Аутор Тема: Срби икавци  (Прочитано 25450 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Срби икавци
« послато: Фебруар 13, 2013, 11:56:43 пре подне »
Интересантна је појава икавског изговора новоштокавског типа код двије прилично удаљене групе Срба: код Срба у Ливну и Купресу и код Срба у средњем Подрињу, крају који се зове Азбуковица. Њихов говор припада тзв. западнохерцеговачким далматинским говорима којима говоре католици и муслимани у западној Херцеговини и западној Босни, католици Далматинске Загоре, Лике, сењског приморја те Буњевци у Војводини.

Интересантно би било видјети поријекло ове етнографске групе српског народа, па били они католици, муслимани или православни. Чини се да им је матична област: западна Босна и западна Херцеговина. Чини се да је то отприлике област којом је у 15. вијеку управљао Хрвоје Вукчић Хрватинић. Управо на његовим посједима ова група је најприсутнија у 14. и 15.вијеку вијеку прије доласка Турака и досељавања Срба ијекаваца из источне Херцеговине, црногорских Брда и Рашке.



То је углавном оно становништво које је било ван домашај Српске државе (икако се у раном средњем вијеку налазило у њој-граница Срба и Хрвата је управо била код Ливна) и утицаја Српске Цркве. Видимо да на том подручју све до 15. вијека не постоји ни католичка црква. Сасвим је извјесно да поменута група није била ни богумилска. Остаје претпоставка о некаквој, хијерархијски недовољно организованој народној Цркви у којој је било и католичких и православних елемента. У 15. вијеку слабљењем босанске државе, преласком појединих великаша на католичку вјеру (прије свега Јурјевићи Радивојевићи у западној Херцеговини) ова група постаје католичка, а мисионарење међу народом углавном преузимају фрањевци. Као већ католичко по вјери, али несумњиво српско по народности ово становништво ће се расљавати по Равним Котарима, Подгорју, Лици, сјеверној Бачкој, а видјећемо да их је било у Осату и Подрињу. У изворима се обично помињу под називима Власи католици, Буњевци и сл.

« Последња измена: Фебруар 13, 2013, 12:46:51 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #1 послато: Фебруар 13, 2013, 12:46:01 поподне »
Даћу три извора које унутар православних описују ову групу становништва:

Милан Карановић "Поуње у Босанској Крајини" (крајњи запад Босанске Крајине-Бихаћ, Крупа, Цазин, Кладуша)

"Старинци-дао сам овај назив целој групи родова за које сам стекао уверење на основу свестраног испитивања да су их Турци затекли у Босни. Чини се да им је матица средња Босна, око Травника и Зенице, а најсеверније границе Козица и Томина код Санског Моста, Кљевци изнад Кључа и Санице до Бјелаја у Бјелајском Пољу. Од средине су Босне кретали на све стране кад су Турци Босну освојили уколико се нису исламизовали. Изгледа као да су православни старинци и расно и етнички исто са исламизованим делом старинаца и са католицима старинцима у средњој Босни. Судећи по многим икавским речима код православног становништва у околини Јајца, чини се да су и ови православни старинци говорили икавски па су их надјачали досељеници из Херцеговине и Рашке, који су преко сјеверне Далмације и Змијања доспјели у Поуње."

Љубомир Павловић "Соколска нахија" (предио од Бајине Баште до Малог Зворника са Љубовијом)

"Први досељеници из прве половине 17.вијека су из западних крајева Босне и Херцеговине, па чак и из Далмације и њених острва. Дошли су прво у Осат, па су се тек преко Осата подигли у обласна рударска села, ушли у старе рударе и с њима се измешали. Они су спремнији и организованији рудари те су их стари рудари лепо дочекали...Ови родови знају да су од далеког запада, да су од мора и да немају ничег заједничког са онима испод себе. И по пословима и по мјесту живљења одвајали су се од позније досељених; ови су их из непознавања и разлика у говору увек сматрали да нису што су они...Ови су се родови населили око рудника, намножили се и повећали, па временом постали сточари и земљорадници...Сви говоре чистим западним дијалектом (новоштокавски икавски). Овај се дијалекат упорно одржава... Код ових (ијекавских досељеника из Црне Горе, Брда и источне Херцеговине) су они од далека запада, нечисти и друге вере, па и ако су се покрстили опет се не могу никад са њима изједначити."

Никола Рамић "Икавизам у говору Срба на Купресу"

"Govor Srba u Vukovskom i Ravnom polju, po svim svojim bitnim karakteristikama spada u krug novijih ikavskih govora, odnosno pripada mlađem ikavskom dijalektu štokavskoga narječja. Kardinalne crte u ovom ikavskom govoru Srba jugozapadne Bosne mogu imati značajno mjesto pri raznim klasifikacijama ikavskih govora unutar štokavskoga narječja, i suštinski i terminološki, posebno u najnovijim podjelama, nakon raspada srpskohrvatske jezičke zajednice na nivou književnoga jezika – a što će se sigurno odraziti i na takvu zajednicu na nivou dijalekata, a i nakon uspostavljanja i/ili (pre)imenovanja raznih standardnih jezika.
   Ikavizam u govoru Srba na ovom terenu više nije sporan, ali valja mu jasno utvrditi areal, i, što je, čini se, još važnije nedvosmisleno mu opredijeliti prirodu. Činjenica je da su njegovi nosioci Srbi, autohtoni stanovnici ovoga područja na kojem su većinsko stanovništvo, a u mnogim naseljima i jedino, ali je istina i da u susjedstvu žive Hrvati ikavci, koji su na livanjsko-duvanjskoj teritoriji apsolutno većinsko stanovništvo, kao i Bošnjaci ikavci. Na području Vukovskoga i Ravnog (Ravanjskog) polja, barem prema geografskoj lociranosti, treba imati u vidu i značajnu izdvojenost Srba na ovom, istočnom dijelu Kupreške visoravni. Ipak, to je ikavski govor, a nije ni mješoviti – niti je miješani. "

Марио Петрић "Поријекло становништва Ливањског Поља"

"Срби икавци- Ову етничку групу сачињавају 72 рода у Ливањском Пољу. Живе заједно са Хрватима и муслиманима у 16 села средњег и јужног дијела Доњег Поља (Чапразлије, Доњи Рујани, Челебић Прилука, Сухача и Застиње) и у Горњем Пољу са оближњим селима (Грборези, Коморани, Мали Велики Губер, Раповина, Горњи и доњи Жабљак, Поточани, Била и Смричани). До Другог свјетског рата Срба икаваца било је у Горњим Рујанима, Голињеву и Присоју, али су у току рата сви страдали."

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #2 послато: Фебруар 13, 2013, 02:12:40 поподне »
Покушаћу их ових горе наведених извора да наведем српске православне породице које би могле припадати овој групи:

"Поуње у Босанској Крајини"

Аничић, Бојић, Буздум, Даљевић, Ђерман, Ђукић, Ешен, Јездић, Калуђер, Кеча, Кнежевић, Љубичић, Максић, Славуљ, Станишић, Шипка- славе Марковдан

Арељ или Орељ, Дражић, Ерцег,  Иванић, Јованић, Керкез, Марић, Рабата, Станивуковић, Свјетлица или Свитлица, Тесла, Зец- славе Ђурђевдан

Баук, Бурсаћ, Момчиловић, Радујко, Рађеновић,  Танкосић, Зељковић- славе Ђурђевдан

Беговић, Ћирић,  Драгић, Гуслић, Јелача, Кецман, Прошић, Тубин- славе Вартоломејевдан

Беук, Ћопић, Дакић, Илић, Иванчевић, Кењало, Мирић, Радусин, Вулин- славе Михољдан

Бокан, Допуђа, Кужет, Кукавица, Малиновић, Мишковић, Пуђа, Радић, Репија, Стричевић, Шкорић, Штрбац, Тодић, Војводић, Замаклар- славе Ђурђевдан или Никољдан

Ђукић, Гвозден, Јожић,  Кнежевић, Мајкић, Марјановић, Мудринић, Савић, Стричић, Шушиловић, Вукомановић- славе Ђурђевдан

Босанчић, Смиљанић- славе св. Јована Златоустог

Бубало, Цимеша, Глувајић, Јелача, Медић- славе Ђурђевдан

Ћазић, Ђукановић, Грковић, Лонић, Марић, Недимовић, Пурар, Вајкановић, Жига- славе Ђурђевдан

Ћеранић, Ћеран- славе Ђурђевдан

Дамјанић, Карановић, Каран, Љубичић- славе Ђурђевдан или Никољдан

Драгорајац, Гајић, Крљић, Михаиловић, Пепић, Скулар, Стојић, Змијањац- славе Ђурђевдан

Грубор, Грубиша- славе Ђурђевдан

Илић, Лончар, Пађен- славе Ђурђевдан

Карић, Лукач, Мандић, Станаревић, Ступар, Вурдеља, Жегарац- славе Лазареву Суботу

Кнежевић, Кужет, Столиновић, Зорић- славе Ђурђевдан

Крнета, Љепоја, Малинковић, Милешевић, Шекеровић, Вујасин- славе Томиндан

Мандић, Скорупан, Шумоња- славе св. Игњатија Богоносца

Милиновић, Мршић, Врањеш-славе Ђурђевдан

Ољача, Петровић, Владушић- славе Ђурђевдан

Пухало слави св. Климента

Станковић, Војиновић- славе Ђурђевдан

Све ове овако груписане породице, по Карановићу представљају родове које имају заједничко поријекло. Могуће је да су и неки од ових родова повезани међусобно. Оно што се одмах примјећује јесте да Ђурђевдан убједљиво преовлађује као крсна слава ових стариначких крајишких родова, али да затим слиједе неке ријетке славе: Томиндан, Марковдан, Михољдан,Лазарева Субота али и неке сасвим ријетке : Вартоломејевдан, Игњатијевдан, св. Климент. Видјећемо да овакве специфичне славе налазимо и међу икавцима у Соколској нахији у Подрињу. Код досељеника из источне Херцеговине, Рашке и Црне Горе Ђурђевдана као слава скоро да уопште нема.

Ове горе породице би по Карановићу представљале старо српско становништво Доњих Краја, а судећи по везама са Херцеговином (западном и средњом) и Хума. Управо су те области, иако од најранијег периода настањене Србима , биле ван ефективне власти српских краљева, али су доста рано ушле у састав босанске државе.

Нека од ових презимена као Штрбац и Орељ веома су стара. Јављају се у документима још у 16.вијеку.




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Срби икавци
« Одговор #3 послато: Фебруар 13, 2013, 02:51:47 поподне »
Синиша Јерковић


Цитат
Чини се да је то отприлике област којом је у 15. вијеку управљао Хрвоје Вукчић Хрватинић.
Иако ова солуција изгледа врло логично, ја сам мишљења да је до формирања икавице дошло знатно раније на подручјима која су остала ван власти српских средњовековних држава. Стицајем околности, те територије су углавном припале под власт Хрвоја Вукчића.

Цитат
Управо на његовим посједима ова група је најприсутнија у 14. и 15.вијеку вијеку прије доласка Турака и досељавања Срба ијекаваца из источне Херцеговине, црногорских Брда и Рашке.

Читао сам негде доста давно да је Херцег Шћепан насељавао српске избеглице после пада Косова на својим имањима у рејону Имотског.

Цитат
То је углавном оно становништво које је било ван домашај Српске државе (икако се у раном средњем вијеку налазило у њој-граница Срба и Хрвата је управо била код Ливна) и утицаја Српске Цркве.

Управо оно што сам ја рекао. Један део становништва Далмације губи везу са српском државом и почиње свој пут који је независтан од остатка српског етничког корпуса. Они понајвише и губе свест о свом пореклу и касније се много безболније интегришу у хрватску нацију.

Цитат
Видимо да на том подручју све до 15. вијека не постоји ни католичка црква. Сасвим је извјесно да поменута група није била ни богумилска. Остаје претпоставка о некаквој, хијерархијски недовољно организованој народној Цркви у којој је било и католичких и православних елемента.

Многи не желе да виде (из идеолошких разлога) да су Срби на Балкану заправо били полуверци. У источнијим деловима са јачим утицајем Православне цркве, полуверство је било мање изражено, док је у Босни оно било преовладавајуће. То јесте, тамо где црква није имала снажан утицај, народ је практиковао обичаје који су му били познати до примања хришћанства. Ни једна хришћанска заједница нема тако изражен пагански елемент и такво мноштво паганских обичаја као Срби.



Цитат
У 15. вијеку слабљењем босанске државе, преласком појединих великаша на католичку вјеру (прије свега Јурјевићи Радивојевићи у западној Херцеговини) ова група постаје католичка, а мисионарење међу народом углавном преузимају фрањевци. Као већ католичко по вјери, али несумњиво српско по народности ово становништво ће се расљавати по Равним Котарима, Подгорју, Лици, сјеверној Бачкој, а видјећемо да их је било у Осату и Подрињу. У изворима се обично помињу под називима Власи католици, Буњевци и сл.

То је време када главни притисак на полуверце долази са запада, Треба се само присетити каквим су ултиматумима били изложени владари тих подручја уколико се не престане са практиковањем паганског религиозног елемента.

У томе и јесте несрећа Срба што наши даљи крвни сродници имају логику да све што није православно по аутоматизму није српско. Додуше, понекад им не смета да и оно што је православно својатају за своје прљаве игре.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #4 послато: Фебруар 13, 2013, 04:08:52 поподне »
"Соколска нахија" у Србији, Подриње

Родови који су говорили икавским дијалектом

Пепељци или Јанковићи у Пилици и од њих: Ковачевићи, Перишићи, Весићи, Николићи, Милисављевићи, Милошевићи, Благојевићи-славе Ђурђиц

Дамњановићи у Црвици и од њих: Божовићи, Васићи, Петровићи, Марковићи, Милићи, Јовичићи, Обрадовићи, Мићићи, Тодоровићи- славе Михољдан.

Ћеранићи у Својдругу славе Јовањдан.

Неранџићи у Својдругу славе Јовањдан.

Матијићи у Торнику славе Јовањдан.

Васићи или Цапарићи у Горњој Буковици славе Трифуњдан.

Николићи или Вршићи у Горњој Буковици славе Никољдан.

Валетићи у Горњој Буковици славе св. Алимпија.

Сарићи у Дубравама и Леовићу и од њих Јовановићи, Алексићи, Петровићи славе Михољдан.

Маргитићи у Горњој Ораховици славе Ђурђиц.

Петаковићи у горњој Ораховици славе Јовљњдан.

Бобићи у Драгодолу и од њих Стојановићи, Војисављевићи, Шећеровићи, Алексићи, Крстићи славе Ђурђиц.

Брајићи у Царини и од њих Богдановићи у Борини од којих су даље Максићи, Филиповићи и Софронићи славе Стевањдан.

Бубичићи у Царини славе Аранђеловдан. Изумрли.

Раосављевић у Царини и од њих Матићи, Јаковљевићи, Симићи, Мићановићи, Милутиновићи и Бабићи славе Ђурђевдан.

Мирчетићи или Марчетићи у Царини и од њих Малешевићи, Мирчетићи и Васиљевићи и Ђурђићи као и Атанацковићи, Јовићи, Игњатовићи и Петковићи у Борини славе Ђурђевдан.

Пуљези у Царини и Гуњацима славе св. Алимпија.

Петковићи у горњој Љубовиђи и од њих Мићићи, Тешићи, Марковићи, Живковићи, Симићи и Буковићи славе Михољдан.

Владићи и од њих Гајићи, Ристићи, Веселиновићи, Павловићи, Томићи, Мишићи и Пантелићи славе св. Аврамија.

Маринковићи и Павловићи у Читлуку азбуковачком славе св. Аврамија. Могуће саског поријекла.

Гачићи и Чобићи у Читлуку азбуковачком и од њих Глигорићи и Мићановићи славе св. Игњатија.

Степановићи у Грачаници славе Стевањдан.

Ристићи у Рујевцу славе Јовањдан.

Ћеловци у Рујевцу славе Лазареву Суботу.

Филиповићи у Узовници славе св. Аврамија. Могуће саског поријекла.

Мићићи у Селанцу славе Ђурђевдан.

Вујиновићи у Црнчи славе Никољдан.

Самарџићи у Црнчи славе Никољдан.

Вољевци, изумрли и иселили.

Чикарићи или Лукешевићи у Вољевцу славе Лазареву суботу.

Ивановићи у Вољевцу славе Јовањдан.

Ћелићи у Вољевцу одселили.

Будишићи у Будишићу и од њих Петровићи и Тешићи славе Ђурђевдан.

Љубомир Павловић сматра да су ове породице досељене у 17.вијеку у периоду када је била велика потражња за оловом у далматинским градовима. Као католици ови досељеници су се веома брзо стапали са старим рударским саским родовима наметнувши им и свој западни икавски дијалекат. Павловић примјећује да иако су ијекавски досељеници доминарили поменутим подручјем, поготово у вријеме устанака,потомци икавских досељеника су били много сналажљивији у мирнодопским условима. Интересантно је да потпуно ису ствар говори о односу ијекаваца и икаваца у Босанској крајини.



« Последња измена: Фебруар 13, 2013, 04:12:48 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Срби икавци
« Одговор #5 послато: Фебруар 13, 2013, 05:26:17 поподне »
Срби у Трибањ Шибуљини су икавци, а као и већина Трибљана досељени су крајем 17. века, из Лике, а вероватно и из Босне и далматинског залеђа. Да ли су је донели или затекли?
« Последња измена: Фебруар 13, 2013, 06:14:05 поподне Александар М. »
Икавац

Ван мреже Вук Бачановић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Срби икавци
« Одговор #6 послато: Март 20, 2017, 12:17:34 пре подне »
Хм, занимљиво колико се (не) разликују језици ове двије повеље. То јест оне Вука Бранковића и оне Прибислава Похвалића.

Мојим дразим и старишој браћи, кнезу и властелом которсцим, поклоњеније од кнеза Вука.
Разумих што ми посласте, и што ми писасте, Бог дај на милости и на правди.
И јоште ви посилам за комат оваке свите, ку ми посласте, по онуј цину, јер сам оно раздилил неколицим,
а друзи ми голи сиде, тере им је с'де веће на ме жал него ли прије, доколе не бих друзим дал.
А то ми все пишите у разлог, јере ја пишу како моји господи.

Ф. Миклошич, Монумента Сербица



Ва име Божје, амен. В лито рошства Христова тисућно и четириста и седмо лито, мисеца јенвара девети дан. Ја Прибисав Похвалић посао госпоје банице Анке и господина војеводе Сандаља и госпоје Катарине Сандаљевице свидокују и мојом руком записују јере ови лист српски, у сем тетрагу писани близу сегај мога писанија, да се има отписати. И отписах га мојом руком како да није тврд у ничемре и да се њим не море питати ништор од поставе што се је у њем удржало. И у другом листу српском, који је прид овимеј, тако њега отписах да ни тврд у ничемре како тамо наприд при оном листу. Мојом руком пишу и свидокују јере су у тази оба речена листа у трети лист приписана у сем тетрагу. У првом листу српском, који за овимеј јест дон лист прид овимеј први који сам отписао јест био писан в лито рошства Христова тисућно и четириста и шесто лито, мисеца маја четврти дан, а ов други лист близу сегај мога писанија јест био писан в лито рошства Христова тисућно и четириста и шесто лито, мисеца декембрија двадесети дан. А лист који је био исписан из сегај листа који је овди писан у сем тетрагу, ја Прибисав од више речених вратих га и дах кнезу и властелем дубровачцим, и на њем свидокују мојом руком како да се отпише и да ни веће тврд.

- Медо Пуцић, Соменици српски ИИ, Београд 1862, стр. 53-54. -

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #7 послато: Март 20, 2017, 11:20:22 пре подне »
Постојање православних Срба изван Херцеговине и Подриња управо се доказује оваквим примјерима, дакле Србима који нису говорници источнохерцеговачког дијалекта. Тачно је да су централна и западна Босна одувијек више нагињале тзападном хришћанству и да је романтичарска теза о свим босанским католицима као некадашњим православцима предувана, али није тачно да православаца аутохтоних тамо уопште није било. А да их је било, доказују управо православне икавске енклаве по Ливну и Купресу.
Видите, Срби, Хрвати и Бошњаци у руралним областима никад нису преузимали дијалекатске црте једни од других, чак ни у мјестима гдје су се поштовали, дружили и одрастали заједно. Западно од Подриња, Хрвати и Бошњаци по правилу увијек дијеле више заједничких језичких црта, јер су аутохтони, док су Срби дијалекатски различити јер су већином поријеклом из источне и старе Херцеговине. Али и Хрвати и Бошњаци би се увијек дијалекатски разликовали, јер их је социолошка баријера и језички удаљавала константно (хрватски сељаци не знају изговорити гласове Ф и Х, не знају за удвојене консонанте које Бошњаци изговарају у ријечима арапског поријекла као што су Аллах, Мухаммед, Џеннет итд.). Свако је љубоморно чувао своје дијалекатске црте. Православци у западној БИХ и Хрватској, иако са свих страна окружени икавским муслиманима и католицима, у огромној већини су сачували свој дијалект донесен из источне и старе Херцеговине.
Немогуће да би сви Срби у западној Босни и Херцеговини сачували источнохерцеговачки дијалект, а да би једино Срби у Ливну и Купресу преузели икавицу, и то од својих вјерских ривала са којима су увијек били у затегнутим односима. Поготово зато што је у дијалекту тих Срба присутно пар лексичких ијекавизама који указују на мијешање тих Срба са овим већинским ијекавским Србима. Што значи да ти Срби никако нису били изоловани од ијекавских Срба и зато нема шансе да су они некад били ијекавци и постали икавци, те тако преузели дијалект својих вјерских ривала.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2331
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Срби икавци
« Одговор #8 послато: Март 21, 2017, 12:46:12 пре подне »
Чињеница је да су Срби икавци у западној Босни и Далмацији баш окружени и испреплетани са католицима. Ови из Подриња нису толико битни јер је јасно да су досељеници са запада.

Остаје велико питање Ливна-Купреса и околине. Нисам баш упућен у историју тог краја и баш ме занима старост Срба на том простору.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #9 послато: Март 21, 2017, 11:07:34 пре подне »
Сва српска села у Далмацији су ијекавска, иако су окружена икавцима са свих страна. Српско рурално становништво никад није преузимало дијалекат неке друге вјерске скупине. Наравно, сви градски Срби у Далмацији су икавци, али то није ништа чудно, зна се да се у урбаним срединама разлике губе и прихвата се говор доминантне етничке групе. Тако сви сарајевски Срби говоре дијалектом средњобосанског муслиманског становништва, док већ српска села око Сарајева и Источно Сарајево (дио града гдје су Срби увијек били већина) показују типичне источнохерцеговачке црте. Једино на Озрену Срби традиционално говоре средњобосанским дијалектом, али је и тамо источнохерцеговачки елемент миграцијама измијенио физиономију локалног говора.

Рурални Срби икавци су без икакве сумње старосједиоци. Кад нађем, поставићу овдје један дипломски рад што сам нашао на интернету који мање-више потврђује ту тезу.
А што се тиче Азбуковице, на коју си сигурно мислио кад си поменуо Подриње, видиш, тај дијалект нема везе са западном Херцеговином, за разлику од буњевачког. Дијалект Азбуковице је источноштокавски, од типичног источнохерцеговачког се разликује искључиво по икавском рефлексу јата. У том дијалекту јавља се "умро", а не "умра", јављају се "међа" и "љубав", а не "меја" и "јубав", стара група ШЋ не јавља се ни у траговима, нема прелаза РА/РО у РЕ (греб, рести, вребац), акцентуација тог дијалекта показује да је неоакут изгубљен прије новоштокавизације (што у западним икавским говорима није случај, тамо је неоакут нестао много касније) итд.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #10 послато: Март 21, 2017, 11:40:50 пре подне »
Остаје велико питање Ливна-Купреса и околине. Нисам баш упућен у историју тог краја и баш ме занима старост Срба на том простору.

Више о овој теми би се могло наћи у скоро објављеној књизи Тање Рибар “Западне стране средњовјековне босанске државе ” Нажалост, ни ја нисам читао ту књигу, али видим да се спомињу неки интересантни наводи из ње.

На подручју Гламоча, Купреса, Дувна и Шујице има више српских православних породица које се сматрају за стариначке, без предања о било каквом досељавању. Највећи дио тих породица су икавског говора. Неке од њих су касније мигрирале и пут Далмације: Свитлице, Дражићи, Велемири, а вјерујем и преци Тесли са Купреса.

У раном средњем вијеку ово је било западно гранично подручје српског етничког елемента.

Што се вјерске ситуације тиче, нема пуно података. Оно што је јасно да нека чврста организација католичке или православне цркве на овом простору није постојала. Сплитска надбискупија ни за вријеме Шубићевог владања није постигла никакав успјех. Успјех постижу касније босански фрањевци, који више развијају концепт народне цркве, ширећи се из самостана св. Петра у Рами. Међутим дјеловање фрањеваца се може уочити тек у 15. вијеку.

На дувањском пољу је постојао православни манастир Лабостин чији се печат сачувао, налазио се вјероватно на подручју српског села Рашћана. О њему је писао и Ћоровић.

Од племићких српских породица на овом простору се помињу Семковићи у Дувну, Клешићи у Дувну и Гламочу, јужније у западној Херцеговини и макарском приморју су били Јурјевићи-Радивојевићи.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2331
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Срби икавци
« Одговор #11 послато: Март 22, 2017, 12:28:55 пре подне »
Одисеју, има доста села у Далмацији у којима су Срби били икавци. Могу да ти наведем. И ствари су доста компликоване по питању изговора, јер има мешавине ијекавице и икавице. Има и Срба око Книна који су ијекавци, а говорили су: "Река сам". А за оно "међа" и "меја" и "љубав" и "јубав" стварно не схватам..ово друго је чакавски колико знам и тако се прича само у приморју. 

Ван мреже Dalmati

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 74
Одг: Срби икавци
« Одговор #12 послато: Март 22, 2017, 01:13:25 пре подне »
Одисеју, има доста села у Далмацији у којима су Срби били икавци. Могу да ти наведем. И ствари су доста компликоване по питању изговора, јер има мешавине ијекавице и икавице. Има и Срба око Книна који су ијекавци, а говорили су: "Река сам". А за оно "међа" и "меја" и "љубав" и "јубав" стварно не схватам..ово друго је чакавски колико знам и тако се прича само у приморју.


To su možda bile pojedine riječi koje su ti mještani koristili , radi lakšeg izgovora, što ne znači da su bili ikavci. Na primjer, neki od takvih ljudi, nikad za mlijeko ne bi rekli mliko, već mljeko, dok drugi nikad za djevojku ne bi rekli divojka, već đevojka.

 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Срби икавци
« Одговор #13 послато: Март 22, 2017, 08:43:52 пре подне »
Приметио сам у говору источне Славоније да има икавизама.

Тако, у крају између Драве, Дунава и Саве, може се чути:
гди или 'ди, уместо гдје, или двисто (двјесто), (х)тила (хтјела), гриота (грехота), итд.

Старије становништво ових крајева је углавном досељено из Босне (18. век), па је могуће да ти икавски трагови потичу одатле.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Срби икавци
« Одговор #14 послато: Март 22, 2017, 08:48:29 пре подне »
Одисеју, има доста села у Далмацији у којима су Срби били икавци. Могу да ти наведем. И ствари су доста компликоване по питању изговора, јер има мешавине ијекавице и икавице. Има и Срба око Книна који су ијекавци, а говорили су: "Река сам". А за оно "међа" и "меја" и "љубав" и "јубав" стварно не схватам..ово друго је чакавски колико знам и тако се прича само у приморју.

Не знам конкретно за икавицу и чакавицу, али знам да је моја родбина из Буковице користила значајан број 'талијанских речи у свом говору. :) Нпр. помодоре, барaкокуле, кукумаре...  :) Тога сам се сетио.  :D

Ван мреже Rimidalv

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 523
Одг: Срби икавци
« Одговор #15 послато: Март 22, 2017, 08:58:02 пре подне »
Приметио сам у говору источне Славоније да има икавизама.

Тако, у крају између Драве, Дунава и Саве, може се чути:
гди или 'ди, уместо гдје, или двисто (двјесто), (х)тила (хтјела), гриота (грехота), итд.

Старије становништво ових крајева је углавном досељено из Босне (18. век), па је могуће да ти икавски трагови потичу одатле.

Део тог старијег становништва је дошао са Еугеном Савојским након његовог похода на Сарајево.
Оно што је интересантно да се у појединим насељима у Славонији, католичко становништво и данас назива Шокцима.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Срби икавци
« Одговор #16 послато: Март 22, 2017, 11:00:08 пре подне »
Одисеју, има доста села у Далмацији у којима су Срби били икавци. Могу да ти наведем. И ствари су доста компликоване по питању изговора, јер има мешавине ијекавице и икавице. Има и Срба око Книна који су ијекавци, а говорили су: "Река сам". А за оно "међа" и "меја" и "љубав" и "јубав" стварно не схватам..ово друго је чакавски колико знам и тако се прича само у приморју.

И ја сам то прије мислио, али није та црта ограничена само на чакавски, прелазак Љ и Ђ у Ј није ријетка појава чак и у западној Херцеговини, то каже хрватски лингвиста Јосип Лисац. Та црта обухвата скоро све чакавске говоре, али и велик дио новоштокавског икавског подручја. Иначе, ја сам у горњем посту упоређивао говор Азбуковице са говором западне Херцеговине, како бих објаснио да нису блиско повезани.
Први пут чујем за сеоске Србе икавце у Далмацији, традиционално се тврди да су Срби у Далмацији икавци само у урбаним подручјима. До сад сам упознао велик број српских избјеглица из руралних дјелова Далмације, осјећао се је утицај адријатизама, али су апсолутно доминирале источнохерцеговачке црте.

Jelic

  • Гост
Одг: Срби икавци
« Одговор #17 послато: Март 22, 2017, 11:09:33 пре подне »
Одисеју, има доста села у Далмацији у којима су Срби били икавци. Могу да ти наведем. И ствари су доста компликоване по питању изговора, јер има мешавине ијекавице и икавице. Има и Срба око Книна који су ијекавци, а говорили су: "Река сам". А за оно "међа" и "меја" и "љубав" и "јубав" стварно не схватам..ово друго је чакавски колико знам и тако се прича само у приморју.

Која су то места конкретно?

Јер, колико ја знам, Срби у Далмацији су, иако окружени доминатно икавском околином, ипак већином ијекавци.
« Последња измена: Март 22, 2017, 11:29:08 пре подне млађо »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10023
  • I2a S17250 A1328
Одг: Срби икавци
« Одговор #18 послато: Март 22, 2017, 11:45:54 пре подне »
Оно што је интересантно да се у појединим насељима у Славонији, католичко становништво и данас назива Шокцима.

И то дословно све католике, без обзира на националност.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Срби икавци
« Одговор #19 послато: Март 22, 2017, 03:46:18 поподне »
Око Врлике и Дрниша има Срба који су полу-икавци.  А чистих икаваца што се Далмације тиче колико ја знам има само у околини Сиња (нисам сигуран за Имотски и околину).  Икавског уплива има и код Срба из околине Книна.  Например Срби из Цетине али и из неких села у далматинском Косову код Книна не кажу ђед (као већина Срба из околине Книна) него дид.