Аутор Тема: Срби икавци  (Прочитано 25452 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Срби икавци
« послато: Фебруар 13, 2013, 11:56:43 пре подне »
Интересантна је појава икавског изговора новоштокавског типа код двије прилично удаљене групе Срба: код Срба у Ливну и Купресу и код Срба у средњем Подрињу, крају који се зове Азбуковица. Њихов говор припада тзв. западнохерцеговачким далматинским говорима којима говоре католици и муслимани у западној Херцеговини и западној Босни, католици Далматинске Загоре, Лике, сењског приморја те Буњевци у Војводини.

Интересантно би било видјети поријекло ове етнографске групе српског народа, па били они католици, муслимани или православни. Чини се да им је матична област: западна Босна и западна Херцеговина. Чини се да је то отприлике област којом је у 15. вијеку управљао Хрвоје Вукчић Хрватинић. Управо на његовим посједима ова група је најприсутнија у 14. и 15.вијеку вијеку прије доласка Турака и досељавања Срба ијекаваца из источне Херцеговине, црногорских Брда и Рашке.



То је углавном оно становништво које је било ван домашај Српске државе (икако се у раном средњем вијеку налазило у њој-граница Срба и Хрвата је управо била код Ливна) и утицаја Српске Цркве. Видимо да на том подручју све до 15. вијека не постоји ни католичка црква. Сасвим је извјесно да поменута група није била ни богумилска. Остаје претпоставка о некаквој, хијерархијски недовољно организованој народној Цркви у којој је било и католичких и православних елемента. У 15. вијеку слабљењем босанске државе, преласком појединих великаша на католичку вјеру (прије свега Јурјевићи Радивојевићи у западној Херцеговини) ова група постаје католичка, а мисионарење међу народом углавном преузимају фрањевци. Као већ католичко по вјери, али несумњиво српско по народности ово становништво ће се расљавати по Равним Котарима, Подгорју, Лици, сјеверној Бачкој, а видјећемо да их је било у Осату и Подрињу. У изворима се обично помињу под називима Власи католици, Буњевци и сл.

« Последња измена: Фебруар 13, 2013, 12:46:51 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #1 послато: Фебруар 13, 2013, 12:46:01 поподне »
Даћу три извора које унутар православних описују ову групу становништва:

Милан Карановић "Поуње у Босанској Крајини" (крајњи запад Босанске Крајине-Бихаћ, Крупа, Цазин, Кладуша)

"Старинци-дао сам овај назив целој групи родова за које сам стекао уверење на основу свестраног испитивања да су их Турци затекли у Босни. Чини се да им је матица средња Босна, око Травника и Зенице, а најсеверније границе Козица и Томина код Санског Моста, Кљевци изнад Кључа и Санице до Бјелаја у Бјелајском Пољу. Од средине су Босне кретали на све стране кад су Турци Босну освојили уколико се нису исламизовали. Изгледа као да су православни старинци и расно и етнички исто са исламизованим делом старинаца и са католицима старинцима у средњој Босни. Судећи по многим икавским речима код православног становништва у околини Јајца, чини се да су и ови православни старинци говорили икавски па су их надјачали досељеници из Херцеговине и Рашке, који су преко сјеверне Далмације и Змијања доспјели у Поуње."

Љубомир Павловић "Соколска нахија" (предио од Бајине Баште до Малог Зворника са Љубовијом)

"Први досељеници из прве половине 17.вијека су из западних крајева Босне и Херцеговине, па чак и из Далмације и њених острва. Дошли су прво у Осат, па су се тек преко Осата подигли у обласна рударска села, ушли у старе рударе и с њима се измешали. Они су спремнији и организованији рудари те су их стари рудари лепо дочекали...Ови родови знају да су од далеког запада, да су од мора и да немају ничег заједничког са онима испод себе. И по пословима и по мјесту живљења одвајали су се од позније досељених; ови су их из непознавања и разлика у говору увек сматрали да нису што су они...Ови су се родови населили око рудника, намножили се и повећали, па временом постали сточари и земљорадници...Сви говоре чистим западним дијалектом (новоштокавски икавски). Овај се дијалекат упорно одржава... Код ових (ијекавских досељеника из Црне Горе, Брда и источне Херцеговине) су они од далека запада, нечисти и друге вере, па и ако су се покрстили опет се не могу никад са њима изједначити."

Никола Рамић "Икавизам у говору Срба на Купресу"

"Govor Srba u Vukovskom i Ravnom polju, po svim svojim bitnim karakteristikama spada u krug novijih ikavskih govora, odnosno pripada mlađem ikavskom dijalektu štokavskoga narječja. Kardinalne crte u ovom ikavskom govoru Srba jugozapadne Bosne mogu imati značajno mjesto pri raznim klasifikacijama ikavskih govora unutar štokavskoga narječja, i suštinski i terminološki, posebno u najnovijim podjelama, nakon raspada srpskohrvatske jezičke zajednice na nivou književnoga jezika – a što će se sigurno odraziti i na takvu zajednicu na nivou dijalekata, a i nakon uspostavljanja i/ili (pre)imenovanja raznih standardnih jezika.
   Ikavizam u govoru Srba na ovom terenu više nije sporan, ali valja mu jasno utvrditi areal, i, što je, čini se, još važnije nedvosmisleno mu opredijeliti prirodu. Činjenica je da su njegovi nosioci Srbi, autohtoni stanovnici ovoga područja na kojem su većinsko stanovništvo, a u mnogim naseljima i jedino, ali je istina i da u susjedstvu žive Hrvati ikavci, koji su na livanjsko-duvanjskoj teritoriji apsolutno većinsko stanovništvo, kao i Bošnjaci ikavci. Na području Vukovskoga i Ravnog (Ravanjskog) polja, barem prema geografskoj lociranosti, treba imati u vidu i značajnu izdvojenost Srba na ovom, istočnom dijelu Kupreške visoravni. Ipak, to je ikavski govor, a nije ni mješoviti – niti je miješani. "

Марио Петрић "Поријекло становништва Ливањског Поља"

"Срби икавци- Ову етничку групу сачињавају 72 рода у Ливањском Пољу. Живе заједно са Хрватима и муслиманима у 16 села средњег и јужног дијела Доњег Поља (Чапразлије, Доњи Рујани, Челебић Прилука, Сухача и Застиње) и у Горњем Пољу са оближњим селима (Грборези, Коморани, Мали Велики Губер, Раповина, Горњи и доњи Жабљак, Поточани, Била и Смричани). До Другог свјетског рата Срба икаваца било је у Горњим Рујанима, Голињеву и Присоју, али су у току рата сви страдали."

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #2 послато: Фебруар 13, 2013, 02:12:40 поподне »
Покушаћу их ових горе наведених извора да наведем српске православне породице које би могле припадати овој групи:

"Поуње у Босанској Крајини"

Аничић, Бојић, Буздум, Даљевић, Ђерман, Ђукић, Ешен, Јездић, Калуђер, Кеча, Кнежевић, Љубичић, Максић, Славуљ, Станишић, Шипка- славе Марковдан

Арељ или Орељ, Дражић, Ерцег,  Иванић, Јованић, Керкез, Марић, Рабата, Станивуковић, Свјетлица или Свитлица, Тесла, Зец- славе Ђурђевдан

Баук, Бурсаћ, Момчиловић, Радујко, Рађеновић,  Танкосић, Зељковић- славе Ђурђевдан

Беговић, Ћирић,  Драгић, Гуслић, Јелача, Кецман, Прошић, Тубин- славе Вартоломејевдан

Беук, Ћопић, Дакић, Илић, Иванчевић, Кењало, Мирић, Радусин, Вулин- славе Михољдан

Бокан, Допуђа, Кужет, Кукавица, Малиновић, Мишковић, Пуђа, Радић, Репија, Стричевић, Шкорић, Штрбац, Тодић, Војводић, Замаклар- славе Ђурђевдан или Никољдан

Ђукић, Гвозден, Јожић,  Кнежевић, Мајкић, Марјановић, Мудринић, Савић, Стричић, Шушиловић, Вукомановић- славе Ђурђевдан

Босанчић, Смиљанић- славе св. Јована Златоустог

Бубало, Цимеша, Глувајић, Јелача, Медић- славе Ђурђевдан

Ћазић, Ђукановић, Грковић, Лонић, Марић, Недимовић, Пурар, Вајкановић, Жига- славе Ђурђевдан

Ћеранић, Ћеран- славе Ђурђевдан

Дамјанић, Карановић, Каран, Љубичић- славе Ђурђевдан или Никољдан

Драгорајац, Гајић, Крљић, Михаиловић, Пепић, Скулар, Стојић, Змијањац- славе Ђурђевдан

Грубор, Грубиша- славе Ђурђевдан

Илић, Лончар, Пађен- славе Ђурђевдан

Карић, Лукач, Мандић, Станаревић, Ступар, Вурдеља, Жегарац- славе Лазареву Суботу

Кнежевић, Кужет, Столиновић, Зорић- славе Ђурђевдан

Крнета, Љепоја, Малинковић, Милешевић, Шекеровић, Вујасин- славе Томиндан

Мандић, Скорупан, Шумоња- славе св. Игњатија Богоносца

Милиновић, Мршић, Врањеш-славе Ђурђевдан

Ољача, Петровић, Владушић- славе Ђурђевдан

Пухало слави св. Климента

Станковић, Војиновић- славе Ђурђевдан

Све ове овако груписане породице, по Карановићу представљају родове које имају заједничко поријекло. Могуће је да су и неки од ових родова повезани међусобно. Оно што се одмах примјећује јесте да Ђурђевдан убједљиво преовлађује као крсна слава ових стариначких крајишких родова, али да затим слиједе неке ријетке славе: Томиндан, Марковдан, Михољдан,Лазарева Субота али и неке сасвим ријетке : Вартоломејевдан, Игњатијевдан, св. Климент. Видјећемо да овакве специфичне славе налазимо и међу икавцима у Соколској нахији у Подрињу. Код досељеника из источне Херцеговине, Рашке и Црне Горе Ђурђевдана као слава скоро да уопште нема.

Ове горе породице би по Карановићу представљале старо српско становништво Доњих Краја, а судећи по везама са Херцеговином (западном и средњом) и Хума. Управо су те области, иако од најранијег периода настањене Србима , биле ван ефективне власти српских краљева, али су доста рано ушле у састав босанске државе.

Нека од ових презимена као Штрбац и Орељ веома су стара. Јављају се у документима још у 16.вијеку.




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Срби икавци
« Одговор #3 послато: Фебруар 13, 2013, 02:51:47 поподне »
Синиша Јерковић


Цитат
Чини се да је то отприлике област којом је у 15. вијеку управљао Хрвоје Вукчић Хрватинић.
Иако ова солуција изгледа врло логично, ја сам мишљења да је до формирања икавице дошло знатно раније на подручјима која су остала ван власти српских средњовековних држава. Стицајем околности, те територије су углавном припале под власт Хрвоја Вукчића.

Цитат
Управо на његовим посједима ова група је најприсутнија у 14. и 15.вијеку вијеку прије доласка Турака и досељавања Срба ијекаваца из источне Херцеговине, црногорских Брда и Рашке.

Читао сам негде доста давно да је Херцег Шћепан насељавао српске избеглице после пада Косова на својим имањима у рејону Имотског.

Цитат
То је углавном оно становништво које је било ван домашај Српске државе (икако се у раном средњем вијеку налазило у њој-граница Срба и Хрвата је управо била код Ливна) и утицаја Српске Цркве.

Управо оно што сам ја рекао. Један део становништва Далмације губи везу са српском државом и почиње свој пут који је независтан од остатка српског етничког корпуса. Они понајвише и губе свест о свом пореклу и касније се много безболније интегришу у хрватску нацију.

Цитат
Видимо да на том подручју све до 15. вијека не постоји ни католичка црква. Сасвим је извјесно да поменута група није била ни богумилска. Остаје претпоставка о некаквој, хијерархијски недовољно организованој народној Цркви у којој је било и католичких и православних елемента.

Многи не желе да виде (из идеолошких разлога) да су Срби на Балкану заправо били полуверци. У источнијим деловима са јачим утицајем Православне цркве, полуверство је било мање изражено, док је у Босни оно било преовладавајуће. То јесте, тамо где црква није имала снажан утицај, народ је практиковао обичаје који су му били познати до примања хришћанства. Ни једна хришћанска заједница нема тако изражен пагански елемент и такво мноштво паганских обичаја као Срби.



Цитат
У 15. вијеку слабљењем босанске државе, преласком појединих великаша на католичку вјеру (прије свега Јурјевићи Радивојевићи у западној Херцеговини) ова група постаје католичка, а мисионарење међу народом углавном преузимају фрањевци. Као већ католичко по вјери, али несумњиво српско по народности ово становништво ће се расљавати по Равним Котарима, Подгорју, Лици, сјеверној Бачкој, а видјећемо да их је било у Осату и Подрињу. У изворима се обично помињу под називима Власи католици, Буњевци и сл.

То је време када главни притисак на полуверце долази са запада, Треба се само присетити каквим су ултиматумима били изложени владари тих подручја уколико се не престане са практиковањем паганског религиозног елемента.

У томе и јесте несрећа Срба што наши даљи крвни сродници имају логику да све што није православно по аутоматизму није српско. Додуше, понекад им не смета да и оно што је православно својатају за своје прљаве игре.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #4 послато: Фебруар 13, 2013, 04:08:52 поподне »
"Соколска нахија" у Србији, Подриње

Родови који су говорили икавским дијалектом

Пепељци или Јанковићи у Пилици и од њих: Ковачевићи, Перишићи, Весићи, Николићи, Милисављевићи, Милошевићи, Благојевићи-славе Ђурђиц

Дамњановићи у Црвици и од њих: Божовићи, Васићи, Петровићи, Марковићи, Милићи, Јовичићи, Обрадовићи, Мићићи, Тодоровићи- славе Михољдан.

Ћеранићи у Својдругу славе Јовањдан.

Неранџићи у Својдругу славе Јовањдан.

Матијићи у Торнику славе Јовањдан.

Васићи или Цапарићи у Горњој Буковици славе Трифуњдан.

Николићи или Вршићи у Горњој Буковици славе Никољдан.

Валетићи у Горњој Буковици славе св. Алимпија.

Сарићи у Дубравама и Леовићу и од њих Јовановићи, Алексићи, Петровићи славе Михољдан.

Маргитићи у Горњој Ораховици славе Ђурђиц.

Петаковићи у горњој Ораховици славе Јовљњдан.

Бобићи у Драгодолу и од њих Стојановићи, Војисављевићи, Шећеровићи, Алексићи, Крстићи славе Ђурђиц.

Брајићи у Царини и од њих Богдановићи у Борини од којих су даље Максићи, Филиповићи и Софронићи славе Стевањдан.

Бубичићи у Царини славе Аранђеловдан. Изумрли.

Раосављевић у Царини и од њих Матићи, Јаковљевићи, Симићи, Мићановићи, Милутиновићи и Бабићи славе Ђурђевдан.

Мирчетићи или Марчетићи у Царини и од њих Малешевићи, Мирчетићи и Васиљевићи и Ђурђићи као и Атанацковићи, Јовићи, Игњатовићи и Петковићи у Борини славе Ђурђевдан.

Пуљези у Царини и Гуњацима славе св. Алимпија.

Петковићи у горњој Љубовиђи и од њих Мићићи, Тешићи, Марковићи, Живковићи, Симићи и Буковићи славе Михољдан.

Владићи и од њих Гајићи, Ристићи, Веселиновићи, Павловићи, Томићи, Мишићи и Пантелићи славе св. Аврамија.

Маринковићи и Павловићи у Читлуку азбуковачком славе св. Аврамија. Могуће саског поријекла.

Гачићи и Чобићи у Читлуку азбуковачком и од њих Глигорићи и Мићановићи славе св. Игњатија.

Степановићи у Грачаници славе Стевањдан.

Ристићи у Рујевцу славе Јовањдан.

Ћеловци у Рујевцу славе Лазареву Суботу.

Филиповићи у Узовници славе св. Аврамија. Могуће саског поријекла.

Мићићи у Селанцу славе Ђурђевдан.

Вујиновићи у Црнчи славе Никољдан.

Самарџићи у Црнчи славе Никољдан.

Вољевци, изумрли и иселили.

Чикарићи или Лукешевићи у Вољевцу славе Лазареву суботу.

Ивановићи у Вољевцу славе Јовањдан.

Ћелићи у Вољевцу одселили.

Будишићи у Будишићу и од њих Петровићи и Тешићи славе Ђурђевдан.

Љубомир Павловић сматра да су ове породице досељене у 17.вијеку у периоду када је била велика потражња за оловом у далматинским градовима. Као католици ови досељеници су се веома брзо стапали са старим рударским саским родовима наметнувши им и свој западни икавски дијалекат. Павловић примјећује да иако су ијекавски досељеници доминарили поменутим подручјем, поготово у вријеме устанака,потомци икавских досељеника су били много сналажљивији у мирнодопским условима. Интересантно је да потпуно ису ствар говори о односу ијекаваца и икаваца у Босанској крајини.



« Последња измена: Фебруар 13, 2013, 04:12:48 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Срби икавци
« Одговор #5 послато: Фебруар 13, 2013, 05:26:17 поподне »
Срби у Трибањ Шибуљини су икавци, а као и већина Трибљана досељени су крајем 17. века, из Лике, а вероватно и из Босне и далматинског залеђа. Да ли су је донели или затекли?
« Последња измена: Фебруар 13, 2013, 06:14:05 поподне Александар М. »
Икавац

Ван мреже Вук Бачановић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Срби икавци
« Одговор #6 послато: Март 20, 2017, 12:17:34 пре подне »
Хм, занимљиво колико се (не) разликују језици ове двије повеље. То јест оне Вука Бранковића и оне Прибислава Похвалића.

Мојим дразим и старишој браћи, кнезу и властелом которсцим, поклоњеније од кнеза Вука.
Разумих што ми посласте, и што ми писасте, Бог дај на милости и на правди.
И јоште ви посилам за комат оваке свите, ку ми посласте, по онуј цину, јер сам оно раздилил неколицим,
а друзи ми голи сиде, тере им је с'де веће на ме жал него ли прије, доколе не бих друзим дал.
А то ми все пишите у разлог, јере ја пишу како моји господи.

Ф. Миклошич, Монумента Сербица



Ва име Божје, амен. В лито рошства Христова тисућно и четириста и седмо лито, мисеца јенвара девети дан. Ја Прибисав Похвалић посао госпоје банице Анке и господина војеводе Сандаља и госпоје Катарине Сандаљевице свидокују и мојом руком записују јере ови лист српски, у сем тетрагу писани близу сегај мога писанија, да се има отписати. И отписах га мојом руком како да није тврд у ничемре и да се њим не море питати ништор од поставе што се је у њем удржало. И у другом листу српском, који је прид овимеј, тако њега отписах да ни тврд у ничемре како тамо наприд при оном листу. Мојом руком пишу и свидокују јере су у тази оба речена листа у трети лист приписана у сем тетрагу. У првом листу српском, који за овимеј јест дон лист прид овимеј први који сам отписао јест био писан в лито рошства Христова тисућно и четириста и шесто лито, мисеца маја четврти дан, а ов други лист близу сегај мога писанија јест био писан в лито рошства Христова тисућно и четириста и шесто лито, мисеца декембрија двадесети дан. А лист који је био исписан из сегај листа који је овди писан у сем тетрагу, ја Прибисав од више речених вратих га и дах кнезу и властелем дубровачцим, и на њем свидокују мојом руком како да се отпише и да ни веће тврд.

- Медо Пуцић, Соменици српски ИИ, Београд 1862, стр. 53-54. -

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #7 послато: Март 20, 2017, 11:20:22 пре подне »
Постојање православних Срба изван Херцеговине и Подриња управо се доказује оваквим примјерима, дакле Србима који нису говорници источнохерцеговачког дијалекта. Тачно је да су централна и западна Босна одувијек више нагињале тзападном хришћанству и да је романтичарска теза о свим босанским католицима као некадашњим православцима предувана, али није тачно да православаца аутохтоних тамо уопште није било. А да их је било, доказују управо православне икавске енклаве по Ливну и Купресу.
Видите, Срби, Хрвати и Бошњаци у руралним областима никад нису преузимали дијалекатске црте једни од других, чак ни у мјестима гдје су се поштовали, дружили и одрастали заједно. Западно од Подриња, Хрвати и Бошњаци по правилу увијек дијеле више заједничких језичких црта, јер су аутохтони, док су Срби дијалекатски различити јер су већином поријеклом из источне и старе Херцеговине. Али и Хрвати и Бошњаци би се увијек дијалекатски разликовали, јер их је социолошка баријера и језички удаљавала константно (хрватски сељаци не знају изговорити гласове Ф и Х, не знају за удвојене консонанте које Бошњаци изговарају у ријечима арапског поријекла као што су Аллах, Мухаммед, Џеннет итд.). Свако је љубоморно чувао своје дијалекатске црте. Православци у западној БИХ и Хрватској, иако са свих страна окружени икавским муслиманима и католицима, у огромној већини су сачували свој дијалект донесен из источне и старе Херцеговине.
Немогуће да би сви Срби у западној Босни и Херцеговини сачували источнохерцеговачки дијалект, а да би једино Срби у Ливну и Купресу преузели икавицу, и то од својих вјерских ривала са којима су увијек били у затегнутим односима. Поготово зато што је у дијалекту тих Срба присутно пар лексичких ијекавизама који указују на мијешање тих Срба са овим већинским ијекавским Србима. Што значи да ти Срби никако нису били изоловани од ијекавских Срба и зато нема шансе да су они некад били ијекавци и постали икавци, те тако преузели дијалект својих вјерских ривала.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2331
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Срби икавци
« Одговор #8 послато: Март 21, 2017, 12:46:12 пре подне »
Чињеница је да су Срби икавци у западној Босни и Далмацији баш окружени и испреплетани са католицима. Ови из Подриња нису толико битни јер је јасно да су досељеници са запада.

Остаје велико питање Ливна-Купреса и околине. Нисам баш упућен у историју тог краја и баш ме занима старост Срба на том простору.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #9 послато: Март 21, 2017, 11:07:34 пре подне »
Сва српска села у Далмацији су ијекавска, иако су окружена икавцима са свих страна. Српско рурално становништво никад није преузимало дијалекат неке друге вјерске скупине. Наравно, сви градски Срби у Далмацији су икавци, али то није ништа чудно, зна се да се у урбаним срединама разлике губе и прихвата се говор доминантне етничке групе. Тако сви сарајевски Срби говоре дијалектом средњобосанског муслиманског становништва, док већ српска села око Сарајева и Источно Сарајево (дио града гдје су Срби увијек били већина) показују типичне источнохерцеговачке црте. Једино на Озрену Срби традиционално говоре средњобосанским дијалектом, али је и тамо источнохерцеговачки елемент миграцијама измијенио физиономију локалног говора.

Рурални Срби икавци су без икакве сумње старосједиоци. Кад нађем, поставићу овдје један дипломски рад што сам нашао на интернету који мање-више потврђује ту тезу.
А што се тиче Азбуковице, на коју си сигурно мислио кад си поменуо Подриње, видиш, тај дијалект нема везе са западном Херцеговином, за разлику од буњевачког. Дијалект Азбуковице је источноштокавски, од типичног источнохерцеговачког се разликује искључиво по икавском рефлексу јата. У том дијалекту јавља се "умро", а не "умра", јављају се "међа" и "љубав", а не "меја" и "јубав", стара група ШЋ не јавља се ни у траговима, нема прелаза РА/РО у РЕ (греб, рести, вребац), акцентуација тог дијалекта показује да је неоакут изгубљен прије новоштокавизације (што у западним икавским говорима није случај, тамо је неоакут нестао много касније) итд.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #10 послато: Март 21, 2017, 11:40:50 пре подне »
Остаје велико питање Ливна-Купреса и околине. Нисам баш упућен у историју тог краја и баш ме занима старост Срба на том простору.

Више о овој теми би се могло наћи у скоро објављеној књизи Тање Рибар “Западне стране средњовјековне босанске државе ” Нажалост, ни ја нисам читао ту књигу, али видим да се спомињу неки интересантни наводи из ње.

На подручју Гламоча, Купреса, Дувна и Шујице има више српских православних породица које се сматрају за стариначке, без предања о било каквом досељавању. Највећи дио тих породица су икавског говора. Неке од њих су касније мигрирале и пут Далмације: Свитлице, Дражићи, Велемири, а вјерујем и преци Тесли са Купреса.

У раном средњем вијеку ово је било западно гранично подручје српског етничког елемента.

Што се вјерске ситуације тиче, нема пуно података. Оно што је јасно да нека чврста организација католичке или православне цркве на овом простору није постојала. Сплитска надбискупија ни за вријеме Шубићевог владања није постигла никакав успјех. Успјех постижу касније босански фрањевци, који више развијају концепт народне цркве, ширећи се из самостана св. Петра у Рами. Међутим дјеловање фрањеваца се може уочити тек у 15. вијеку.

На дувањском пољу је постојао православни манастир Лабостин чији се печат сачувао, налазио се вјероватно на подручју српског села Рашћана. О њему је писао и Ћоровић.

Од племићких српских породица на овом простору се помињу Семковићи у Дувну, Клешићи у Дувну и Гламочу, јужније у западној Херцеговини и макарском приморју су били Јурјевићи-Радивојевићи.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2331
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Срби икавци
« Одговор #11 послато: Март 22, 2017, 12:28:55 пре подне »
Одисеју, има доста села у Далмацији у којима су Срби били икавци. Могу да ти наведем. И ствари су доста компликоване по питању изговора, јер има мешавине ијекавице и икавице. Има и Срба око Книна који су ијекавци, а говорили су: "Река сам". А за оно "међа" и "меја" и "љубав" и "јубав" стварно не схватам..ово друго је чакавски колико знам и тако се прича само у приморју. 

Ван мреже Dalmati

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 74
Одг: Срби икавци
« Одговор #12 послато: Март 22, 2017, 01:13:25 пре подне »
Одисеју, има доста села у Далмацији у којима су Срби били икавци. Могу да ти наведем. И ствари су доста компликоване по питању изговора, јер има мешавине ијекавице и икавице. Има и Срба око Книна који су ијекавци, а говорили су: "Река сам". А за оно "међа" и "меја" и "љубав" и "јубав" стварно не схватам..ово друго је чакавски колико знам и тако се прича само у приморју.


To su možda bile pojedine riječi koje su ti mještani koristili , radi lakšeg izgovora, što ne znači da su bili ikavci. Na primjer, neki od takvih ljudi, nikad za mlijeko ne bi rekli mliko, već mljeko, dok drugi nikad za djevojku ne bi rekli divojka, već đevojka.

 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Срби икавци
« Одговор #13 послато: Март 22, 2017, 08:43:52 пре подне »
Приметио сам у говору источне Славоније да има икавизама.

Тако, у крају између Драве, Дунава и Саве, може се чути:
гди или 'ди, уместо гдје, или двисто (двјесто), (х)тила (хтјела), гриота (грехота), итд.

Старије становништво ових крајева је углавном досељено из Босне (18. век), па је могуће да ти икавски трагови потичу одатле.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Срби икавци
« Одговор #14 послато: Март 22, 2017, 08:48:29 пре подне »
Одисеју, има доста села у Далмацији у којима су Срби били икавци. Могу да ти наведем. И ствари су доста компликоване по питању изговора, јер има мешавине ијекавице и икавице. Има и Срба око Книна који су ијекавци, а говорили су: "Река сам". А за оно "међа" и "меја" и "љубав" и "јубав" стварно не схватам..ово друго је чакавски колико знам и тако се прича само у приморју.

Не знам конкретно за икавицу и чакавицу, али знам да је моја родбина из Буковице користила значајан број 'талијанских речи у свом говору. :) Нпр. помодоре, барaкокуле, кукумаре...  :) Тога сам се сетио.  :D

Ван мреже Rimidalv

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 523
Одг: Срби икавци
« Одговор #15 послато: Март 22, 2017, 08:58:02 пре подне »
Приметио сам у говору источне Славоније да има икавизама.

Тако, у крају између Драве, Дунава и Саве, може се чути:
гди или 'ди, уместо гдје, или двисто (двјесто), (х)тила (хтјела), гриота (грехота), итд.

Старије становништво ових крајева је углавном досељено из Босне (18. век), па је могуће да ти икавски трагови потичу одатле.

Део тог старијег становништва је дошао са Еугеном Савојским након његовог похода на Сарајево.
Оно што је интересантно да се у појединим насељима у Славонији, католичко становништво и данас назива Шокцима.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #16 послато: Март 22, 2017, 11:00:08 пре подне »
Одисеју, има доста села у Далмацији у којима су Срби били икавци. Могу да ти наведем. И ствари су доста компликоване по питању изговора, јер има мешавине ијекавице и икавице. Има и Срба око Книна који су ијекавци, а говорили су: "Река сам". А за оно "међа" и "меја" и "љубав" и "јубав" стварно не схватам..ово друго је чакавски колико знам и тако се прича само у приморју.

И ја сам то прије мислио, али није та црта ограничена само на чакавски, прелазак Љ и Ђ у Ј није ријетка појава чак и у западној Херцеговини, то каже хрватски лингвиста Јосип Лисац. Та црта обухвата скоро све чакавске говоре, али и велик дио новоштокавског икавског подручја. Иначе, ја сам у горњем посту упоређивао говор Азбуковице са говором западне Херцеговине, како бих објаснио да нису блиско повезани.
Први пут чујем за сеоске Србе икавце у Далмацији, традиционално се тврди да су Срби у Далмацији икавци само у урбаним подручјима. До сад сам упознао велик број српских избјеглица из руралних дјелова Далмације, осјећао се је утицај адријатизама, али су апсолутно доминирале источнохерцеговачке црте.

Jelic

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #17 послато: Март 22, 2017, 11:09:33 пре подне »
Одисеју, има доста села у Далмацији у којима су Срби били икавци. Могу да ти наведем. И ствари су доста компликоване по питању изговора, јер има мешавине ијекавице и икавице. Има и Срба око Книна који су ијекавци, а говорили су: "Река сам". А за оно "међа" и "меја" и "љубав" и "јубав" стварно не схватам..ово друго је чакавски колико знам и тако се прича само у приморју.

Која су то места конкретно?

Јер, колико ја знам, Срби у Далмацији су, иако окружени доминатно икавском околином, ипак већином ијекавци.
« Последња измена: Март 22, 2017, 11:29:08 пре подне млађо »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Срби икавци
« Одговор #18 послато: Март 22, 2017, 11:45:54 пре подне »
Оно што је интересантно да се у појединим насељима у Славонији, католичко становништво и данас назива Шокцима.

И то дословно све католике, без обзира на националност.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #19 послато: Март 22, 2017, 03:46:18 поподне »
Око Врлике и Дрниша има Срба који су полу-икавци.  А чистих икаваца што се Далмације тиче колико ја знам има само у околини Сиња (нисам сигуран за Имотски и околину).  Икавског уплива има и код Срба из околине Книна.  Например Срби из Цетине али и из неких села у далматинском Косову код Книна не кажу ђед (као већина Срба из околине Книна) него дид.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #20 послато: Март 22, 2017, 03:50:33 поподне »
Око Врлике и Дрниша има Срба који су полу-икавци.  А чистих икаваца што се Далмације тиче колико ја знам има само у околини Сиња (нисам сигуран за Имотски и околину).  Икавског уплива има и код Срба из околине Книна.  Например Срби из Цетине али и из неких села у далматинском Косову код Книна не кажу ђед (као већина Срба из околине Книна) него дид.

Реално икавског уплива има у Крајини свуда. И ми смо говорили дида, а не ђед. Сјећам се још неких икавских ријечи код нас: сикира, двиста, заповидити и сл.

Међутим, говор је у цјелини био изразито источнохерцеговачки ијекавски.

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Срби икавци
« Одговор #21 послато: Март 22, 2017, 04:10:39 поподне »
И ја сам то прије мислио, али није та црта ограничена само на чакавски, прелазак Љ и Ђ у Ј није ријетка појава чак и у западној Херцеговини, то каже хрватски лингвиста Јосип Лисац. Та црта обухвата скоро све чакавске говоре, али и велик дио новоштокавског икавског подручја. Иначе, ја сам у горњем посту упоређивао говор Азбуковице са говором западне Херцеговине, како бих објаснио да нису блиско повезани.
Први пут чујем за сеоске Србе икавце у Далмацији, традиционално се тврди да су Срби у Далмацији икавци само у урбаним подручјима. До сад сам упознао велик број српских избјеглица из руралних дјелова Далмације, осјећао се је утицај адријатизама, али су апсолутно доминирале источнохерцеговачке црте.

Икавица код Срба сјеверне Далмације може се примјетити код појединих породица у насељима са мјешовитим дијалектолошко-вјерским саставом углавном географски смјешеним на рубовима (и)јекавсе масе или у српским селима изолованих унутар икавски говореће већине. Примјер употребе икавског дијалекта у говору сјевернодалматинских Срба лично знам из мјешовитог села Мириловић Поље поред Дрниша, које се такође налази у близини села Биочић настањено искључиво српским становништвом. За поменути Биочић Сима Тројановић у свом дјелу Ватра у обичајима и животу српског народа, СКА, 1929., Српски етнографски зборник, Томови 44-45, пише слиједеће:
"У котару книнском Дрниш је важно место као и Книн и Кистање, где и католици и православни говоре: ватра, огњиште, маша за ватраљ, обичне машиице - машице за хватање жара, само димњак, а кућа (за зграду). Особито по називу "димњак" отуђује се Книн знатно од Приморја и прилеже више западном копну. Село Биочић даје леп пример јекавштине: сијено, бијело, па нагласак вàреника, мàшице и т. д. И у Бијакову каже се ватра. За Бенковац са свом Буковицом ..."
Док нам Зрно не донесе списак српских села гдје се претежно употребљавала икавица у свакодневном говору прилажем дијалектолошку карту коју је приредио Павле Ивић:


https://1.bp.blogspot.com/-T9xuQy_RQt4/VWcnJsoHrsI/AAAAAAAAB3s/otTwSfNYpp0/s1600/ivicdijalektoloska2.jpg

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #22 послато: Март 22, 2017, 04:56:20 поподне »
Реално икавског уплива има у Крајини свуда. И ми смо говорили дида, а не ђед. Сјећам се још неких икавских ријечи код нас: сикира, двиста, заповидити и сл.

Међутим, говор је у цјелини био изразито источнохерцеговачки ијекавски.
Познавао сам једног старијег човека из околине Сиња (умро је пре неколико година).  Он је био Србин и причао је баш чистом икавицом, буквално без иједне ијекавске речи.  Неда Украден је из околине Имотског, једном приликом је релка да се у њеној породици причало икавицом.  У праву си за Србе у Крајини да генерално причају ијекавски (источнохерцеговачки).  Говор Срба из Босанске Крајине, северне Далмације и Лике је скоро идентичан говору источне Херцеговине.  Говор крајишких Срба нема пуно додирних тачака са црногорским говором (зетско-јужносанџачким), осим што оба говора припадају ијекавском изговору и то је једина сличност.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Срби икавци
« Одговор #23 послато: Март 22, 2017, 06:36:24 поподне »
Сјећам се још неких икавских ријечи код нас: сикира, двиста, заповидити и сл.
Међутим, говор је у цјелини био изразито источнохерцеговачки ијекавски.

Заборавих да поменем и сикиру у источнославонском говору. Има још тих икавизама, него се не могу сетити.
Али, ово што си навео за источнохерцеговачки ијекавски говор, важи и за Славонију.
Занимљиво је да тамо има и доста екавице, што је, верујем, последица близине Бачке и Срема.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Вук Бачановић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Срби икавци
« Одговор #24 послато: Март 22, 2017, 08:02:28 поподне »
А одакле икавица у повељи Вука Бранковића?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #25 послато: Март 22, 2017, 08:09:59 поподне »
А одакле икавица у повељи Вука Бранковића?

Дијак му бјеше из Широког Бријега.  :)

Ван мреже Вук Бачановић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Срби икавци
« Одговор #26 послато: Март 22, 2017, 09:42:23 поподне »
Ја ипак мислим да је оно што се касније класификовало као "икавски говор" било знатно проширеније.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2331
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Срби икавци
« Одговор #27 послато: Март 23, 2017, 12:20:14 пре подне »
Срби икавци у Далмацији су заступљени у пограничним подручјима српског етничког простора (најјужнији рубови) и по правилу су измешани са Хрватима у својим селима.

-Код Дрниша су у јужнијим и западнијим крајевима бивше општине - Житнићу, Горњим Кричкама, заједно са малобројним Србима у Ружићу и Мосећу, затим у самом Дрнишу и селима Велушић и Развође западно (област Промина), па исто тако у Мирловић Пољу. Срби ијекавци су у севернијим деловима, према Книну, а то су села Биочић, Миочић, Тепљух, Кањане, Баљци, Штиково, Бободол. У Доњим Кричкама су ијекавци са "ђе", али имају доста икавских речи (дид, свит, пивац), а остала села су чиста ијекавица.

-Сва села Далматинске Загоре, која је иначе доминантно хрватска. То су Срби из села Радошић-Убли, Броћанац-Вучевица, Зелово, Дицмо и околина Сиња.

-Код Бенковца су у неким селима јужно и западно, али не знам тачно која. Јавио се неко из Трибња на мору, да су и тамо икавци.

-Кд Имотског такође сви у више села где има Срба.

Дакле, за сва та села карактеристично је то што се налазе у областима у којима доминирају Хрвати. Дао бих Пример села Баљци и Мирловић Поље која су једна до другог. Прво је скоро потпуно српско и ту је ијекавица, а друго је мешовито и ту су Срби икавци. На Мирловић се даље према југу и западу надовезују чисто хрватска села. Баљци и Мирловић су без дилеме насељени у исто време, истим становништвом, а сад се разликују по језику.

Занимљиво је да нема Хрвата ијекаваца на том подручју. Велико хрватско село Кијево код Книна је окружено ијекавским српским селима са свих страна, а у Кијеву је зато икавица. Чуо сам да у српском селу Штикову, једини Хрвати, с презименом Вујевић, користе икавицу, док су сви око њих ијекавци. Ово у неку руку обара тезу да су читава српска села у Далмацији покатоличена, јер би ваљда наставили да причају својим језиком, без обзира на промену вере.

Ван мреже Dalmati

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 74
Одг: Срби икавци
« Одговор #28 послато: Март 23, 2017, 02:48:14 пре подне »
Срби икавци у Далмацији су заступљени у пограничним подручјима српског етничког простора (најјужнији рубови) и по правилу су измешани са Хрватима у својим селима.

-Код Дрниша су у јужнијим и западнијим крајевима бивше општине - Житнићу, Горњим Кричкама, заједно са малобројним Србима у Ружићу и Мосећу, затим у самом Дрнишу и селима Велушић и Развође западно (област Промина), па исто тако у Мирловић Пољу. Срби ијекавци су у севернијим деловима, према Книну, а то су села Биочић, Миочић, Тепљух, Кањане, Баљци, Штиково, Бободол. У Доњим Кричкама су ијекавци са "ђе", али имају доста икавских речи (дид, свит, пивац), а остала села су чиста ијекавица.

-Сва села Далматинске Загоре, која је иначе доминантно хрватска. То су Срби из села Радошић-Убли, Броћанац-Вучевица, Зелово, Дицмо и околина Сиња.

-Код Бенковца су у неким селима јужно и западно, али не знам тачно која. Јавио се неко из Трибња на мору, да су и тамо икавци.

-Кд Имотског такође сви у више села где има Срба.

Дакле, за сва та села карактеристично је то што се налазе у областима у којима доминирају Хрвати. Дао бих Пример села Баљци и Мирловић Поље која су једна до другог. Прво је скоро потпуно српско и ту је ијекавица, а друго је мешовито и ту су Срби икавци. На Мирловић се даље према југу и западу надовезују чисто хрватска села. Баљци и Мирловић су без дилеме насељени у исто време, истим становништвом, а сад се разликују по језику.

Занимљиво је да нема Хрвата ијекаваца на том подручју. Велико хрватско село Кијево код Книна је окружено ијекавским српским селима са свих страна, а у Кијеву је зато икавица. Чуо сам да у српском селу Штикову, једини Хрвати, с презименом Вујевић, користе икавицу, док су сви око њих ијекавци. Ово у неку руку обара тезу да су читава српска села у Далмацији покатоличена, јер би ваљда наставили да причају својим језиком, без обзира на промену вере.

Smoković, kao najzapadnije selo (i najbliže Vatikanu  :) ) sa sto postotnim udjelom srpskih pravoslavnih porodica u njemu, čiji mještani koriste ijekavicu, sa sličnim ubačenim ikavskim riječima koje si naveo. Selo je okruženo sa 3 hrvatska sela koja koriste isključivo ikavicu.
 

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #29 послато: Март 23, 2017, 10:36:48 пре подне »
Ја ипак мислим да је оно што се касније класификовало као "икавски говор" било знатно проширеније.

Јесте, западна Србија обилује икавским топонимима. Тиме можемо закључити да је старосрпска популација тог подручја у средњем вијеку била икавска. Каснија то становништво пред Османлијама бјежи далеко ка сјеверу, а на то подручје долазе ијекавски Срби из источне Херцеговине. Један знатан дио тих херцеговачких Срба прима ислам и заводи шеријатску власт под патронатом султана, док други дио чува православну вјеру и води рат против својих муслиманских рођака. Углавном, већ вјековима у западној Србији апсолутно доминирају Срби из источне и старе Херцеговине.

Што се тиче Азбуковице, икавске оазе у Србији, већ сам рекао да је то у суштини говор источне Херцеговине чији су говорници населили десно Подриње у вријеме док се је јат још увијек чувао, тј. док се је још увијек изговарао као затворено Е (као што га и дан данас чувају Словенци, те бројни рурални Срби и Хрвати). Касније је тај јат само еволуирао у И. Физиономија азбуковачког говора је источнохерцеговачка и источноштокавска, само се разликује икавским рефлексом јата. Нема ниједне западнохерцеговачке црте, за разлику од буњевачког, чија је западноштокавска физиономија видљива упркос томе што је знатно конвергирао са шумадинско-војвођанским по отвореном изговору вокала и разликовању тврдих и меких африката.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Срби икавци
« Одговор #30 послато: Март 26, 2017, 03:56:08 поподне »
Реално икавског уплива има у Крајини свуда. И ми смо говорили дида, а не ђед. Сјећам се још неких икавских ријечи код нас: сикира, двиста, заповидити и сл.

Међутим, говор је у цјелини био изразито источнохерцеговачки ијекавски.
То је то. И дан данас баба и деда са мајкине стране (пореклом из околине Шипова, избегли 90их) за неке речи користе икавицу, дид(а) ми прво пада на памет, а ту је још много речи. Читао сам у једној књизи из дигиталне библиотеке Порекла (покушаћу ових дана да нађем тај цитат) како је Босанска Крајина, односно околина Јајца у 16 и 17 веку насељавана Далматинцима, с' обзиром да је тај крај био опустошен након доласка Турака. Могуће је да је то насељавање људи из Далмације и допринело присуству икавице на то подручју.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Срби икавци
« Одговор #31 послато: Септембар 12, 2017, 05:27:00 поподне »
Покушаћу их ових горе наведених извора да наведем српске православне породице које би могле припадати овој групи:

"Поуње у Босанској Крајини"

Аничић, Бојић, Буздум, Даљевић, Ђерман, Ђукић, Ешен, Јездић, Калуђер, Кеча, Кнежевић, Љубичић, Максић, Славуљ, Станишић, Шипка- славе Марковдан

Арељ или Орељ, Дражић, Ерцег,  Иванић, Јованић, Керкез, Марић, Рабата, Станивуковић, Свјетлица или Свитлица, Тесла, Зец- славе Ђурђевдан

Баук, Бурсаћ, Момчиловић, Радујко, Рађеновић,  Танкосић, Зељковић- славе Ђурђевдан

Беговић, Ћирић,  Драгић, Гуслић, Јелача, Кецман, Прошић, Тубин- славе Вартоломејевдан

Беук, Ћопић, Дакић, Илић, Иванчевић, Кењало, Мирић, Радусин, Вулин- славе Михољдан

Бокан, Допуђа, Кужет, Кукавица, Малиновић, Мишковић, Пуђа, Радић, Репија, Стричевић, Шкорић, Штрбац, Тодић, Војводић, Замаклар- славе Ђурђевдан или Никољдан

Ђукић, Гвозден, Јожић,  Кнежевић, Мајкић, Марјановић, Мудринић, Савић, Стричић, Шушиловић, Вукомановић- славе Ђурђевдан

Босанчић, Смиљанић- славе св. Јована Златоустог

Бубало, Цимеша, Глувајић, Јелача, Медић- славе Ђурђевдан

Ћазић, Ђукановић, Грковић, Лонић, Марић, Недимовић, Пурар, Вајкановић, Жига- славе Ђурђевдан

Ћеранић, Ћеран- славе Ђурђевдан

Дамјанић, Карановић, Каран, Љубичић- славе Ђурђевдан или Никољдан

Драгорајац, Гајић, Крљић, Михаиловић, Пепић, Скулар, Стојић, Змијањац- славе Ђурђевдан

Грубор, Грубиша- славе Ђурђевдан

Илић, Лончар, Пађен- славе Ђурђевдан

Карић, Лукач, Мандић, Станаревић, Ступар, Вурдеља, Жегарац- славе Лазареву Суботу

Кнежевић, Кужет, Столиновић, Зорић- славе Ђурђевдан

Крнета, Љепоја, Малинковић, Милешевић, Шекеровић, Вујасин- славе Томиндан

Мандић, Скорупан, Шумоња- славе св. Игњатија Богоносца

Милиновић, Мршић, Врањеш-славе Ђурђевдан

Ољача, Петровић, Владушић- славе Ђурђевдан

Пухало слави св. Климента

Станковић, Војиновић- славе Ђурђевдан

Све ове овако груписане породице, по Карановићу представљају родове које имају заједничко поријекло. Могуће је да су и неки од ових родова повезани међусобно. Оно што се одмах примјећује јесте да Ђурђевдан убједљиво преовлађује као крсна слава ових стариначких крајишких родова, али да затим слиједе неке ријетке славе: Томиндан, Марковдан, Михољдан,Лазарева Субота али и неке сасвим ријетке : Вартоломејевдан, Игњатијевдан, св. Климент. Видјећемо да овакве специфичне славе налазимо и међу икавцима у Соколској нахији у Подрињу. Код досељеника из источне Херцеговине, Рашке и Црне Горе Ђурђевдана као слава скоро да уопште нема.

Ове горе породице би по Карановићу представљале старо српско становништво Доњих Краја, а судећи по везама са Херцеговином (западном и средњом) и Хума. Управо су те области, иако од најранијег периода настањене Србима , биле ван ефективне власти српских краљева, али су доста рано ушле у састав босанске државе.

Нека од ових презимена као Штрбац и Орељ веома су стара. Јављају се у документима још у 16.вијеку.

Погледао сам генетску слику ових породица са списка (тамо где има тестираних). Делује да и међу овим Србима староседеоцима има пуно оних чији су корени заправо у Херцеговини.

Има и неких родова који су можда дуже изоловани на том простору, па самим тим имају највеће шансе за старинце. Поред појединих I2-PH908, које је тешко разврстати на основу маркера, ту су ови слављеници Марковдана I2-CTS10228 и евентуално R1a-Z280>YP237. Мада и они имају потенцијална поклапања јужније.

Врло вероватно се и овај "старији" слој померио нешто раније из тих области. Ту је могуће било и истинских староседелаца, мада су они у највећем броју раселили, примили ислам, или прешли на католичанство. Касније су све њих "надјачали" досељеници из Херцеговине, Рашке и Зете који и данас чине главнину становништва.

Овако би изгледала генетска слика (у оквиру неких родова има више хаплогрупа, па ћу наводити све):

1. I2-CTS10228, I1-Z63 Мацуре
2. -
3. I2-PH908, R1a-M458
4. I2-PH908, R1a-M458, J2b-M205 Кричи
5. I2-PH908, E-V13>Z5018, поклапање Морача
6. N-P189.2 Бањани
7. I2a-Dinaric?
8. -
9. R1a-Z280>YP237, E-V13>Z5017 439=9, поклапање Херцеговина
10. -
11. -
12. I1-P109 Дробњаци
13. I2-CTS10228
14. R1a-Z280>YP237
15. -
16. I2-PH908
17. I2-PH908
18. -
19. -
20. I2-PH908
21. -
22. -
23. I1-P109 Дробњаци
« Последња измена: Септембар 12, 2017, 05:46:42 поподне Лука »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Срби икавци
« Одговор #32 послато: Септембар 12, 2017, 05:41:41 поподне »
То је то. И дан данас баба и деда са мајкине стране (пореклом из околине Шипова, избегли 90их) за неке речи користе икавицу, дид(а) ми прво пада на памет, а ту је још много речи. Читао сам у једној књизи из дигиталне библиотеке Порекла (покушаћу ових дана да нађем тај цитат) како је Босанска Крајина, односно околина Јајца у 16 и 17 веку насељавана Далматинцима, с' обзиром да је тај крај био опустошен након доласка Турака. Могуће је да је то насељавање људи из Далмације и допринело присуству икавице на то подручју.
Имам невјесту којој су родитељи комбинација Шипово и Јаце. Дједа из Шипова зове ђед а из Јаца, дид. Ево један примјер из породице моје мајке. Она се дјевојачки презивала Брстина а њено племе живи и у

Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Одг: Срби икавци
« Одговор #33 послато: Фебруар 23, 2018, 09:47:56 поподне »
Интересантно је да су "икавски" родови углавном и најстарији у Азбуковици. Православних староседеоца скоро да нема, што значи да је ово подручје опустело након Аустријско-турских ратова. Мислим на православно становништво. Вероватно је један део њих прешао на ислам, а други одселио ка северу.
Пошто је у питању рударски крај, јасно је зашто су Турци допуштали становништву из Далмације и Западне Босне да се насељава управо овде.

Што се тиче икавског говора, не знам како је могао да ишчезне за само 100 година (од како је Љ. Павловић радио Соколску нахију). Колико знам, данас икавштине скоро да нема ни у траговима. Једино шта ми пада на памет је поменута "сикира" или "сикирација". :) Не треба заборавити чињеницу да су Јадар, Рађевина и део Соколске нахије све до устанака били у саставу Босанског пашалука. Због тога данас имамо доста ијекавског говорног наслеђа.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #34 послато: Мај 29, 2018, 03:26:15 пре подне »
Код далматинских Срба има презимена са икавском основом.

Билић (Цивљане),  Бижић (Ђеврске),  Свитлица (Сонковић),  Мишина (Косоре),  Цвитковац (Маовице),  Стипановић (Кољане)...

https://sr.wikipedia.org/wiki/Цивљане#Презимена
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ђеврске#Презимена
https://sr.wikipedia.org/wiki/Сонковић#Презимена
https://sr.wikipedia.org/wiki/Косоре#Презимена
https://en.wikipedia.org/wiki/Маовице#Презимена
https://sr.wikipedia.org/wiki/Кољане#Презимена

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #35 послато: Јун 20, 2018, 04:39:05 пре подне »
Писмо проте Радослава из Поуња надхерцегу Фердинанду - 5. јули 1596

Од христијанских синов, ми протопопа Радослав, бишкуп поунских и поглавник и заповидник тридесет попов и правитељ христијанске вире, вазмножмому и вазвеличеному и племенитому и сможитому и светлога рода краљева племену и таначнику и заповиднику генералом, бишкупом, баном, капитаном и вицекапитаном, војводам, шпаном и десетником свих словинских и хрватских и приморских крајин и земаљ штајерских и которанских и свих западних земаљ господин господину херцегу, пишемо поклон и липо поздрављеније: поунска крајина, влашки синови, најпри бишкуп Радослав, војвода Милош, кнез Дојчин, кнез Рак, Богдан ага, кнез Врањеш, кнез Манојло, Вујица јузбаша, кнез Богдан, харанбаша Дракула, одабаше Томаш, Радохна, Радоје, Живко, Војин, Славуј, Новак, бешли баша Новак, кнез Радослав Хранислав, кнез Вујин и сви кнезови поунски крај и сви јунаци мали и велики, препорученије господину херцегу и свим његовим поглавником. Ето чујемо да хоћеш напридовати на ову крајину поунску. Ходи у добри час наприд, а ми ћемо чекати, како ваша милост нам одлучак пошаље, те и како Бог да, јере се вашој милости волимо дати и служити господину Ису Крсту и Марије матери и крижу Божијему и свим свецем, него ли служити поганим Турком и вири проклетог Мухамеда отпадника, ки нас попирају и нашу виру кршћену, и тирају да ми кршћену крв проливамо, а ми волим њих крв проливати него ли своје вире кршћене. А сад и, ваша милост, молимо, пошаљите нам одлучак, који ћете нам разлог учинити бишкупу, који ли кнезовом, који ли агам, одобашам, јузбашам, мали људем, јере, господине милостиви, ми, бишкуп, ишћемо од ваше милости један град или два, такајше два кнеза, саки по град, који то дугованије справљамо. Не ишћемо од вас пуних земаљ него од седамдесет пустих градов, који су пусти међу Уну и Купу, и од њих не ишћемо великих него малих еда би Бог дао, да Уни ослободимо и даље, јере морете ако хоћете с Богом јединим и с вашим трудом и нашим. И ако Бог даде, те се ми састанемо, хоће Бог видити, како ћемо ову крајину ослободити с Богом јединим и вам право и пошћено служити. Јере, господине милостиви, ако дојдете, хоће се ова земља дати и градови заједно и ми вашој милости нећемо невире учинити срх Бога јединога.                   



Моја мајка каже да су старији људи у Плавну имали узречицу "Ису Крста ми."
« Последња измена: Јун 20, 2018, 04:46:02 пре подне Свевлад »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Срби икавци
« Одговор #36 послато: Јун 20, 2018, 10:58:05 пре подне »
Писмо проте Радослава из Поуња надхерцегу Фердинанду - 5. јули 1596

Од христијанских синов, ми протопопа Радослав, бишкуп поунских и поглавник и заповидник тридесет попов и правитељ христијанске вире, вазмножмому и вазвеличеному и племенитому и сможитому и светлога рода краљева племену и таначнику и заповиднику генералом, бишкупом, баном, капитаном и вицекапитаном, војводам, шпаном и десетником свих словинских и хрватских и приморских крајин и земаљ штајерских и которанских и свих западних земаљ господин господину херцегу, пишемо поклон и липо поздрављеније: поунска крајина, влашки синови, најпри бишкуп Радослав, војвода Милош, кнез Дојчин, кнез Рак, Богдан ага, кнез Врањеш, кнез Манојло, Вујица јузбаша, кнез Богдан, харанбаша Дракула, одабаше Томаш, Радохна, Радоје, Живко, Војин, Славуј, Новак, бешли баша Новак, кнез Радослав Хранислав, кнез Вујин и сви кнезови поунски крај и сви јунаци мали и велики, препорученије господину херцегу и свим његовим поглавником. Ето чујемо да хоћеш напридовати на ову крајину поунску. Ходи у добри час наприд, а ми ћемо чекати, како ваша милост нам одлучак пошаље, те и како Бог да, јере се вашој милости волимо дати и служити господину Ису Крсту и Марије матери и крижу Божијему и свим свецем, него ли служити поганим Турком и вири проклетог Мухамеда отпадника, ки нас попирају и нашу виру кршћену, и тирају да ми кршћену крв проливамо, а ми волим њих крв проливати него ли своје вире кршћене. А сад и, ваша милост, молимо, пошаљите нам одлучак, који ћете нам разлог учинити бишкупу, који ли кнезовом, који ли агам, одобашам, јузбашам, мали људем, јере, господине милостиви, ми, бишкуп, ишћемо од ваше милости један град или два, такајше два кнеза, саки по град, који то дугованије справљамо. Не ишћемо од вас пуних земаљ него од седамдесет пустих градов, који су пусти међу Уну и Купу, и од њих не ишћемо великих него малих еда би Бог дао, да Уни ослободимо и даље, јере морете ако хоћете с Богом јединим и с вашим трудом и нашим. И ако Бог даде, те се ми састанемо, хоће Бог видити, како ћемо ову крајину ослободити с Богом јединим и вам право и пошћено служити. Јере, господине милостиви, ако дојдете, хоће се ова земља дати и градови заједно и ми вашој милости нећемо невире учинити срх Бога јединога.                   



Моја мајка каже да су старији људи у Плавну имали узречицу "Ису Крста ми."


Једну рич могу нам читатељи погришно разумити, и то "разлог". "Разлог" је првобитно знаменало " обћи удио или удио земље". Тому Нимци веле " Grund " /грунт/, али им та иста рич се користи и у значењу онога ча се по латински вели "causa".  По тому су крајем 19. вика, јере је Нимцем рич за "земљ. удио" ( на свих словинских језицих "разлог" ) и за "causa" једна те иста, тако и Хрватски књижевници почали говорити "разлог" за "causa", премда се то донле, како је унесено и у старих вокабуларих, називало само "узрок", а "разлог" је знаменало једино оно, ча сада веле по нимачкому начину "грунт".
« Последња измена: Јун 20, 2018, 11:01:50 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #37 послато: Јун 20, 2018, 09:38:59 поподне »
Bishof Radoslav und andere Hauptleute der Serben von Pounje schreiben Erzherzog Ferdinand wegen gemeinsamer Aktion gege die Türken - Бискуп Радослав из Поуња и друге вође Срба пишу надхерцегу Фердинанду ради заједничке акције против Турака.

Написано је на штокавској икавици и разумљиво је и из оригиналног документа, иако је писано давне 1596. године.
« Последња измена: Јун 20, 2018, 09:46:01 поподне Свевлад »

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Срби икавци
« Одговор #38 послато: Јун 20, 2018, 10:04:36 поподне »
Занимљиво да у дативу множине поред "о" имамо и "а". Имамо и "е" после "д" у "лудем".

генералом, бишкупом, баном, капитаном и вицекапитаном, војводам

кнезовом, кои ли агам, одобашам, узбашам, малим лудем

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Срби икавци
« Одговор #39 послато: Јун 21, 2018, 02:58:38 пре подне »
Занимљиво да у дативу множине поред "о" имамо и "а". Имамо и "е" после "д" у "лудем".

генералом, бишкупом, баном, капитаном и вицекапитаном, војводам

кнезовом, кои ли агам, одобашам, узбашам, малим лудем

Нема ту ничега необичнога или како ти рече "занимљивога"?
Васда је било тако да о-основе (мужски и средњи род) у дативу каче -ом, а-основе каче -ам. Када је основа завршена мехким сугласником (ј,рј, љ, њ, ћ, ђ, ч, ж, ш, ц) -ом се преглашава у -ем.

Хрвати > Идем к Хватом, али Србљи > Идем к Србљем (а не к Србљом). Исто тако "коњем" а не коњом. Из истога узрока је и "љедјем".

-ам имају само -а основе; жена > женам, судија > судијам.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #40 послато: Октобар 29, 2018, 06:48:01 поподне »
zsrbija.blogspot.com/2016/01/ikavica.html

Зна ли неко има ли данас у Азбуковици и Рађевини трагова икавице?

Можда понека баба у Азбуковици/Рађевини и данас говори деломично икавски...
« Последња измена: Октобар 29, 2018, 06:51:13 поподне Свевлад »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Срби икавци
« Одговор #41 послато: Октобар 29, 2018, 07:39:56 поподне »
Slobodan Remetić je 1981. objavio opširan rad o ikavskim crtama u govoru zapadne Srbije.

Slobodan Remetić - O nezamenjenom jatu i ikavizmima u govorima severozapadne Srbije : https://www.mediafire.com/file/7o7hcvh17m0vuy1/Remetic.pdf

Uz rad je i karta o rasprostranjenosti tih govora.


Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #42 послато: Октобар 29, 2018, 08:36:58 поподне »
Икавски говор Азбуковице није у блиској вези с икавским говором западне Херцеговине, само их та заједничка паралелна промјена повезује. Иначе, има доста црта које указују на доминацију икавице на простору данашње западне Србије у предосманском периоду, говор Азбуковице би лако могао бити прежитак управо тих говора.
Заблуда је да је простор данашње Србије кроз историју био искључиво екавски. Као што видимо, имамо примјере икавице, а и данас су бројни примјери говора у којима се је јат очувао као засебна фонема (звучна разликовна јединица), у таквим дијелактима се јат изговара на типичан западнојужнословенски начин - као затворено Е.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Срби икавци
« Одговор #43 послато: Октобар 29, 2018, 09:28:34 поподне »
Slobodan Remetić je 1981. objavio opširan rad o ikavskim crtama u govoru zapadne Srbije.

Slobodan Remetić - O nezamenjenom jatu i ikavizmima u govorima severozapadne Srbije : https://www.mediafire.com/file/7o7hcvh17m0vuy1/Remetic.pdf

Uz rad je i karta o rasprostranjenosti tih govora.



Случајно или не, баш у тим крајевима уз Дрину, неки наши аутори бележе породице које су "западног" порекла и које су до 20. века говориле икавицом. Најчешће их везују за рударство. Међу њима је и један део "Аврамијевштака".

(Љуба Павловић, "Соколска нахија")

симо

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #44 послато: Октобар 29, 2018, 09:46:27 поподне »
Уколико говори Азбуковице немају никакве везе са западноштокавским икавским говорима западне Босне и Херцеговине,а чини се по горе постављеној студији и овом што пише Одисеј да немају, одакле Љуби Павловићу онако недвосмислени подаци о поријеклу појединих икавских родова са запада? Он чак наводи нека конкретна мјеста (Сињ нпр. за Цапариће, Ливно за Владиће). Оно што се мени није уклапало у Павловићеву причу било је управо то што крајеви из којих су наводно долазили икавски родови (западна Херцеговина и Босна, Далмација) уопште нису били рударски крајеви нити је тамо било рудника,а азбуковичке икавске родове је управо повезивао са рударством. Моја ранија логика је ишла тим да је могуће да су се неки западни икавски католички родови утапали у рударске родове средње и источне Босне по вјерској линији и тако били прилагођени на рударство. Међутим ни то нема превише логике јер су католички рударски родови Средње Босне заправо ијекавци. Друга линија закључивања је била могућа повезаност са буњевачким сеобама, јер ми знамо да су Буњевци у Бачку дошли управо из Далмације, почетком 17. вијека када је иста још била под Турцима и да су тамо донијели свој икавски западни говор, па ако су могли превалити толику миграцију на исток и сачувати говор, падало ми је на памет да је могла постојати и нека буњевачка струја која је завршила у Азбуковици.

Како год, тешко ми је да повјеруејм да је Павловић "измислио" предања западних родова у Азбуковици, а ако није измислио, тј. ако су му родови то заиста тако испричали, остаје питање, одакле им таква предања.

Треба поменути, да сем Павловићевих теза, нема других непосредних извора који би говорили о било каквој миграција западноштокавских икаваца из Далмације и западне Херцеговине у Азбуковицу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Срби икавци
« Одговор #45 послато: Октобар 29, 2018, 10:21:41 поподне »
Скоро сам читао негде, али не могу никако да поново нађем тај чланак, да је пронађен неки натпис из 15. века на подручју западне Србије који је написан икавицом. Ако се неко присети имена чланка, нека га слободно овде окачи.  :) У сваком случају, то би указивало да икавица у том крају датира још из средњовековног периода.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Срби икавци
« Одговор #46 послато: Октобар 29, 2018, 10:45:15 поподне »
Скоро сам читао негде, али не могу никако да поново нађем тај чланак, да је пронађен неки натпис из 15. века на подручју западне Србије који је написан икавицом. Ако се неко присети имена чланка, нека га слободно овде окачи.  :) У сваком случају, то би указивало да икавица у том крају датира још из средњовековног периода.

Неко је качио тај исечак овде, али мислим да није западна Србија у питању, већ централна/јужна (Крушевац и околина)? Треба видети тачан извор.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #47 послато: Октобар 29, 2018, 10:51:03 поподне »
Према свим подацима до којих сам до данас дошао, говор Азбуковице је имао типичну источноштокавску физиономију, без иједне изоглосе типичне за западноштокавске говоре (прелазак група РО и РА у РЕ у примјерима ГРЕБ, КРЕСТИ и РЕСТИ, прелазак Љ и Ђ у Ј у примјерима ЈУБАВ и МЕЈА, губитак тврдих у корист меких африката, шћакавизам и друге). Дакле, у тим је говорима јат прешао у И потпуно независно од исте промјене на западноштокавском подручју, баш као што су протогрчки и протокелтски језик провели читав низ заједничких промјена потпуно независно један од другог.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #48 послато: Октобар 29, 2018, 11:17:53 поподне »
Према свим подацима до којих сам до данас дошао, говор Азбуковице је имао типичну источноштокавску физиономију, без иједне изоглосе типичне за западноштокавске говоре (прелазак група РО и РА у РЕ у примјерима ГРЕБ, КРЕСТИ и РЕСТИ, прелазак Љ и Ђ у Ј у примјерима ЈУБАВ и МЕЈА, губитак тврдих у корист меких африката, шћакавизам и друге). Дакле, у тим је говорима јат прешао у И потпуно независно од исте промјене на западноштокавском подручју, баш као што су протогрчки и протокелтски језик провели читав низ заједничких промјена потпуно независно један од другог.

Шта мислиш о икавици код Срба са Купреса и из околине?  www.malovan.net/Lat/Tekst/524/IKAVIZAM-U-GOVORU-SRBA-NA-KUPRESU

Слободан Јарчевић је својевремемо написао писмо једном буњевачком политичару из Војводине који заговара хрватско порекло Буњеваца. У том писму Јарчевић му је рекао да икавица не може бити само хрватска јер су икавицом говорили његови преци који су одувек били Срби и православци, као и остали православни Срби са Купрешке висоравни.  Јарчевић је родом из Горњег Равног код Купреса.
Јарчевић је рекао и да је икавица изворно српска и да су неке песме о Карађорђу и другим устаницима икавске, а настале су у околини Београда.  Према Јарчевићу хрватски чакавски језик је изворно екавски, а икавизиран је под утицајем Срба католика односно Буњеваца.

Недавно са причао са једним фетивим Хрватом из Сплита на ову тему, и он ми је рекао да је најстарији чакавски изговор екавски, а да је икавица дошла у Далмацију из Босне и Херцеговине крајем средњег века.
« Последња измена: Октобар 29, 2018, 11:20:13 поподне Свевлад »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #49 послато: Октобар 30, 2018, 02:48:58 поподне »
Шта мислиш о икавици код Срба са Купреса и из околине?  www.malovan.net/Lat/Tekst/524/IKAVIZAM-U-GOVORU-SRBA-NA-KUPRESU

Слободан Јарчевић је својевремемо написао писмо једном буњевачком политичару из Војводине који заговара хрватско порекло Буњеваца. У том писму Јарчевић му је рекао да икавица не може бити само хрватска јер су икавицом говорили његови преци који су одувек били Срби и православци, као и остали православни Срби са Купрешке висоравни.  Јарчевић је родом из Горњег Равног код Купреса.
Јарчевић је рекао и да је икавица изворно српска и да су неке песме о Карађорђу и другим устаницима икавске, а настале су у околини Београда.  Према Јарчевићу хрватски чакавски језик је изворно екавски, а икавизиран је под утицајем Срба католика односно Буњеваца.

Недавно са причао са једним фетивим Хрватом из Сплита на ову тему, и он ми је рекао да је најстарији чакавски изговор екавски, а да је икавица дошла у Далмацију из Босне и Херцеговине крајем средњег века.

Е то су ти већ прави западни штокавци, ради се о стариначком становништву које је сачувало православну вјеру у континуитету. Тај рад је одлично потврдио да се овдје не може говорити о бившим ијекавцима из источне Херцеговине, прије свега зато што се фонетски и фонолошки елементи у БИХ никад нису преузимали од говора "ривалских" група (па видиш колико у Босни има случајева да православци и муслимани живе измијешано, а ови други не знају изговорити Ч); као друго, ти икавски Срби су у континуитету у контакту са ијекавским Србима; као треће, управо је у тим икавским српским говорима присутан ијекавски утицај на нивоу лексике (ВЈЕРА умјесто ВИРА рецимо), што потврђује да је све обрнуто од онога што хрватски лингвисти тврде - управо су ти говори у основи новоштокавски икавски (буњевачки) на које су ијекавски говори извршили дјелимични утицај.

Постојање аутохтоних православаца изван Подриња и источне Херцеговине разбија у комаде великохрватске митове и задаје главобољу његовим творцима. У ту су сврху покојни Далибор Брозовић и екипа и инсистирали на догми како су сви прекодрински Срби који не говоре источнохерцеговачким (разни новоштокавски икавци, као и староштокавски јекавци са Озрена) некад њиме говорили, па су накнадно наводно "преузели" дијалекте околних католика и муслимана.
Хајде што су они то измислили, него што су то наши лингвисти узели здраво за готово.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #50 послато: Октобар 30, 2018, 04:28:30 поподне »
Е то су ти већ прави западни штокавци, ради се о стариначком становништву које је сачувало православну вјеру у континуитету. Тај рад је одлично потврдио да се овдје не може говорити о бившим ијекавцима из источне Херцеговине, прије свега зато што се фонетски и фонолошки елементи у БИХ никад нису преузимали од говора "ривалских" група (па видиш колико у Босни има случајева да православци и муслимани живе измијешано, а ови други не знају изговорити Ч); као друго, ти икавски Срби су у континуитету у контакту са ијекавским Србима; као треће, управо је у тим икавским српским говорима присутан ијекавски утицај на нивоу лексике (ВЈЕРА умјесто ВИРА рецимо), што потврђује да је све обрнуто од онога што хрватски лингвисти тврде - управо су ти говори у основи новоштокавски икавски (буњевачки) на које су ијекавски говори извршили дјелимични утицај.

Постојање аутохтоних православаца изван Подриња и источне Херцеговине разбија у комаде великохрватске митове и задаје главобољу његовим творцима. У ту су сврху покојни Далибор Брозовић и екипа и инсистирали на догми како су сви прекодрински Срби који не говоре источнохерцеговачким (разни новоштокавски икавци, као и староштокавски јекавци са Озрена) некад њиме говорили, па су накнадно наводно "преузели" дијалекте околних католика и муслимана.
Хајде што су они то измислили, него што су то наши лингвисти узели здраво за готово.

Документ написан на штокавској икавици 1596. године у Поуња који је писао прота Радослав, у којем се спомињу српске војводе из Поуња је доказ постојања аутохтоних српских православних икаваца у западној Босни https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=135.msg93566#msg93566

Нажалост, многи Срби су прихватили сулуду теорију пласирану из Загреба да су православни Срби пре 16-ог западно од Дрине постојали само у Источној Херцеговини и Подрињу.  Одакле онда православни манастири Крупа, Крка и Драговић у северној Далмацији који су подигнути у 14-ом веку?  Одакле онда православне цркве у неколико села у околини Книна које су подигнуте у 15-ом веку?   Из једног документа из 15-ог века у Далматинском Косову код Книна се спомињу имена и презимена 5 српских православних мештана.  12.09.1435 у Косову пољу код Книна се спомињу Никола Дујановић, Милутин и Купеор, а у суседном Уздољу Јован Влатковић и Симеон Будојевић.  23.07.1487 се спомиње Ђорђе Марковић из Уздоља. То ти је у задње 2-3 реченице кад кликнеш на линк https://sr.wikisource.org/sr-el/Книнска_крајина#IV_КРАТАК_ИСТОРИЈСКИ_ПРЕГЛЕД_И_ПОРИЈЕКЛО_СТАРОГ_И_ДАНАШЊЕГ_СТАНОВНИШТВА   

Чуо сам од више Срба који су родом или пореклом из врличког краја да они у задњих 100 година или мало више сами потискивали икавицу, јер се проширило мишљење да је икавица католичка па да би се разликовали од комшија католика. Све до недавно код Срба у врличком крају је остало доста икавског елемента.  Одрастао сам са Врличанима и Цетињанима, они су имали дида, а ја ђеда.  Или нпр. у њиховом крају су особе светле пигментације често звали "били", а код нас "бјели."
 
« Последња измена: Октобар 30, 2018, 04:35:30 поподне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #51 послато: Октобар 30, 2018, 04:46:09 поподне »
Документ написан на штокавској икавици 1596. године у Поуња који је писао прота Радослав, а којем се спомињу српске војводе из Поуња је доказ постојања аутохтоних српских православних икаваца у западној Босни https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=135.msg93566#msg93566

Нажалост, многи Срби су прихватили сулуду теорију пласирану из Загреба да су православни Срби пре 16-ог западно од Дрине постојали само у Источној Херцеговини и Подрињу.  Одакле онда православни манастири Крупа, Крка и Драговић у северној Далмацији који су подигнути у 14-ом веку?  Одакле онда православне цркве у неколико села у околини Книна које су подигнуте у 15-ом веку?   Из једног документа из 15-ог века у Далматинском Косову код Книна се спомињу имена и презимена 5 српских православних мештана.  12.09.1435 у Косову пољу код Книна се спомињу Никола Дујановић, Милутин и Купеор, а у суседном Уздољу Јован Влатковић и Симеон Будојевић.  23.07.1487 се спомиње Ђорђе Марковић из Уздоља. То ти је у задње 2-3 реченице кад кликнеш на линк https://sr.wikisource.org/sr-el/Книнска_крајина#IV_КРАТАК_ИСТОРИЈСКИ_ПРЕГЛЕД_И_ПОРИЈЕКЛО_СТАРОГ_И_ДАНАШЊЕГ_СТАНОВНИШТВА   

Чуо сам од више Срба који су родом или пореклом из врличког краја да они у задњих 100 година или мало више сами потискивали икавицу, јер се проширило мишљење да је икавица католичка па да би се разликовали од комшија католика. Све до недавно код Срба у врличком крају је остало доста икавског елемента.  Одрастао сам са Врличанима и Цетињанима, они су имали дида, а ја ђеда.  Или нпр. у њиховом крају су особе светле пигментације често звали "били", а код нас "бјели."

Свевладе, етничка граница Срба и Хрвата у раном средњем вијеку је била на Цетини и Ливну. То не само што је поткрепљено историјским изворима првог реда (Ајнхард и Порфирогенит) већ се може испратити и кроз споменике материјалне културе. У 14. вијеку ( не и прије тога) једна експанзивна група српског становништва прелази и ту етничкку границу на Цетини и Ливну и насељава се на просторе тада угарске краљевине, односно подручја Лике и Далмације, која су у раном средњем вијеку била саставни дио хрватске државе. Та експанзивна група српског народа су били у Срби у влашком статусу. Управо су они први забиљежени Срби на подручјима сјеверне Далмације и Лике. Да су иницијанлно били са српског етничког подручја говори њихова православна вјера (документована за другу половину 14. вијека на подручју Крбаве и Цетине), као и први влашки статути, који су добрим дијелом преписани влашки статути српске средњовјековне државе.

Ово је линија доказивања ране присутности Срба у Крајини,а не указивање на ирелевантне изворе попут етнографских списа проте Накићеновића или некритична дјела владике Милаша. Заправо се навођењем нерелевантних извора највише иде на руку онима који негирају било какво присуство Срба у Далмацији и Лици у дотурском периоду, јер се глупости и произвољне тврдње лако оборе, а суштинске чињенице веома често стрпају у исти кош.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Срби икавци
« Одговор #52 послато: Октобар 30, 2018, 04:48:24 поподне »
Момци, превише "пумпате" ту причу о Србима староседеоцима западно, који су се одржали до дан данас. Не видим зашто је немогуће да су ијекавци прихватили икавски дијалекат у крајевима са доманантном икавском већином?

То не значи да нема уопште староседеоца међу тим Србима икавцима. Иначе, до сада њихова генетска слика показује јасну везу са јужном и Црногорском Херцеговином. Имамо са потеза Купрес-Ливно-Дувно више родова N-P189.2, затим оних "Бјелица E-V13", па чак и оне Голијане J2b2-M241>Z631. Да не говорим што и међу Хрватима из тих крајева имамо J2b-M205 и сл. Тако је вероватно и са осталим подгранама. Дакле сасвим сигурно многи од њих нису икавци одувек, иако веза са јужним крајевима у неким случајевима може бити и из предтурског периода.

Кад год Свевлад учестувје у некој теми (а прати га Одисеј нажалост), своди се на препупацавње са Хрватима, хрватским теоријама и сл. Неко отварање очију осталим Србима, итд. Колико пута треба да се понови да ово није форум таквог типа? Има доста генетских резултата и историјског материјала, да људи сами могу закључивати.
« Последња измена: Октобар 30, 2018, 04:58:08 поподне Небојша »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #53 послато: Октобар 30, 2018, 04:52:57 поподне »
Свевладе, етничка граница Срба и Хрвата у раном средњем вијеку је била на Цетини и Ливну.

То зна цео свет да је граница Србије и Хрватске у раном средњем веку ишла линијом Врбас-Ливно-Цетина, као и да је Омиш био у саставу Србије до времена краља Стефана Дечанског. 

Једино се Хрвати праве да не знају ову поменуту чињеницу, те причају бајке о Хрватској до Дрине па чак и до Скадарској језера ("Црвена Хрватска").  Њихове митоманске бајке се уче код њих у школама као званична историја и те глупости су училе многе генерације Хрвата који су прошли кроз школски систем бар од Анте Старчевића на овамо.

симо

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #54 послато: Октобар 30, 2018, 05:06:39 поподне »
Не видим зашто је немогуће да су ијекавци прихватили икавски дијалекат у крајевима са доманантном икавском већином?

Између осталог и због тога што је горе окачен рад лингвисте који кроз конкретне примјере показује да је икавица Срба на Купресу аутохтона,а не преузета. Аргументи су дати у раду.

Иначе мислим да икавизам/ијекавизам код говорника новоштокавског дијалекта је секундарна, ако не и терцијарна карактеристика. Односно, у језичком смислу ближи су говорници новоштокавског икавског и ијекавског међусобно, него ико од њих било ком другом дијалекту.

Да су Срби икавци итекако били присутни на подручју Крајине, говоре између осталог и оригинални записи, као што је овај горе постављени Срба поунске Крајине. Сасвим је логично зашто је код православних ипак превладао ијекавски, они икавци који су остали у православној вјери стопили су се православним ијекавцима који су дошли са истока. Код католичких и муслиманских икаваца није било тог прилива са стране, и они су очували икавицу.

Али кључно је питање ко су новоштокавски икавци западне Босне и Херцеговине без обзира на вјеру? За мене лично одговор је јасан: ништа мање Срби од својих ијекавских рођака источније.

И једни и други стоје у јасном контрасту према својим првим западним сусједима: Хрватима чакавцима и Словинцима кајкавцима.

симо

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #55 послато: Октобар 30, 2018, 05:16:30 поподне »
То не значи да нема уопште староседеоца међу тим Србима икавцима. Иначе, до сада њихова генетска слика показује јасну везу са јужном и Црногорском Херцеговином. Имамо са потеза Купрес-Ливно-Дувно више родова N-P189.2, затим оних "Бјелица E-V13", па чак и оне Голијане J2b2-M241>Z631. Да не говорим што и међу Хрватима из тих крајева имамо J2b-M205 и сл. Тако је вероватно и са осталим подгранама. Дакле сасвим сигурно многи од њих нису икавци одувек, иако веза са јужним крајевима у неким случајевима може бити и из предтурског периода.

За неке родове ове генетске паралеле се и могу правити, међутим треба имати у виду да у средњем вијеку подручја икаваца и ијекаваца чине једну етнографску цјелину, а у већем дијелу тог периода налазе се у оквиру истих државних творевина, било Србије Немањића или Босне Котроманића. Тако да за неке хаплогрупе не можемо знати старост те везе, поготово за оне родове који још нису детаљно SNP испрофилисани, попут Голијана M241 нпр.

Наравно, евидентно је да је покретања са истока било, али је оно могло бити и и из предтурског периода. А могло је бити и аутохтоних родова. Хоћу рећи да ту има још простора за детаљну анализу од рода до рода.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #56 послато: Октобар 30, 2018, 05:44:01 поподне »
За неке родове ове генетске паралеле се и могу правити, међутим треба имати у виду да у средњем вијеку подручја икаваца и ијекаваца чине једну етнографску цјелину, а у већем дијелу тог периода налазе се у оквиру истих државних творевина, било Србије Немањића или Босне Котроманића. Тако да за неке хаплогрупе не можемо знати старост те везе, поготово за оне родове који још нису детаљно SNP испрофилисани, попут Голијана M241 нпр.

Наравно, евидентно је да је покретања са истока било, али је оно могло бити и и из предтурског периода. А могло је бити и аутохтоних родова. Хоћу рећи да ту има још простора за детаљну анализу од рода до рода.

Са подручја Купреса, Ливна, Дувна и Гламоча има свега неколико тестираних родова и рано доносити неке закључке на основу шачице до сада тестираних.  Ни међу њима нису сви J2b, E и N, већ имамо око Гламоча Меслеџије и Ерцеге I2-PH908, те Копање и Субашиће R1a такође из околине Гламоча.

На 23andMe се појавио неки Билановић из БиХ, то би могли бити Срби Билановићи из Мандиног Села код Дувна. Презиме им има икавску основу и сматрају се старинцима у том крају.

Корисно би да се тестирају Свитлице са Купреса, они се сматрају староседеоцима у том крају. Велика је шанса да су R1a-M458 и да су истог порекла као личке Тесле, од којих је Никола Тесла. Читао сам твој текст о потенцијалном пореклу Тесли са Купреса као староседелачког/предтурског рода и о њиховом могућој вези са Сцитлицама и још неким српским родовима из тог краја.     
« Последња измена: Октобар 30, 2018, 05:47:54 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Срби икавци
« Одговор #57 послато: Октобар 30, 2018, 05:46:39 поподне »
Тако да за неке хаплогрупе не можемо знати старост те везе, поготово за оне родове који још нису детаљно SNP испрофилисани, попут Голијана M241 нпр.

Наравно, евидентно је да је покретања са истока било, али је оно могло бити и и из предтурског периода. А могло је бити и аутохтоних родова. Хоћу рећи да ту има још простора за детаљну анализу од рода до рода.

Апропо Голијана,

Недавно су је на ФДТНА стигао и резултат Хрвата Перића из околине Ливна, такође припада J2b2-M241>Z631 и то кластер Голијана. Као и Живанић са Купреса. Код њих је та генетска веза доста јака, с обзиром да су у питању потпуна поклапања на 23 маркера, или евентуално -2, 3.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Срби икавци
« Одговор #58 послато: Октобар 30, 2018, 06:02:31 поподне »
Меселџије су према предању пореклом из околине Дрвара, тј. такво је предање пренео Петар Рађеновић у свом делу "Унац". Углавном у Рашћанима крај Дувна на 23andme има и Важића I2-Z16983. Претпоставка је да су због исте славе сродни Меселџијама и Шкрбићима из околине Гламоча, али и Вановцима из Средње Босне (порекло околина Купреса). На овај СНП су позитивни и херцеговачки Драпићи (23andMe), па можда имамо сродну читаву ту херцеговачко-средњебосанско-крајишку групу.

Yfull стабло I2-Z16983
https://www.yfull.com/tree/I-Z16983/
« Последња измена: Октобар 30, 2018, 06:14:37 поподне Небојша »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #59 послато: Октобар 30, 2018, 06:02:51 поподне »


И једни и други стоје у јасном контрасту према својим првим западним сусједима: Хрватима чакавцима и Словинцима кајкавцима.

И на подручју данашње БИХ имамо ћириличну писменост у средњем вијеку, док је писменост у чакавској Далмацији глагољична.

симо

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #60 послато: Октобар 30, 2018, 06:18:11 поподне »
Апропо Голијана,

Недавно су је на ФДТНА стигао и резултат Хрвата Перића из околине Ливна, такође припада J2b2-M241>Z631 и то кластер Голијана. Као и Живанић са Купреса. Код њих је та генетска веза доста јака, с обзиром да су у питању потпуна поклапања на 23 маркера, или евентуално -2, 3.

Резултат Перића из Доњег Рујана ( раније Бралића из Дицма, Сињ) и његова веза са православцем (икавцем) Живанићем са Купреса и неким српским породицама из Старе Херцеговине, говори управо о јединствености тог новоштокавског икавско/ијекавског простора. У овом тренутку ми не можемо рећи колико је стара веза између ових тестираних, али је и на малом броју маркера евидентна. Такође не можемо рећи ни гдје је матично подручје рода и да ли је род оригинално са икавског или ијекавског подручја или је његова старост таква да предатира ту подјелу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Срби икавци
« Одговор #61 послато: Октобар 30, 2018, 06:23:54 поподне »
Резултат Перића из Доњег Рујана ( раније Бралића из Дицма, Сињ) и његова веза са православцем (икавцем) Живанићем са Купреса и неким српским породицама из Старе Херцеговине, говори управо о јединствености тог новоштокавског икавско/ијекавског простора. У овом тренутку ми не можемо рећи колико је стара веза између ових тестираних, али је и на малом броју маркера евидентна. Такође не можемо рећи ни гдје је матично подручје рода и да ли је род оригинално са икавског или ијекавског подручја или је његова старост таква да предатира ту подјелу.

Добро, то би била озбиљна фантастика ако долазе са икавског подручја. Посебно ако узмемо распрострањеност Ј-Z631 у обзир. Они имају поклапања и у западној Македонији. Не би ме изнанадило да је и код тих икаваца било досељеничке струје с југоистока (Херцеговина, Зета, Рашка), тј. та веза је мање-више евидентна. Остаје питање само у које време датирају те миграције.

Кад поменух већ I2-Z16983 са 23andMe, ту су још муслимани Голетић из Живиница и Дурмишевић из Херцеговине, Хрват Борас из Витине (Љубушки), Поповић из Црне Горе, као и још неке породице углавном из динарских крајева.

Кад поменух већ I2-Z1

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #62 послато: Октобар 30, 2018, 10:24:52 поподне »
Људи, погрешно сте схватили, није мој циљ да неког ко се не осјећа Србином и ко уз то и мрзи све што је српско увјеравам да је Србин. Ја сам први који сматра да је то јалов посао, о томе сам писао и на теми "О српству Црногораца". Овдје је тема о Србима икавцима, за које великохрватски пропагандни кругови тврде да су бивши ијекавци који су од околних католика прихватили икавицу, а добро знамо да штокавски православци, католици и муслимани никад нису једни од других преузимали језичке црте, осим на нивоу вокабулара, штовише, гледали су да се што више издиференцирају једни од других.
Овдје говоримо о томе да је потврђено постојање аутохтоне православне популације на новоштокавском икавском говорном подручју, тј. да је заблуда да је у предосманском периоду тамо постојала искључиво католичка заједница. Вјероватно су константне миграције из Херцеговине и западне Црне Горе до данас знатно измијениле генетску слику тог становништва, али се је то сигурно одвијало у фазама, јер у супротном не би опстала икавица.

Ван мреже StoDaNe

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Срби икавци
« Одговор #63 послато: Децембар 23, 2021, 09:46:30 пре подне »
Негде око половине православних у општини/крајини Врлика је причало икавским изговором.Икавци су користили Иван,Стипан,Јуре,Цвитко,Мирко,Ристе као и женска имена Стипаниа,Иваница,Цвита,Аница и тако даље.Било је ту и имена као Антон,Мате итд.Јекавци су користили Јован,Стеван,Ђуро,Цветко,Марко,Крстан као и женске варијанте Стеваниа,Цвета,Анђелија и тако даље.
Имена нису уопште имала везе стим ко је био које нације,вере,народности већ где су људи живели и одакле су дошли,и то је било тако све до оног тренутка до када је постало битно ко је Иван а ко је Јован.
Сви знате зашто па да се не понављамо,ћирилица и јекавски као стубови једне стране а латиница и икавица друге.

У овој теми је поменуто да су Срби сами потискивали икавицу јер се проширивало мишљење да је икавица католичка  што је апсолутно тачно.Људи су мењали слова из презимена да би звучала мање икавски,чак шта више мењали начин како причају да неби звучали као "католици".
Неким људима је икавица постала толико мрска да говоре да се никад није ни говорила међу Србима у Врлици,док се неки нажалост стиде да кажу да су били икавци.

На ливањском пољу има/било преко 60 презимена из врличке крајине ,од укупног броја православних укључујући оне придошле из Босне православних икваца је било око 30  посто.



Ако би неко хтео да учи локалну историју о далмацији он заправо нема одакле из Српске перспективе јер се нико небави тим,ни пре сто година ни данас.Један дечко са овог форума написа књигу о свом селу,њему свака Част али зашто то неради држава?Они имају ресурсе да одраде све што треба лагано,универзитети,факултети ,институти итд.

Углавном шта сам хтео рећи јесте да људе нетреба да буде срамота одакле су и како им се деда/прадеда звао јер ако они нечувају своју историју нико неће зато што на крају дана никог није брига и свако гледа свој  интерес.
Ко незна своју историју други ће га учити.


« Последња измена: Децембар 23, 2021, 09:48:46 пре подне StoDaNe »