Форум - Порекло
Траг - корисне књиге, сајтови => Документарни филмови => Историја => Тему започео: Amicus Децембар 04, 2017, 05:25:01 поподне
-
Српски јунаци средњег века
Цар Душан, први део
https://www.youtube.com/v/wktdYIFWjOs
Цар Душан, биографска прича о најславнијем владару ових простора.
(http://www.rts.rs/upload/storyBoxImageData/2017/11/23/23617436/Srpski%20junaci%20srednjeg%20veka%20(4).JPG)
Нема је још на мрежи, али кренула је на РТС 2, у четвртак била прва епизода, а мислим у петак да је била реприза.
Да ли сте гледали и како вам се чини? :)
Ја ухватих у оба наврата, али само пред крај, па нисам успео погледати целу епизоду.
Међутим, оно што сам успео да видим, допада ми се како је урађено. 8)
-
Да ли сте гледали и како вам се чини? :)
Ја ухватих у оба наврата, али само пред крај, па нисам успео погледати целу епизоду.
Међутим, оно што сам успео да видим, допада ми се како је урађено. 8)
Гледао. Иако је, мислим, пре свега за млађе гледаоце - школарце, серија ми се јако допала. Динамична је, обрађује и историју, али и народно сећање и епове, има неки склад. Помињу се теме које се "не уче у школи", попут утицаја Цариграда на младог Душана итд.
-
Да ли сте гледали и како вам се чини? :)
Одгледао сам, рано је још судити, али на први поглед ми се чини да је рађено по западњачком шаблону (наратор који иде по архивима, музејима, локалитетима + разговор са историчарима и свештенством + нешто играних сцена), што добро пролази код млађих генерација.
Добра ствар је укључивање историчара из осталих балканских земаља. Надам се да неће изостати и критички поглед на личности које ће серијал обрађивати, да ће бити представљене и њихове "мрачне стране" и да неће бити превише идеализовања.
У сваком случају и даље сматрам да је наш најкомплетнији документарни серијал онај из 1989. године, рађен поводом 600 година Косовског боја у коме су у три епизоде представљени догађаји који су претходили самом боју, сам бој и стварање легенде о боју.
-
Одлична епизода вечерас, о Марку Мрњавчевићу - Краљевићу Марку (први део).
Одрађено врхунски, у маниру BBC-јевог History channel.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/MonMichaelMARKO.jpg/250px-MonMichaelMARKO.jpg)
Марко на фресци из Прилепа
-
Све објављене епизоде постављене су овдје: https://www.youtube.com/user/ObrazovnoNaucniRTS/videos
-
Вечерас, у 20:00, о кнезу Лазару:
http://www.rts.rs/page/tv/ci/story/18/rts-2/2993930/.html
-
Карте Лазареве Србије (тзв. Моравска Србија):
(https://s9.postimg.org/mvbblh0a7/Lazar_i_Vuk_zemlje.jpg)
(https://s9.postimg.org/dnj34s8nj/151575977774319397.png)
-
Кнез Лазар (други део):
https://www.youtube.com/v/zceKmded6wU
-
Добра емисија вечерас, о Вуку Бранковићу.
У многоме разбија мит о његовој тобожњој издаји.
http://www.rts.rs/page/tv/ci/story/2200/rts-hd/3020562/srpski-junaci-srednjeg-veka-vuk-brankovic.html
Појавиће се ваљда ускоро и на јутјубу.
-
Епизоде о Милошу Обилићу и Вуку Бранковићу:
https://www.youtube.com/v/RD0qKDvFUdE
https://www.youtube.com/v/zAWaBg6elhA
-
Епизода о Змај Огњеном Вуку:
https://www.youtube.com/v/pvx6qtecAcM
-
Епизода о Змај Огњеном Вуку:
Некако се у емисији губи идеја водиља - чини ми се да су направили бућкуриш(набацали су прича и сасвим мало историје).
-
Некако се у емисији губи идеја водиља - чини ми се да су направили бућкуриш(набацали су прича и сасвим мало историје).
Мени се свиђа, дате су занимљивости о овим личностима које нису толико биле познате у јавности, и покушало се са одржањем некаквог "баланса" између епске традиције о њима и историјских података. Не треба заборавити да су обрађиване само оне личности које се често спомињу у епским песмама, а не сви занимљиви историјски ликови српског средњег века.
-
Епизоде о Милошу Обилићу и Вуку Бранковићу:
https://www.youtube.com/v/RD0qKDvFUdE&feature=emb_title
Јуче тек одгледах епизоду о Милошу Обилићу.
Као што је и очекивано, о нашем најславнијем јунаку има врло мало опипљивих историјских података. Извори су оскудни и јављају се доста након саме битке на Косову. Међутим, то неко презиме, иако и оно може бити полу-митско, везује се конкретно за овог јунака. Реч је о верзији Кобиловић, Копиловић, Кобилић и на крају Обилић.
Оно што је донекле и забележено у историјским изворима, јесте вест о дванаесторици завереника, који су се током битке пробили да цара Мурата и успели да га усмрте. Касније је све то отелотворено у лику Милоша Обилића.
Оно што сам јуче први пут чуо, или сам знао и раније па негде потиснуо, јесте да је тај продор учињен са левог крила српске војске, дакле из оних одреда којим је командовао војвода Влатко Вуковић (босански одреди). Будући да се у историјским изворима слично презиме (Кобиљачић, касније Кобиловић) јавља у 14. веку на простору Захумља, историчарима из овог видеа је више него занимљива теза о херцеговачком пореклу Милоша Обилића. ;)
-
Многе породице из области Старе Херцеговине, Црне Горе, Лике, Крајине и Далмације у свом породичном предању чувају уверење да воде порекло од Милоша Обилића (Копривице, Зарубице, Војиновићи и други), иако за то нема историјског основа.
-
Јуче тек одгледах епизоду о Милошу Обилићу.
Као што је и очекивано, о нашем најславнијем јунаку има врло мало опипљивих историјских података. Извори су оскудни и јављају се доста након саме битке на Косову. Међутим, то неко презиме, иако и оно може бити полу-митско, везује се конкретно за овог јунака. Реч је о верзији Кобиловић, Копиловић, Кобилић и на крају Обилић.
Оно што је донекле и забележено у историјским изворима, јесте вест о дванаесторици завереника, који су се током битке пробили да цара Мурата и успели да га усмрте. Касније је све то отелотворено у лику Милоша Обилића.
Оно што сам јуче први пут чуо, или сам знао и раније па негде потиснуо, јесте да је тај продор учињен са левог крила српске војске, дакле из оних одреда којим је командовао војвода Влатко Вуковић (босански одреди). Будући да се у историјским изворима слично презиме (Кобиљачић, касније Кобиловић) јавља у 14. веку на простору Захумља, историчарима из овог видеа је више него занимљива теза о херцеговачком пореклу Милоша Обилића. ;)
Крило чији је командант био Влатко Вуковић је још у почетку битке било потиснуто од турског крила кога је предводио Бајазит, па је ипак логичније да је продор учињен са крила кога је предводио Вук Бранковић, које је потиснуло Јакуба и продрло све до турске коморе.
-
Крило чији је командант био Влатко Вуковић је још у почетку битке било потиснуто од турског крила кога је предводио Бајазит, па је ипак логичније да је продор учињен са крила кога је предводио Вук Бранковић, које је потиснуло Јакуба и продрло све до турске коморе.
Не знам да ли је ово нека каснија конструкција (као и издаја Вука Бранковића), или постоје конкретни докази? Могуће да овај историчар греши, али он говори о неком писму из фирентинске општине у којем се говори о тих 12 завереника из Твртковог одреда, који су пробили скроз до Мурата, па је један од њих убио и самог султана. Друга прича, које се сећам још од малих ногу, говори да је управо Влатко Вуковић по повратку у Босну јавио Твртку вести о српској победи, те су у ту част у неким западним црквама звонила звона у част хришћанској победи. Не делује реално да се повукао и јавио да су победили. :)
-
Знао сам да су Херцеговци одрадили посо 8)
-
Бранковић је имао успјеха разбити лијево турско крило. Вуковић је такође имао успјеха али не као Бранковић. Слао је у два маха писма Твртку о побједи. Након преокрета који се десио, један хроничар средином 15. вијека наводи да се раширила гласина да се у Лазаревој војсци десила издаја, и да је након тога босанска војска напустила бојиште.нћ
Да у фирентинсом писму Твртку од октобра 1389. стоји да су упознати са информацијом по којој је 12 витезова продрло до Муратовог шатора, и да је га један од дванаесторице усмртио мачем заривајући га грло и трбух.
-
Знао сам да су Херцеговци одрадили посо 8)
С обзиром да су испрашили Турке код Билеће 1388. године, не би им било страно. ;) Углавном је јако мало писаних доказа о самој Косовској бици. Већина података са којима данас располажемо, односно на основу којих изводимо дешавања током, пре и после саме битке, заснива се на митовима и легендама. Евентуално писањима историчара, али тек знатно након саме битке.
-
С обзиром да су испрашили Турке код Билеће 1388. године, не би им било страно. ;) Углавном је јако мало писаних доказа о самој Косовској бици. Већина података са којима данас располажемо, односно на основу којих изводимо дешавања током, пре и после саме битке, заснива се на митовима и легендама. Евентуално писањима историчара, али тек знатно након саме битке.
То није тачно, писаних извора има али нема информација које очекује човјек из 21. вијека, типа да неко залази у детаље, а таквих описа нема ни о једној бици средњег вијека.
-
Занимљив је број "12", од библије па све до Никите Михалкова а и после тога...Најзанимљивији од свих занимљивих бројева🙂
-
То није тачно, писаних извора има али нема информација које очекује човјек из 21. вијека, типа да неко залази у детаље, а таквих описа нема ни о једној бици средњег вијека.
Како није тачно када и данас кад се помене битка сви причају о непостојећем Милошу Обилићу и непостојећој издаји Вука Бранковића? Говорим о томе у каквом је светлу битка данас.
-
Не знам да ли је ово нека каснија конструкција (као и издаја Вука Бранковића), или постоје конкретни докази? Могуће да овај историчар греши, али он говори о неком писму из фирентинске општине у којем се говори о тих 12 завереника из Твртковог одреда, који су пробили скроз до Мурата, па је један од њих убио и самог султана. Друга прича, које се сећам још од малих ногу, говори да је управо Влатко Вуковић по повратку у Босну јавио Твртку вести о српској победи, те су у ту част у неким западним црквама звонила звона у част хришћанској победи. Не делује реално да се повукао и јавио да су победили. :)
Крило Влатка Вуковића је било разбијено од Бајазита и повукло се са бојишта. Управо њихово повлачење је омогућило Бајазиту да се окрене и са бока нападне српски центар под Лазаром, што је напослетку довело до опкољавања српске војске, заробљавања и погубљења Лазара. Вероватно се и Бранковић повукао пре краја битке, али тек након Бајазитовог бочног напада који је довео до опкољавања српског центра, када је већ све било безнадежно. Он се све до смрти 1397. године борио против Турака, а његова област (Косово и Метохија и Топлица) се налазила на главном удару. Њему је свакако учињена неправда накнадним приписивањем издајства, што је последица каснијег ривалитета Лазаревића и Бранковића и борбе за првенство. Твртко је јавио западним владарима о победи, која је Србима приписана јер је током битке убијен турски владар а и зато што Турци након битке нису наставили са освајањем већ су се вратили у своју престоницу, Једрене. Међутим, вазални однос Лазаревића према Бајазиту након битке јасно говори ко је заиста победио. Многи српски крајеви се "отимају" за Милоша Обилића, за кога се ни не зна да ли представља стварну личност или је у његовом лику сједињено тих 12 витезова (ако их је заиста толико било) који су начинили продор према Муратовом чадору. Међутим, знајући да је Јакубово крило било то које је у почетку битке разбијено јуришом српске оклопне коњице, а да се насупрот Јакуба налазио Бранковић а не Вуковић, онда је знатно логичније да су витезови са те стране продрли до Мурата, с обзиром да је јуриш допро све до турске позадине, него са крила где је био Вуковић и које је узмицало у односу на Бајазита. Пошто се Бранковићево крило састојало од војске сакупљене из области где је он био господар, односно са Косова, Метохије и Топлице, ти витезови су највероватније потицали са тог подручја. Треба се сетити и Топлице Милана и Ивана Косанчића (река Косаница, село Иван Кула), који су вероватно исто фиктивни ликови али означавају из којих крајева је долазила главнина војске, што је и логично с обзиром да су ти крајеви били први на удару Турака. На самом Косову, у близини Самодреже где се по предању српска војска причестила пре битке, постоје остаци старе цркве где је наводно сахрањен Милош Обилић (Kisha Miloshit на албанском), а у близини, у Дреници, постоје села Горњи и Доњи Копилић, која су под тим именом забележена и у првим турским дефтерима из 15. века, ако се не варам. Предање албанских родова из тог краја, који су добрим делом "арнауташи" пореклом (исламизовани па затим албанизовани Срби-старинци), је да је Милош Копилић/Кобилић ту рођен и да су та два села била његов ситни посед. Мени искрено, узимајући све горе написано у обзир, ово предање звучи најверодостојније, под условом да је заиста постојао витез под тим именом.
-
Крило Влатка Вуковића је било разбијено од Бајазита и повукло се са бојишта. Управо њихово повлачење је омогућило Бајазиту да се окрене и са бока нападне српски центар под Лазаром, што је напослетку довело до опкољавања српске војске, заробљавања и погубљења Лазара. Вероватно се и Бранковић повукао пре краја битке, али тек након Бајазитовог бочног напада који је довео до опкољавања српског центра, када је већ све било безнадежно. Он се све до смрти 1397. године борио против Турака, а његова област (Косово и Метохија и Топлица) се налазила на главном удару. Њему је свакако учињена неправда накнадним приписивањем издајства, што је последица каснијег ривалитета Лазаревића и Бранковића и борбе за првенство. Твртко је јавио западним владарима о победи, која је Србима приписана јер је током битке убијен турски владар а и зато што Турци након битке нису наставили са освајањем већ су се вратили у своју престоницу, Једрене. Међутим, вазални однос Лазаревића према Бајазиту након битке јасно говори ко је заиста победио. Многи српски крајеви се "отимају" за Милоша Обилића, за кога се ни не зна да ли представља стварну личност или је у његовом лику сједињено тих 12 витезова (ако их је заиста толико било) који су начинили продор према Муратовом чадору. Међутим, знајући да је Јакубово крило било то које је у почетку битке разбијено јуришом српске оклопне коњице, а да се насупрот Јакуба налазио Бранковић а не Вуковић, онда је знатно логичније да су витезови са те стране продрли до Мурата, с обзиром да је јуриш допро све до турске позадине, него са крила где је био Вуковић и које је узмицало у односу на Бајазита. Пошто се Бранковићево крило састојало од војске сакупљене из области где је он био господар, односно са Косова, Метохије и Топлице, ти витезови су највероватније потицали са тог подручја. Треба се сетити и Топлице Милана и Ивана Косанчића (река Косаница, село Иван Кула), који су вероватно исто фиктивни ликови али означавају из којих крајева је долазила главнина војске, што је и логично с обзиром да су ти крајеви били први на удару Турака. На самом Косову, у близини Самодреже где се по предању српска војска причестила пре битке, постоје остаци старе цркве где је наводно сахрањен Милош Обилић (Kisha Miloshit на албанском), а у близини, у Дреници, постоје села Горњи и Доњи Копилић, која су под тим именом забележена и у првим турским дефтерима из 15. века, ако се не варам. Предање албанских родова из тог краја, који су добрим делом "арнауташи" пореклом (исламизовани па затим албанизовани Срби-старинци), је да је Милош Копилић/Кобилић ту рођен и да су та два села била његов ситни посед. Мени искрено, узимајући све горе написано у обзир, ово предање звучи најверодостојније, под условом да је заиста постојао витез под тим именом.
То свакако има више логике. Ако је наравно Обилић постојао као историјски лик. Вероваћемо да јесте. :) Иначе нису то једини крајеви који својатају Обилића. Постоје приче да је однекуд из северизападне Србије, затим да је био властелин из Браничева (доста живо предање), где постоји манастир Тумане, наводно његова задужбина, итд. Тако је неко и ову причу о Кобиљачићима/Кобиловићима из Хума повезао са оних 12 витезова и ето нове легенде. То је у принципу оно што говорим, много тога се заснива на легендама, и ономе како је народ из неког краја видео своју верзију догађаја.
-
Може да се спекулише о правом имену човека који је убио Мурата, али је сигурно да је Мурат убијен , да је то било у шатору, не у борби...колики број војника је дошао до шатора, не знамо. Али претпостављам да они који су дошли, да су то можда планирали пре битке (питање да ли такава одлука може у јеку саме битке да се донесе), а знали су сигурно и за Душанов удар на центар бугарске војске на Велбужду. Такође, вероватно да су они који су ишли на шатор, били искусни војници, витезови коњаници, можда и припадници властеле. Тако да сам догађај се вероватно десио тако.
Мене једино буни назив војника који су дошли, тј. појам "завереници" ...ако битка иде у повољном смеру, онда онај који јуриша на супротну команду , није завереник (као што то није био ни Душан, ни Александар против Дарија). Ако се радило о завереницима, онда је могуће да је и пре Муратовог убиства, кренула неповољна ситуација у боју, па је то можда била последња мера да се окрене ситуација.
-
Можда је било 12 Милоша Обилића које су приповедачи скрњали у једног да не би правили конфузију...🙂
-
Може да се спекулише о правом имену човека који је убио Мурата, али је сигурно да је Мурат убијен , да је то било у шатору, не у борби...колики број војника је дошао до шатора, не знамо. Али претпостављам да они који су дошли, да су то можда планирали пре битке (питање да ли такава одлука може у јеку саме битке да се донесе), а знали су сигурно и за Душанов удар на центар бугарске војске на Велбужду. Такође, вероватно да су они који су ишли на шатор, били искусни војници, витезови коњаници, можда и припадници властеле. Тако да сам догађај се вероватно десио тако.
Мене једино буни назив војника који су дошли, тј. појам "завереници" ...ако битка иде у повољном смеру, онда онај који јуриша на супротну команду , није завереник (као што то није био ни Душан, ни Александар против Дарија). Ако се радило о завереницима, онда је могуће да је и пре Муратовог убиства, кренула неповољна ситуација у боју, па је то можда била последња мера да се окрене ситуација.
Е да се сад уозбиљимо, како знаш да је било у чадору?
-
Е да се сад уозбиљимо, како знаш да је било у чадору?
Онда ајде то да решимо, дал се Мурат борио или командовао из шатора? :)
-
Онда ајде то да решимо, дал се Мурат борио или командовао из шатора? :)
Ја незнам како је било али ти тврдиш у почетку твога поста да је Мурат убијен(сви се слажемо) и да је то било под шатором...е то већ незнамо и не можемо ништа да тврдимо јер од те тачке почиње предање...
-
Онда ајде то да решимо, дал се Мурат борио или командовао из шатора? :)
Није искључено да је Мурат пао у боју, бранећи свој положај од напада горе поменутих "завереника". Верзија о томе да је Милош ушао у шатор претварајући се да жели да се преда и да је онда на превару убио Мурата, користећи фактор изненађења, у ствари потиче из турских извора, који су тиме желели да омаловаже султановог убицу. Та верзија је накнадно ушла и у народно предање. Друга турска верзија је да је "један од хришћанских ратника" (не помиње се Милош по имену) искочио изненада из гомиле мртвих тела која су лежала на бојишту и да је посекао Мурата док се овај шетао по попришту битке, након турске победе. У суштини, Турцима је било тешко да признају да им је султан погинуо у равноправном боју, што је сасвим могуће да се заправо десило. У сваком случају је то морао бити прави подвиг, јер је султанов положај у сваком тренутку бранила пробрана елита јаничара.
-
Мене једино буни назив војника који су дошли, тј. појам "завереници" ...ако битка иде у повољном смеру, онда онај који јуриша на супротну команду , није завереник (као што то није био ни Душан, ни Александар против Дарија). Ако се радило о завереницима, онда је могуће да је и пре Муратовог убиства, кренула неповољна ситуација у боју, па је то можда била последња мера да се окрене ситуација.
Тај систем који је применио Александар код Гаугамеле делује најреалније. То је вероватно била делотврорна тактика тога времена у многим биткама. Могуће чешће на простору југоисточне Европе, него код западноевроспких и централноевропских војски. Навуче се један део војске, остави се центар небрањен и онда једно крило силовито изврши напад на заповедника, поглавара.
https://www.youtube.com/v/u73M1iBwW8o
-
Мени је мој рођак са села причо да је управо тако било...
-
Мени је мој рођак са села причо да је управо тако било...
Било је и у филму.
-
Мени је мој рођак са села причо да је управо тако било...
Да, сећам се те бајке из серије (помињали смо чак тај монолог у негативном смислу овде). Али на твоју и Ојлерову жалост, нисам мислио на то. ;) То изгледа јесте била некаква тактика у то време.
-
Да, сећам се те бајке из серије (помињали смо чак тај монолог у негативном смислу овде). Али на твоју и Ојлерову жалост, нисам мислио на то. ;) То изгледа јесте била некаква тактика у то време.
Ха,ха нека сам и то дочеко да са Ојлером тикве садим🙂 Ваљда сте људи досад схватили да је мени највише до факата стало а како њих у овом случају а и у многим другима фали ја не бих даље, значи ја сам оff, мада морам додати да ми ова Николина прича звучи реално, да ли је тако и било остаје питање...
-
Ха,ха нека сам и то дочеко да са Ојлером тикве садим🙂 Ваљда сте људи досад схватили да је мени највише до факата стало а како њих у овом случају а и у многим другима фали ја не бих даље, значи ја сам оff, мада морам додати да ми ова Николина прича звучи реално, да ли је тако и било остаје питање...
Не бих те ја стављао у исти кош са Ојлером, никако, али су вам коментари некада довољно малициозни да можете лагано у исту групу. ;D Треба се наравно држати историјских извора, који су оскудни за тај период. Нажалост, многе приче о Косовском боју су базиране на легендама.
Колико легенде код нас имају велику снагу може се видети и на примеру Марка Краљевића.
-
Не бих те ја стављао у исти кош са Ојлером, никако, али су вам коментари некада довољно малициозни да можете лагано у исту групу. ;D Треба се наравно држати историјских извора, који су оскудни за тај период. Нажалост, многе приче о Косовском боју су базиране на легендама.
Колико легенде код нас имају велику снагу може се видети и на лику Марка Краљевића.
Мало се шалим, без зле намере. Не замерите :)
-
Мало се шалим, без зле намере. Не замерите :)
Таман посла да замерам, него ми је симпатично што је теорија о таквом начину пробоја непријатељских редова (очито типична за то време) повезана са цитатом Војина Ћетковића из једне домаће серије. Толико о утицају медија. :D
-
Не бих те ја стављао у исти кош са Ојлером, никако, али су вам коментари некада довољно малициозни да можете лагано у исту групу. ;D Треба се наравно држати историјских извора, који су оскудни за тај период. Нажалост, многе приче о Косовском боју су базиране на легендама.
Колико легенде код нас имају велику снагу може се видети и на примеру Марка Краљевића.
Нисам злобан него реалан, тачно ће те ме бановати опет, а морам да будем "злобан" ако се и даље прича о 12 витеза а не капира се да је то 12 апостола. Ако се прича о вечери пред бој а не мисли се о тајној вечери...ако се Јуда није препозно у Вуку Бранковићу...па шта још да вам кажем...јел' сам због овог злобан...зато и пмињем библију и Никиту...а пто се тиче Марка, он је погинуо у мом селу...имамо ми једно прло и зовемо га Ровине🙂
-
Нисам злобан него реалан, тачно ће те ме бановати опет, а морам да будем "злобан" ако се и даље прича о 12 витеза а не капира се да је то 12 апостола. Ако се прича о вечери пред бој а не мисли се о тајној вечери...ако се Јуда није препозно у Вуку Бранковићу...па шта још да вам кажем...јел' сам због овог злобан...зато и пмињем библију и Никиту...а пто се тиче Марка, он је погинуо у мом селу...имамо ми једно прло и зовемо га Ровине🙂
И злобан си, да се не лажемо. Не би те људи бановали више пута да ниси. :D Шалу на страну, има ту доста симболике, истина.
-
Нисам злобан него реалан, тачно ће те ме бановати опет, а морам да будем "злобан" ако се и даље прича о 12 витеза а не капира се да је то 12 апостола. Ако се прича о вечери пред бој а не мисли се о тајној вечери...ако се Јуда није препозно у Вуку Бранковићу...па шта још да вам кажем...јел' сам због овог злобан...зато и пмињем библију и Никиту...а пто се тиче Марка, он је погинуо у мом селу...имамо ми једно прло и зовемо га Ровине🙂
Свакако да постоји та симболика. Оно што причу чини унеколико веродостојнијом је што је забележена у извору из 1389. године, написаном неколико месеци након битке, док се касније та верзија са 12 витезова нигде не спомиње већ углавном она добро позната верзија из народне епике. Можда није ни било "завереничке групе", можда је у питању био само врх "оштрице" крила Вука Бранковића које је извршило пробој и напослетку допрло и до Мурата, али детаље нажалост вероватно никада нећемо сазнати, осим ако једног дана буде направљен времеплов, а Срба заинтересованих за сазнавање истине и даље буде било. :)
-
Неђе бирвактиле чух да паметни народи пишу а глупи памте. Ако узмемо да је ова премиса тачна и ако можемо колектизовати интелект онда...нек нам је Бог у помоћ🙂
-
Свакако да постоји та симболика. Оно што причу чини унеколико веродостојнијом је што је забележена у извору из 1389. године, написаном неколико месеци након битке, док се касније та верзија са 12 витезова нигде не спомиње већ углавном она добро позната верзија из народне епике. Можда није ни било "завереничке групе", можда је у питању био само врх "оштрице" крила Вука Бранковића које је извршило пробој и напослетку допрло и до Мурата, али детаље нажалост вероватно никада нећемо сазнати, осим ако једног дана буде направљен времеплов, а Срба заинтересованих за сазнавање истине и даље буде било. :)
Због недостатка чињеница ја сам оff...поздрав
-
У овом чланку је дат леп преглед онога што се зна о Косовској бици на основу извора:
http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/11/article-6.html
-
Наводно је обичај и начин пријема код султана био пооштрен после косовске битке:
Kosovska bitka je promenila odnos između osmanlijske imperije i stranih diplomata u pogledu tretiranja stranih diplomata. Ubistvo sultana Murata od strane Miloša Obilića, imalo je za posledicu da se ceremonijal na dvoru pooštri.
Evropski hroničari 15. i 16. veka, bili su ti koji su pružili najbolje dokaze kako se postupalo prema stranim poslanicima u to vreme.
Hroničari su takođe zabeležili da je ovaj ceremonijal proizašao iz straha da se ne ponovi slučaj sa Kosova polja.
https://www.danas.rs/drustvo/kako-su-izgledali-prijemi-kod-sultana/
Не знам колико је то тачно, да је то узрок, и да ли може да буде индиција да се погибија Мурата на тај начин десила
-
Из турског угла тог битке:
The Battle of Kosovo - The Battlefield where Bayezid was nicknamed Yıldırım
https://www.youtube.com/v/ivMKQkpqymo&ab_channel=K%C4%B1yam
Саму погибију Мурата коментарише од 7:53 , и помиње промену обичаја код пријема код султана после тог догађаја
-
Скоро сам негде о Милошу Обилићу написао оно што се може најкраће рећи:
Први помени имена Милош (Милоин или Милон) је код Халкокондила, а недуго затим и код Ашик-паше Задеа као Билиш Кубила (који зна да зада ударац) и Милоша Кобиле и Кобилића код Константина Михаиловића. Све то у другој половини и пред крај 15. века. Као Милон Кабле га 1502. спомиње Дубровчанин Феликс Петанчић. Међутим у Дубровачком архиву налазимо на Милоша Станишића Кобилића из 1433. У Дубровнику се спомињу и пре 1389.појединци са презименима Кобилић, Кобила, Кобиловић. Дакле може се рећи да се у народу знало пре првих помена у изворама о извесном Милошу Кобилићу. Ко је он био, тешко је рећи? Скоро се покушавало теоретисати да се заправо ради о Николи Горјанском млађем, на мађарском Миклош Гараи, који је био Лазарев зет, а касније и члан "Реда змаја". Претпоставља се да се као зет кнеза Лазара прикључио борби и да је преживео бој, јер се спомиње у изворима након 1389.
-
Што се самог боја тиче први извор који спомиње бој је код руског ђакона Игњатија, неколико дана након битке. Он бележи да је у боју погинуо турски султан Мурат и то од мача верног Лазаревог слуге, а да је кнез Лазар заробљен и убијен. Касније је додато име тог слуге- Милош. По њему је исход битке био српски пораз.
У Пахомијевим записима из Пећке патријаршије, који су највероватније писани 1389. пише: "Писа се ова света књига Отачник, која се зове Лапсаитик, у дане благоверног Вука Стефана. Те године када Турци убише кнеза Лазара, а цара Амурата Србљи. Хвала Богу за све".
Представници Млетачке републике су 23. јула 1389. приликом посете турском двору понели два писма- једно намењено Бајазиту, а друго Јакупу, јер се тада није знало који је султанов син погинуо у боју.
Извесни Божидар у рукописној књизи намењено патријарху пећком је записао да је књигу писао: "... у дан благочастивог кнеза Лазара, кадно дође цар Јамурат на Ситницу и бише бој месеца јуна 15. дан на Косову".
1. августа 1389 краљ Твртко пише трогирској општини о убедљивој победи хришћана над турском војском и страдању Мурата и његова два сина. Бој датује на 20. јун. Кнеза Лазара у писму не помиње.
Слично писмо је послао и фирентинској општини, али оно није сачувано. Из одговара се може претпоставити садржај писма. Фирентински одговор из 20.октобра 1389. садржи честитку за победу и посебно се захваљује чети од 12 племића, који су убили Мурата.
Француз Филип Мезијер два пута спомиње бој на Косову, најпре у Songe de viel Pelerin, у другој половини 1389. и након битке кид Никопоља, пар година касније. У Songe de viel Pelerin записао је да је Мурат убијен и побеђен у пределима Албаније, као и један његов син и многи турски витезови. 1393. поново пише о победи Лазара, називајући га влашким кнезом и пише о великој погибији на обе стране.
У „Слову о кнезу Лазару“ патријарх Данило III каже да је прво погинуо Аморат убодом мача у срце, а да је потом и кнез Лазар мачем посечен по образу и од стране хришћана из Приштине пренешен у цркву Вазнесења Господњег. Ово је почетак стварања култа о кнезу Лазару и почетак косовске легенде. Тај култ наставља и ојачава "Житије кнеза Лазара", који говори о светлој победи.
Летописац Давид 1402. у делу "Благочаствени кнез Лазар" пише да је Мурат погинуо у току битке, а да је Лазар погубљен после, од стране једног Муратовог сина. У свом делу на крајз поставља питање да ли је била издаја или божија воља.
Балтрам Мињанели описујући Ангорску битку, враћа се и на Косовски бој, где пише о продору кнеза Лазара и српских ратника на Муратов шатор, али бивају заробљени. Понуђен им је вазални положај, што је изазвало сукоб у коме гине Мурат.
Његов савременик шпански посланик у Самарканду (1403-1406) Гонзалес Клавихо пише да је сам кнез Лазар убио Мурата копљем, а потом је погунуо од стране самог Бајазита.
У препису чувеног натписа на мраморном стубу који је сачинио син кнеза Лазара деспот Стефан 1404. године исто говори о Лазаревој смрти од стране Муратовог сина.
Турски песник Ахмеди (1402 -1410) у делу „Искендер-наме“ каже да је Мурата ханџаром убио неки неверник крвав од главе до пете, скривен међу лешева и то на крају битке, и да је умро као шехит.
У бугарској хроници (1413-1425) најзад се помиње Милош који је копљем убио Мурата у току битке, али се и овде ломе копља око тога да ли је тај податак накнадно дописан.
Повеља угарског краља Алберта из 1438. спомиње само смрт Лазара и Мурата.
У француској хроници из Ст. Денија из периода након 1422. године, говори се о хришћанској победи у којој су Мурат и један његов син погинули. Кнез Лазар се назива угарским краљем. Овде је Косовски бој монах из Ст. Денија помешао са битком на Ровинама.
Константин Филозоф , писац са двора деспота Стефана Лазаревић, пише након 1430. да је неко веома благородан, витез племенитог рода убио Мурата у боју мачем, а да је светли кнез Лазар погубљен. Из текста се може претпоставити српски пораз. Касније је додато име Милош у тексту.
У студеничком тексту, који је настао у другој четвртини 15. века, пише да је Бајазит лично погубио Лазара и први пут се спомињу издаја, бежање и пораз. Сматра се да је настао након Константиновог списа.
-
Турски хроничар Уруџ, средином 15.века, записује да је у боју било 50000-60 000 Турака, да је неки невернички бег из гомиле мртвих ханџаром на крају битке убио Мурата, да је Јакуп погубљен по налогу бегова, а да је кнез Лазар, кога назива Лаз-оглу ухваћен и убијен.
Шукрулах 1457. преузима скоро у потпуности Ахмедијев наратив.
Турски хроничар Ашик-паша Заде пише да је Билиш Кобила копљем у току битке убио Мурата. То сам већ споменуо.
Нешри турски хроничар са почетком 16.века, наставља Задеа, пише да је Милош Кобила, као рањеник из гомиле лешева, мучки убио Мурата ханџаром на крају битке, а затим је исечен на комаде. Бајазит је доведен на престо, Јакуп је убијен. И Лазар је ухваћен и са сином убијен. Срби су доживели пораз.
Грчког историчара Лаоника Халкокондила сам споменуо. Он у другој половини 15. века пише да је Милоин, неки пешак, у току битке копљем убио Мурата, да је Јакуп убијен по налогу Бајазита, а да је Лазар погубљен после битке. И он пише о српском поразу.
Његов сународник, Јован Дука, у својој хроници пише да је млади племић Милош кратким мачем у току битке убио Мурата, а да је Лазар, син краља Стефана, ухваћен и погубљен. Срби су доживели пораз или због издаје или због лажне вести о издаји. У италијанском преводу Дукине хронике с краја 15.века наводи се да је 20 000 Босанаца предводио Влатко Влађеновић, да је Милош Кобилић убио Мурата пре битке, а да је Лазар без борбе заробљен и погубљен. Драгосав Пробишић, српски капетан, наводи се као издајник и искључиви кривац за српски пораз.
Први који Вука Бранковића истиче као издајника је Мавро Орбини, на основу записа дубровачког писца Луја Цријевића.
То би било оно основно што се извора тиче, мада има још пар записа, али и на основу овога се види еволуција у причи о Косовском боју, на коју је пре свега утицала и тадашња политичка ситуација, која се мењала из године у годину. Тако да се може рећи да и поред војне победе, услови су били такви да су убрзо Срби пали у вазални положај. Већ августа месеца је склопљен договор о вазалству, где је као залог томе и Оливера дата Бајазиту. То се види и по угарском нападу на дојучерашње савезнике, који су постали турски вазали.
-
Јеси ли упознат са наводом ђакона Игњатија (Руса), и да ли је веродостојан, пошто нисам могао да нађем ништа о њему
-
Његов сународник, Јован Дука, у својој хроници пише да је млади племић Милош кратким мачем у току битке убио Мурата, а да је Лазар, син краља Стефана, ухваћен и погубљен. Срби су доживели пораз или због издаје или због лажне вести о издаји. У италијанском преводу Дукине хронике с краја 15.века наводи се да је 20 000 Босанаца предводио Влатко Влађеновић, да је Милош Кобилић убио Мурата пре битке, а да је Лазар без борбе заробљен и погубљен. Драгосав Пробишић, српски капетан, наводи се као издајник и искључиви кривац за српски пораз.
Први који Вука Бранковића истиче као издајника је Мавро Орбини, на основу записа дубровачког писца Луја Цријевића.
Ово је интересантно. Детаљ који може бити важан, а веома се ретко помиње у контексту косовске издаје. Иако и тај извор датира с краја 15. века, потпуно је у сенци приче о издаји Вука Бранковића, која се такође јавља релативно касно и која је, како Никола реч, вероватно плод каснијих сукоба/неслагања између Бранковића и Лазаревића.
-
Јеси ли упознат са наводом ђакона Игњатија (Руса), и да ли је веродостојан, пошто нисам могао да нађем ништа о њему
Ђорђе Радојичић је у Старинару (12) из 1937. у делу "Савремене вести о косовској битци код руског путописца ђакона Игњатија" (стр. 47-54), пренео тај текст до нас. Из текста се види да је прво на ђакона Игњатија скренуо пажњу Фрањо Рачки, а да је затим и Иларион Руварац имао прилике да види тај рукопис из Руског временика, док Ђорђе преноси оно што су писали Хитрова и Сахаров на основу седам рукописа.
(https://i.postimg.cc/Y0GvvTvX/IMG-20210628-232554.jpg)
Он даље пише да је у Руском временику, које је имао прилике да чита Руварац, заправо додато оно што пише Константин Филозоф, а да Игњатије не говори ни о месту битке, ни о години, јер нема потребе, ни о Бајазиту и Јакубу, већ само о Мурату и Лазару, који су се сукобили и да има гласина да су обојица настрадали.
-
Ово је интересантно. Детаљ који може бити важан, а веома се ретко помиње у контексту косовске издаје. Иако и тај извор датира с краја 15. века, потпуно је у сенци приче о издаји Вука Бранковића, која се такође јавља релативно касно и која је, како Никола реч, вероватно плод каснијих сукоба/неслагања између Бранковића и Лазаревића.
Као што се може видети, посебно страни извори често мешају битке и праве својеврсни микс војсковођа, места и сл. Тако се често меша и Косовска битка 1389. и Косовска битка 1448. Тада је Јанош Хуњади очекивао помоћ Ђурђа Бранковића. Међутим Ђурађ је изашао исцрпљен из Дуге војне, после које је склопио мир и вазални однос са турским султаном, па те 1448. није хтео да то прекрши. Чак је и ухватио Јаноша, сакривеног у једном кошу код Звечана и предао га Турцима. Мислим да је то послужило као чин издајства, које је временом прешло на Вука, како је прича о Косовском боју све више ишла у смеру где је главни мотив била издаја и бекство са бојног поља.
-
Константин Филозоф , писац са двора деспота Стефана Лазаревић, пише након 1430. да је неко веома благородан, витез племенитог рода убио Мурата у боју мачем, а да је светли кнез Лазар погубљен. Из текста се може претпоставити српски пораз. Касније је додато име Милош у тексту.
I Konstantin Filozof daje verziju o atentatu na prevaru, ne u boju
"Među vojnicima koji su se borili pred (vojskom), beše jedan veoma blagorodan (Miloš), koga ocrniše zavidljivci pred gospodinom i osumnjičiše kao neverna. A ovaj, da pokaže vernost, a ujedno i hrabrost, nađe zgodno vreme, ustremi se ka samome velikom načelniku, kao da je prebeglica, i put mu otvoriše. A kada je bio blizu, iznenada pojuri i zari mač u toga samoga gordoga i strašnoga samodršca. Tu i sam pade od njih. "
-
Као што се може видети, посебно страни извори често мешају битке и праве својеврсни микс војсковођа, места и сл. Тако се често меша и Косовска битка 1389. и Косовска битка 1448. Тада је Јанош Хуњади очекивао помоћ Ђурђа Бранковића. Међутим Ђурађ је изашао исцрпљен из Дуге војне, после које је склопио мир и вазални однос са турским султаном, па те 1448. није хтео да то прекрши. Чак је и ухватио Јаноша, сакривеног у једном кошу код Звечана и предао га Турцима. Мислим да је то послужило као чин издајства, које је временом прешло на Вука, како је прича о Косовском боју све више ишла у смеру где је главни мотив била издаја и бекство са бојног поља.
То је једна појава која није реткост у историји. Практично нека врста рефлексије догађаја који су ближи савременом времену али који се кроз народно предање вежу ипак за неки битнији ранији догађај. Не знам да ли сам сад успео да појасним на шта тачно мислим.
Овде су по мом мишљењу два касније догађаја везала за Бој на Косову. Прво, битка која се између Бранковића и Стефана Лазаревића одиграла 1402. код Грачанице послужила је као подлога о стварању приче о издаји Бранковића, а каснија епизода са Ђурђом Бранковићем и Сибњанин Јанком (Јањош Хуњади) је то уверење, вероватно уз паралелни култ Хребељановића који је стварала црква, учврстило, а све се рефлектирало на 1389., кнеза Лазара и Вука Бранковића.
Што се тиче оне тезе да је пробој ка Мурату уследио преко левог крила Влатка Вуковића, то ми делује потпуно нереално, с обзиром да Вуковић на Косову није имао неког великог успеха. Пре ће бити као што је неко написао да је то ишло преко десног крила које је дошло до турке коморе и да је у том хаосу једна већа група српских ратника успела да се пробије то султановог чадора. Не верујем лично да су и савременици битке знали ко је тај који је задао смртоности ударац Мурату. Ако видимо шта пише неких Константин Филозоф 40ак година (што заиста није неки велики временски период) након битке, да је неко веома благородан убио Мурата, онда је јасно да ни сами савременици тог периода нису знали ко је то урадио, него се временом витештво многих персонификовало у лик Милоша Обилића, као што је то случај са Топлицом Миланом и Косанчићем.
Права је штета што је филм Бој на Косову снимљен базиран на миту, а не на историји, а још је већа катастрофа што је снимљен "с брда, с дола" и по политичкој директиви. То ме наравно не спречава да га сваке године на Видовдан поново погледам јер је ипак у неку руку мајсторија своје врсте ;D
-
Најава, Јелена Балшић (није још увек постављена цела епизода)
https://www.youtube.com/v/gEQ5dv2eP-4
-
То је једна појава која није реткост у историји. Практично нека врста рефлексије догађаја који су ближи савременом времену али који се кроз народно предање вежу ипак за неки битнији ранији догађај. Не знам да ли сам сад успео да појасним на шта тачно мислим.
Овде су по мом мишљењу два касније догађаја везала за Бој на Косову. Прво, битка која се између Бранковића и Стефана Лазаревића одиграла 1402. код Грачанице послужила је као подлога о стварању приче о издаји Бранковића, а каснија епизода са Ђурђом Бранковићем и Сибњанин Јанком (Јањош Хуњади) је то уверење, вероватно уз паралелни култ Хребељановића који је стварала црква, учврстило, а све се рефлектирало на 1389., кнеза Лазара и Вука Бранковића.
Што се тиче оне тезе да је пробој ка Мурату уследио преко левог крила Влатка Вуковића, то ми делује потпуно нереално, с обзиром да Вуковић на Косову није имао неког великог успеха. Пре ће бити као што је неко написао да је то ишло преко десног крила које је дошло до турке коморе и да је у том хаосу једна већа група српских ратника успела да се пробије то султановог чадора. Не верујем лично да су и савременици битке знали ко је тај који је задао смртоности ударац Мурату. Ако видимо шта пише неких Константин Филозоф 40ак година (што заиста није неки велики временски период) након битке, да је неко веома благородан убио Мурата, онда је јасно да ни сами савременици тог периода нису знали ко је то урадио, него се временом витештво многих персонификовало у лик Милоша Обилића, као што је то случај са Топлицом Миланом и Косанчићем.
Права је штета што је филм Бој на Косову снимљен базиран на миту, а не на историји, а још је већа катастрофа што је снимљен "с брда, с дола" и по политичкој директиви. То ме наравно не спречава да га сваке године на Видовдан поново погледам јер је ипак у неку руку мајсторија своје врсте ;D
Da, potpuno opravdano, jer Boj na Kosovu je u odnosu na Rađanje kraljevine ozbiljno ostvarenje...
Nije da otrcavam Nemanjiće - Rađanje kraljevine, ima tu i dobrih stvari, izbor glumaca, na primer, ali ono svi govore istim jezikom, sleng 1980.-ih i 1990.-ih, izmišljena princeza Raška koja piški, pričvrljiti, naj***atiji i sl., užas! Više su se ovi što su pravili seriju Hrvatski kraljevi trudili da dobro predstave ukradenu i izmišljenu istoriju, nego mi postojeću...
-
Лепа вест за све љубитеље овог серијала: ових дана се приводе крају последња снимања треће сезоне. Не знам када ће почети емитовање, можда тек на јесен. Посебно ми је драго што је, поред осталих, у овој сезони обрађен и Стјепан Вукчић Косача :)