Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 117168 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Бастарни и I2a Dinaric
« послато: Март 10, 2013, 09:57:46 пре подне »
Покрећем ову тему не да тврдим да су Бастарни дефинитивно били народ који је донио И2а хаплогрупу у Источну Европу већ да на једном мјесту скупим археолошка и историјска сазнања о овом мало познатом народу, за који се већина истраживача данас слаже да је учествовао у етногенези Славена, па самим тим и Срба. Археолошки подаци о Бастарнима су углавном руског поријекла, а писани извори су углавном од римских писаца. Пренијећу овдје и оне постове које сам постављао на теми о генетском поријеклу Срба, а које се тичу Бастарна.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #1 послато: Март 10, 2013, 10:00:08 пре подне »
Ево шта Масуди каже о Бастарнима, сврставајући их у Словене:

"Казао је Масуди: Словени су од потомака Мадаја /Мара/ сина Јафета, сина Нуха; њему припадају сва племена Словена и њему се приклањају у својим родословима. Обитавалишта су им под Козорогом (на северу), одакле се простиру на запад. Они окупљају различита племена, међу којима има ратничких, и она имају владаре. Неки од њих исповедају хришћанску веру на јакобитски /несторијански/ начин, неки немају писма, не потчињавају се законима; они су пагани и ништа не знају о законима. Од тих племена једно је имало раније у прошлости власт /над њима/, њиховог владара звали су Мађак /Махак, Махал, Бабак ?/, а само племе се звало Валинана /Ваљмана или Ваљјана/. Том племену у старини потчињаваху се остала словенска племена, јер /врховна/ власт је била његова и остали владари њему се потчињаваху. Затим следи племе Астрабрана /Астабвана, Астарана, Вастарана или Вастараја/, чији се владар у садашње време зове Саклаих /Саклаиђ, Садлаиђ, Сакла, Сакланђ/; још племе звано Дулаба /Дулана, Длавана, Дулаја/, њихов владар /у садашње време/ зове се Ванђ-Слава /Ванђ Алаф, Ванђ, Ванџелак, Васхла, Тала/. Затим племе звано Сарбин; то је племе грозно /својим противницима/ из разлога којих би спомињање било дугачко, по особинама, чије би излагање било опширно, и по одсуству закона код њих, коме би се покоравали /или: по њиховом непотчињавању никаквом народу; или у њиховој близини је држава, којој се они потчињавају/. Затим иде племе, именом Морава /нема речи: Затим до Марвана/ затим племе звано Харватин /Џарваник, Хазваш, Харвас, Харванин/; затим племе, звано Сасин /Хасин, Сасну (?)/ и племе по имену Хашанин /Хасабин, Ахсас/; затим племе, по имену Баранџабин /Баданхас/. Наше навођење имена неког владара тих племена уствари су имена позназа /обична/ за њихове владаре."

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #2 послато: Март 10, 2013, 10:01:45 пре подне »
Скоро сам дошао до књиге руске археологиње Пачкове "ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ" из 2006. То је досад највећа и најновија синтеза о Зарубињецкој култури, кључној археолошкој култури везаној за етногенезу Словена. Нисам прочитао читаву књигу ,али сам прочитао закључак који би се могао сажети у сљедећем:

На просторе источне Европе , Полесја и Подњепровља, у другој половини 3. вијека пне са простора периферије Јасторфске (сматрају је зачетком германске) културе у источној Њемачкој и западној Пољској, досељавају племена Бастарна и Скира. Та племена на простору западне Украјине и на источним обронцима Карпата формирају поенешти-лукашевску културу која је практично идентична јасторфској (протогерманској) култури. Та археолошка култура Бастарна, западна по поријеклу, снажно ће утицати на локално становништво и доћи ће до прожимања више локалних култура. Бастарни, а с њима и локални зарубињци учествују, на позив Филипа V Македонског, у борбама Македонаца са Римљанима 189 г пне на територији Балкана. На Балкан су Бастарни дошли са женама и дјецом, али су послије пораза морали да се врате назад преко Дунава. Пачкова сматра да су управо приликом повратка са Балкана Бастарни пренијели елементе илирско-келтских култура Балкана на простор западне Украјине.

За мене је новост везивање Бастарна уз  јасторфску, а не уз халштатску културу како сам досад мислио. То све смјешта мјесто поријекла И2а Динарик нешто сјеверније него што сам мислио, што је гледајући однос Динарик и Дислес чак логичније, а поклапало би се и са Нордтведтовим лоцирањем око Пољске. Бастарни су по Пачковој, дошли са простора Шлезије и огранка јасторфске културе која се означава као Губинска.

Укратко, Пачкова сматра да су Бастарни чинили само дио Зарубињецке културе и да су елементе јасторфске културе пренијели старосједиоцима.

Ако се питамо гдје су се могли раздвојити Динарик и Дислес, простор сјеверне Њемачке и западне Пољске је највејроватније мјесто, бар географски гледано. А то је управо мјесто одакле су потекли Бастарни.

Сама Јастофска археолошка култура је проистекла из Нордијског гвозденог доба, а под јаким утицајем Халштатске културе.

Како год окренули, тај народ Бастарна некако увијек излази повезан са хаплогрупом И2а Динарик. Управо између Прута и Дњестра гдје су Бастарни најдуже и живјели имамо и највеће концентрације И2а хаплогрупе данас.

Видјели смо горе да Масуди Бастарне убраја поред Срба у словенски народ, тако да Бастарни јесу дио словенске етногенезе, могуће управо И2а компонента у тој етногенези.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #3 послато: Март 10, 2013, 10:04:27 пре подне »
Знам да је Кор постављао карту са варијансама познатих грана И хаплогрупе, нисам могао да је нађем, та карта јасно указује на централноевропско поријекло И2а хаплогрупе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #4 послато: Март 10, 2013, 10:54:14 пре подне »
Неколико карата из периода прелаза два миленијума када се Бастарни и помињу, да би се видио однос култура на источноевропском простору:




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #5 послато: Март 10, 2013, 12:50:12 поподне »
Још једно, свака част за тему! :) Ја морам наћи забелешке које сам направио у вези Бастарна али то и није тако једноставан посао.

Као прво, требало би да овде сконцентришемо што више података о њима и да на тај начин створимо базу за научно истраживање. Дефинитивно је реч о народу који итекако може да има везе са данашњим Србима. Али да не прејуидицирамо ствари.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #6 послато: Март 13, 2013, 01:35:08 поподне »
Ево да и ја дам допринос развјању ове занимљиве теме.

Као прво, пада ми у очи веза између чувене енглеске речи bastard и етнонима Бастарни. Ево шта се може наћи о томе:

Etymology
From Middle English bastard, bastarde, from Late Old English bastard ("bastard"), from Anglo-Norman bastard ("illegitimate child"), from Old Low Frankish *bāst ("marriage") (compare Middle Dutch bast ("lust, heat")) and derogatory suffix -ard, from Proto-Germanic *banstuz (“bond, tie”) (compare West Frisian boask, boaste ("marriage")), from Proto-Indo-European *bʰendʰ- (“to tie, bind”); or equivalent to bast +‎ -ard. Cognate with West Frisian bastert ("bastard"), Dutch bastaard ("bastard"), German Bastard ("bastard"), Icelandic bastarður ("bastard"). Probably originally referred to a child from a polygynous marriage of Germanic custom but not sanctioned by the Church.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #7 послато: Март 13, 2013, 01:36:48 поподне »
затим хрватска Википедија:
Bastarni (latinski Bastarnae) ili Basternae, (starogrčki Βαστάρναι ili Βαστέρναι) bili su stari narod miješanog keltsko-germanskog podrijetla koji je između 200. pr. Kr i 300. nastanjivao područje istočnih Karpata i rijeke Dnjepar, što otprilike odgovara današnjoj Moldovi i dijelu južne Ukrajine. Ogranak Bastarna, koga antički pisci nazivaju Peucini, živio je sjeverno od ušća Dunava.

Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati. Povjesničarima kod Bastarna velike poteškoće čini nedostatak arheoloških artefakata na temelju kojih bi se mogla jasno identificirati njihova kultura.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #8 послато: Март 13, 2013, 01:39:35 поподне »
Међутим, најбољи општи извор информација сам нашао на руској Википедији од куда сам повадио и превео најзанимљивије делове.
-----------


Область расселения бастарнов по письменным источникам примерно локализуется в регионе от Карпатских гор до среднего Днепра (ареал зарубинецкой культуры). Бастарны зафиксированы впервые в конце III в. до н. э. и прославились своим участием в римско-македонском конфликте около 180 г. до н. э. С начала н. э. они считаются одним из сильнейших народов в Восточной Европе («Европейской Сарматии»). Племя исчезает со страниц истории в 280 году, когда часть его переселилась на территорию Римской империи во Фракию. Другая часть, согласно археологическим свидетельствам, рассеялась под натиском сарматов в бассейне Днепра и возможно приняла участие в этногенезе славян.


Подручје насељено Бастарнима из писаних извора је локализовано на подручју Карпата до средњег Дњепра (распон Зарубињецке културе). Бастарни су први пут забележен на крају 3. века пне. е. и познати по њиховом учешћу у римско- македонском сукобу око 180 пне. е. Они се сматрају једним од најјачих народа у Источној Европи ("Европска Сарматјиа"). Племе је нестао из историјских докумената око 280, године после његовог преселења на територију Римског царства у Тракији. Други део се, према археолошким налазима, расејао под нападима Сармата у сливу Дњепра и вероватно су учествовали у етногенези Словена.

Впервые бастарны упомянуты в безымянном сочинении «Землеописание» Псевдо-Скимна, которое датируется концом II в. до н. э., но содержит сведения более ранних авторов, в частности Деметрия, жившего на рубеже III—II вв. до н. э. в греческой колонии Каллатисе на западном берегу Черного моря. В нём сообщается о «бастарнах-пришельцах», проживающих в соседстве с фракийцами на левом берегу нижнего Дуная.[2] Примерно к этому времени относится сообщение Юстина о неудачной войне даков царя Оролеса против бастарнов

Бастарни се први пут помињу у анонимном есеју "Географија" псеудо-Скимна, који датира од краја 2. в. пне. , али садржи информације о ранијим ауторима, укључујући и Димитрија, који је живео на прелазу од 3.-2. века. пне.  у Калатису, грчкој колониие на западној обали Црног мора. Он је известио о "Бастарнима-новопридошлицама", који живе у суседству Трачана на левој обали доњег Дунава  Том  времену се односи и порука о једном неуспешном рату дачког краља Оролеса против Бастарна.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #9 послато: Март 13, 2013, 01:42:03 поподне »
Гражданин Ольвии Протоген выстроил за счет собственных средств городскую стену в тот опасный год, когда «перебежчики извещали, что галаты и скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою, а сверх того еще, что фисамиты, скифы и савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости галатов...»[4] В III в. до н. э. бастарны могли именоваться галатами (так греки именовали галлов), потому что германцев ещё не выделяли в отдельную от кельтских племён группу. [5] Также на бастарнов указывает их союз со скирами, германским племенем, локализованным в районе Карпат в первые века н. э

Грађанин Олвије Протоген је саградио о свом трошку на  градском зидинама те опасне године, када су "бегунци извештавали  да су Галати и Скири направили савез и сакупили велику силу, која се појавила на зиму, али осим тога, оно што фисамити, Скити и Савдарати траже укрепљено упориште ,  бојећи се насиље Гала ... " У 3. в. пне.  Бастарни би се могло назвати Галатима (тако су Грци звали Гале), јер Германи нису идентификовани као посебна група келтског племена. Такође, на Бастарне указује и њихов савез са Скирима, германским племеном, локализован у Карпатском региону у првим вековима. н.е.


Бастарны очевидно отличались от представителей местных племён на Балканах своим крупным телосложением. Согласно Полибию римляне в 170-х гг. до н. э. впервые узнали об существовании этого племени по донесениям фракийцев-дарданов: «Посольство от дарданов прибыло [в Рим] с рассказом о бастарнах, их количестве, огромном телосложении и доблести их воинов.»

Бастарни су се јасно разликовали од представника локалних племена на Балкану својим крупним изгледом. Према Полибију, Римљани су у 170-г. пне први пут сазнали за постојање тог племена од трачког племена Дардана ", Амбасадор Дарданије је стигао [у Рим] са причом о Бастарнима, њиховој бројности, огромном стасу и јунаштву њихових војника."

« Последња измена: Март 18, 2013, 12:17:54 пре подне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #10 послато: Март 13, 2013, 01:43:31 поподне »
Царь Филипп V после разгрома римлянами в 197 г. до н. э. при Киноскефалах готовился возобновить войну, для чего около 180 г. до н. э. вступил в союз с бастарнами и даже собирался скрепить его династическим браком.[7] В 179 г. до н. э. Филипп умер в разгар приготовлений, однако бастарны уже выступили в поход на помощь Филиппу и с большим войском переправились через нижний Дунай. По плану они должны были пройти через Фракию (совр. южная Болгария) в земли дарданов (совр. Сербия), где Филипп рассчитывал поселить их после истребления враждебных ему дарданов. Более отдалённые планы Филиппа предусматривали набег бастарнов на Римскую республику:

Цар Филип V после пораза од Римљана 197 пне.  се припрема да обнови рат, за који је око 180 пне. е. ступио у савез са Бастарнима и чак намеравао да га укрепи са  династичким браком. У 179 пне. Филип умире усред припрема, али Бастарнае су дошли у помоћ Филипу и са великом војском прешли доњи Дунав. Према плану, они су морали да прођу кроз Тракију (савремена јужна Бугарска) до земље Дарданије (данашња Србија), где је Филип намеравао да их насели након уништења непријатељске Дарданије. Још далекосежнији Филипови планови су укључивали Бастарнае у нападе на Римску републику:


«Бастарны же после того, как они оставят в Дардании жен и детей, могли быть отправлены опустошать Италию. Путь к Адриатическому морю и Италии лежит через область скордисков; другим путем войско провести невозможно. Скордиски должны были легко пропустить бастарнов: они были близки друг другу языком и нравами; да они и сами присоединились бы к походу, узнав, что бастарны идут грабить богатейший народ.»

"Бастарни након што одведу у Дарданији жене и децу могу бити послани да пустоше Италију. Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордиски би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ. "

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #11 послато: Март 13, 2013, 01:46:08 поподне »
Со смертью Филиппа его прежние договорённости пропустить бастарнов через фракийские земли утратили силу, и началась война бастарнов с фракийцами. Сначала успех сопутствовал бастарнам, но после поражения они разделилсь. 30 тысяч бастарнов во главе с вождём Клондиком продолжили поход в Дарданию, остальные вернулись в низовья Дуная.[9] Бастарны Клондика воевали с дарданами до 175 г. до н. э., однако в результате вынуждены были отступить. Когда они в зимнее время возвращались через замерзший Дунай, лёд подломился, и многие бастарны погибли.


Са смрћу Филипа његов ранији договор да пропусти Бастарне кроз трачке земље више не важи, и почеоп је рат Бастарнае са Трачанима. У почетку су успех имали Бастарни, али након пораза они су се разделили. 30.000 Бастарна којих предводи вођа Клондик настављају поход на Дарданију, а остатак се вратио у доње Подунавље. Бастарни Клондика су се борили против Дарданије до 175 п.н.е., али је на крају морао да се повуче. Када су се враћали преко замрзнутог Дунава, лед је попуцао, и многи Бастарни су ту погинули.


Когда преемник Филиппа македонский царь Персей начал очередную войну с Римом, в качестве наёмников он в 168 г. до н. э. пригласил войско бастарнов с вождём Клондиком — 10 тыс. всадников и столько же пехоты. Тит Ливий, называя этих бастарнов галлами, локализовал их места обитания за Дунаем напротив Фракии. Плутарх, повторяя рассказ Ливия, использует этноним бастарны при описании этих варваров:

    «Все до одного наёмники, люди, не умеющие ни пахать землю, ни плавать по морю, ни пасти скот, опытные в одном лишь деле и одном искусстве — сражаться и побеждать врага [...] рослые, на диво ловкие и проворные.»


Када је наследник Филипа македонског цар Персеј започео још један рат са Римом, он као плаћенике у 168 пне. позива Клондика са  10 хиљада коњаника и исто толико пешадије. Тит Ливије назива ове Бастарнае Галима локализујући њихово станиште иза Дунава и преко пута Тракији. Плутарх, понављајући причу о Ливија, користи етноним Бастарнае за опис ових варвара:
     "Сви до последњег су плаћеници, људи који нису у стању да ору земљу или пливју у мору или да напасају стоку и искусни само у једној уметности - да се боре и поражавају непријатеља [...] високи, сјајно окретни и агилни."


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #12 послато: Март 13, 2013, 01:58:16 поподне »
В I веке в связи с экспансией Римской империи появились сочинения географического характера, описывающие земли, ранее неизвестные греко-римскому миру. В своём фундаментальном труде автор начала I века Страбон впервые сообщил этнографические сведения о бастарнах:

    «В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; они также, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие -— сидонами; те, кто владеют Певкой, островом на Истре [Дунае], носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном — роксоланов.»


У I веку у вези са ширењем Римског царства, појављују се радови из географије, описујући земље претходно непознате грчко-римском свету. У свом монументалном раду с почетка I  века  Страбон први пружа етнографске информације о Бастарнима:

     "У дубини земље живе Бастарни и граниче са тирегетима и Германима, они су, можда германски народ, и подељени су у неколико племена. Заиста, једни од њих се зову Атмонами, други - СидонАми, а они који владају са Певком острвом у Истри [Дунав] познати су  као Певкини, а они најсевернији који живе у  равницама између Танаиса и Борисфеном - Роксолани "


В «Германии» римский историк Корнелий Тацит заявил о смешении бастарнов с сарматами, хотя ассоциировал первых с германцами:

    «Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.»[19]



У "Германији" Римски историчар Тацит Корнелије каже о мешању Бастарна са Сарматима, али је првих повезао са Германима:

     "Да ли да третирам Певкине и Венде и Фене као Германе или Сармате, стварно не знам, мада Певкини којих неки називају Бастарнима, говором, начином живота, становања и кућама копирају Германе. Неуредност, беспосленост и инертност међу племством. Због  мешовитих бракова њихов изглед постаје све ружнији, и они стичу  карактеристике Сармата ".


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #13 послато: Март 13, 2013, 02:00:28 поподне »
Наиболее уверенно отождествил бастарнов с германцами в середине I века Плиний Старший, классифицируя первых как 5-ю группу германских племён: «... пятая группа — певкины, которые также бастарны и граничат с вышеупомянутыми даками.»[20]

Пейтингерова таблица называет Карпаты Бастарнскими Альпами (Alpes Bastarnicae), локализуя самих бастарнов к востоку от них.

Таким образом, согласно письменным источникам бастарны обитали к востоку от Карпат в бассейне верхнего и среднего Днестра, в лесостепной полосе Северного Причерноморья возможно вплоть до Днепра. Их владения на юге достигали дельты Дуная (в целом область между Дунаем и бастарнами занимали дако-гетские и сарматские племена, в частности роксоланы), северные пределы ареала их обитания были неизвестны античным авторам.


Бастарне је као Германе најбоље идентификовао средином I века Плиније Старији, рангирајуће прве  као 5. групу германских племена "... Пета група - Певкини који се зову и Бастарни граниче са вишепоменутим Дачанима ".

Пеитингерова таблица назива Карпате Бастарнским Алпима (Alpes Bastarnicae), лоцирајући  Бастарне на њиховом истоку.

Тако су, према писаним изворима Бастарни живели источно од Карпатског басена у горњем и средњем Дњестру, у шумској зони северне црноморске обале и могуће до Дњепра. Њихови поседи на југу достизају до делте Дунава (простор између Дунава и Бастарна су заузимали дако-гети и сарматска племена, нарочито Роксолани), северне границе њиховог станишта су биле непознате античким ауторима.


В середине I века бастарны находились в союзе с даками против напиравших на них с востока сарматских племён. В 62 году наместник Мезии (62—67 гг.) Тиберий Плавтий Сильван Элиан предпринял поход вдоль побережья Черного моря от низовий Дуная до Херсонеса в Крыму против сарматов. В сохранившейся его эпитафии упоминаются и бастарны: «царям бастарнов и роксолан сыновей, [царю] даков брата, взятых в плен или вырванных у врагов, возвратил, от других из них взял заложников»


Средином I века Бастарни су били у савезу са Дачанима против надирајућих са истока сарматских племена.  Године 62 гувернер Мезије (62-67 година) Тиберије Плаутиус Силван Елиан је предузео поход дуж  Црног мора- од доњег тока Дунава до Херсонеса на Криму против Сармата. У очуваном епитафу помиње и Бастарне "краљевима Бастарна и Роксолана Бастарнае, синова, [цару] Дака брата, заробљених или изведених од непријатеља, вратио се и друге  од њих узео за таоце" (смисао је да је из заточеништва Сармата ослободио синове цара Бастарна. Текст је врло тешко адекватно превести)
« Последња измена: Март 13, 2013, 02:07:57 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #14 послато: Март 13, 2013, 02:03:32 поподне »
Однако имя бастарнов продолжает эпизодически встречаться вплоть до конца IV века. Римский поэт Клавдиан называет бастарнов виновниками гибели в 391 году римского полководца Промота. Сменивший его прославленный полководец Стилихон видимо за это подверг резне бастарнов. Клавдиан в панегерике Стилихону восклицает: «Кто кроме него мог бы загнать диких везеготов [Visos] обратно в их повозки или сокрушить в одной огромной бойне бастарнов [Bastarnas], возгордившихся убийством Промота?»[26] Из «Истории» Зосимы известно, что Промот был убит из засады где-то во Фракии некими варварами, которых нанял для этого фаворит императора Феодосия префект Руфин.[27] Возможно эти бастарны представляли собой остатки племени, расселённого во Фракии императором Пробом.


Међутим, име Бастарна наставља  се повремено јављати све до краја IV века. Римски песник Клауијан назива Бастарне кривцима за смрт римског војсковође Промота  у 391. години. Његов наследник, војсковођа Стилихон очигледно због тога проводи масакр над Бастарнима. Клаудијан у панегерике Стилихону узвикује: "Ко, би осим њега могао отерати дивље Визиготов [Висос] назад у њихову колица или побити Бастарне [Бастарнас] у огромном масакру, надахнут убиством Промота?" [26] Из "Историје" Зосима познато је да  је Промот убијен је у заседи негде у Тракији од неких варвара, који су били ангажовани за ову акцију од цара Теодосија префект Руфинус [27] Можда су ово остаци Бастарнског племена пресељеног у Тракију од стране императора Проба.



Ето... није да није било посла око превода па због тога постоје и грешке које нису тако страшне. Да бих убрзао превођење, користио сам Гугл преводилац који је мач са две оштрице. Олакшава превођење појединачних речи али често направи кашу од реченице.

Ово су све јако занимљиве чињенице које ће нам помоћи у даљњем истраживању.
« Последња измена: Март 13, 2013, 05:10:35 поподне Kor »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #15 послато: Март 13, 2013, 04:16:46 поподне »
Нема шта, исцрпно. Добро је да си превео ово са руског. Прочитао сам раније ово што је било на њиховој википедији, али је добро да си превео због других. И ја се слажем да су они најисцрпније обрадили Бастарне.

Иначе у вези етимологије, битно је рећи да су са Бастарнима из Шлезије дошли и Скири, још једно германско племе, које се не спомиње често као Бастарни, али се опет спомињу релативно касно, као савезници Атиле на Карпатима, претпоставља се да је Одоакар по мајци био Скир.

Скири су интересантни и због етимологије. Наиме, једно од објашњења имена Скир јесте да то значи "чистокрвни" у односу на "бастард" што би значило мјешанац и што се односило на Бастарне.

Скоро сам на археологија.ру нашао дору студију о сеоби Бастарна. Гледаћу да поставим линк.

Аутор сматра да су Бастарни били принуђени да се покрену прије свега због климатских промјена. Исто тако каже да је у то вријеме код германских племена јасторфске културе практикована крвна жртва, а због неродних година су жртвовани углавном млади ратници (ваљда се сматрало да је самим тим жртва највећа). Касније се ова крвна жртва претворила у протјеривање из племена,тако да аутор сматра да је та Бастарнска група на истоку била састављена углавном од млађих ратника који нису са собом водили жене. Могуће је лако да су се женили са домородачким становништвом источне Европе и да су зато добили назив Бастарди.

Ево и линка на руску студију http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf
« Последња измена: Март 13, 2013, 04:26:00 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #16 послато: Март 13, 2013, 05:22:24 поподне »
Могуће је лако да су се женили са домородачким становништвом источне Европе и да су зато добили назив Бастарди.

Па сад... видели смо оне описе како они себе деградирају (постају ружнији) мешањем са Сарматима али руку на срце, Сарматкиње су мнооого згодније од швабица и осталих фрајли тамо )))) Најлепше Немице су управо оне које вуку корен од Словена.

Ја сам схватио једну ствар... Бастарни се морају дубоко проанализирати без обзира представљају ли један део данашњих Срба или не. Живели су у самом срцу простора са којега су потекли Словени у оје су се они евидентно утопили. Њихов генетски траг је међу Словенима и у то нема никакве сумње.


Оно што ћемо морати урадити је да издвојимо елементе ЗА и ПРОТИВ теорије да су они били изворни носиоци I2a-Din. Зато сам и предложио да се покрене посебна тема. Да сакупимо материјал који ће нам омогућити извођење прецизнијих закључака.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #17 послато: Март 13, 2013, 05:46:07 поподне »
Кор, да ли имаш ону карту са највећим варијансама за све гране хаплогрупе И? Мислим да си ти ту карту качио на крстарици.

Та карта је значајна за ову причу о Бастарнима зато што се јасно види централноевропско поријекло већине грана хаплогрупе И. Једино је хаплогрупа И2а Динарик куриозитет на истоку. А с друге стране она је и најмлађа.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #18 послато: Март 13, 2013, 10:42:24 поподне »
Не знам на коју мислиш? Ја сам постављао ону од Веренича а још је била у оптицају и она стара од Перичићке из 2005 године. За неку другу ја не знам.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #19 послато: Март 13, 2013, 11:06:03 поподне »
Кор, да ли имаш ону карту са највећим варијансама за све гране хаплогрупе И? Мислим да си ти ту карту качио на крстарици.

Та карта је значајна за ову причу о Бастарнима зато што се јасно види централноевропско поријекло већине грана хаплогрупе И. Једино је хаплогрупа И2а Динарик куриозитет на истоку. А с друге стране она је и најмлађа.

Да ли си мислио на ову?




http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%9A%D0%90-%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%90%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%88%D0%90?p=22801625&viewfull=1#post22801625