнcкoг кopпуca или нa caмoм пoчeтку cимбиoзe.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #134 послато: Децембар 30, 2017, 08:38:16 поподне »
Или германско ојачавање словенског бедема :) Ипак ,сам назив И2 динарик је прихваћен у смислу највећег процентуалног броја, али не апсолутног...Ја бих га пре назвао "I2 Slavic"


Slazem se. Elem, teza o germanima je šuplja kako god se okrene. Nešto kao one silne gotske teorije. Nema proto Slovena bez I2a i R1a .

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #135 послато: Јануар 04, 2018, 02:25:02 пре подне »
Поздрав добри људи.
Свака вам част на труду и раду око целог пројекта.


Да ли неко може да каже одакле је пореко имена манастира и истоименог брда Острог? Тачније како је свети Василије Острошки из Поповог поља, Херцеговина, постао Острошки?
Источни Германи су се звали Остроготи.
Не кажем да ту има нешто само примећујем.

Што се тиче Германске верзије не бих је тако лако одбацио.
Управо су Источни Германи насељавали овај простор пре најезде Словена, Авара и Хуна на Балкан
Остроготи, мислим баш Вандали, су створили велику и моћно краљевство које се протезало од Италије до негде Дрине/Мораве на истоку.

Врхунац власти Источних Германа-Острогота,



Ово се савршено уклапа у причу о И2а на Балкану јер би то значило да она јесте дошла из данашње Пољске али не са Словенима већ са Германима 100-2000 година раније. То такође не негира постојање И2а међу данашњим Словенима у Украјини или у Румунији, јер су Остроготи управо те крајеве насељавали. Што значи да је један део њих словенизиран.

Остроготи се везују, тачније Вандали, везују за Пшеворску културу
Међу Остроготе спадају Руги, Вандали, Гепиди...

Византија је покорила Остроготе и уништила у 6 веку. Толико да су их прктично затрли у Италији.

Зашто се не оставља могућност да су баш Остроготи побегли у брда Динарског масива у 6. веку  да би се спасили од Византије а онда се спојили са долазећим Словенима 100 година касније?
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 02:28:34 пре подне Sirius »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #136 послато: Јануар 04, 2018, 02:35:24 пре подне »
Поздрав добри људи.
Свака вам част на труду и раду око целог пројекта.


Да ли неко може да каже одакле је пореко имена манастира и истоименог брда Острог? Тачније како је свети Василије Острошки из Поповог поља, Херцеговина, постао Острошки?
Источни Германи су се звали Остроготи.
Не кажем да ту има нешто само примећујем.

Што се тиче Германске верзије не бих је тако лако одбацио.
Управо су Источни Германи насељавали овај простор пре најезде Словена, Авара и Хуна на Балкан
Остроготи, мислим баш Вандали, су створили велику и моћно краљевство које се протезало од Италије до негде Дрине/Мораве на истоку.

Врхунац власти Источних Германа-Острогота,



Ово се савршено уклапа у причу о И2а на Балкану јер би то значило да она јесте дошла из данашње Пољске али не са Словенима већ са Германима 100-2000 година раније. То такође не негира постојање И2а међу данашњим Словенима у Украјини или у Румунији, јер су Остроготи управо те крајеве насељавали. Што значи да је један део њих словенизиран.

Остроготи се везују, тачније Вандали, везују за Пшеворску културу
Међу Остроготе спадају Руги, Вандали, Гепиди...

Византија је покорила Остроготе и уништила у 6 веку. Толико да су их прктично затрли у Италији.

Зашто се не оставља могућност да су баш Остроготи побегли у брда Динарског масива у 6. веку  да би се спасили од Византије а онда се спојили са долазећим Словенима 100 година касније?

Један од главних разлога је и то што данас не налазимо I2a-Dinaric у данашњој Италији. Јер зашто би Остроготи оставили свој траг само на Балкану а не и на Апениском полуострву?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #137 послато: Јануар 04, 2018, 02:42:44 пре подне »
Можда јер су друге миграције више утицале да они нестану и/или је било лакше Византији да их тамо више уништи него да улази у висока шумовита брда Старе Херцеговине.

Али није сасвим тачно да нема Острогота у Италији. Сардинија је И2а  доминатна, тамо никада није било Словена али јесте било инвазије Вандала. Опстали су јер су били изоловано острво.
Веће пристутво И2а у планинама Пиринеја, зна се да су Остроготи формирали државу на Пиринејском полуострву.

Мени је прича о Остроготима итекако уверљива.
Наша И2а се формира око 2000-2 500 година од нашег времена у данашњој Пољској-Белорусији- западној Украјини.
Колико знам тада тамо није било Словена а јесте Источних Германа.
Или грешим?

Ништа што знамо о креатњу И2а се не руши са причом о Остроготима али се врло добро уклапа у све.
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 02:44:44 пре подне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #138 послато: Јануар 04, 2018, 03:04:19 пре подне »
Али бих још једном замолио некога ко зна да каже: одакле вуче порекло реч Острог?

То јако вуче на Остроготе и можда никакве везе нема са тиме али бих воле да знам одакле потиче.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #139 послато: Јануар 04, 2018, 03:12:29 пре подне »
Али бих још једном замолио некога ко зна да каже: одакле вуче порекло реч Острог?

То јако вуче на Остроготе и можда никакве везе нема са тиме али бих воле да знам одакле потиче.
Реч острог постоји и у руском језику, значи утврђење
Manastir Ostrog smesten je na vertikalnoj litici Ostroške grede iznad doline Zete tzv. doline Bjelopavlića.
Imenica ostrog izvodi se iz staroslovenskog „ostrog“ što znači utvrdjenje, utvrdjeno mesto.
U ruskom jeziku ova reč ima isto značenje.
Остро́г — фортификационное сооружение (опорный пункт), постоянный или временный населённый укреплённый пункт, обнесённый частоколом из заострённых сверху брёвен (кольев) высотой 4 — 6 метров.

Изначально острогом называлась сама ограда из острых кольев и плетня, устраиваемая во время осады неприятельских городов, на Руси[1].
Типы острогов[править | править код]
Остроги различались по способу постройки.

Стоя́чий остро́г — это острог с отвесно вкопанным тыном (брёвнами).
Косо́й остро́г — это острог, у которого брёвна (тын) вкопаны с наклоном внутрь.
Остроги различались и по сроку существования.

Жило́й остро́г — постоянное поселение.
Стоя́лый остро́г — временный укреплённый пункт для размещения «воинских людей».
Острогами, в отличие от городов или городков, первоначально назывались пункты второстепенного значения и с более слабыми укреплениями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 03:17:47 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #140 послато: Јануар 04, 2018, 03:28:18 пре подне »
Захваљујем
То значи да је планина Острошка греда сматрана за неку природно утврду. Има смисла.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #141 послато: Јануар 04, 2018, 03:32:42 пре подне »
Да је I2a-Din изворно германска хаплогрупа данас би је налазили у високом проценту код германских народа, а то није случај.
Такође би постојала у солидном проценту Италији и Шпанији где су се населили Готи (Остроготи и Визиготи), а ни то није случај.
У Шпанији и Италији налазимо I1 и још неке хаплогрупе које су заоставштина Гота, али не и Динарик.
3% Динарика у Италији нема никакве везе са Готима, већ је тамо доспео преко наших људи у време Млетачке републике, скоро сав Динарик што постоји у Италији од тих тричавих 3% је у североисточној Италији, значи у делу који је био део Млетачке републике.

90% носилаца I2a-Din су припадници словенских народа, а они 10% су Румуни, Грци, Шиптари и Мађари тј. припадници не-словенских народа коју су ту хаплогрупу добили због словенског уплива јер су Словени учестовали у етно-генезама поменутих народа, поготово Румуна и Мађара.

Дај боже да има 1% носилаца Динарика који су припадници германских народа, а шачица носилаца Динарика која постоји међу германским народима потиче од германизованих Словена, као што је нпр. био Мартин Лутер (пореклом из словенског племена Љутићи из данашње источне Немачке).

I2a-Din је за Словене исто што и I1 за Германе, а оно што је R1a код Словена то је R1b код Германа.

Теорија о готском пореклу I2a-Din је давно сахрањена.
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 03:35:17 пре подне Свевлад »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #142 послато: Јануар 04, 2018, 03:45:04 пре подне »
Одакле онда на Сардинији тако велио присуство И2а? Тамо је била инвазије неких Германа а никада Словена.
Колико знам има је доста у брдима Пиринеја. Ако знамо да су се људи са Пиринеској полустрва кретали према западу, брдима, после инвазије Умајадског калифата у 8. веку на Пиринеској полустрво, може нешто бити.

И2а је нестала у време када у Пољској није било Словена или грешим? Тада су тамо били германи.
Не морају нужно бити Остроготи носиоци већ неки други Германи који су ишли са њима на Балкан.

То што нема већег псистуства И2а у Италији, осим Сардиније, не мора много да значи. Једноставно су побијени, протерани, пошто они дуго нису ни владали и друге групе су их прегазиле у наредним колонизацијама. То није тако чудна појава. Нарочито што се у Италији и нису могли нешто склонити за разлику од Динарског масива.
Зашто у Војводини нема већег пристуства И1, ако сам добро видео, ако се зна да су Немци овде били 200 година насељавани? Где је И1?




Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #143 послато: Јануар 04, 2018, 04:04:51 пре подне »
Још ми једна ствар није јасна: ако је И2а дошла са Србима зашто је нема међу људима у већем броју у данашњој Источној Немачкој, где би, према Де Администрерио Империо, требало да буде земља одакле су Срби дошли на Балкан?
Међу Лужичким Србима је Р1а асполутно доминатна. Сада се измишљају разна оправдања за то. Можда су сви Срби са И2а отишли на Балкан а тамо остали само са Р1а, могуће али тешко вероватно.
А, ово са Германима и И2а се савршено уклапа јер не би нарушило причу о Србима који носе Р1а када долазе на Балкан. А, не би ни били Илири јер И2а, по новим сазнањима није илирска.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #144 послато: Јануар 04, 2018, 04:06:50 пре подне »
@ Sirius

Грана I2a која постоји на Сардинији није Динарик.
Сардинијска I2a je I2a1a а ова наша динарска I2a je I2a1b, оне су се раздвојиле пре више хиљада година.

I2a је врло широк појам и постоје разне гране и погране које су удаљене међусобно хиљадама година а неке и 10 000 - 15 000 година.

Дакле сардинијска I2a1a није Динарик.  Динарик је само I2a1b а носиоци те хаплогрупе су у 90% случајева припадницви словенских народа, а онај остатак отпада на Мађаре, Румуни, Шиптаре, Грке итд. на народе који имају словенски уплив.   
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 04:09:17 пре подне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #145 послато: Јануар 04, 2018, 04:16:50 пре подне »
Зашто у Војводини нема већег пристуства И1, ако сам добро видео, ако се зна да су Немци овде били 200 година насељавани? Где је И1?

I1 која постоји код Срба нема никаве везе са подунавским Швабама.

Српска I1 је углавном P109 и Z63 (постоје још 2 гране али оне су заступњена симболично).
Сва и скоро са српска I1-P109 је од племана Дробњаци, а сва или скоро сва српска I1-Z63 је од племена Мацуре.
Дробњачка грана је вероватно дошла на Балкан са Норманима преко јужне Италије, а мацурска са Готима у IV или V веку.

Хаплогрупа I1 је највише заступљена код Срба из динарског појаса, у нарочито високом проценту је има међу Србима из Далмације, Старе Херцеговине и југозапасдне Србије (поготово око Пријепоља).

Срби укупно имају 8-9% I1 што је највиши проценат од свих балканских народа, код Срба из Старе херцеговине је око 12%, а код Срба из Далмације је преко 15%.
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 04:19:36 пре подне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #146 послато: Јануар 04, 2018, 04:28:11 пре подне »
Још ми једна ствар није јасна: ако је И2а дошла са Србима зашто је нема међу људима у већем броју у данашњој Источној Немачкој, где би, према Де Администрерио Империо, требало да буде земља одакле су Срби дошли на Балкан?

Српско племе које је дошло на балкан вероватно није из Лужице него из данашње западне Чешке и источне Баварске (око планине Шумава) а то је јужно од Лужице.

У западној Чешкој постоји солидан проценат I2-PH908 (Динарик југ), а до дубоко у средњи век тамо се спомињу Набски Срби које су Чеси звали Ходима. 
Набски Срби односно Ходи су вероватно остатак српског племена тј. они који се нису у VII веку одселили на Балкан.
Набски Срби/Ходи су коначно асимилирани у 15-ом или 16-ом веку од стране Чеха, а управо у том делу Чешке где су они живели постоји висок проценат I2-PH908.

Лужички Срби су вероватно усвојили српско име јер су били у савезу са Србима који су живели јужно од њих на подручју данашње Чешке и дела источне Баварске.  Лужички Срби су се звали Венди пре него што су усвојили српско име. 

Хаплогрупу I2-PH908 (Динарик југ) можемо слободно назвати прото-српском.
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 04:30:24 пре подне Свевлад »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #147 послато: Јануар 04, 2018, 04:54:36 пре подне »
Је л се И2а код нас и Сардинији раздвојио пре више хиљада година или пре 1 500 година?
И даље ми није јасно одакле И2а толико присутан на Сардинији ако није дошао са нпр. Вандалима који су Источни Германи повезани са културом у данашњој Пољској.

Па како нема више И1 немачког порекла у Војводини ако су Немци овде живели 200 година?
То ти је одговор зашто нема више И2а у Италији, осим Сардиније.

Срби су дошли из крајева које се наслањају на Лужичке Србе ако нису сами Лужички Срби. А, тамо баш нема пуно И2а, чак ни археолошки ако гледамо.
Који проценат И2а тамо постоји и који је И2а у питању? Лужички Срби су апсолутно Р1а доминатни.

 I2-PH908 је то постала после 1 500 година мењања али не бих рекао да је то била у 7. веку, већ да су то донели Германи, 100-200 година раније у односу на долазак Срба. Германе које је Византија потерала са обала Јадрана у залеђе.

И још нешто, је л И2а настаје у Пољској за време Германа или Словена?
Колико знам, Словени долазе у Пољску током 5. века наше ере, доста касније од формирања И2а, што је покренуло Германе на југ и запад а део је асимилиран у Словене.
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 05:03:04 пре подне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #148 послато: Јануар 04, 2018, 05:22:49 пре подне »
Узгред, шта ћемо са Черњаковом културом из 4. века наше ере, где је елита била Готска, а било је мешавина Дачана, Сармата, Словена, Германа...Да су Готи напустили тај простор после најезде Хуна.



Черњаков кулутра је наранџасто, а она је наставак Велбарске кулутуре(црвено) коју чине Источни Германи попут Гепида, Гота, Руга а блиска култура овој је Пшеворска култуура, која се везује за Вандале.

И сада је И2а изворно словенска. Тешко.
Она је укуључена у Словене али није оригинално словенска и тешко да је то била у 5 или 6 веку наше ере. Данас јесте у Украјини, Белорусији и Пољској тако јер је славизирана. А, Пољаци пројектују своју причу о И2а са данашњих становишта не из 4 или 5 века наше ере. Слично покушавају Вандале да прикажу као Словене, у најбољем случају су мешавина Германа и Словена. Али Пољаци то гурају из својих политичких разлога.
Мени није јасно зашто ми то тек прихватамо уместо да одрадимо озбиљну анализу на свим нивоим од генетике, антропололгије, археологије...

Ево разлога зашто Пољаци гурају причу о Пшеворској култури(Вандалима) као искуљчиво словенској,



Данашња Варшава и већи део средишње Пољске је припадао тој култури. И њима не одговара да се то сматра германском земљом, што ја разумем, али то не значи да је то истина.
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 05:25:29 пре подне Sirius »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #149 послато: Јануар 04, 2018, 08:36:54 пре подне »
Је л се И2а код нас и Сардинији раздвојио пре више хиљада година или пре 1 500 година?
И даље ми није јасно одакле И2а толико присутан на Сардинији ако није дошао са нпр. Вандалима који су Источни Германи повезани са културом у данашњој Пољској.

Па како нема више И1 немачког порекла у Војводини ако су Немци овде живели 200 година?
То ти је одговор зашто нема више И2а у Италији, осим Сардиније.

Срби су дошли из крајева које се наслањају на Лужичке Србе ако нису сами Лужички Срби. А, тамо баш нема пуно И2а, чак ни археолошки ако гледамо.
Који проценат И2а тамо постоји и који је И2а у питању? Лужички Срби су апсолутно Р1а доминатни.

 I2-PH908 је то постала после 1 500 година мењања али не бих рекао да је то била у 7. веку, већ да су то донели Германи, 100-200 година раније у односу на долазак Срба. Германе које је Византија потерала са обала Јадрана у залеђе.

И још нешто, је л И2а настаје у Пољској за време Германа или Словена?
Колико знам, Словени долазе у Пољску током 5. века наше ере, доста касније од формирања И2а, што је покренуло Германе на југ и запад а део је асимилиран у Словене.

Већ сам ти рекао да Срби на Балкан нису дошли из Лужице него из западне Чешке, и да су Лужичани (Венди) преузели име од Срба који су живели јужно од њих (у данашњој западној Чешкој) зато што су били у савезу с њима.
Заборави Лужичке Србе јер Срби нису дошли из Лужице, генетску везу Срби имају са западном Чешком а не са Лужичким Србима. Мислим на постојање хаплогрупе I2-PH908 у западној Чешкој, која највећи проценат достиже у Херцеговини и јужној и средњој Далмацији управо тамо где је настала прва српска држава у раном средњем веку. Дакле Срби који су дошли на западни Балкан из данашње западне Чешке у VII веку су углавном били носиоци I2-PH908 (Динарик југ), они су донели и део српске R1a и можда још неке хаплогрупе али је код њих сасвим сиогурно најјача хаплогрупа била I2-PH908.

Ово за немачку I1 ти је тотално глупо. Наравно да Немци нису оставили скоро никакав генетски траг у Војводини поготово не међу Србима, зато што се Срби никад нису мешали са Немцима због политичких, верских и социјално-културолошких разлика. Подунавски Немци су једино оставили значајнијег трага у генетици Мађара, зато што је неколико стотина хиљада Немаца мађаризовано од 1867. године до данашњих дана. Ференц Пушкаш је рођен у помађареној немачкој породици. Све и да су се Срби мешали са подунавских Немцима или да су део њих асимилирали, то не би имало превише утицаја на повишен проценат I1 код Срба или у Војводини зато што су подунавски Немци изразито R1b популација. Мађари су асимилирали пуно Немаца а имају идентичан проценат I1 као и Срби (8-9%). Мађари имају доста висок проценат западних грана R1b, и то је тај уплив подунавских Немаца код Мађара.

Кад су Готи населили Сардинију?  Ја за то никад нисам чуо.
Готи и Лангобарди су населили северну Италију (Ломбардија је добила име по Лангобардима), на Сардинији су Готи успоставили краткотрајну власт али никад нису масовно населили Сардинију. У северној Италије је повишен проценат I1 као и германске R1b-U106, а то је заоставштина пре свега Лангобарда који су се масовније населили тамо, док су Готи били малобројна ратничка елита.
У једној готској некрополи су нашли хаплогрупу R1a, да ли ја на основу тога треба да извучем закључак да су Готи заправо били германизовани Словени, шта мислиш?     

Ти и даље настављаш да мешаш сардинијску и динарску I2a, човече оне су се раздвојили у јако далекој прошлости кад није било ни Словена, ни Германа, ни Римљана...
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 08:43:40 пре подне Свевлад »

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #150 послато: Јануар 04, 2018, 09:19:37 пре подне »
И даље ми није јасно одакле И2а толико присутан на Сардинији ако није дошао са нпр. Вандалима који су Источни Германи повезани са културом у данашњој Пољској.
Висок проценат I2a1a на Сардинији нема везе са германским продорима на те просторе, већ са генерално много већом присутношћу староевропске генетике на Сардинији (Y-ДНК, мт-ДНК, аутосомална).

Конкретно за I2a1a је занимљиво да највеће проценте поред Сардињана бележи и код Баска (5%) који поред тога што су по Y-ДНК хромозому доминантно индоевропског порекла у мтДНК и аутосомалној генетици имају јаке преиндоевропске утицаје. Уз то, јасно је да баскијски језик има староевропске корене, док је код Сардињана језички утицај Латина био последица римских освајања и изворни језик острва се задржао у нијансама, али опет јасно уочљивим да би се разликовао од остатка Италије.
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 09:22:34 пре подне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #151 послато: Јануар 04, 2018, 10:25:50 пре подне »
Овде мала исправка; поред Сардиније, највећи проценат И2а (требало би да је И2а1а) је у Арагону (15%) који је суседан Баскији. Арагон је специфичан, јер је прво као краљевство био партнер грофовији Барселона а онда је формирао данашњу Шпанију када се у 15. веку ујединио са Кастиљом. Арагонце зову 'мањо' што отприлике значи даса и по старинским причама у Шпанији важе за широкогруде људе (воле да часте, итд.) Ја навијам да им је то од И2а, нормално. Били су стожер чувеним каталонским ратним дружинама, а ратни поклич им је био, Арагон, Арагон, десперта феро...што значи, Арагон, Арагон, гвожђе чека (исправка: гвожђе, буди се). Та дружина је напала била и Хиландар у 14. веку, после сукоба са Турцима у служби Византинаца. Не знам да ли је архиепископ Данило II водио одбрану Хиландара, тако нешто сам био читао у фељтону у Новостима. Главни град Сарагоса, коју је Наполеон сравнио са земљом. Има филм пољског редитеља Анджеја Вајде из 1965, "Пепео", о француском нападу на Сарагосу у ком учествују Пољаци.
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 10:30:38 пре подне dko »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #152 послато: Јануар 04, 2018, 01:58:03 поподне »
Већ сам ти рекао да Срби на Балкан нису дошли из Лужице него из западне Чешке, и да су Лужичани (Венди) преузели име од Срба који су живели јужно од њих (у данашњој западној Чешкој) зато што су били у савезу с њима.
Заборави Лужичке Србе јер Срби нису дошли из Лужице, генетску везу Срби имају са западном Чешком а не са Лужичким Србима. Мислим на постојање хаплогрупе I2-PH908 у западној Чешкој, која највећи проценат достиже у Херцеговини и јужној и средњој Далмацији управо тамо где је настала прва српска држава у раном средњем веку. Дакле Срби који су дошли на западни Балкан из данашње западне Чешке у VII веку су углавном били носиоци I2-PH908 (Динарик југ), они су донели и део српске R1a и можда још неке хаплогрупе али је код њих сасвим сиогурно најјача хаплогрупа била I2-PH908.

Ово за немачку I1 ти је тотално глупо. Наравно да Немци нису оставили скоро никакав генетски траг у Војводини поготово не међу Србима, зато што се Срби никад нису мешали са Немцима због политичких, верских и социјално-културолошких разлика. Подунавски Немци су једино оставили значајнијег трага у генетици Мађара, зато што је неколико стотина хиљада Немаца мађаризовано од 1867. године до данашњих дана. Ференц Пушкаш је рођен у помађареној немачкој породици. Све и да су се Срби мешали са подунавских Немцима или да су део њих асимилирали, то не би имало превише утицаја на повишен проценат I1 код Срба или у Војводини зато што су подунавски Немци изразито R1b популација. Мађари су асимилирали пуно Немаца а имају идентичан проценат I1 као и Срби (8-9%). Мађари имају доста висок проценат западних грана R1b, и то је тај уплив подунавских Немаца код Мађара.

Кад су Готи населили Сардинију?  Ја за то никад нисам чуо.
Готи и Лангобарди су населили северну Италију (Ломбардија је добила име по Лангобардима), на Сардинији су Готи успоставили краткотрајну власт али никад нису масовно населили Сардинију. У северној Италије је повишен проценат I1 као и германске R1b-U106, а то је заоставштина пре свега Лангобарда који су се масовније населили тамо, док су Готи били малобројна ратничка елита.
У једној готској некрополи су нашли хаплогрупу R1a, да ли ја на основу тога треба да извучем закључак да су Готи заправо били германизовани Словени, шта мислиш?     

Ти и даље настављаш да мешаш сардинијску и динарску I2a, човече оне су се раздвојили у јако далекој прошлости кад није било ни Словена, ни Германа, ни Римљана...

Дај ми доказ да је била најјача И2 а не Р1а? Могу ли да се виде та испитивања И2 са тог простора, који је био германски, и Словени су га населили највише 100 година раније пре него што су кренули на Балкан. Одакле оно И2а2 по Британији и сверној Немачкој пре формирања И2а2-Дин? Зна се да је И2 настала у западној Европи а не на истоку, везана је за првобитне европске ловце-скуљаче.

Одакле ти идеја да су се Остроготи масовно мешали у Италији?

Готи су дошли са Вандалима на Сардинију. Штавише, била је Готска побуна против власти Вандала на Сардинији па је морало вандалска појачање да дође из Картагине. То је вероватно разлог зашто је Византија лакше узела Картагину и срушила Вандласко краљевство.

И ту долазимо да неких кључних ствари попут тога да су се Вандали на Сардинији предали Византији и да није било масовног протеривања и убијања, за разлику од осталих крајева.
Даље, Сардинија после вандалске инвазије практично доста дуго остаје ван домашаја разних освајача(за разлику од остатка Италије и Сицилије), било је покушаја Ломбарда, који су изменили Италију, било је покушаја муслимана, Сарацена, из Африке али нису никада завладали целим острвом већ сам понеким обалским градом али ни то се није дуго одржало.


Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #153 послато: Јануар 04, 2018, 02:22:38 поподне »
Овде мала исправка; поред Сардиније, највећи проценат И2а (требало би да је И2а1а) је у Арагону (15%) који је суседан Баскији. Арагон је специфичан, јер је прво као краљевство био партнер грофовији Барселона а онда је формирао данашњу Шпанију када се у 15. веку ујединио са Кастиљом. Арагонце зову 'мањо' што отприлике значи даса и по старинским причама у Шпанији важе за широкогруде људе (воле да часте, итд.) Ја навијам да им је то од И2а, нормално. Били су стожер чувеним каталонским ратним дружинама, а ратни поклич им је био, Арагон, Арагон, десперта феро...што значи, Арагон, Арагон, гвожђе чека (исправка: гвожђе, буди се). Та дружина је напала била и Хиландар у 14. веку, после сукоба са Турцима у служби Византинаца. Не знам да ли је архиепископ Данило II водио одбрану Хиландара, тако нешто сам био читао у фељтону у Новостима. Главни град Сарагоса, коју је Наполеон сравнио са земљом. Има филм пољског редитеља Анджеја Вајде из 1965, "Пепео", о француском нападу на Сарагосу у ком учествују Пољаци.

Ви сте свесни када говорите о Шпанији(кастиља.арагон, галиција...) да су тамо Муслимани направили огромно померање становништва према западу(Пиринејима) након што су покорили управо Визиготске и Вандалске поседе?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #154 послато: Јануар 04, 2018, 02:30:29 поподне »
Само да додам да И1-И2 долазила са запада док Р1(Р1а и Р1б) долази са истока.

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #155 послато: Јануар 04, 2018, 02:38:00 поподне »
Само да додам да И1-И2 долазила са запада док Р1(Р1а и Р1б) долази са истока.

Вјероватно мислиш на ово:

<a href="https://www.youtube.com/v/WnXAl1ntt_4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/WnXAl1ntt_4</a>

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #156 послато: Јануар 04, 2018, 03:13:55 поподне »
Ви сте свесни када говорите о Шпанији(кастиља.арагон, галиција...) да су тамо Муслимани направили огромно померање становништва према западу(Пиринејима) након што су покорили управо Визиготске и Вандалске поседе?

Нисам знао за померање становништва, али знам да се шпански отпор генерисао око визиготске краљевине у Астуријасу, на северозападу. Знам да су тамо најстарије шпанске цркве, предроманичке...чини ми се да у њима нема клупа. То је одлика и баскијских цркава, у њима се исто стоји. Астуријасу (главни град Овиједо) је суседна Галиција, где има много келтских трагова. Не знам каква је генетичка ситуација тамо, али не би ме чудило да има више И1 или Р1б типичних за Германе у Астуријасу, то јест келтских Р1б грана у Галицији. Све су ово изразито планински крајеви, исто као и Баскија и планинска краљевина Арагон. Али, изгледа да је случај И2 код Баска и Арагонаца другачији, и да се углавном ради о најстаријем слоју становиштва (иако има различитих временских етапа, јер сад нађоше и прото-динарску грану И2а у Баскији, ако сам добро разумеоа) који су претекли и после доласка Р1б, иберске већине, која је баш у Баскији најдоминантнија.
« Последња измена: Јануар 04, 2018, 03:21:31 поподне dko »

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #157 послато: Јануар 04, 2018, 05:49:46 поподне »
ovo tije kad neko neće da svati prvo u ta vremena biloje teško istrebiti neku haplo grupu  nikome na čelu nije pisalo  koje  koja haplo griupa

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #158 послато: Јануар 04, 2018, 06:20:59 поподне »
Померања је итекако било. Умајадски калифат се пробио јужним делом Пиринеја у јужну Франачку и дошли су до Лиона. Али, колико је мени познато, никада нису узели северни део Пиринеја, Баскија, где је сигурно доста становништа из визиготских и вандалских краљевина побегло пред муслимаnском инвазијом. У том миксу има раличитог генетског наслеђа.

Вандалска краљевина, као и Остроготска(плави на анимацији, држе источну обалу Јадрана) и Визиготи(зелено)

<a href="https://www.youtube.com/v/aP7zbNnrUbo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/aP7zbNnrUbo</a>

Ту се говори и о Сардинији, иако маргинално, али потврђује оно што сам написао.

« Последња измена: Јануар 04, 2018, 06:23:08 поподне Sirius »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #159 послато: Јануар 04, 2018, 06:25:43 поподне »
Sirius legendo,Sardinijska I2a i nasa I_CTS10228_YP196 su udaljeni oko 18 000 godina.

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #160 послато: Јануар 04, 2018, 06:47:32 поподне »
ova rasprava nevodi nikuda niko ne odustave od svoih stavova

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #161 послато: Јануар 04, 2018, 07:45:57 поподне »
Sirius legendo,Sardinijska I2a i nasa I_CTS10228_YP196 su udaljeni oko 18 000 godina.

Оде ти у време када је живео предак који је првобитно носио само I.
Смањи то мало, да буде реалистично.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #162 послато: Јануар 04, 2018, 08:00:38 поподне »
Оде ти у време када је живео предак који је првобитно носио само I.
Смањи то мало, да буде реалистично.

Друже, ти си нешто баш побркао. Не да не треба да се смањи, већ треба да се повећа. Заједничка предачка грана за Динарик I-CTS10228 и сардинијски I-L158 је тек I-P37 која је настала пре више од 21000 година. Заједнички предак за сардинијску и Динарик И2а грану је живео ввероватно пре 18000 година.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #163 послато: Јануар 04, 2018, 09:54:59 поподне »
Сиријусе, да ли ти заиста спорије схваташ неке ствари или намерно тролујеш/спамујеш тему? Ако је ово друго у питању, бићеш санкционисан. Дакле још једном, P37.2 је последњи заједнички SNP који имају M423 (чија је подграна и Динарик (YP196) раширен у словенском свету) и CTS595 који је предачки од M26, тзв. "сардинијско-иберијског" I2a; као што су напоменули Велибор и Филипи, P37.2 је вероватно настао пре око 21 100 година, док је заједнички предак свих P37.2 живео пре око 18 500 година. Иначе се по ISOGG номенклатури CTS595 означава као I2a1a, док се M423 означава као I2a1b. То су дакле врло рано одвојене гране, док је још увек трајао глацијал (ледено доба) у Европи.

https://www.yfull.com/tree/I-P37/
https://www.yfull.com/tree/I-L158/ - М26, "сардинијско-иберијски"
https://www.yfull.com/tree/I-M423/ - Динарик и Ислес се налазе у оквиру ове гране, Динарик додуше доста низводно
https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ - ово је оно што називамо Динариком

Надам се да су сада јасније ствари. Понављам, ако и поред свих објашњења о гранама ти и даље наставиш да верглаш исту причу, као да су M26 и YP196 (Динарик) настали од два брата малтене, бићеш санкционисан због троловања/спамовања теме.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #164 послато: Јануар 04, 2018, 10:26:45 поподне »
НиколаВук, De  ima statistika prosinosti haplo grupa po državana dase nađu

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #165 послато: Јануар 04, 2018, 10:30:26 поподне »
НиколаВук, De  ima statistika prosinosti haplo grupa po državana dase nađu

Овде имаш, додуше нисам сигуран да је та статистика најтачнија:

https://eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Замолио бих да се сада вратимо на тему, а то је - Бастарни и I2 Dinaric.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #166 послато: Јануар 04, 2018, 10:35:18 поподне »
Овде имаш, додуше нисам сигуран да је та статистика најтачнија:

https://eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Замолио бих да се сада вратимо на тему, а то је - Бастарни и I2 Dinaric.
  izbriši sve poruke nebitne i kraj

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #167 послато: Јануар 18, 2018, 12:45:58 пре подне »
Званично, Бастарни важе за Келто-Германско племе.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #168 послато: Јануар 18, 2018, 08:24:20 пре подне »
Да ли то може негде да се види?

За племена у том крају и том времену су Тацит и неки други римски историчари писали као језичким германима са јаким утицајем Сармата.

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #169 послато: Јануар 18, 2018, 09:01:38 пре подне »
Званично, Бастарни важе за Келто-Германско племе.

Како рече Шчукин, Бастарни су Бастарни.

"До нас дошло пять бастарнских слов, из них
два объяснимы из германского, в частности,
Клондик-Хлодвиг, но остальные не сопостави-
мы ни с одним из существующих языков (Браун
1899: 112). Не исключено, что бастарны были
одним из тех народов, которые обитали в Ев-
ропе «между германцами и кельтами»
(Hachmann, Kossack, Kuhn 1962), затем исчез-
ли, как и их языки. В этом случае спор об этно-
се бастарнов не имеет особого смысла. Бас-
тарны были бастарнами."

"До нас је дошло пет бастарнских ријечи, од којих се двије могу објаснити германским, посебно, Клондик-Хлодвиг, али остале немају везе ни са једним од постојећих језика. Није искључено да су Бастарни били један од оних народа , који су живјели у Европи "између Германа и Келта", а затим нестали, као и њихови језици. У том случају, спор о етносу Бастарна нема посебног смисла. Бастарни су били Бастарни."

Тацит за Бастарне наводи да су  «обезображены браками с сарматками» . По њему дакле унакажени, изобличени тиме што су се женили Сарматкама.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #170 послато: Јануар 18, 2018, 09:15:33 пре подне »
[quote author=симо link=topic=166.msg78457#msg78457 date=1516262498
Тацит за Бастарне наводи да су  «обезображены браками с сарматками» . По њему дакле унакажени, изобличени тиме што су се женили Сарматкама.
[/quote]

Зaтo cу вepoвaтнo и "Бacтapни"...

симо

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #171 послато: Јануар 18, 2018, 09:24:27 пре подне »
Зaтo cу вepoвaтнo и "Бacтapни"...

То објашњење је једно од оних која су оптицају везаних за њихово име. Насупрот њима би били Скири који нису били измјешани са Сарматима, њихово име се изводи из германског као "чистокрвни".

Али не знам колико су ове етимологије заиста потврђене.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #172 послато: Јануар 19, 2018, 11:39:55 пре подне »
То објашњење је једно од оних која су оптицају везаних за њихово име. Насупрот њима би били Скири који нису били измјешани са Сарматима, њихово име се изводи из германског као "чистокрвни".

Али не знам колико су ове етимологије заиста потврђене.

Odakle je sve I2 kod Srba? Koliki procenat dolazi upravo od Bastarna, a koliko od drugih?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #173 послато: Јануар 19, 2018, 11:55:15 пре подне »
Odakle je sve I2 kod Srba? Koliki procenat dolazi upravo od Bastarna, a koliko od drugih?

I2a1b је словенска хаплогрупа, која је заједно са R1a-M458 и R1a-Z280, учестовала у етно-генези прото-Словена.

I2a1b највероватније дошла на западни Балкан са српским племеном из модерне западне Чешке (не из Лужице која је северно од западне Чешке).

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #174 послато: Јануар 19, 2018, 06:49:52 поподне »
I2a1b је словенска хаплогрупа, која је заједно са R1a-M458 и R1a-Z280, учестовала у етно-генези прото-Словена.

I2a1b највероватније дошла на западни Балкан са српским племеном из модерне западне Чешке (не из Лужице која је северно од западне Чешке).

По новим истраживањима хаплогрупа И2а (мезолитски сурвајвори) нису обитавали у Припјату како се то мислило прије, већ се каже да су дошли са запада. Одакле тачно? Да ли је то та западна Чешка о којој говориш?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #175 послато: Јануар 19, 2018, 07:28:56 поподне »
I2a није прото-словенска али јесте касније учествовала у етно-генези Словена.
Оно што се не слажемо овде је како I2a улази међу Словене.
Ја мислим да је дошла са запада као германизована група неки други чланови ће ово оспорити. Ја се позивам на место настанка I2a1b и креатња Германа на том простору и времену што је записано код римских и грчких историчара.

Тај долазак на Балкан из данашње Источне Немачке и Чешке је касније прича када је I2a1b већ дуже присутна међу Словенима.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #176 послато: Јануар 19, 2018, 07:32:06 поподне »
I2a није прото-словенска али јесте касније учествовала у етно-генези Словена.
Оно што се не слажемо овде је како I2a улази међу Словене.
Ја мислим да је дошла са запада као германизована група неки други чланови ће ово оспорити. Ја се позивам на место настанка I2a1b и креатња Германа на том простору и времену што је записано код римских и грчких историчара.

Тај долазак на Балкан из данашње Источне Немачке и Чешке је касније прича када је I2a1b већ дуже присутна међу Словенима.

Археогенетске доказе за ову тврдњу молим?  :)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #177 послато: Јануар 19, 2018, 08:33:42 поподне »
По новим истраживањима хаплогрупа И2а (мезолитски сурвајвори) нису обитавали у Припјату како се то мислило прије, већ се каже да су дошли са запада. Одакле тачно? Да ли је то та западна Чешка о којој говориш?

Неко је мислим већ постовао овде на форуму али да не би тражили ево једног I2a стабла које би требало да да добар увид у данашњи распоред појединих I2a грана: LINK.

Као што можеш да видиш иако доста бројнија од свих других Y3120 представља мали део филогенетског стабла што указује на младост ове словенске хаплогрупе. Остале гране се углавном могу наћи на западу Европе па се због тога аргументовано претпоставља да је један од предака I-Y3120 живео на западу или северозападу Европе пре неколико хиљада година.
Други веома јак аргумент су налази тзв. древне ДНК.

Иначе овде има људи који познају I2a доста боље од мене па ће ме исправити ако сам негде био непрецизан. Ја сам највише хтео да те упутим на стабло.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1102
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #178 послато: Јануар 20, 2018, 12:03:56 пре подне »
I2a није прото-словенска али јесте касније учествовала у етно-генези Словена.
Оно што се не слажемо овде је како I2a улази међу Словене.
Ја мислим да је дошла са запада као германизована група неки други чланови ће ово оспорити. Ја се позивам на место настанка I2a1b и креатња Германа на том простору и времену што је записано код римских и грчких историчара.

Тај долазак на Балкан из данашње Источне Немачке и Чешке је касније прича када је I2a1b већ дуже присутна међу Словенима.
И мене ово занима.Да ли је И2-ПХ908 везана за племе Срби које се јавља у данашњој Баварској чини ми се, или је ова група дошла из Чешке, или нешто треће?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #179 послато: Јануар 20, 2018, 12:11:16 пре подне »
Археогенетске доказе за ову тврдњу молим?  :)

Не верујем да има археолошке доказе. Али да се не лажемо, врло је могуће да је ова теорија и тачна!
С обзиром да се хисторијски гледано Словени у источној Немачкој појављују одједном у маси. Чак ни највећи Слависти нису успели објаснити, одакле наједном толико Словена у источној Немачкој. Заиста се десио један демографски бум на том подручју Словена. Што би вјероватно требало ипак значити да је велики дио Славенизиран. Наравно, ни ја немам доказе за своје тврдње, али не верујем да имају нити они који тврде да је ова хаплогрупа прото-Словенска.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #180 послато: Јануар 20, 2018, 04:20:17 поподне »
Мора да се разграничи о чему се прича.
Ја говорим о ранијем периоду, пре померања народа под притиском Хуна са истока.
Дакле, ми смо данас прилично сигурни да И2аб1 настаје на простору данашње јужне Пољске и око реке Буг пре око 2 300 година.
Знамо да се то поклапа са ширењем Германа са севера на тај простор.
Ја лично мислим да носиоци И2аб1 тада нису оригинлани Германи већ германизовано племе нпр. Келта или Сармата. Конкретно, Бастарни се тако описују, као језички германско племе које има утицај Келта или Сармата, мада неки извори кажу да су баш Германи. Али Словени се не помињу по писањима античких историчара попут Тацита. Цео тај простор где настаје И2аб1 се помиње као германски или германизован простор.

Лично мислим да носиоци И2аб1 улазе међу Словене као нека врста ратника која се намеће на тај начин. Зна се да је то био случај са Германима који су се као ратници наметали Келтима, Сарматима и другим народима у околини. Штавише, довођени су као плаћеници код античких Хелена, постоје писани извори, између осталих се помињу и Бастарни.

Прича о ширењу Словена на запад после доласка Хуна је друга прича али могуће да је тада ушло још припадник И2аб1 у састав Словена.

Када смо већ код Бастарна, колико сам прочитао, то је група племена која се тако називала.
« Последња измена: Јануар 20, 2018, 04:26:40 поподне Sirius »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #181 послато: Јануар 20, 2018, 05:43:31 поподне »
Мора да се разграничи о чему се прича.
Ја говорим о ранијем периоду, пре померања народа под притиском Хуна са истока.
Дакле, ми смо данас прилично сигурни да И2аб1 настаје на простору данашње јужне Пољске и око реке Буг пре око 2 300 година.
Знамо да се то поклапа са ширењем Германа са севера на тај простор.
Ја лично мислим да носиоци И2аб1 тада нису оригинлани Германи већ германизовано племе нпр. Келта или Сармата. Конкретно, Бастарни се тако описују, као језички германско племе које има утицај Келта или Сармата, мада неки извори кажу да су баш Германи. Али Словени се не помињу по писањима античких историчара попут Тацита. Цео тај простор где настаје И2аб1 се помиње као германски или германизован простор.

Лично мислим да носиоци И2аб1 улазе међу Словене као нека врста ратника која се намеће на тај начин. Зна се да је то био случај са Германима који су се као ратници наметали Келтима, Сарматима и другим народима у околини. Штавише, довођени су као плаћеници код античких Хелена, постоје писани извори, између осталих се помињу и Бастарни.

Прича о ширењу Словена на запад после доласка Хуна је друга прича али могуће да је тада ушло још припадник И2аб1 у састав Словена.

Када смо већ код Бастарна, колико сам прочитао, то је група племена која се тако називала.

Нажалост. Ми још чак не можемо ни рећи, кога подразумевамо под "прото-Словене". Све је и даље засновано на претпоставкама археолога, које не могу бити окарактерисане као сигурне.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #182 послато: Јануар 20, 2018, 07:48:31 поподне »
Па зна се да су прото-балто-словени носиоци R1a Z280 i R1a M458. Зна се да и живе у пределу средњег Дњепра према северу.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #183 послато: Јануар 20, 2018, 11:23:50 поподне »
Па зна се да су прото-балто-словени носиоци R1a Z280 i R1a M458. Зна се да и живе у пределу средњег Дњепра према северу.

Око генетике би се већина могла сложити, али око неке културе и не баш. Сви алудирају на Зарубинтску културу као прото-Словенску. А опет да култура има разних елемената... Рецимо лингвист Ф. Безлај, је дао хипотезу да је прасловенски језик уствари "венетизирани" Балтички језик. Кад кажем Балтички, мислим на данашње Балте, то се може окарактерисати и као Балтословенски језик.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #184 послато: Јануар 21, 2018, 05:16:42 пре подне »
Око генетике би се већина могла сложити, али око неке културе и не баш. Сви алудирају на Зарубинтску културу као прото-Словенску. А опет да култура има разних елемената... Рецимо лингвист Ф. Безлај, је дао хипотезу да је прасловенски језик уствари "венетизирани" Балтички језик. Кад кажем Балтички, мислим на данашње Балте, то се може окарактерисати и као Балтословенски језик.

Може свако дати предпоставку (хипотезис) али ова се мора заснивати на неким разумним и доказаним основама (премисама). Што је то, просим лепо, по лингвисту Безлају, венетски језик.
Ја као језикословац знак да сви Германи називају све Словене Вендима. Немци суседне њима, а Шведи суседне њима. Тако и Финци научени од Шведа називају Русе Венедима или Венејима, док саме Швеђане називају Руцима. Када су Ромеји први пут сазнали за Словене, било је то путем Гота, који су Грцима описали Венде, а тако и Грци називали их прво време Венетима, а потом прешли на Склавини, чувши да Словени себе тако називају.
Не мора један народ називати други како и овај себе назива. Ми називамо Германе Немцима, што не значи да су они себе икада тако називали.
Успут, древни Венети из северне Италије немају никакове везе са Словенима и то показују и немноги споменици њихова језика.
Стога, Немац ће рећи дјутск, венд, валх, Словенин ће рећи за истога немац, словенин, влах, а Влах ће рећи герман, склав, роман. Сваки има свој језик, али предмет је један како га год назвао у којем језику и не треба од тога правити маглицу (мистерију).
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #185 послато: Јануар 21, 2018, 02:15:18 поподне »
Може свако дати предпоставку (хипотезис) али ова се мора заснивати на неким разумним и доказаним основама (премисама). Што је то, просим лепо, по лингвисту Безлају, венетски језик.
Ја као језикословац знак да сви Германи називају све Словене Вендима. Немци суседне њима, а Шведи суседне њима. Тако и Финци научени од Шведа називају Русе Венедима или Венејима, док саме Швеђане називају Руцима. Када су Ромеји први пут сазнали за Словене, било је то путем Гота, који су Грцима описали Венде, а тако и Грци називали их прво време Венетима, а потом прешли на Склавини, чувши да Словени себе тако називају.
Не мора један народ називати други како и овај себе назива. Ми називамо Германе Немцима, што не значи да су они себе икада тако називали.
Успут, древни Венети из северне Италије немају никакове везе са Словенима и то показују и немноги споменици њихова језика.
Стога, Немац ће рећи дјутск, венд, валх, Словенин ће рећи за истога немац, словенин, влах, а Влах ће рећи герман, склав, роман. Сваки има свој језик, али предмет је један како га год назвао у којем језику и не треба од тога правити маглицу (мистерију).

Да, али под "Венети" се подразумијева становништво Померанске културе вероватно. И доказано је да неке палеоЕвропске рећи су везане за ту културу. Ех сада, врло је могуће да су се Германи сусретали са тим "Венетима" и пре настанка уопште прото-Словена, па када су касније Венети се измешали са прецима Балто-Словена и формирали прото-Словене, ти прото-Словени су, могуче, подсећали Германе на Венете са којима су се и Германи изгледно, раније сусретали. И можда је то разлог зашто су их они назвали "Венди". То је једна од хипотеза.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #186 послато: Јануар 21, 2018, 03:47:03 поподне »
Kада износимо неке теорије о пореклу I2a1b3, не узима се у обзир једна јако битна чињеница, која можда још није баш дефинитивно потврђена, али је готово извесно да је то карактеристично и од давнина присутно код хаплогрупе I2a.

Ако се удубимо у што ранију прошлост и правимо реконструкцију распрострањености и миграцијска кретања хаплогрупе I2a, увидећемо да се ради о доминантним сточарима. Ја сам већ писао о томе и неки најбољи познаваоци хаплогрупе I2a, не виде ништа спорно у томе. 
Код I2a је изгледа уочљива јака веза са катунима на нашим просторима, основна друштвена организациона јединаца за многе је изгледа био катун.

Уопште је познато да германски народи нису били неки сточари, тј. њихова племена нису била номадска и нису живели изоловано у планинским пределима. Њихов циљ је увек био на првом месту да се освоји добра и плодна земља од које ће живети и имати добар профит.

Слично описују литературе и Словене. Њихов циљ је исти као и у случају германских народа, добра и плодна земља. Основна друштвена организациона јединица код Словена је Жупа. Тамо где је неплодна земља то је често у планинским пределима, избегавају да се насељавају и ако се населе из неког стратешког разлога они гледају да у близини буде река и шума и добра локација, не насељавају се на велику територију, већ на територију која обухвата свега неколико хектара. Тамо где је плодна добра земља насељавају се у великом броју и на много већим територијама. Ово је уопште познато тако некако описују литературе словенско досељавање на Балкан.

Имамо потпуно супротност у случају хаплогрупе I2a, зашто је то тако, откриће нам ваљда за коју годину археогенетика.

У источној Европи прави типичи сточари и номади су били несумњиво Трачани, Ромеји, наравно нису сви редом били такви, да будем прецизнији, али велики број свакако јесте. Келти се описују да су нагињали сточарству и оно што је веома занимљиво, мада је можда више нагађање, да је термин Влах или Власи проистекао од њих.
« Последња измена: Јануар 21, 2018, 03:52:53 поподне Акса »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #187 послато: Јануар 21, 2018, 05:52:34 поподне »
Ово горенаведено би негде значило да I2-CTS10228 није дошла у миграцији Словена, што је тешко замислити с обзиром на данашњи распоред.

Што се самог насељавања Словена тиче, делује да су они овде продирали свуда (не само близу река). Тако имамо и високе проценте R1a у појединим кршевитим крајевима Грчке, затим код Хрвата из Лике и Горског Котара, итд.

Такође се распоред I2a на Балкану прилично разликује од распореда E-V13, J2b-M241 и R1b, што не одговара теорији да је била део етногенезе неке од тих старијих групација са простора Балкана. Приметно је и одсуство, или веома слаб проценат, ове хаплогрупе на Апенинском полуострву.

Уколико би археогенетика сутра дала другачији одговор, то би заиста било велико изненађење с обзиром на досадашње "резултате".

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #188 послато: Јануар 21, 2018, 08:15:01 поподне »
Приметана слаба заступљеност I2-CTS10228 на Апенинском полуострву би се могла објаснити Страбоновим наводом, да су се северно италијански келтски Боји након пораза 190. пре Христа у рату против Рима, највећим делом вратили у своју средњеевропску матицу - Подунавље, Моравску, Бохемију.

Иначе, по великм римском историчару и државнику Катону (Cato), Боји су се састојали од 112 племена.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #189 послато: Јануар 21, 2018, 08:25:57 поподне »
Приметана слаба заступљеност I2-CTS10228 на Апенинском полуострву би се могла објаснити Страбоновим наводом, да су се северно италијански келтски Боји након пораза 190. пре Христа у рату против Рима, највећим делом вратили у своју средњеевропску матицу - Подунавље, Моравску, Бохемију.

Иначе, по великм римском историчару и државнику Катону (Cato), Боји су се састојали од 112 племена.

Има генерално доста нелогичности ту. Нпр. 12.3% I2a-Dinaric-а на Пелопонезу (Lerna/Franchthi cave). Углавном им се на Балкану распоред лепо уклапа у миграције Словена.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #190 послато: Јануар 21, 2018, 10:14:20 поподне »
Kада износимо неке теорије о пореклу I2a1b3, не узима се у обзир једна јако битна чињеница, која можда још није баш дефинитивно потврђена, али је готово извесно да је то карактеристично и од давнина присутно код хаплогрупе I2a.

Ако се удубимо у што ранију прошлост и правимо реконструкцију распрострањености и миграцијска кретања хаплогрупе I2a, увидећемо да се ради о доминантним сточарима. Ја сам већ писао о томе и неки најбољи познаваоци хаплогрупе I2a, не виде ништа спорно у томе. 
Код I2a је изгледа уочљива јака веза са катунима на нашим просторима, основна друштвена организациона јединаца за многе је изгледа био катун.

Уопште је познато да германски народи нису били неки сточари, тј. њихова племена нису била номадска и нису живели изоловано у планинским пределима. Њихов циљ је увек био на првом месту да се освоји добра и плодна земља од које ће живети и имати добар профит.

Слично описују литературе и Словене. Њихов циљ је исти као и у случају германских народа, добра и плодна земља. Основна друштвена организациона јединица код Словена је Жупа. Тамо где је неплодна земља то је често у планинским пределима, избегавају да се насељавају и ако се населе из неког стратешког разлога они гледају да у близини буде река и шума и добра локација, не насељавају се на велику територију, већ на територију која обухвата свега неколико хектара. Тамо где је плодна добра земља насељавају се у великом броју и на много већим територијама. Ово је уопште познато тако некако описују литературе словенско досељавање на Балкан.

Имамо потпуно супротност у случају хаплогрупе I2a, зашто је то тако, откриће нам ваљда за коју годину археогенетика.

У источној Европи прави типичи сточари и номади су били несумњиво Трачани, Ромеји, наравно нису сви редом били такви, да будем прецизнији, али велики број свакако јесте. Келти се описују да су нагињали сточарству и оно што је веома занимљиво, мада је можда више нагађање, да је термин Влах или Власи проистекао од њих.

Многи мисле овако па чак и званична историја редовно одређује етнос у односу на занимање. Ми старији на овом форуму се сјећамо када смо све сластичаре називали Албанцима а већи постотак сластичара су били Горанци. Иако нисам из ове струке, због дјетињства проведеног између различитих етноса и из прочитаног могао сам стећи солидн увид у то. Но вратимо се на хаплогрупу И2а. Припадници хаплогрупе И2а, у вријеме када су живјели ти људи без нових мутација, иако су били од једног оца, мајке су им биле из врло различитих етноса па из тих разлога нису имали исте психофизичке особине које би их предиспозирале за бављење истим послом. А и да су имали предиспозиције за то, тиме се нису могли бавити да се нису нашли у условима који погодују томе. Питање је дали генетске особине одређују занимање човјека или занимање одређује његове психофизичке особине.  Наравно мислимо на тај период када се човјек морао прилагођавати природи у сваком трену. Један руски биолог је експериментисао на фарми лисица, одвајао је у кавезу само лисице које не уједају и пустио да се оне међусобно множе. Резултат такве вјештачке селекције довео је да се младунчад тих лисица, у другој и даљој генерацији, се разликују, од осталих лисица, само по томе што не уједају већ им је крзно другачије и почеле су да лају. То су назвали "генетски скок". Ако се неко, са И2а хаплогрупом, одлучио за бављење сточарством код којег се подразумијева стални или привремени боравак на планини, природа је извршила селекцију и преживљавале су само јединке способне да се носе са условима живота. Дакле, тај припадник И2а хаплогрупи је имао генофонд од више етноса и од дана када се отиснуо на планину његови потомци, из генерације у генерацију, имати све више особина етноса прилагођених за те услове живота. Чини ми се да из тих разлога људи које се вјековима баве истим послом личе једни на друге али не у потпуности већ само у оним особинама које им дају предност за опстанак у таквим условима.  Сваки човјек је једна нова и јединствена креација и припадност хаплогрупи не одређује његове личне наслијеђене оособине. Ја тако то видим !
« Последња измена: Јануар 21, 2018, 10:17:14 поподне Voljen od Boga »
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #191 послато: Јануар 21, 2018, 11:41:30 поподне »

Уопште је познато да германски народи нису били неки сточари, тј. њихова племена нису била номадска и нису живели изоловано у планинским пределима. Њихов циљ је увек био на првом месту да се освоји добра и плодна земља од које ће живети и имати добар профит.

Слично описују литературе и Словене.

Тацитус о Германима: укратко - када не ратују, лењивци су и не воле радити. Све около дома раде им жене. Једу само неко поврће, месо и пију млеко. Од житарица приправљају пиво. Што имају стоке и жита примили су као данак од суседних народа, да их ови поштеде.
Цитат
So oft sie nicht in Kriege ziehen, bringen sie keinen großen Theil der Zeit mit Jagden hin, mehr in Nichtsthun, dem Schlafe ergeben und der Speise: die tapfersten und kampfmuthigsten Alle thun gar nichts, die Sorge für Haus, Hausleben und Feld ist den Weibern, Greisen und allen Unkräftigsten der Hausgenossen überlassen. Sie selbst sind starr unthätig, ein wunderbarer Widerspruch der Natur, da die nämlichen Menschen so sehr die Trägheit lieben und die Ruhe hassen. Es ist Sitte in den Staaten, frei und nach Jedes Kräften den Häuptern entweder an Thieren oder an Früchten beizusteuern, was, als Ehrengabe gern empfangen, zugleich den Bedürfnissen nachhilft. Vornehmliche Freude haben sie an Geschenken aus den Nachbarvölkern, nicht bloß von Einzelnen geschickt, sondern vom Staate: erlesene Pferde, große Waffen, Brustschmuck und Halsketten.

Als Getränk dient eine Flüssigkeit aus Gerste oder Weizen, in eine gewisse Aehnlichkeit mit Wein umgefälscht; die Nächsten im Uferland erhandeln sich auch Wein. Ihre Speisen sind einfach: Feldobst, frisches Wildfleisch, oder geronnene Milch. Ohne künstliche Zubereitung, ohne Leckereien vertreiben sie den Hunger; gegen den Durst nicht dieselbe Mäßigung.

2. Julius Caesar:  aus dem „Gallischen Krieg“ („De bello gallico“, 6. Buch) Укратко - Германи целу младост само лове и уче вештину рата. Не воле се женити младима. Земљу не обрађују много, него се хране од млека, сира и меса. Нико не поседује имање или земљу, него њихове поглавице им дедељују сваке године делић земље а следеће године већ морају селити се даље. Ово образложавају овако: да се од љубави према земљи не посвете превише земљорадњи уместо учењу вештине ратовања; да не би изградили градове и да не би јачи протеривали слабије; да не би се узродила пожуда за богатством итд.
Цитат
  Ihr ganzes Leben ist zwischen Jagd und Kriegsübungen geteilt. Von Jugend auf gewöhnen sie sich an Strapazen und sind auf Abhärtung bedacht. Ein vorzügliches Lob bei ihnen ist, lange unverheiratet zu bleiben; Ackerbau betreiben sie nicht viel, ihre Nahrung besteht hauptsächlich aus Milch, Käse und Fleisch. Niemand besitzt ein bestimmtes Ackerland oder eigenen Grund, sondern die Obrigkeit und die Fürsten weisen jährlich den Stämmen, den Sippen und denen, die sich sonst miteinander verbunden haben, Feld zu, soviel und wo es ihnen gefällt, und zwingen sie, das Jahr darauf anderswohin zu ziehen. Sie geben hierfür verschiedene Gründe an, nämlich: damit man nicht aus Liebe zum gewohnten Aufenthalt statt der Kriegsübungen nur noch Feldbau betreibe; damit man nicht nach dem Erwerb großer Ländereien trachte und nicht die Mächtigeren die Ärmeren aus ihrem Besitz vertrieben; damit man nicht zu sorgfältig baue, um Kälte und Hitze zu meiden; damit keine Begierde nach Reichtümern entstehe, woraus Parteiungen und Zwistigkeiten hervorgehen; damit man den gemeinen Mann bei guter Laune erhalte, wenn ein jeder sähe, er habe ebensoviel Güter wie die Mächtigsten.

A што се тиче тога, да Словени насељавају само равнице, износим опет Тацита
укратко - Што се тиче Певкина, које неки називају Бастарнима, ови имају језик, начин живота, домове и куће као и Германи. Нечиста беда господари народом, а љењивост владарима. Због мешања народа су ружни као Сармати (има се увиду Осе или Асе, које спомиње Тацит у Панонији, племе Алана, исто што су и данашњи Осети или Јасиги). Венеди ( како Немци зову све Словене) имају много германских обичаја, јер што је шума и гора међу Певкинима и Финима, они њима плене и пљачкају. Ваљда је боље приписати их Германима, јер живе у домовима и носе штитове и пешаци су, што их различи од Сармати, који живе на својим колима и коњима.
Цитат
Ob ich die Nationen der Peuciner, der Veneden und der Fennen den Germanen zuzählen soll oder den Sarmaten, entscheid’ ich nicht.

Die Peuciner allerdings, von Manchen Bastarner genannt, haben Sprache, Leben, Wohnsitze und Häuser, wie die Germanen: unreine Aermlichkeit beherrscht die Masse, starre Faulheit die Hohen. Durch der Wechselheirathen Vermengung sind sie annähernd zur Beschaffenheit der Sarmaten häßlich, die Veneden haben viel von deren Sitten an sich. Denn was an Wald und Berg zwischen den Peucinern und Fennen sich erhebt, das durchschweifen sie als Räuber. Diese zählt man indessen besser noch zu den Germanen, weil sie feste Häuser haben, Schilde tragen, und sich des Gebrauches und der Behendigkeit der Füße freuen, was Alles ganz anders bei den Sarmaten ist, die auf dem Wagen und dem Pferde leben.

« Последња измена: Јануар 21, 2018, 11:44:47 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #192 послато: Јануар 22, 2018, 12:12:50 пре подне »
Тацитус о Германима: укратко - када не ратују, лењивци су и не воле радити. Све около дома раде им жене. Једу само неко поврће, месо и пију млеко. Од житарица приправљају пиво. Што имају стоке и жита примили су као данак од суседних народа, да их ови поштеде.
2. Julius Caesar:  aus dem „Gallischen Krieg“ („De bello gallico“, 6. Buch) Укратко - Германи целу младост само лове и уче вештину рата. Не воле се женити младима. Земљу не обрађују много, него се хране од млека, сира и меса. Нико не поседује имање или земљу, него њихове поглавице им дедељују сваке године делић земље а следеће године већ морају селити се даље. Ово образложавају овако: да се од љубави према земљи не посвете превише земљорадњи уместо учењу вештине ратовања; да не би изградили градове и да не би јачи протеривали слабије; да не би се узродила пожуда за богатством итд.
A што се тиче тога, да Словени насељавају само равнице, износим опет Тацита
укратко - Што се тиче Певкина, које неки називају Бастарнима, ови имају језик, начин живота, домове и куће као и Германи. Нечиста беда господари народом, а љењивост владарима. Због мешања народа су ружни као Сармати (има се увиду Осе или Асе, које спомиње Тацит у Панонији, племе Алана, исто што су и данашњи Осети или Јасиги). Венеди ( како Немци зову све Словене) имају много германских обичаја, јер што је шума и гора међу Певкинима и Финима, они њима плене и пљачкају. Ваљда је боље приписати их Германима, јер живе у домовима и носе штитове и пешаци су, што их различи од Сармати, који живе на својим колима и коњима.

Очигледно по Тациту, у том времену су постојали само Германи и Сармати у његовим класификацијама народа. Не знам како је класификовао "Аеесте" или "Фенне (Финце)". Да ли је у њима видео нешто ипак другачије од Германа и Сармата?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #193 послато: Јануар 22, 2018, 12:49:54 пре подне »
Заправо се тада познати северноевропски свет делио на Германију, Сарматију, Рим. По том видиш да Словени јоште нису били на бини славе са западне стране Висле.
Јасно су описана племена која живе у источној Европи, која су Германи проприи (прави), а који само живе под влашћу или у алијанци с Германима.
Фине описује као свој народ.

Цитат
. Bei den Fennen herrscht unglaubliche Wildheit, widerliche Armuth: keine Waffen, keine Pferde, kein Haus; zum Essen Kräuter, zur Kleidung Felle, zum Lager der Boden. Ihre einzige Hoffnung ist in den Pfeilen, die sie, des Eisens baar, aus Knochen bespitzen. Die nämliche Jagd nährt gleichmäßig Mann und Frau; denn die Weiber gehen gewöhnlich mit und nehmen ihren Theil der Beute. Die jungen Kinder haben gegen Wild und Regen keine andere Zuflucht, als daß man sie in irgend einer Aeste-Verschlingung birgt; dahin [44] kehren die rüstigen Männer, dieß ist der Greisen Aufenthalt. Dennoch dünkt ihnen dieß ein seligeres Leben, als auf Aeckern seufzen, in Häusern Mühe haben, und eigenes wie fremdes Gut in Furcht und Hoffnung betreiben. Ohne Sorge gegen Menschen, gegen Götter ohne Sorge, haben sie das schwerste Ziel erreicht, daß ihnen nicht einmal des Wunsches Bedürfniß ward. – Alles Weitere von da ist ganz märchenhaft: so, daß Hellusier und Oxionen Kopf und Gesicht der Menschen haben, den Leib aber und die Glieder von wilden Thieren; was ich, als nicht ergründet, verzichtend in das Unentschiedene stelle.

У Фена влада неверојатна дивљина, гнусна беда: немају оружја, немају коње, немају домове; једу корење, одевају крзно, живе у шатору. Једина нада су им стреле, чији врхови су заоштрене кости. Лов храни и мужа и жену; жене исто иду с мужем у лов и деле плен. Мала деца немају заштите од дивљине и дажда осим да се скрију под гранама. Ипак им се овај начин живота свиђа више него мука пољима и у домовима и живот у страху за собствено имање. Без бриге за људе, без бриге за богове, остварили су најтежи циљ, да немају ни за чим потребу ни пожуду. Све за њима је бајковито, као нпр. Хелуси и Оксиони који имају наводно људска лица, а тело и удове дивљих животиња, од чега се одричем причати. (Залуд се одрекао, јер ти ликови с људским лицем а животињским телом су Ескими  ;D )

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #194 послато: Јануар 22, 2018, 01:15:46 пре подне »
Заправо се тада познати северноевропски свет делио на Германију, Сарматију, Рим. По том видиш да Словени јоште нису били на бини славе са западне стране Висле.
Јасно су описана племена која живе у источној Европи, која су Германи проприи (прави), а који само живе под влашћу или у алијанци с Германима.
Фине описује као свој народ.

У Фена влада неверојатна дивљина, гнусна беда: немају оружја, немају коње, немају домове; једу корење, одевају крзно, живе у шатору. Једина нада су им стреле, чији врхови су заоштрене кости. Лов храни и мужа и жену; жене исто иду с мужем у лов и деле плен. Мала деца немају заштите од дивљине и дажда осим да се скрију под гранама. Ипак им се овај начин живота свиђа више него мука пољима и у домовима и живот у страху за собствено имање. Без бриге за људе, без бриге за богове, остварили су најтежи циљ, да немају ни за чим потребу ни пожуду. Све за њима је бајковито, као нпр. Хелуси и Оксиони који имају наводно људска лица, а тело и удове дивљих животиња, од чега се одричем причати. (Залуд се одрекао, јер ти ликови с људским лицем а животињским телом су Ескими  ;D )



Хаха, да. Чак сам читао да Аесте описује као Келто-Германски микс, што су археолози и научници прогласили као сигурно нетачно. По томе се ипак може видјети да Тацитова евиденција и није баш адекватна. :D

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #195 послато: Јануар 22, 2018, 01:32:46 пре подне »
Хаха, да. Чак сам читао да Аесте описује као Келто-Германски микс, што су археолози и научници прогласили као сигурно нетачно. По томе се ипак може видјети да Тацитова евиденција и није баш адекватна. :D

Напротив, ови описи јесу веома тачни. Живот и обичај финских народа овако описује и Несторева летопис. Сам Тацит није обилазио све ове народе, него је написао сакупивши о њима друге изворе и притче других народа, а особито самих Германа, јер Германи су од вазда пловили на исток к Естима, улазили у Волгу, пловили до Ладоге и тамо трговали с Финцима, мењали у њих крзно за ножеве. Али сам факт да Римљани Словене називају Венедима а Балте Естима је указатељ на то да Римљани као извор користе причања самих Германа, јер они Словене називају Венедима, а Балти су им Источњаци - а на њихову језику Ест је исток.
Исто је занимљиво што тврди о Швабама у источној Европи. Забави се, прочитај цело чтиво (текст) Тацита и Цесара! Много је тамо занимљивих података. Наравно, користно је знати енглезски, немачски или русски, јер је њихова литература неправасходљива и доступна у мрежи.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #196 послато: Јануар 22, 2018, 01:44:56 пре подне »
Напротив, ови описи јесу веома тачни. Живот и обичај финских народа овако описује и Несторева летопис. Сам Тацит није обилазио све ове народе, него је написао сакупивши о њима друге изворе и притче других народа, а особито самих Германа, јер Германи су од вазда пловили на исток к Естима, улазили у Волгу, пловили до Ладоге и тамо трговали с Финцима, мењали у њих крзно за ножеве. Али сам факт да Римљани Словене називају Венедима а Балте Естима је указатељ на то да Римљани као извор користе причања самих Германа, јер они Словене називају Венедима, а Балти су им Источњаци - а на њихову језику Ест је исток.
Исто је занимљиво што тврди о Швабама у источној Европи. Забави се, прочитај цело чтиво (текст) Тацита и Цесара! Много је тамо занимљивих података. Наравно, користно је знати енглезски, немачски или русски, јер је њихова литература неправасходљива и доступна у мрежи.

Ако има цео текст на енглеском, неће бити проблем. :)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #197 послато: Јануар 22, 2018, 02:00:43 пре подне »
Напротив, ови описи јесу веома тачни. Живот и обичај финских народа овако описује и Несторева летопис. Сам Тацит није обилазио све ове народе, него је написао сакупивши о њима друге изворе и притче других народа, а особито самих Германа, јер Германи су од вазда пловили на исток к Естима, улазили у Волгу, пловили до Ладоге и тамо трговали с Финцима, мењали у њих крзно за ножеве. Али сам факт да Римљани Словене називају Венедима а Балте Естима је указатељ на то да Римљани као извор користе причања самих Германа, јер они Словене називају Венедима, а Балти су им Источњаци - а на њихову језику Ест је исток.
Исто је занимљиво што тврди о Швабама у источној Европи. Забави се, прочитај цело чтиво (текст) Тацита и Цесара! Много је тамо занимљивих података. Наравно, користно је знати енглезски, немачски или русски, јер је њихова литература неправасходљива и доступна у мрежи.

И да, замолио бих те, као језикословца, да протумачиш овај видео, када будеш имао времена (траје 10 мин), којег је направио овај Норвежанин. Он овде тврди да да је Словенски језик уствари Скитски (што мени изгледа сулудо).

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #198 послато: Јануар 22, 2018, 07:30:00 поподне »
И да, замолио бих те, као језикословца, да протумачиш овај видео, када будеш имао времена (траје 10 мин), којег је направио овај Норвежанин. Он овде тврди да да је Словенски језик уствари Скитски (што мени изгледа сулудо).

Који видео?
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #199 послато: Јануар 22, 2018, 10:20:46 поподне »
Који видео?

А стварно, заборавих уврстити линк.

Линк овде: <a href="https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s</a>
« Последња измена: Јануар 23, 2018, 09:21:40 пре подне НиколаВук »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #200 послато: Јануар 23, 2018, 03:55:56 пре подне »
А стварно, заборавих уврстити линк.

Линк овде: https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&t=1s

Не могу отварати такву спојницу. Молим те уметни видео, као овде

<a href="https://www.youtube.com/v/5aV_850nzv4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5aV_850nzv4</a>
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #201 послато: Јануар 23, 2018, 12:49:19 поподне »
Не могу отварати такву спојницу. Молим те уметни видео, као овде

<a href="https://www.youtube.com/v/5aV_850nzv4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5aV_850nzv4</a>

Ево га. Ово је само копирана верзија, зато је овако послаб са прегледима. Овај клип је имао стотине хиљада прегледа у његовом оргиналу, док није избрисан.

<a href="https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s</a>
« Последња измена: Јануар 23, 2018, 12:52:13 поподне Locked »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #202 послато: Јануар 24, 2018, 01:03:26 пре подне »
Ево га. Ово је само копирана верзија, зато је овако послаб са прегледима. Овај клип је имао стотине хиљада прегледа у његовом оргиналу, док није избрисан.

<a href="https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&amp;t=1s</a>

Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #203 послато: Јануар 24, 2018, 01:17:02 пре подне »
Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.

Паметни људи... банују нацисте.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #204 послато: Јануар 24, 2018, 02:09:25 пре подне »
Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.

Онда ништа.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #205 послато: Јануар 24, 2018, 02:11:01 пре подне »
Паметни људи... банују нацисте.

Да, овај чак има и клипове где пореди Јужне Европљане са Арапима. И многих још испада!

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #206 послато: Јануар 24, 2018, 09:28:51 пре подне »
Да, овај чак има и клипове где пореди Јужне Европљане са Арапима. И многих још испада!

Довољно је видети му аватара, шта је написао уз овај клип, као и пропратну дискусију, па је јасно зашто се негде не може гледати.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #207 послато: Јануар 24, 2018, 10:47:37 пре подне »
Довољно је видети му аватара, шта је написао уз овај клип, као и пропратну дискусију, па је јасно зашто се негде не може гледати.

Ма није то он, то је неко ко је копирао видеозапис. У оригиналу је овај имао доста прегледа.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #208 послато: Јануар 24, 2018, 02:10:14 поподне »
Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.

Углавном, овај човек тврди да су Словени креација различитих народа, а не једна целина са заједничким пореклом. Тако је изјавио да су Јућни Словени углавном Илири, Западни Словени Сармати (што је била теорија Пољскога племства у средњем веку) и да су Руси Скити + Финци. А на крају је и "закључио" да је Скитски језик уствари прото-Словенски. Зато сам покушао тебе, као језикословца да питам за ову апсурдну тврдњу.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #209 послато: Новембар 16, 2018, 12:20:47 поподне »


Ево једне интересантне карте Сарматије на којој су приказане територије Бастарна у којима су градови са именима Sarbacum, Serimum и Sarum.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #210 послато: Новембар 16, 2018, 05:55:39 поподне »


Ево једне интересантне карте Сарматије на којој су приказане територије Бастарна у којима су градови са именима Sarbacum, Serimum и Sarum.

Ništa posebno. Karta je iz 18. vijeka, stoga nemjerodavna. Ukazani gradovi su prosto savremena mjesta u Ukrajini Savranj (Sarum) i Ščerbani (Sarbacum).
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #211 послато: Новембар 16, 2018, 06:29:51 поподне »
Ništa posebno. Karta je iz 18. vijeka, stoga nemjerodavna. Ukazani gradovi su prosto savremena mjesta u Ukrajini Savranj (Sarum) i Ščerbani (Sarbacum).
У 18. веку су израђивали немеродавне карте?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #212 послато: Новембар 17, 2018, 02:41:22 пре подне »
Ако сам добро разумео, прото-Бастарни/И2 Дин су са севера Европе отишли до обале Црног мора где се мешају са сарматским женама и постају Бастарни. Затим крећу северозападно постајући прото-Словени/Срби+остали И2 Дин носиоци, буквално се враћају у прапостојбину, али не успевају да оду даље од Лабе, па се спуштају на Балкан у договору са старим знанцима Ромејима?
« Последња измена: Новембар 17, 2018, 02:43:31 пре подне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #213 послато: Новембар 17, 2018, 03:11:07 пре подне »
Ако сам добро разумео, прото-Бастарни/И2 Дин су са севера Европе отишли до обале Црног мора где се мешају са сарматским женама и постају Бастарни. Затим крећу северозападно постајући прото-Словени/Срби+остали И2 Дин носиоци, буквално се враћају у прапостојбину, али не успевају да оду даље од Лабе, па се спуштају на Балкан у договору са старим знанцима Ромејима?
Meсто где је настао динарик се поклапа са територијом где су били Бастарни, који су дошли са запада. Бастарни су на том подручју негде од трећег века ПНЕ , али ови топоними са карте који би могли да упућују на Србе, немају везе са Бастарнима...Српско име Словенима су донели Алани са Кавказа за време доласка Хуна, који су били њихови савезници у време Атиле, па се српско име може везивати тек од тог времена, а не у време доласка Бастарна...ја то видим отприлике овако, на основу прочитаног до сада: динарик је дошао са Бастарнима , у трећем веку ПНЕ са запада, а српско име је дошло са Аланима, тј. са Хунима, половином петог века НЕ, са истока на то подручје...Тако да изворне Бастарне са српским именом дели скоро 800 година, али су неки потомци  Бастарна, који су учествовали у етногенези Словена, под владавином Хуна (800 год. касније), преузели српско име и учествовали у формирању словенског племена Срби управо у том периоду (око 450те године НЕ)
« Последња измена: Новембар 17, 2018, 03:18:19 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #214 послато: Новембар 17, 2018, 03:31:45 пре подне »
Схватио сам ово у вези карте и имена Срби.
Наравно ово са Бастарнима је теорија, али може врло лако да се испостави да сте погодили право у центар.

Могуће је да су управо ти погоршани услови живота прото-Бастарна у комбинацији са променом жена изазвали мутације које су дале првог И2 Дин.

Нејасно ми је како је дошло до тога да сви потекнемо од једног праоца. Шта ли се догодило са његовим народом? Како нема потомака њихових? Да ли је он био једини преживели у некаквом геноциду? Зашто је он тако посебан?
« Последња измена: Новембар 17, 2018, 03:41:02 пре подне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #215 послато: Новембар 17, 2018, 03:39:24 пре подне »
Схватио сам ово у вези карте и имена Срби.
Наравно ово са Бастарнима је теорија, али може врло лако да се испостави да сте погодили право у центар.

Могуће је да су управо ти погоршани услови живота прото-Бастарна у комбинацији са променом жена изазвали мутације које су дале прве И2 Дин.
У принципу сам само поновио оно о чему је писано , са паралелама о настанку гране и њиховом доласку на то подручје ...Ова опција делује реална, јер се поклапа смер кретања гране и смер одакле су Бастарни дошли, као и временски период њиховог доласка на место настанка гране
« Последња измена: Новембар 17, 2018, 03:43:42 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #216 послато: Новембар 17, 2018, 08:26:04 пре подне »
Схватио сам ово у вези карте и имена Срби.
Наравно ово са Бастарнима је теорија, али може врло лако да се испостави да сте погодили право у центар.

Могуће је да су управо ти погоршани услови живота прото-Бастарна у комбинацији са променом жена изазвали мутације које су дале првог И2 Дин.

Нејасно ми је како је дошло до тога да сви потекнемо од једног праоца. Шта ли се догодило са његовим народом? Како нема потомака њихових? Да ли је он био једини преживели у некаквом геноциду? Зашто је он тако посебан?
Nije On nista “poseban“,to se jednostavno u ovoj “nauci“ zove geneticki drift,Efekat osnivaca,kada od jednog covjeka njegova grana “eksplodira i nastavi naglo rasti.Vecina grana u ta davna vremena se jednostavno ugase po muskoj liniji uslijed raznih epidemija ratova itd.Mi imamo nalaze starih kostiju naseg L621 (TMRCA 6600 god) i u zapadnoj Evropi i na Britanskim ostrvima ali mi tamo nemamo zive potomke tj.mutacije ispod L621...Onda imamo pronadjenog Saupu francuza njemackog porekla koji ima mutaciju CTS10228 (TMRCA 3800  god ) koja se nalazi iznad naseg CTS1028—Y3120 (DIN)

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #217 послато: Новембар 17, 2018, 09:03:15 пре подне »
Nije On nista “poseban“,to se jednostavno u ovoj “nauci“ zove geneticki drift,Efekat osnivaca,kada od jednog covjeka njegova grana “eksplodira i nastavi naglo rasti.Vecina grana u ta davna vremena se jednostavno ugase po muskoj liniji uslijed raznih epidemija ratova itd.Mi imamo nalaze starih kostiju naseg L621 (TMRCA 6600 god) i u zapadnoj Evropi i na Britanskim ostrvima ali mi tamo nemamo zive potomke tj.mutacije ispod L621...Onda imamo pronadjenog Saupu francuza njemackog porekla koji ima mutaciju CTS10228 (TMRCA 3800  god ) koja se nalazi iznad naseg CTS1028—Y3120 (DIN)

Изгубио сам из вида да је у то време популација целе планете била око 30 милиона. Бар се тако предпоставља. Његовог народа је можада било пар десетина хиљада, можда мање. Опет ми изгледа да је то било провлачење кроз иглене уши, у толико је историја наше линије импресивнија. Од ловаца леденог доба, кроз ту фамозну експанзију ''степских народа'', кроз Бастарне и прото-Словене, па повратак у централну Европу и на крају до моћне средњевековне државе на Балкану...заиста епски пут.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #218 послато: Новембар 17, 2018, 11:22:36 пре подне »
Meсто где је настао динарик се поклапа са територијом где су били Бастарни, који су дошли са запада. Бастарни су на том подручју негде од трећег века ПНЕ , али ови топоними са карте који би могли да упућују на Србе, немају везе са Бастарнима...Српско име Словенима су донели Алани са Кавказа за време доласка Хуна, који су били њихови савезници у време Атиле, па се српско име може везивати тек од тог времена, а не у време доласка Бастарна...ја то видим отприлике овако, на основу прочитаног до сада: динарик је дошао са Бастарнима , у трећем веку ПНЕ са запада, а српско име је дошло са Аланима, тј. са Хунима, половином петог века НЕ, са истока на то подручје...Тако да изворне Бастарне са српским именом дели скоро 800 година, али су неки потомци  Бастарна, који су учествовали у етногенези Словена, под владавином Хуна (800 год. касније), преузели српско име и учествовали у формирању словенског племена Срби управо у том периоду (око 450те године НЕ)

Ипак је необично да међу Германима нема словенске, тј. наше I2 гране (занемарујући млађе огранке), ако претпостављамо да из једног германског племена настаје словенски I2 род. Да је и настао, не би ли такође требало очекивати да се међу Словенима а и оним раније одвојеним грчко-јеврејским родом налазе други германски родови? Ту је извесно тешко разлучити који би родови били из првог доба спајања, а који из каснијих германских миграција. Најмање што се тиче германске R1b, изгледа међу нама мало je заступљена.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #219 послато: Новембар 17, 2018, 12:58:01 поподне »
Ипак је необично да међу Германима нема словенске, тј. наше I2 гране (занемарујући млађе огранке), ако претпостављамо да из једног германског племена настаје словенски I2 род. Да је и настао, не би ли такође требало очекивати да се међу Словенима а и оним раније одвојеним грчко-јеврејским родом налазе други германски родови? Ту је извесно тешко разлучити који би родови били из првог доба спајања, а који из каснијих германских миграција. Најмање што се тиче германске R1b, изгледа међу нама мало je заступљена.

Ако смо ми, И2 Дин и наши преци, староседеоци у Европи генерално још од пре краја послењег глацијалног максимума, онда су за нас Германи само још једна култура кроз коју пролазимо асимилирани, али нису наша изворна култура. Словени исто, јесмо учествовали у генези значајно, али то није доминантно наша култура.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #220 послато: Новембар 17, 2018, 01:20:37 поподне »
Ако смо ми, И2 Дин и наши преци, староседеоци у Европи генерално још од пре краја послењег глацијалног максимума, онда су за нас Германи само још једна култура кроз коју пролазимо асимилирани, али нису наша изворна култура. Словени исто, јесмо учествовали у генези значајно, али то није доминантно наша култура.

А која би била доминантно "наша" култура? Нека из каменог доба?
Стављам наша под наводнике јер ми није јасно ни ко смо то "ми"? Сви припадници гране I-CTS10228?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #221 послато: Новембар 17, 2018, 01:33:03 поподне »
А која би била доминантно "наша" култура? Нека из каменог доба?
Стављам наша под наводнике јер ми није јасно ни ко смо то "ми"? Сви припадници гране I-CTS10228?

Схватам шта сам на писао. Прецизније је - култура давних предака гране I-CTS10228 и свих осталих предачких све до првих носилаца И, првих ловаца који су населили Европу. Е сада, која је то култура,...Граветјен, Ауригнацијска, то је баш дубока прошлост. Наши преци су имали у једном моменту неку своју културу и језик, али то се изгубило.

Ако је судбина наших давних предака била да међу првима уђу у Европу када су климатски услови дозволили, да буду европски абориџини, онда је то њихова изворна култура. Не рачунам неандерталце који су већ били ту, јер нису модерни људи.
« Последња измена: Новембар 17, 2018, 01:43:55 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #222 послато: Новембар 17, 2018, 01:39:09 поподне »
Схватам шта сам на писао. Прецизније је - култура давних предака гране I-CTS10228 и свих осталих предачких све до првих носилаца И, првих ловаца који су населили Европу. Е сада, која је то култура,...Граветјен, Ауригнацијска, то је баш дубока прошлост. Наши преци су имали у једном моменту неку своју културу и језик, али то се изгубило.

Најбољи кандидат за културу чији су мушки припадници били носиоци хаплогрупе I2a-CTS10228, је Јастрофска култура.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #223 послато: Новембар 17, 2018, 01:48:52 поподне »
Најбољи кандидат за културу чији су мушки припадници били носиоци хаплогрупе I2a-CTS10228, је Јастрофска култура.

Хвала. Поменуо сам ту старију епоху у покушају да објасним претходни пост. Не желим да скрећем са теме која је одлична.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #224 послато: Новембар 17, 2018, 08:13:47 поподне »
Налетео сам на текст о десетинама гробница пронађених у Пољској, у шумовитом дистрикту Сарбиа.

Вероватно сте већ упознати са тиме, али бих ипак да поделим.

У питању су гробнице старе 2500 година и према анализи грнчарије припадају Јасторф култури. Остаци су идентификовани као Бастарни који су дошли из подручја јужног Јутланда и који су такође били на правцу кретања ка Црном мору.

Чланак је на енглеском језику: http://www.messagetoeagle.com/dozens-burial-mounds-hundreds-ancient-artifacts-discovered-lost-city-poland/
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #225 послато: Новембар 18, 2018, 06:07:30 пре подне »
Налетео сам на текст о десетинама гробница пронађених у Пољској, у шумовитом дистрикту Сарбиа.

Вероватно сте већ упознати са тиме, али бих ипак да поделим.

У питању су гробнице старе 2500 година и према анализи грнчарије припадају Јасторф култури. Остаци су идентификовани као Бастарни који су дошли из подручја јужног Јутланда и који су такође били на правцу кретања ка Црном мору.

Чланак је на енглеском језику: http://www.messagetoeagle.com/dozens-burial-mounds-hundreds-ancient-artifacts-discovered-lost-city-poland/

Pre nego neki počnu stvarati odredjene associjacije s nazvanjem Sarbia, voleo bih razjasniti da se tako naziva 4-5 sela u Velikopoljskoj i sva su imanja šlahtićkoga roda Sarbskih, koji su u 15. vijeku proširili se iz zemlje Pomorske, kraja Luborka , to jest Lauenburga, iz sela Sarbsko južno od jezer Sarbsko. Rod Sarbskih imali su svi njemačka imena od 15. veka kada su zabeležena pa nadalje i služili su armiji Prusije. Moguće je da potiču iz Branibora (Brandenburga) od lužičana, jer su i tamo imali imanja.
Zato oprezno s izvodjenjem zaključaka "eureka! to mora da je pradomovina Srba".
« Последња измена: Новембар 18, 2018, 06:12:28 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #226 послато: Новембар 18, 2018, 07:33:53 пре подне »
Pre nego neki počnu stvarati odredjene associjacije s nazvanjem Sarbia, voleo bih razjasniti da se tako naziva 4-5 sela u Velikopoljskoj i sva su imanja šlahtićkoga roda Sarbskih, koji su u 15. vijeku proširili se iz zemlje Pomorske, kraja Luborka , to jest Lauenburga, iz sela Sarbsko južno od jezer Sarbsko. Rod Sarbskih imali su svi njemačka imena od 15. veka kada su zabeležena pa nadalje i služili su armiji Prusije. Moguće je da potiču iz Branibora (Brandenburga) od lužičana, jer su i tamo imali imanja.
Zato oprezno s izvodjenjem zaključaka "eureka! to mora da je pradomovina Srba".

Знам да је име новијег датума, преписао сам како стоји у тексту. Акценат је на периоду од пре 2500 година, када нема Срба и у том смислу Срби се не помињу.
Што се тиче дефинитивних закључака о прапостојбинама, рано је.

Не знам колико је Мавро Орбин меродаван, мада он не извлачи закључак него наводи Скандинавију као прапостојбину неких народа/племена које касније помиње везано за Сарматију.
« Последња измена: Новембар 18, 2018, 07:40:57 пре подне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #227 послато: Новембар 18, 2018, 12:07:35 поподне »
Хвала. Поменуо сам ту старију епоху у покушају да објасним претходни пост. Не желим да скрећем са теме која је одлична.

Када говоримо о археогенетици, I2 се јавља на читавом простору Европе. Али нама није примарна I2b (L416), I2c (L596), али ни цела I2a (L460). Прва је веома ретка грана, а друга се простире од Велса до Кавказа. Од археогенетских резултата нађена је у околини Бурсе (6400-6000 г.п.н.е) https://www.biorxiv.org/content/early/2015/10/10/016477
Можда је има још негде, али нисам успео да нађем.
I2b као да је непостојећа, а и данас је веома слабо заступљена.

I2a се дели на две основне гране: I2a1 (P37) и за нас занимљива и I2a2 (M436). Ова друга, а посебно њена подграна I2a2a (M223) се налази широм Европе и некако је мобилнија. Јавља се и на Балкану, претежно кроз грану Z161. Има је од раног неолита, до раног бронзаног доба. Присутна је и у Лепенском виру.

I2a1 (P37) се дели на: I2a1a (M26), која се среће по западној Европи, Сардинији, Иберијском полуострву... I2a1b (M432) за нас важна. То је најмлађа грана за сада пронађена на археолошким локалитетима. I2a1 (P37) нађена је на локалитету из културе прото-лепенског вира (9500-63300), на Дњепру на прелазу мезолита и неолита, Blätterhöhle код Хегена у западној Немачкој (400-3100) и  код Уњетичке културе код Прага (2200-1700). То могу бити P37* или њене угашене гране.

 I2a1b (M423) се дели на I2a1b1 (L161)- Islis и I2a1b2 (L621)- Dislis. M423 је нађен у Loschbour код Мулертара у Луксембургу. Он је негативан и на L161 и на L621. Тако да је M423*, њихова паралелна грана. Такође M423 је нађен на југу Француске у оквиру средњег неолита, чини ми се повезаним са Бел Бекер културом (4700-4400).  И трећи узорак је нађен у Мотали у Шведској (6000-5500). Ово је најбољи кандидат за предачку грану од L621 за сада. L621 још увек није нађена, а самим тим и CTS10228. I2a1b1 (L161) је нађен на северу Шкотске из доба неолита(3500-3000) и на Пиринејима (5300-5000).

Нека ме исправе бољи зналци за древну ДНК ако сам негде погрешио или додају што ја нисам.

Све у свему све говори у прилог да су се наши преци изгледа држали атланске обале и почетком холоцена кренули ка северу, да би се током бронзаног доба спустили до централне Европе. Очекујемо археогенетске резултате из тог периода.
« Последња измена: Новембар 18, 2018, 12:14:07 поподне Милош »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #228 послато: Новембар 22, 2018, 09:36:20 пре подне »
Још неколико важних информација виде се на ове две странице Орбинијевог Краљевства Словена.



Назире се веза између учесника Кимбријских ратова, Кимбра и Теутонаца који су кренули западно и Бастарна који су кренули источно. Изгледа да су њихова померања почела као наоружане експедиције, а да је ова источна потрајала више векова. У међувремену њихову прапостојбину населили у Данци, Саксонци и Франци. Због чега би један народ који се управо вратио из Сарматије насртао на државу Карла Великог осим ако нема битан разлог. Данци и Франци нису лак плен, то су моћне државе у то време.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #229 послато: Новембар 22, 2018, 06:19:03 поподне »
Још неколико важних информација виде се на ове две странице Орбинијевог Краљевства Словена.



Назире се веза између учесника Кимбријских ратова, Кимбра и Теутонаца који су кренули западно и Бастарна који су кренули источно. Изгледа да су њихова померања почела као наоружане експедиције, а да је ова источна потрајала више векова. У међувремену њихову прапостојбину населили у Данци, Саксонци и Франци. Због чега би један народ који се управо вратио из Сарматије насртао на државу Карла Великог осим ако нема битан разлог. Данци и Франци нису лак плен, то су моћне државе у то време.

Код Словенских племена, генерално, различитих супстрата и утјецаја је било. Од Иранског (аланског) имена Срби (и вјероватно Хрвати), преко скитских артифаката међу археолошким културама које се везују за та иста словенска племена, па до Бастарна, и касније Келтског супстрата на све Словенске језике. О томе како је Ирански супстрат измјенио радикално и саму структуру словенског (предсловенског) језика не треба пуно ни трошити ријечи. Оно што ми није јасно, у овом конкретном случају је, како то да нико од поменутих народа, није успио да потпуно наметне свој језик, културу, прије свега ту мислим на Ските и Сармате, као доминанте у том добу, у том дијелу Европе. Скити и Сармати су утицали на прасловенска племена и то је у самом праславенском уочљиво, утицали су и Келти, и Германи, али матица као матица је остала иста. Тј. провлачи се кроз све те промјене и утицаје са стране. Као да нема више сумње да су у етногенези Словена учествовали I2a-Din, R1a-Z280 i R1a-M458. Како ту данас нема потомака Скита, а толико њиховог утјецаја у керамици, оружју и свим осталим археолошким сегментима? А некако, не могу да појмим да су се они тако утопили у ове 3 хаплогрупе, као да су неки са стране, мали народ, а не бивши господари Источне Европе. R1a-Z93 је екстремно риједак данас, генерално у Европи, који се везује за Ските. Да ли је могуће можда да они имају везе са R1a-M458? С обзиром да та хаплогрупа се налази код туркијских Карачаја и Балкара, чије се мјесто насељења прилично поклапа са некадашњом територијом Скито-Сармата?
Мало више одлутах од теме и самог наслова, али ваљда не замјерате.
« Последња измена: Новембар 22, 2018, 06:20:37 поподне Locked »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #230 послато: Новембар 23, 2018, 05:58:49 поподне »
Код Словенских племена, генерално, различитих супстрата и утјецаја је било.

Jest, ogur-turačkih, ranogermanskih i djelomice rimskih.

Од Иранског (аланског) имена Срби (и вјероватно Хрвати),

Smjela i drzka tvrdnja, no nedokazana i a priori malovjerojatna predpostavka. Ako ne, obrazloži i predstavi dokaz ili logički put zaključka.

 преко скитских артифаката међу археолошким културама које се везују за та иста словенска племена,

Skitskih kulturnih artefakta (ako tu ne računaš nekoliko vrhova striela) nema ni u jednoj kulturi za koju se u nauci neosporivo smije reći, da je slovjenska. Jedina slovjenska kultura s velikim drugim uticajem je Penjkovka a taj uticaj je avarsko-bulgarski. Za latenizovane kulture ne može se sa uvjerenošću tvrditi da su slovjenske.

па до Бастарна, и касније Келтског супстрата на све Словенске језике.

Kultura Bastarna je latenizovana, kao i zapadnije kulture istoga vremena, no za koje je premalo ukazatelja, da bi se pripisale Slovenima. Stoga nesigurno je i jesu li Slovjeni bili susjedan narod Bastarnima. Od svih jezičkih uticaja na praslovenski, keltski je toliko bezznačajan, da je u predjelima promila.Stoga ova tvoja tvrdnja je širenje zablude i nezasnovana na naučnim nahodima i ishodima.

О томе како је Ирански супстрат измјенио радикално и саму структуру словенског (предсловенског) језика не треба пуно ни трошити ријечи.

Na to ne možeš trošiti mnogo rieči, jer se sav v a z m o ž n i  iranski uticaj na praslovenski svodi na na prste nabrojive rieči bog, raj, topor; vazmožni jer bog i raj sasvim udobno mogu biti rieči koje je praslovienski unasliedio od prajezika. Može se govoriti o impaktu persskoga jezika na srbski (bosanski itd.) i bugarski putem Carstva Osmanovića (zubun, čoha, čarap, ćevap, djerdan itd.) ili na russki putem Tatara (zipun, kaftan, štany ( od aštan), kazan itd.) no opet nema smisla trošiti rieči na neki uticaj iranaca na praslovienski, osobito kada je nama znalcima jezika poznat alanski jezik i to da on, kao ni drugi iranski jezici nemaju rod imenica te da imaju jedva četiri padeža.

Оно што ми није јасно, у овом конкретном случају је, како то да нико од поменутих народа, није успио да потпуно наметне свој језик, културу, прије свега ту мислим на Ските и Сармате, као доминанте у том добу, у том дијелу Европе.
Скити и Сармати су утицали на прасловенска племена и то је у самом праславенском уочљиво, утицали су и Келти, и Германи, али матица као матица је остала иста. Тј. провлачи се кроз све те промјене и утицаје са стране.
Као да нема више сумње да су у етногенези Словена учествовали I2a-Din, R1a-Z280 i R1a-M458.
Како ту данас нема потомака Скита, а толико њиховог утјецаја у керамици, оружју и свим осталим археолошким сегментима? А некако, не могу да појмим да су се они тако утопили у ове 3 хаплогрупе, као да су неки са стране, мали народ, а не бивши господари Источне Европе. R1a-Z93 је екстремно риједак данас, генерално у Европи, који се везује за Ските. Да ли је могуће можда да они имају везе са R1a-M458? С обзиром да та хаплогрупа се налази код туркијских Карачаја и Балкара, чије се мјесто насељења прилично поклапа са некадашњом територијом Скито-Сармата?
Мало више одлутах од теме и самог наслова, али ваљда не замјерате.

Nije rjedka Z93 uobće, nego je obilna samo ne u Sloviena, no u turkijskih naroda, koji su se uzrodili oturčenjem Iranaca. Iranski uticaj na Slovjene praktično da ne postoji, a poneki zalutali Z93 medju ističnim Slovjenima s velikom vjerojatnošću je potomak Turka ili Tatarina.

Ti si sam pokazao koliko si u zabludi sa svojim basnama o sili i moći pustinjskih skitnica i svojem nepoznanju Sloviena.
No dobro, u najmanju ruku pitaš.

Kada je Sokrat u svojoj starosti zaključio "Znam, da ništa ne znam" on je tim htio reći, da nije u zabludi. Jer u zabludi je ne onaj koji ne zna, a onaj koji ne zna, a misli da zna. Zato je bolje reći "Znam, da (nešto) ne znam.", jer ta misao je pokretač istraživačke pustolovine i odkrovenja tajna prošlih vremena. Ko ima takav pokretač u ćudi i još nauči odlučiti vierodostojan naučni članak koji pozna naučnu metodiku od pseudonauke i mitomanije, onda je na pravom putu.



« Последња измена: Новембар 23, 2018, 06:05:16 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #231 послато: Новембар 23, 2018, 06:09:26 поподне »
Сунце, како гледаш на теорију да је РБ у Срб у ствари ребро?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #232 послато: Новембар 24, 2018, 12:00:11 пре подне »
Smjela i drzka tvrdnja, no nedokazana i a priori malovjerojatna predpostavka. Ako ne, obrazloži i predstavi dokaz ili logički put zaključka.

To pročitah na ovom forumu. Nisam napisao ove stvari smatrajući ih 100% provjerenim i dokazanim, već misleći da postoji određen konsenzus među članovima u vidu etimologije same riječi Srbin, a izgleda da ipak nema.

Цитат
Skitskih kulturnih artefakta (ako tu ne računaš nekoliko vrhova striela) nema ni u jednoj kulturi za koju se u nauci neosporivo smije reći, da je slovjenska. Jedina slovjenska kultura s velikim drugim uticajem je Penjkovka a taj uticaj je avarsko-bulgarski. Za latenizovane kulture ne može se sa uvjerenošću tvrditi da su slovjenske.

Ako je Praško-Korčakska kultura, recimo, nastala 2 vijeka poslije potpunog nestanka (asimilacije) Skita, onda je jasno zašto taj utjecaj nije vidljiv (pa možda ga čak i nema). Ali, sve te kulture, Zarubinjecka, Kijevska, pa čak i ona za koju se smatra pred-Slavenskom "Komarov" kultura, su imale jasan kontakt sa Irancima, a u nekima se taj "kontakt" jasno i vrlo precizno mogao vidjeti u samoj keramici određenih kultura. Zarubinjecka kultura je bila "podobro" zahvaćena skitskim elementima. Ni to, naravno, nije sigurno potvrđena kultura kao praslavenska, ali je to generalno današnji konsenzus arheologa, a i lingvista. U njoj je, usput, pronađen "prototip" obilježja koja će se javiti u budućem slavenskom kompleksu kultura (Koločin, Praško-Korčak i Penkovka).

Цитат
Na to ne možeš trošiti mnogo rieči, jer se sav v a z m o ž n i  iranski uticaj na praslovenski svodi na na prste nabrojive rieči bog, raj, topor; vazmožni jer bog i raj sasvim udobno mogu biti rieči koje je praslovienski unasliedio od prajezika. Može se govoriti o impaktu persskoga jezika na srbski (bosanski itd.) i bugarski putem Carstva Osmanovića (zubun, čoha, čarap, ćevap, djerdan itd.) ili na russki putem Tatara (zipun, kaftan, štany ( od aštan), kazan itd.) no opet nema smisla trošiti rieči na neki uticaj iranaca na praslovienski, osobito kada je nama znalcima jezika poznat alanski jezik i to da on, kao ni drugi iranski jezici nemaju rod imenica te da imaju jedva četiri padeža.

Nestajanje slova "s" poslije slova "r", "u", "k", "i" (kao u iranskim), dok u Litvanskom (koji je iz iste genetske porodice) to slovo "s" i dalje postoji?
Prelaženje iz kh>x, također ne pojavljuje se među baltijskim, a isključivo je vezana za slavenske i iranske jezike.

Ja ne tvrdim (niti sam kompetentan) da su ovo inovacije u Slavenskom zasnovane pod utjecajem iranskog, ali postoje lingvisti koji tvrde da to jeste slučaj.

Recimo, Kortlandt;

Цитат
"I think that originally East Baltic is slightly closer to Slavic than to West Baltic, though structurally West and East Baltic are closer to each other because they were not affected by the Iranian substratum that transformed Slavic in a radical way."

Цитат
Nije rjedka Z93 uobće

Ja sam mislio rijedka u Evropi, a tako sam koliko vidim i napisao u prethodnom komentaru.






Ван мреже Хаџи Михајло Божовић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
  • I2a
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #233 послато: Новембар 27, 2018, 10:10:14 пре подне »
Помаже Бог,
одговор на:
Цитат
Kultura Bastarna je latenizovana, kao i zapadnije kulture istoga vremena, no za koje je premalo ukazatelja, da bi se pripisale Slovenima. Stoga nesigurno je i jesu li Slovjeni bili susjedan narod Bastarnima. Od svih jezičkih uticaja na praslovenski, keltski je toliko bezznačajan, da je u predjelima promila.Stoga ova tvoja tvrdnja je širenje zablude i nezasnovana na naučnim nahodima i ishodima.
Колико сам ја схватио причу. Бастарни (И2а) су били једни од оних који су учествовали у стварању словенске културе. Па након стварања словенске приче долази до великог расељавања по нашим пределима. Било је неких мањих насељавања, као и аутохтоног становништва али не са нашим мутацијама (И2а динарик).
Живи свободно, умри достойно!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #234 послато: Децембар 03, 2018, 06:02:40 поподне »
Блана на румунском значи и даска.
http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/celarec.php?id=687
а на шта се веже етимологија румунске речи за даску? Везује се за корен "блан", који улази у словенску реч "јаблан".
http://www.orthodic.org/word/9187

Румунски је увелико "контаминиран" речима словенског порекла.  Са странице коју си навео:
śopļașće blana ku sakurĭa — teše dasku sekiromвидимо да реч за секиру има исто порекло као и словенска реч.тамо се види да "блана" постоји и у бугарском језику:
BLÁNĂ2 blăni f. pop. Scândură groasă. [G.-D. blănii] /< bulg. blana
Моја хипотеза коју није лако доказати полази од претпоставке да су носиоцу хаплогрупе I2a називани власима од стране балтословена, па да је то на неки начин оставило трага у потоњем везивању тог имена са носиоцима поменуте хаплогрупе. Уколико је та хаплогрупа припадала Бастарнима који су највероватније били келтско племе, онда су говорили језиком који је могао имати доста романофоних елемената. Ето рецимо разлога зашто се у пољском језику Италија назива Влохија. Гледао сам некада давно неке студије које су се бавиле сличностима српског са келтским језицима и по њима је српски најближи галском језику.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #235 послато: Децембар 03, 2018, 06:14:12 поподне »
Онда име поменуте породице Блахник из Чешке има везе са тим изразом.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #236 послато: Децембар 03, 2018, 06:41:24 поподне »
а на шта се веже етимологија румунске речи за даску? Везује се за корен "блан", који улази у словенску реч "јаблан".
http://www.orthodic.org/word/9187

Румунски је увелико "контаминиран" речима словенског порекла.  Са странице коју си навео:
śopļașće blana ku sakurĭa — teše dasku sekiromвидимо да реч за секиру има исто порекло као и словенска реч.тамо се види да "блана" постоји и у бугарском језику:
BLÁNĂ2 blăni f. pop. Scândură groasă. [G.-D. blănii] /< bulg. blana
Моја хипотеза коју није лако доказати полази од претпоставке да су носиоцу хаплогрупе I2a називани власима од стране балтословена, па да је то на неки начин оставило трага у потоњем везивању тог имена са носиоцима поменуте хаплогрупе. Уколико је та хаплогрупа припадала Бастарнима који су највероватније били келтско племе, онда су говорили језиком који је могао имати доста романофоних елемената. Ето рецимо разлога зашто се у пољском језику Италија назива Влохија. Гледао сам некада давно неке студије које су се бавиле сличностима српског са келтским језицима и по њима је српски најближи галском језику.

Словенски и келтски језици су веома удаљени међусобно, тако да то не стоји. Тек за галски, од кога је сачувано врло мало, рећи да је од свих језика најближи српском је потпуно ненаучно и нетачно. Претпостављам да је извор тих тврдњи Ранка Куић, која се представљала као лингвистичарка али читајући њене радове стиче се утисак да је имала везе са лингвистиком колико и Деретић и Шарић са историјом и археологијом. С обзиром на археолошке везе Бастарна са јасторфском културом, која представља нуклеус раногерманског формирања на тлу централне Европе, извесније је да је њихов оригинални језик био неки раногермански дијалекат. Келти су свакако били током латена у вези са простором данашње Пољске, у јужној Пољској су археолошки истражена њихова насеља, али је питање колико су заиста имали језичког утицаја на обликовање прасловенског језика, за разлику од прагерманског чије су позајмице очевидне.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #237 послато: Децембар 03, 2018, 11:08:32 поподне »
а на шта се веже етимологија румунске речи за даску? Везује се за корен "блан", који улази у словенску реч "јаблан".
http://www.orthodic.org/word/9187

Румунски је увелико "контаминиран" речима словенског порекла.  Са странице коју си навео:
śopļașće blana ku sakurĭa — teše dasku sekiromвидимо да реч за секиру има исто порекло као и словенска реч.тамо се види да "блана" постоји и у бугарском језику:
BLÁNĂ2 blăni f. pop. Scândură groasă. [G.-D. blănii] /< bulg. blana
Моја хипотеза коју није лако доказати полази од претпоставке да су носиоцу хаплогрупе I2a називани власима од стране балтословена, па да је то на неки начин оставило трага у потоњем везивању тог имена са носиоцима поменуте хаплогрупе. Уколико је та хаплогрупа припадала Бастарнима који су највероватније били келтско племе, онда су говорили језиком који је могао имати доста романофоних елемената. Ето рецимо разлога зашто се у пољском језику Италија назива Влохија. Гледао сам некада давно неке студије које су се бавиле сличностима српског са келтским језицима и по њима је српски најближи галском језику.

У прилог твојој хипотези иде навод нотара краља Беле (Bele regis Hungarie notarius) - Anonymus-a, о 4 народа које су Мађари приликом освајања затекли: quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum / Словене, Бугаре, Влахе као и пастире Римљана

https://en.wikipedia.org/wiki/Gesta_Hungarorum
https://en.wikipedia.org/wiki/Anonymus_(chronicler)
https://en.wikipedia.org/wiki/Shepherds_of_the_Romans
« Последња измена: Децембар 03, 2018, 11:12:04 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #238 послато: Децембар 04, 2018, 08:44:20 пре подне »
Ако има везе са старогерманским blau или старонордијским blár језиком онда има везе са плавом бојом, а не са врстом дрвета јаблан. У Словенским језицима јаблан је топола, плава боја је нешто сиње или модро. Колико сам видео само се на подручју Хрватске, Босне и Србије каже плаво. Једна реч из оригиналног И2а језика, а не позајмљеница?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #239 послато: Децембар 04, 2018, 08:50:10 пре подне »

Моја хипотеза коју није лако доказати полази од претпоставке да су носиоцу хаплогрупе I2a називани власима од стране балтословена, па да је то на неки начин оставило трага у потоњем везивању тог имена са носиоцима поменуте хаплогрупе. Уколико је та хаплогрупа припадала Бастарнима који су највероватније били келтско племе, онда су говорили језиком који је могао имати доста романофоних елемената. Ето рецимо разлога зашто се у пољском језику Италија назива Влохија. Гледао сам некада давно неке студије које су се бавиле сличностима српског са келтским језицима и по њима је српски најближи галском језику.

Ovomu svemu nije mjesto u ovoj temi no ima tema o Bastarnima i I2a, kao i o Vlasima.

Divota koliko bessmislica stane u jedan komment.

1. Balti i Sloveni su pošli svaki svojim putem najmanje pet stoljetja do pojave Bastarna.
2. Ljudima pisaše na čelu koje SNP mutacije imaju, pak govorahu Sloveni i Balti "E vūs sûm gcaacgtt båndemûs nazūvati Valhūm" ili kako?
3. Bilo koje vezivanje I2a s vlasima ili Vlasima pouzdano nije posljedica njekih odnosa Slovena i Bastarna ili Bastarna i Kelta ni bilo čega drugoga osim zabludnoga izvoda odredjene skupine ljudi o starosjedjelačkom proisticanju I2a, te poistovjećenju na relaciji ilir - starosjedjelac - Vlah - vlah - Srbin. Donekole možeš poistovjetiti Ilir - Vlah, ali Ilir - vlah ne možeš, jer je vlah preosmišljenje značenja Vlah i tim se tu prekida smisaona veza s Ilir - starosjedjelac i uspostavlja veza vlah - pastir koja važi za Srbe, ali pouzdano ne za Bastarne, jer su Bastarni sudeći po iskopima njihovih grobova germanski ratnici a ne pastiri. Osim toga veza Bastarni i I2a je uobće sama po sebi igra slagalice u kojoj ti nedostaje jedan djelićak pa uzmeš jedan iz druge slagalice i prekrojiš ga škarama da ti se nekako uklopi, iako u slici nešto ne odgovara, npr. to da ako su Bastarni proizašli od Kelta zašto bi bili jedino pleme slobodno od odredjenih R1b i G2a podgrana a ako su proizašli od Germana, zašto bi bili slobodni od odredjenih grana I1, R1b i R1a, no svi eto bili klan I2a. Cijela ta pritča je vel'ka štela, kako bi se izrazili Bosanci.
4. Zašto bi jedan keltski jezik imao mnogo kako ti kažeš romanofonih elemanata? To što se je galski odista romanizovao kada su Gali postali državljani Rima, ne znači da se neki Gali sa postora koje Rim nije vidio moraju isto tako romanizovati. Protivno je zbilji i vjerodostojnosti olahko abstrahovati svojstva jednoga okrajka i primijeniti ga na cjelokupno jezgro. Ne valja to činit.

Pravi uzrok kojega radi Sloveni nazivaju razne govornike romanskih jezika je sledeći:
- zato što su Sloveni stupili u dodir s Romanima / Rimljanima ne izravno i samostalno a posredstvom Germana. Naime jedno vrijeme Germani, osobito Goti, su držali Slovene u svojoj vlasti, a osvojio ih je Got Hermanrih. U to vrijeme Sloveni su od njih usvojili mnoge riječi (knez, ljubav, škoda, mač, štit, svinja itd.). Jedna od tih riječi je i valh, koja se saglasno zakonomjernim glasovnim promjenama u istočnih razvila u voloh, u poljaka u vloh, a u panonskih i južnih Slovena u vlah. Rječju valhaz* Germani su u ono vrijeme označavali bilo koga ko govori romanskim jezikom. Odakle to?
Germani su stupili u dotik s Keltima, odnosno Galima na Rajni no ne u vrijeme kada su ovi bili slobodni, nego u vrijeme kada su već osvojeni Cesarom i utelovljeni u Državu Rima te romanizovani. Budući da su mnogi Gali i oni Gali koje su Germani prvo upoznali sami sebe nazivali jednim oblikom reči Valhi, kao Belgae (< Velhe), Volcae itd. Germani su tu riječ primjenili na sve koji govore romanski i tako su to usvojili i Sloveni od Germana. One Kelte koji nisu bili romanizovani kao što su Boi Germani nisu nazivali Valhi, no je ostalo Boi, što se vidi po tom da su Germani njihovu zemlju zvali Bojovarjer* i Bojoheim* od čega će kasnije nastati Bavaria i Bohemia. Za uporedbu Normani su rimljane nazivali Rómverjer (otole varjez - narod).

5. Najzadnje o tom da je galski najsličniji srbskomu, imam priložiti jedan video. Tko odgleda i počuje, neka pažljivo ocijeni na koji jezik ga podsjeća galski. Počinje s 04:20 min.

<a href="https://youtube.com/v/K08vUnVpHcw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/K08vUnVpHcw</a>

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #240 послато: Децембар 04, 2018, 09:07:18 пре подне »
Мени галски звучи као руски на том снимку.

У овом снимку описују се боје у старонордијском језику и око 6. минута при опису плаве да је то боја која се у старонордијским текстовима највише помиње као боја одеће, као и да је највише одеће која је пронађена у Скандинавији тог времена била плаве боје.
https://www.youtube.com/v/ZJVp-dtCbfc
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #241 послато: Децембар 04, 2018, 11:05:08 пре подне »
Osim toga veza Bastarni i I2a je uobće sama po sebi igra slagalice u kojoj ti nedostaje jedan djelićak pa uzmeš jedan iz druge slagalice i prekrojiš ga škarama da ti se nekako uklopi, iako u slici nešto ne odgovara, npr. to da ako su Bastarni proizašli od Kelta zašto bi bili jedino pleme slobodno od odredjenih R1b i G2a podgrana a ako su proizašli od Germana, zašto bi bili slobodni od odredjenih grana I1, R1b i R1a, no svi eto bili klan I2a. Cijela ta pritča je vel'ka štela, kako bi se izrazili Bosanci.

Свакако Бастарни нису били 100% I2a-Y3120; због разноврсности хаплогрупе I1-Z63 међу Србима и Јужним Словенима уопште претпостављам да се барем нека од подграна те хаплогрупе може везати за Бастарне, питање је само која тачно; такође је добро питање које би још хаплогрупе могли код њих да очекујемо. Постоји могућност да је Y3120 чак била "мањинска" хаплогрупа у оквиру њиховог корпуса приликом досељавања на исток Европе, а да је потом доживела демографску експлозију и постала доминантна.

5. Najzadnje o tom da je galski najsličniji srbskomu, imam priložiti jedan video. Tko odgleda i počuje, neka pažljivo ocijeni na koji jezik ga podsjeća galski. Počinje s 04:20 min.

<a href="https://youtube.com/v/K08vUnVpHcw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/K08vUnVpHcw</a>

У видеу се чује ирски језик. Не знам да ли је Кор, када је спомињао сличности између галског и српског, мислио на ирски језик (Gaelic, Gaeilge) или на стари језик Гала, келтских становника Галије, данашње Француске (Gaulish). Што се тиче потоњег, од њега није остало много материјала, колико знам јавља се само у натписима, често фрагментарним. Упркос сличности назива, ирски (Gaelic) и галски (Gaulish) немају превише језичких подударности, иако су и један и други келтски језици; вероватно припадају различитим гранама на стаблу келтских језика. У видеу сам препознао нагласак који Ирци користе док говоре енглеским језиком.  :) Очигледан је супстратни утицај ирског на ирски изговор енглеског.

https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language

<a href="https://www.youtube.com/v/ee_N3g4ORLk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/ee_N3g4ORLk</a>
« Последња измена: Децембар 04, 2018, 11:17:10 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #242 послато: Децембар 05, 2018, 01:18:59 поподне »
Словенски и келтски језици су веома удаљени међусобно, тако да то не стоји. Тек за галски, од кога је сачувано врло мало, рећи да је од свих језика најближи српском је потпуно ненаучно и нетачно. Претпостављам да је извор тих тврдњи Ранка Куић, која се представљала као лингвистичарка али читајући њене радове стиче се утисак да је имала везе са лингвистиком колико и Деретић и Шарић са историјом и археологијом.
Не знам ко је писао и не знам колики је научни квалитет поенутог текста али се из тамошње табеле компарација српског са келтским језицима видело да је галска варијанта најближа српском језику. Читао сам то сигурно пре више од 10 година па се не сећам свих детаља. Даље мислим да постоје историјски извори који говоре да су у једном тренутку Срби били прве комшије са Галима. И то сам негде читао доста давно.


Цитат
С обзиром на археолошке везе Бастарна са јасторфском културом, која представља нуклеус раногерманског формирања на тлу централне Европе, извесније је да је њихов оригинални језик био неки раногермански дијалекат. Келти су свакако били током латена у вези са простором данашње Пољске, у јужној Пољској су археолошки истражена њихова насеља, али је питање колико су заиста имали језичког утицаја на обликовање прасловенског језика, за разлику од прагерманског чије су позајмице очевидне.
Како онда можемо тумачити историјски помен да су Бастарни пропуштани до Дарданије од стране Скордиска чији су језик разумели? Иначе, неспорно је да су Бастарни припадали ареалу германских племена у периоду пре словенске експанзије, тачније, његовом најистуренијем делу.

Није за похвалити политика модерације која не води рачуна о онима који пишу поруке и не даје информације где се удаљени садржаји пребацују.
« Последња измена: Децембар 05, 2018, 01:20:43 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #243 послато: Децембар 05, 2018, 01:25:10 поподне »
У прилог твојој хипотези иде навод нотара краља Беле (Bele regis Hungarie notarius) - Anonymus-a, о 4 народа које су Мађари приликом освајања затекли: quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum / Словене, Бугаре, Влахе као и пастире Римљана
неки ђаво ту има а који је, тешко је рећи  :D Није тек тако случајно специфичан акцент у крајевима са високом концентрацијом I2a а која се ћесто помињу уз влахе. Иако је ту махом реч о одредници социјалног статуса, веза вероватно постоји.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #244 послато: Децембар 05, 2018, 01:28:06 поподне »
Ако има везе са старогерманским blau или старонордијским blár језиком онда има везе са плавом бојом, а не са врстом дрвета јаблан. У Словенским језицима јаблан је топола, плава боја је нешто сиње или модро. Колико сам видео само се на подручју Хрватске, Босне и Србије каже плаво. Једна реч из оригиналног И2а језика, а не позајмљеница?
етимолошки реч "плав" има везу са речју "плева", па тако ми за блондине кажемо да су плавокоси, што на први поглед нема везу са реалношћу али када се зна ово што сам написао, све долази на своја места пошто боја плеве одговара боји косе код тих особа.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #245 послато: Децембар 05, 2018, 01:30:52 поподне »
Не знам ко је писао и не знам колики је научни квалитет поенутог текста али се из тамошње табеле компарација српског са келтским језицима видело да је галска варијанта најближа српском језику. Читао сам то сигурно пре више од 10 година па се не сећам свих детаља. Даље мислим да постоје историјски извори који говоре да су у једном тренутку Срби били прве комшије са Галима. И то сам негде читао доста давно.

Као што рекох, то је вероватно писала Ранка Куић а њен начин "доказивања" није ништа бољи од аутохтониста. Ово за "комшилук" Срба и Гала не бих ни коментарисао. Опет, о којим "Галима" се овде ради, оним са територије данашње Француске или о говорницима ирског језика?


Како онда можемо тумачити историјски помен да су Бастарни пропуштани до Дарданије од стране Скордиска чији су језик разумели? Иначе, неспорно је да су Бастарни припадали ареалу германских племена у периоду пре словенске експанзије, тачније, његовом најистуренијем делу.

Није за похвалити политика модерације која не води рачуна о онима који пишу поруке и не даје информације где се удаљени садржаји пребацују.

Пропуштани су Бастарни и кроз Тракију, због договора који је постигао Филип V са њима, па се ипак не може за њих рећи да су били Трачани.

На шта мислиш у вези са удаљавањем садржаја и модерацијом?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #246 послато: Децембар 05, 2018, 01:36:46 поподне »
етимолошки реч "плав" има везу са речју "плева", па тако ми за блондине кажемо да су плавокоси, што на први поглед нема везу са реалношћу али када се зна ово што сам написао, све долази на своја места пошто боја плеве одговара боји косе код тих особа.

Мислим да је Радић изнео тезу за реч плав(а), када то кажемо за светлу косу. Он то повезује са римским наслеђем, где су плавокосе називали flavus/flavi у преводу жут, жутокос...па имамо и име, односно надимак Флавије.
« Последња измена: Децембар 05, 2018, 03:56:06 поподне Милош »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #247 послато: Децембар 05, 2018, 01:51:21 поподне »
Ovomu svemu nije mjesto u ovoj temi no ima tema o Bastarnima i I2a, kao i o Vlasima.

Divota koliko bessmislica stane u jedan komment.
Извини, пријатељу, ако могу да чујем, који си ти овде фактор да одлучујеш шта је чему и где место?! Као прво, порука је овде пренесена са друге теме. Као друго, то може бити бесмислица само за некога ко није упућен у тему. Ја се овом темом бавим скоро 12 година и за то време сам се нагледао свакаквих искомплексираних случајева који су скоро са религиозним набојем тврдили ово или оно. Не допуштам такав тон у разговору, а то не би требала да чини ни модерација форума.

Цитат
1. Balti i Sloveni su pošli svaki svojim putem najmanje pet stoljetja do pojave Bastarna.2. Ljudima pisaše na čelu koje SNP mutacije imaju, pak govorahu Sloveni i Balti "E vūs sûm gcaacgtt båndemûs nazūvati Valhūm" ili kako?
Где сам ја написао нешто што противуречи наведеном? И нису пошли Балти и Словени, већ Балти и групација која се може условно назвати Протословенима. Тек након мешања тих протословенских хаплогрупа са носиоцима I2a долази до нечега што би се могло назвати словенском етногенезом, а то се да пратити путем праваца дистрибуције појединих хаплогрупа.

Цитат
4. Zašto bi jedan keltski jezik imao mnogo kako ti kažeš romanofonih elemanata? To što se je galski odista romanizovao kada su Gali postali državljani Rima, ne znači da se neki Gali sa postora koje Rim nije vidio moraju isto tako romanizovati. Protivno je zbilji i vjerodostojnosti olahko abstrahovati svojstva jednoga okrajka i primijeniti ga na cjelokupno jezgro. Ne valja to činit.
у питању је хипотеза која има везу са, ако се не варам, тацитовим тврдњама о блискости Бастарна са Скордисцима за које се поуздано зна да су били Келти.

Цитат
5. Najzadnje o tom da je galski najsličniji srbskomu, imam priložiti jedan video. Tko odgleda i počuje, neka pažljivo ocijeni na koji jezik ga podsjeća galski. Počinje s 04:20 min.
Ја сам се позвао на Галски захваљујући упоредној табели значења коју сам имао прилику некада да гледам и коју сам као такву меморисао у глави. Ни на једном месту нисам тврдио да је то научна истина, већ сам материјал понудио у облику хипотезе која може (али и не мора) бити од користи. 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #248 послато: Децембар 05, 2018, 02:01:55 поподне »
Као што рекох, то је вероватно писала Ранка Куић а њен начин "доказивања" није ништа бољи од аутохтониста. Ово за "комшилук" Срба и Гала не бих ни коментарисао. Опет, о којим "Галима" се овде ради, оним са територије данашње Француске или о говорницима ирског језика?
логика налаже да се ради о француским Галима.

Цитат
Пропуштани су Бастарни и кроз Тракију, због договора који је постигао Филип V са њима, па се ипак не може за њих рећи да су били Трачани.
обрати пажњу да се ту ради о историјском извору. Он не мора бити тачан али постоји као такав. Трик и јесте у томе како би Скордисци могли имати било какву везу са Бастарнима уколико су ови други припадали Германима?

Цитат
На шта мислиш у вези са удаљавањем садржаја и модерацијом?
Порука је изворно била у теми везаној за нове резултате тестирања. Одем тамо да погледам није ли неко нешто паметно на њу додао, кад оно ње нема  :) . Одмах сам претпоставио где може да буде и пронашао сам је овде. Међутим, шта да нисам упознат где да тражим премештену поруку? Требао би ми цео дан да је лоцирам пошто модератори не наводе место где су пребацили удаљени текст.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #249 послато: Децембар 05, 2018, 03:10:13 поподне »
логика налаже да се ради о француским Галима.
обрати пажњу да се ту ради о историјском извору. Он не мора бити тачан али постоји као такав. Трик и јесте у томе како би Скордисци могли имати било какву везу са Бастарнима уколико су ови други припадали Германима?
Порука је изворно била у теми везаној за нове резултате тестирања. Одем тамо да погледам није ли неко нешто паметно на њу додао, кад оно ње нема  :) . Одмах сам претпоставио где може да буде и пронашао сам је овде. Међутим, шта да нисам упознат где да тражим премештену поруку? Требао би ми цео дан да је лоцирам пошто модератори не наводе место где су пребацили удаљени текст.

Већ сам прокоментарисао да је галски познат само фрагментарно и да је у складу са тим бесмислено доводити га у везу не само са српским, већ са било којим словенским језиком. Те таблице је давала Ранка Куић, о којој сам већ довољно рекао.

Могу ја ту поставити контрапитање - како би Трачани могли да имају било какву везу са Бастарнима ако су Бастарни били Германи?  ;) То нема везе са језиком, већ са политичким склапањем савеза.

Што се тиче порука, трудимо се да не затрпавамо теме садржајем којем ту није место, већ то пребацујемо у одговарајућу тему која постоји или отварамо нову тему тим поводом. Поруке које си писао на одређеној теми увек можеш наћи прегледом свог профила, у случају да су премештене. Када би стално остављали поруке где је написано да је одређена тема премештена, то би довело до још већег затрпавања форума и конфузије.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #250 послато: Децембар 05, 2018, 03:18:37 поподне »
Ево и тог "капиталног" дела "Ранке Велшанке":

https://books.google.rs/books/about/Crveno_i_belo.html?id=xnDlAAAAMAAJ&redir_esc=y
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #251 послато: Децембар 05, 2018, 06:52:16 поподне »
Мислим да је Радић изнео тезу за реч плав(а), када то кажемо за светлу косу. Он то повезује са римским наслеђем, где су плавокосе називали flavus/flavi у преводу жут, жутокос...па имамо и име, односно надимак Флавије.

Prije ce biti slavenski. Polov = slamnat = blond

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #252 послато: Децембар 05, 2018, 07:55:35 поподне »
Не бих рекао да су Бастарни били Германи. Пре ће бити да су били нордијски народ сродан Кимбрима.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #253 послато: Децембар 05, 2018, 09:40:18 поподне »
Не бих рекао да су Бастарни били Германи. Пре ће бити да су били нордијски народ сродан Кимбрима.

Кимбри и Тевтонци су такође раногерманска племена.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #254 послато: Децембар 05, 2018, 09:43:26 поподне »
Кимбри и Тевтонци су такође раногерманска племена.
Али највероватније нека од И подгрупа, као и Бастарни.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #255 послато: Децембар 05, 2018, 09:49:39 поподне »
Али највероватније нека од И подгрупа, као и Бастарни.

Питање је које би хаплогрупе могли код њих да очекујемо. Тешки су за праћење јер су протутњали Европом а затим врло брзо нестали, тј. повукли се ка северу данашње Немачке и ка Данској, одакле су и кренули у поход.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #256 послато: Децембар 05, 2018, 09:57:18 поподне »
Питање је које би хаплогрупе могли код њих да очекујемо. Тешки су за праћење јер су протутњали Европом а затим врло брзо нестали, тј. повукли се ка северу данашње Немачке и ка Данској, одакле су и кренули у поход.

Нешто о Кимбријским ратовима овде https://www.youtube.com/v/5FpcDpYBFW8&t=854s

То је 113. до 101. пре нове ере, док Бастарни нападају Римљане са Македонцима неких 70 година раније.
« Последња измена: Децембар 05, 2018, 10:02:25 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #257 послато: Децембар 05, 2018, 11:54:21 поподне »
То је 113. до 101. пре нове ере, док Бастарни нападају Римљане са Македонцима неких 70 година раније.

Тачније 179-178. п.н.е. Нису напали Римљане већ Дарданце, који су били римски савезници; такође нису имали директну македонску војну помоћ, већ су цео поход изнели сопственим снагама.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #258 послато: Децембар 06, 2018, 11:30:45 пре подне »
Мислим да је Радић изнео тезу за реч плав(а), када то кажемо за светлу косу. Он то повезује са римским наслеђем, где су плавокосе називали flavus/flavi у преводу жут, жутокос...па имамо и име, односно надимак Флавије.
не спорим да ово има логике. Ја сам ово што сам написао читао на неком руском сајту а они немају реч "плав" у свом језику. Код њих се за светлију боју косе каже "руса", као код Бугара. Плавокос човек је светло-руси док је смеђ човек тамно-руси.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #259 послато: Децембар 06, 2018, 11:44:23 пре подне »
Већ сам прокоментарисао да је галски познат само фрагментарно и да је у складу са тим бесмислено доводити га у везу не само са српским, већ са било којим словенским језиком. Те таблице је давала Ранка Куић, о којој сам већ довољно рекао.
Кажем да не знам ко је правио таблице, само сам рекао да сам о томе читао и ништа више.
Сада погледах на почетак теме и видим да тамо постоји цитат са хрватске Википедије који сам ја постаљао:
Цитат
Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati. Povjesničarima kod Bastarna velike poteškoće čini nedostatak arheoloških artefakata na temelju kojih bi se mogla jasno identificirati njihova kultura.
ово за мене има логику. Посебно је занимљив овај део у вези Сармата који може објаснити порекло српског етнонима.

Цитат
Могу ја ту поставити контрапитање - како би Трачани могли да имају било какву везу са Бастарнима ако су Бастарни били Германи?  ;) То нема везе са језиком, већ са политичким склапањем савеза.
Ала си га ти запео брате Ниџо  :D То питање постави Тациту или Плинију млађем, не знам ко је писао, а не мени )))
Ево тог дела, само не пише ко је аутор:
"Бастарни након што одведу у Дарданији жене и децу могу бити послани да пустоше Италију. Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордисци би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ. "

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #260 послато: Децембар 06, 2018, 12:08:16 поподне »
Можда су Бастарни у контакту са Келтима говорили келтски, а са Германима германски језик.

Шта је уопште Келт и Герман? Због чега Бастарни уопште морају бити једно од та два, поготово ако се зна да су им преци у Европи много дуже?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #261 послато: Децембар 06, 2018, 02:03:29 поподне »
не спорим да ово има логике. Ја сам ово што сам написао читао на неком руском сајту а они немају реч "плав" у свом језику. Код њих се за светлију боју косе каже "руса", као код Бугара. Плавокос човек је светло-руси док је смеђ човек тамно-руси.

Речи "blue" у енглеском и "плав" у српском имају потпуно другачије етимологије:

From Middle English blewe, partially from Old English *blǣw ("blue"; found in derivative blǣwen (“bluish”)); and partially from Anglo-Norman blew, blef (“blue”), from Old Frankish *blāw, *blāo (“blue”) (perhaps through a Medieval Latin blāvus, blāvius (“blue”)); both from Proto-Germanic *blēwaz (“blue, dark blue”), from Proto-Indo-European *bʰlēw- (“yellow, blond, grey”). Cognate with dialectal English blow (“blue”), Scots blue, blew (“blue”), North Frisian bla, blö (“blue”), Saterland Frisian blau (“blue”), Dutch blauw (“blue”), German blau (“blue”), Danish, Norwegian and Swedish blå (“blue”), Icelandic blár (“blue”), Latin flāvus (“yellow”), Middle Irish blá (“yellow”), Lithuanian blãvas (“blue”). Doublet of blae.

https://en.wiktionary.org/wiki/blue

From Proto-Slavic *polvъ, from Proto-Indo-European *polHwós, from *pelH- (“grey, pale”). Cognate with German falb, fahl (“pallid”), Latin pallidus, English fallow (“dun, pale brown or red”).

https://en.wiktionary.org/wiki/plav

From Proto-Balto-Slavic *palˀwas, from Proto-Indo-European *polHwós (Derksen reconstructs *pol-uo-), from *pelH- (“grey, pale”).

Baltic cognates include Lithuanian pal̃vas (“pale yellow, straw-coloured”).

Indo-European cognates include German falb, fahl (“pallid”), Latin pallidus, English fallow (“dun, pale brown or red”).

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/polv%D1%8A
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #262 послато: Децембар 06, 2018, 02:35:17 поподне »
Кажем да не знам ко је правио таблице, само сам рекао да сам о томе читао и ништа више.
Сада погледах на почетак теме и видим да тамо постоји цитат са хрватске Википедије који сам ја постаљао:ово за мене има логику. Посебно је занимљив овај део у вези Сармата који може објаснити порекло српског етнонима.
Ала си га ти запео брате Ниџо  :D То питање постави Тациту или Плинију млађем, не знам ко је писао, а не мени )))
Ево тог дела, само не пише ко је аутор:
"Бастарни након што одведу у Дарданији жене и децу могу бити послани да пустоше Италију. Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордисци би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ. "

Један од главних аргумената да Бастарни нису говорили неким од келтских језика, већ једним раногерманским језиком или дијалектом, је археолошка ситуација, поред спомена у историјским изворима наравно. На овој мапи је жутом бојом приказано језгро келтске етногенезе у време халштата (старијег гвозденог доба), из кога су се раширили по Европи током латена (млађег гвозденог доба):



Као што се може видети, Келти се налазе јужно у односу на прадомовину Бастарна (северна и североисточна Немачка и северозападна и западна Пољска), из које су они кренули у своју сеобу ка југоистоку; паралеле у Појенешти-Лукашевка и зарубињецкој култури (које се потпуно или делимично везују за Бастарне) су нарочито проналажене са губинском подгрупом јасторфске културе. Ово је приказ распростирања јасторфске културе (означена је тамноцрвеном бојом, светлоцрвеном бојом је означена њена губинска подгрупа, док су Келти означени наранџастом бојом):



Као што се на карти види, Келти су се, широко говорећи, налазили у "суседству" јасторфске културе, али нису били њени носиоци; јасторфска култура представља јужни продужетак традиција нордијског бронзаног доба (нордијска група гвозденог доба је приказана зеленом бојом) које су биле под одређеним утицајем келтске латенске културе. Археолози и лингвисти се слажу да јасторфска култура представља територију на којој је дошло до развитка раногерманског језика, па чак ту лоцирају и настанак Гримовог закона (прва германска гласовна промена):

https://en.wikipedia.org/wiki/Grimm%27s_law

Из тог истог јасторфског ареала су отприлике век и по након Бастарна на свој европски поход кренула и племена Кимбра и Тевтонаца. Што се тиче Ливија који Бастарне представља као говорнике келтског језика, већу поузданост требамо поклонити Полибију који их јасно разликује од Келта, јер је он био савременик бастарнског похода на Балкан, за разлику од Ливија који о томе пише са временске дистанце од 200 година; такође, постоји натпис који бележи поход римског генерала Марка Винуција (у време Октавијана Августа) и на коме се Бастарни јасно одвајају од суседних келтских племена:

The earliest historians give a Celtic or Gallic origin to the Bastarnae. Roman historian Livy, writing in c. AD 10, attest that the Bastarnae spoke Celtic. Relating the Bastarnic invasion of the Balkans of 179 BC (see Conflict with Rome below), he describes them then as "they were not very different in either language or manners" to the Celtic tribe of the Scordisci, a tribe of Pannonia. The Scordisci are described as Celtic by Strabo (although he adds that they had mingled with Illyrians and Thracians).[26] The Greeks historian Plutarch infrom us that the Roman consul Hostilius "secretly stirred up the Gauls settled along the Danube, who are called Basternae".[1]

However, a Celtic identity for the Bastarnae is apparently contradicted by Polybius (writing ca. 150 BC), who was an actual contemporary of the events described, unlike Livy, who was writing some 200 years later. Polybius clearly distinguishes the Bastarnae from the "Galatae" (i.e. Celts): "an embassy from the Dardani arrived [at the Roman Senate], talking of the Bastarnae, their huge numbers, the strength and valour of their warriors, and also reporting that Perseus [king of Macedon] and the Galatae were in league with this tribe".[27] In addition, inscription AE (1905) 14, recording a campaign on the Hungarian Plain by the Augustan-era general Marcus Vinucius (10 BC[28] or 8 BC[29]), also appears to distinguish the Bastarnae from neighbouring Celtic tribes: "Marcus Vinucius... governor of Illyricum, the first [Roman general] to advance across the river Danube, defeated in battle and routed an army of Dacians and Basternae, and subjugated the Cotini, Osi,...[missing tribal name] and Anartii to the power of the emperor Augustus and of the people of Rome."[30]

Свакако би требало обратити пажњу на бастарнско-сарматско-аланске паралеле у контексту српског и хрватског етнонима, мада сам ја мишљења да је та веза каснија (тј. из времена 4/5. века н.е.).
« Последња измена: Децембар 06, 2018, 02:39:00 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #263 послато: Децембар 06, 2018, 02:49:43 поподне »
Можда су Бастарни у контакту са Келтима говорили келтски, а са Германима германски језик.

Шта је уопште Келт и Герман? Због чега Бастарни уопште морају бити једно од та два, поготово ако се зна да су им преци у Европи много дуже?

У горњој објави сам објаснио разлику између Келта и Германа, тј. између њихове две етнокултурне генезе. Није немогуће да су Бастарни били нешто "сасвим посебно", што је приметио и Шчукин:

"Shchukin argues that ethnicity of the Bastarnae was unique and rather than trying to label the Bastanae as Celtic, Germanic or Sarmatian, it should be accepted that the "Basternae were the Basternae"".

Ипак, морају се рашчланити ствари и јасно рећи да Бастарни не потичу из латенског већ јасторфског круга, који није био келтски већ представља језгро раногерманске етногенезе, из кога су се Германи даље ширили ка југу, истоку и западу, потискујући првенствено Келте (у време Цезара, око 50. године п.н.е, су већ били избили на реку Рајну). Дакле много је већа вероватноћа да су говорили неким раногерманским него келтским или чак староевропским не-индоевропским језиком. Мале су шансе да је у том ареалу и даље био жив било какав староевропски језик након великих миграција и потреса који су у више наврата погађали европски континент, од енеолита (бакарног доба) па све до гвозденог доба, у којима су староевропске заједнице нестајале или биле асимиловане од стране експанзивних носилаца раних индоевропских језика.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #264 послато: Децембар 06, 2018, 02:58:50 поподне »
У горњој објави сам објаснио разлику између Келта и Германа, тј. између њихове две етнокултурне генезе. Није немогуће да су Бастарни били нешто "сасвим посебно", што је приметио и Шчукин:

"Shchukin argues that ethnicity of the Bastarnae was unique and rather than trying to label the Bastanae as Celtic, Germanic or Sarmatian, it should be accepted that the "Basternae were the Basternae"".

Ипак, морају се рашчланити ствари и јасно рећи да Бастарни не потичу из латенског већ јасторфског круга, који није био келтски већ представља језгро раногерманске етногенезе, из кога су се Германи даље ширили ка југу, истоку и западу, потискујући првенствено Келте (у време Цезара, око 50. године п.н.е, су већ били избили на реку Рајну). Дакле много је већа вероватноћа да су говорили неким раногерманским него келтским или чак староевропским не-индоевропским језиком. Мале су шансе да је у том ареалу и даље био жив било какав староевропски језик након великих миграција и потреса који су у више наврата погађали европски континент, од енеолита (бакарног доба) па све до гвозденог доба, у којима су староевропске заједнице нестајале или биле асимиловане од стране експанзивних носилаца раних индоевропских језика.
вероватно понављам питање, јер га је вероватно неко до сада већ поставио, или се то већ расправљало на форуму, али да ли се зна каква је ситуација са халогрупама конкретно И2 на овом протогерманском простору обележеном тамно црвеном бојом, и његовој широј околини? Односно, да ли су негде пронађене неке гране паралелне са нашим динариком, а које деле са њим претка негде у времену пре сеобе носилаца јастрофске културе на исток и формирања губинске?Знам да има онај Саупе, о би могао бити веза, а он је нађен управо северозападно. Или је наш динарих нека грана која је пролазила вековима кроз иглене уши да би експлодирала касније на истоку.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #265 послато: Децембар 06, 2018, 03:02:58 поподне »
Хвала Никола за одличан пост. Запазио сам да их и Такит и Плиније сврставају у германска племена, конкретно у Хермионе/Ирмионе. Интересантна је и етимологија тог назива на старогерманским језицима.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #266 послато: Децембар 06, 2018, 03:23:17 поподне »
Било би занимљиво наћи речи које су ушле из протогерманског у словенске језике, ако је све ово извесно ( да су у етногенези Словена учествовали и они који су говорили протогерманским)... Гуска напр., с тим што ми изговарамо са "г" као и што је изворно, а остали Словени са "х", хуска...Гост, ми исто са "г", а остали "хост"..."Деде" значи "ставити негде", па ме подсетило на наше "куд се деде", "где си деднуо то..."

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #267 послато: Децембар 06, 2018, 03:40:07 поподне »
Има доста речи у словенским језицима који воде протогерманско порекло.
Само прича о Бастарнима је само хипотеза јер досада није баш доказано материјално да они имају неке везе као пресловнески носиоци I2a.
Има одређених географских и временских поклапања тако да су они добар избор да јесу носиоци I2a.
То увек треба имати у виду.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #268 послато: Децембар 06, 2018, 03:49:36 поподне »
вероватно понављам питање, јер га је вероватно неко до сада већ поставио, или се то већ расправљало на форуму, али да ли се зна каква је ситуација са халогрупама конкретно И2 на овом протогерманском простору обележеном тамно црвеном бојом, и његовој широј околини? Односно, да ли су негде пронађене неке гране паралелне са нашим динариком, а које деле са њим претка негде у времену пре сеобе носилаца јастрофске културе на исток и формирања губинске?Знам да има онај Саупе, о би могао бити веза, а он је нађен управо северозападно. Или је наш динарих нека грана која је пролазила вековима кроз иглене уши да би експлодирала касније на истоку.

Грана I2a која је присутна међу Србима је настала на простору југо-источне Пољске, западне Украјине и југо-западне Белорусије у време када се десила већ германска сеоба на те просторе.
Историјски гледано, носиоци I су били на простору Карпата пре германске инвазије али наша грана је много млађа и поклапа се са германским померањима на том простору.
Што опет не значи да је сигурно повезана са германима. Може бити да су носиоци били иранске племена Сармата.



Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #269 послато: Децембар 06, 2018, 03:52:25 поподне »
Било би занимљиво наћи речи које су ушле из протогерманског у словенске језике, ако је све ово извесно ( да су у етногенези Словена учествовали и они који су говорили протогерманским)... Гуска напр., с тим што ми изговарамо са "г" као и што је изворно, а остали Словени са "х", хуска...Гост, ми исто са "г", а остали "хост"..."Деде" значи "ставити негде", па ме подсетило на наше "куд се деде", "где си деднуо то..."
па у западнословенским тј. словачком, чешком и русинском се уместо г говори х, као и у јужноруским дијалектима. У осталим словенским језицима се каже г као и код нас. За глагол денути се, има руски еквивалент деваться, https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F
Везано за ово фрикативно г у неким словенским језицима, приметио сам да немци у Франконији доста речи које се завршавају на г изговарају уместо г то фрикативно г, нпр Berg, Tag итд.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #270 послато: Децембар 06, 2018, 04:04:27 поподне »
Грана I2a која је присутна међу Србима је настала на простору југо-источне Пољске, западне Украјине и југо-западне Белорусије у време када се десила већ германска сеоба на те просторе.
Историјски гледано, носиоци I су били на простору Карпата пре германске инвазије али наша грана је много млађа и поклапа се са германским померањима на том простору.
Што опет не значи да је сигурно повезана са германима. Може бити да су носиоци били иранске племена Сармата.
јасно је да је гана И2 међу словенима млада, то није ни било питање. Питање је било, да ли на простору на мапи коју је поставио НиколаВук, а који је означен тамноцрвено, као исходиште јастрофске културе, постоји данас нека грана која је паралелна у односу на наш динарик, а која са нашим динариком има заједничког претка који датира у време сеобе Бастарна на исток.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #271 послато: Децембар 06, 2018, 04:08:42 поподне »
Може бити да су носиоци били иранске племена Сармата.
Ја не видим по овоме што до сада знамо, ни најмању могућност да је И2 код Словена могла доћи преко Сармата. Све И2 старије предачке гране у односу на нашу динарик грану су пореклом са северозапада и севера европе, а Сармати долазе из црноморских степа.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #272 послато: Децембар 06, 2018, 05:56:24 поподне »
Један од главних аргумената да Бастарни нису говорили неким од келтских језика, већ једним раногерманским језиком или дијалектом, је археолошка ситуација, поред спомена у историјским изворима наравно. На овој мапи је жутом бојом приказано језгро келтске етногенезе у време халштата (старијег гвозденог доба), из кога су се раширили по Европи током латена (млађег гвозденог доба):
али пази ово... зар у случају да су припадали Германима не би од стране протословена били означени као Немци? Ту је ситуација врло мутна и питање је да ли ћемо икада успети да је размрсимо. Видео си онај цитат који сам горе копирао. Ради се о нечему што нисам ја измислио и који сугерише да је постојала веза са Скордисцима. Каква је она била, ја то не могу да знам.




Цитат
The earliest historians give a Celtic or Gallic origin to the Bastarnae. Roman historian Livy, writing in c. AD 10, attest that the Bastarnae spoke Celtic. Relating the Bastarnic invasion of the Balkans of 179 BC (see Conflict with Rome below), he describes them then as "they were not very different in either language or manners" to the Celtic tribe of the Scordisci, a tribe of Pannonia. The Scordisci are described as Celtic by Strabo (although he adds that they had mingled with Illyrians and Thracians).[26] The Greeks historian Plutarch infrom us that the Roman consul Hostilius "secretly stirred up the Gauls settled along the Danube, who are called Basternae".[1]

ово је управо оно што сам ја говорио када сам излагао хипотезу.

Цитат
Свакако би требало обратити пажњу на бастарнско-сарматско-аланске паралеле у контексту српског и хрватског етнонима, мада сам ја мишљења да је та веза каснија (тј. из времена 4/5. века н.е.).
Првенствено треба имати у виду Роксолане илити беле Алане.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #273 послато: Децембар 06, 2018, 06:20:29 поподне »
али пази ово... зар у случају да су припадали Германима не би од стране протословена били означени као Немци?
Ако узмемо у обзир, да су Словени као такви настали из микса неких Протословена и неког народа који је био састављен од носилаца хаплогупе И2, то могу бити Германи, Келти, свеједно, дакле ако пре тога словенски идентитет није постојао, онда не можемо бити сигурни како су ти Прото-Балто-Словени уопште називали Немце ни какав је био њихов однос према Немцима.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #274 послато: Децембар 06, 2018, 07:58:29 поподне »
Можда би укратко могло да се каже: генетика преко Бастарна (пре 2200 година), словенизација преко протословена, племенски етноним преко Алана (са Хунима)...Оно што ми делује као битно је сама бројка, јер у време настанка динарика, то је био само један човек у мору протословена R1a на том подручју . Да ли је родоначелник динарика рођен као Словен, можда још није, али у време настанка динарик југа, могуће да је та грана већ стопљена у Словене. Данас имамо проценте који су велики за грану динарика у Украјини, Русији, Белорусији итд., али у то време етногенезе Словена, однос је морао да буде убедљиво на страни R1a протословена. Зато ми се чини да је ова грана више асимилована у Словене од стране протословена, него што је равноправно могла да учествује у етногенези. За равноправно учешће би морао бити неки равномернији однос у бројкама...(око НE, то је само око 1500 до 2000 припадника динарика), а у време настанка ПХ908 може да се направи опет претпоставка колико би могао оснивач динарика 350 година пре тога да има потомака...Опет за то време недовољно чини ми се у односу на потенцијални број R1a у то време...Верватно се доста касније се у матичном подручју стигло до данашњих процената у односу на R1a
« Последња измена: Децембар 06, 2018, 08:06:05 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #275 послато: Децембар 06, 2018, 10:37:58 поподне »
Можда би укратко могло да се каже: генетика преко Бастарна (пре 2200 година), словенизација преко протословена, племенски етноним преко Алана (са Хунима)...Оно што ми делује као битно је сама бројка, јер у време настанка динарика, то је био само један човек у мору протословена R1a на том подручју . Да ли је родоначелник динарика рођен као Словен, можда још није, али у време настанка динарик југа, могуће да је та грана већ стопљена у Словене. Данас имамо проценте који су велики за грану динарика у Украјини, Русији, Белорусији итд., али у то време етногенезе Словена, однос је морао да буде убедљиво на страни R1a протословена. Зато ми се чини да је ова грана више асимилована у Словене од стране протословена, него што је равноправно могла да учествује у етногенези. За равноправно учешће би морао бити неки равномернији однос у бројкама...(око НE, то је само око 1500 до 2000 припадника динарика), а у време настанка ПХ908 може да се направи опет претпоставка колико би могао оснивач динарика 350 година пре тога да има потомака...Опет за то време недовољно чини ми се у односу на потенцијални број R1a у то време...Верватно се доста касније се у матичном подручју стигло до данашњих процената у односу на R1a

Браво Душане на језгровитости! Једино бих у уводу уместо Бастарна ставио,- да генетика из "келтског троуга" (Bad-Würt, Bas-Rhin, Lux.) потиче. Све остало што си написао - је најближе истини. :)
« Последња измена: Децембар 06, 2018, 10:43:01 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #276 послато: Децембар 07, 2018, 01:32:36 пре подне »
Браво Душане на језгровитости! Једино бих у уводу уместо Бастарна ставио,- да генетика из "келтског троуга" (Bad-Würt, Bas-Rhin, Lux.) потиче. Све остало што си написао - је најближе истини. :)
Хвала Сол на похвали :) Ја бих се ипак задржао на тези о Бастарнима обзиром на нађену грану динарика из Грчке, коју време датира управо у период похода Бастарна на Балкан...Па бих хронологију родоначелника грана динарика и њихове могуће припадности при рођењу овако повезао:
1. Родоначелник динарика - Бастарн
2. Родоначелник ПХ908 - Словен
3. Родоначелник ПХ908 , 557=17 - Србин ( словенско племе)
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 01:39:17 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #277 послато: Децембар 07, 2018, 01:56:29 пре подне »
1. Родоначелник динарика - Бастарн
2. Родоначелник ПХ908 - Словен
3. Родоначелник ПХ908 , 557=17 - Србин ( словенско племе)
1. Родоначелник динарика ( 200 ПНЕ)- Бастарн
2. Родоначелник ПХ908 ( 150 НЕ)- Словен
3. Родоначелник ПХ908 , 557=17 ( 450 НЕ) - Србин   (али и припадници осталих подграна као 557=16, 561=15, динарик севера, као и неких грана R1a, који су се скупа нашли на истом месту у почетку формирања племена Срби, с тим што сам издвојио грану 557=17 јер је њен родоначелник вероватно рођен као Србин, па би то била временски прва дефинисана "српска" подграна динарика)
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 02:03:58 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #278 послато: Децембар 07, 2018, 01:58:12 пре подне »
Хвала Сол на похвали :) Ја бих се ипак задржао на тези о Бастарнима обзиром на нађену грану динарика из Грчке, коју време датира управо у период похода Бастарна на Балкан...Па бих хронологију родоначелника грана динарика и њихове могуће припадности при рођењу овако повезао:
1. Родоначелник динарика - Бастарн
2. Родоначелник ПХ908 - Словен
3. Родоначелник ПХ908 , 557=17 - Србин ( словенско племе)

Не престаје да ме фасцинира тај наш повратак из мртвих на историјску сцену. Одлична анализа. :)
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #279 послато: Децембар 07, 2018, 02:24:26 пре подне »
Не престаје да ме фасцинира тај наш повратак из мртвих на историјску сцену. Одлична анализа. :)
Хвала, али буквално на основу до сада закључених чињеница од стране људи који су у материји,  сам се наводи овакав закључак  :) А мислим да је то близу истини, а до пре 10  година се није могло наслућивати неки правац. Онде где су историјски извори оскудни, ту помаже генетика и датирање грана и подграна и налажење паралела са доступним историјским изворима на које можда не би обраћали пажњу да није откривања самих грана , њихово датирање и места настанка тих грана на основу највеће разноврсности...И то само повезују са историјским изворима из периода датирања и места настанка тих грана и види се ко је био присутан у изворима на том подручју, где су ишли походи и миграције...У принципу, генетика ће бити неодвојива грана од историје
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 02:29:10 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #280 послато: Децембар 07, 2018, 02:37:57 пре подне »
...У принципу, генетика ће бити неодвојива грана од историје
Боље речено, само бављење историјом ће бити немогуће и неће бити релевантно без учешћа генетике...квази историчари имају ограничен рок трајања јер неће још дуго моћи да се измишља без доказа које пружа савремена наука
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 02:41:15 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #281 послато: Децембар 07, 2018, 02:38:48 пре подне »
Хвала, али буквално на основу до сада закључених чињеница од стране људи који су у материји,  сам се наводи овакав закључак  :) А мислим да је то близу истини, а до пре 10  година се није могло наслућивати неки правац. Онде где су историјски извори оскудни, ту помаже генетика и датирање грана и подграна и налажење паралела са доступним историјским изворима на које можда не би обраћали пажњу да није откривања самих грана , њихово датирање и места настанка тих грана на основу највеће разноврсности...И то само повезују са историјским изворима из периода датирања и места настанка тих грана и види се ко је био присутан у изворима на том подручју, где су ишли походи и миграције...У принципу, генетика ће бити неодвојива грана од историје

Да, мултидисциплинарни приступ и генетика ће учинити да праисторија и историја старог века буду читљиве као средњи век.
Можда се сада назире и узрок због кога је наш праотац Бастарн остао сам (или их је остало веома мало), у сукобима са Римљанима, Дарданцима и том кобном преласку преко залеђеног Дунава 171. пне.
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 02:40:50 пре подне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #282 послато: Децембар 07, 2018, 02:49:46 пре подне »
Да, мултидисциплинарни приступ и генетика ће учинити да праисторија и историја старог века буду читљиве као средњи век.
Можда се сада назире и узрок због кога је наш праотац Бастарн остао сам (или их је остало веома мало), у сукобима са Римљанима, Дарданцима и том кобном преласку преко залеђеног Дунава 171. пне.
Ја сам се малопре нашалио са Полићем, кажем како су словенски (самим тим и наши) I2a већи протогермани од источних Немаца који су R1a (оне гране које су словенске) :) Као да су Словени и Германи извршили у неком периоду "рокаду" хаплогрупа, па су пре 2000 година пустили динарике међу Словене, али се зато касније словенски R1a у источној Немачкој понемчио :) Наравно, све ово данас нема везе, ми смо Словени већ 2000 година, источни Немци су Немци можда 1000 година, можда и мање
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 02:57:29 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #283 послато: Децембар 07, 2018, 02:58:54 пре подне »
Ја сам се малопре нашалио са Полићем, кажем како су словенски (самим тим и наши) I2a већи протогермани од источних Немаца који су R1a (оне гране које су словенске) :) Као да су Словени и Германи извршили у неком периоду "рокаду" хаплогрупа, па су пре 2000 година пустили динарике међу Словене, али се зато касније словенски R1a у источној Немачкој понемчио :) Наравно, све ово данас нема везе, ми смо Словени, источни Немци су Немци, али ако би се повукла линија до пре 2000 година и више, није без основа
То је иронија судбине. Изгледа да су и околна племена била склона далеким експедицијама, нпр. Кимбри који су допрли до Иберијског полуострва, о Викинзима да не говорим. Што неко лепо рече, историја је један калеидоскоп у коме се народи окрећу у непрекидном плесу.

Не знам да ли ће о овоме бити речи у чланку о И2 који очекујемо, али ово свакако заслужује један озбиљан научни рад. Нешто што ће коначно стати на пут шарлатанима.
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 03:05:52 пре подне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #284 послато: Децембар 07, 2018, 04:17:09 пре подне »
Можда би укратко могло да се каже: генетика преко Бастарна (пре 2200 година), словенизација преко протословена, племенски етноним преко Алана (са Хунима)...Оно што ми делује као битно је сама бројка, јер у време настанка динарика, то је био само један човек у мору протословена R1a на том подручју . Да ли је родоначелник динарика рођен као Словен, можда још није, али у време настанка динарик југа, могуће да је та грана већ стопљена у Словене. Данас имамо проценте који су велики за грану динарика у Украјини, Русији, Белорусији итд., али у то време етногенезе Словена, однос је морао да буде убедљиво на страни R1a протословена. Зато ми се чини да је ова грана више асимилована у Словене од стране протословена, него што је равноправно могла да учествује у етногенези. За равноправно учешће би морао бити неки равномернији однос у бројкама...(око НE, то је само око 1500 до 2000 припадника динарика), а у време настанка ПХ908 може да се направи опет претпоставка колико би могао оснивач динарика 350 година пре тога да има потомака...Опет за то време недовољно чини ми се у односу на потенцијални број R1a у то време...Верватно се доста касније се у матичном подручју стигло до данашњих процената у односу на R1a
Оно што ми је сам утицај И2а на етногенезу Словена минимизирало а ради се о бројности, ми је помела претпоставка о утицају самих Бастарна на етногенезу Словена и утицај језика на словенски језик, тј. речи германског порекла које се налазе у словенским језицима. А то је чињеница да није могла сама та грана динарика у почетној фази толико да утиче , колико само племе Бастарни, које је било много бројније...А да ли је грана динарика у неком смислу била у некој повлашћеној позицији, обзиром на демографски бум који се десио, вероватно...Па би онда могло да се наслути да су припадници те гране могли бити на неким битним позицијама у оквиру Бастарна (иако је пре тога било "уско грло", могуће је да се неки припадник тог "уског грла" домогао неке битне позиције у оквиру племена Бастарни и имао могућност да шири потомство математичком прогресијом)...Када се променила та околност да се дође до позиције да се у тој мери потомство умножи, питање је...Да ли у време Бастарна или касније приликом стапања са протословенима? Мада сам настанак динарика ако би се датирао у време Бастарна, онда је тај рооначелник већ тада имао неку позицију, чим се касније то брзо умножило
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 04:25:26 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #285 послато: Децембар 07, 2018, 04:28:09 пре подне »
Послао је синовца у поход на Балкан, чији потомак је оформио нову "грчку грану" динарика :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #286 послато: Децембар 07, 2018, 04:47:54 пре подне »
(иако је пре тога било "уско грло", могуће је да се неки припадник тог "уског грла" домогао неке битне позиције у оквиру племена Бастарни и имао могућност да шири потомство математичком прогресијом)
Како је то могло да се деси, можда је била игра судбине...Напр., вођа или један од вођа племена није имао мушко потомство и оженио је ћерку за претка динарика који се , иако је био из генетског "уског грла", без браће, истакао на неки начин, ушао у "предводнички клан" и стекао могућност ширења потомства касније
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 04:52:33 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #287 послато: Децембар 07, 2018, 10:36:29 пре подне »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #288 послато: Децембар 07, 2018, 05:05:45 поподне »

Око 50. пне
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 05:07:51 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #289 послато: Децембар 07, 2018, 05:56:41 поподне »
Бастарни судећи по изворима и нису били тако малобројни. Имали су снажну војску и били су значајан фактор у геополитици тог времена. Оно што је занимљиво а о чему је претходно писао ДушанВучко је да је у тој маси људи пре 2300 година био (условно речено) само један човек од којега води порекло динарик. Поставља се логично питање, шта су онда били ови остали а морали су да постоје ако гледамо на поменуту бројност? С обзиром на то да су се Бастарни без икакве сумње утопили у словенски корпус, онда се можемо запитати која је то генетика у остатку мушког становништва могла доћи у обзир и где је она данас? Старост гране CTS17250 не пружа много маневарског простора. Ево да се рецимо процењује на 2600 година па да човек то некако и прогута. Овако долазимо у ситуацију да повезујемо племе које је старије од времена настанка мутације коју претпостављамо да је носило, што не делује довољно убедљиво. 

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #290 послато: Децембар 07, 2018, 06:21:48 поподне »
Бастарни судећи по изворима и нису били тако малобројни. Имали су снажну војску и били су значајан фактор у геополитици тог времена. Оно што је занимљиво а о чему је претходно писао ДушанВучко је да је у тој маси људи пре 2300 година био (условно речено) само један човек од којега води порекло динарик. Поставља се логично питање, шта су онда били ови остали а морали су да постоје ако гледамо на поменуту бројност? С обзиром на то да су се Бастарни без икакве сумње утопили у словенски корпус, онда се можемо запитати која је то генетика у остатку мушког становништва могла доћи у обзир и где је она данас? Старост гране CTS17250 не пружа много маневарског простора. Ево да се рецимо процењује на 2600 година па да човек то некако и прогута. Овако долазимо у ситуацију да повезујемо племе које је старије од времена настанка мутације коју претпостављамо да је носило, што не делује довољно убедљиво.
Може ли се направити квалитетна претпоставка о њиховој бројности? Тај један човек је могао да има десеторицу браће, они по десет синова, итд.

Какве су шансе да још увек нисмо открили гране паралелне са CTS17250?
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 06:26:00 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #291 послато: Децембар 07, 2018, 06:28:23 поподне »
Бастарни судећи по изворима и нису били тако малобројни. Имали су снажну војску и били су значајан фактор у геополитици тог времена. Оно што је занимљиво а о чему је претходно писао ДушанВучко је да је у тој маси људи пре 2300 година био (условно речено) само један човек од којега води порекло динарик. Поставља се логично питање, шта су онда били ови остали а морали су да постоје ако гледамо на поменуту бројност? С обзиром на то да су се Бастарни без икакве сумње утопили у словенски корпус, онда се можемо запитати која је то генетика у остатку мушког становништва могла доћи у обзир и где је она данас? Старост гране CTS17250 не пружа много маневарског простора. Ево да се рецимо процењује на 2600 година па да човек то некако и прогута. Овако долазимо у ситуацију да повезујемо племе које је старије од времена настанка мутације коју претпостављамо да је носило, што не делује довољно убедљиво.
У суштини, то што је само племе старије од CTS17250 не демантује повезаност. Уколико се радило о једном човеку, он је морао да дође на то подручје у оквиру неке веће групе, сам тешко да би ишао у неке сеобе. А шта је са осталима, то и мене занима. Али да су постојали , постојали су. Оно што је испада, је да је очигледно једна особа из тог племена оставила већег генетског трага него сви остали заједно, што јесте невероватно, али испада тако. Можда да се проуче неки украјински резултати и да се види који би могли бити у вези са тадашњим Германима и да се упореде са резултатима из њихове постојбине ( данашње Немачке или са подручја њихове путање), јер немогуће да нису оставили трага
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 06:31:03 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #292 послато: Децембар 07, 2018, 06:47:43 поподне »
Овде нешто недостаје. Постоји ли сличан случај код осталих хаплогрупа, да популација толико буде десеткована да преживе потомци само једног човека до дана данашњег? Или просто мора бити тестирано много више људи да бисмо открили паралелне гране.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Азот

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 396
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #293 послато: Децембар 07, 2018, 09:06:31 поподне »
Мени није необично да популација прође кроз овако неко уско грло.
То може бити због природне селекције ( можда је тај носилац И2а (и његови потомци) успео да има комбинацију гена која је била отпорна на неку болештину, па су његови потомци преживели)
Може бити и због социјалне селекције, када неко због положаја има пуно потомака попут Џингис Кана http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/08/1-in-200-men-direct-descendants-of-genghis-khan/#.XArQf0Yo8ew 



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #294 послато: Децембар 07, 2018, 09:11:48 поподне »
вероватно понављам питање, јер га је вероватно неко до сада већ поставио, или се то већ расправљало на форуму, али да ли се зна каква је ситуација са халогрупама конкретно И2 на овом протогерманском простору обележеном тамно црвеном бојом, и његовој широј околини? Односно, да ли су негде пронађене неке гране паралелне са нашим динариком, а које деле са њим претка негде у времену пре сеобе носилаца јастрофске културе на исток и формирања губинске?Знам да има онај Саупе, о би могао бити веза, а он је нађен управо северозападно. Или је наш динарих нека грана која је пролазила вековима кроз иглене уши да би експлодирала касније на истоку.

Мислим да је Алзашанин Саупе засад једини CTS10228*.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #295 послато: Децембар 07, 2018, 09:20:14 поподне »
али пази ово... зар у случају да су припадали Германима не би од стране протословена били означени као Немци? Ту је ситуација врло мутна и питање је да ли ћемо икада успети да је размрсимо. Видео си онај цитат који сам горе копирао. Ради се о нечему што нисам ја измислио и који сугерише да је постојала веза са Скордисцима. Каква је она била, ја то не могу да знам.




ово је управо оно што сам ја говорио када сам излагао хипотезу.
Првенствено треба имати у виду Роксолане илити беле Алане.

Као што сам већ написао, сви ти писци који говоре о њима као о Келтима су удаљени од самих догађаја барем 200 година, па је Полибије који је савременик и прави разлику између Галата (Келта) и Бастарна релевантнији. С друге стране, Полић је лепо приметио да словенски идентитет у то време није ни постојао, па тако ни разлика Немци-Словени (они који не могу и они који могу да говоре словенским језиком), која вероватно настаје тек приликом Сеобе народа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #296 послато: Децембар 07, 2018, 09:26:58 поподне »
Мени није необично да популација прође кроз овако неко уско грло.
знаш како, када се мало дубље замислиш, онда то дефинитивно изгледа чудно и практично немогуће. Ако су Бастарни били познати као снажни високи људи склони ратовању, то је већ у старту добра предиспозиција за ширење потомства. Као такве "делије", Бастарни су очигледно били омиљени код протословенских жена које опет поседују изражене женске карактеристике које привлаче мушкарце. Претпостављам да су и тада биле лепе као што су сада а могу да тврдим да се глобално ради о најлепшим представницама женског рода.  Имамо податке о постојању више десетина хиљада војника који припадају племену Бастарна и то у времену које се подудара са старошћу хаплогрупе. О каквом уском грлу можемо говорити после тога? Ајде да претпоставимо да је то племе бројало 100000 мушких глава. Какво се уско грло могло појавити да сви они нестану и да остане потомство од само једног човека? Одржало би се бар неколико линија.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #297 послато: Децембар 07, 2018, 09:29:44 поподне »
Било би занимљиво наћи речи које су ушле из протогерманског у словенске језике, ако је све ово извесно ( да су у етногенези Словена учествовали и они који су говорили протогерманским)... Гуска напр., с тим што ми изговарамо са "г" као и што је изворно, а остали Словени са "х", хуска...Гост, ми исто са "г", а остали "хост"..."Деде" значи "ставити негде", па ме подсетило на наше "куд се деде", "где си деднуо то..."

Прасловенски је имао више слојева германских утицаја. Мислим да је готски утицај понајвише видљив и о њему је Сунце више пута писао. Читао сам у одређеним лингвистичким радовима да прасловенски има позајмице и из неког германског језика који није готски и који је од њега хронолошки старији; ово би могао бити језик Бастарна, мада су лингвисти изнели хипотезу да је у питању вандалски језик. Такође, балтословенски и германски језици деле одређене заједничке карактеристике (а које не деле са другим ИЕ језицима) које потичу из времена пре формирања протобалтословенског и протогерманског; то би могао да буде период Културе врпчасте керамике (Corded Ware); њено распростирање је приказано на доњој слици:

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #298 послато: Децембар 07, 2018, 09:37:48 поподне »
знаш како, када се мало дубље замислиш, онда то дефинитивно изгледа чудно и практично немогуће. Ако су Бастарни били познати као снажни високи људи склони ратовању, то је већ у старту добра предиспозиција за ширење потомства. Као такве "делије", Бастарни су очигледно били омиљени код протословенских жена које опет поседују изражене женске карактеристике које привлаче мушкарце. Претпостављам да су и тада биле лепе као што су сада а могу да тврдим да се глобално ради о најлепшим представницама женског рода.  Имамо податке о постојању више десетина хиљада војника који припадају племену Бастарна и то у времену које се подудара са старошћу хаплогрупе. О каквом уском грлу можемо говорити после тога? Ајде да претпоставимо да је то племе бројало 100000 мушких глава. Какво се уско грло могло појавити да сви они нестану и да остане потомство од само једног човека? Одржало би се бар неколико линија.

Већ сам напоменуо да ми можемо само да претпостављамо које су још хаплогрупе биле присутне код Бастарна, осим I2a-Y3120, тако да не можемо да знамо колико је бројно потомство тих осталих хаплогрупа; свакако нису изумрли али нису постигли ни толику бројност као Y3120, што не значи да је њихов број безначајан - можда се ту ради о стотинама хиљада потомака, можда и више, нпр. припадника неке I1-Z63 подгране. Y3120 је типичан пример родоначелничког демографског бума и то није ништа чудно, имамо више примера међу осталим хаплогрупама присутним код Срба у приличном проценту, нпр. I1-P109 Дробњаци (који исто тако потичу од једног човека или можда неколико рођака који су живели у 11. или 12. веку) и N2-Y7310 Бањани (све исто важи као и за Дробњаке, једино што је тај родоначелник живео највероватније у 13. веку). N2 је овде такође добар пример због њене реткости у светским размерама и жив је доказ како једна слабо заступљена хаплогрупа може да "експлодира" када се поклопе добри услови за њен развој.
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 09:39:41 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #299 послато: Децембар 07, 2018, 11:21:36 поподне »
Чини ми се да смо отишли предалеко са претпоставком о вези Бастарна и I2a-Y3120 и да се о томе овде већ пише као да је готова и доказана ствар...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #300 послато: Децембар 07, 2018, 11:38:35 поподне »
Чини ми се да смо отишли предалеко са претпоставком о вези Бастарна и I2a-Y3120 и да се о томе овде већ пише као да је готова и доказана ствар...

Без археогенетских доказа све у вези овога су више или мање основане претпоставке. Да ли ће се обавити археогенетска истраживања скелета који се везују за неку од култура за коју се претпоставља да је била бастарнска је такође питање. Оно што додатно отежава целу ситуацију је околност да су припадници Појенешти-Лукашевка као и зарубињецке културе спаљивали своје мртве, слично каснијим ранословенским културама; међутим, увек се и код таквих случајева може пронаћи неки инхумирани скелет који "одудара" од уопштене слике, мада се и ту поставља питање зашто је он сахрањен на "посебан" начин и да ли је био део те заједнице. Док и ако докази такве природе не постану доступни, мислим да је бастарнска хипотеза о настанку и ширењу I2a-Y3120 најоснованија јер јој много више чињеница иде у прилог у односу на остале хипотезе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #301 послато: Децембар 08, 2018, 07:06:03 пре подне »
Као што сам већ написао, сви ти писци који говоре о њима као о Келтима су удаљени од самих догађаја барем 200 година, па је Полибије који је савременик и прави разлику између Галата (Келта) и Бастарна релевантнији. С друге стране, Полић је лепо приметио да словенски идентитет у то време није ни постојао, па тако ни разлика Немци-Словени (они који не могу и они који могу да говоре словенским језиком), која вероватно настаје тек приликом Сеобе народа.
Колико смо сигурни да се термин немац односи баш на особу која не говори словенским језиком? И Грци и Римљани би онда били Немци, а и остали. Осим тога, колико смо сигурни да словити значи говорити, а не писати? Словити значи писати, зар не? Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?
С друге стране Славни или Славени (Glorious) има много више смисла. То је заправо идеал ратника старог века, победник, коњаник, гине у борби и такав, славан улази у Валхалу, и сл.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #302 послато: Децембар 08, 2018, 08:08:20 пре подне »
Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?
Na ruskom slovo znači reč.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #303 послато: Децембар 08, 2018, 08:21:23 пре подне »
Na ruskom slovo znači reč.
Шта значи слава на руском?

Хоћу да кажем да су то две различите ствари.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #304 послато: Децембар 08, 2018, 08:32:13 пре подне »
Не означавају ваљда имена попут Свантислав, Болеслав и сл. да су носиоци имена речити, него да су славни, од славног рода.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #305 послато: Децембар 08, 2018, 09:33:19 пре подне »
Колико смо сигурни да се термин немац односи баш на особу која не говори словенским језиком? И Грци и Римљани би онда били Немци, а и остали. Осим тога, колико смо сигурни да словити значи говорити, а не писати? Словити значи писати, зар не? Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?
С друге стране Славни или Славени (Glorious) има много више смисла. То је заправо идеал ратника старог века, победник, коњаник, гине у борби и такав, славан улази у Валхалу, и сл.

"Немци" је термин који је дат Германима јер су они били непосредни суседи раних Словена, а неколико векова су имали политичку доминацију над њима (конкретно мислим на Готе), самим тим су Словени више долазили у додир са њима па је био императив да се нагласи разлика говорник (наш) - неговорник (њихов). Грци и Римљани су били далеко, Сунце је објаснио да је словенски назив Влах, који се првобитно користио за све говорнике латинског и романских језика, дошао Словенима преко Гота (од старогерманског *Walhaz, који је првобитно означавао келтско племе Волка, а касније све романизоване Келте као и Римљане). Дакле нису Словени били баш толико "самоизоловани" па да су све друге народе који нису говорили њиховим језиком називали "Немцима".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #306 послато: Децембар 08, 2018, 09:34:10 пре подне »
Не означавају ваљда имена попут Свантислав, Болеслав и сл. да су носиоци имена речити, него да су славни, од славног рода.

Свантислав и Болеслав нису у етимолошкој вези са словенским етнонимом, иако су сличног облика.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #307 послато: Децембар 08, 2018, 09:49:37 пре подне »
Мени је постојање грчке гране динарика I2Y18331 (пре 2100 год.) већ довољно убедљив доказ за везу динарика и Бастарна...време се поклапа са експедицијом из матице, а то што се неки огранак 1000 година касније нашао и међу Јеврејима је реално од неког Понтског Грка који се оженио Јеврејком и његови потомци су били Јевреји јер се по мајци гледа припадност код њих.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #308 послато: Децембар 08, 2018, 10:09:54 пре подне »
Свантислав и Болеслав нису у етимолошкој вези са словенским етнонимом, иако су сличног облика.
Са чиме су у вези онда?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #309 послато: Децембар 08, 2018, 12:34:09 поподне »
Мени је постојање грчке гране динарика I2Y18331 (пре 2100 год.) већ довољно убедљив доказ за везу динарика и Бастарна...време се поклапа са експедицијом из матице, а то што се неки огранак 1000 година касније нашао и међу Јеврејима је реално од неког Понтског Грка који се оженио Јеврејком и његови потомци су били Јевреји јер се по мајци гледа припадност код њих.

Што се тиче теорије о Бастаранима све је уреду али ме нешто буни ова грана I2-Y18331 код Грка. На основу чега се зна да су они дошли са Бастаранима а не са Славенима? Како то да су Christos, Demetrios, ... Јевреји ? Зар оа грана динарика није бројнија у Русији, Бјелорусији, Пољкој,..?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #310 послато: Децембар 08, 2018, 12:59:06 поподне »
Са чиме су у вези онда?

Са речју слава. Слово као и слава потичу од прото-индоевропског корена *ḱlew-, "чути". Још једна словенска реч са истим кореном је глагол "слушати".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #311 послато: Децембар 08, 2018, 01:04:34 поподне »
Са речју слава. Слово као и слава потичу од прото-индоевропског корена *ḱlew-, "чути". Још једна словенска реч са истим кореном је глагол "слушати".
У чему је мој закључак погрешан онда? Болеслав је славан, чувен, а не речит.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #312 послато: Децембар 08, 2018, 01:08:36 поподне »
Румунски археолог Мирча Бабеш је изнео занимљиву паралелу између Сидона (огранка Бастарна које Страбон лоцира северно од ушћа Дунава) и Сидина (које Птоломеј лоцира у данашњој Померанији/Поморју, између полуострва Јитланд и ушћа Висле):



На овој карти су Сидини приказани отприлике на простору данашње северозападне Пољске, где је била раширена губинска подгрупа јасторфске културе; осим археолошких, ово би била једна од историографских смерница у вези са лоцирањем прадомовине Бастарна.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #313 послато: Децембар 08, 2018, 01:11:02 поподне »
У чему је мој закључак погрешан онда? Болеслав је славан, чувен, а не речит.

Да, али словенски етноним нема везе са речју "слава", већ "слово". Томе даје потпору и прављење антонима у виду речи "Немци" - "Словени" (говорници) насупрот "Немцима" (неговорницима). О томе сам већ писао и ваљда довољно објаснио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #314 послато: Децембар 08, 2018, 01:25:06 поподне »
Да, али словенски етноним нема везе са речју "слава", већ "слово". Томе даје потпору и прављење антонима у виду речи "Немци" - "Словени" (говорници) насупрот "Немцима" (неговорницима). О томе сам већ писао и ваљда довољно објаснио.
Онда се извињавам због понављања питања. Погледаћу шта је писано о томе на форуму. Делује ми необично да један велики народ за своје име узме само назив који описује језик.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #315 послато: Децембар 08, 2018, 01:36:45 поподне »
Онда се извињавам због понављања питања. Погледаћу шта је писано о томе на форуму. Делује ми необично да један велики народ за своје име узме само назив који описује језик.

Није то толико необично. Има више примера где неко племе или народ за сопствено име узме неки корен који означава могућност говора, односно могућност говора њиховог специфичног језика, како би створили сопствени идентитет у односу на суседе који тим језиком не говоре. Близак пример је албански аутоним (самоназив) Шћиптари, који потиче од глагола shqiptoj (јасно говорити или изговарати речи); тај назив су Албанци сами за себе почели да користе релативно касно, најраније од 15. века тј. од потпадања под турску власт, јер је њиховој средњовековној дијаспори (Арбереши у Италији и Арванити у Грчкој) тај назив био непознат; они су и даље наставили да користе старији етноним - Арбанаси (Arbënesh), по области Арбанон у централном делу Албаније. Има сличних примера међу индијанским племенима, чак и "екстремнијих" примера где један народ за себе користи назив "људи" или "особе" у односу на друге народе који, по њиховом гледишту, нису "људи" у правом смислу, нпр. Апачи и Навахо (два сродна народа) за себе имају аутониме "Инде" (Апачи) односно "Дине" (Навахо) што и у једном и у другом језику има значење "људи" или "особе".

Овде можете видети различите теорије о пореклу словенског етнонима:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/slov%C4%9Bnin%D1%8A

Иако се не слажу сви да је тај етноним могао да потекне од речи "слово", сви су једногласни да није могао да потекне од речи "слава".
« Последња измена: Децембар 08, 2018, 01:38:19 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #316 послато: Децембар 08, 2018, 01:50:09 поподне »
Интересантно. Мислио сам да shqip има везе са дарданском престоницом.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #317 послато: Децембар 08, 2018, 02:00:50 поподне »
Поклапање тмрца динарика и бастарнске експанзије је тачно само 50%, зато што се ради о интервалу поверења. Вероватноћа да је динарик старији од досељавања Бастарна је 50%.
Бастарни нису могли донети I- Y3120 зато што недостају друге западне хаплогрупе које би имале сличну експанзију као гране I-Y3120, сличне бројности и распрострањености по словенском свету, сличне тмрца, можда и сличне временске изолованости од њима сродних хаплогрупа. Није вероватно да се ниједна Р1Б, Г, Ј или Е грана не развије као ексклузивно словенска  и при томе не доживи милионску експанзију док се то деси трима подгранама I-Y3120.
I-Y3120 се у врема досељавања Бастарна био у потпуности саживео са Р1А прасловенским гранама и најмање неколико векова су били у потпуности измешани.

Y18331 је око нулте године била око Дњепра, Дона, на Криму, црноморским степама, и настала је у прасловенском окружењу. За утврђивање места њеног настанка важније су њој братске и сличне I-S17250, I-Z17855, а пре свих Y4460. Y4460 је кренула према северу, североистоку, док су се Y18331 упутили према степама на југоистоку.

Доказа за бастарнско порекло I-Y3120 нема. Постоји мала могућност да јесте тако али исто тако бисмо могли да тврдимо и да су Албанци потомци балканске експедиције Бастарна, пошто су у питању само претпоставке.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #318 послато: Децембар 08, 2018, 02:07:51 поподне »
Поклапање тмрца динарика и бастарнске експанзије је тачно само 50%, зато што се ради о интервалу поверења. Вероватноћа да је динарик старији од досељавања Бастарна је 50%.
Бастарни нису могли донети I- Y3120 зато што недостају друге западне хаплогрупе које би имале сличну експанзију као гране I-Y3120, сличне бројности и распрострањености по словенском свету, сличне тмрца, можда и сличне временске изолованости од њима сродних хаплогрупа. Није вероватно да се ниједна Р1Б, Г, Ј или Е грана не развије као ексклузивно словенска  и при томе не доживи милионску експанзију док се то деси трима подгранама I-Y3120.
I-Y3120 се у врема досељавања Бастарна био у потпуности саживео са Р1А прасловенским гранама и најмање неколико векова су били у потпуности измешани.

Y18331 је око нулте године била око Дњепра, Дона, на Криму, црноморским степама, и настала је у прасловенском окружењу. За утврђивање места њеног настанка важније су њој братске и сличне I-S17250, I-Z17855, а пре свих Y4460. Y4460 је кренула према северу, североистоку, док су се Y18331 упутили према степама на југоистоку.

Доказа за бастарнско порекло I-Y3120 нема. Постоји мала могућност да јесте тако али исто тако бисмо могли да тврдимо и да су Албанци потомци балканске експедиције Бастарна, пошто су у питању само претпоставке.

Не бих се сложио са вама. Прочитајте ову тему од почетка па до краја и погледајте аргументе о којима је писано пре него што напишете небулозу да су "Албанци потомци балканске експедиције Бастарна", односно да је то једнако тврдњи о бастарнском пореклу Y3120.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #319 послато: Децембар 08, 2018, 02:59:52 поподне »
Не бих се сложио са вама. Прочитајте ову тему од почетка па до краја и погледајте аргументе о којима је писано пре него што напишете небулозу :( да су "Албанци потомци балканске експедиције Бастарна", односно да је то једнако тврдњи о бастарнском пореклу Y3120.

Бастарани, или дио њих, су временом могли ући у славенски корпус, па из тог разлога географско поријекло првог динарика постаје скоро па неважно. Потпуно је неважно и то ко му је била мајка, нашу генетику данас су одредиле задње три генерације предака, осим тих мутација на Y хромозому. Пуно је важније оно шта ће се касније дешават! Очигледно је да су се на овом нашем простору прожимали латински, славенски и грчки језик, а највероватније да су јужној варијанти славенских језика ушле и неке илирске и трачке ријечи. С обзиром да смо данас славенофони, са сигурношћу можемо закључити да је велики дио динараца увијек био славенофон са мањим утицајем латинског језика. За дефинитивно формирање нације није била важна генетика већ заједнички интереси и култура, а прије свега религија. Тражење хаплогрупе неког родоначелника народа или нација је научно неосновано. Наше генетско поријекло не треба доводити у колизију са модерним народима у Европи нити прижељкивати сличност са њима. И2а је засебна скупина европљана а данас припаднике те хаплогрупе више дефинишу комбинације са другим етносима у Европи него гени родоначелника те хаплогрупе.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #320 послато: Децембар 08, 2018, 05:43:43 поподне »
Код тако малобројног, ако не и ратничког клана, могли су у служби да прођу кроз многе народе, од Келта, Германа, Словена, Скита до у одређеном тренутку Ромеја. У већем броју сигурно нису учествовали у германској етногенези јер би онда наше И2 морало бити међу Германима, што није.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #321 послато: Децембар 08, 2018, 06:56:39 поподне »
Z280 и М458 су само генеалошки ближе једна другој него динарику, што се тиче словенске етногенезе, динарик је лако могао ући у рану славофону заједницу прије него један од та два словенска огранка Р1а. Превелика је временска дубина између та два огранка да би се могло рећи да су се сепарирали унутар славофоне заједнице, поготово имајући у виду да је прасловенски језик продукт нагле иновације једног условно названог "балтијског" дијалекта. Као што је превелика временска дубина чак и између Бјелица и Бјелопавлића да би се могло рећи да су се раздвојили тек након асимилације у српски етнички корпус. Највјероватније је "најаутентичнија" словенска хаплогрупа чији су припадници у континуитету пратили језички развој од праиндоевропског преко прабалтословенског до прасловенског Z280, зато што је снажно заступљена и међу Балтима. Тако да је динарик могао у протословенску језичку заједницу стићи отприлике кад и М458, а можда и раније.
Поента је да су све три хаплогрупе "равноправне" у свом "словенском карактеру", поготово у контрасту према старобалканским хаплогрупама.


Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #322 послато: Децембар 08, 2018, 07:35:39 поподне »
Без обзира на мој халотип мени су ови "чобани" некако дражи ;)
https://www.youtube.com/v/p0q-7nrQ3X8
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #323 послато: Децембар 09, 2018, 01:33:37 пре подне »
Што се тиче теорије о Бастаранима све је уреду али ме нешто буни ова грана I2-Y18331 код Грка. На основу чега се зна да су они дошли са Бастаранима а не са Славенима? Како то да су Christos, Demetrios, ... Јевреји ? Зар оа грана динарика није бројнија у Русији, Бјелорусији, Пољкој,..?
Па најреалније је да се радило о брзом походу, не о сеоби са станицама до Грчке из матице, јер нема на самој путањи нађене ове гране. А пошто је старост ове гране око 2100 година, то је непосредно после настанка динарика. Ову грану није ни "закачио" процес етногенезе Словена јер је њен предак пре процеса словенизације отишао у Грчку. Претпоставка је да су се потомци те гране који су већ ушли у грчки корпус, одселили и као Понтски Грци пренели свој ген међу Јевреје , а део тих Понтских Грка су се "порусили", па зато има ове гране нешто и међу источним Словенима. Али ова грана је преко Понтских Грка ушла међу Русе, али није изворна словенска, иако је део динарика...На самој путањи од матице динарика до Грчке, нема ове гране, тако да се радило о брзом доласку у Грчку

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #324 послато: Децембар 09, 2018, 02:08:29 пре подне »
Па најреалније је да се радило о брзом походу, не о сеоби са станицама до Грчке из матице, јер нема на самој путањи нађене ове гране. А пошто је старост ове гране око 2100 година, то је непосредно после настанка динарика. Ову грану није ни "закачио" процес етногенезе Словена јер је њен предак пре процеса словенизације отишао у Грчку. Претпоставка је да су се потомци те гране који су већ ушли у грчки корпус, одселили и као Понтски Грци пренели свој ген међу Јевреје , а део тих Понтских Грка су се "порусили", па зато има ове гране нешто и међу источним Словенима. Али ова грана је преко Понтских Грка ушла међу Русе, али није изворна словенска, иако је део динарика...На самој путањи од матице динарика до Грчке, нема ове гране, тако да се радило о брзом доласку у Грчку

Na osnovu čega znamo da je to predhodilo etnogenezi Slovena?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #325 послато: Децембар 09, 2018, 02:20:52 пре подне »
Na osnovu čega znamo da je to predhodilo etnogenezi Slovena?
Вероватно јесте , јер је старост грчке гране oko 2100 година, а 179. ПНЕ су Бастарни отишли у поход на позив Филипа Македонског...Та грана је настала у Грчкој и оснивач те гране би временски могао да буде унук неког динарика ко је дошао у том походу, а процес словенизације није могао за тако кратко време да захвати Бастарне, који се на подручју матице динарика налазе од 200те године ПНЕ, тако да је тај поход уследио већ после 30 година њиховог боравка на тада њиховој новој територији још увек
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 02:28:46 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #326 послато: Децембар 09, 2018, 03:48:41 пре подне »
1. Бастарани, или дио њих, су временом могли ући у славенски корпус, па из тог разлога географско поријекло првог динарика постаје скоро па неважно. Потпуно је неважно и то ко му је била мајка, нашу генетику данас су одредиле задње три генерације предака, осим тих мутација на Y хромозому.
2. Тражење хаплогрупе неког родоначелника народа или нација је научно неосновано. Наше генетско поријекло не треба доводити у колизију са модерним народима у Европи нити прижељкивати сличност са њима.
3. И2а је засебна скупина европљана а данас припаднике те хаплогрупе више дефинишу комбинације са другим етносима у Европи него гени родоначелника те хаплогрупе.
Намерно сам издвојио ове три трврдње да пробам да дам коментар:
1. Јесте важно географско порекло било које гране, јер се овде бавимо и о прапореклу по мушкој линији, пошто само тестирање даје ту информацију
2. Генетско порекло од пре више од 2000 година се не доводи у везу ни са једним модерним народом Европе, али у неким случајевима као што је динарик, пошто је млада грана и зна се место настанка, могу да се траже везе са тадашњим народима или племенима преко историјских извора
3. ...Припаднике било које хаплогрупе дефинише и место боравка наравно, није припадник динарика на Балкану и у Украјини прожет аутосомално на исти начин
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 03:55:17 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #327 послато: Децембар 09, 2018, 12:02:51 поподне »
(knez, ljubav, škoda, mač, štit, svinja itd.).

Zar "ljubav" i glagol "ljubiti" nije dospio u Slovenski direktno iz Pra-IE jezika, a ne posredstvom Germanskog?

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/ljubiti

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #328 послато: Децембар 09, 2018, 12:10:30 поподне »
Можда су Бастарни у контакту са Келтима говорили келтски, а са Германима германски језик.

Шта је уопште Келт и Герман? Због чега Бастарни уопште морају бити једно од та два, поготово ако се зна да су им преци у Европи много дуже?

U najmanju ruku su morali govoriti neki IE jezik. Jer u to vrijeme (sem predka Baskijskog) zaista nema živućih paleoevropskih jezika. Čak i sam Baskijski je diskutabilan da li je zapravo paleoevropski.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #329 послато: Децембар 09, 2018, 12:20:06 поподне »
Онда се извињавам због понављања питања. Погледаћу шта је писано о томе на форуму. Делује ми необично да један велики народ за своје име узме само назив који описује језик.

U to vrijeme, Sloveni su bili "varvarska" skupina plemena, a ne neka formirana nacija. Zato te to i ne treba čuditi. Možda oni sebe nisu zvali nikakvim imenom, no ipak se vjeruje da jesu. Prvenstveno zbog toga što je u Crkvenoslovenskom zaista postojala posvjedočena zapisana riječ "slovenin".

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #330 послато: Децембар 09, 2018, 12:30:25 поподне »
U najmanju ruku su morali govoriti neki IE jezik. Jer u to vrijeme (sem predka Baskijskog) zaista nema živućih paleoevropskih jezika. Čak i sam Baskijski je diskutabilan da li je zapravo paleoevropski.
Ево погледајте ситуацију данас где свако користи енглески или неки други страни језик. Није немогуће да су Бастарни поред свог језика могли да се споразумевају и на неком од келтских дијалеката. Са Маркоманима, Скирима и сл. на свом језику.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #331 послато: Децембар 09, 2018, 12:49:08 поподне »
Ево погледајте ситуацију данас где свако користи енглески или неки други страни језик. Није немогуће да су Бастарни поред свог језика могли да се споразумевају и на неком од келтских дијалеката. Са Маркоманима, Скирима и сл. на свом језику.

Naravno da nije nemoguće. Nisu li Huni mogli komunicirati na germanskom? Sa danasnjeg aspekta nauke to se smatra vrlo mogucim.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #332 послато: Децембар 09, 2018, 01:42:14 поподне »
Па најреалније је да се радило о брзом походу, не о сеоби са станицама до Грчке из матице, јер нема на самој путањи нађене ове гране. А пошто је старост ове гране око 2100 година, то је непосредно после настанка динарика. Ову грану није ни "закачио" процес етногенезе Словена јер је њен предак пре процеса словенизације отишао у Грчку. Претпоставка је да су се потомци те гране који су већ ушли у грчки корпус, одселили и као Понтски Грци пренели свој ген међу Јевреје , а део тих Понтских Грка су се "порусили", па зато има ове гране нешто и међу источним Словенима. Али ова грана је преко Понтских Грка ушла међу Русе, али није изворна словенска, иако је део динарика...На самој путањи од матице динарика до Грчке, нема ове гране, тако да се радило о брзом доласку у Грчку

Јасно ми је сада како размишљате. Овдје треба имати у виду да Ашкенази у Грчку долазе из Њемачке, Пољске, Бклорусије и Украјине.
Да се ипак не удаљавам превише од теме, може ли глагол БАСТАТИ имати какве везе са Бастаранима?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #333 послато: Децембар 09, 2018, 02:03:56 поподне »
Јасно ми је сада како размишљате. Овдје треба имати у виду да Ашкенази у Грчку долазе из Њемачке, Пољске, Бклорусије и Украјине.
Да се ипак не удаљавам превише од теме, може ли глагол БАСТАТИ имати какве везе са Бастаранима?
Smeti, usuditi se, biti hrabar, odvažan, sposoban. (ital.)
bastašan-biti vičan nekom poslu, vešt i snalažljiv; kad nešto ide od ruke.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #334 послато: Децембар 09, 2018, 03:03:37 поподне »
Јасно ми је сада како размишљате. Овдје треба имати у виду да Ашкенази у Грчку долазе из Њемачке, Пољске, Бклорусије и Украјине.
Да се ипак не удаљавам превише од теме, може ли глагол БАСТАТИ имати какве везе са Бастаранима?

Овде су набројане све претпоставке о пореклу етнонима из чланка о Бастарнима на енглеској Википедији:

1) One possible derivation is from the proto-Germanic word *bastjan (from Proto-Indo-European root *bʰas-) means "binding" or "tie".[8] In this case, Bastarnae may have had the original meaning of a coalition or bund of tribes.

2) It is possible that the Roman term basterna, denoting a type of wagon or litter, is derived from the name of this people (or, if it is an exonym, the name of the people is derived from it) which was known, like many Germanic tribes, to travel with a wagon-train for their families.[9]

3) It has also been suggested that the name is linked with the Germanic word bastard, meaning illegitimate or mongrel. But Batty considers this derivation unlikely.[10] If the name is an endonym, then this derivation is unlikely, as most endonyms have flattering meanings (e.g. "brave", "strong", "noble").

4) Trubačev[11] proposes a derivation from Old Persian, Avestan bast- "bound, tied; slave" (cf. Ossetic bættən "bind", bast "bound") and Iranian *arna- "offspring", equating it with the δουλόσποροι "slave Sporoi" mentioned by Nonnus and Cosmas, where Sporoi is the people Procopius mentions as the ancestors of the Slavs.[12]

По мом мишљењу, прво објашњење ("савез племена") је најизвесније, самим тим што је из историјских извора познато да су Бастарни били подељени на мања племена (Атмони, Сидони, Певкини).
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 03:05:51 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #335 послато: Децембар 09, 2018, 03:12:21 поподне »
Намерно сам издвојио ове три трврдње да пробам да дам коментар:
1. Јесте важно географско порекло било које гране, јер се овде бавимо и о прапореклу по мушкој линији, пошто само тестирање даје ту информацију
2. Генетско порекло од пре више од 2000 година се не доводи у везу ни са једним модерним народом Европе, али у неким случајевима као што је динарик, пошто је млада грана и зна се место настанка, могу да се траже везе са тадашњим народима или племенима преко историјских извора
3. ...Припаднике било које хаплогрупе дефинише и место боравка наравно, није припадник динарика на Балкану и у Украјини прожет аутосомално на исти начин

Свака социјална група или етнос, у задња два миленија а и дуже, је заједница људи са истим интересима у борби за опстанак, ни генетика ни култура ту нису пресудни. Дали ће се тај етнос бројно увећават или смањиват најважнији су били биолошки разлози, односно здравствено стање њихових наслједника. Тачно се зна да су потомци чији су родитељи били генетски удаљенији здравији и отпорнији на заразне болести, зато су у свим културама забрањени бракови између рођака. Стога није чудо што се број носиоца неких грана И2а нагло повећава при сусрету са становништвом азијског поријекла. Осим тог биолошког разлога, на мјестима гдје се етноси додирују интезивнија је размјена искустава, менталитета, начина привређивања и уопште културе што доводи до боље организованости у борби за опстанак. Из тих разлога развијене државе које су биле мање проходне, као што су то Шветска, Данска, итд. врло радо пружају "уточиште" људима из области гдје су се етноси интезивно мијешали, као што су то Балкан и Сирија. Управо због тога сматрам сасвим нерационалним улагат превише енергије у тражењу некаквог родоначелника неке хаплогрупе или нације. За оно што смо данас ми, он је понајмање битан. Чини ми се битнијим, и свакако знимљивијим, истраживање појединих родова и племена на Балкану и услове под којим су они постали дио нас.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #336 послато: Децембар 09, 2018, 03:17:12 поподне »
Smeti, usuditi se, biti hrabar, odvažan, sposoban. (ital.)
bastašan-biti vičan nekom poslu, vešt i snalažljiv; kad nešto ide od ruke.
Хвала, знам значење, чуо сам то од својих старих.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #337 послато: Децембар 09, 2018, 03:21:37 поподне »
Хвала, знам значење, чуо сам то од својих старих.
Можда неко ко познаје италијански и латински језик може да нам објасни етимологију глагола bastare.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #338 послато: Децембар 09, 2018, 03:24:52 поподне »
Iz antičkog Grčkog "bastázō", što znaći nositi.

https://en.wiktionary.org/wiki/bastare

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #339 послато: Децембар 09, 2018, 03:27:38 поподне »
Родоначелник грчке гране И2 могао је да стигне и као роб у Грчку. Склавени су се баш по тој пракси "привреде" прозвали. Не мора да је био љути ратник Германо-Бастарн. Међу Германима уопште нема наше И2. То би био прилично јединствен случај да једна хаплогрупа учествује у етногенези неког народа па да затим сасвим нестане из истог. Биће да су пре преживели индоевропску инвазију у неком забитом кутку па затим ушли у Словене, или као појединац, или као малобројан клан, од којег ће само један члан продужити лозу.
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 03:29:31 поподне Петровић Мађер »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #340 послато: Децембар 09, 2018, 04:13:32 поподне »
Родоначелник грчке гране И2 могао је да стигне и као роб у Грчку. Склавени су се баш по тој пракси "привреде" прозвали. Не мора да је био љути ратник Германо-Бастарн. Међу Германима уопште нема наше И2. То би био прилично јединствен случај да једна хаплогрупа учествује у етногенези неког народа па да затим сасвим нестане из истог. Биће да су пре преживели индоевропску инвазију у неком забитом кутку па затим ушли у Словене, или као појединац, или као малобројан клан, од којег ће само један члан продужити лозу.

Нема, али има старијих грана од наше. Да је словенска I2a дуго била присутна у источној Европи, очекивала би се њена већа старост, са већим степеном разгранавања, као што је случај са R1a-Z280 и R1a-M458. Сценарио сеобе са запада током гвозденог доба се чини најизвеснијим.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #341 послато: Децембар 09, 2018, 04:29:41 поподне »
Већ сам напоменуо да ми можемо само да претпостављамо које су још хаплогрупе биле присутне код Бастарна, осим I2a-Y3120, тако да не можемо да знамо колико је бројно потомство тих осталих хаплогрупа; свакако нису изумрли али нису постигли ни толику бројност као Y3120, што не значи да је њихов број безначајан - можда се ту ради о стотинама хиљада потомака, можда и више, нпр. припадника неке I1-Z63 подгране. Y3120 је типичан пример родоначелничког демографског бума и то није ништа чудно, имамо више примера међу осталим хаплогрупама присутним код Срба у приличном проценту, нпр. I1-P109 Дробњаци (који исто тако потичу од једног човека или можда неколико рођака који су живели у 11. или 12. веку) и N2-Y7310 Бањани (све исто важи као и за Дробњаке, једино што је тај родоначелник живео највероватније у 13. веку). N2 је овде такође добар пример због њене реткости у светским размерама и жив је доказ како једна слабо заступљена хаплогрупа може да "експлодира" када се поклопе добри услови за њен развој.
Па и ја сам рекао да можемо да претпостављамо, па сам тако претпоставио да су због кромањонског наследства, високе и снажне телесне грађе (тако их описаше Дарданци) претежно били носиоци хаплогрупе I. Ово није неки научни институт па да се све мора емприријски доказивати, већ можемо мало ствари дати машти на вољу. Управо из маште настају нове и свеже идеје.
Дакле, шта год да су по свом генетском пореклу били Бастарни, они су због своје солидне бројности морали оставити генетски траг у словенској популацији у коју су се утопили. Ако су били Германи, онда би имали повећано присуство I1 и евентуално I2а2 а сам си рекао да је код нас највећи део носилаца хаплогрупе I1 настало као последица ефекта оснивача у 11 веку. Сложићемо се да ово није најизгледнија варијанта. Да се не понављам, историјски извори који говоре о бројности Бастарна већ улазе у временски оквир настанка Динарик гране хг I2a1b. Толику бројност дефинитивно није било могуће постићи за 100 или 200 година. Ово доводи до озбиљне компромитације ове хаплогрупе као основног генетског маркера Бастарна, мада је по мени она најбољи кандидат за то. Да је била у питању R1a... опет тешко пошто нема логике да се нека протословенска грана утапа у другу протословенску грану и онда да формирају нови етникум. Тим пре што историјски извори говоре да се радило о расно довољно различитим категоријама. Лично ме не би изненадило да је део Бастарна припадао носиоцима хаплогрупе Е, пошто она није ретка на ЦЕ простору. 

Мени не би било тешко да поверујем да је цео проблем везан за нетачну датацију времена настанка мутацијa, па би помицање старости пар векова у прошлост могло да реши тај проблем. Тим пре што смо већ имали случајеве таквог померања код неких старијих мутација.


Чини ми се да смо отишли предалеко са претпоставком о вези Бастарна и I2a-Y3120 и да се о томе овде већ пише као да је готова и доказана ствар...
Ко пише да је готова и доказана ствар?  :D Оно што је мислим неспорно за велику већину учесника у дискусији је то да се ради о врло озбиљном, па и најозбиљнијем кандидату за основни генетски маркер код Бастарна. Ако неко не мисли да је тако, има част и задовољство да изнесе своју аргументацију, па да то мало сви заједно проанализирамо. Ваљда овакви форуми и служе за то да више људи заједнички покуша да реши неки проблем или неку недоумицу. 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #342 послато: Децембар 09, 2018, 04:40:20 поподне »
Колико смо сигурни да се термин немац односи баш на особу која не говори словенским језиком? И Грци и Римљани би онда били Немци, а и остали. Осим тога, колико смо сигурни да словити значи говорити, а не писати? Словити значи писати, зар не? Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?
Ово су неке ствари о којима сам и сам некада раније размишљао и слажем се са тобом.


Цитат
С друге стране Славни или Славени (Glorious) има много више смисла. То је заправо идеал ратника старог века, победник, коњаник, гине у борби и такав, славан улази у Валхалу, и сл.
И о овоме сам размишљао и могу рећи да теоретски хипотеза има свој смисао али је у пракси мало проблематична. Протословени, у генетском смислу већински носиоци грана хаплогрупе R1a, су били доста мирољубив народ који дуго није био опчињен ратовањем нити експанзијом на туђе територије. Волели су да уживају, да пију, да се веселе, да гањају жене... скоро па неке претече хипика  :) То ми се онда некако не уклапа у оно што си ти претходно написао. Додуђе, реч Словен је настала доста касно, па је могуће да је ту било уплива од стране носилаца I2a или неких германских племена. Некако би ми у том случају било логичније да тај термин има несловенско порекло.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #343 послато: Децембар 09, 2018, 04:41:47 поподне »
Мени не би било тешко да поверујем да је цео проблем везан за нетачну датацију времена настанка мутацијa, па би помицање старости пар векова у прошлост могло да реши тај проблем. Тим пре што смо већ имали случајеве таквог померања код неких старијих мутација.
Као у детективским филмовима, ако елиминишете све логичне одговоре, оно што преостане, колико год нелогично изгледало, јесте истина.  :D
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #344 послато: Децембар 09, 2018, 04:45:45 поподне »
И о овоме сам размишљао и могу рећи да теоретски хипотеза има свој смисао али је у пракси мало проблематична. Протословени, у генетском смислу већински носиоци грана хаплогрупе R1a, су били доста мирољубив народ који дуго није био опчињен ратовањем нити експанзијом на туђе територије. Волели су да уживају, да пију, да се веселе, да гањају жене... скоро па неке претече хипика  :) То ми се онда некако не уклапа у оно што си ти претходно написао. Додуђе, реч Словен је настала доста касно, па је могуће да је ту било уплива од стране носилаца I2a или неких германских племена. Некако би ми у том случају било логичније да тај термин има несловенско порекло.
Неко би рекао да су Срби најратоборнији Словени, можда управо та компонента у етногенези долази од И2а.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #345 послато: Децембар 09, 2018, 04:46:27 поподне »
Сунце је објаснио да је словенски назив Влах, који се првобитно користио за све говорнике латинског и романских језика, дошао Словенима преко Гота (од старогерманског *Walhaz, који је првобитно означавао келтско племе Волка, а касније све романизоване Келте као и Римљане).
Зар мора све што напише Сунце да буде претворено у догму?  :D Сећам се да сам негде давно читао причу Васка Попе о томе како је вук архетипска животиња српског племена. Наравно, у питању је ненаучни приступ али звучи доста занимљиво.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #346 послато: Децембар 09, 2018, 04:50:16 поподне »
Да, али словенски етноним нема везе са речју "слава", већ "слово". Томе даје потпору и прављење антонима у виду речи "Немци" - "Словени" (говорници) насупрот "Немцима" (неговорницима). О томе сам већ писао и ваљда довољно објаснио.
где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава". 

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #347 послато: Децембар 09, 2018, 04:50:23 поподне »
Неко би рекао да су Срби најратоборнији Словени, можда управо та компонента у етногенези долази од И2а.

Ratobornost definitivno nije vezana za haplogrupu. Indo-Evropljani su također bili vrlo ratoborni nomadski ratnici. Također Srbin nije = I2a. Srbin je i R1a-Z280, i R1a-M458 i E1b. Jednostavno je nemoguće vezivati jedan moderan narod ili ti naciju za određenu haplogrupu.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #348 послато: Децембар 09, 2018, 04:52:25 поподне »
где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава".

rusko "славяне" je nastalo iz toga što u Rusa slovo "o" prelazi u "a" vrlo često (takozvano "akanje"). Tako je vjerovatno i "Slovjeni", prešlo u "Slavjani".

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #349 послато: Децембар 09, 2018, 04:53:54 поподне »
Ratobornost definitivno nije vezana za haplogrupu. Indo-Evropljani su također bili vrlo ratoborni nomadski ratnici. Također Srbin nije = I2a. Srbin je i R1a-Z280, i R1a-M458 i E1b. Jednostavno je nemoguće vezivati jedan moderan narod ili ti naciju za određenu haplogrupu.
Наравно, кажем можда, пуштам мало машту да лута. Мислио сам на Србе из 5.-6. века.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #350 послато: Децембар 09, 2018, 04:57:35 поподне »
Ко пише да је готова и доказана ствар?  :D Оно што је мислим неспорно за велику већину учесника у дискусији је то да се ради о врло озбиљном, па и најозбиљнијем кандидату за основни генетски маркер код Бастарна. Ако неко не мисли да је тако, има част и задовољство да изнесе своју аргументацију, па да то мало сви заједно проанализирамо. Ваљда овакви форуми и служе за то да више људи заједнички покуша да реши неки проблем или неку недоумицу.

Ја само примећујем да се у многим дискусијама граде теорије које почивају на крајње климавим претпоставкама, а онда се исто тако климавим претпоставкама те теорије бране од замерки које стоје. Наравно, није забрањено спекулисати...
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 05:02:59 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #351 послато: Децембар 09, 2018, 05:01:33 поподне »
Наравно, кажем можда, пуштам мало машту да лута. Мислио сам на Србе из 5.-6. века.

Ti Srbi su također bili poprilično bogati sa R1a. Pogledaj Lužičke Srbe. Dovoljno ti je to. Dominantno su R1a.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #352 послато: Децембар 09, 2018, 05:05:53 поподне »
Ti Srbi su također bili poprilično bogati sa R1a. Pogledaj Lužičke Srbe. Dovoljno ti je to. Dominantno su R1a.
Колико сам схватио тај период, то је био савез више племена и Лужички Срби су задржали име, али оригинални носиоци имена су се спустили у Далмацију.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #353 послато: Децембар 09, 2018, 05:07:43 поподне »
rusko "славяне" je nastalo iz toga što u Rusa slovo "o" prelazi u "a" vrlo često (takozvano "akanje"). Tako je vjerovatno i "Slovjeni", prešlo u "Slavjani".
ако је то тачно, онда су руске реи "слава" и "славный" заправо слова и словный  :o Вида и онај његов пајтос су значи летос рекли "слова украине" а не "слава украине" )). Занимљиво је да у Русији постоје области где се вода каже "вада" али и ине где се говори "вода". Трик је у томе да не постоји познато етимолошко порекло етнонима Словен, тако д нам остаје само да нагађамо. 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #354 послато: Децембар 09, 2018, 05:13:12 поподне »
Ја само примећујем да се у многим дискусијама граде теорије које почивају на крајње климавим претпоставкама, а онда се исто тако климавим претпоставкама те теорије бране од замерки које стоје. Наравно, није забрањено спекулисати...
одлична примедба, у потпуности на свом месту. Једино треба рећи да је иста ствар на 90% других тема. Да нам је све познато, форум би био пуст пошто не би било о чему да се дискутује. Нема ништа лоше у постављању хипотеза, то је пут који води до крајњих решења. Некада она дођу брзо а некада је потребно да прође много времена.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #355 послато: Децембар 09, 2018, 05:21:58 поподне »
одлична примедба, у потпуности на свом месту. Једино треба рећи да је иста ствар на 90% других тема. Да нам је све познато, форум би био пуст пошто не би било о чему да се дискутује. Нема ништа лоше у постављању хипотеза, то је пут који води до крајњих решења. Некада она дођу брзо а некада је потребно да прође много времена.

Па не знам... Мени лично је примереније да се за неку хипотезу каже да није одржива ако се већ види да су потребне вратоломне конструкције како би се одржала, него да се таква хипотеза брани од аргументованих примедби тако што се изнова и изнова проналазе нове претпоставке, где је свака следећа мање вероватна од претходне, само зато што боље хипотезе немамо. Некад није срамота признати и да тренутно не можемо понудити добру идеју као решење на отворено питање...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #356 послато: Децембар 09, 2018, 05:26:18 поподне »
где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава".

Шта је са српским и облицима осталих словенских народа?  ;) Што се тиче доказа, већ сам дао мишљење лингвиста, поновићу и овде - реч "слово" неки изводе као извор етнонима, неки се са тиме не слажу, али се сви слажу да реч "слава" не може бити корен словенског етнонима. Проследићу поново линк:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/slov%C4%9Bnin%D1%8A
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #357 послато: Децембар 09, 2018, 05:33:17 поподне »
Па не знам... Мени лично је примереније да се за неку хипотезу каже да није одржива ако се већ види да су потребне вратоломне конструкције како би се одржала, него да се таква хипотеза брани од аргументованих примедби тако што се изнова и изнова проналазе нове претпоставке, где је свака следећа мање вероватна од претходне, само зато што боље хипотезе немамо. Некад није срамота признати и да тренутно не можемо понудити добру идеју као решење на отворено питање...

Не видех неке сувислије аргументоване примедбе које би дефинитивно поткопале или "сахраниле" бастарнску хипотезу. Чак и да Бастарни нису били они који су донели Y3120 на исток Европе (по мени су они и даље најбољи кандидати), и даље стоји очигледна чињеница да је то млада грана чије се старије гране нису разуђивале на истоку, већ у централној и западној Европи, самим тим не стоји прича о неком реликтном становништву источне Европе као носиоцима Y3120.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #358 послато: Децембар 09, 2018, 05:41:28 поподне »
Не видех неке сувислије аргументоване примедбе које би дефинитивно поткопале или "сахраниле" бастарнску хипотезу. Чак и да Бастарни нису били они који су донели Y3120 на исток Европе (по мени су они и даље најбољи кандидати), и даље стоји очигледна чињеница да је то млада грана чије се старије гране нису разуђивале на истоку, већ у централној и западној Европи, самим тим не стоји прича о неком реликтном становништву источне Европе као носиоцима Y3120.

Слажем се, то јесу чињенице. Једино ми теза да су то били Бастарни и даље делује веома климаво, али немам алтернативну теорију.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #359 послато: Децембар 09, 2018, 05:41:40 поподне »
Нема, али има старијих грана од наше. Да је словенска I2a дуго била присутна у источној Европи, очекивала би се њена већа старост, са већим степеном разгранавања, као што је случај са R1a-Z280 и R1a-M458. Сценарио сеобе са запада током гвозденог доба се чини најизвеснијим.

Исто као што би се очекивала већа разгранатост на северо-западу да је тамо настала, међу Германима, а те нема. Наше I-Y3120, која је стара 3700 година, нема ни у најмањим траговима међу Германима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #360 послато: Децембар 09, 2018, 05:48:31 поподне »
Исто као што би се очекивала већа разгранатост на северо-западу да је тамо настала, међу Германима, а те нема. Наше I-Y3120, која је стара 3700 година, нема ни у најмањим траговима међу Германима.

TMRCA од Y3120 је сада чак смањен на 2200 година (био је 2300) пре садашњости. Понављам, гледајте старије гране и њихово потпуно одсуство међу словенским народима. То је убедљиво већи индикатор порекла из централне/северне Европе од неприсуства Y3120 међу германским народима. Заборављамо Моталу и скелете који су доминантно L621, усред Скандинавије.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #361 послато: Децембар 09, 2018, 05:59:26 поподне »
TMRCA од Y3120 је сада чак смањен на 2200 година (био је 2300) пре садашњости. Понављам, гледајте старије гране и њихово потпуно одсуство међу словенским народима. То је убедљиво већи индикатор порекла из централне/северне Европе од неприсуства Y3120 међу германским народима. Заборављамо Моталу и скелете који су доминантно L621, усред Скандинавије.
Meni je cudno da Saupa,francuz njemackog porekla jos uvjek usamljen kao CTS10228,iznad Y3120.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #362 послато: Децембар 09, 2018, 06:01:06 поподне »
Meni je cudno da Saupa,francuz njemackog porekla jos uvjek usamljen kao CTS10228,iznad Y3120.

Да ли се зна нешто више о даљем пореклу Саупе? Да ли је у питању стари Алзашанин или неки скорији досељеник из Немачке?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #363 послато: Децембар 09, 2018, 06:01:47 поподне »
TMRCA од Y3120 је сада чак смањен на 2200 година (био је 2300) пре садашњости. Понављам, гледајте старије гране и њихово потпуно одсуство међу словенским народима. То је убедљиво већи индикатор порекла из централне/северне Европе од неприсуства Y3120 међу германским народима. Заборављамо Моталу и скелете који су доминантно L621, усред Скандинавије.

Јасно је да тих грана нема међу Словенима и Балтима, али их нема ни међу Германима а ни Келтима, а ипак извлачимо закључак да је учествовала у германској етногенези. Веома изниман случај.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #364 послато: Децембар 09, 2018, 06:05:44 поподне »
Јасно је да тих грана нема међу Словенима и Балтима, али их нема ни међу Германима а ни Келтима, а ипак извлачимо закључак да је учествовала у германској етногенези. Веома изниман случај.

Има их међу Германима, али су врло ретке. Када сам говорио да се старије гране налазе у централној Европи, управо сам мислио на германске народе. Чист пример је малопре поменути Саупе. Ипак, чак и тако малобројне, доживљавају већу разноврсност у односу на Словене и исток Европе, где је присутна искључиво Y3120.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #365 послато: Децембар 09, 2018, 06:19:58 поподне »
Има их међу Германима, али су врло ретке. Када сам говорио да се старије гране налазе у централној Европи, управо сам мислио на германске народе. Чист пример је малопре поменути Саупе. Ипак, чак и тако малобројне, доживљавају већу разноврсност у односу на Словене и исток Европе, где је присутна искључиво Y3120.

То је један CTS10228 који иде упоредо са Y3120. Један у односу на силне тестиране Германе, а говоримо о германској етногенези. А и чиста је претпоставка да је старином Герман. Исто тако је могао доспети тамо и са неке друге стране.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #366 послато: Децембар 09, 2018, 06:26:34 поподне »
Да ли се зна нешто више о даљем пореклу Саупе? Да ли је у питању стари Алзашанин или неки скорији досељеник из Немачке?
Када сам укуцао Саупе ,изашао је линк о физичару Алфреду Саупеу из Badenweilera, добитник многих награда и творац "Мајер-Саупеове" теорије...Овај град је на граници Немачке и Француске...
https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Saupe
Онда сам видео да је извесни Мартин Саупе, музичар, из Дрездена...А да ли имају далеке везе један са другим, то је питање :)
https://soundcloud.com/msaupe
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 06:29:25 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #367 послато: Децембар 09, 2018, 06:34:35 поподне »
TMRCA од Y3120 је сада чак смањен на 2200 година (био је 2300) пре садашњости. Понављам, гледајте старије гране и њихово потпуно одсуство међу словенским народима. То је убедљиво већи индикатор порекла из централне/северне Европе од неприсуства Y3120 међу германским народима. Заборављамо Моталу и скелете који су доминантно L621, усред Скандинавије.

Саупе и остали узводни по y-full-у су сконцентрисани - гле случајности у "Celtic Heartland-у" у којем пре 2300 година није постојала ниједна друга других култура  - осим келтске

Celtic Luxembourg

Crisis of the 3rd century BC During the century from 250 to 150 BC, the area between the Rhine and the Meuse underwent a drastic restructuring as some crisis forced most signs of inhabitation into the heights of the Hunsrück. Following this crisis, population returned to the lowlands in the form of the Gaulish tribes known to us from classical texts.[11

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_Luxembourg
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #368 послато: Децембар 09, 2018, 06:34:56 поподне »
То је један CTS10228 који иде упоредо са Y3120. Један у односу на силне тестиране Германе, а говоримо о германској етногенези. А и чиста је претпоставка да је старином Герман. Исто тако је могао доспети тамо и са неке друге стране.

Алзашани јесу Германи, њихов језик је алемански (швапски) дијалекат немачког. Нико ни не тврди да су CTS10228 или њене старије гране учествовале у германској етногенези, само да има више историјских и археолошких потврда да је током 3. века п.н.е. дошло до сеобе становништва са подручја јасторфске културе на исток Европе, тј. у подручје североисточних и источних падина Карпата, а да се старије подгране од Y3120 не јављају на истоку Европе, већ на подручју које је ближе јасторфском културном ареалу из времена гвозденог доба. Има разлике између присуства одређене гране на неком подручју и њеном учествовању у етногенези одређеног народа или групе народа. Очигледно у свом матичном подручју од гвозденог доба па надаље L621 није постала доминантна или једна од доминантних линија (напротив, у питању су минорне линије на нивоу статистичке грешке), док је кроз своју младу подграну Y3120 "експлодирала" на истоку и постала једна од основних линија у вези са словенском етногенезом. Не знам зашто је то толико чудно, имате таквих примера прегршт; поново ћу поменути N2, јер је одличан пример за ово о чему причамо - линија која је у светским оквирима на нивоу статистичке грешке, и у својој азијској прадомовини је данас очигледно ретка, а на Балкану је захваљујући родоначелнику из 12/13. века и његовом потомству "експлодирала" и постала једна од уобичајених линија међу западним Србима, нарочито међу Крајишницима.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #369 послато: Децембар 09, 2018, 06:37:52 поподне »
Саупе и остали узводни по y-full-у су сконцентрисани - гле случајности у "Celtic Heartland-у" у којем пре 2300 година није постојала ниједна друга других култура  - осим келтске

Celtic Luxembourg

Crisis of the 3rd century BC During the century from 250 to 150 BC, the area between the Rhine and the Meuse underwent a drastic restructuring as some crisis forced most signs of inhabitation into the heights of the Hunsrück. Following this crisis, population returned to the lowlands in the form of the Gaulish tribes known to us from classical texts.[11

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_Luxembourg

Поново се враћамо на стару причу коју сам пробао да избегнем, али изгледа да не могу. Сол, наведи ми иједан пример где се CTS10228 може ставити у корелацију са келтским сеобама. Где је та хаплогрупа у Ирској, Британији, Шпанији, Галатији? Било где да су Келти допрли, а да то не може истовремено да се веже за германске сеобе током гвозденог доба?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #370 послато: Децембар 09, 2018, 06:50:50 поподне »
Алзашани јесу Германи, њихов језик је алемански (швапски) дијалекат немачког.
History of Alsace
First "Swabian" Migration under Habsburg King Charles VI 1718-1737
Second "Swabian" Migration under Habsburg Queen Maria Theresa 1740-1772
Third "Swabian" Migration under Habsburg King Joseph V 178-1790
http://feefhs.org/resource/germany-alsace-lorraine
Можда је предак Саупеа дошао приликом миграција у 18. веку
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 06:53:02 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #371 послато: Децембар 09, 2018, 07:02:19 поподне »
Алзашани јесу Германи, њихов језик је алемански (швапски) дијалекат немачког. Нико ни не тврди да су CTS10228 или њене старије гране учествовале у германској етногенези, само да има више историјских и археолошких потврда да је током 3. века п.н.е. дошло до сеобе становништва са подручја јасторфске културе на исток Европе, тј. у подручје североисточних и источних падина Карпата, а да се старије подгране од Y3120 не јављају на истоку Европе, већ на подручју које је ближе јасторфском културном ареалу из времена гвозденог доба. Има разлике између присуства одређене гране на неком подручју и њеном учествовању у етногенези одређеног народа или групе народа. Очигледно у свом матичном подручју од гвозденог доба па надаље L621 није постала доминантна или једна од доминантних линија (напротив, у питању су минорне линије на нивоу статистичке грешке), док је кроз своју младу подграну Y3120 "експлодирала" на истоку и постала једна од основних линија у вези са словенском етногенезом. Не знам зашто је то толико чудно, имате таквих примера прегршт; поново ћу поменути N2, јер је одличан пример за ово о чему причамо - линија која је у светским оквирима на нивоу статистичке грешке, и у својој азијској прадомовини је данас очигледно ретка, а на Балкану је захваљујући родоначелнику из 12/13. века и његовом потомству "експлодирала" и постала једна од уобичајених линија међу западним Србима, нарочито међу Крајишницима.  ;)

На основу чврстих доказа које имамо за неке гране, укључујући и нашу да је дошла овамо са словенском сеобом, ово је све сувише "танко". Елзас јесте немачки, али видех малочас испод поруку у вези једног Саупеа који је из Дрездена, дакле бивше Сорабије и данас краја с највећом словенском аутосомалном генетиком (чини ми се видех скоро негде око 40%). Све док се не зна одакле је елзашки Саупе старином ... Што се тиче наше N2 исто се рукује сувише претпоставкама. Само постоје одређене назнаке да је са Карпата, а овамо су ипак прохујали многи освајачи из дубина Азије са N гранама.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #372 послато: Децембар 09, 2018, 07:13:46 поподне »
Занимљиво:
Saupe Family History
14-Day Free Trial
GET STARTED
Saupe Name Meaning

Eastern German (of Slavic origin): occupational name, from Sorbian supan ‘district administrator’, ‘governor’, ‘estate steward’.
https://www.ancestry.com/name-origin?surname=saupe
"жупан" ?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #373 послато: Децембар 09, 2018, 07:25:06 поподне »
Занимљиво:
Saupe Family History
14-Day Free Trial
GET STARTED
Saupe Name Meaning

Eastern German (of Slavic origin): occupational name, from Sorbian supan ‘district administrator’, ‘governor’, ‘estate steward’.
https://www.ancestry.com/name-origin?surname=saupe
"жупан" ?
Браво! Жупан!  :D
Цитат
Жупан је средњовековна титула распрострањена међу јужним Словенима, првенствено међу Србима. Назив је везан за владара жупе, основне географске и политичке целине. Први пут је забележена године 777. на територији коју су насељавала словеначка племена.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%96%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BD
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 07:28:26 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #374 послато: Децембар 09, 2018, 07:38:18 поподне »
Поново се враћамо на стару причу коју сам пробао да избегнем, али изгледа да не могу. Сол, наведи ми иједан пример где се CTS10228 може ставити у корелацију са келтским сеобама. Где је та хаплогрупа у Ирској, Британији, Шпанији, Галатији? Било где да су Келти допрли, а да то не може истовремено да се веже за германске сеобе током гвозденог доба?

Хвала на питању.  Иначе сам хтео о овом на теми: Келтско племе Волки као носиоци I2-CTS 10228/Y3120

Из приложеног се чигледно се нешто веома драматично морало догодити пре 2300. година у Рајноској области што је уследило померањем (преживелог) становништва - на исток  али и запад - на примеру https://www.yfull.com/tree/I-Y44940/  DISLES Пољака који има заједничког предка са Баден-Вирттембержанином пре 2200 година.   .У конкретном случају за  Y3120  нема потребе замишљати да је родоначелник као јединац био део велике заједнице, етноса/народа -ратника, већма као рецимо једног келтског друида/врача/лекара, из једног од рајнских племена  (Eburona (=вожд Cativolcus) Travera, Nemetera, или пак из савеза Volcae (различитог порекла)  и који је као такав Словенима био много драгоценији него какав ратник -па и најбољи- такве су већ поседовали. У контексту Волка бих поменуо да на руском волшебник значи  magician, wizard


Disles is related to the very common Dinaric group but it is found very often in the British Isles while the Dinaric group is usually in Eastern and Central Europe. (Disles= D for Dinaric + isles for British Isles).
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 07:41:25 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #375 послато: Децембар 09, 2018, 07:46:23 поподне »
Занимљиво:
Saupe Family History
14-Day Free Trial
GET STARTED
Saupe Name Meaning

Eastern German (of Slavic origin): occupational name, from Sorbian supan ‘district administrator’, ‘governor’, ‘estate steward’.
https://www.ancestry.com/name-origin?surname=saupe
"жупан" ?
Ово би могла да буде занимљиво ако су носиоци презимена Саупе изворно из источне Немачке. Ако се заједнички предак са Саупеом датира на пре 2500 година, a за Бастарне се претпоставља да су раније живели у Померанији, могуће је да и ово иде у прилог томе? Или макар да потврди смер миграције гране из које је динарик настао...нараво , само уколико сви са тим презименом имају исто порекло...
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 07:52:03 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #376 послато: Децембар 09, 2018, 07:49:04 поподне »
где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава".

Ево шта пише о томе у Орбинијевом Краљевству Словена:

Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #377 послато: Децембар 09, 2018, 07:56:01 поподне »
Ево шта пише о томе у Орбинијевом Краљевству Словена:



Орбин, који је писао у 17. веку, није баш најрелевантнији за питање порекла словенског етнонима. Треба пратити савременије лингвистичке радове у вези те теме.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #378 послато: Децембар 09, 2018, 07:59:36 поподне »
Орбин, који је писао у 17. веку, није баш најрелевантнији за питање порекла словенског етнонима. Треба пратити савременије лингвистичке радове у вези те теме.
Свакако, само сам хтео да ставим и ове изворе на сто. Витикинд Холанђанин и Јеремија Рус можда су дошли до много директнијих предања у то доба.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #379 послато: Децембар 09, 2018, 08:24:58 поподне »
Симо ми је преко ПП проследио L621+, CTS10228- гране код до сада тестираних појединаца, као и њихова места порекла:

L621>BY37319 Њемачка/Баден и Енглеска
L621>CTS10936* Њемачка/Баден
L621>CTS10936>S19848* Њемачка/Баден, Шведска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>Y44771 Њемачка/Баден, Пољска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>FGC20479>BY31905 Ирска, Шкотска, Енглеска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS11768>FGC20479>FGC20473 Енглеска, Шкотска, Њемачка

Знамо да је матица Англосаксонаца који су колонизовали Британију била у северној Немачкој, управо на простору гвозденодопске јасторфске културе; такође нисам чуо за некакве шведске Келте, а опет подсећам на мезолитске археогенетске налазе из Мотале у средишњој Шведској (L621+). Сада слободно конструишите сценарије до миле воље.  ;)
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 08:26:41 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #380 послато: Децембар 09, 2018, 10:21:28 поподне »
Симо ми је преко ПП проследио L621+, CTS10228- гране код до сада тестираних појединаца, као и њихова места порекла:

L621>BY37319 Њемачка/Баден и Енглеска
L621>CTS10936* Њемачка/Баден
L621>CTS10936>S19848* Њемачка/Баден, Шведска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>Y44771 Њемачка/Баден, Пољска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>FGC20479>BY31905 Ирска, Шкотска, Енглеска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS11768>FGC20479>FGC20473 Енглеска, Шкотска, Њемачка

Знамо да је матица Англосаксонаца који су колонизовали Британију била у северној Немачкој, управо на простору гвозденодопске јасторфске културе; такође нисам чуо за некакве шведске Келте, а опет подсећам на мезолитске археогенетске налазе из Мотале у средишњој Шведској (L621+). Сада слободно конструишите сценарије до миле воље.  ;)

Англосаксонци немају I2a али доста FMH (Frisian Modal Haplotype) >R1b U106/S21,

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_British_Isles

https://academic.oup.com/mbe/article/19/7/1008/1068561  Y Chromosome Evidence for Anglo-Saxon Mass Migration

When we compared our data with an additional 177 samples collected in Friesland and Norway, we found that the Central English and Frisian samples were statistically indistinguishable."..."The best explanation for our findings is that the Anglo-Saxon cultural transition in Central England coincided with a mass immigration from the continent. Such an event would simultaneously explain both the high Central English-Frisian affinity and the low Central English-North Welsh affinity."

у Баден-Вирттембег јасторфска култура није крочила

реда ради сте требали навести и Loschbour L621- 8000ybp /Luxembourg
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 10:29:13 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #381 послато: Децембар 09, 2018, 10:35:44 поподне »
Англосаксонци немају I2a али доста FMH (Frisian Modal Haplotype) >R1b U106/S21,

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_British_Isles

https://academic.oup.com/mbe/article/19/7/1008/1068561  Y Chromosome Evidence for Anglo-Saxon Mass Migration

When we compared our data with an additional 177 samples collected in Friesland and Norway, we found that the Central English and Frisian samples were statistically indistinguishable."..."The best explanation for our findings is that the Anglo-Saxon cultural transition in Central England coincided with a mass immigration from the continent. Such an event would simultaneously explain both the high Central English-Frisian affinity and the low Central English-North Welsh affinity."

у Баден-Вирттембег јасторфска култура није крочила

реда ради сте требали навести и Loschbour L621- 8000ybp /Luxembourg

Преци Алемана су се у Баден-Виртемберг свакако спустили са севера Немачке. Очигледно су подгране од L621 биле минорне линије у англосаксонској колонизацији Британије, док је R1b-U106 била доминантна. Немојмо мешати бабе и жабе. Не чух где се дедоше ти фамозни шведски Келти? За Лошбур мислим да је једино сигурно да је M423+, нека ме неко исправи ако грешим.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #382 послато: Децембар 09, 2018, 11:16:48 поподне »
Nalazi iz Motale su iz 5000 godina pne. Vec znamo da su preci nase I2a zivjeli na sjeveru i zapadu Evrope. Taj nalaz ne potvrđuje germansko porijeklo jer je to iz doba prije prodora indoevropljana u Evropu. Predak dinarika je mogao doci u istocnu evropu zaobilaznim putem preko baltickih drzava. Na jugoistoku Evrope imamo I1c npr. Staroevropljani su doživjeli uska grla sirom Evrope i ne mora da znaci da je nas I2a dosao sa Bastranima. Germani imaju svoju varijantu R1a tako da neke rijeci koje su Sloveni preuzeli od Germana su mozda dosle iz suprotnog smjera kod Germana. Sirenjem na zapad Sloveni su pobjedjivali Germane u vise navrata tako da mislim da nisu bili samo miroljubivi hipici.
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 11:18:46 поподне Vidak »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #383 послато: Децембар 09, 2018, 11:37:24 поподне »
Nalazi iz Motale su iz 5000 godina pne. Vec znamo da su preci nase I2a zivjeli na sjeveru i zapadu Evrope. Taj nalaz ne potvrđuje germansko porijeklo jer je to iz doba prije prodora indoevropljana u Evropu. Predak dinarika je mogao doci u istocnu evropu zaobilaznim putem preko baltickih drzava. Na jugoistoku Evrope imamo I1c npr. Staroevropljani su doživjeli uska grla sirom Evrope i ne mora da znaci da je nas I2a dosao sa Bastranima. Germani imaju svoju varijantu R1a tako da neke rijeci koje su Sloveni preuzeli od Germana su mozda dosle iz suprotnog smjera kod Germana. Sirenjem na zapad Sloveni su pobjedjivali Germane u vise navrata tako da mislim da nisu bili samo miroljubivi hipici.

Слажем се за Моталу, она више одсликава тадашњу геномску ситуацију у северној Европи, потпуно другачију од данашње. Под "шведским Келтима" сам мислио на грану L621>CTS10936>S19848*. Ниједан од сценарија о I2a и доласку на исток Европе које си поменуо нема чвршћих аргумената, у односу на бастарнску хипотезу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #384 послато: Децембар 10, 2018, 01:44:17 пре подне »
rusko "славяне" je nastalo iz toga što u Rusa slovo "o" prelazi u "a" vrlo često (takozvano "akanje"). Tako je vjerovatno i "Slovjeni", prešlo u "Slavjani".

Jezikovědi uměju prateći tragove izvesti zaključke o stanju u prošlosti. Tako su a priore izveli zaključak o neizběžnosti postojanja praindoevropljana i o položaju njihove pradomovine sudeći po naboru (setu) raspoloživih rěči; Genealogija je kasnije pokazala da su lingvisti bili upravu i za jedno i za drugo.

Što se tiče oblika rěči славянин u russkom, on je takav kakav jest zbog toga što je russka elita iz vremena nacionalnoga osvećenja sve što zna naučila od Němaca. Zato russki oblik rěči proističe ne iz praslovenskoga nego iz němačkoga Slawen, isto kao što ni naziv sobstvene zemlje Rossija ne proističe iz Rus, nego iz toga što je elita se opirala na jedan grčki spis u kojem se pominje naziv Rhos. Narodni oblici koji nisu manipulirani elitom koja je pisala knjige su naziv za narode русские, русины, русаки, руснацы, te srědnjevěkovno pleme Словене iz Novgoroda. U drugih naroda oblik Slovenci, Slovaci, Slovinci koji svi svoj jezik nazivaju slovenski. Osim toga u rečniku sada već skoro izumrloga pomeranskoga ili kašubskoga jezika njih se naziva slowjinsći janzêk. S kraja 9. věka monah ili crnorizac Hrabar naziva narod Slověne a jezik slověnski jezik :
Цитат
Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ писменъ · нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще · кръстивше же сѧ · римьсками и гръчьскыми писмены · нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениа
Ovim i izravnim nasledjem iz praslovenskoga i izvorima pověstopisaca stoji tvrdo da je naziv Slověnin izvoran.

Što se tiče slověnskih imena, sa stanovišta jezikovědenja sve je nedvosmisleno. Imena poput Radoslav, Miroslav, Mstislav, Vladislav, Borislav predstavljaju želju roditelja svojim čedima da budu slavni po radosti, miru, msti (osveti), vlasti, borbi itd. Isti kalup imaju Germani u kojih se slavan kaže mær, tako da imaju Waldemar ( Valdemær), Thiethmar (Thiudmær), Ingmar (Inguimær). Od ovoga i potiče slovensko -mir, zato Vladimir znači isto što i Vladislav, te taj okrajak -mir u imenima nema veze s imenicom mir.

Etimoložski i iz daleke prošlosti i rěč slovo i rěč slava imaju isti korěn kao slušati. Slovo (u obćeslovenskom značenju - rěč) je ono što je slišano, a slava je slovo (reč o nekomu) koje se daleko sluša. Tako se slavan u narodnom russkom govoru kaže slovutan. U praslovenskom jeziku slava bi glasila slāva a slovo bi hlasilo slava(s), s sluh slausu(s), a slušati slausjati. U vreme pre proměne k>s bilo bi rekonstruirano klāva, klavas, klausus, klausiati.

Tim bi naziv naroda do 7. věka u dobu praslověnskoga glasio Slavēn-, možljivo i Slavain-.
Oblici u Poljaka, Čeha i  Ukrajinaca "slovJAnski" su izmišljeni kompromisi elite 18. věka da bi se izběgla zabuna s "slovēnski" kako i Slovaci i Slovenci nazivaju svoje jezike. Jedini je Vuk Stefanović bivši dosledan i věran istorijskim izvirima uveo u srbski oblik "slovenski" i "Sloveni", a srbska elita se do tada upirala na russko "славянский", od čega je hrvatska elita stvorila kompromis "slavenski". Sve je to bilo u vreme nacionalizma tako da je "slav" oblik uz značenje "slavni" bilo pogodnije proguravati u ono vreme.
« Последња измена: Децембар 10, 2018, 01:47:45 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #385 послато: Децембар 11, 2018, 09:51:25 пре подне »
Једино ми теза да су то били Бастарни и даље делује веома климаво, али немам алтернативну теорију.
Бастарни су могли носити генетику хаплогрупа Z2 или W1 али је та њихова генетика без икакве аумње на крају завршила у словенском етничком корупусу и то у не баш малом проценту. Ми немамо временску капсулу па да се вратимо 2200 година у прошлост, па да урадимо тестове над тадашњим живим људима. Остаје нам нада да ће неко нешто успети да исправи са археологијом али је то на дугачком штапу. Дакле, остаје нам да се ослонимо на услуге маште, мада од њих најчешће нема велике користи  :)   

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #386 послато: Јануар 14, 2020, 07:34:38 поподне »
У Прокопијевом списку новоподигнутих и обновљених утврђења за време Јустинијана I, јавља се и топоним Basternas као име једног од утврђења на простору провинције Мезије Секунде, која је углавном обухватала простор некадашње Доње Мезије, тј. подручје северне Бугарске између Дунава и Старе планине.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/4C*.html
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #387 послато: Јануар 14, 2020, 08:44:16 поподне »
За разлику од Бојке према којој имам антипатијски однос, ово са Бастарнима ми привлачи пажњу.  :) Не знам да ли сте на теми анализирали Ивана Швера, бар мени су занимљиве неке његове тезе о Илирима и Словенима (Србима, Хрватима) као и о Бастарнима.

https://books.google.rs/books?id=pQlQAAAAcAAJ&pg=PA82&lpg=PA82&dq=bastarni&source=bl&ots=S8wy2kLchi&sig=ACfU3U2YauIbqZr7iJnxn1A8rjF46VXm-Q&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwi6o_Sf4oPnAhVxwIsKHU8pARAQ6AEwEHoECAYQAQ#v=onepage&q=bastarni&f=false

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #388 послато: Јануар 14, 2020, 09:18:08 поподне »
Племенити Бастарн Котон и војвода Елонич, интересантна имена. Може ли се по њима открити нешто ново?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #389 послато: Јануар 14, 2020, 11:19:22 поподне »
Бастарни су прешли преко Дунава у Тракију 180 г. п. н. е.  на позив македонца Филиппа V у заједнички поход против Рима. План је био, да се Бастарни трајно населе у Дарданију (послије истребљења мрзких му Дардана)  и да им се присаједине Скордисци.

Тит Ливиј 40.57 пише:
«Бастарни након што оставе у Дарданији жене и дјетцу могли би се послати опустошити Италију. Пут к Адрији и Италији лежи кроз област Скордиска; другим путем провести војску није могуће. Скордисци би требали лагко пропустити Бастарне: они су узајамно близки и језиком и обичајима; они би се и сами присајединили к походу, сазнавши да Бастарни иду ограбити најбогатији народ.»

Тит Ливиј даље описује да се је сљедеће године Филипп расставио с душом и да план пада у воду,  Траки изгоне Бастарне, дио се враћа преко Дунава и насељава Подунавље напротив Тракије,  а пук од 30 000 душа од чега 10 тисућа усадника на позив насљедника Филиппова продужава по плану у Дарданију.  У боју с Дарданима 175 г. п. н. е.
 Бастарни трпе пораз; враћајући се из ових похода и хотећи прејти на ону страну Дунава,  преживјели Бастарни чекају зиму,  да би се Дунав следио и био проходан.  Нажалост лед им под ногама пуца и многи ту у Дунаву и скончаше.

Тит Ливиј Бастарне назива Галлима, а Плутарх их већ назива њиховим именом Бастарнима, пишући:
«Сви до једнога најамници, људи, који не умију ни орати зељу, ни пловити по мору, ни напасати стоку,  искусни у само једном дјелу и једном умијећу — сражавати се и побеђавати супарника […] високи, зачудо довитљиви и грабежници.»

Словијени су у оно вријеме своју генетску јуху "варили" много сјеверније и источније и ако је неко имао генетскога утицаја на Прасловијене онда Готи,  а касније и појединим крајевима евентуално други Германи, првенствено Свеби на западу и Нормани на истоку и југу.  Што се тиче самих Бастарна није искључено, да су се могли утопити у неке од јужних Словијена,  но много је вјеројатније,  да су се утопили просто у сабраћу Готе и заједно с њима продужили своје ратничке походе на запад те оставили свој генетски траг у склопу Гота по Италији и јужној Франачкој. Баш за Бастарне је из историјских извора познато да су се мијешали са Сарматима. У зависности од тога у којем је то правцу шло, то јест,  јесу ли само размијењивали жене или је било и призећења,  могло би се провјерити има ли искључиво сарматских Y или Mt хг међу Италијанима и Франачкима или германских међу Кавказцима или оним областима Словијена у којима постоји и видљив утицај сарматских хг.  прије свега Украјина,  Молдавија,  Румунија.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #390 послато: Јануар 14, 2020, 11:37:53 поподне »
сунце има моје поштовање и због знања којим влада али још више због изражене непристрасности.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #391 послато: Јануар 14, 2020, 11:46:11 поподне »
сунце има моје поштовање и због знања којим влада али још више због изражене непристрасности.

Колико сам видио из онога што је сунце написао, он је да само своје мишљење и ниједан аргумент који би ишао у прилог тврдње да Бастарни нису учествовали у етногенези Словена. Све оно што је написано о учешћу Бастарна у етногенези Словена на овој теми и неким другима, обиловало је конкретним аргументима, који се нису тицали само генетике и који нису плод само расправа на форуму, већ резултат истраживања у научним радовима.

И сад тврдња сунца да су "Словени варили јуху негдје сјеверније" је "непристрасан" аргумент који обара читаву тезу. Ма да, свакако.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #392 послато: Јануар 14, 2020, 11:48:30 поподне »
Ипак и даље они остају најбољи кандидати за "доноситеље" Y3120 на исток Европе, нарочито кад се узме у обзир и она потпуно несловенска грана која се јавља код Грка, а која би могла да има везе управо са добро познатим походом који је сунце препричао. Археолошки и (индиректно) археогенетски налази такође иду у прилог Бастарнима, а насупрот приче да нису имали никакве контакте са прото(балто)словенским становништвом. Имали су итекако, и то баш у периоду њиховог доласка на исток а и касније. Зарубињецка култура пружа у том смислу најрелевантније доказе. Све ово је већ одавно "прежвакана" тема, па нећу ићи у детаље, јер је већ више пута помињано на овој теми.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #393 послато: Јануар 15, 2020, 03:06:59 пре подне »
Ето, Сунце је објаснио како је дошло до "уског грла" за PH908.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #394 послато: Јануар 15, 2020, 03:51:09 пре подне »
Ја покушавам не доносити преурањене закључке. Могу само говорити о вјеројатностима. Ко тврди,  да је један народ (вишеродовски склоп) учествовао у етногенези другога већега народа, онда се подразумијева, да тај учестник није само један род, но барем неколико њих. Уколико се ради само о једном роду, онда је вјеројатност већа, да се ради о појединачном призећењу или нахођењу уточишта.

Римљани су учествовали у етногенези савремених Срба. Овај исказ има упориште у том, да је у србски народ усвојено вишеродовно тијело из очигледно романскога родовнога склопа и овај се распростире свуда куда има Срба.

Исказати, да су Бастарни учествовали у етногенези Прасловијена, је паушално из сљедећих разлога:
1. прије свега се не зна ни које тачно хг су одликовале Бастарне; био бих ли ја творац замисли о могућој интеграцији Бастарна у Прасловијене,  старао бих се у прву руку опредјелити,  које то хг су одликовале Бастарне уобће;
2. услов за горе речену тврдњу о интеграцији Бастарна у Прасловијене био би,  да и бар неколики потомачки народи Прасловијена садрже дио родовскога склопа и управо склопа, који се за Бастарне може бар априори утврдити. Је ли то случај?

Мој став није против тога,  да су Бастарни предали Прасловијенима I-Y3120 али ћу такову тврдњу прихватити вјеројатном, тек када с обраћањем пажње на вјеројатност се искључе друге могућности.

Што се тиче грко-жидовске гране I-Y3120,  чим је искључено, да су ови потомци управо једнога Прасловијенина,  који је се придружио Бастарнима или некојему другому племену у периоду пређе 2100 г. и у којему се је десила мутација на Y18331 (tmrca 2100 ybp)?

Размотримо могућности с логичке тачке гледишта:
Узмимо да је I-Y3120 био једним родом Бастарна.
Један Y3120 који је остао у Грчкој мутира на Y18331(2), а остали Y3120 мутирају у Y4460,  Z17855 и S17250 пређе около 2100 г. још унутар бастарнскога племенскога тијела и пред интеграцијом у Прасловијене.1
Но данашње распростирање родова Y4460,  Z17855 и S17250 очевидна посљедица прасловијенских рассељења, а узмемо ли,  да су ови родови настали унутар Бастарна,  ово би значило,  да је размјер интеграције Бастарна у Прасловијене био вишеродовски и немалЛогична посљедица била би интеграција других бастарнских родова, које се на основу тога да су ови били Германи,  да бар грубо предпоставити бар на одређене огранке I1 и R1b који би у случају утјеловења великих размјера морале имати бар сразмјерно географско распростирање и присутство међу потомцима Прасловијена као и гране родова  Y4460,  Z17855 и S17250.  Но будући, да то није случај, то говори о том,  да се је раздјељење Y1320 на ове три гране десило унутар Прасловијена пређе 2100 г. К тому иде у прилог и подкарпатски Пољак  id:YF64154 с Y1320*.
То да се је Y3120 прије 2100 г.  разгранала на простору сјеверно од Карпата и на простору Пољесја не би требало бити спорно.

С друге стране,
Да су Словијени интегрирали Бастарне прије 2100 г., то јест прије разграњења Y3120,  ови се не би споминали у својим походима до III в нове ере.
Да су Словијени интегрирали само један дио Бастарна,  а други,  који би се поминао доцније,  не,  онда би се упоредо са словијенским гранама развиле и друге бастарнске гране Y3120,  но такових нема.
Y18331 се је развила у Грчкој.  Да се је развила унутар Бастарна,  Словијени би је интегрирали у себе.  Но нема је међу Словијенима.

Пошто се ја волим играти вјеројатностима, размишљао сам о том,  који би родови заиста могли бити Бастарнски ( уобће под условом,  да су Бастарни Германи).
Једини ослонац је приповиједање из историјских извора о мијешању Бастарна и Сармата.  Узимајући у обзир,  да ће ови сарматски родови завршити унутар сложенога племенскога савеза турачке империје,  ваља обратити пажњу на германске родове међу овим народима.  Ако има истих и међу Словијенима,  онда то може бити указом на Бастарне међу Прасловијенима.

I1-L22 находи се у Башкира Сариминга и Јурмата
I1-Z140 находи се у Башкира Мурзалар,  Тирнаклинаца и Кудејаца.  Башкирске гране одвојиле су се од европских прије 2000 г.  Европске се находе по сјеверној Франачкој, средњој и јужној Њемачкој. Изолироване гране находе се по Чешској,  Словенији, Пољској,  Украјини,  Русији,  те сјеверној Италији и Хиспанији.
Ово би могло бити указивати на то,  да су Бастарни из западногерманских родова,  који су могли покупити и келтске примјесе,  за разлику од Гота који су из Скандинавије.

I1-Z63 прати исто географско распростирање (осим у Башкира) с већом присутношћу на Балкану и не јавља се у Скандинавији.

I1-Z2541 находи се на западу Украјине,  Румунији и Португалу.  Евентуално готска. 

Што се тиче I1 на Кавказу имају га одређени народи,  Дигорци,  Кабардинци и Лезгини (до 7%) али не знам огранке (неки од њих су сигурно P109 < забиљежени походи варега на Дербент). 

R1b-U152 налази се у Башкира из истога краја у којем су и они с I1.  Поред ове Башкирско племе Бурзан припада Z2103 која није германска, али је довољно сарматска-кавказска.

Мним,  да се у овом смијеру треба корак по корак утврђивати постоји ли и колики је реалан размијер Бастарнскога утапљања у Прасловијене умјесто стријељања као из пиштоља паушалним исказима типа "Бастарни су учествовали у етногенези Словена".
___________________
1 Чињеница је,  да се Бастарни поминају као народ у Прикарпаћу све до III в. нове ере и то у сарадњи с Готима (посебно Пеукини),  стога и нијесу могли бити прогутани Словијенима пређе вријемена тога помена.  (Јордан, «Гетика», 91; Требеллиј Поллион, «Клаудиј», 6.2)

2 Сада видим,  да на стаблу Y18331 имамо и једнога Албанца,  Украјинца и Мазурца (два задња вјеројатно жидови). Но то, да имамо једнога Чуваша може бити значајан указатељ на Бастарне -  циљам на забиљежено мијешање Бастарна и Сармата.




Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #395 послато: Јануар 15, 2020, 06:31:53 пре подне »
Пошто се ја волим играти вјеројатностима, размишљао сам о том,  који би родови заиста могли бити Бастарнски ( уобће под условом,  да су Бастарни Германи).
Једини ослонац је приповиједање из историјских извора о мијешању Бастарна и Сармата.  Узимајући у обзир,  да ће ови сарматски родови завршити унутар сложенога племенскога савеза турачке империје,  ваља обратити пажњу на германске родове међу овим народима.  Ако има истих и међу Словијенима,  онда то може бити указом на Бастарне међу Прасловијенима.

Сунце, поштујем твоју тежњу да се "играш вјеројатностима", али колико видим потпуно си игнорисао археолошки дио приче, који је у вези бастарнског учешћа у етногенези Словена кључан и много више подупрт материјалним чињеницама и од генетике и од неких историјских извора.

А о свему томе смо овдје, написали странице и странице. Ако тај дио чињеница једноставно заобилазиш, мислим да је беспредметна свака расправа о овом питању.

Могао бих потрошити неки дио времена на одговарање на ова питања које износиш, али тек кад видим да си се потрудио да заиста претресеш ову причу. Пошто видим да је то више производ твог тренутног пјесничког надахнућа, а мање детаљног разматрања аргумената, поштедићу себе утрошка времена.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #396 послато: Јануар 15, 2020, 09:47:01 пре подне »
сунце има моје поштовање и због знања којим влада али још више због изражене непристрасности.
Сунце је велики Прасловенофил, па отуд његове закључке морамо узети са резервом.  :) С тога је мало изокренуо Шверова писанија о Бастарнима дајући им при том мале шансе за њихову генетску интеграцију у Словене. Нарочито је спорна она теза коју је позвао и којој изгледа слепо верује, да се чекајући зиму и лед (дакле, нико их није гонио до Дунава до истребљења већ су били бар са те позадинске стране релативно спокојног расположења), приликом преласка преко Дунава силни Бастарни подавише.  :D

Овде бих желео да цитирам Тибора Живковића из књиге "Словени и Ромеји":

"У овом првом таласу упада од којих je најпознатији онај
из 548. године, када пустоше све до Драча, Словени ће продирати на
Балканско полуострво углавном ради пљачке и њихови насртаји на
земљиште под влашћу Царства окончаваће се повратком преко Дунава.
У историјској науци преовладава мишљење да Словени уопште
нападају на Византију готово искључиво са доњег Дунава,
 али управо овај
упад из 548. године указује, како се чини, на правац продирања са средњег
тока реке.
Прокопије каже да je ова војска Словена прешавши реку Дунав
починила страшна злодела над свим Илирима све до становника Драча.138
За њима се кретала војска илиричких архоната
139
 у јачини од 15 000 људи
која није имала смелости да удари на нападаче. Из Прокопијевог сажетог
приказа догађаја у Илирику 548. године, можемо закључити веома мало,
иако je Φ. Шишић дошао до уверења да бисмо овај упад могли разумети као
ране покушаје словенског насељавања Полуострва, што сматрамо за можда
слободније тумачење извора.
140
 Ф. Баришић исправно критикује Ф.
Шишића, износећи мшпљење да je на основу овог описа немогуће рећи
нешто одређеније ο овом упадуЛ4
^
Наш став je да се ипак може доћи до одређених закључака ο правцу
кретања и месту прелаза Дунава ових Словена који су пустошили Илирик
548. године. Наиме, у опису кретања нападача, Прокопије не помиње где
су они прешли Дунав, али пошто не каже да су пљачкали Тракију, кроз коју
су морали проћи да су упали са доњег Дунава, или je макар угрозити
пролазећи њеним северним или западним ободима, изводимо закључак да су
прешли Дунав негде другде, претпостављамо на средњем току реке, из
правца Паноније.
 Да je овде реч ο панонским Словенима сведочи и
Прокопијев извештај ο сукобу Илдига и Авдуина, када je Илдиг прешао
Словенима користећи их у борби против Ромеја у Италији.
Још један Прокопијев опис словенског упада у Тракију из 550. године,
иде у прилог мишљењу да су Словени 548. године упали у Илирик са средњег
Дунава. Прокопије каже да су ови Словени пустошили и Тракију и Илирик,
али из следа догађаја јасно je да je тежиште похода било према црноморској
обали и Цариграду.

 Стога, извесно je да су ови Словени наступали са
доњег Дунава и да нису у вези са онима из Паноније и походом из 548. године.
Али, упад из 550/551. године, свакако je повезан са панонским Словенима.

Наиме, Прокопије вели, да док je Герман у Сардици прикупљао војску,
прешавши Дунав провали велика маса Словена и стиже у околину Ниша. Од
заробљеника Герман je сазнао да су ови кренули на Солун. Када су Словени
дознали да je Герман у близини, одустали су од похода на Солун и
запутили се ка Далмацији. Даље у тексту Прокопије не бележи шта се
десило са овом групом Словена."


Да се прелазак 30 хиљада или колико већ Бастарна, након пораза негде у земљи Дарданији 30./29. године, преко Дунава заиста десио, то се заиста може претпоставити, што се не може рећи и за миграцију Бастарна даље од Дунава. Уплив Бастарна у Словене (I-Y3120) се могао десити још тад или пар стотина година касније, ко то може са сигурношћу да зна, али да Словени у 6. веку нису били хомогеног састава у доњем и средњем подунављу одакле су вршили упаде у Илирик, то је Живковић покушао доказати овим писањем али и могућој, нешто каснијој миграцији једне групе Словена и I-Y3120 према Далмацији.
« Последња измена: Јануар 15, 2020, 09:52:36 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #397 послато: Јануар 15, 2020, 10:05:09 пре подне »
Да се прелазак 30 хиљада или колико већ Бастарна, након пораза негде у земљи Дарданији 30./29. године, преко Дунава заиста десио, то се заиста може претпоставити, што се не може рећи и за миграцију Бастарна даље од Дунава. Уплив Бастарна у Словене (I-Y3120) се могао десити још тад или пар стотина година касније, ко то може са сигурношћу да зна, али да Словени у 6. веку нису били хомогеног састава у доњем и средњем подунављу одакле су вршили упаде у Илирик, то је Живковић покушао доказати овим писањем али и могућој, нешто каснијој миграцији једне групе Словена и I-Y3120 према Далмацији.
Отуд се можда може пронаћи објашњење зашто је I-Y3120 присутна у далеко мањем проценту међу данашњим словенским народима средње Европе ако замислимо да је неки мањи број Бастарна ушло и у ону другу групу Словена између 1. и 6. века а која је наставила даље ка истој под познатим притиском Авара.
« Последња измена: Јануар 15, 2020, 10:08:02 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #398 послато: Јануар 15, 2020, 11:32:36 пре подне »
Једна исправка, поход о коме је реч се догодио 179-178. године пре нове ере, за време владавине македонских краљева Филипа V и његовог сина Персеја. Што се тиче Бастарна и Y3120, већ сама чињеница да грчки огранак Y18331 до сада није откривен ни код једног јединог Словена довољно говори о томе да његови носиоци нису могли бити некакви Прото-Балтословени који без прекида настањују источну Европу барем од бронзаног доба, ако не и раније. Једино ако је сам тај огранак настао на Балкану, мада би требало неколико дубинских тестова те гране да би се та хипотеза потврдила или оповргла. Наравно да је бесмислено размишљати да су Бастарни били 100% I2a-Y3120, ниједан народ није хаплогрупски хомоген, што важи од најстаријих времена до данас. Можемо само претпостављати да ли им је то била примарна, односно процентуално најбројнија хаплогрупа или само један мањи или средњи део њиховог "микса". Оно што дефинитивно стоји је да је само она доживела експанзију приликом формирања раних Словена, током прве половине 1. миленијума н.е. Нагласио бих да постоји уочљива разлика у развитку јужних Бастарна, ближих ушћу Дунава (Појенешти-Лукашевка култура), који су највише и долазили у додир са Римом и Сарматима, у односу на северне Бастарне (у саставу зарубињецке културе), који су изгледа били један од чинилаца словенске етногенезе. Поменути топоним из 6. века Basternas на доњем Дунаву је вероватно настао као резултат пресељавања неке групе Бастарна на територију Царства, с обзиром да је познато да су Римљани повремено долазили у сукобе са (јужним) Бастарнима код ушћа Дунава, али је тај топоним свакако старији од 6. века. Није реткост наћи топониме који су име добили по страним варварским популацијама на подручју римских балканских провинција, у истој провинцији где се јавља назив Basternas је у 6. веку потврђен и један топоним који је име добио по Сарматима.
« Последња измена: Јануар 15, 2020, 11:36:49 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #399 послато: Јануар 15, 2020, 11:49:45 пре подне »
Једна исправка, поход о коме је реч се догодио 179-178. године пре нове ере, за време владавине македонских краљева Филипа V и његовог сина Персеја. Што се тиче Бастарна и Y3120, већ сама чињеница да грчки огранак Y18331 до сада није откривен ни код једног јединог Словена довољно говори о томе да његови носиоци нису могли бити некакви Прото-Балтословени који без прекида настањују источну Европу барем од бронзаног доба, ако не и раније. Једино ако је сам тај огранак настао на Балкану, мада би требало неколико дубинских тестова те гране да би се та хипотеза потврдила или оповргла. Наравно да је бесмислено размишљати да су Бастарни били 100% I2a-Y3120, ниједан народ није хаплогрупски хомоген, што важи од најстаријих времена до данас. Можемо само претпостављати да ли им је то била примарна, односно процентуално најбројнија хаплогрупа или само један мањи или средњи део њиховог "микса". Оно што дефинитивно стоји је да је само она доживела експанзију приликом формирања раних Словена, током прве половине 1. миленијума н.е. Нагласио бих да постоји уочљива разлика у развитку јужних Бастарна, ближих ушћу Дунава (Појенешти-Лукашевка култура), који су највише и долазили у додир са Римом и Сарматима, у односу на северне Бастарне (у саставу зарубињецке културе), који су изгледа били један од чинилаца словенске етногенезе. Поменути топоним из 6. века Basternas на доњем Дунаву је вероватно настао као резултат пресељавања неке групе Бастарна на територију Царства, с обзиром да је познато да су Римљани повремено долазили у сукобе са (јужним) Бастарнима код ушћа Дунава, али је тај топоним свакако старији од 6. века. Није реткост наћи топониме који су име добили по страним варварским популацијама на подручју римских балканских провинција, у истој провинцији где се јавља назив Basternas је у 6. веку потврђен и један топоним који је име добио по Сарматима.

Управо ово питање,а које се тиче и оних питања које је поставио сунце ( о Бастарнима који се појављују у 3. вијеку не) сам покушао објаснити у посту на једној другој теми.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg125291#msg125291

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #400 послато: Јануар 15, 2020, 01:04:37 поподне »
Сунце, поштујем твоју тежњу да се "играш вјеројатностима", али колико видим потпуно си игнорисао археолошки дио приче, који је у вези бастарнског учешћа у етногенези Словена кључан и много више подупрт материјалним чињеницама и од генетике и од неких историјских извора.
Апстраховање мање важних претпоставки је валидан метод приликом моделирања проблема и долажења до знања.
Људски ум је ограничен и немогуће је и непотребно разматрати аспекте система који не утичу или минимално утичу на излаз.
Приликом решавања проблема зашто су само три гране I-Y3120 имале значајну бројчану експанзију и све три у различито време и међу различитим словенским племенима нису важне археолошке културе ни племена у оквиру којих су оне ушле или нису ушле у словенски род. Где су остале хаплогрупе које су дошле у овом случају са Бастарнима?

Зашто археолошке културе нису важне приликом решавања модела који је направило сунце? Зато што гени не памте када и како је популација коју они одликују неколико генерација раније ушла у словенски род.
Шта је онда важно и шта гени памте кроз генерације? Гени памте однос различитих хаплогрупа у оквиру популације.

Вероватноћа није игра већ основни алатка праћења односа хаплогрупа током времена у оквиру популације.
Популациона генетика у историји мора бити изучавана тако да се узме у обзир динамичност.




Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #401 послато: Јануар 15, 2020, 01:47:24 поподне »


Размотримо могућности с логичке тачке гледишта:
Узмимо да је I-Y3120 био једним родом Бастарна.
Један Y3120 који је остао у Грчкој мутира на Y18331(2), а остали Y3120 мутирају у Y4460,  Z17855 и S17250 пређе около 2100 г. још унутар бастарнскога племенскога тијела и пред интеграцијом у Прасловијене.1
Но данашње распростирање родова Y4460,  Z17855 и S17250 очевидна посљедица прасловијенских рассељења, а узмемо ли,  да су ови родови настали унутар Бастарна,  ово би значило,  да је размјер интеграције Бастарна у Прасловијене био вишеродовски и немалЛогична посљедица била би интеграција других бастарнских родова, које се на основу тога да су ови били Германи,  да бар грубо предпоставити бар на одређене огранке I1 и R1b који би у случају утјеловења великих размјера морале имати бар сразмјерно географско распростирање и присутство међу потомцима Прасловијена као и гране родова  Y4460,  Z17855 и S17250.  Но будући, да то није случај, то говори о том,  да се је раздјељење Y1320 на ове три гране десило унутар Прасловијена пређе 2100 г. К тому иде у прилог и подкарпатски Пољак  id:YF64154 с Y1320*.
То да се је Y3120 прије 2100 г.  разгранала на простору сјеверно од Карпата и на простору Пољесја не би требало бити спорно.

Форумски сценарио са моћним и значајним Бастарнима који се масовно интегришу у Прасловене и доносе  Y3120 је могућ само ако је Y3120 била мањинска хаплогрупа у већински Р1а Бастарнском племену/народу.

Друга варијанта је да је су Прасловени у некој бици заробили Y3120 тату Бастарна који је након ослобођења остао међу Словенима, или су биле у питању малобројне избеглице које су Прасловени прихватили и интегрисали или се неки Словен оженио Бастарнком која је са собом повела своје синове. Само овде је генерално небитно одакле су заробљеници, избеглице, снаје и зетови, зато што су већ у првој следећој генерацији они у потпуности пословењени и њихов утицај на културу и Словене је минималан.





Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #402 послато: Јануар 16, 2020, 01:17:22 пре подне »
... или се неки Словен оженио Бастарнком која је са собом повела своје синове. Само овде је генерално небитно одакле су заробљеници, избеглице, снаје и зетови, зато што су већ у првој следећој генерацији они у потпуности пословењени и њихов утицај на културу и Словене је минималан.
"Сестро, брате, снајо, зете", без Бастарна изгледа нема Словена :) Мени овде личи на обрнути процес од овог ког си изложила... тј. више личи да се неки Бастарн оженио Словенком и ушао у Словене "по мушкој линији" :) (на неком вишем положају, обзиром на брзину ширења)
« Последња измена: Јануар 16, 2020, 01:21:48 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #403 послато: Јануар 16, 2020, 09:24:52 пре подне »
Биће занимљиво видети како ће аутохтонисти који негирају долазак Словена дочекати ову нову теорију о I-Y3120 и келтско-германским Бастарнима.  :) Биће ту свега, пљувања по бечко-берлинским школама највише.  :D Уопште, мислим да за многе Србе она неће бити "прихватљива".

Што се интеграција Бастарна у Словене (Србе) тиче, она је могла да се деси било кад од 3. века пре нове ере до 3.-4. века нове ере, што касније - то логичније јер управо највећи проценат I-Y3120 међу Србима у односу на друге хг међу осталим народима у Европи, почев од те гране у Грчкој па даље, објашњавам тако што се у једном моменту из Словена издвојила група (6.век, можда баш она група о којој је писао Прокопије, која се запутила од Солуна ка Далмацији) у којој је било и даље неке свести о својој засебности унутар осталих Словена. Из тих разлога њихову интеграцију у Словене (Србе) стављам као уопште њихову најкаснију, последњу интеграцију у страни етнос као највеће, преостале скупине Бастарна.

« Последња измена: Јануар 16, 2020, 09:27:48 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #404 послато: Април 15, 2020, 09:18:16 поподне »
Сви данашњи I-Y3120 потомци су једнога I-Y3120, који је рассијао своје сјеме искључиво унутар Словијена и то около првога вијека прије Христа. Ова чињеница оснива се на чињеничном присутству низводних грана искључиво у словијенских народих. 
Један од I-Y3120 доспио је у јеврејску заједницу у Грчкој и около првога вијека прије Христа развио је се у I-Y18331.
Поједини I-Y3120 без низводних мутација находе се у Пољској, тачније прикарпатској, док се сестринска грана Y81696 находи искључиво у изворишту ријеке Рене. 

У истом предијелу находе се и многе гране узводно од CTS10228. Одсутство Y2130 у Рени и одсутство Y81696 у Пољској указује на то,  да се је на простору Рене десило раздвојење CTS10228 и један дио истих остао, а други се нашао у предјелу западне Пољске. Раздвојење сје се десило 1400 г.  прије христа. Највећа вјеројатност је,  да је из западна Пољска и била извориштем из кога је род Y3120 ушао у словијенски културни круг током 1.в.п.н.е.

Ваља одмах на почетку разјаснити,  да се у сваком случају не ради о гутању једнога народа другим, но о преходу појединца с,  у оно вријеме,  и онако риједка хаплотипа.
Ријечи у облику "Бастарни учествовали у етногенези Словијена"  не предају слику стварности, јер се до тога закључка није дошло аналитички. Када би било тачно,  да су Бастарни и Скири,  германски народи,  учествовали у етногенези раних Словијена,  онда би добар дио свих данашњих Словијена имао и дио типичних германских хаплогрупа, које су тада морали носити Бастарни и Скири. Бастарне се спомиње у непрекидном току времена од 2.в.пне. до 4 в. не. што говори за то,  да се нису никуда утапали. И то спомињу се источно од Карпата до Црнога мора и у додиру са Скитима, на што и указује распрострањење археокултуре Појонешт-Лукашевка, док се Y3120 находи искључиво са западне стране Карпата.  Будући да на том подручију нема упечатљивога еха германских хг. биће највјеројатније,  да су Бастарни и Скири скупа са Готима одјездили у правцу запада у Бургундију,  гдје се и спомињу задњи пут.

Што се тиче развоја Y3120 он се находи само у култури Преворскској (Przeworsk)  а поздније гране се у првом в. пне.  развијају у Зарубинецкој култури.
Седов пише:
"Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура). "

Образовању Прешовске културе добро одговара tmrca S17250 од 1850 ybp.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #405 послато: Април 15, 2020, 09:31:59 поподне »
Сви данашњи I-Y3120 потомци су једнога I-Y3120, који је рассијао своје сјеме искључиво унутар Словијена и то около првога вијека прије Христа. Ова чињеница оснива се на чињеничном присутству низводних грана искључиво у словијенских народих. 
Један од I-Y3120 доспио је у јеврејску заједницу у Грчкој и около првога вијека прије Христа развио је се у I-Y18331.
Поједини I-Y3120 без низводних мутација находе се у Пољској, тачније прикарпатској, док се сестринска грана Y81696 находи искључиво у изворишту ријеке Рене. 

У истом предијелу находе се и многе гране узводно од CTS10228. Одсутство Y2130 у Рени и одсутство Y81696 у Пољској указује на то,  да се је на простору Рене десило раздвојење CTS10228 и један дио истих остао, а други се нашао у предјелу западне Пољске. Раздвојење сје се десило 1400 г.  прије христа. Највећа вјеројатност је,  да је из западна Пољска и била извориштем из кога је род Y3120 ушао у словијенски културни круг током 1.в.п.н.е.

Ваља одмах на почетку разјаснити,  да се у сваком случају не ради о гутању једнога народа другим, но о преходу појединца с,  у оно вријеме,  и онако риједка хаплотипа.
Ријечи у облику "Бастарни учествовали у етногенези Словијена"  не предају слику стварности, јер се до тога закључка није дошло аналитички. Када би било тачно,  да су Бастарни и Скири,  германски народи,  учествовали у етногенези раних Словијена,  онда би добар дио свих данашњих Словијена имао и дио типичних германских хаплогрупа, које су тада морали носити Бастарни и Скири. Бастарне се спомиње у непрекидном току времена од 2.в.пне. до 4 в. не. што говори за то,  да се нису никуда утапали. И то спомињу се источно од Карпата до Црнога мора и у додиру са Скитима, на што и указује распрострањење археокултуре Појонешт-Лукашевка, док се Y3120 находи искључиво са западне стране Карпата.  Будући да на том подручију нема упечатљивога еха германских хг. биће највјеројатније,  да су Бастарни и Скири скупа са Готима одјездили у правцу запада у Бургундију,  гдје се и спомињу задњи пут.

Што се тиче развоја Y3120 он се находи само у култури Преворскској (Przeworsk)  а поздније гране се у првом в. пне.  развијају у Зарубинецкој култури.
Седов пише:
"Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура). "

Образовању Прешовске културе добро одговара tmrca S17250 од 1850 ybp.

Сунце, као и обично не узимаш у обзир оне податке који се не слажу са твојим предубјеђењем у вези Бастарна и Словена. Лијепо је што си се коначно дотакао археологије,а не само генетике, али на жалост и то си учинио непотпуно. Да си мало детаљније ишчитавао археолошку литературу видио би да Зарубињецку културу не можеш раздвојити од Појанешти Лукашевске, односно да и једна и друга имају јак утицај јасторфске културе. Једина разлика између њих је у томе што је у Појанешти Лукашевској јасторфски елемент (читај бастарнски) прилично чист, док је у Зарубињецкој он помијешан и са другим елементима. Осим тога Појанешти Лукашевска нестаје као археолошка култура већ на почетку новог миленијума и нема никакве везе са сеобама Гота, који у те крајеве долазе тек неких 200 до 300 година касније.  Препоручујем ти двије релативно новије студије које су се интензивно бавиле са ове двије културе,као и Бастарнима и Словенима.

http://www.archaeology.ru/Download/Pachkova/Pachkova_2006_Zarubinetzkaja.pdf
http://www.gulevich.net/statiy.files/Bastarny.pdf


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #406 послато: Април 15, 2020, 10:27:33 поподне »
Сви данашњи I-Y3120 потомци су једнога I-Y3120, који је рассијао своје сјеме искључиво унутар Словијена и то около првога вијека прије Христа. Ова чињеница оснива се на чињеничном присутству низводних грана искључиво у словијенских народих.

Да сви потичу од једног то је непобитно. Рећи , утопио се у Словене је мало поједностављено. Правилније би било рећи утопио се у масу из које су етногенетским процесима настали Словени. Словени нису били Словени без I-Y3120, тј. били су, али као супа без Вегете. Није исти укус. Што се времена тиче, да могло би се рећи да је то било око 1. вијека пне.


Један од I-Y3120 доспио је у јеврејску заједницу у Грчкој и около првога вијека прије Христа развио је се у I-Y18331.

У периоду првог вијека прије Христа није се никако могао утопити у јеврејску заједницу у Грчкој, јер иста у том периоду у Грчкој није постојала. Значи утопио се у Грке, што и разноврсност гране I-Y18331 међу Грцима ( не Јеврејима) и показује. Грана I-Y18331 је додатни доказ да су Бастарни носили ову грану, јер у поменутом периоду управо они продиру на Балкан и ратују на страни македонског краља. Овдје је јасно ријеч о Бастарнима који нису никад ни ушли у процесе словенске етногенезе.

Поједини I-Y3120 без низводних мутација находе се у Пољској, тачније прикарпатској, док се сестринска грана Y81696 находи искључиво у изворишту ријеке Рене.
У истом предијелу находе се и многе гране узводно од CTS10228. Одсутство Y2130 у Рени и одсутство Y81696 у Пољској указује на то,  да се је на простору Рене десило раздвојење CTS10228 и један дио истих остао, а други се нашао у предјелу западне Пољске. Раздвојење сје се десило 1400 г.  прије христа. Највећа вјеројатност је,  да је из западна Пољска и била извориштем из кога је род Y3120 ушао у словијенски културни круг током 1.в.п.н.е.

Ово је логично закључивање. Чак си и локацију добро одредио, јер археолошки подаци упућују на то да се управо из губинске групе Јастрофске културе једна група одвојила и отишла пут југоистока. Постоје директне археолошке паралеле губинске групе Јасторфске културе са Појанешти Лукашевском и Зарубињецком културом. Губинска група је добила име по свом главном локалитету граду Губину у западној Пољској, на самој граници са Њемачком. То је данас практично сорбска Лужица.

Ваља одмах на почетку разјаснити,  да се у сваком случају не ради о гутању једнога народа другим, но о преходу појединца с,  у оно вријеме,  и онако риједка хаплотипа.
Ријечи у облику "Бастарни учествовали у етногенези Словијена"  не предају слику стварности, јер се до тога закључка није дошло аналитички. Када би било тачно,  да су Бастарни и Скири,  германски народи,  учествовали у етногенези раних Словијена,  онда би добар дио свих данашњих Словијена имао и дио типичних германских хаплогрупа, које су тада морали носити Бастарни и Скири.

Овдје гријешиш у приступу. Поистовјећујеш припаднике јасторфске културе из 3. вијека пне са германским племенима потоњих времена. Кад су припадници јасторфске културе отишли на исток они можда уопште нису имали свијест о томе да су Германи. Име Бастарна се и не помиње у централној и сјеверној Европи, они се као група појављују тек на свом југоисточном подручју на источном ободу Карпата. Незахвално је о њима говорити као о некаквом германском племену. Али генерално јесу дошли из културе (јасторфске) која се сматра протогерманском. Као и у свакој култури ту је могло бити разних хаплогрупа. Чак оне узводне гране I2-Y3120 које су остале у Њемачкој и око Рајне и које никад нису отишле на исток данас се могу сматрати германским или келтским. Да и предак I2-Y3120 није отишао на исток не би ову хаплогрупу данас звали словенском, већ германском. Треба такође рећи да је губинска група Јасторфаца била под највећим утицајем келтских култура Халштата и да се налазила на самом јужном граничном подручју Јастрофске културе.

Бастарне се спомиње у непрекидном току времена од 2.в.пне. до 4 в. не. што говори за то,  да се нису никуда утапали. И то спомињу се источно од Карпата до Црнога мора и у додиру са Скитима, на што и указује распрострањење археокултуре Појонешт-Лукашевка, док се Y3120 находи искључиво са западне стране Карпата.  Будући да на том подручију нема упечатљивога еха германских хг. биће највјеројатније,  да су Бастарни и Скири скупа са Готима одјездили у правцу запада у Бургундију,  гдје се и спомињу задњи пут.

Не знам шта ти је западно, а шта источно од Карпата, али највеће присуство  I2-Y3120 је управо на источним ободима Карпата, гдје антички аутори управо налазе Бастарне (тај дио Карпата се чак називао Alpes Bastarnicae). Послије пропасти бастарнске Појанешти-Лукашевске у 1. вијеку наше ере, Бастарни се судећи по архелошким подацима повлаче сјеверније око горњег Подњестровља , гдје је могуће да је нека група Бастарна (несловенизованих) очувала своју посебност и нешто касније. Шчукин сматра да су били дио звенигородске групе у којој је било и Дачана и Сармата. Истовремено један дио Бастарна је још раније ушао у процесе словенске етногенезе кроз зарубињецку културу. Али с обзиром да је и подручје Звенигородске групе такође доста рано словенизовано, и ови несловенски Бастарни су се такође нешто касније утопили у Словене. Неко моје размишљање је да је зато подуплан проценат I2-3120 код јужних Слоевна у односу на западне и источне, јер су на свом путу ка Балкану можда накнадно словенизовали још једну групу несловенизованих Бастарна.

« Последња измена: Април 15, 2020, 10:29:33 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #407 послато: Април 15, 2020, 10:27:49 поподне »
Што се тиче развоја Y3120 он се находи само у култури Преворскској (Przeworsk)  а поздније гране се у првом в. пне.  развијају у Зарубинецкој култури.
Седов пише:
"Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура). "

Образовању Прешовске културе добро одговара tmrca S17250 од 1850 ybp.

Пшеворска култура није могла учествовати у словенској етногенези јер се формирала превише западно и у каснијем периоду. Кроз пшеворску културу се не може објаснити присуство I2-Y3120 код Словена, већ само кроз Зарубињецку културу. Пшеворска култура је и настала као посљедица досељавања германских племена (Вандала и др.) на подручје данашње Пољске и повлачење носилаца Поморске културе на исток гдје ће исти поред милоградаца и јасторфаца учествовати у етногенези Словена формирајући Зарубињецку културу.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #408 послато: Јануар 17, 2021, 08:41:16 пре подне »
У посљедњих пар година се налази на све више археолошких трагова присуства Бастарна у дубини територије словенске етногенезе. Негдје на форуму је раније спомињан налаз из долине ријеке Сејма у сјевероисточној Украјини. Прије годину двије слична некропола са германским елементима датирана око краја старе и почетка нове ере, нађена је у околини Курска у западној Русији. у оба случаја радило се о гробљу са кремираним остацима, али је метална опрема остала сачувана.

https://nauka.tass.ru/nauka/6224332



И вођа експедиције Олег Радјуш је причао о томе у скорашњем интервјуу.
<a href="https://www.youtube.com/v/nYAK36rW3NM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/nYAK36rW3NM</a>

Подсјећам да су ови налази скоро идентични са претходним налазима из мјеста Мутин у СИ Украјини.



Скоро да би се могло рећи да постоји неки специјални бастарнски? дизајн штита.

Ови налази из Мутина су обрађени у оквиру рада Терпиловског "Трупосожжение знатного воина рубежа эр на Сейме"
Може да се нађе на руском у зборнику https://www.archaeolog.ru/media/series/GeSa/GeSa_II.pdf

У закључку тог рада Терпиловски пише:

"Бронзовая ситула, использованная в качестве урны, и полный комплект воинского снаряжения, включавший меч, копье, нож, щит и шпоры, найденные в рассматриваемом погребении, указывают на весьма высокий статус погребенного в социальной структуре местных племен. Очевидно, погребение этого могущественного вождя было совершено, повторимся, около рубежа н. э. Его этническая принадлежность с учетом деталей погребального обряда и характера сопровождающего инвентаря (в первую очередь оружия), скорее всего, может быть определена как германская.
Таким образом, в пограничье лесной и лесостепной зон Днепровского Левобережья в предримское время можно отметить ряд этнокультурных импульсов, связанных с западным кругом
древностей. Их свидетельством являются находки коронообразных гривен в среднем течении Десны (Schcukin et al., 1992), один из компонентов культурной группы типа Харьевка, а также связанные с ним кремации из Пересыпок и Мутина в среднем течении Сейма (рис. 6). Каждое из этих явлений имеет отчетливые параллели среди памятников ясторфской и пшеворской культур."

Превод:
"Бронзана ситула, искориштена као урна, и пуни комплет војне опреме, укључујући мач, копље, нож, штит и мамузе, пронађен у разматраној некрополи, указују на веома високи статус сахрањеног у социјалној структури локалних племена. Очигледно, да је сахрањивање овог моћног вође, да поновимо, било обављено около почетка наше ере. Његова етничка припадност ако узмемо у обзир детаље обреда сахрањивања и карактера пратећег материјала (у првом реду оружја), вјероватно се може одредити као германска.
На тај начин , у пограничној шумској и шумско-степској зони дњепровске лијеве обале, у предримско вријеме, можемо примјетити низ етнокултурних импулса, повезаних са западним кругом старина.О њима сведоче налази гривни у облику круне у средњем току Десне (Schcukin et al., 1992), један од компонената компонената културне групе Харевка, као и кремације повезане са њом из Пересипак и Мутина у средњем току Сејма (рис. 6). Свака од тих појава има изразите везе међу споменицима јасторфске и пшеворске културе."

Из горе представљених налазе сасвим је јасно да је одређени германски елемент (војни) присутан у оквиру протословенске Зарубињецке културе и да су то по свему судећи Бастарни које и писани извори помињу на том подручју и који се археолошки у потпуности уклапају у ове налазе. Да ли су они својом војном организацијом заправо објединили разна протословенска племена у одређену цјелину? Међутим, не треба мислити да су они били само војни слој, и сам Радјуш у горе постављеном интервјууу напомиње да је поред ових војних одреда са германским латенизованим траговима било и обичног становништва са истим археолошким траговима.

Иначе ови посљедњи налази из 2019. године су нађени сасвим случајно, на локацији гдје се у Другом свјетском рату одиграла Курска битка.



« Последња измена: Јануар 17, 2021, 10:28:35 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #409 послато: Јануар 17, 2021, 05:15:27 поподне »
Један археолошки детаљ је посебно занимљив када се говори о продору јасторфаца на исток, па и оних на подручје Украјине и Русије. То су тзв. крунасте гривне или крунасти прстенови. Нијемци су најподробније анализирали ове гривне и опредијелили им и назив Kronenhalsring. Није сасвим јасно на ком дијелу тијела су се користиле. Највјероватније око врата, али можда само у ријетким ритуалним приликама. Из оригиналне јасторфске зоне ове гривне су се прошириле у Пшеворску зону, а Бастарни су их пренијели и на подручје данашње румунске Молдавије, што показују и налази из Davideni, Kreis Nemat. Управо ове крунасте гривне помиње Терпиловски у горњем раду, јер их је нађен солидан број у долини ријеке Десне и он их повезује са гробовима германских ратника у том подручју.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kronenhalsring




Распоред ових крунастих гривни на подручју источне Европе добро је приказан на карти из рада Зарубинецкая культура и культура Ясторф од А.И Дробушевског. Види се њихово присуство у југоисточној Пољској, Прикарпатју (бастарноској зони) и на истоку око Сејма и Десне. (крстић у кругу)





 
« Последња измена: Јануар 17, 2021, 05:19:44 поподне drajver »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #410 послато: Децембар 06, 2021, 12:51:11 пре подне »
Bastarnae and Scirii: shadows on
the Black Sea.

https://www.academia.edu/37471979/With_gold_and_sword_Contacts_of_Celts_and_early_Germanics_in_central_Europe_The_historical_background_3rd_1st_c_BC?auto=download&email_work_card=download-paper

Bastarnae and Scirii: shadows on the Black Sea.

"(...)In Greek and Latin sources we ind much information about the appearance around the turn of the 3rd/2nd c. BC, on the northern coast of the Black Sea, of new tribes: the Bastarnae and the Scirii (Babeş 1993: 168–173). In the inal centuries BC warriors hailing from these tribes took part in invasions against the Greek colony Olbia at the mouth of the Southern Bug (Південний Буг) and on the lands lying in the basin of the lower Danube. Moreover, they served as mercenaries under the leadership of Macedonian and Pontic kings. At irst classical authors erroneously identiied the Bastarnae with the Celts they were familiar with (and who are described in the Greek world as Galatians). Not until the 1st c. BC, when the Romans had come into contact in other parts of Europe with Germanic tribes, were the Bastarnae and the Scirii classiied to that ethnos. Indeed, the tribal name of the Scirii may be derived from Germanic languages, and the subsequent centuries of the history of this people leave no doubt whatsoever in this regard. The best known Scirian is Odoacer – the Germanic ruler who dethroned the last emperor reigning in Italy, thereby putting an end to the Western Roman Empire. As regards the Bastarnae, it has often been stressed that this name may have to do with the ‘mixed’ character of this people, who possibly were an amalgamate of diferent tribes. In any case, the fact is that in the written sources from the inal centuries BC the Bastarnae and the Scirii are often mentioned in the company of Celtic tribes with whom they joined on their military expeditions. The land of the Bastarnae indicated by the ancient authors supposedly lay to the east of the arc of the Carpathians and in the region of the Danube delta – thus, in the territory of present-day eastern Romania, Moldova, and western Ukraine. Presumably it is legitimate to look for the territory of the Scirii in the same region, although in this case only modest sources are available. It is universally accepted that in the archaeological record the presence of the Bastarnae (and the Scirii?) in the above territory in the period 3rd/2nd–1st c. BC is evidenced by the Poieneşti-Lukaševka culture – the name of which is taken from two localities with grave sites central for recognizing this archaeological unit (Babeş 1993).

The authors of the earliest historical accounts related to these two tribes are agreed that in 3rd/2nd c. BC they were ‘newcomers’ in south-eastern Europe. An important clue to recognizing their origin is the archaeological record of the Poieneşti-Lukaševka culture, as it is almost the twin of another unit found more than 1,500 km to the north-west: the Jastorf culture located in the middle and the lower Elbe drainage in present-day Germany recognized as the archaeological ‘cradle’ of the Germanic tribes (cf. Maciałowicz, in this volume). This close similarity is observed both in the pottery assemblages, metalwork, fashions, and the burial rite."



Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #411 послато: Јануар 19, 2022, 03:17:45 поподне »
Obzirom da se Srbi jako šturo spominju ( manje više ono što je na početku napisano), a da se Bastrani nabrajaju iz njih kao posebno pleme za koje postoji indicija da su nosioci I2a-Din, pretpostavljam da su ,,originalni" Srbi prevashodno bili neko sarmatsko pleme dinantno R1a? Slično bi važilo i za Hrvate? I2a bi tek došla sa Bastranima ili nekim drugim plemenom koje se kasnije utopilo među Srbe, takođe postoji li negde opširniji opis srpskog plemena, ovde izgleda da su imali zastrašujući faktor po okolinu?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #412 послато: Јануар 19, 2022, 03:38:08 поподне »
The Peutinger Map (produced ca. 400 AD, but including material from as early as the first century) shows the Bastarnae (mis-spelt Blastarni) north of the Carpathian mountains and appears to name the Galician Carpathians as the Alpes Bastarnicae.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

Јасан пример израза ''изградити кућу на сред пута''. Јадни Бастарни, преко њих су прешли и Готи и Хуни и Авари и Мађари...

From Galicia, the Bastarnae expanded into the Moldavia and Bessarabia regions, reaching the Danube Delta. Strabo describes the Bastarnae as inhabiting the territory "between the Ister (the Danube) and the Borysthenes (the Dnieper)". He identifies three sub-tribes of the Bastarnae: the Atmoni, Sidoni and Peucini.

The larger group inhabited the northern and eastern slopes of the Carpathians and the region between the Prut and Dnieper rivers (modern-day Moldova/western Ukraine), while a separate group (the Peucini, Sidoni and Atmoni) dwelt in and north of the Danube Delta region.
« Последња измена: Јануар 19, 2022, 03:44:54 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #413 послато: Јануар 19, 2022, 03:56:44 поподне »
The Peutinger Map (produced ca. 400 AD, but including material from as early as the first century) shows the Bastarnae (mis-spelt Blastarni) north of the Carpathian mountains and appears to name the Galician Carpathians as the Alpes Bastarnicae.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

Јасан пример израза ''изградити кућу на сред пута''. Јадни Бастарни, преко њих су прешли и Готи и Хуни и Авари и Мађари...

From Galicia, the Bastarnae expanded into the Moldavia and Bessarabia regions, reaching the Danube Delta. Strabo describes the Bastarnae as inhabiting the territory "between the Ister (the Danube) and the Borysthenes (the Dnieper)". He identifies three sub-tribes of the Bastarnae: the Atmoni, Sidoni and Peucini.

The larger group inhabited the northern and eastern slopes of the Carpathians and the region between the Prut and Dnieper rivers (modern-day Moldova/western Ukraine), while a separate group (the Peucini, Sidoni and Atmoni) dwelt in and north of the Danube Delta region.

Naravno :)
A, ako su se obreli među Srbima kasnije jasno je da im sreća nikako nije naklonjena  :D
Btw kako je izvesno da ni lužički Srbi nisu ,,pravi" Srbi, pitanje je ko su ti Srbi koji zastrašuju okolinu ;)

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #414 послато: Јануар 19, 2022, 04:11:28 поподне »
Naravno :)
A, ako su se obreli među Srbima kasnije jasno je da im sreća nikako nije naklonjena  :D
Btw kako je izvesno da ni lužički Srbi nisu ,,pravi" Srbi, pitanje je ko su ti Srbi koji zastrašuju okolinu ;)
Можда су славенофони Авари, можда су малобројно словенско Р1а племе, можда плаћеничка групација која је консолидовала словенска племена против Франака...али мислим да то и није најважније питање овде, него је из које популације је I2a Dinaric потекао, јер је Балкан већ био насељен ''Словенима'' пре доласка Срба.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1097
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #415 послато: Јануар 19, 2022, 04:17:24 поподне »
Можда су славенофони Авари, можда су малобројно словенско Р1а племе, можда плаћеничка групација која је консолидовала словенска племена против Франака...али мислим да то и није најважније питање овде, него је из које популације је I2a Dinaric потекао, јер је Балкан већ био насељен ''Словенима'' пре доласка Срба.

Slažem se, ali to isto nije ništa manje izazovno pitanje.
Pominju se Bastrani, Svevi itd...Mada bez arheološke potvrde teško je biti sasvim siguran.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #416 послато: Јануар 19, 2022, 07:23:12 поподне »
Можда су славенофони Авари, можда су малобројно словенско Р1а племе, можда плаћеничка групација која је консолидовала словенска племена против Франака...али мислим да то и није најважније питање овде, него је из које популације је I2a Dinaric потекао, јер је Балкан већ био насељен ''Словенима'' пре доласка Срба.

Из неке од популација које су биле џеп између Р1б и Р1а .

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #417 послато: Јануар 24, 2022, 10:38:33 поподне »
Како објашњавате присуство једног Македонца и два славенофона Грка у грани Y18331?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #418 послато: Јануар 24, 2022, 10:48:53 поподне »
Како објашњавате присуство једног Македонца и два славенофона Грка у грани Y18331?
Ја их видим као потомке Y18331 који је дошао у Грчку ПНЕ, нема те гране међу Словенима на Балкану осим ових наведених који опет гравитирају Грчкој ( тј. словенизирани Грци Y18331)
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 10:51:08 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #419 послато: Јануар 24, 2022, 10:50:46 поподне »
Како објашњавате присуство једног Македонца и два славенофона Грка у грани Y18331?
Бастарни/Грци које су Словени пословенили.  ;D

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #420 послато: Јануар 24, 2022, 10:52:31 поподне »
Пословењени Бастарни. :D
Или: Бастарн > Грк > Македонац

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #421 послато: Јануар 24, 2022, 10:52:45 поподне »
Ја их видим као потомке Y18331 који је дошао у Грчку ПНЕ, нема те гране међу Словенима на Балкану осим ових наведених који опет гравитирају Грчкој
Значи то су Грци који су словенизирани касније по теби?
Шта ако само још увек није пронаћена та грана у Бугарској рецимо?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #422 послато: Јануар 24, 2022, 10:53:43 поподне »
Значи то су Грци који су словенизирани касније по теби?
Шта ако само још увек није пронаћена та грана у Бугарској рецимо?
Да...за ово друго, видећемо , за сада ове гране нема нигде више на Балкану међу Словенима ( с обзиром на старину гране и период присуства у Грчкој, тешко да ће се и наћи на другим подручјима Балкана, тј. да је неки њен огранак дошао са словенском сеобом на Балкан)
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 11:01:34 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #423 послато: Јануар 24, 2022, 11:22:33 поподне »
Да...за ово друго, видећемо , за сада ове гране нема нигде више на Балкану међу Словенима ( с обзиром на старину гране и период присуства у Грчкој, тешко да ће се и наћи на другим подручјима Балкана, тј. да је неки њен огранак дошао са словенском сеобом на Балкан)
Погледај тмрца за подграну Y158862. Само око 1000 година између тих Грка и Украјинца?  ???
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #424 послато: Јануар 24, 2022, 11:28:28 поподне »
Погледај тмрца за подграну Y158862. Само око 1000 година између тих Грка и Украјинца?  ???
То је чини ми се Јеврејин

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #425 послато: Јануар 24, 2022, 11:29:22 поподне »
То је чини ми се Јеврејин
А овај Рус?

Немојте погрешно да ме схватите. Волим да наша прича има почетак, средину и крај, невезано за то да ли су преци били Бастарни или Келти или било који други. Само да не натежемо закључке у калуп због мањка налаза и стрпљења.  :)
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 11:33:12 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #426 послато: Јануар 24, 2022, 11:32:02 поподне »
А овај Рус?
Можда порушчен Понтски Грк. Грана је нађена и код Пољака, можда је сама грана настала у постојбини, али је на Балкану од ПНЕ. То је та "цака", да је грана заиста настала у матици, што је и логично, али и да је на Балкану од ПНЕ, а не од сеобе Словена
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 11:40:37 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #427 послато: Јануар 25, 2022, 12:23:12 пре подне »
Овде и не треба чак ни познавање генетских законитости (које су већ утврдиле да је код Грка највећа разноврсност гране), да се дође до логичних закључака, а то је напр. да је немогуће да се за 300 година деси процес да се неки Словени "погрче", па да оду на украјинску обалу Црног Мора где ће се као Понтски Грци "појеврејчити" (за такав процес је потребан дужи временски период) :

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.240
Само постојање јеврејског кластера и неприсуство на остатку Балкана где живе Словени, говори о томе да је то већа старина у питању у Грчкој, а не долазак у оквиру  Словена ( а под бр. 1 наравно, генетичке законитости, као разноврсност гране)
« Последња измена: Јануар 25, 2022, 12:27:43 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #428 послато: Јануар 25, 2022, 12:56:07 пре подне »
Можда порушчен Понтски Грк. Грана је нађена и код Пољака, можда је сама грана настала у постојбини, али је на Балкану од ПНЕ. То је та "цака", да је грана заиста настала у матици, што је и логично, али и да је на Балкану од ПНЕ, а не од сеобе Словена
Зар баш нико од те гране да не дође са Словенима, него сви пне? И матица им буде у Аркадији, па једна грана оде на север у Македонију и пословени се?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #429 послато: Јануар 25, 2022, 01:02:15 пре подне »
Зар баш нико од те гране да не дође са Словенима, него сви пне? И матица им буде у Аркадији, па једна грана оде на север у Македонију и пословени се?
Нису дошли сви ПНЕ него можда један, али довољан. А са Словенима тешко, нема их другде него у Грчкој ( и код пар Албанаца и Македонца) , што није далеко од данашње Грчке...ако је могао настати јеврејски кластер у Украјини, зашто не би могао да буде и неки Македонац који је ближе...овде ипак се ради о великој старини на Балкану, а грана која је толико стара , да је дошла са Словенима, не би један дошао, него нека већа група и била би распрострањенија међу балканским Словенима (имамо млађе гране по неколико стотина година које су распрострањеније на Балкану, а ова која је старија је сконцентрисана у Грчкој и код Македонца и пар Албанаца)
« Последња измена: Јануар 25, 2022, 01:08:44 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #430 послато: Јануар 25, 2022, 01:10:38 пре подне »
Да ли видиш подграну где су Украјинац, Рус и два Грка из Пеле?
Е та два Грка су Словени. Скендерис их познаје.

А ти Грци из Аркадије могу бити Арванити, тј. Тоске, тј. поалбањени Словени који су тамо насељени у 13. и 14. веку.

« Последња измена: Јануар 25, 2022, 01:21:39 пре подне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #431 послато: Јануар 25, 2022, 10:58:22 пре подне »
Да ли видиш подграну где су Украјинац, Рус и два Грка из Пеле?
Е та два Грка су Словени. Скендерис их познаје.

А ти Грци из Аркадије могу бити Арванити, тј. Тоске, тј. поалбањени Словени који су тамо насељени у 13. и 14. веку.

"Украјинац" је ашкенаски Јеврејин, а и за "Руса" мислим да је слична прича. Сасвим је могуће да су ти из Пеле даљом старином Грци чији су преци пословењени (вероватно још током средњовековног периода), јер и међу словенским Македонцима бележимо присуство подграна одређених хаплогрупа (нпр. од Ј2а или G2a) којих има врло мало или их нема уопште код других Јужних Словена, али су зато забележене код Грка. То говори да су преци одређеног процента данашњих словенских Македонаца највероватније били хеленофони Ромеји. У тај сценарио би лако могла да се уклопи и Y18331, с обзиром на распрострањеност и разноврсност.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #432 послато: Јануар 25, 2022, 11:55:52 пре подне »
"Украјинац" је ашкенаски Јеврејин, а и за "Руса" мислим да је слична прича. Сасвим је могуће да су ти из Пеле даљом старином Грци чији су преци пословењени (вероватно још током средњовековног периода), јер и међу словенским Македонцима бележимо присуство подграна одређених хаплогрупа (нпр. од Ј2а или G2a) којих има врло мало или их нема уопште код других Јужних Словена, али су зато забележене код Грка. То говори да су преци одређеног процента данашњих словенских Македонаца највероватније били хеленофони Ромеји. У тај сценарио би лако могла да се уклопи и Y18331, с обзиром на распрострањеност и разноврсност.
Не треба заборавити Пољака са Y18331* као и то да већина Y18331 Грка живи на крајњем југу Грчке, где су управо забележене ране миграције неких словенских племена. Уколико се типује и даље инсистира на Бастарне, недостају генетске потврде које би биле у корелацији са историјским изворима и њиховом вишевековном присуству (230 пне - 299. не. (376. не)) у областима Доњег Подунавља као и у римским провинцијама Доњој Мезији па и Тракији.
« Последња измена: Јануар 25, 2022, 12:00:09 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #433 послато: Јануар 25, 2022, 02:43:39 поподне »
Да видимо где су те фибуле зарубињецког типа које је поменула Каспарова, а цитирао нцп.

Пошто су Бастарни имали више битака на Балкану, вероватно су оставили фибуле.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #434 послато: Јануар 25, 2022, 02:56:15 поподне »
Не треба заборавити Пољака са Y18331* као и то да већина Y18331 Грка живи на крајњем југу Грчке, где су управо забележене ране миграције неких словенских племена. Уколико се типује и даље инсистира на Бастарне, недостају генетске потврде које би биле у корелацији са историјским изворима и њиховом вишевековном присуству (230 пне - 299. не. (376. не)) у областима Доњег Подунавља као и у римским провинцијама Доњој Мезији па и Тракији.

Али на југу Грчке живе и Грци, зар не?  :) Ова мутација је могла настати код родоначелника који се нашао на Балкану, самим тим не би имала никакве везе са осталим Бастарнима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #435 послато: Јануар 25, 2022, 03:00:47 поподне »
Али на југу Грчке живе и Грци, зар не?  :) Ова мутација је могла настати код родоначелника који се нашао на Балкану, самим тим не би имала никакве везе са осталим Бастарнима.
Мора се проверити да ли су Арванити, јер се они изјашњавају као Грци. Пробаћу да проверим.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #436 послато: Јануар 25, 2022, 11:05:45 поподне »
Али на југу Грчке живе и Грци, зар не?  :) Ова мутација је могла настати код родоначелника који се нашао на Балкану, самим тим не би имала никакве везе са осталим Бастарнима.
Слажем се, могла је настати на Балкану, али Грци нису живели само на југу Грчке, већ као наследници Римског и Византијског царства и много шире, зар не? ;) Романизована од 2. века пне. а није се проширила, ако ништа друго бар у областима где је њихов утицај био највећи, на источне, централне, западне области Балкана. А ако се већ доводе у везу са овом мутацијом, осим што је нема тамо где су више векова Бастарни боравили (по изворијским изворима) или у суседним областима Доње Мезије (међу Румунима, Бугарима, Молдавцима), зашто је нема и на западу, тамо где су мигрирали њихови савезници Готи? Нема ни Y18331 ни неке бочне њој. Али некако је највише има међу Грцима на крајњем југу Грчке и Албанцима на југу Албаније.
« Последња измена: Јануар 25, 2022, 11:08:27 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #437 послато: Јануар 26, 2022, 10:15:04 пре подне »
Слажем се, могла је настати на Балкану, али Грци нису живели само на југу Грчке, већ као наследници Римског и Византијског царства и много шире, зар не? ;) Романизована од 2. века пне. а није се проширила, ако ништа друго бар у областима где је њихов утицај био највећи, на источне, централне, западне области Балкана. А ако се већ доводе у везу са овом мутацијом, осим што је нема тамо где су више векова Бастарни боравили (по изворијским изворима) или у суседним областима Доње Мезије (међу Румунима, Бугарима, Молдавцима), зашто је нема и на западу, тамо где су мигрирали њихови савезници Готи? Нема ни Y18331 ни неке бочне њој. Али некако је највише има међу Грцима на крајњем југу Грчке и Албанцима на југу Албаније.

Па рекох већ да је могла настати код неког Бастарна који је остао на Балкану након изведеног похода на Дарданију, у дослуху са македонским краљем Филипом V. У том случају не би било изненађујуће да нема никаквих трагова те мутације у областима где су живели историјски Бастарни. С друге стране, присутна је код ашкенаских Јевреја, који су се на простор источне Европе доселили из данашње Немачке, док њихови преци потичу из римских урбаних центара на Медитерану, међу које се може убројати и првобитно грчка колонија Масилија (данашњи Марсеј), између осталих. Уосталом, видећемо како ће се даље развијати ситуација око ове гране, за сада знатно више претеже тас ка томе да је она грчко-медитеранског, а не источноевропског порекла.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #438 послато: Јануар 26, 2022, 06:44:18 поподне »
Шта ако су Варјази из Новгорода у служби Византије? То би објаснило одсуство на ексЈу простору.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #439 послато: Јануар 29, 2022, 08:48:53 пре подне »
Уколико се један историјски извор (први долазак Бастарна на Балкан 179. године пне. и њихово савезништво са Филипом Македонским) и генетика (Y18331=Бастарн који се том приликом романизовао) користе као некакви аргументи ("докази") о евентуалном бастарнском пореклу целокупне Y3120, управо су извори и генетика највеће мане ове хипотезе. Замислите период од 500 и више година континуираног присуства једног племена у једној области (у овом случају Бастарна и Доњу Мезију), да ли је могуће да се само приликом тог првог упада романизовао један Бастарн а током 5 наредних векова више ниједан? Зашто онда не постоје засебне подгране међу Румунима и Молдавцима, или међу Бугарима и Грцима и додатних романизованих линија испод Y3120, ако је познато да су Бастарни у више наврата прелазили на другу страну Дунава? Један извор је посебно интересантан који иде у прилог томе:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae

According to Cassius Dio (155–235 AD):

"During the same period in which these events occurred Marcus Crassus was sent into Macedonia and Greece and carried on war with the Dacians and Bastarnae. I have already stated who the former were and why they had become hostile; the Bastarnae, on the other hand, who are properly classed as Scythians, had at this time crossed the Ister and subdued the part of Moesia opposite them, and afterwards subdued the Triballi who adjoin this district and the Dardani who inhabit the Triballian country."[23]


Ако се већ спекулише о "утапању" једног Бастарна у 2. веку пне међу Грке, то се онда једноставно морало догодити и касније. На крају, зашто Y3120 не прати касније миграције Гота, њихових савезника? Да су Бастарни једноставно "испарили" након 2. века пне. можда бих и поверовао у ову претпоставку и њихову (повратну или какву год) миграцију на север, међу Словене.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #440 послато: Јануар 29, 2022, 02:45:58 поподне »
Припадници јасторфске културе су мигрирали директно на простор касније зарубињецке културе, дакле то није била повратна миграција после неуспелог похода на Балкан. Као што је било помињано раније, међу Бастарнима треба разликовати три различите групе, од којих је само најјужнија (Певкини), која се налазила близу ушћа Дунава, била у непосредном контакту са грчким колонијама на Црном мору и касније са Римом. Постоји могућност да међу том популацијом није било већег процента I2-Y3120 или се та линија код њих једноставно угасила, док је код северних Бастарна, који су били у непосредном контакту са локалцима (највероватније првенствено носиоцима R1a-Z280 и R1a-M458) и који вероватно нису ни улазили у неки ближи контакт са медитеранским цивилизацијама нити су са њима ратовали, Y3120 очувана и доживела демографски бум. Што се тиче Гота, њихове миграције нису захватиле ни Y-ДНК линије које се могу повезати са раним Словенима, у које свакако улази већи део подгране Y3120. Мора се имати на уму да се помени Бастарна код каснијих античких писаца вероватно односе на њихов најјужнији део, са којима су Грци и Римљани и били у контакту, док су севернији Бастарни вероватно већ почетком нове ере изгубили свој засебан идентитет и постали нешто ново (нуклеус раних Словена, заједно са R1a локалцима), тако да ту треба правити разлику. С друге стране, у време Филипа V су Бастарни тек можда једну или две генерације били присутни на простору северно од Црног мора, нису још били учвршћени нити "територијализовани" у различите племенске делове, те ту постоји већа шанса да се нека подграна од Y3120 могла одвојити приликом њиховог првог похода или настати на Балкану након њега. Уосталом, за Готе се може поставити питање зашто са собом нису повели и одређене M458 и Z280 линије, а не само Y3120, ако се већ зна да је њихова држава једним делом обухватала и територије на којима су живели Прасловени?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #441 послато: Март 05, 2022, 01:13:33 поподне »
Ево један свеж текст на руском са илустрацијама одеће бастарна
https://pulse.mail.ru/article/kem-byli-bastarny-i-kak-oni-vyglyadeli-2266212110674432336-1105905762645704100

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #442 послато: Март 17, 2022, 02:59:10 поподне »
Припадници јасторфске културе су мигрирали директно на простор касније зарубињецке културе, дакле то није била повратна миграција после неуспелог похода на Балкан.

Судећи по сумарному материјалу изложеному у раду С. Вороњатова управо је тако, да су Бастарни населили по Дњепру послије похода на Балкан. Управо су кобче или фибуле подунавскога типа идејна спона помоћу које је Мачински 1967 повезао Бастарне с културом Зарубинци, а коју су доцније разрадили Каспарова, Шчукин и Јеременко.

Цитат
Спона с наводом:
https://www.academia.edu/44490100/Die_Bastarnen_und_die_Sarubinzy_Kultur_Eisenzeit_Europa_ohne_Grenzen_1_Jahrtausend_v_Chr_Ausstellungskatalog_St_Petersburg_2020_%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86_

Bei den Bestattungen handelte es sich um Kremationen; in den relativ kleinen Gruben mit kalzinierten Knochen fanden sich zudem einige Keramikgefäße und Metallschmuck wie beispielsweise Fibeln,Nadeln oder Armreifen. Als W. W. Chwojka im Weiteren auch Altertümer der Tschernjachow-Kultur freilegte, etablierte sich der Begriff „Urnenfelderkultur“. Das Gräberfeld Sarubinzy sowie analoge Hinterlassenschaften datierte Chwojka vom 2. Jahrhundert v.Chr. bis zum 2. Jahrhundert n. Chr. Diese Zeitstellung istnoch heute weitgehend gültig.

Zunächst äußerte D. A. Matschinskij 1967 die Vermutung, beiden Fibeln des Sarubinzy-Typs handle es sich entgegen bisherigen Vermutungen gar nicht um eine isolierte Form; vielmehr ließen sich für sie Analogien zu Stücken ziehen, die im Donaugebiet, auf dem nordwestlichen Balkan, gefunden worden waren. Diese Beobachtung kontextualisierte er mit einigen Passagen aus dem „Ab urbe condita libri“ des Titus Livius, in denendie Züge der Bastarnen zum Balkan 182–168 v. Chr. abgehandeltwerden; diese wiederum fallen mit der Entstehungszeit der Sarubinzy-Kultur zusammen. Diesen Gedanken griffen K. W. Kasparowa, M. B. Schtschukin und W. E. Jeremenko auf und entwickelten ihn weiter, indem sie die Inhalte dieses Schriftzeugnissesmit konkreten archäologischen Befunden verglichen.

Bei ebendiesen Zügen kamen die Bastarnen in Kontakt mit den Galliern respektive Skordiskern, in deren Hinterlassenschaften Lanzenfibeln begegneten. Nach Kasparowa handelt es sich bei ihnen um Proto-Sarubinzy-Stücke (Каспарова 1977.С.75).Das Militärbündnis der beiden Stämme ging mit Eheschließungen einher. Dadurch kam auch bei den Bastarnen die Mode auf, Lanzenfibeln zu tragen. Die Bastarnen, die auf dem Balken gekämpft hatten, brachten danach Familien und ebendiese Fibeln mit ins Dneprgebiet und nach Polesien, wo sie bei Grabungenin Sarubinzy-Gräberfeldern gefunden wurden (Мачинский 2012.С.60).

Die Sarubinzy-Kultur ging langsam unter. Die Siedlungenwurden verlassen. In der Mitte des 1. Jahrhunderts n. Chr. wurden in den Gräberfeldern keine Bestattungen mehr vorgenommen. Die traditionellen Lanzenfibeln gehörten nun der Vergan-genheit an. Die Sarubinzy-Bevölkerung dieser Zeit ist archäologisch nur noch durch wenige vereinzelte Siedlungsgruppen immittleren Dneprgebiet (Fundorte des Ljutish-Typs), am Westlichen Bug (Fundorte des Kuradowo-Typs), im Desna- und Oka-gebiet (Fundorte des Potschep-Typs) sowie am Südlichen Bug(Fundorte des Rachny-Typs) bekannt. Nekropolen begegnen kaum noch.

Wie bereits erwähnt, vertrat P. Reinecke als Erster (1902) die Position, die Sarubinzy-Materialien ließen sich mit jenen elbgermanischen Altertümern vergleichen, die im Weiteren zur Jastorfkultur (6.–3. Jahrhundert v. Chr.) gezählt wurden, welchewiederum Hinterlassenschaften im Gebiet Dänemarks und Nord-deutschlands umfasst. Später integrierte man noch die Poienești-Lukaševka-Kultur. Diesen Ansatz entwickelten R. Hachmann,K.Tackenberg, M. Babeș und andere dann weiter. Sie wiesen auch auf Verbindungen der Sarubinzy-Altertümer zur Pomme-rellischen Gesichtsurnenkultur (8.–3. Jahrhundert v. Chr.) hin,die im heutigen Polen begegnete, was durch die Untersuchun-gen Ju. W. Kucharenkos und D. A. Matschinskij aus den 1960er Jahren argumentativ gestützt wurde.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #443 послато: Март 17, 2022, 03:14:37 поподне »
Судећи по сумарному материјалу изложеному у раду С. Вороњатова управо је тако, да су Бастарни населили по Дњепру послије похода на Балкан. Управо су кобче или фибуле подунавскога типа идејна спона помоћу које је Мачински 1967 повезао Бастарне с културом Зарубинци, а коју су доцније разрадили Каспарова, Шчукин и Јеременко.

Онда су његове тврдње у колизији са тврдњама других археолога који су обрађивали Бастарне, првенствено са Шчукином.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #444 послато: Март 18, 2022, 10:24:45 пре подне »
Онда су његове тврдње у колизији са тврдњама других археолога који су обрађивали Бастарне, првенствено са Шчукином.

Укажи, молим те, конкретно мјесто из његових радова из којега се види његов закључак по том питању у срврху супостављања образложења и стицања бољега увида.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #445 послато: Март 18, 2022, 10:43:14 пре подне »
Укажи, молим те, конкретно мјесто из његових радова из којега се види његов закључак по том питању у срврху супостављања образложења и стицања бољега увида.

Тренутно немам времена за то, али слободно ти поткрепи своју тврдњу тиме што ћеш код њега пронаћи део где говори да су се Бастарни населили на простору зарубињецке културе тек приликом повлачења са Балкана.  :) Та тврдња је и у логичкој колизији са историјским изворима, јер Филип V у поход на Балкан није позивао Бастарне који су се налазили негде далеко на северу, у Пољској нпр, већ ипак мало ближе његовом краљевству. Такође и археолошки подаци говоре да су елементи јасторфске културе кренули са продором на простор данашње Украјине већ током 3. века п.н.е, ако не и мало раније, док је бастарнски поход на Балкан изведен 179-178. године п.н.е.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #446 послато: Март 18, 2022, 12:31:55 поподне »
Тренутно немам времена за то, али слободно ти поткрепи своју тврдњу тиме што ћеш код њега пронаћи део где говори да су се Бастарни населили на простору зарубињецке културе тек приликом повлачења са Балкана.  :) Та тврдња је и у логичкој колизији са историјским изворима, јер Филип V у поход на Балкан није позивао Бастарне који су се налазили негде далеко на северу, у Пољској нпр, већ ипак мало ближе његовом краљевству. Такође и археолошки подаци говоре да су елементи јасторфске културе кренули са продором на простор данашње Украјине већ током 3. века п.н.е, ако не и мало раније, док је бастарнски поход на Балкан изведен 179-178. године п.н.е.

Поштовани саговорниче, мојих тврдњи овдје нема, јер нисам археолог. У поменутој литератури сам нашао ово:

Цитат
Die Bastarnen, die auf dem Balken gekämpft hatten, brachten danach Familien und ebendiese Fibeln mit ins Dneprgebiet und nach Polesien, wo sie bei Grabungenin Sarubinzy-Gräberfeldern gefunden wurden (Мачинский 2012, стр. 60)

По овому фибуле дунавскога типа су пренесене у Подњепарје, а не обратно из Дњепра у Подунавље.

Само да ти речем, Никол, да нијесам овдје да те непрежем или крадем твоје вријеме, но да се разберем с доступном научном литературом и боље разумијем прецесе оновремених културних трансформација. Увјерен сам, да и попрарнике ове теме занима гдје могу проширити своја сазнања о археолошким истраживањима. У ту сврху учинити ћу литературу доступном, уколико је и сам нађем. Вазда си добродошао поучествоват у том, колико ти дозволи вријеме и жеља, а ако не, хвала лијепо и на том што си досада нама свима доступним учинио.



Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #447 послато: Март 18, 2022, 12:41:29 поподне »
Поштовани саговорниче, мојих тврдњи овдје нема, јер нисам археолог. У поменутој литератури сам нашао ово:

По овому фибуле дунавскога типа су пренесене у Подњепарје, а не обратно из Дњепра у Подунавље.

Само да ти речем, Никол, да нијесам овдје да те непрежем или крадем твоје вријеме, но да се разберем с доступном научном литературом и боље разумијем прецесе оновремених културних трансформација. Увјерен сам, да и попрарнике ове теме занима гдје могу проширити своја сазнања о археолошким истраживањима. У ту сврху учинити ћу литературу доступном, уколико је и сам нађем. Вазда си добродошао поучествоват у том, колико ти дозволи вријеме и жеља, а ако не, хвала лијепо и на том што си досада нама свима доступним учинио.

Ја само кажем да се са наведеним цитатом не слажем јер је у супротности са познатим археолошким подацима који долазак елемената јасторфске културе на простор Украјине везују за 3. век п.н.е, дакле барем пола века или један век пре бастарнског похода на Балкан, што даље значи да они у те пределе нису могли стићи тек након тог похода. Такође, да би прешли Доњи Дунав како је наведено у историјским изворима, приликом свог похода на Балкан, они су свакако морали пре тога да већ буду утврђени у деловима данашње западне Украјине, где су се пре тог похода населили. Наравно, да не помињем да се TMRCA од Y3120 необично фино поклапа са 4-3. веком п.н.е.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #448 послато: Март 18, 2022, 12:52:25 поподне »
Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки

Цитат
Более подходящей была бы ситуация на 100 лет раньше (от похода Кимвров и Тевтонов на Италию) когда происходило образование всего цикла латенизированных культур - началась стадия Рипдорф ясторфской культуры, в ней возникли группы Боденбах-Подмоклы и губинская, сложились культуры пшеворская, оксывская, зарубинепкая и поянешти-лукашевская. Заметно в этих процессах и участие групп населения скандинавского происхождения [1; 5; 7; 11; 12: 29; 37; 47; 62; 70].

Все эти культуры от. Балтики до Карпат, Днепра и Дуная, при наличии определенных различий, обладают и общими чертами: их носители пользуются фибулами и оружием кельтского образца, у них исключительно лепная керамика (лишь иногда используется поворотная подставка), чернолощеная или нарочито ошершавленная - "хроповатая", они хоронят своих сородичей в больших могильниках и почти исключительно по обряду трупосожжения. Эти общие черты заметно отличают их от соседей - кельтов, гето-даков, сарматов и скифов, а также от жителей лесной зоны Восточной Европы.

Результатом тех же процессов, которые привели к сложению круга латенизированных культур, было появление в Причерноморье бастарнов и скиров, позднее причисленных к германцам, хотя при первых упоминаниях этот этноним по отношению к ним, естественно, не применялся: Тит Ливий называет бастарнов галлами (например, [Liv., XXX, 5, 10]).

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #449 послато: Март 18, 2022, 01:03:44 поподне »
Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки

Сто година раније од похода Кимбра и Тевтонаца: 113. п.н.е - 100 = 213. п.н.е.
Бастарнски поход на Балкан: 179-178. п.н.е.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #450 послато: Март 18, 2022, 01:34:55 поподне »
Ја само кажем да се са наведеним цитатом не слажем јер је у супротности са познатим археолошким подацима који долазак елемената јасторфске културе на простор Украјине везују за 3. век п.н.е, дакле барем пола века или један век пре бастарнског похода на Балкан, што даље значи да они у те пределе нису могли стићи тек након тог похода. Такође, да би прешли Доњи Дунав како је наведено у историјским изворима, приликом свог похода на Балкан, они су свакако морали пре тога да већ буду утврђени у деловима данашње западне Украјине, где су се пре тог похода населили. Наравно, да не помињем да се TMRCA од Y3120 необично фино поклапа са 4-3. веком п.н.е.

Щукин, исти рад..

Цитат
Основная сложность сопоставления данных истории и археологии заключается в разной природе используемых дат. Если в истории каждая дата - это некая точка во времени, указываемая с точностью до года или дня, то археологи вынуждены пользоваться для датировок приблизительными интервалами, в лучшем случае длительностью в 20-30 лет, зачастую в полстолетия, а иногда в столетие или два - временем бытования того или иного типа вещей, длительностью ступеней или фаз относительной хронологии. На интервал археологической даты могут прийтись два или три исторических события, связь с которыми будет приблизительно равновероятной. Например, явления, датированные среднелатенскими фибулами варианта В-Костшевский, могут относиться как ко времени передвижений бастарнов, так и ко времени кимвров, а события, фиксируемые по распространению фибул К или J по Костшевскому, могут быть связаны как с эпохой кимвров и тевтонов, так и с более поздними событиями времен Цезаря и Ариовиста. По дополнительным данным (сочетание вещей в комплексах друг с другом) иногда можно уточнить дату и предложить обоснование выбора того или иного варианта исторической интерпретации, но это возможно далеко не всегда.

О датирању настанка мутација и интервалу у ком се могла десити не морам ти ништа подробно напоминати. Све знаш.
« Последња измена: Март 18, 2022, 01:36:49 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #451 послато: Март 18, 2022, 01:43:02 поподне »
Щукин, исти рад..

О датирању настанка мутација и интервалу у ком се могла десити не морам ти ништа подробно напоминати. Све знаш.

Овај цитат не негира већ утврђену чињеницу да је насељавање Бастарна на простору Украјине раније од њиховог похода на Балкан. Сем тога, у претходном цитату од истог аутора је већ наведено да се појенешти-лукашевска и зарубињецка култура датирају барем 100 година раније од похода Кимбра и Тевтонаца, који се збио крајем 2. века п.н.е, дакле у другу половину 3. века п.н.е.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #452 послато: Март 18, 2022, 03:28:28 поподне »
Ово су закључци једне прилично обимне студије под називом "Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы" од Пачкове С.П. која може да се прочита на сљедећем линку http://www.archaeology.ru/Download/Pachkova/Pachkova_2006_Zarubinetzkaja.pdf

Дајем овдје њене крајње закључке на енглеском:

Based on results of this study we can draw the following conclusions:

1. The Zarubinets Culture consolidated the territories that in the previous Scythian period were occupied by several different in ethnical and cultural respect tribes. Elements of preceding cultures can be identified in Zarubinets Culture's archeological materials, but they are not numerous because of the change of life standards and values. The Zarubinets Culture was not a direct successor of any preceding culture.

2. Comparative study of major categories of archeological materials from different territories revealed significant regional differences - in the type of residential habitat house, women jewellery,
elements of funeral ritual and clay ceramics complex. The closest relations were maintained between MidDnieper and Polesie regions. Upper Dnieper region seems more isolated. All These three regions were mostly connected by so called "fibula of Zarubinets type" which is a special kind of fibula - with triangular ending of stem.

3. The Zarubinets Culture belonged to the group of latenized cultures each of which has strikingly distinctive character. Formation of latenized cultures occurred according to general historical development patterns. As a result, all latenized cultures were more or less connected to each other. The connection of the Zarubinets Culture to each individual latenized culture is very specific.

4. Comparison of artifacts from Zarubinets burial grounds and Oksyv burial ground "Prusch-10" on the Baltic Sea coast suggested that there were no close connections between populations of these cultures, especially at the early stages. Revealed common features are not sufficient for proclaiming significant contribution of Oksyvsky Culture to the initial development of the Zarubinets Culture. Moreover, there is no reason to declare the resettlement of native Oksyv people to Upper Podneprovie region.

5. Pshevorsk Culture was located nearby Zarubinets Culture territories. Common types of ceramics and fibulas does not allow to make a conclusion on their complete isolation, although their relations cannot be described as intensive especially at the beginning of their development. But still, the closest connections are registered between the Pshevorsk Culture and Zarubinets Polesie, less intense relations - with Upper Podneprovie region.

6. Comparative study of major categories of archeological materials of Zarubinets and PoeneshtLukashevka Cultures allowed to identify distinctive set of traditional domestic features representing
specific core of each culture.

7. The contribution of Yastorf cultural groups to the Poenesht-Lukashevka Culture was much bigger than to the Zarubinets Culture. It can be observed in the specific structure of their ceramic complexes, close funeral rituals, almost similar fibula sets and belt accessories.

8. The Zarubinets Culture was situated off the main road of Bastarns to the Balkans. As a result, less number of Yastorf migrants came here that probably was reflected in the material complex of the Zarubinets Culture. Structure of ceramic complex in Zarubinets and Yastorf Cultures is very different. The funeral ritual in the Zarubinets Culture is very specific and adopted only few elements from the Yastorf one. Zarubinets and Yastorf fibula complexes are also very different, although certain fibula types are similar. All the above makes difficult to combine Zarubinets and Yastorf Cultures into one community as it was suggested by Schukin M.B.

9. All latenized cultures were strongly influenced by Celts. "Celtic veil" of each of them had specific features. Celts features penetrated to the Zarubinets Culture by two major paths. The first is the northwest path which is associated with migrants from Northern and Central Europe (primarily with representatives of the Yastorf Culture and other people that joined them during their migration). This path and the newly acquired latenization style can be called "Yastorf or "Bastarn" path. The second is the southwest path which originated from Laten and Laten Illiriya Cultures in Carpathian-Dniestr-Danub region. This style can be called "South-Western" or "Laten." It was brought into the Zarubinets Culture by Zarubinets people themselves from Polesie and Podneprovie when they participated in Bastarnian trips since the first Bastarnian invasion into Podunavie at the end of the 3rd century B. A.

Везано за горњу преписку сунца и Николе, треба обратити на овај болдовани дио посљедње тачке.
« Последња измена: Март 18, 2022, 03:32:56 поподне drajver »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #453 послато: Март 18, 2022, 03:45:49 поподне »
Овај цитат не негира већ утврђену чињеницу да је насељавање Бастарна на простору Украјине раније од њиховог похода на Балкан. Сем тога, у претходном цитату од истог аутора је већ наведено да се појенешти-лукашевска и зарубињецка култура датирају барем 100 година раније од похода Кимбра и Тевтонаца, који се збио крајем 2. века п.н.е, дакле у другу половину 3. века п.н.е.

Тај цитат подцртава савјет стручњака археолога да се било које скобљење података археологије и историје треба узимати с дозом сумње будући да су археолошка датирања тек оквирна (+ - пола вијека ) и као такав су добар материјал за "штелу" како кому годи.
Ово је, сложићеш се, веома комплексна ствар и најмање штете ћемо учинити, ако останемо у оквирима тенденција, интервала и спекулација.

И Зарубинци имају почетак, фазе, варијанте и крај. Да, култура се рађа у III . в д.н.е но у каснијем периоду им се прилива један нови елемент са запада - оксијевски и то само регионално и тек тада се први пут појављује оружије у погребним остатцима Зарубинаца. Оно је типичан маркер скандинавских култура, а у Европи особено Пшеворске и Оксијске.

Из горе реченога рада:
Цитат
Новый приток ясторфского населения в поянешти-лукашевскую культуру фиксируется закладкой могильника Долиняны на Буковине, в ранних погребениях которого, наряду с вариантом В-Костшевский, обнаружены фибулы G/H и D/E (рис. 8). С.П. Пачкова полагает, что произошло переселение какой-то группы со среднего Одера [7б], но при этом отказывается включать памятник в состав поянешти-лукашевской культуры. Другие исследователи [27; 29; 1] такого исключения не делают, а Т. Домбровская не считает возможным определить исходный пункт движения этого населения точнее, чем вся территория ясторфской культуры [37, с.180].

Какие-то подвижки населения накануне походов кимвров и тевтонов произошли и в области зарубинецкой культуры, причем довольно заметные: здесь образовалась новая, верхнеднепровская группа, наиболее исследованным памятником которой является могильник Чаплин [3]. Самая ранняя датирующая находка могильника - фибула варианта D/E, сочетающаяся с фибулой В-Костшевский в погр.122 (рис. 9: 27). В корреляционных таблицах, правда, выделяются еще две предшествующие фазы, так что закладка могильника произошла несколько раньше, но это событие все же позже закладки могильников на Полесье и в Среднем Поднепровье [1; 3]. Примечательно, что одновременно с фибулами, диагностирующими фазу "с" позднего предримского времени, в Чаплине появляются наконечники копий и дротиков, аналогичные оксывским (рис. 10: 37-39). Раньше в зарубинецких погребениях никогда не появлялось оружие.

Не менее любопытно, что материалы могильника Чаплин демонстрируют и явные связи оставившего его населения со скифами Нижнего Поднепровья и Крыма, причем более тесные и оживленные, чем у лежащей гораздо ближе к низовьям Днепра среднеднепровской группы.

....

Возможно, в пшеворской и оксывской культурах следует искать и истоки ямного погребального обряда могильников Чаплин и Горошков.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #454 послато: Март 18, 2022, 05:52:12 поподне »
Оно што је главна мисао ове теме је учешће потомака Зарубинецке културе у етногенези постзарубинецких словијенских култура.

Шћукин о том пише слиједеће:

Козак, занимающийся памятниками Верхнего Поднестровья, Западного Побужья и Волыни, полагает, что зарубинецкое население из Полесья двинулось именно сюда на запад. Около середины I в. н. э на Волыни образуется новая группа памятников, названная Зубрецкой - смесь пшеворских и зарубинецких элементов. Зубрецкая группа существует до III в. н. э. до появлениея на Волыни носителей вельбаркской культуры (Готы). Не исключено, что именно носители культуры зыбрецкой группы принимали участие в готских походах 248 и 269 годов на Балканы, а в 280 году были переселены Пробом на территорию Империи. Сто тысяч бастарнов, переселенных Пробом, возможно, не исчерпали весь демографический потенциал великого народа, часть, вероято, осталась на месте и наряду спредставителями других постзарубинецких групп могла принять участие в сложном процессе славянского этногенеза.

Дакле, све на што се можемо дрзнути закључити је да је постојала узможност контакта раних Словијена са остатцима носитеља Зубрицке културе. Прасловијенски језик несумњиво показује јак германски импакт и у генетичком смислу се види додир. У Шпанији су у бившим готским областима сви R1a из кољена CTS1211+ и сви I2a из кољена Din-N ( извор: Eupedia - ово ваља испитати на тачност подробније), но највећи словијенски субстрат, чини се, да су имали Вандали "Based on the detailed Y-chromosomal study of 1200 Sardinians by Francalacci et al. (2013), the Vandals appeared to have carried 35% of R1a, 29% of I2a2a, 24% of R1b, 6% of I2a1b and a mere 6% of I1. The subclades identified were I1a3a2 (L1237+), I2a2a (L699+ and CTS616+), I2a1b (M423+), R1a-Z282 (incl. some Z280+), R1a-M458 (L1029+), R1b-U106 (Z381+), R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+)".  Постотци горе - доље због еффекта оснивача у Сардинији.

Вандали и њихово поријекло су сами по себи веома магловити, но несумњиво постоји нека веза и у генетици и у означењима Vandil / Vend / Анти. Можда су ријечју Вандил германи означавали
германизовани словијенски пук или прибраћено племе. Наставак -ил на германском значи што и -ић на словијенском. Прокопиј Кесаријски из разговора с Вандалима током 530 године  каже, да ови тврде, да су раније живјели код Меотида ( Азова ), те од глади кренули на запад и пришли к Франкима на Рајну удруживши се с готским племеном Аланима.
По причању Григорија Турскога, Вандали су заиста 409 године дошли до Рајне гдје су се побили с Франкима и гдје је погинуо њихов вођа Годагисил и многи војници и кажу да су их у задњи трен спасли Алани притекши им у помоћ. Нејасна је исто паралела, да су се Бастарни ородили са Сарматима као ово међусобно држање Вандала и Алана. Ка свему овому долази и помен једнога бастарнскога племена Sitones / Sithones / Sidoni као измученога робством, помен Херодота (нат. 4.80) о унакаженим Скитима или Дулоспори (дуло = роб, слуга), те опет на другом мјесту се у Панонији спомиње устанак сарматских робова против својих вођа и наводе се називи Аргарагантес и Лимигантес. Ови називи имају смисла само у осетском језику у којем бардараг значи - властодржећи, а лемег (лаемаег) - слаб, роб. (Други дио ријечи је "ант"). Такођер ријеч бастем на осетском значи свезан, заробљен. Цијела притча је комплексна, а ми имамо само неке дјелиће загонетке.
« Последња измена: Март 18, 2022, 05:57:26 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #455 послато: Март 18, 2022, 06:08:27 поподне »
Дакле, све на што се можемо дрзнути закључити је да је постојала узможност контакта раних Словијена са остатцима носитеља Зубрицке културе. Прасловијенски језик несумњиво показује јак германски импакт и у генетичком смислу се види додир. У Шпанији су у бившим готским областима сви R1a из кољена CTS1211+ и сви I2a из кољена Din-N ( извор: Eupedia - ово ваља испитати на тачност подробније), но највећи словијенски субстрат, чини се, да су имали Вандали "Based on the detailed Y-chromosomal study of 1200 Sardinians by Francalacci et al. (2013), the Vandals appeared to have carried 35% of R1a, 29% of I2a2a, 24% of R1b, 6% of I2a1b and a mere 6% of I1. The subclades identified were I1a3a2 (L1237+), I2a2a (L699+ and CTS616+), I2a1b (M423+), R1a-Z282 (incl. some Z280+), R1a-M458 (L1029+), R1b-U106 (Z381+), R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+)".  Постотци горе - доље због еффекта оснивача у Сардинији.

Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала. Колико пратим генетичке резултате, а пратим их дуго, на подручјима на којима су се населили Вандали нема нити значајнијег присуства нити разноврсности словенских грана хаплогрупе R1a и I2a.

Сунце, прочитај понекад оно што поставим, можда се ту негдје крије одговор на твоје недоумице. Није расправа кад пратиш само сопствени ток свијести.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #456 послато: Март 18, 2022, 08:54:17 поподне »
Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала. Колико пратим генетичке резултате, а пратим их дуго, на подручјима на којима су се населили Вандали нема нити значајнијег присуства нити разноврсности словенских грана хаплогрупе R1a и I2a.

Сунце, прочитај понекад оно што поставим, можда се ту негдје крије одговор на твоје недоумице. Није расправа кад пратиш само сопствени ток свијести.

Здраво Драјвере! Навео сам оно што је написано на Eupedia. Тамо се може наћи сачинитељ текста. Знајућ њихову поузданост, написао сам да то треба(м) подвргнути провјери. Теби хвала на указу и сам ћу провјерити о чем је ријеч.
« Последња измена: Март 18, 2022, 08:59:32 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #457 послато: Март 18, 2022, 09:08:59 поподне »
Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала.

Maciamo
https://www.eupedia.com/forum/threads/28934-Sardinian-Y-DNA-Phylogeny-per-Francalacci-et-al-2013
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #458 послато: Март 18, 2022, 09:19:58 поподне »
Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала. Колико пратим генетичке резултате, а пратим их дуго, на подручјима на којима су се населили Вандали нема нити значајнијег присуства нити разноврсности словенских грана хаплогрупе R1a и I2a.

Сунце, прочитај понекад оно што поставим, можда се ту негдје крије одговор на твоје недоумице. Није расправа кад пратиш само сопствени ток свијести.
Па, та двојица I2a1b су I-FT277965. Тешко да су Вандали.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #459 послато: Март 18, 2022, 09:31:03 поподне »
Здраво Драјвере! Навео сам оно што је написано на Eupedia. Тамо се може наћи сачинитељ текста. Знајућ њихову поузданост, написао сам да то треба(м) подвргнути провјери. Теби хвала на указу и сам ћу провјерити о чем је ријеч.

Сунце, зар не видиш да је Мациамо то написао још 2013 (за гг је то праисторија), да му је у постовима испод Михал указао на погрешне предикције хаплогрупа. Укратко, застарила, преслободна и суштински погрешна претпоставка Мациама.

Иначе, Вандали су на Сардинији били присутни свега 50-60 година. Ако има неких словенских хаплогрупа на Сардинији, прије ће бити да су од Словена са Балкана него од Вандала.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #460 послато: Март 18, 2022, 10:14:12 поподне »
Сунце, зар не видиш да је Мациамо то написао још 2013 (за гг је то праисторија), да му је у постовима испод Михал указао на погрешне предикције хаплогрупа. Укратко, застарила, преслободна и суштински погрешна претпоставка Мациама.

Иначе, Вандали су на Сардинији били присутни свега 50-60 година. Ако има неких словенских хаплогрупа на Сардинији, прије ће бити да су од Словена са Балкана него од Вандала.

Драјвере, видим. У оном трену поставио сам навод из чланка Еупедије и опрезно напоменуо о опрезу, да никога не бих којим случајем заблудио. Све ваља пратити и слиједити, тако како смо и ово пратили и исслиједили.
Одговор "Maciamo" сам и написао, тек да ти одговорим на реакцију ти, јер си изразио жељу сазнати ко је сачинитељ чланка, а не да ти тврдим, да је он неки ауторитет (да се разумијемо).
Хвала ти за указивања и савјете и васколике доприносе тому да се не заблудимо.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #461 послато: Март 18, 2022, 10:45:21 поподне »
Драјвере, видим. У оном трену поставио сам навод из чланка Еупедије и опрезно напоменуо о опрезу, да никога не бих којим случајем заблудио. Све ваља пратити и слиједити, тако како смо и ово пратили и исслиједили.
Одговор "Maciamo" сам и написао, тек да ти одговорим на реакцију ти, јер си изразио жељу сазнати ко је сачинитељ чланка, а не да ти тврдим, да је он неки ауторитет (да се разумијемо).
Хвала ти за указивања и савјете и васколике доприносе тому да се не заблудимо.
Мало си попустио са архесрпскословеносрпскорусофилскоwhateverјазик тако да те и ми обични смртници разумемо...и да се разумемо то ти је озбиљан преступ...у памет се сунце моје мило😊