Аутор Тема: Власи  (Прочитано 190983 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #80 послато: Април 28, 2016, 01:24:03 поподне »
Odavno me interesuje jedna neobična pojava na stećcima u Hercegovini, koja svoj epicentar ima upravo u Ljubinjskom a djelimično i u stolačkom kraju. Radi se o sceni lova na jelene. Nekad jelena lovi konjanik sa kopljem, nekad pješak sa lukom i strijelom. Zanima me simbolika te predstave. Primjećena je i jedna specifičnost kod ti prikaza. Jelen uvijek bježi prema zapadu, mislim na orijentaciju klesarske kompozicije. Napominjem i da se većina tih prizora pojavljuje na nekropolama koje se mogu dovesti u vezu sa vlasima. Tih prizora ima i na ostalim hercegovačkim lokalitetima, ali u mnogo manjem broju. Selo Ubosko kraj Ljubinja u kjem ima z lokaliteta stećaka, prednjači bo broju figuralnih prikaza lova na jelene. Da napomenem da su za Ubosko u srednjem vijeku naseljavali vlasi Burmazi i vlasi Vlahovići. Danas u selu žive potomci vlaha Mirilovića koji su se tu naselili početkom 18. vijeka. Lično mislim da pojava ima religijsku simboliku i da ne predstavlja scenu iz svakodnevnog života. Jeleni nisu naseljavali ove krajeve, ili bar o tome nema tragova.

Поводом овог питања, на које сам признајем обраћао мало пажње, мало сам погледао Бенца, Венцелову и Бешлагића. Ово је завршни суд Шефика Бешлагића који ове, по његовом мишљењу профане мотиве, повезује са средњовјековном ритерском културом. Наводи да има више доказа о учешћу босанских племића на ритерским турнирима у Француској.

"a da su motivi osamljenog jelena, zatim scene lova na jelena, kao i motivi turnira, realne predstave iz života bosanskih feudalaca i drugih imućnijih ljudi koji su se u svemu na njih ugledalti. Iznimno, za motiv kola rekao bih da je također izraz realnosti koji se, međutim, ne odnosi samo na povlaštenu klasu. Profani i laički karakter svih tih motiva ja vidim u
životnoj filozofiji tadašnjih ljudi, koju nije moguće objašnjavati sa stanovišta bogumilskog heretičkog učenja".


Е сад нисам сигуран да ли се ово подвучено односи на влахе, али у сваком случају су били имућнији од пауперизованог становништва.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #81 послато: Април 28, 2016, 01:24:42 поподне »
The Tribe Naftali bore a Stag on its tribal banner, and was poetically described as a Hind in the Blessing of Jacob.

In Jewish mythology - as discussed in the Talmud (חולין נט ע"ב) - exists a giant kind of stag by the name "Keresh". He is said to live in a mythical forest called "Bei Ilai".

https://en.wikipedia.org/wiki/Deer_in_mythology

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #82 послато: Април 28, 2016, 01:27:56 поподне »
Поводом овог питања, на које сам признајем обраћао мало пажње, мало сам погледао Бенца, Венцелову и Бешлагића. Ово је завршни суд Шефика Бешлагића који ове, по његовом мишљењу профане мотиве, повезује са средњовјековном ритерском културом. Наводи да има више доказа о учешћу босанских племића на ритерским турнирима у Француској.

"a da su motivi osamljenog jelena, zatim scene lova na jelena, kao i motivi turnira, realne predstave iz života bosanskih feudalaca i drugih imućnijih ljudi koji su se u svemu na njih ugledalti. Iznimno, za motiv kola rekao bih da je također izraz realnosti koji se, međutim, ne odnosi samo na povlaštenu klasu. Profani i laički karakter svih tih motiva ja vidim u
životnoj filozofiji tadašnjih ljudi, koju nije moguće objašnjavati sa stanovišta bogumilskog heretičkog učenja".


Е сад нисам сигуран да ли се ово подвучено односи на влахе, али у сваком случају су били имућнији од пауперизованог становништва.
Čitao sam i ja to, ali čisto sumnjam. Lov na jelene u Hercegovini sigurno nije bio zanimacija. Napominjem, stećci gdje se ove scene pojavljuju imaju vlaški karakter i jelen uvijek bježi prema zapadu. U samom Ljubinju imaš oko četrdesetak takvih motiva. Malo previše za povezivanje sa feudalcima.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #83 послато: Април 28, 2016, 01:49:48 поподне »
https://en.wikipedia.org/wiki/Deer_in_mythology

Ово је отрилике становиште Венцелове. С тим да она новоди римски пандан богињу Дијану.

"In Greek mythology, the deer is particularly associated with Artemis in her role as virginal huntress".

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #84 послато: Април 28, 2016, 02:04:23 поподне »
Можда је мотив бежећег јелена ка западу алегорија и карика за припаднике J1

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13131
Одг: Власи
« Одговор #85 послато: Април 28, 2016, 02:31:50 поподне »
Најреалније ми звучи закључак Бешлагића да је јелен уствари неки симбол још из старохришћанског периода и да је по свему судећи био у вези са посмртним ритуалима. То на крају крајева објашњава и његову појаву на стећцима по Херцеговини.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #86 послато: Април 28, 2016, 02:55:28 поподне »
Nebo, hvala. Većina onoga što si napisao mi je bilo nepoznato.
Imam još par pitanja za tebe: Albanci katolici iz sela (plemena) Zatrijebač i Koći su u suštini dio plemena Kuči, da li je tako? Tako da ispada da su Kuči jedno pleme, a dvije nacije, vjere, je li tako?

Јаћиме, у Затријепчу и Коћима живи становништво мешовитог порекла. Има ту и Малесора и Куча, а и неких родова који су дошли из Црне Горе, али су, живећи међу албанским католицима и муслиманима и сами албанизовани.
Тако да не бих рекао да они чине део кучког племена, већ су неки прелазни етнички облик између Брђана и Малесора.
Ако те занима детаљно о њима, погледај у књигама о племену Куча, јер се у тој литератури и они уобичајено наводе, с обзиром да представљају "Кучку крајину".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Власи
« Одговор #87 послато: Април 28, 2016, 05:48:16 поподне »
Можда је мотив бежећег јелена ка западу алегорија и карика за припаднике J1

Ne znam, svašta je moguće :)

Mada pre mislim da je u pitanju neka hrišćanska simbolika. Ivan Mužić se bavio tom problematikom i on ju povezuje sa starobalkanskim stanovništvom:

http://hrcak.srce.hr/file/120876

Ono što je meni problem jeste, prvo nedostatak kontinuiteta. Prva predstava jelena na stećcima pojavljuje se, čini mi se, 1477 godine. pre toga izgleda ne postoji sem kao ukrasna plastika na nekim spomenicima. Drugo, povezuje ju sa paganskom balkanskom tradicijom iako, koliko znam, jedina paganska baština koja bi mogla doći u obzir jeste slavenska, što on, po meni olako odbacuje. U vreme dolaska Slavena, taj kraj je bio hrišćanski već bar tristo-četiristo godina. Hrišćanstvo se posebno brzo širilo na prostorima na kojima je bilo istočnomediteranskog stanovništva a na području doline Neretve ih je bilo. Tako da mislim da to objašnjenje otpada.

Mislim da još nemamo zadovoljavajuće objašnjenje za poreklo jelena na stećcima

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #88 послато: Април 28, 2016, 05:59:59 поподне »
Odavno me interesuje jedna neobična pojava na stećcima u Hercegovini, koja svoj epicentar ima upravo u Ljubinjskom a djelimično i u stolačkom kraju. Radi se o sceni lova na jelene. Nekad jelena lovi konjanik sa kopljem, nekad pješak sa lukom i strijelom. Zanima me simbolika te predstave. Primjećena je i jedna specifičnost kod ti prikaza. Jelen uvijek bježi prema zapadu, mislim na orijentaciju klesarske kompozicije. Napominjem i da se većina tih prizora pojavljuje na nekropolama koje se mogu dovesti u vezu sa vlasima. Tih prizora ima i na ostalim hercegovačkim lokalitetima, ali u mnogo manjem broju. Selo Ubosko kraj Ljubinja u kjem ima z lokaliteta stećaka, prednjači bo broju figuralnih prikaza lova na jelene. Da napomenem da su za Ubosko u srednjem vijeku naseljavali vlasi Burmazi i vlasi Vlahovići. Danas u selu žive potomci vlaha Mirilovića koji su se tu naselili početkom 18. vijeka. Lično mislim da pojava ima religijsku simboliku i da ne predstavlja scenu iz svakodnevnog života. Jeleni nisu naseljavali ove krajeve, ili bar o tome nema tragova.

То је честа сцена из свакодневног живота која се јавља и у илустрованим рукописним књигама средњег века. На пинтерест.цом можете наћи доста таквих сцена. Оно што је ту занимљиво, јесте како су ови мотиви дошли на просторе Херцеговине, да ли је код нас некад било јелена, па је то сцена из живота, или је код нас било рукописа такве садржине који су на ове просторе дошли са неких других простора, а где су се могле срести такве сцене са јеленима.

Сцена лова из Livre de chasse, настале 1387. године.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13131
Одг: Власи
« Одговор #89 послато: Април 28, 2016, 06:10:16 поподне »
Иван Мужић, "Власи и старобалканска претхришћанска симболика јелена на стећцима"

https://www.scribd.com/doc/305826303/Vlasi-i-Starobalkanska-Pretkr%C5%A1%C4%87anska-Simbolika-Jelena-Na-Ste%C4%87cima


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #90 послато: Април 28, 2016, 06:31:39 поподне »
Иван Мужић, "Власи и старобалканска претхришћанска симболика јелена на стећцима"

https://www.scribd.com/doc/305826303/Vlasi-i-Starobalkanska-Pretkr%C5%A1%C4%87anska-Simbolika-Jelena-Na-Ste%C4%87cima

Али ово је само део наслова, о симболици јелена овде нема, додуше тема и није порекло јелена на стећцима, већ питање порекла влаха. :)



Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #91 послато: Април 28, 2016, 06:37:28 поподне »
Леп пример јелена као симбола Родоса


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13131
Одг: Власи
« Одговор #92 послато: Април 28, 2016, 07:04:49 поподне »
Али ово је само део наслова, о симболици јелена овде нема, додуше тема и није порекло јелена на стећцима, већ питање порекла влаха. :)

Сад и ја видим да је тако. Понадах се да има нешто више о јеленима. :)

Тема није "порекло јелена", али тај симбол дефинитивно има неке везе са херцеговачким Власима, о којима је овде и реч. ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #93 послато: Април 28, 2016, 08:05:20 поподне »
Сад и ја видим да је тако. Понадах се да има нешто више о јеленима. :)

Тема није "порекло јелена", али тај симбол дефинитивно има неке везе са херцеговачким Власима, о којима је овде и реч. ;)

Не бих рекао да јелени имају неку посебну симболику у свему, јер на стећцима су присутне и друге животиње, ако се и говори о некој симболици то би онда требало тражити у симболици сцене, а то је лов. Кад се узму у обзир сцене са витезовима и турнирским борбама, које нашим владарима и нашој властели нису били страни, стичем утисак да је и ово само једна представа спорта богатих.

(в. Е. О. Филиповић, Витешке свечаности у Будиму 1412. године и учешће  босанских представника, Споменица академика Марка Шуњића, Сарајево, 2010)

Ако нешто разликује у том смислу влахе од осталих, то је онда чињеница да су они иза себе оставили чврсте трагове, док остали то бар у том смислу нису. Нешто слично што ми још долази на ум, јесу оне необичне иконографске представе са животињама из чувеног и прелепог минхенског Српског псалтира, насталог крајем XIV века, а кога




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13131
Одг: Власи
« Одговор #94 послато: Април 28, 2016, 08:14:05 поподне »
Не бих рекао да јелени имају неку посебну симболику у свему, јер на стећцима су присутне и друге животиње, ако се и говори о некој симболици то би онда требало тражити у симболици сцене, а то је лов. Кад се узму у обзир сцене са витезовима и турнирским борбама, које нашим владарима и нашој властели нису били страни, стичем утисак да је и ово само једна представа спорта богатих.

Као што рече Вук, превише је таквих споменика. Делује нереално да су сви били неки племићи и витезови који су учествовали на турнирима. Изгледа да су у питању споменици "обичних људи", па због тога улога оваквих симбола добија на значају.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #95 послато: Април 28, 2016, 08:25:14 поподне »
Као што рече Вук, превише је таквих споменика. Делује нереално да су сви били неки племићи и витезови који су учествовали на турнирима. Изгледа да су у питању споменици "обичних људи", па због тога улога оваквих симбола добија на значају.

Не мислим ни ја да су били сви племићки, али је чињеница да су припадали добростојећим људима, поготово они камени на којима је све тако живописно приказано. А такви људи су себи могли онда пријуштити и добро оружје, и добре оклопе, па вероватно и учешћа на дружењима као што је лов на крупну дивљач.

Баш сам малопре гледао, то је лов на разне животиње, специфичност јелена је ту само та што по свему судећи не припадају фауни Херцеговине.



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #96 послато: Април 28, 2016, 08:26:32 поподне »
Zanimljivo je iz sumarnog popisa 1468, godine da neke vlaške starješine imaju timarski status, ali da su ga neki izgubili. Mi to još ne znamo, ali izgleda da su još prije dolaska Turaka neki od vlaških starješina uživali neku vrstu vlastelinskog statusa.

Ево једног примјера из мог краја, али из 16. вијека У селу Чукојевићи (данашњи Модран 10 км од Бијељине) према детаљном спахијском дефтеру Зворничког санџака из 1548. године налазио се тимар кнеза Којчина. Тимар је мали, давао је приходе од 500 акчи, али је тимар. Којчин је кнез, дакле влашки старјешина, а према Браниславу Ђурђеву кнез је старјешина и потчињеним примићурима.
 Пошто је Којчин умро 1576. године тимар , боље речено припадајуће обавезе које са собом повлачу уживање овог земљишног посједа, наслеђује његов син Вучета.

У наведеном попису насеља и становништва Бијељинске нахије 1548. године имамо 12 примићура, од којих су 2 муслимани.
Већ у наредном  попису 1600-1604. године тај број је смањен на 2. То практично значи да се губе влашке привилигије, односно да се становништво пауперизује и претвара у рају.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13131
Одг: Власи
« Одговор #97 послато: Април 28, 2016, 08:35:24 поподне »
Не мислим ни ја да су били сви племићки, али је чињеница да су припадали добростојећим људима, поготово они камени на којима је све тако живописно приказано. А такви људи су себи могли онда пријуштити и добро оружје, и добре оклопе, па вероватно и учешћа на дружењима као што је лов на крупну дивљач.

Баш сам малопре гледао, то је лов на разне животиње, специфичност јелена је ту само та што по свему судећи не припадају фауни Херцеговине.

"Najznačajniji religijski simboli prikazanina stećcima su križ i polumjesec, a njihovo spajanje odražava spajanje starog paganskog vjerovanja sa kršćanstvom. Autor dalje navodi pojavu naziva trizna ili trzna, koji je označavao centralno mjesto u selu na kojem se izvodilo žalosno kolo za dušu pokojnika. Za ovakva mjesta ustaljen je i pojam igrište. Najčešće figuralne kompozicije na stećcima su: predstave konjanika, dvoboja, viteških igara, lova, raznih životinja, predstave ljudske glave. Sve ove predstave se nalaze i u onovremenim zapadnjačkim umjetničkim djelima. Najčešće su konjanici prikazani sa viteškim atributima (kopljem, mačem, lukom i kacigom), a scena dva konfrotirana konjanika je inače jedna od najstarijih datiranih figuralnih kompozicija na stećcima. Također je česta i scena lova na jelene, kao i predstava ptice. Od preostalih prikaza treba izdvojiti kao česte i motive lava, te konja."

Извор: Дубравко Ловреновић, "Стећци: босанско и хумско мраморје средњег века", Сарајево, 2009,

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #98 послато: Април 28, 2016, 08:40:44 поподне »
Fale nam uzorci za Burmaze najveću grupaciju Donjih Vlaha. Ako oni ne budu I2, imamo ozbiljnu rupu u teoriji. Možda griješim, nisam stručnjak za genetiku, volio bih nešto čuti o ovome što sam napisao.

Добро си то примјетио Wolf. Зато си и исправно навео да би било потребно тестирати неког од Бурмаза. Опет Бранислав Ђурђев:

"Међу херцеговачким власима истичу се у средњем веку арбанашким пореклом власи Бурмази, али има неких индиција из којих би се могло закључити да су и Никшићи заједничког генетског порекла са неким арбанашким заједницама споменутим у документима у Доњој Зети.".


Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #99 послато: Април 28, 2016, 08:56:14 поподне »
Погребни обичаји Римљана - звучи познато... The family visited the cemetery and shared cake and wine, both in the form of offerings to the dead and as a meal among themselves....

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roman_funerary_practices