Форум - Порекло
Порекло становништва => Србија => Тему започео: bolepk Јул 30, 2016, 09:54:59 пре подне
-
Одакле су се Срби досељавали на Власину и шта су уствари шопови?
-
Sopi su danas uglavnom Bugari i Makedonci, a u redjim slucajevima i Srbi, nastali su negde izmedju ili na dodiru srpskih i bugarskih prostora i do pred kraj 20. veka imaju neku svoju posebnu etnicku svest, neki su se pak osecali blizi Srbima, neki blizi Bugarima.
-
Карта Шоплука према Јовану Цвијићу :
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Shopluk_region_map.png)
-
Sopi su danas uglavnom Bugari i Makedonci, a u redjim slucajevima i Srbi
Они су данас углавном Бугари и Македонци? Ти очигледно ниси добро информисан.
-
Више података о становништву једног дела српског Шоплука (Сврљиг) постоји и на нашем сајту:
http://www.poreklo.rs/2015/03/19/poreklo-prezimena-svrljig/
О становништву:
"На територији општине Сврљиг живи око 99% становништва српске националности, и око 1% осталог становништва. Његов се број током историје мењао, варирајући од пописа до пописа, а могло би се рећи да је највише људи овде живело у време пописа из 1953. године. Наиме, тада је пописано 33.820 житеља. Од тога времена број становника опада, досад скоро за трећину.
Знатан део становништва Сврљишке котлине сматра се и издаје са старинце. То је уочио и Ј. Цвијић. Он је нагласио да старинци знатно учествују у композицији становништва јужно од Ртња, што ће рећи у Сврљишкој котлини."
"Најстарији слој становништва потиче од старобалканског и српског становништва. Становништво у овој области одржало је неке етно-фолклорне трагове праисторијског балканског становништва. У овој области постоји обичај овчарске славе (премлаз, премуз), чији поједини сточарско-певачки елементи подсећају на веома далека времена, када је игра и песма имала магијско-обредну функцију, што указује на то да су они реликти сгаробалканске традиције. У том обичају назиру се трагови старог оргијастичког култа којим се на магијски начин обезбеђивала стока и производња за време колективног бачијања. На давнашње порекло стариначког становништва указује и други веома познат обичај из овог краја тзв. ,,проклетије“.
"Са Романовласима у овој области цветала је култура сточарења читав миленијум. Између њих и предеоног становништва постојао је однос претакања лексике и обогаћивања романовлашке сточарске лексике нашим језиком.
Најстарији попис Видинског санџака из 1455. године обухватио је, поред других, и области: Бању (нахија Бања) и Сврљиг (нахија Сврљиг). Ове две територије имале су велики број селишта, која је турска власт давала тимарницима да их населе рајом. Ови су то и чинили
насељавајући и згушњавајући становништво без помињања села. Понајвише су засељени насељеници на простору између Сврљига и Пирота поред осталог и с дужношћу да привуку људе за дербенџиску службу."
Треба напоменути да је бугарски део Шоплука и генетски сасвим солидно обрађен у студији Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry. (софијска област + Монтана, узорак 394)
-
Карта Шоплука према Јовану Цвијићу :
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Shopluk_region_map.png)
Ово карта би требала да показује стање са почетка 20. века. Данас је та граница свакако померена и линија иде више западније. Много се Пирочанаца, Бабушанаца, Црнотраваца током 20. века исељвало по нишким, лесковачким и у другим општинама западније од Ниша и Лесковца има и у источном делу Топлице. Највише има Власинаца, то су махом планинци и њих има много имају и своја села, негде су и надјачали староседеоце.
-
Они су данас углавном Бугари и Македонци? Ти очигледно ниси добро информисан.
Nego? Imas i lepu cvijicevu kartu postavljenu gore.
-
Nego? Imas i lepu cvijicevu kartu postavljenu gore.
To i nije originalna Cvijićeva karta, i mislim da je sam preslikana od strane nekog koji je nacrtao novu kratu Šopluka. I nisu Šopovi uglavnom Bugari i Makedonci kako ti tvrdiš. Ima i znatan broj Šopova Srba, više nego što Šopova ima u Makedoniji. Mogli bi da kažemo da je ono stanovništvo koje obuhvata Šopluku teritoriju većinom živi i Bugarskoj.
-
To i nije originalna Cvijićeva karta, i mislim da je sam preslikana od strane nekog koji je nacrtao novu kratu Šopluka. I nisu Šopovi uglavnom Bugari i Makedonci kako ti tvrdiš. Ima i znatan broj Šopova Srba, više nego što Šopova ima u Makedoniji. Mogli bi da kažemo da je ono stanovništvo koje obuhvata Šopluku teritoriju većinom živi i Bugarskoj.
Pored okoline Pirota, za koji je i pitanje koliko pripada Sopluku, i mozda jos nekih pogranicknih fragmenata, Srba Sopa danas nema. Cekaj ti prvo negiras sto sam rekao da su vecina Sopa danas Bugari, pa onda potvrdjujes? :)
-
Ово карта би требала да показује стање са почетка 20. века. Данас је та граница свакако померена и линија иде више западније. Много се Пирочанаца, Бабушанаца, Црнотраваца током 20. века исељвало по нишким, лесковачким и у другим општинама западније од Ниша и Лесковца има и у источном делу Топлице. Највише има Власинаца, то су махом планинци и њих има много имају и своја села, негде су и надјачали староседеоце.
Власинци су кажеш планинци која је разлика од старинаца-шопова, мора да су на Власину дошли, у Топлицу (Пусту реку) из којих села дошли?
-
Моји су са Власине дошли у Пусту реку, кажу негде крај језера, из неког села Божице, мислим да је већи део села а да су на Власину дошли из Рашке прогоном турака.
-
Sopi su jednostavno govoreci prelaz iz Srba u Bugare, mnogi Sopi u zapadnoj Bugarskoj su se osecali vise Srbima no Bugarima, ali eto, istorijski momenat je ovako odlucio.
-
Sopi su jednostavno govoreci prelaz iz Srba u Bugare, mnogi Sopi u zapadnoj Bugarskoj su se osecali vise Srbima no Bugarima, ali eto, istorijski momenat je ovako odlucio.
Шопови су прелазна популација између Срба и Бугара, са јаким романским (средњовековним влашким) супстратом. Они су све до 19. века и конституисања српске и бугарске државе били много више религијски свесни (православни насупрот Турцима муслиманима) него национално, да би се након ослобођења од Турака утопили у српски, бугарски, а после 1945. и македонски етнос, у зависности од тога у чијим границама су се затекли.
-
Bravo Nidzo, tacna definicija Sopova, jedino da dopunim jos i ovo. Nije zabelezen slucaj islamizacije medju Sopovima.
-
Bravo Nidzo, tacna definicija Sopova, jedino da dopunim jos i ovo. Nije zabelezen slucaj islamizacije medju Sopovima.
Hah, pa sta je on rekao sto ja nisam? :D
-
Hah, pa sta je on rekao sto ja nisam? :D
Истог смо мишљења, ја сам само још мало то допунио. ;)
Што се тиче њиховог идентитета, код Шопова је била слична ситуација као и у Македонији, већина их се изјашњавала као "ристјани", тј. идентификовала се религијски, а не национално, барем до друге половине 19. века и ослобођења од Турака.
-
По томе шопови су назив за народ који је живео на територији шоплука, терироријално је до 19. Века тако било, ту су живели Срби, Бугари, власи, и др. Много је Срба етнички припадало тада и у Бугаској све до Софије, него су њихове власти одрадиле лепо - ов, чак на неким научним симпозијумима тврде да је југоисточна Србија шопска а мисле бугарска, мада то није тачно они су ту за време другог светског рата мењали презиме на -ов.
Још ми нико необјасни на Власину одакле су се доселили срби.
-
По томе шопови су назив за народ који је живео на територији шоплука, терироријално је до 19. Века тако било, ту су живели Срби, Бугари, власи, и др. Много је Срба етнички припадало тада и у Бугаској све до Софије, него су њихове власти одрадиле лепо - ов, чак на неким научним симпозијумима тврде да је југоисточна Србија шопска а мисле бугарска, мада то није тачно они су ту за време другог светског рата мењали презиме на -ов.
Још ми нико необјасни на Власину одакле су се доселили срби.
Mislim da je pravilo reci da je izmedju Srba i Bugari postojao jedan postepeni prelaz. Sopi su cesto slavili slavu, pricali dijalektima jako bliskim srpskom, u bugarskoj ih i danas zovu prelaznim dijalektima, imali narodne pesme o Kosovu, Knezu Lazaru, Caru Dusanu, ali samo za deo njih imamo podatke da su se bas direktno i jasno izjasnili Srbima, recimo kod Trana u Bugarskoj izjasnili su se kao Srbi i hteli da udju u sastav Srbije, ali su ih eto dali Bugarima. No nisu ni svi Sopi isto, oni blize Srbiji vise su se osecali i kao Srbi, a oni blize Bugarskoj, vise kao Bugari. A za Vlasinu, ja iskreno nemam pojma. :D
-
Истог смо мишљења, ја сам само још мало то допунио. ;)
Што се тиче њиховог идентитета, код Шопова је била слична ситуација као и у Македонији, већина их се изјашњавала као "ристјани", тј. идентификовала се религијски, а не национално, барем до друге половине 19. века и ослобођења од Турака.
Ma znam, zezam se :D
-
Bravo Nidzo, tacna definicija Sopova, jedino da dopunim jos i ovo. Nije zabelezen slucaj islamizacije medju Sopovima.
Било је исламизираних породица у котлинама које су касније враћане у православље, али не велики број. Данас потомке тих породица називају "потурњацима". Питање је да ли су то били Шопови који су примили турску веру, или арнаутске породице досељене из других крајева да би чувале и обрађивале турску земљу у котлинама.
Што се вере тиче никада па ни данас нису јој давали већи значај. Цвијић их је описао као становништво које не зна које је вере и нације, може се рећи да је то тачно. Више су сујеверни него верници, и код њих постоје разна празноверја раширена као по Источној Србији.
О хришћанству врло мало знају, нарочито старије генерације. То је занимљиво с обзиром да их многи повезују са хришћанским пре-словенским становништвом. Прво сам мислио да је то последица комунизма, али касније читањем литературе дошао сам до закључка да је тако било и раније.
Рецимо на питање о посту, неки старији становници кажу да никада нису постили у детињству, док други кажу да јесу али су то радили да се стока не разболи.
-
Још ми нико необјасни на Власину одакле су се доселили Срби.
Риста Николић – Крајина и Власина
http://www.mediafire.com/download/y4ilg7onepa63pl/%D0%A0%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%A2.+%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%9B+-+%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B8%D1%88%D1%82%D0%B5+%D0%B8+%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0.pdf
Јован Трифуноски – Села и становништво у доњем сливу Власине
https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEN0p4NVJ5WGlGQUk/edit?pref=2&pli=1
-
Бугарски део Шоплука (софијска област) обрађен је у студији: "Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry".
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779
Статистика (Sofia province, узорак 257):
I2a Динарик - 23%
E - 19%
(E-V13 - 14.4%)
R1a - 17.5%
(M458 - 7%)
R1b - 9.4%
(L23 - 4.3%)
J2a - 6.7%
(M92 - 0.8%, M67 - 1.2%)
G2a - 6.7%
(веома разноврсна)
J2b - 4.3%
(M241 - 3.9%)
I1 - 4.3%
J1 - 3.9%
I2-M223 - 2.3%
T - 0.8%
C - 0.8%
N - 0.4%
Q - 0.4%
R2 - 0.4%
H - 0.4%
У Бугарском днк пројекту се у овој области најчешће јављају хаплогрупе I2a, E1b и R1b.
-
Било је исламизираних породица у котлинама које су касније враћане у православље, али не велики број. Данас потомке тих породица називају "потурњацима". Питање је да ли су то били Шопови који су примили турску веру, или арнаутске породице досељене из других крајева да би чувале и обрађивале турску земљу у котлинама.
Што се вере тиче никада па ни данас нису јој давали већи значај. Цвијић их је описао као становништво које не зна које је вере и нације, може се рећи да је то тачно. Више су сујеверни него верници, и код њих постоје разна празноверја раширена као по Источној Србији.
О хришћанству врло мало знају, нарочито старије генерације. То је занимљиво с обзиром да их многи повезују са хришћанским пре-словенским становништвом. Прво сам мислио да је то последица комунизма, али касније читањем литературе дошао сам до закључка да је тако било и раније.
Рецимо на питање о посту, неки старији становници кажу да никада нису постили у детињству, док други кажу да јесу али су то радили да се стока не разболи.
Po Tiboru Zivkovici tu predeli su bili naseljeni grckim i romanskim stanovinstvo, ali ih je jos vizantija evakuisala negde do 11. veka, mislim da je zanimljivo reci da istoricari kazu da su bugarski vladari, dok se jos nisu slavenizirali, upravo slovenska plemena naseljavali u taj kraj, kao granicare.
-
Бугарски део Шоплука (софијска област) обрађен је у студији: "Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry".
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779
Статистика (Sofia province, узорак 257):
I2a Динарик - 23%
E - 19%
(E-V13 - 14.4%)
R1a - 17.5%
(M458 - 7%)
R1b - 9.4%
(L23 - 4.3%)
J2a - 6.7%
(M92 - 0.8%, M67 - 1.2%)
G2a - 6.7%
(веома разноврсна)
J2b - 4.3%
(M241 - 3.9%)
I1 - 4.3%
J1 - 3.9%
I2-M223 - 2.3%
T - 0.8%
C - 0.8%
N - 0.4%
Q - 0.4%
R2 - 0.4%
H - 0.4%
У Бугарском днк пројекту се у овој области најчешће јављају хаплогрупе I2a, E1b и R1b.
Nislim da Sofija pati od istog problema kao Beograd, sto se tice DNK analize, cela Bugarska je tu, rezultati kod pravih Sopa bi se svakako poprilicno razlikovali.
-
Nislim da Sofija pati od istog problema kao Beograd, sto se tice DNK analize, cela Bugarska je tu, rezultati kod pravih Sopa bi se svakako poprilicno razlikovali.
Слажем се, зато и нисам узео у обзир сам град (узорак 59), већ читаву област која обухвата знатно веће подручје.
(http://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=large&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0056779.g001)
-
(http://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=large&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0056779.g001)
Peкao биx дa и jeдaн дeo oблacти Moнтaнe улaзи у cacтaв тepитopиje кojу нaзивaмo Шoплук. Пoceбнo jугoзaпaдни...
-
Teoretski Sopluk bi mogao ici do jat granice. :)
-
(http://i68.tinypic.com/wrz0pz.jpg)
Порекло становништва Централне Србије на почетку прошлог века.
-
To jest, dokle se govori ekavica? :)
-
(http://i68.tinypic.com/wrz0pz.jpg)
Порекло становништва Централне Србије на почетку прошлог века.
Ово је веома корисна карта, не само због поријекла становништва, већ што су доста прегледно уписане области и крајеви у Србији, а који се поклапају са радовима из Цвијићеве едиције.
Можда неко из Србије може веома добро да лоцира те области, али мени је то био проблем. Нпр. нисам знао шта се подразумјева под Темнићем или Пустом Реком и сл.
-
Ово је веома корисна карта, не само због поријекла становништва, већ што су доста прегледно уписане области и крајеви у Србији, а који се поклапају са радовима из Цвијићеве едиције.
Можда неко из Србије може веома добро да лоцира те области, али мени је то био проблем. Нпр. нисам знао шта се подразумјева под Темнићем или Пустом Реком и сл.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%9B
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%88%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5)
-
Peкao биx дa и jeдaн дeo oблacти Moнтaнe улaзи у cacтaв тepитopиje кojу нaзивaмo Шoплук. Пoceбнo jугoзaпaдни...
Наравно, само софијска област из ове студије обухвата највећи део бугарског Шоплука, а и узорак је највећи.
Монтанска област (узорак 80):
E - 26.3%
(E-V13 - 20%)
R1a - 22.6%
(M458 - 3.8%)
I2a - 18.8%
R1b - 6.4%
(L23 -2.5%)
I1 - 6.3%
J1 - 5%
G2a - 3.8%
J2b - 3.8%
(M241 - 2.5%, M205 - 1.3%)
J2a - 3.8%
Q - 1.3%
T - 1.3%
C - 1.3%
-
Приметно је и у софијској и у монтанској области повећано присуство V13 (у софијској области је друга по бројности, у монтанској прва), а R1b је готово половично старобалканска L23. Подсећа ли вас овај однос хаплогрупа на још једну област на Балкану? ;)
-
У књизи "Путовање од Москве до Константинопоља" из 1817/18.године, аутор Вилијам Макмајкл говори о земљи Мезији(територија која обухвата цео Шоплук), пореклу њеног становништва и језику којим оно говори:
„Староседелачко хришћанско становништво у овој земљи, раније познатој као Мезија, сада подељеној на две области, Србију и Бугарску, колективно се зове Срби и говори словенским језиком. Оригинални Бугари су били татарски народ, који је дошао у 5.веку са обала Волге, и који је успешно усвојио словенски дијалект од њихових нових земљака Срба, задржавши само неколико речи њиховог бившег језика.” Значи Шопови су стари словенски народ хришћанске религије и можемо да их зовемо народно старинци, значи СРБИ а не никакви бугари, македонци (мада су и они срби).
ШОПОВИ СУ СРБИ КОЈИ СУ НАСЕЉАВАЛИ ПРЕДЕО ШОПЛУК.
-
У књизи "Путовање од Москве до Константинопоља" из 1817/18.године, аутор Вилијам Макмајкл говори о земљи Мезији(територија која обухвата цео Шоплук), пореклу њеног становништва и језику којим оно говори:
„Староседелачко хришћанско становништво у овој земљи, раније познатој као Мезија, сада подељеној на две области, Србију и Бугарску, колективно се зове Срби и говори словенским језиком. Оригинални Бугари су били татарски народ, који је дошао у 5.веку са обала Волге, и који је успешно усвојио словенски дијалект од њихових нових земљака Срба, задржавши само неколико речи њиховог бившег језика.” Значи Шопови су стари словенски народ хришћанске религије и можемо да их зовемо народно старинци, значи СРБИ а не никакви бугари, македонци (мада су и они срби).
ШОПОВИ СУ СРБИ КОЈИ СУ НАСЕЉАВАЛИ ПРЕДЕО ШОПЛУК.
Није увек разборито само на основу једног путописа, тј. једног извора доносити закључке. Ситуација је мало комплекснија од лупања етикета "Србин", "Бугарин", итд. Феликс Каниц је нпр. цео Шоплук, па чак и Ниш, називао бугарским пределима; да си њега читао, да ли би онда сада био убеђен да су Шопи Бугари? ;)
-
Приметно је и у софијској и у монтанској области повећано присуство V13 (у софијској области је друга по бројности, у монтанској прва), а R1b је готово половично старобалканска L23. Подсећа ли вас овај однос хаплогрупа на још једну област на Балкану? ;)
Можда је боље ту везу потражити источније, тј на североистоку. Област Разград: Е-V13 38.1%, R1b-L23 14.3%.
-
Можда је боље ту везу потражити источније, тј на североистоку. Област Разград: Е-V13 38.1%, R1b-L23 14.3%.
Мени се чини да цео тај трачки простор показује велику корелацију са простором данашње Албаније. Случајност или не, будућност ће показати надам се. :)
-
Мени се чини да цео тај трачки простор показује велику корелацију са простором данашње Албаније. Случајност или не, будућност ће показати надам се. :)
Видех да је узорак за ту област прилично мали 21:
(http://i64.tinypic.com/25r046b.png)
Хасково такође има повећан просек Е-V13, R1b-L23, мада све то без озбиљније анализе хаплотипова не значи ништа.
И ја мислим да Албанци имају више везе са трачким простором него западним деловима Балкана.
-
Видех да је узорак за ту област прилично мали 21:
(http://i64.tinypic.com/25r046b.png)
Хасково такође има повећан просек Е-V13, R1b-L23, мада све то без озбиљније анализе хаплотипова не значи ништа.
И ја мислим да Албанци имају више везе са трачким простором него западним деловима Балкана.
Ovo bi mozda aktuelizovalo teoriju da su Albanci negde poreklom sa trackih prostora na istocnom Balkanu.
-
Мени се чини да цео тај трачки простор показује велику корелацију са простором данашње Албаније. Случајност или не, будућност ће показати надам се. :)
писао си чини ми се баш ти о румунско-албанском појасу у раном средњем веку, а има још тема за размишљање као што је https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund . Узгред, "Штип" прешао у словенска уста посредством албанског а највероватније и "Ниш". Сад друга ствар је што је рани средњи век у унутрашњости Балкана био црна рупа што се тиче историјских извора па морамо да тумарамо по мраку
-
писао си чини ми се баш ти о румунско-албанском појасу у раном средњем веку, а има још тема за размишљање као што је https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund . Узгред, "Штип" прешао у словенска уста посредством албанског а највероватније и "Ниш". Сад друга ствар је што је рани средњи век у унутрашњости Балкана био црна рупа што се тиче историјских извора па морамо да тумарамо по мраку
Да, ја сам писао о томе, највише на теми Албанци и Арбереши, али и на теми Румуни. У праву си за ово у вези историјских података из раног средњег века у унутрашњости Балкана, међутим постоји један историјски податак који сам заборавио да споменем, а који се везује управо за регион Шоплука. Наиме, у византијско-бугарском рату који се водио почетком 9. века између кана Крума и цара Нићифора I, 809. године је Сердика (Софија) пала у бугарске руке. Историчаре је увек збуњивало како је један град толико дубоко у унутрашњости Балкана успео да остане у византијским рукама све до почетка 9. века, када последње вести о њему имамо тек са почетка 7. века, у контексту избеглица из Сердике које беже ка Солуну због аварско-словенске најезде (исте вести имамо и за Наисус). Очигледно су Византинци имали неку потпору у локалном романско-беском становништву, када су поред толиких словенских племена успели да очувају своју власт у Софији. Ово само говори о томе колико су историјски извори који су успели да "претекну" до садашњости углавном фрагментарно сачувани, и колике би постојале "рупе" у знању да нема археологије, чији су докази "неми" али понекад речитије "говоре" од историјских записа, као и историјске лингвистике и етимологије које су доста "речите", али често имају недостатак хронологије. :)
-
писао си чини ми се баш ти о румунско-албанском појасу у раном средњем веку, а има још тема за размишљање као што је https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund . Узгред, "Штип" прешао у словенска уста посредством албанског а највероватније и "Ниш". Сад друга ствар је што је рани средњи век у унутрашњости Балкана био црна рупа што се тиче историјских извора па морамо да тумарамо по мраку
Mislim da je to za Nis oboreno.
-
Mislim da je to za Nis oboreno.
Постоји добар чланак о етимологији имена Ниш од Александра Ломе:"Откуде Ниш?" Даровао сам га дигиталној библиотеци Порекла, тамо је окачен. :)
-
Постоји добар чланак о етимологији имена Ниш од Александра Ломе:"Откуде Ниш?" Даровао сам га дигиталној библиотеци Порекла, тамо је окачен. :)
Ne mogu sad tacno da se setim, mislim da sam citao kod Tibota Zivkovica, kako teorija o albanskom poreklom imena "Nis", sve manje pije vodu :)
-
Ne mogu sad tacno da se setim, mislim da sam citao kod Tibota Zivkovica, kako teorija o albanskom poreklom imena "Nis", sve manje pije vodu :)
Тибор Живковић је био сјајан и врло креативан историчар, али мислим да последњу реч о томе ипак имају лингвисти. :)
-
Приметно је и у софијској и у монтанској области повећано присуство V13 (у софијској области је друга по бројности, у монтанској прва), а R1b је готово половично старобалканска L23. Подсећа ли вас овај однос хаплогрупа на још једну област на Балкану? ;)
Ова бугарска "старобалканска" R1b L23 није она 11-11 која се среће у великом броју код Албанаца. Ни у бугарском днк пројекту је нема превише (свега четворица).
Доступно је преко 200 хаплотипова из овог рада и тамо не постоји ниједан R1b 11-11. Има додуше неких R1b код којих фали вредност на маркеру 385ab, али њих није превише.
Значи осим повишеног процента E-V13 и J2b2-M241 (које се у још већем проценту јављају код Грка), рекао бих да генетска слика Шоплука не подсећа на генетску слику Албаније.
-
Ова бугарска "старобалканска" R1b L23 није она 11-11 која се среће у великом броју код Албанаца. Ни у бугарском днк пројекту је нема превише (свега четворица).
Доступно је преко 200 хаплотипова из овог рада и тамо не постоји ниједан R1b 11-11. Има додуше неких R1b код којих фали вредност на маркеру 385ab, али њих није превише.
Значи осим повишеног процента E-V13 и J2b2-M241 (које се у још већем проценту јављају код Грка), рекао бих да генетска слика Шоплука не подсећа на генетску слику Албаније.
Чудно...на некој од претходних тема на форуму је баш било речи о тој R1b L23 11-11 и констатовано је да једино место на Балкану где постоји икакав проценат овог хаплотипа, поред албанског етничког простора, је управо Бугарска. Да би се сад констатовало како нема баш ниједног?
Докле се дошло у проучавању подграна од Е-V13 на Балкану? Тиме би се видело колико су албански и бугарски E-V13 сродни, али не само њихов већ и грчки и српски; ваљда би се тиме ставила тачка на препуцавања између Аксе и оних који му се противе око тога колико је васојевићки, кучки и V13 од других брдских племена сродан са албанским, али као што сам напоменуо, не само њихов већ и бугарски, грчки итд. :)
-
Чудно...на некој од претходних тема на форуму је баш било речи о тој R1b L23 11-11 и констатовано је да једино место на Балкану где постоји икакав проценат овог хаплотипа, поред албанског етничког простора, је управо Бугарска. Да би се сад констатовало како нема баш ниједног?
Докле се дошло у проучавању подграна од Е-V13 на Балкану? Тиме би се видело колико су албански и бугарски E-V13 сродни, али не само њихов већ и грчки и српски; ваљда би се тиме ставила тачка на препуцавања између Аксе и оних који му се противе око тога колико је васојевићки, кучки и V13 од других брдских племена сродан са албанским, али као што сам напоменуо, не само њихов већ и бугарски, грчки итд. :)
На основу онога што до сада имамо, та R1b се среће код Албанаца у највећем проценту, има је нешто и код Грка, а спорадично се јавља код Срба и Бугара.
Не знам за истраживање у ком се ова грана R1b јавља у већем проценту код Бугара (можда ми је нешто промакло).
У Шоплуку има око 40% I2a + R1a, а J2b2 и E1b нису толико заступљене као код Албанаца (слични проценти се вероватно срећу и код Срба из источних крајева). Очекивано је нешто јаче присутво староседелачке (Y-DNA) генетике у тој области.
Што се E1b тиче, она је у принципу иста код многих Балканаца, али је јако стара и разноврсна, па су у том смислу неке подгране карактеристичне више за зап. Балкан (Васојевићи), неке за Грчку, итд, итд.
-
Чудно...на некој од претходних тема на форуму је баш било речи о тој R1b L23 11-11 и констатовано је да једино место на Балкану где постоји икакав проценат овог хаплотипа, поред албанског етничког простора, је управо Бугарска. Да би се сад констатовало како нема баш ниједног?
:) Дa, идeмo cвe из пoчeткa...
-
На основу онога што до сада имамо, та R1b се среће код Албанаца у највећем проценту, има је нешто и код Грка, а спорадично се јавља код Срба и Бугара.
Не знам за истраживање у ком се ова грана R1b јавља у већем проценту код Бугара (можда ми је нешто промакло).
Небојша, промакло ти је да у истраживању за Бугаре, за већину хаплотипова R1b L23 којима припада и грана 11-11 нису дати резултати за 385ab. Међутим по осталим маркерима се види да је то грана 11-11.
Источна R1b L23је најзаступљенија грана R1b у Бугарској и заступљена је са 8,25% (овдје користим твој прорачун). Од те гране више од пола је 11-11, па би проценат гране 11-11 међу Бугарима требао бити око 5%.
На бугарском днк пројекту нађох четворицу из гране 11-11:
248252 Hristo Alex. Gagov (1880-1923), Strouga, Macedonia Bulgaria R-CTS7822 13 24 14 10 11-11 12 12 14 13 13 29
248271 Ivan Dimkov (1866-1913) Gorno Brodi, Gr. Mak. Bulgaria R-CTS9219 13 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29
184355 Dimo Ivanov Dimov (1869-1922) Gramatikovo, BG Bulgaria R-CTS7822 13 24 14 12 11-11 12 12 13 13 13 29
314859 Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912 (Pomak) Bulgaria R-CTS9219 13 24 14 12 11-11 12 12 12 13 13 29
-
Небојша, промакло ти је да у истраживању за Бугаре, за већину хаплотипова R1b L23 којима припада и грана 11-11 нису дати резултати за 385ab. Међутим по осталим маркерима се види да је то грана 11-11.
Источна R1b L23је најзаступљенија грана R1b у Бугарској и заступљена је са 8,25% (овдје користим твој прорачун). Од те гране више од пола је 11-11, па би проценат гране 11-11 међу Бугарима требао бити око 5%.
На бугарском днк пројекту нађох четворицу из гране 11-11:
248252 Hristo Alex. Gagov (1880-1923), Strouga, Macedonia Bulgaria R-CTS7822 13 24 14 10 11-11 12 12 14 13 13 29
248271 Ivan Dimkov (1866-1913) Gorno Brodi, Gr. Mak. Bulgaria R-CTS9219 13 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29
184355 Dimo Ivanov Dimov (1869-1922) Gramatikovo, BG Bulgaria R-CTS7822 13 24 14 12 11-11 12 12 13 13 13 29
314859 Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912 (Pomak) Bulgaria R-CTS9219 13 24 14 12 11-11 12 12 12 13 13 29
Помислио сам да би ти без 385ab могли бити управо ови 11-11, али нисам детаљније загледао хаплотипове. Ако је тако, онда је то већ солидан проценат ове гране.
Ову четворицу из бугарског днк пројекта пронађох и ја. Три Бугарина и један Помак.
-
Помислио сам да би ти без 385ab могли бити управо ови 11-11, али нисам детаљније загледао хаплотипове. Ако је тако, онда је то већ солидан проценат ове гране.
Ову четворицу из бугарског днк пројекта пронађох и ја. Три Бугарина и један Помак.
Како год, Албанци и даље остају најкарактеристичнији представници за ову грану. Код Срба је ова грана присутна са неких 2-3%.
-
314859 Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912 (Pomak) Bulgaria R-CTS9219 13 24 14 12 11-11 12 12 12 13 13 29
Врло је карактеристично да је 11-11 нађена и код Помака, који би требало да буду старо становништво у Родопима...
Занимљиво је шта је за њихов ДНК написано на Википедији:
A specific DNA mutation, HbO, which emerged about 2,000 years ago on a rare haplotype is characteristic of the Greek Pomaks. Its frequency increased as a consequence of high genetic drift within this population. This indicates that the Greek Pomaks are an isolated population with limited contacts with their neighbours.[80] According to some Greek researchers, the DNA tree line of Greek Pomaks suggests that they descend from ancient Thracian tribes.[81]
Зна ли неко нешто више о овоме?
-
Врло је карактеристично да је 11-11 нађена и код Помака, који би требало да буду старо становништво у Родопима...
Занимљиво је шта је за њихов ДНК написано на Википедији:
A specific DNA mutation, HbO, which emerged about 2,000 years ago on a rare haplotype is characteristic of the Greek Pomaks. Its frequency increased as a consequence of high genetic drift within this population. This indicates that the Greek Pomaks are an isolated population with limited contacts with their neighbours.[80] According to some Greek researchers, the DNA tree line of Greek Pomaks suggests that they descend from ancient Thracian tribes.[81]
Зна ли неко нешто више о овоме?
Постоји једна група Помака која припада старој грани I2a M423 Isles и мислимда се у овом наводу (мада нисам сигуран) крије приче управо о овој групи. То претпостављам јер су тестирани из те групе написали да им је поријекло од Bessi Tribe.
Иначе појава ове подгране Isles овако јужно јесте куриозитет, међутим нису једино Помаци припадници ове јужне гране, већ има и један Ирачанин, Пољак, Нијемац, Шпанац.Ради се о подграни Islesа коју дефинише СНП Y13331 и која је стара око 4000 година.
Занимљиво је да је један припадник Isles нађен на неолитском налазишту Els Trocs у Шпанији стар око 5300 година. Да ли би ово могла бити предачка популација за овај јужни Isles? као што већ написах, међу тестиранима у овој грани је и један Шпанац.
-
Постоји једна група Помака која припада старој грани I2a M423 Isles и мислимда се у овом наводу (мада нисам сигуран) крије приче управо о овој групи. То претпостављам јер су тестирани из те групе написали да им је поријекло од Bessi Tribe.
Иначе појава ове подгране Isles овако јужно јесте куриозитет, међутим нису једино Помаци припадници ове јужне гране, већ има и један Ирачанин, Пољак, Нијемац, Шпанац.Ради се о подграни Islesа коју дефинише СНП Y13331 и која је стара око 4000 година.
Занимљиво је да је један припадник Isles нађен на неолитском налазишту Els Trocs у Шпанији стар око 5300 година. Да ли би ово могла бити предачка популација за овај јужни Isles? као што већ написах, међу тестиранима у овој грани је и један Шпанац.
Да ли би се онда могло рећи да има неке истине у ономе што тврди Maciamo са Еупедије, да је M423 у више наврата "колонизовала" Балкан, не само преко Словена већ и Илира, Дачана и Трачана? Или је ипак то преурањено говорити само на основу једног СНП-а (Y13331)?
-
Да ли би се онда могло рећи да има неке истине у ономе што тврди Maciamo са Еупедије, да је M423 у више наврата "колонизовала" Балкан, не само преко Словена већ и Илира, Дачана и Трачана? Или је ипак то преурањено говорити само на основу једног СНП-а (Y13331)?
Ислес је прилично давно раздвојен од гране Л621 која ће дати Дислес и Динарик. Сем тога видиш да је и сам Ислес нађен тако далеко југозападно у Шпанији још у неолиту. Не видим како би се то могло повезивати са популацијама Дачана или Трачана. Мени више изгледа да су многе гране I2 остале распршене по Европи. Неке су се утопиле у неолитске и касније индоевропске заједнице, неке су изумрле.
Рецимо пронађен је и један Isles подгране L1498 ( различита од ове јужне) на налазишту Фунелбикер (ТБК) културе у Есперштету у Њемачкој стар око 3200 година. То само показује колико је и Ислес као грана био распршен.
Једино анализом млађих грана можемо похвататти неке везе са популацијама као што су Германи, Трачани, Илири, Словени и сл. За гране које су старије од 3000 година мислим да нема пуно смисла говорити о везама са горепомунтим популацијама.
-
Постоји једна група Помака која припада старој грани I2a M423 Isles и мислимда се у овом наводу (мада нисам сигуран) крије приче управо о овој групи. То претпостављам јер су тестирани из те групе написали да им је поријекло од Bessi Tribe.
Иначе појава ове подгране Isles овако јужно јесте куриозитет, међутим нису једино Помаци припадници ове јужне гране, већ има и један Ирачанин, Пољак, Нијемац, Шпанац.Ради се о подграни Islesа коју дефинише СНП Y13331 и која је стара око 4000 година.
Занимљиво је да је један припадник Isles нађен на неолитском налазишту Els Trocs у Шпанији стар око 5300 година. Да ли би ово могла бити предачка популација за овај јужни Isles? као што већ написах, међу тестиранима у овој грани је и један Шпанац.
Meни je зaнимљивo дa дaнac вeлики бpoj Гopaнaцa cвoje пopeклo вeзуje зa Пoмaкe. Moждa je тo caмo жeљa дa ce дoмoгну бугapcкиx пacoшa, aли мoждa и имa иcтинe...
-
Meни je зaнимљивo дa дaнac вeлики бpoj Гopaнaцa cвoje пopeклo вeзуje зa Пoмaкe. Moждa je тo caмo жeљa дa ce дoмoгну бугapcкиx пacoшa, aли мoждa и имa иcтинe...
Мени се више чини да је повезница религија-ислам. Иначе Помаци би требали бити неки централно-балкански пандан за босанске муслимане. Ради се о популацији коју профилише словенски језик и ислам без дубљих етничких повезница. Занимљива је та идеја код Горанаца, јер су код њих досад углавном агитовали "Бошњаци" мада са Босном никакве везе немају. По језику су свакако ближи централно-балканским словенским муслиманским популацијама (Помацима, Торбешима).
Видим да и Помаци слично босанским муслиманима покушавају да домисле неко специјално поријекло, имали су и они своју богумилску фазу, сад се хватају Трачана као што се "Бошњаци" хватају Илира. Отприлике ради се о сличном комплексу изгубљеног идентитета, па су свакаква лутања могућа.
-
Мени се више чини да је повезница религија-ислам. Иначе Помаци би требали бити неки централно-балкански пандан за босанске муслимане. Ради се о популацији коју профилише словенски језик и ислам без дубљих етничких повезница. Занимљива је та идеја код Горанаца, јер су код њих досад углавном агитовали "Бошњаци" мада са Босном никакве везе немају. По језику су свакако ближи централно-балканским словенским муслиманским популацијама (Помацима, Торбешима).
Видим да и Помаци слично босанским муслиманима покушавају да домисле неко специјално поријекло, имали су и они своју богумилску фазу, сад се хватају Трачана као што се "Бошњаци" хватају Илира. Отприлике ради се о сличном комплексу изгубљеног идентитета, па су свакаква лутања могућа.
Кoд Гopaнaцa пocтoje, пoceбнo дaнac, нeкoликo cтpуja: бoшњaчкa, cpпcкa, бугapcкa, мaкeдoнcкa, aлбaнcкa... Oвa бoшњaчкa je cвaкaкo нajaчa, пa би њу пoвeзao ca peлигиjoм, дoк би пpичу o Пoмaцимa ипaк cxвaтиo кao жeљу дa ce дoмoгну EУ. Билo би интepecaнтo видeти њиxoвe peзултaтe, кojиx вepoвaтнo нeћe бити у дoглeднo вpeмe. Пoштo имajу aлбaнcкa имeнa и пpeзимeнa, jeзик измeђу cpпcкoг и мaкeдoнcкoг, peлигиjу иcлaм, a пoвpx cвeгa cу мaлoбpojни, билo би зaнимљивo тecтиpaти иx.
-
Приметно је и у софијској и у монтанској области повећано присуство V13 (у софијској области је друга по бројности, у монтанској прва), а R1b је готово половично старобалканска L23. Подсећа ли вас овај однос хаплогрупа на још једну област на Балкану? ;)
Ово се донекле уклапа са нашом дискусијом влашких топонима у Шоплуку. Мада, треба бити опрезан и посматрати и потенцијалне Шопе са српског ДНК пројекта.
-
Хвала. :) Има још један занимљив топоним, код Димитровграда, Бурел (колико сам разумео, назив за област). Неодољиво подсећа на топоним Бурељ у долини реке Мат у централној Албанији. Мислим да би и ту везу требало испитати.
Нема на чему Никола! Успут имам једно питање за тебе, на крају поруке. Пре тога једно од могућих значења речи Торлак.
Славољуб Гацовић, за кога сам прочитао да је етнички Влах про-румунске оријентације, даје неко своје објашњење појма Торлак, што се по њему своди на тор и лак < (v)lach, односно влахе који живе у торовима.
Наводи значење ове речи у више језика, а једна је реч torllak у албанском језику, која упућује на pashtrak и тумачи као „сеоски пашњак“.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sl_Gacovich_TOPLAK_Razvitak_229_230_2008.pdf
Порекло назива Арумун/Аромун је протумачено је као „грађанин Рима“ тј. неко ко је био поданик Римског царства, Римљанин или романизовани староседелац Балкана.
Осим наших на централном делу Балкана, нисам чуо да у неком другом делу несталог Римског царства постоји тако нешто.
Њихова порекло се по многима везује за област Шоплука, или провинције римске провинције Горње Мезије. Различите карте различито приказују ову област, углавном то је област која је пре и током владавине Рима била под управном контролом града Ремизијане, данашње Беле Паланке. Римљани су само окупирали област, док су административно средиште и границе остали исти.
По предању овај град је основало племе Реми, по некима келтског по другима трачког порекла.
По једној верзији порекло назива града је од трибалског (трачког) личног имена Ремесис (Ромесис).
Забележена имена овог града хронолошки су следећа:
1. Romesiana – у службеном итинерару (Пајтингерова табла), сачињеном у време Александра Севера 222-235 год.
2. Remisiana - у службеном итинерару 3. век
3. Romansiana – у итинерару (јерусалимском) сачинјеном у време Константина Великог 333. год
4. Remisiana – у делу Генадија Марсељског из друге половине 5. века
5. Remisiana – у списима црквеног сабора у Ефесу 449. присуствује еписком Диогенијан Ремизијански из Дакије.
6. Remisiana – у географском списку провинција Византијског царства 535.
7. Rumisiana – у делу „О грађевинама“, историчар Прокопије 552 год
8. Remisiana – исто дело Прокопија, само назив града, а не области
Да ли је постоји могућност да назив Аромани/Арумуни/Румуни настаје од града Ремизијане/Романсиане/Румизијане?
-
Да ли је постоји могућност да назив Аромани/Арумуни/Румуни настаје од града Ремизијане/Романсиане/Румизијане?
Браво Цонићу! Већ се дуже време се питам зашто iе Немања доласком на власт разрушио већину старих (византијско-римских) градова (у правом смислу те речи) - и шта беше са преживелим становницима ? Предпостављам да су били приморени на прелазак у сточаре. Овакав поступак може обiаснити касниiу строгу сталежну подвоiеност Душановог законика - В(в)лаха насрам осталих.
-
Браво Цонићу! Већ се дуже време се питам зашто iе Немања доласком на власт разрушио већину старих (византијско-римских) градова (у правом смислу те речи) - и шта беше са преживелим становницима ? Предпостављам да су били приморени на прелазак у сточаре. Овакав поступак може обiаснити касниiу строгу сталежну подвоiеност Душановог законика - В(в)лаха насрам осталих.
Како шта беше? Ево нас, живи и здрави! Види колико E, J, G2 и R1b међу Србима. Аве Цезар, Аве Немања! :)
-
Браво Цонићу! Већ се дуже време се питам зашто iе Немања доласком на власт разрушио већину старих (византијско-римских) градова (у правом смислу те речи) - и шта беше са преживелим становницима ? Предпостављам да су били приморени на прелазак у сточаре. Овакав поступак може обiаснити касниiу строгу сталежну подвоiеност Душановог законика - В(в)лаха насрам осталих.
На пример, читајући књигу о белопаланачким насељима наилазио сам случајеве када планинска села за која се претпоставља или зна да су била романо-влашка, по доласку Турака постају словенско-влашка због појаве збегова словенског становништва.
Није немогућ такав случај и приликом словенског освајања Балкана. Класа или сталеж је категорија која је промењива веома лако.
-
Нема на чему Никола! Успут имам једно питање за тебе, на крају поруке. Пре тога једно од могућих значења речи Торлак.
Славољуб Гацовић, за кога сам прочитао да је етнички Влах про-румунске оријентације, даје неко своје објашњење појма Торлак, што се по њему своди на тор и лак < (v)lach, односно влахе који живе у торовима.
Наводи значење ове речи у више језика, а једна је реч torllak у албанском језику, која упућује на pashtrak и тумачи као „сеоски пашњак“.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sl_Gacovich_TOPLAK_Razvitak_229_230_2008.pdf
Порекло назива Арумун/Аромун је протумачено је као „грађанин Рима“ тј. неко ко је био поданик Римског царства, Римљанин или романизовани староседелац Балкана.
Осим наших на централном делу Балкана, нисам чуо да у неком другом делу несталог Римског царства постоји тако нешто.
Њихова порекло се по многима везује за област Шоплука, или провинције римске провинције Горње Мезије. Различите карте различито приказују ову област, углавном то је област која је пре и током владавине Рима била под управном контролом града Ремизијане, данашње Беле Паланке. Римљани су само окупирали област, док су административно средиште и границе остали исти.
По предању овај град је основало племе Реми, по некима келтског по другима трачког порекла.
По једној верзији порекло назива града је од трибалског (трачког) личног имена Ремесис (Ромесис).
Забележена имена овог града хронолошки су следећа:
1. Romesiana – у службеном итинерару (Пајтингерова табла), сачињеном у време Александра Севера 222-235 год.
2. Remisiana - у службеном итинерару 3. век
3. Romansiana – у итинерару (јерусалимском) сачинјеном у време Константина Великог 333. год
4. Remisiana – у делу Генадија Марсељског из друге половине 5. века
5. Remisiana – у списима црквеног сабора у Ефесу 449. присуствује еписком Диогенијан Ремизијански из Дакије.
6. Remisiana – у географском списку провинција Византијског царства 535.
7. Rumisiana – у делу „О грађевинама“, историчар Прокопије 552 год
8. Remisiana – исто дело Прокопија, само назив града, а не области
Да ли је постоји могућност да назив Аромани/Арумуни/Румуни настаје од града Ремизијане/Романсиане/Румизијане?
Не верујем да је тачна Гацовићева констатација за торлак, тор и влах, то ми је у равни са оним чувеним шаљивим примером Радивоја Радића из књиге "Срби пре Адама и после њега" да је име Зимбабве српског порекла, насталог од речи "зима баби" (или Канада, "ка нади"). :D
Цинцарски аутоним је Armãnjã, међутим постоји у неким дијалектима и облик Rrãmãnjã. Овај етноним је готово сигурно настао од Romanus, Romani, име које су и Византинци, тј. Грци сачували као свој аутоним све до појаве модерне грчке државе (Ромеји, Romaioi). Да је настало од Ремесијани, Ремесијанци, очекивало би се "преживљавање" сугласника "с" у одређеном облику (или као "с" или као "ш"). У сваком случају, Ремесијана је била значајан урбани центар, али ипак не у толиком обиму као нпр. оближњи Наисус или Сердика (Софија), тако да је мало вероватно да би се једна популација са сточарским начином живота назвала по њој. Простор где се формирао проторумунски етнос и њихов језик је простор касноантичке провинције Dacia Mediterranea, која је обухватала Шоплук и његове рубне делове на истоку и западу. На том простору се десила и касноантичка и раносредњовековна симбиоза са раним Арбанасима (Бесима), и он је био матица одакле су се њихове миграционе струје расељавале (цинцарска се најраније одвојила ка југу, још у раном средњем веку, мегленорумунска је магловита али највероватније се одвојила током пуног средњег века ка југу, дакорумунска вероватно у више таласа током раног и пуног средњег века ка северу преко Дунава и истрорумунска, ћићеријска, најкаснија, у касном средњем веку, или са простора данашње Румуније или као једна од последњих сеоба са подручја матице, ка западу). Надам се да сам био од помоћи. :)
-
Не верујем да је тачна Гацовићева констатација за торлак, тор и влах, то ми је у равни са оним чувеним шаљивим примером Радивоја Радића из књиге "Срби пре Адама и после њега" да је име Зимбабве српског порекла, насталог од речи "зима баби" (или Канада, "ка нади"). :D
Цинцарски аутоним је Armãnjã, међутим постоји у неким дијалектима и облик Rrãmãnjã. Овај етноним је готово сигурно настао од Romanus, Romani, име које су и Византинци, тј. Грци сачували као свој аутоним све до појаве модерне грчке државе (Ромеји, Romaioi). Да је настало од Ремесијани, Ремесијанци, очекивало би се "преживљавање" сугласника "с" у одређеном облику (или као "с" или као "ш"). У сваком случају, Ремесијана је била значајан урбани центар, али ипак не у толиком обиму као нпр. оближњи Наисус или Сердика (Софија), тако да је мало вероватно да би се једна популација са сточарским начином живота назвала по њој. Простор где се формирао проторумунски етнос и њихов језик је простор касноантичке провинције Dacia Mediterranea, која је обухватала Шоплук и његове рубне делове на истоку и западу. На том простору се десила и касноантичка и раносредњовековна симбиоза са раним Арбанасима (Бесима), и он је био матица одакле су се њихове миграционе струје расељавале (цинцарска се најраније одвојила ка југу, још у раном средњем веку, мегленорумунска је магловита али највероватније се одвојила током пуног средњег века ка југу, дакорумунска вероватно у више таласа током раног и пуног средњег века ка северу преко Дунава и истрорумунска, ћићеријска, најкаснија, у касном средњем веку, или са простора данашње Румуније или као једна од последњих сеоба са подручја матице, ка западу). Надам се да сам био од помоћи. :)
Јеси наравно. Хвала на појашњењу!
Гацовића, сам онако поменуо пошто се бавио овим крајем.
-
Нема на чему Никола! Успут имам једно питање за тебе, на крају поруке. Пре тога једно од могућих значења речи Торлак.
Славољуб Гацовић, за кога сам прочитао да је етнички Влах про-румунске оријентације, даје неко своје објашњење појма Торлак, што се по њему своди на тор и лак < (v)lach, односно влахе који живе у торовима.
Наводи значење ове речи у више језика, а једна је реч torllak у албанском језику, која упућује на pashtrak и тумачи као „сеоски пашњак“.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sl_Gacovich_TOPLAK_Razvitak_229_230_2008.pdf
Порекло назива Арумун/Аромун је протумачено је као „грађанин Рима“ тј. неко ко је био поданик Римског царства, Римљанин или романизовани староседелац Балкана.
Осим наших на централном делу Балкана, нисам чуо да у неком другом делу несталог Римског царства постоји тако нешто.
Њихова порекло се по многима везује за област Шоплука, или провинције римске провинције Горње Мезије. Различите карте различито приказују ову област, углавном то је област која је пре и током владавине Рима била под управном контролом града Ремизијане, данашње Беле Паланке. Римљани су само окупирали област, док су административно средиште и границе остали исти.
По предању овај град је основало племе Реми, по некима келтског по другима трачког порекла.
По једној верзији порекло назива града је од трибалског (трачког) личног имена Ремесис (Ромесис).
Забележена имена овог града хронолошки су следећа:
1. Romesiana – у службеном итинерару (Пајтингерова табла), сачињеном у време Александра Севера 222-235 год.
2. Remisiana - у службеном итинерару 3. век
3. Romansiana – у итинерару (јерусалимском) сачинјеном у време Константина Великог 333. год
4. Remisiana – у делу Генадија Марсељског из друге половине 5. века
5. Remisiana – у списима црквеног сабора у Ефесу 449. присуствује еписком Диогенијан Ремизијански из Дакије.
6. Remisiana – у географском списку провинција Византијског царства 535.
7. Rumisiana – у делу „О грађевинама“, историчар Прокопије 552 год
8. Remisiana – исто дело Прокопија, само назив града, а не области
Да ли је постоји могућност да назив Аромани/Арумуни/Румуни настаје од града Ремизијане/Романсиане/Румизијане?
Торлак колико знам је турцизам и означава дивљака или тако нешто
-
Торлак колико знам је турцизам и означава дивљака или тако нешто
Постоји више тумачења назива. Временом код народа који су имали додира са Шоповима и Торлацима та два термина попримају погрдно значење. Што не значи да је тако било у време настанка оба назива.
Можда је најреалније тумачење назива Торлак/ци као људи који живе на торовима, тј. појатама.
Такав начин овде је вековима био присутан.
Античко доба је било златно доба за Источну и Јужну Србије. У то време рударство је било главна економска активност становништва, а вероватно и занатство, а самим тим и трговина. Знам да су постојале ливнице и ковачнице. За скоро свако село у Белопаланачкој је записано да је имало један или више рудника. Довођени су радници околних области, али такође и других крајева Римског царства. Насеља су била прилично урбанизована, нека са изграђеним доводима воде, путевима и сл. Постоји доста археолошких налазишта. Ранохришћанско доба је такође оставило трага, у белопаланачкој општини се зна за остатке преко 30 цркава и манастира. Вероватно их је било више, као на пример базилика која је случајно откривена на коридору Х. Чак и села на 600-1000 метара надморске висине су имала изграђене цркве и манастире, о чему сведоче налазишта и записи. То је био друштвено и економски јак крај.
Са доласком "мрачног" средњек века ситуација се мења, рударство и трговина се гасе. Могућност преживљавања у незгодна времена се јавља кроз сточарство. Крај је богат пашњацима. Неприступачни терени пружају уточиште не само становништву које се ту задесило, већ и оном из околних области, посебно у Турско доба.
Временом се долази до данашњег стања, када је ово најнеразвијенији крај у нашој земљи, без значајних економских активности, из кога је већина становнишва отишла или планира да оде.
-
Моји су са Власине дошли у Пусту реку, кажу негде крај језера, из неког села Божице, мислим да је већи део села а да су на Власину дошли из Рашке прогоном турака.
Поздрав земљаче!
Не знам колико си упућен, Божица није баш поред Власинског језера. Божица је 15 km према Босилеграду. http://oi66.tinypic.com/slnozl.jpg Имам и монографију Пуста Река и Пусторечани од проф. др Милутина Ђорђевића, можемо да потражимо ако те нешто интересује.
Поздрав!
-
Са већином изнетих ставова овде слажем се. Оно што бих волео да додам је да сам чуо од једног човека, који је некада проучавао крајеве у којима су живели Шопи и они који су себе тако звали, да је назив Шоп настао од речи "соп" што је био назив за штап који су ови људи стално носили. По овоме можемо закључити да су се Шопови углавном бавили сточарством и живели у планинским крајевима. Један историчар, не могу сада да нађем о коме се ради, записао је да се Шоповима сматрају неуки људи, брђани и да је углавном то представљало погрдни назив за њих. Када сам човеку из околине Димитровграда рекао да прича идентично као и људи из околине Босилеграда (са потпуно истим речима и нагласком), рекао ми је: "То је тај шопски језик којим причамо, веома сличан и српском и бугарском. Никада нисам чуо нити од једног становника босилеградског краја, а знам их на стотине, да је рекао да прича шопским језиком. И још нешто, овде неко спомену да су у тзв. шопском крају претходно боравили Римљани, доказ за то је реч "оратити" (причати, говорити), од латинског "oratore", а то људи у овим крајевима стално употребљавају.
-
Бугарски научитељ Филаретов писа к В. Стефановићу Караджићу, да се они (Бугари) различе од Шопов што по наречју што по нарави. Бугари наричу Шопе белодрешковци (дреха-одаћа) за разлику од Бугар који одевају чрну одећу.
По Јиричку (Путовања по Бугарској) не сме се порицати да житељи окол софијскога, брезничскога и радомирскога поља сачињавају засебну целину, људе висока раста у белој одећи, разликујући се од чрнодрешковац са истока са својими узкими "чачкали чакшири" и сурими долактицами.
Високи, танки, плавокоси и плавооки људи сретају се поблизу границе Србије с Бугарском, дока у других делових Бугарске живу већином низки, тамнокоси и тамнооки.
По Цвијићу, Шопи спадају у средњи образ људи који се у његово време простирао од Дунава, долином Мораве и Ихтимана међу Софијем и Чрнога Мора, све до Егејскога Мора у дужини од 1200 км. Телесно добро развијени и стасити Шопи се одликују великом издржљивосћу у работи и упртости у постизању наумљенога. Ћуте се особине сличне шумадиначским, духовна живост, веселост и смисао за шалу.
C. A. Macartney, историчар из Оксфорда, изучававши Шопе 1920 (а заправо једно село које се називало Шопи у близини Софије) бележи да су у осталих делових Бугарске Шопи омражени ради своје глупости, простости и зверства. По Macartney Шопи су одвратан народ, кратконог, жутокож, косоок с израженими јагодицами. Он је продавао притчу да су Шопи потомци Печенег.
Није искључено да је назив Шопи потомак тракијскога племена које се на грчском језику писало Σαπαίοι /сапеи/ ( ваља имати у виду да су Грци неспособни забележити или изрећи глас Ш, зато им је и Јешу Јесу(с)).
Лета петдесетога и пет пређе Христа у доба немир у Маћедонији (која тада заимаше много већу површину на север, но данас) где правитељем би Лућиј Калпурниј Писо област Сапе или можда Шапе, посташе римском слугом и творевином у сврху подчињења Бесов, Астов и осталих тракијских племен ради рудник сребра. Сапејски владар Раскупор бејаше улизица Ћесару а после смрти овога поможе Бруту и Касију против Марка Антонија и Октавијана. Они су му за узврат помогли освојити противничска тракијска племена Астов, Бесов те галско племе Скордисков живше на северу по Тимоку и тем постали наместничска власт Рима у целој Тракији. Сапеји су овим покупили многе римске узоре, што у обичајих, што у политичских обманах.
Лета господња четирдесетога и шест сапејскога владара Римиталка уби његова жена, а потом император Клаудиј запоседе целу Тракију. Два века потом Диоклецијан својим обласним преобразом укиде област Тракију и раздели је на четири области, сиреч Европу, Хемимонт (Стару Планину или по турски Балкан), Родопе и Малу Тракију, које тако остаху све до најезде Готов, Словен и Обров.
Извор (http://www.historyfiles.co.uk/KingListsEurope/GreeceThraceSapes.htm)
-
Није искључено да је назив Шопи потомак тракијскога племена које се на грчском језику писало Σαπαίοι /сапеи/ ( ваља имати у виду да су Грци неспособни забележити или изрећи глас Ш, зато им је и Јешу Јесу(с)).
Колико видим Сапеи су живели у области ушћа реке Месте у Грчкој. Није баш близу територије која се данас назива Шоплуком.
-
Колико видим Сапеи су живели у области ушћа реке Месте у Грчкој. Није баш близу територије која се данас назива Шоплуком.
Да, али касније су подчинили тракијска племена Родоп и Старе Планине, владали њими паче века, тер се цела та област Старе Планине и Родопа називала Сапеја, пређе је Диоклецијаном преуређена у провинције, а позније у теме.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/OdrysianKingdom.jpg/440px-OdrysianKingdom.jpg)
Не верујем да је реч о том да су Шопи потомци овех Траков, но је могуће да је при сеоби Бугар и Словен овај простор јоште увек био знан под тем именом. Ако речи "Шопи" узвратимо старословенски облик добивамо "Шапи". У оваком облику су је Словени морали услишати од домородац. Када с друге стране Грци услишају Шапи они то преврате у Сапе. На исти начин домородци беху морали град Ниш називати Нéш, да би Словени услишавши га створили одањ Ниш, а Грци паке Naissus (које изговарају Несус, с дугим е). Грком просто не леже палатали ::)
Само не знам зашто се ми претварамо Грки, паке изрицамо Исус, Симеун, Асирија, Астарте, Семирамида када имамо способност изрећи Јешу, Шимун, Ашур, Аштерат, Шемурамет итд.
-
Да, али касније су подчинили тракијска племена Родоп и Старе Планине, владали њими паче века, тер се цела та област Старе Планине и Родопа називала Сапеја, пређе је Диоклецијаном преуређена у провинције, а позније у теме.
Морам да признам, врло занимљиво.
Чуди ме да је сапејска хипотеза о пореклу шопског имена скоро занемарена. Или се бар мени чини да је тако јер први пут чујем за њу.
Након краћег читања о овом племену које је практично наследило Одриску краљевину рекао бих да поменута теорија има све предиспозиције да буде заправо главна теорија којом се објашњава настанак шопског имена.
-
Другим речима, ако је веза Сапеи-Шопи тачна онда може да се каже да је у периоду од 55. год. п.н.е. до 46 год. н.е. на територији Тракије постојало Шопско краљевство.
То би било последње трачко краљевство а престало је да постоји након освајања од стране Рима.
Мени не делује немогуће да су делови народа у тим областима сачували пре-римски идентитет називајући себе именом везаним за последње трачко краљевство. Знали су да нису Римљани.
И нек ме неко упозори ако мисли да сам претерао. :)
-
Знали су да нису Римљани.
Мислим да је управо супротно. На основу доступних информација можемо закључити да су се они једино и сматрали Римљанима/Ромејима. Можда грешим, али мислим да других "идентитета" у то време није било.
О становницима Византије и њиховом "националном идентитету" од 1:30
https://www.youtube.com/v/5oBnGKkpyd0
-
Мислим да је управо супротно. На основу доступних информација можемо закључити да су се они једино и сматрали Римљанима/Ромејима. Можда грешим, али мислим да других "идентитета" у то време није било.
О становницима Византије и њиховом "националном идентитету" од 1:30
Мислим да је тај ”ромејски” идентитет јачао временом тј вековима током постојања Византије јер је као такав носио одређену вредност у поређењу са оним што су нудиле околне младе државе. Међутим област Шоплука заправо поприлично рано бива одвојен од Византије. Рекао бих да није сигурно да је и тамошњи народ себе називао Ромејима.
Док сам ово писао приметио сам и следећу околност - управо се онај део Сапејског краљевства који је рано издвојен из Византије данас назива Шоплуком, док за источни део то не важи.
Што се тиче вредности аргумента ”националног идентитета” сложио бих се да није лако говорити о томе у датом периоду историје. У том смислу, постоји могућност да се име Шоп није сачувало кроз идентитет народа него можда кроз назив те области која јесте била део Сапејског краљевства. Код таквог сценарија би у касније периоду име области било приписано и становништву.
-
Као проблем у овој теорији видим то што се у изворима Сапеји јављају само под два имена - Сапеји и Сапаји. Чак и да претпоставимо да је "С" грчко-римска транслитерација од трачког "Ш" (мада нема никаквог начина да се то докаже, чак ни неких блиских аналогија које би говориле у прилог томе), опет остаје да се племе није називало Сопејима или Сопајима већ Сапејима и Сапајима; треба проверити у литератури историјске лингвистике да ли је претпостављени прелаз из "А" у "О" у првом слогу могућ у трачком, или можда у источнобалканском романском. Док се то не утврди, ова хипотеза је на врло климавим ногама...
-
Мени ова веза назива Сапеји-Шопи не изгледа невјероватна. Чини ми се да би и језички могла да се објасни. Многи од латинских назива су у нашем језику сажети, нпр. Наисус-Ниш, Улпијана-Липљан.
Занимљиво је да се у предањима шопског становништва у Србији појављују управо "Латини" као старо становништво, које се помијешало са придошлим "Русима" и од те мјешавине је настало данашње шопско становништво. Занимљиво је дакле да Шопи Латине не сматрају неким страним елемнетном, како је то иначе обичај код помена старих народа у Црној гори, већ својим прецима. Наиме, по предањима Шопа, Латинке су остале без мужева (изгинули у далекој земљи), па су се удале за Русе.
Као да у овим предањима Шопа видимо спајање словенско-ромејског (Руси-Латини) становништва на подручју Источне Србије.
-
Као да у овим предањима Шопа видимо спајање словенско-ромејског (Руси-Латини) становништва на подручју Источне Србије.
Да, словенска компонента је неспорна код ове етнографске групе.
-
Другим речима, ако је веза Сапеи-Шопи тачна онда може да се каже да је у периоду од 55. год. п.н.е. до 46 год. н.е. на територији Тракије постојало Шопско краљевство.
То би било последње трачко краљевство а престало је да постоји након освајања од стране Рима.
Мени не делује немогуће да су делови народа у тим областима сачували пре-римски идентитет називајући себе именом везаним за последње трачко краљевство. Знали су да нису Римљани.
И нек ме неко упозори ако мисли да сам претерао. :)
У извјестној мјери је нетачно називати краљевством видове владавин које постојаху пређе Карла Великога. Тачније би било назвати то државом властодржца сапејскога племена.
Ради негодовања и недружнога односа домашних житељ к сапејскому угњетатељу и вјерованому издајнику трачскога рода не достоји просудити да су ти исти житељи сами себе тијем именом називали. Паче свега разумно је просудити да је реч о нарицању с вана, што ће рећ латински exonymus. Вјеројато ни Шопи сами себе тако не наричу, но је рјеч такође о нарицању с вана.
Што се дотиче сахрањења свјести ( lat. identitās) тежко је нешто твдо (lat. securus > rom. sigur) закључити. Да се замјетити, да род који изгуби језик, веројатно је толико никнуо и пао у својој подчињености, да се радије утопи у лик новога моћнога римскога дружства, које-што ради поспјешења својих изглед на успјех и благостање, које што ради стида.
Но све што ходи, оставља траг. У једној књизи љековитога биља из четврта вјека (писану већином латинским и грчским) њека имена дана су и на дачском и трачском језику. Биљка коју стари Словјени називају бьз, које је дало у русском боз, у пољском без, у бугарском бъз, у словеначском безег а у нашем базга, на трачском се називала зева. Је ли случајност да се у њеких наших крајевих поред базге рече и зова?
Дајем овдје извод из https://www.wikiwand.com/en/Thracian_language који пише да је њеки монах Теодосиј Кенориарх живући 423-529 свједочио да се бесски трачски говори јоште у монастиру на светој Синајској гори
The latest known use described by Symeon the Metaphrast in a biography of Saint Theodosius the Cenobiarch (423-529), where he claimed that Thracian language was spoken in a monastery, build on Mount Sinai just then, when Theodosius was there:[29] "There were four churches belonging to it, one for each of the three several nations of which his community was chiefly composed, each speaking a different language; the fourth was for the use of such as were in a state of penance, which those that recovered from their lunatic or possessed condition before-mentioned, were put into, and detained till they had expiated their fault. The nations into which his community was divided were the Greeks, which was by far the most numerous, and consisted of all those that came from any provinces of the empire; the Armenians, with whom were joined the Arabians and Persians; and, thirdly, the Bessi, who comprehended all the northern nations below Thrace, or all who used the Runic or Sclavonian tongue. Each nation sung the first part of the mass to the end of the gospel in their own church, but after the gospel all met in the church of the Greeks, where they celebrated the essential part of the sacrifice in Greek, and communicated all together..."
-
Као проблем у овој теорији видим то што се у изворима Сапеји јављају само под два имена - Сапеји и Сапаји. Чак и да претпоставимо да је "С" грчко-римска транслитерација од трачког "Ш" (мада нема никаквог начина да се то докаже, чак ни неких блиских аналогија које би говориле у прилог томе), опет остаје да се племе није називало Сопејима или Сопајима већ Сапејима и Сапајима; треба проверити у литератури историјске лингвистике да ли је претпостављени прелаз из "А" у "О" у првом слогу могућ у трачком, или можда у источнобалканском романском. Док се то не утврди, ова хипотеза је на врло климавим ногама...
Као проблем у овој теорији видим то што се у изворима Сапеји јављају само под два имена - Сапеји и Сапаји. Чак и да претпоставимо да је "С" грчко-римска транслитерација од трачког "Ш" (мада нема никаквог начина да се то докаже, чак ни неких блиских аналогија које би говориле у прилог томе), опет остаје да се племе није називало Сопејима или Сопајима већ Сапејима и Сапајима; треба проверити у литератури историјске лингвистике да ли је претпостављени прелаз из "А" у "О" у првом слогу могућ у трачком, или можда у источнобалканском романском. Док се то не утврди, ова хипотеза је на врло климавим ногама...
Частиви Вуче, да Грци нијесу способни иссловити гласа ш, јасно је тијем да у грчском језику не има писмена које би означило речени глас, те су сбиравши писмена за језик словјенски преподобни мудраци Кирил и Методиј многа писмена узели од писма грчскога, уистину све колико је годило, али Ш су узели из писма јеврејскога, наиме писме такоречено шин а пише се овако שִׁ. Препоручам о том страницу https://www.wikiwand.com/en/Shin_(letter)
Да грчски језик није способан иссловити гласа ш кријепи то да јеврејске ријечи садржеће ш вазда преписују с помоћу своје сигме, такорећ с. Ашур им је Асур, Шабат је сабатон, Шимон је Симеон итд. Није другојачиј ни латински; та и они не имају ш, паке су народ Швaбски записали Suebi.
У твом писму ( lat. textus) више написа ти, чудом се чудећи како из шап поста шоп. Частиви Вуче, да ти речем, да ти није лудо питање. Ваља сваку тачност тач у тач разложити, тако да се увиђа законитост и ваљано размишљање. Но убјеђујем те, да је то веома законита ствар да се кратак глас а претвори у о, а да дуг глас а остаје а. Ова законитост се је десила током 7 вијека у свијех словјенскијех језицих. Ту законитост видјет ћеш у ријечих родити и рађати, годити (у)гађати, сморити и смарати, сабрати но сбор, творити и тварати, твор и твар. Свако од зачрњених о постало је преображењем из краткога а, а гдје је а било дуго ту је а и остало. Јоште крепчи доказ дат ће ти називи старих римских мјест и тога у што су њих претворили Словјени.
Salinas Соли
Salona - Солин
Stagnum - Стон
Apsoros - Осор
Tragurium - Трогир
Catera - Котор
но гдје је глас а био дуг ту је и остао
Arba - Раб
Arsa - Рас
Pharos - Хвар
Исту законитост показују и назвања преточена из једнога језика у други.
Када су Словјени у Роман услишали ријеч canabis прво су је и говорили канабја а потом се премјенила у конобја, а најпоздје у конопља. Тако и acetum (квас) у оцат, catillum у котал, altarium у олтар итд.
-
Частиви Вуче, да Грци нијесу способни иссловити гласа ш, јасно је тијем да у грчском језику не има писмена које би означило речени глас, те су сбиравши писмена за језик словјенски преподобни мудраци Кирил и Методиј многа писмена узели од писма грчскога, уистину све колико је годило, али Ш су узели из писма јеврејскога, наиме писме такоречено шин а пише се овако שִׁ. Препоручам о том страницу https://www.wikiwand.com/en/Shin_(letter)
Да грчски језик није способан иссловити гласа ш кријепи то да јеврејске ријечи садржеће ш вазда преписују с помоћу своје сигме, такорећ с. Ашур им је Асур, Шабат је сабатон, Шимон је Симеон итд. Није другојачиј ни латински; та и они не имају ш, паке су народ Швaбски записали Suebi.
У твом писму ( lat. textus) више написа ти, чудом се чудећи како из шап поста шоп. Частиви Вуче, да ти речем, да ти није лудо питање. Ваља сваку тачност тач у тач разложити, тако да се увиђа законитост и ваљано размишљање. Но убјеђујем те, да је то веома законита ствар да се кратак глас а претвори у о, а да дуг глас а остаје а. Ова законитост се је десила током 7 вијека у свијех словјенскијех језицих. Ту законитост видјет ћеш у ријечих родити и рађати, годити (у)гађати, сморити и смарати, сабрати но сбор, творити и тварати, твор и твар. Свако од зачрњених о постало је преображењем из краткога а, а гдје је а било дуго ту је а и остало. Јоште крепчи доказ дат ће ти називи старих римских мјест и тога у што су њих претворили Словјени.
Salinas Соли
Salona - Солин
Stagnum - Стон
Apsoros - Осор
Tragurium - Трогир
Catera - Котор
но гдје је глас а био дуг ту је и остао
Arba - Раб
Arsa - Рас
Pharos - Хвар
Исту законитост показују и назвања преточена из једнога језика у други.
Када су Словјени у Роман услишали ријеч canabis прво су је и говорили канабја а потом се премјенила у конобја, а најпоздје у конопља. Тако и acetum (квас) у оцат, catillum у котал, altarium у олтар итд.
Захваљујем на појашњењу. Нисам ја тврдио да Грци могу да изговоре глас "ш", знам да тај глас не постоји у њиховом језику и да када изговарају стране речи, увек "ш" изговарају као "с", па чак не могу ни "ч" да изговоре и исто га изговарају као "с" ("соколата"-чоколада), или "ж" као "з"; ја сам изразио сумњу да ли су Трачани име тог племена изговарали као Сапеји или Шапеји; не може се никако доказати да је почетно слово било "Ш", јер је остало записано само по грчком - са почетним "С", тако да ми можемо само основано да претпостављамо (на основу назива Шопа), али не можемо са потпуном сигурношћу рећи да је било тако, јер за то једноставно нема доказа.
Што се тиче кратког и дугог "а", да ли сте сигурни да је код Сапеја у питању било кратко, а не дуго "а"? Можете ли да наведете неки доказ у прилог ваше хипотезе?
-
Што се тиче кратког и дугог "а", да ли сте сигурни да је код Сапеја у питању било кратко, а не дуго "а"? Можете ли да наведете неки доказ у прилог ваше хипотезе?
Да, могу.
Запис Σαπαιοι се слови Сапéји (дифтонг αι се у грчском слови дугим ударним е). Дужином или ударењем тога слога разумије се собом краткост предидућега слога, јере у грчских ријечих само један слог је ударан, а остали безударни.
Сагледамо ли притчу с друге стране, упитавши како је морала гласити прасловјенска ријеч, која би више указаними законитостми језичнога развића дала ријеч Шоп, добуде се ништо друго до шапъ.
Наравно је да не достоји рећи, да се овај рассказ јавља тврдим рјешењем питања. Он пређе свега служи мном смишљеним и понуђеним могућим развојем. Једино што сам доказао је да са зрелишта језика реченому предлогу нема препрек. Ако које-кто понуди разумив разлог зашто би развој ријечи Шопи од Σαπαιοι био немогућ и невјеројатан, бити ћу рад да смо скупно начинили јоште један помак на путу к решењу слагалице. ... Кад већ рекох "помак", могли бисмо и њих обсудити.
-
Да, могу.
Запис Σαπαιοι се слови Сапéји (дифтонг αι се у грчском слови дугим ударним е). Дужином или ударењем тога слога разумије се собом краткост предидућега слога, јере у грчских ријечих само један слог је ударан, а остали безударни.
Сагледамо ли притчу с друге стране, упитавши како је морала гласити прасловјенска ријеч, која би више указаними законитостми језичнога развића дала ријеч Шоп, добуде се ништо друго до шапъ.
Наравно је да не достоји рећи, да се овај рассказ јавља тврдим рјешењем питања. Он пређе свега служи мном смишљеним и понуђеним могућим развојем. Једино што сам доказао је да са зрелишта језика реченому предлогу нема препрек. Ако које-кто понуди разумив разлог зашто би развој ријечи Шопи од Σαπαιοι био немогућ и невјеројатан, бити ћу рад да смо скупно начинили јоште један помак на путу к решењу слагалице. ... Кад већ рекох "помак", могли бисмо и њих обсудити.
Хвала на разјашњењу. Овако објашњено, делује много утемељеније.
-
Запис Σαπαιοι се слови Сапéји (дифтонг αι се у грчском слови дугим ударним е). Дужином или ударењем тога слога разумије се собом краткост предидућега слога, јере у грчских ријечих само један слог је ударан, а остали безударни.
Сагледамо ли притчу с друге стране, упитавши како је морала гласити прасловјенска ријеч, која би више указаними законитостми језичнога развића дала ријеч Шоп, добуде се ништо друго до шапъ.
Свака част на познавању свих детаља које си навео на овој теми.
-
Veoma zanimljiva tema i bilo bi steta da zamre. Ja sam poreklom od Sopova, moji su starinom dosli sa podrucja Vlasine iz sela Vucadelce u Pustu Reku. Oduvek me zanimalo njihovo poreklo i specificnost u odnosu na ostale Srbe. Inace vec sam na jednoj temi napomenuo da sam se testirao na 23andMe i dobio rezultat E-M5021, na YSEQ sam gadjao E-V13 panel ,poslao uzorak i cekam rezultate. Te neke latinske reci sam cuo puno puta od obe svoje babe i dedova, da li to jesu te reci ili samo slucajnost...ne verujem. Znale su reci, 'okam','oratim','kvo' a i baz su zvali i zovom i baz. Takodje su koristile jos neke reci koje su mi zvucale smesno ali kao rec 'nacve' i 'otoc' ili 'lojze'... Nemam nameru da omalovazavam nikog ali mi nekako kod Sopova odsutna ona karakteristika kao kod Dinaraca...narcisoiznost i hvalisanje,deluju mi previse skromni i ne govore o sebi u superlativima.Moj deda koji inace nikad nije zavrsio neke skole tvrdio je takodje da mi nismo dosli niotkud i da smo tu oduvek obitavali i da mu je to govorio jos njegov deda...
-
Veoma zanimljiva tema i bilo bi steta da zamre. Ja sam poreklom od Sopova, moji su starinom dosli sa podrucja Vlasine iz sela Vucadelce u Pustu Reku. Oduvek me zanimalo njihovo poreklo i specificnost u odnosu na ostale Srbe. Inace vec sam na jednoj temi napomenuo da sam se testirao na 23andMe i dobio rezultat E-M5021, na YSEQ sam gadjao E-V13 panel ,poslao uzorak i cekam rezultate. Te neke latinske reci sam cuo puno puta od obe svoje babe i dedova, da li to jesu te reci ili samo slucajnost...ne verujem. Znale su reci, 'okam','oratim','kvo' a i baz su zvali i zovom i baz. Takodje su koristile jos neke reci koje su mi zvucale smesno ali kao rec 'nacve' i 'otoc' ili 'lojze'... Nemam nameru da omalovazavam nikog ali mi nekako kod Sopova odsutna ona karakteristika kao kod Dinaraca...narcisoiznost i hvalisanje,deluju mi previse skromni i ne govore o sebi u superlativima.Moj deda koji inace nikad nije zavrsio neke skole tvrdio je takodje da mi nismo dosli niotkud i da smo tu oduvek obitavali i da mu je to govorio jos njegov deda...
Ни мени није намјера да неког омаловажавам, још мање да вријеђам. Не спорим, да су динарци гласни. Има код њих нарцисоидности и хвалисања. Ех, колико су људи из тих крајева ( Власина и шире) нарцисоидни и хвалисави. Ништа мање од динараца. Можда, чак и више. Свакодневни примјери из живота досељеника у Јужни Банат, су ме у то увјерили и даље увјеравају. Довољно је погледати наш портал.
-
Југ36. гдје је граница између хвалисавости и лажи код већине из тог краја. Врање је даље од Власине. Позната је она : У Врање нема лагање! Свиња 100.кила, 200. кила масти, или тако нешто, и томе слично. То важи и за Власину. Част изузецима.
-
Vidoje, ko sto rekoh...to samohvalisanje ne smatram manom kod Dinaraca..pa moja zena je Hercegovka..Niti ja smatram da su juznjaci bolji od nekog...samo sam naveo drugaciji mentatlitet...Dinarski naseljenici Sopove posprdno nazivaju Bugarima ali Sopovi za njih nemaju posprdan naziv,naprotiv,cene puno njihovih osobina..Nije mi cilj da unosim neke srpsko-srpske podele. Svaki narod ima svoje specificnosti u odnosu na odredjene regije i to je sasvim normalno..eto kod Dinaraca veoma cenim to sto su zainteresovani za svoje poreklo i to sto su opstali u mnogo vecem neprijateljskom okruzenju nego recimo juznjaci il Sumadinci. Sam jug Srbije je sada miks,Dinaraca i juznjaka...mnogi poreklom Hercegovci i crnogorci koriste 'gi,gu,ga' i asimilirali se medju juznjake..Ja mislim da je to odlican miks, sam Gvozdeni puk je bio sastavljenih od tih dinaraca i moravaca...nemam problem recimo da prihvatim kritiku na racun Sopova, vidjao sam neke koji izgledaju bas azijatski...jeste da fenotip nije presudan, neki od njih kao sto neko vec spomenu uopste nisu religiozni niti su postili ikad ali ni sam ne znam da dokucim ko su ustvari...
-
Југ36. гдје је граница између хвалисавости и лажи код већине из тог краја. Врање је даље од Власине. Позната је она : У Врање нема лагање! Свиња 100.кила, 200. кила масти, или тако нешто, и томе слично. То важи и за Власину. Част изузецима.
To su sale Vidoje :) Ja nisam Vranjanac, ali juznjaci su nekako skloniji humoru vise od Dinaraca...ne libe se da zbijaju sale ni na svoj racun...ipak si malo uvredjen primecujem, biti hvalisav ne znaci da ja mislim da je neko los covek ili lazov.
-
Vidoje, ko sto rekoh...to samohvalisanje ne smatram manom kod Dinaraca..pa moja zena je Hercegovka..Niti ja smatram da su juznjaci bolji od nekog...samo sam naveo drugaciji mentatlitet...Dinarski naseljenici Sopove posprdno nazivaju Bugarima ali Sopovi za njih nemaju posprdan naziv,naprotiv,cene puno njihovih osobina..Nije mi cilj da unosim neke srpsko-srpske podele. Svaki narod ima svoje specificnosti u odnosu na odredjene regije i to je sasvim normalno..eto kod Dinaraca veoma cenim to sto su zainteresovani za svoje poreklo i to sto su opstali u mnogo vecem neprijateljskom okruzenju nego recimo juznjaci il Sumadinci. Sam jug Srbije je sada miks,Dinaraca i juznjaka...mnogi poreklom Hercegovci i crnogorci koriste 'gi,gu,ga' i asimilirali se medju juznjake..Ja mislim da je to odlican miks, sam Gvozdeni puk je bio sastavljenih od tih dinaraca i moravaca...nemam problem recimo da prihvatim kritiku na racun Sopova, vidjao sam neke koji izgledaju bas azijatski...jeste da fenotip nije presudan, neki od njih kao sto neko vec spomenu uopste nisu religiozni niti su postili ikad ali ni sam ne znam da dokucim ko su ustvari...
Jug36, све си у праву. Нема већих хвалисаваца од Динараца, а међу њима су највећи хвалисавци ови из Црне Горе и Зете. Није џабе настао онај виц за градацију код Црногораца - "Лијеп, љепши, а виђу мене". :) Јужњацима једино "замерам" рајински менталитет - "Спуст'те главе људи, не говор'те гласно".
-
To su sale Vidoje :) Ja nisam Vranjanac, ali juznjaci su nekako skloniji humoru vise od Dinaraca...ne libe se da zbijaju sale ni na svoj racun...ipak si malo uvredjen primecujem, biti hvalisav ne znaci da ja mislim da je neko los covek ili lazov.
Оно што сам имао прилике да приметим у Црној Гори (9 месеци у војсци), где је од нас 50 ,било барем 35 Црногораца, је да је само пар њих умело да се нашали на свој рачун или да прихвати шалу на свој рачун. Али зато на туђ рачун никакав проблем...То ме је много нервирало...Јако је занимљиво било проучавати људе са разних подручја , јер их је било од Суботице до Врања и Херцег Новог...Од Црногораца су ми приморци деловали најпитомије и са најмање ега, а најбољи пријатељи су ми били Хрват из Суботице, један београдски староседелац који није то никоме наметао, Нишлија и Пазарац...Међутим, седећи тако са Црногорцима, кад се мало опусте, могао сам да осетим неки "зов корена" (како год се то звало) и да "упаднем" у њихов "филм", тј. начин комуникације , па не знам ни сам како, јер тада на само питање порекла нисам давао толико пажње, а они су од нас из Србије, некако највише мене "заготивили", па су чак двојица најпроблематичнијих, који су стално упадали у проблеме и које је ваљало избегавати (иначе из Никшића :) ) , једном скочили да се исправи нека "неправда" која се тицала страже , да би ме заштитили...Није да није то пријало, годило је наравно, али сам се највише дружио ипак са људима које сам поменуо...Е сад, поставља се питање, шта је пресудно у начињу гледања на свет, смисао хумора, генетика или поднебље...Ја мислим да је генетика материјал који поднебље "обрађује" и да је за поглед на свет ипак средина пресудна...Мене је обликовао мој град и утицала средина одакле су моји, моравска и шумадијска (ова друга мало више), али се "жацнем" и кад сам у присуству оних одакле су даљим пореклом моји...То је "оно" што сам осетио када сам тамо слушао гусле, или како певају њихове песме, јер су приређивали свако вече "концерте" у спаваони (ови моји из Србије који су били у мањини, преврћу очима, док ови грлати из свег гласа певају,а ја климам главом овоме из Београда како се "деру" , а мени нешто лепо :) )...Није права тема, иако сам се надовезао, али може да се отвори и тема "Утицај поднебља на човека"...(у контексту различитих менталитета људи истог порекла који живе на разним подручјима)...
-
To su sale Vidoje :) Ja nisam Vranjanac, ali juznjaci su nekako skloniji humoru vise od Dinaraca...ne libe se da zbijaju sale ni na svoj racun...ipak si malo uvredjen primecujem, biti hvalisav ne znaci da ja mislim da je neko los covek ili lazov.
Нијесам увријеђен. Можда имам само погрешна искуства са многим који су поријеклом из тих крајева. Свјестан сам опасности грешке генерализације.
-
Jug36, све си у праву. Нема већих хвалисаваца од Динараца, а међу њима су највећи хвалисавци ови из Црне Горе и Зете. Није џабе настао онај виц за градацију код Црногораца - "Лијеп, љепши, а виђу мене". :) Јужњацима једино "замерам" рајински менталитет - "Спуст'те главе људи, не говор'те гласно".
Taj rajinski mentlitet kod juznjaka itekako postoji i to je ono na sta sam i ja mislio...nek zlatna sredina bi bila idealna :) Mozda zato jer su juznjaci nekako uvek bili pokorniji..oni se recimo stide svog govora i u Beogradu ili bilo gde drugde pokusavace da pricaju gramaticki ispravno i sa svih 7 padeza, cini mi se da im je toliko nabijen kompleks nize vrednosti i da je juznjacki govor predmet sprdnje i sale cemu su dosta doprinele serije Sinise Pavica koji zna da pretera i upotrebljava neke reci za koje ni ja nikad nisam cuo samo da bi zvucale sto smesnije.
Meni samohvalisavost Dinaraca ne smeta dok ne predje u omalovazavanje sagovornika,naravno da svako voli svoje najvise i ako ne cenis sebe ne mozes ni ocekivati da te cene i drugi i za to svaka cast njima. Ali eto ko sto Vucko spomenu za vojsku..imao sam i ja jednog klasica koji je rodom negde iz okoline Benkovca...na spomen Vlasotinca ladno odvali kako je to selendra puna nepismenih i neobrazovanih ljudi...Nisam ni Vlasotincanin ali mi je puno zasmetalo i upitao ga po cemu je to Benkovac i okolina urbana sredina a Vlasotince selendra??? Da li je ikad uporedio broj stanovnika,privredu i BDP tih opstina...naravno da nije, kad je video sta i kako cini mi se da nije bio nimalo postidjen svojim neznanjem... U dalju raspravu nisam ulazio jer obicno ljudi iz najpasivnijih krajeva pokusavaju da sakriju to omalovazavanjem drugih a obicno nemaju pojma nit su ikad bili u tim mestima s kojima se sprdaju.
Da se vratim na temu...Sopovi obicno nisu imali prezimena do 19. veka..(verujem da ni vecina ostalih nisu imali)..Moje staro prezime je Pavlovic...promenili su u ovo sadasnje kad su se 1878 doselili u Pustu Reku...Celo selo odakle je moj otac je od zajednickog muskog pretka tako da cim sam ja testiran pretpostavljam da su svi muskarci kao i ja E haplogrupa mada u fenotipu postoje velike razlike od familije do familije...Ja sam recimo visok 186cm, brat nekih 183cm,braca od strica su preko 190cm i generalno svi sa mojim prezimenom su preko 180cm, svetlie smo puti i tamnosmedje kose uglavnom sa plavim i zelenim ocima.Pri testiranju sam ocekivao da cu biti I2a ili R1a zbog svog fenotipa al je ispalo drugacije...dok recimo familija sa kojom sa sigurnoscu imamo zajednickog muskog pretka (mozda i nemamo???) su vecinom tamne puti,neki i blago kosooki i nesto nizi od nas...sad zene su im veoma svetle cak i plave pa ipak su zadrzali taj izgled,a li su gotovo svi obrazovani ... Inace sam vidjao i Sopove koji izgledaju tipicno Dinarski tako da su i meni samom velika nepoznanica...Reci 'kvo' i 'oratim' ko sto vec napomenuh koriste konstantno..nikak nisam cuo da stariji ljudi kazu 'sta' ili 'pricam'
-
Оно што сам имао прилике да приметим у Црној Гори (9 месеци у војсци), где је од нас 50 ,било барем 35 Црногораца, је да је само пар њих умело да се нашали на свој рачун или да прихвати шалу на свој рачун. Али зато на туђ рачун никакав проблем...То ме је много нервирало...Јако је занимљиво било проучавати људе са разних подручја , јер их је било од Суботице до Врања и Херцег Новог...Од Црногораца су ми приморци деловали најпитомије и са најмање ега, а најбољи пријатељи су ми били Хрват из Суботице, један београдски староседелац који није то никоме наметао, Нишлија и Пазарац...Међутим, седећи тако са Црногорцима, кад се мало опусте, могао сам да осетим неки "зов корена" (како год се то звало) и да "упаднем" у њихов "филм", тј. начин комуникације , па не знам ни сам како, јер тада на само питање порекла нисам давао толико пажње, а они су од нас из Србије, некако највише мене "заготивили", па су чак двојица најпроблематичнијих, који су стално упадали у проблеме и које је ваљало избегавати (иначе из Никшића :) ) , једном скочили да се исправи нека "неправда" која се тицала страже , да би ме заштитили...Није да није то пријало, годило је наравно, али сам се највише дружио ипак са људима које сам поменуо...Е сад, поставља се питање, шта је пресудно у начињу гледања на свет, смисао хумора, генетика или поднебље...Ја мислим да је генетика материјал који поднебље "обрађује" и да је за поглед на свет ипак средина пресудна...Мене је обликовао мој град и утицала средина одакле су моји, моравска и шумадијска (ова друга мало више), али се "жацнем" и кад сам у присуству оних одакле су даљим пореклом моји...То је "оно" што сам осетио када сам тамо слушао гусле, или како певају њихове песме, јер су приређивали свако вече "концерте" у спаваони (ови моји из Србије који су били у мањини, преврћу очима, док ови грлати из свег гласа певају,а ја климам главом овоме из Београда како се "деру" , а мени нешто лепо :) )...Није права тема, иако сам се надовезао, али може да се отвори и тема "Утицај поднебља на човека"...(у контексту различитих менталитета људи истог порекла који живе на разним подручјима)...
Interesantno da meni gusle ne smetaju i mogu to da slusam iako nam nije u biti niti je iko guslao...Omiljena mi je "Pogibija Baje Stanisica" :) gusle nekako imaju taj zvuk da budi zov predaka..melodicnost je sasvim sporedna stvar kod njih...Gde je ta razlika izmedju Dinaraca i Moravaca ja nikako ne mogu podvuci crtu...Vidjao sam mnoge Dinarce koji izgledaju kao Moravci i obrnuto jer u selima Puste Reke i gornjeg toka Jablanice postoje i sopska,crnogorska,hercegovacka sela,kad stoje jedi pored drugih tesko mozes razluciti ko je ko,osim nekog dvometrasa za koga bih sa sigurnoscu (mozda je i stereotip) pretpostavio da je crnogorac iz Gajtana il Mrkonja :)...Pre bih rekao da su fizicke razlike minimalne....vise se ralikuju karakternim osobina i kao sto si napomenuo..podneblje gde zivis oblikuje tvoj karakter i mentalitet
-
Sasvim skrećemo s tematike. U mojem krajinskom shvatanju tzv. dinarci, što će reć Hercegovci, su prosečno ljudi skromni i častni, pomalo grubovati i ozbiljni ali nada-sve bezhvalisavi, a njihovi susedi Primorci, što će reć - Dalmatinci i u zapadnu Hercegovinu doseljeni Arnauti i Dalmatinci, te u Crnoj Gori Brdjani po nekim predrassudama skloni su izvestnoj gordinji i visokovažnosti. Bošnjaci su mi razmaženi i s jedne strane dele s Dalmatincima neku sklonost k sprdnji i uniženju drugih a s druge strane imaju neke sličnosti s dinarcima. Brdjani s Dinarcima dele ozbiljnost ali imaju primorsku gordinju. O Šopima ne bih znao da postoje da nije interneta i Djoše iz serija. Vojvodjani su neka mešavina svega ovoga.
-
Jovan Cvijić u svom kapitalnom delu posvećuje, doduše najmanje i donekle površno, pažnju karakteru ovog područja. Njegove opservacije nisu nimalo pohvalne za naše ljude a, što je još gore, prilično su tačne. Ukratko mogu da se svedu na paradigmu "rajinskog mentaliteta". (Koliko god je Cvijićeva misao genijalna i njegova naklonost srpskim "Dinarcima" nesumnjiva, moram da primetim da se "Šopi" gotovo uopšte nisu poturčavali, za razliku od "Dinaraca". Tako jedna epska, "kano-klisurinska" stamenost "Dinaraca" značajno gubi od "rajinske snishodljivosti" "Šopa".)
Извор:
http://www.nspm.rs/kuda-ide-srbija/kratka-istorija-propasti-jugoistocne-srbije.html
-
Bas tolika sirotinja nismo bili...Leskovac je bio Srpski Mancester dok komunisti nisu odlucili da fabrike premeste u Hrvatsku, Bosnu i Sloveniju niti je to goli krs kao Hercegovina i Dalmacija, Nis uvek bio raskrce i znacajan centar. Vuk Karadzic jeste unakazio jezik ali opet mi nemamo problema da se prilagodimo tom standardu.Dokle god nas ostali gledaju kao Djosu ustvari govori o njihovom neznanju a ne nasem. Turcenja nije bilo nikad medju nama a u oba svetska rata podvrgnuti surovoj bugarizaciji (koja je doduse kratko trajala) ali gotovo da nikad nije imala uspeha. Kad je srpska vojska 1878 oslobadjala ove krajeve Sumadinci su mislili da oslobadaju Bugare...Vranjanci su toliko bili ljuti i jasno rekli "Nesmo Bugari mi smo Srbi!!!" Jedini ustanak u okupiranoj Evropi 1917 je bio Toplicki ustanak...nekad mi se cini da nas je ta srpska elita i knjizevnici (Vuk Karadzic) zdusno gurala u narucje Bugarske ali mi nikad tamo nismo hteli da pripadamo. I u zadnjem ratu 1999. najveci stepen mobilizacije je bio na jugu Srbije i najmanje je bilo dezerterstva i odziv relativno visi nego li u mnogo "srpskijim" krajevima. Sta fali ovoj pesmi i njihovom govoru,zasto je manje srpski..jer se ne dopada Vuku? I zar ne govori dovoljno o nasem nacionalnom osecanju
https://www.youtube.com/v/2srWzaIV4l8
-
Bas tolika sirotinja nismo bili...Leskovac je bio Srpski Mancester dok komunisti nisu odlucili da fabrike premeste u Hrvatsku, Bosnu i Sloveniju niti je to goli krs kao Hercegovina i Dalmacija, Nis uvek bio raskrce i znacajan centar. Vuk Karadzic jeste unakazio jezik ali opet mi nemamo problema da se prilagodimo tom standardu.Dokle god nas ostali gledaju kao Djosu ustvari govori o njihovom neznanju a ne nasem. Turcenja nije bilo nikad medju nama a u oba svetska rata podvrgnuti surovoj bugarizaciji (koja je doduse kratko trajala) ali gotovo da nikad nije imala uspeha. Kad je srpska vojska 1878 oslobadjala ove krajeve Sumadinci su mislili da oslobadaju Bugare...Vranjanci su toliko bili ljuti i jasno rekli "Nesmo Bugari mi smo Srbi!!!" Jedini ustanak u okupiranoj Evropi 1917 je bio Toplicki ustanak...nekad mi se cini da nas je ta srpska elita i knjizevnici (Vuk Karadzic) zdusno gurala u narucje Bugarske ali mi nikad tamo nismo hteli da pripadamo. I u zadnjem ratu 1999. najveci stepen mobilizacije je bio na jugu Srbije i najmanje je bilo dezerterstva i odziv relativno visi nego li u mnogo "srpskijim" krajevima. Sta fali ovoj pesmi i njihovom govoru,zasto je manje srpski..jer se ne dopada Vuku? I zar ne govori dovoljno o nasem nacionalnom osecanju
https://youtu.be/2srWzaIV4l8
Свака част
-
I u zadnjem ratu 1999. najveci stepen mobilizacije je bio na jugu Srbije i najmanje je bilo dezerterstva i odziv relativno visi nego li u mnogo "srpskijim" krajevima.
Ово је тачно, а рекао бих и за 1991. годину! Степен мобилизације, па и дезерерства, био је најприсутнији тамо гдје се то, с обзиром на традицију, најмање очекивало!
-
Evo ja kao jedan od Šopova imam E1b-V22..mislio sam da pripadam V-13 grani ali je ipak ispalo V-22...I dalje čekam testiranje na neke dalje snp
-
Ово је тачно, а рекао бих и за 1991. годину! Степен мобилизације, па и дезерерства, био је најприсутнији тамо гдје се то, с обзиром на традицију, најмање очекивало!
Референце за ово?
-
Poštovanje i zahvalnost za sve dobre ljude koji su se uključili (i zagubili u vremenu, ili došli do zida?) u ovu temu, još od 2016. godine, i one potom, koji su se trudili sve do 2018... kada je sve stalo. Davno sam se i sam zainteresovao, još u vreme svoje nezrelosti, ali, eto, meni je sad baš stiglo na red, na mojoj životnoj satnici... Dakle, ja sam jedan pravi Šop, hajde da kažem - i poreklom i samosvešću. Ovaj medijski prostor smatram odgovarajućim za komunikaciju i razmenu informacija sa sebi sličnim istraživačima. Osnovni razlog za uključivanje u ovu (zamrlu) temu jeste moja želja da saznam nešto više od onih običnih ljudi koji su se upustili u razmišljanje o svom poreklu, jer, na žalost i na sreću, tzv. akademska javnost tu je bila prilično jalova i neuspešna (sasvim razumljivo). Ne znam hoće li ova "poruka u boci" završiti u vodama Tihog okeana ili negde dalje, hajde da vidimo. Za početak, napisaću ono što mi je jednom, davno, rekao moj pokojni deda Velin, kada sam ga pitanje koje svaki čovek, jednom ili kasnije, postavi: "Ko smo mi, odakle dolazimo, kuda idemo?", a on mi odgovorio: "Ni smo Šopje."
-
Poštovanje i zahvalnost za sve dobre ljude koji su se uključili (i zagubili u vremenu, ili došli do zida?) u ovu temu, još od 2016. godine, i one potom, koji su se trudili sve do 2018... kada je sve stalo. Davno sam se i sam zainteresovao, još u vreme svoje nezrelosti, ali, eto, meni je sad baš stiglo na red, na mojoj životnoj satnici... Dakle, ja sam jedan pravi Šop, hajde da kažem - i poreklom i samosvešću. Ovaj medijski prostor smatram odgovarajućim za komunikaciju i razmenu informacija sa sebi sličnim istraživačima. Osnovni razlog za uključivanje u ovu (zamrlu) temu jeste moja želja da saznam nešto više od onih običnih ljudi koji su se upustili u razmišljanje o svom poreklu, jer, na žalost i na sreću, tzv. akademska javnost tu je bila prilično jalova i neuspešna (sasvim razumljivo). Ne znam hoće li ova "poruka u boci" završiti u vodama Tihog okeana ili negde dalje, hajde da vidimo. Za početak, napisaću ono što mi je jednom, davno, rekao moj pokojni deda Velin, kada sam ga pitanje koje svaki čovek, jednom ili kasnije, postavi: "Ko smo mi, odakle dolazimo, kuda idemo?", a on mi odgovorio: "Ni smo Šopje."
Наравно да неће ова порука завршити у водама. Да ли можете да нам кажете нешто о својој фамилији, одакле је, коју славу славите, ако имате породичног предања о даљем пореклу и називу вашег рода, и да ли сте размишљали о ДНК анализи?
-
Потичем из Горњег Понишавља, са Видлича, у Пиротском крају. Ако мислите на директну мушку линију, мој чукун-деда Јоца је био из височког села Славиња (припада пиротској општини). Нажалост, код нас у Србији нема мушких потомака његове, Сотирове породице - неки чланови су отишли далеко на исток Бугарске, колико сам успео да сазнам. Јоца се призетио у једном селу у Забрђу (Радејна, изнад Димитровграда), и убрзо, пошто се родио мој прадеда, око 1890. године нестао без трага или био убијен (као општински службеник) од стране разбојника. Што се тиче породичне славе (у целом пиротском крају она се назива «свет`ц» и подразумева постојање фамилијарног каменог крста – «оброка»), ја сам узео свеца фамилије моје мајке, из једног суседног села: св. Николу. Овај светац није много чест у нашем крају, али га има. Оброчни камени крст ове моје фамилије је из 1795. године, и налази се на породичном земљишту. Породица у којој се мој чукун-деда Јоца, као сасвим млад, призетио, дошла је са севера Бугарске, доневши са собом само име места одакле долази (Боровци), али не и свог свеца, за разлику од свих других староседелачких породица у селу, које имају свог свеца и свој камени крст (укупно 16 у селу), и коме приносе жртву (молитву). Размишљао сам о испитивању свог ДНК, свакако, то би било интересантно (због измешаности различитих етноса), али ћу мало сачекати с тим. За сада пратим то што се пише на вашем форуму и сајту, где постоји обиље актуелних информација и одличних садражаја, уз богату библиотеку. Можда сам био предугачак.
-
Потичем из Горњег Понишавља, са Видлича, у Пиротском крају. Ако мислите на директну мушку линију, мој чукун-деда Јоца је био из височког села Славиња (припада пиротској општини). Нажалост, код нас у Србији нема мушких потомака његове, Сотирове породице - неки чланови су отишли далеко на исток Бугарске, колико сам успео да сазнам. Јоца се призетио у једном селу у Забрђу (Радејна, изнад Димитровграда), и убрзо, пошто се родио мој прадеда, око 1890. године нестао без трага или био убијен (као општински службеник) од стране разбојника. Што се тиче породичне славе (у целом пиротском крају она се назива «свет`ц» и подразумева постојање фамилијарног каменог крста – «оброка»), ја сам узео свеца фамилије моје мајке, из једног суседног села: св. Николу. Овај светац није много чест у нашем крају, али га има. Оброчни камени крст ове моје фамилије је из 1795. године, и налази се на породичном земљишту. Породица у којој се мој чукун-деда Јоца, као сасвим млад, призетио, дошла је са севера Бугарске, доневши са собом само име места одакле долази (Боровци), али не и свог свеца, за разлику од свих других староседелачких породица у селу, које имају свог свеца и свој камени крст (укупно 16 у селу), и коме приносе жртву (молитву). Размишљао сам о испитивању свог ДНК, свакако, то би било интересантно (због измешаности различитих етноса), али ћу мало сачекати с тим. За сада пратим то што се пише на вашем форуму и сајту, где постоји обиље актуелних информација и одличних садражаја, уз богату библиотеку. Можда сам био предугачак.
По овоме што сте написали треба вам ДНК анализа да би покушали да расветлимо твоје даље порекло по мушкој линији зато што осуим сазнања о претку Јоци који се доселио у Радејни више о њему и његовој фамилији не знамо ништа (из које је он било фамилије у Славињи, коју је славу славио итд). Да ли сте ви диретни потомак тог Јоце, и како се сада презивате?
-
Dakle, ja sam jedan pravi Šop, hajde da kažem - i poreklom i samosvešću. Za početak, napisaću ono što mi je jednom, davno, rekao moj pokojni deda Velin, kada sam ga pitanje koje svaki čovek, jednom ili kasnije, postavi: "Ko smo mi, odakle dolazimo, kuda idemo?", a on mi odgovorio: "Ni smo Šopje."
Добро дошли!
На микроцентричном "плану" сте без сумње Шоп!
Али шта сте на макроцентричном плану? :)
Ово би само требало да вас подстакне на размишљање .
Моја очинска линија је наводно досељена у Шумадију после Другог српског устанка "од Књажевца". Заправо из Шоплука. Они су себе сматрали Србима у то и пређашње време.Али су њега и његове другаре у Крагујевачкој гимназији (1948-1952) сматрали Шоповима због несналажења са падежима. Њему то није пријало јер га је издвајало из да тако кажемо већински правилно говорећих ђака.
Кад смо загребали по ДНК пореклу дошли смо до БиХ.
Али сигурна сам да има аутосомалне рођаке по Шиплуку (и има их), али и по Бугарској. Можда се нађе и неки Y рођак одатле. За сада га нема.
Вама препоручујем књигу Прилог етноисторији Торлака инг Косте В. Костића који је пореклом био из Славиње.
Он ту говори о Шоповима и Торлацима.
Неки од података у књизи можда нису баш историјски најпоткрепљенији. Значи те делове треба узети са резервом.
-
Потичем из Горњег Понишавља, са Видлича, у Пиротском крају. Ако мислите на директну мушку линију, мој чукун-деда Јоца је био из височког села Славиња (припада пиротској општини). Нажалост, код нас у Србији нема мушких потомака његове, Сотирове породице - неки чланови су отишли далеко на исток Бугарске, колико сам успео да сазнам. Јоца се призетио у једном селу у Забрђу (Радејна, изнад Димитровграда), и убрзо, пошто се родио мој прадеда, око 1890. године нестао без трага или био убијен (као општински службеник) од стране разбојника. Што се тиче породичне славе (у целом пиротском крају она се назива «свет`ц» и подразумева постојање фамилијарног каменог крста – «оброка»), ја сам узео свеца фамилије моје мајке, из једног суседног села: св. Николу. Овај светац није много чест у нашем крају, али га има. Оброчни камени крст ове моје фамилије је из 1795. године, и налази се на породичном земљишту. Породица у којој се мој чукун-деда Јоца, као сасвим млад, призетио, дошла је са севера Бугарске, доневши са собом само име места одакле долази (Боровци), али не и свог свеца, за разлику од свих других староседелачких породица у селу, које имају свог свеца и свој камени крст (укупно 16 у селу), и коме приносе жртву (молитву). Размишљао сам о испитивању свог ДНК, свакако, то би било интересантно (због измешаности различитих етноса), али ћу мало сачекати с тим. За сада пратим то што се пише на вашем форуму и сајту, где постоји обиље актуелних информација и одличних садражаја, уз богату библиотеку. Можда сам био предугачак.
Дядо ми(Бащата на майка ми) е от село Боровци/община Берковица. И аз имам такива наблюдения като теб за Светеца и Оброка които в миналото са били отделни обичаи но с времето са се сраснали като от тази страна на границата вече празнуваме само Оброци без Светец, в "Жива старина" Димитър Маринов казва че по негово време отсам само през зимата се е празнувал Светец а през лятото са правели само Оброци.
-
Дядо ми(Бащата на майка ми) е от село Боровци/община Берковица. И аз имам такива наблюдения като теб за Светеца и Оброка които в миналото са били отделни обичаи но с времето са се сраснали като от тази страна на границата вече празнуваме само Оброци без Светец, в "Жива старина" Димитър Маринов казва че по негово време отсам само през зимата се е празнувал Светец а през лятото са правели само Оброци.
Можда испаднете и род, ко зна, ДНК ће показати када наш пријатељ реши да уради. Што се оваквих ситуација тиче када су погранична места у питању треба бити објективан и помоћу наука које су нам данас доступне и литературе доносити разумне и исправне закључке. На овом простору је живео вековима један народ који је прављењем граница подељен на Србе и Бугаре. Не знаћи да су сви којимсе данас осећају као Срби увек били Срби као и Бугари у Бугарској да су увек били Бугари. Просто асимилицаија становништва је била са обе стране јака и свака страна је желела да присвоји и оно што је њено и оно што није. Да не улазимо у историју и да не жиримо тему која је одлична треба користити ове ДНК анализе и што је најбитније правилно их тумачити. Ми данас имамо тењтираних појединаца и са једне и са друге стране и углавном имамо поклапања међу њима, што је нормално и што се и очекује. Није граница између Бугарске и Србије коју данас имамо ту била 2000, 3000 или више година.
Ми Неродимци као и остали Срби из околине смо житеље Сиринићке жупе звали ШОПОВИ. Више пута сам покушавао да сазнам због чега и по причи и литературу схватио да су њих тако погрдно звали а да етнички нису Шопи. На погрдно се мисли да су шкрти и циције, да ли су прави Шопи такви не знам али је то разлог зашто су Неродимци Сиринићане тако звали.
-
Можда испаднете и род, ко зна, ДНК ће показати када наш пријатељ реши да уради. Што се оваквих ситуација тиче када су погранична места у питању треба бити објективан и помоћу наука које су нам данас доступне и литературе доносити разумне и исправне закључке. На овом простору је живео вековима један народ који је прављењем граница подељен на Србе и Бугаре. Не знаћи да су сви којимсе данас осећају као Срби увек били Срби као и Бугари у Бугарској да су увек били Бугари. Просто асимилицаија становништва је била са обе стране јака и свака страна је желела да присвоји и оно што је њено и оно што није. Да не улазимо у историју и да не жиримо тему која је одлична треба користити ове ДНК анализе и што је најбитније правилно их тумачити. Ми данас имамо тењтираних појединаца и са једне и са друге стране и углавном имамо поклапања међу њима, што је нормално и што се и очекује. Није граница између Бугарске и Србије коју данас имамо ту била 2000, 3000 или више година.
Ми Неродимци као и остали Срби из околине смо житеље Сиринићке жупе звали ШОПОВИ. Више пута сам покушавао да сазнам због чега и по причи и литературу схватио да су њих тако погрдно звали а да етнички нису Шопи. На погрдно се мисли да су шкрти и циције, да ли су прави Шопи такви не знам али је то разлог зашто су Неродимци Сиринићане тако звали.
Аз доколкото разбрах Йоца(правата мъжка) е дошъл от Славиня в Радейна където се е оженил за жена от род който е дошъл там(в Радейна) от Боровци. Иначе според мен колкото и да тестваме от района разлика между хората от едната и от другата страна няма да намерим просто тая граница аз я приемам за условна, и ние имаме Сръбско потекло и от там хората имат Българско. Теорията ми за наименованието Шопи е че може да има нещо общо с Прешевското племе Сопи и се е прехвърлило с времето върху целия район, за съжаление досега не съм успял да намеря от подробните дефтери с имена от ранния Османски период за да проверим дали Прешевските Албанци са новодошли като онези на север в района на Лесковац и Ниш или са били там по-рано. Доколкото разбрах от Албанците Сопи и Морина са E-FGC33619/E-Y93102>E-FT70142 а E-FGC33619/E-Y93102>E-Y91573 са Бериша и Мертури като има доста E-FGC33619/E-Y93102* от района на Косово.
-
Аз доколкото разбрах Йоца(правата мъжка) е дошъл от Славиня в Радейна където се е оженил за жена от род който е дошъл там(в Радейна) от Боровци. Иначе според мен колкото и да тестваме от района разлика между хората от едната и от другата страна няма да намерим просто тая граница аз я приемам за условна, и ние имаме Сръбско потекло и от там хората имат Българско. Теорията ми за наименованието Шопи е че може да има нещо общо с Прешевското племе Сопи и се е прехвърлило с времето върху целия район, за съжаление досега не съм успял да намеря от подробните дефтери с имена от ранния Османски период за да проверим дали Прешевските Албанци са новодошли като онези на север в района на Лесковац и Ниш или са били там по-рано. Доколкото разбрах от Албанците Сопи и Морина са E-FGC33619/E-Y93102>E-FT70142 а E-FGC33619/E-Y93102>E-Y91573 са Бериша и Мертури като има доста E-FGC33619/E-Y93102* от района на Косово.
Не знам на основу чега сте повезали Албанце са Шопима? Албанци на тим територијама никада нису били тако да не видим повезаност Шопа и Албанаца, па ако ви имате неке доказе за то волео бих да их изнесете.
-
Не знам на основу чега сте повезали Албанце са Шопима? Албанци на тим територијама никада нису били тако да не видим повезаност Шопа и Албанаца, па ако ви имате неке доказе за то волео бих да их изнесете.
Нямам предвид че Шопите са Албанци това което исках да кажа е че самото наименование на Шоплука може да идва от Албанското племе Сопи и с времето се е разширило и покрило по-голям регион демек отаначало Шоплука да е бил някакъв малък район където са живели Сопите и след това с времето е станало наименование на целия район от Косово до Искър не че населението произлиза от това Албанско племе. Това естествено е просто теория доколкото разбирам в района на Шар(Сирищник) и Скопска Черна Гора през Средновековието е имало някакво компактно Албанско население но не знам колко на изток се е простирало.
-
Албанци на територијама о којим причаш нема ни данас осим западних делова Скопске Црне Горе иначе у Сиринићу и овом простору и даље живе Срби, а камо ли у Средњем веку. Албанаца на Косову и Метохији пре велике Сеобе Срба 1690. године готово да није било. Генерално Албанци су на територију Метохије, Косова и Македонији почели да се досељавају тек у 17. веку до тада на тим територијама нису били а име ШОПЛУК постоји много пре тога тако да довођење имена ШОП са фисом СОП нема никакве везе.
-
Албанци на територијама о којим причаш нема ни данас осим западних делова Скопске Црне Горе иначе у Сиринићу и овом простору и даље живе Срби, а камо ли у Средњем веку. Албанаца на Косову и Метохији пре велике Сеобе Срба 1690. године готово да није било. Генерално Албанци су на територију Метохије, Косова и Македонији почели да се досељавају тек у 17. веку до тада на тим територијама нису били а име ШОПЛУК постоји много пре тога тако да довођење имена ШОП са фисом СОП нема никакве везе.
От С/S до Ш/Š разстоянието не е кой знае колко голямо. Че Албанците са били малцинство спрямо Сърбите в Косово е ясно но безспорно през Средновековието в Югозападно Косово и Дреница е имало Албанци което се вижда от Средновековните Сръбски източници като естествено мнозинството от днешните Албанци в Косово са по-късни мигранти, въпроса който остава е колко на Изток и Север се е простирало Албанското присъствие на който няма как да получим отговор без подробни дефтери от ранния Османски период. Има някои странни неща които ме навеждат на мисълта че може и да е имало Албанци леко на Изток примерно Яневците които е много малко вероятно да са с Хърватски произход понеже говорят Призренско-тимошки но и със Сръбски понеже са Католици демек може и да с Албански произход също в района на Чипровци преди въстанието е имало едно рударско село населено с Албанци(Християни) - Копиловци. Като имаме предвид това от по-горе има някаква огромна вероятност Албанците масово да са били използвани за рудари в целия район и пак опираме до пустите Османски регистри които за нас са недостъпни поради ред причини.
-
Поздрав за све вас, који сте се тако брзо укључили у разговор, на моје пријатно изненађење. Одмах се види добро познавање теме, и тешко да могу одговорити на све ваше коментаре одједном, али ћу пробати. Најпре, да искључим било какве политичке или националне контексте, рећи ћу да су сва три брата (деда, старији брат и млађи брат) из ове моје боровске породице у Радејни умрли са различитим презименима: један у Београду као Србин, други у Софији као Бугарин, а трећи у селу, као Југословен/Јужни Словен (сећам се његовог одређења: «Ни смо Шопје»). И сви су се изузетно поштовали и волели. А што би рекли неки - простор је судбина. Али, да се вратим теми. Направио сам родослове мушке и женске стране очеве и мајчине фамилије (Дурузови, из суседног села), а како сам разумео – најбитнији за мој ДНК је мушки предак из Славиње, Јоца, који је зет у фамилији Боровци. Ту сам стао на пола пута, пре неколико година, и планирам да летос наставим истраживање у Славињи и височким селима. Шта ако нема директне мушке преносне линије у тој фамилији (Сотирови), јер су нестали или су мени непознати? Помало сам нов у овим генетичким истраживањима и требаће ми неко време да похватам конце. Иначе, знам да су Боровци (код нас се каже да смо «оди Боровци») најпре стигли у суседно село Липинци, после Берковичке буне око1835-40, али нису добро примљени тамо, па су се преселили у Радејну. Велики број породица је стигао из Загорја, на другој страни Старе планине. Иначе, "свет`ц" је исти за обе стране границе, оброчних крстова има свуда по Монтани, али тек сада их обнављају и поново откривају, јер је комунистичко време у Бугарској оставило тешке последице по народну религију.
-
От С/S до Ш/Š разстоянието не е кой знае колко голямо. Че Албанците са били малцинство спрямо Сърбите в Косово е ясно но безспорно през Средновековието в Югозападно Косово и Дреница е имало Албанци което се вижда от Средновековните Сръбски източници като естествено мнозинството от днешните Албанци в Косово са по-късни мигранти, въпроса който остава е колко на Изток и Север се е простирало Албанското присъствие на който няма как да получим отговор без подробни дефтери от ранния Османски период. Има някои странни неща които ме навеждат на мисълта че може и да е имало Албанци леко на Изток примерно Яневците които е много малко вероятно да са с Хърватски произход понеже говорят Призренско-тимошки но и със Сръбски понеже са Католици демек може и да с Албански произход също в района на Чипровци преди въстанието е имало едно рударско село населено с Албанци(Християни) - Копиловци. Като имаме предвид това от по-горе има някаква огромна вероятност Албанците масово да са били използвани за рудари в целия район и пак опираме до пустите Османски регистри които за нас са недостъпни поради ред причини.
Извини Васил али морам да вам кажем да ваше познавање историје Срба није баш добро и у више порука сте наводили нешто што није тачно и што нема везе са историјским околностима као и у овој поруци о Албанцима. Албанаца пре велике Сеоба Срба из 1690 на Косову и Метохији и уопште на територији Србије није било. Доказе за ово имамо у повељама Српских владара којима су поклањали села, тргове, пашњаке, воденице, цркве својим манастирима а и манастиру Хиландару и у тим повељама су наводили имена места која поклањају као и имена људи који су живели у тим селима. Зато се Метохија зове тако зато што је скоро свако село било поклоњено неком од манастира и то су у ствари МЕТОСИ тих манастира и због тога је МЕТОХИЈА тако названа и због тога Шиптари данас не желе ту реч у називу своје такозване државе. Поред тих повеља имамо и турске пописе па најранији попис Бранковића из 1455. године који обухвата скоро целу територију Косова и Метохије где су такође поименце записана села и појименце уписани њихови житељи. У том попису само 1% уписаних није имало Српских имена а 99% је било Српско. Што се Дренице тиче то је била централна област на Косову где је по предању било 77 потока, 77 цркава и 77 манастира. Ми данас у сред Дренице и даље имамо манастир Девич и знамо за остатке вкше цркава и манастира. Тако да у Дреници пре Сеобе Срба није било Албанаца. Да сад не затрпавам ову тему историјским подацима о Албанцима и овим просторима желео сам да вам скренем пажњу да проверите неке наводе пре него што их напишете.
-
Поздрав за све вас, који сте се тако брзо укључили у разговор, на моје пријатно изненађење. Одмах се види добро познавање теме, и тешко да могу одговорити на све ваше коментаре одједном, али ћу пробати. Најпре, да искључим било какве политичке или националне контексте, рећи ћу да су сва три брата (деда, старији брат и млађи брат) из ове моје боровске породице у Радејни умрли са различитим презименима: један у Београду као Србин, други у Софији као Бугарин, а трећи у селу, као Југословен/Јужни Словен (сећам се његовог одређења: «Ни смо Шопје»). И сви су се изузетно поштовали и волели. А што би рекли неки - простор је судбина. Али, да се вратим теми. Направио сам родослове мушке и женске стране очеве и мајчине фамилије (Дурузови, из суседног села), а како сам разумео – најбитнији за мој ДНК је мушки предак из Славиње, Јоца, који је зет у фамилији Боровци. Ту сам стао на пола пута, пре неколико година, и планирам да летос наставим истраживање у Славињи и височким селима. Шта ако нема директне мушке преносне линије у тој фамилији (Сотирови), јер су нестали или су мени непознати? Помало сам нов у овим генетичким истраживањима и требаће ми неко време да похватам конце. Иначе, знам да су Боровци (код нас се каже да смо «оди Боровци») најпре стигли у суседно село Липинци, после Берковичке буне око1835-40, али нису добро примљени тамо, па су се преселили у Радејну. Велики број породица је стигао из Загорја, на другој страни Старе планине. Иначе, "свет`ц" је исти за обе стране границе, оброчних крстова има свуда по Монтани, али тек сада их обнављају и поново откривају, јер је комунистичко време у Бугарској оставило тешке последице по народну религију.
Да ли можеш да нам напишеш како се презивате и да ли сте мењали презимена и која су била?
-
Поздрав за све вас, који сте се тако брзо укључили у разговор, на моје пријатно изненађење. Одмах се види добро познавање теме, и тешко да могу одговорити на све ваше коментаре одједном, али ћу пробати. Најпре, да искључим било какве политичке или националне контексте, рећи ћу да су сва три брата (деда, старији брат и млађи брат) из ове моје боровске породице у Радејни умрли са различитим презименима: један у Београду као Србин, други у Софији као Бугарин, а трећи у селу, као Југословен/Јужни Словен (сећам се његовог одређења: «Ни смо Шопје»). И сви су се изузетно поштовали и волели. А што би рекли неки - простор је судбина. Али, да се вратим теми. Направио сам родослове мушке и женске стране очеве и мајчине фамилије (Дурузови, из суседног села), а како сам разумео – најбитнији за мој ДНК је мушки предак из Славиње, Јоца, који је зет у фамилији Боровци. Ту сам стао на пола пута, пре неколико година, и планирам да летос наставим истраживање у Славињи и височким селима. Шта ако нема директне мушке преносне линије у тој фамилији (Сотирови), јер су нестали или су мени непознати? Помало сам нов у овим генетичким истраживањима и требаће ми неко време да похватам конце. Иначе, знам да су Боровци (код нас се каже да смо «оди Боровци») најпре стигли у суседно село Липинци, после Берковичке буне око1835-40, али нису добро примљени тамо, па су се преселили у Радејну. Велики број породица је стигао из Загорја, на другој страни Старе планине. Иначе, "свет`ц" је исти за обе стране границе, оброчних крстова има свуда по Монтани, али тек сада их обнављају и поново откривају, јер је комунистичко време у Бугарској оставило тешке последице по народну религију.
Сад нешто ми ово "Берковачка буна" привуче пажњу.
Читам, да су Берковчани (Берковица је на самој граници Србије са Бугарском) у лето 1833 тражили допуштење од српског кнеза Милоша да им допусти да и они сами дигну устанак против турске власти. Било је то у време када су Срби (Тимочани и Крајинци) ослобађали Тимочку крајину.
Дизали су буне 1836, 1837 и 1841. године. До 1870 године је Берковица била каза (срез) у Видинском санџаку. 1878 године град је постао део савремене Бугарске.
Мој отац има једно АС поклапање (20 cm) са Антнтоновим из Берковице (I- 3548), што значи да му долази са неке од женских страна. Мада може бити и по оцу и по мајци. Али нису иста Y мушка линија.
То је један мали грозд рођака (са Антоновим):
Замфирова (40 cm), није оставила податке (видим да има Замфирових у Берковици) - старост рођачке везе можда око 200-250 година
Шабановић, Стубла, Бијело Поље, поклапање 8 cm (I1 - FCG 22054, род Новљана), ово је старије од 300 година
Журов 9 cm (Рус пореклом из Могилевске губерније)
Из овог кратког приказа се види колико је жива размена и проток генетског фонда у свим правцима ако као централну тачку, у овом случају, узмемо Берковицу.
Јер је мој отац из Раче (централна Србија).
-
Извини Васил али морам да вам кажем да ваше познавање историје Срба није баш добро и у више порука сте наводили нешто што није тачно и што нема везе са историјским околностима као и у овој поруци о Албанцима. Албанаца пре велике Сеоба Срба из 1690 на Косову и Метохији и уопште на територији Србије није било. Доказе за ово имамо у повељама Српских владара којима су поклањали села, тргове, пашњаке, воденице, цркве својим манастирима а и манастиру Хиландару и у тим повељама су наводили имена места која поклањају као и имена људи који су живели у тим селима. Зато се Метохија зове тако зато што је скоро свако село било поклоњено неком од манастира и то су у ствари МЕТОСИ тих манастира и због тога је МЕТОХИЈА тако названа и због тога Шиптари данас не желе ту реч у називу своје такозване државе. Поред тих повеља имамо и турске пописе па најранији попис Бранковића из 1455. године који обухвата скоро целу територију Косова и Метохије где су такође поименце записана села и појименце уписани њихови житељи. У том попису само 1% уписаних није имало Српских имена а 99% је било Српско. Што се Дренице тиче то је била централна област на Косову где је по предању било 77 потока, 77 цркава и 77 манастира. Ми данас у сред Дренице и даље имамо манастир Девич и знамо за остатке вкше цркава и манастира. Тако да у Дреници пре Сеобе Срба није било Албанаца. Да сад не затрпавам ову тему историјским подацима о Албанцима и овим просторима желео сам да вам скренем пажњу да проверите неке наводе пре него што их напишете.
Добре, дай ако искаш да се концентрираме само върху Косовското поле, Сирищник и Скопска Черна Гора така или иначе и на двамата това ни е по-интересно. Аз не претендирам да съм специалист по Сръбска история, според теб какъв е произхода на Яневците и Летничаните и кога мислиш че са дошли Прешевските Албанци?
-
Стабилна породична имена (презимена) у пиротском крају нису ни постојала пре ослобођења, 1878. године, а тада је у складу са модернизацијом управе (у европском контексту) дошло до методолошког усаглашавања са именовањем у матичној држави, додавањем суфикса –ић на поименичени присвојни придев према имену деде или оца (уз извесна скраћења или модификације, код краћих имена). Претходно, фамилије су углавном имале тзв. „прекоре“, а то су некад позитивни, а некад негативни надимци и називања. У Бугарској је завршетак презимена остао на:-ов, -ев, а ређе на –ски. Једноставно, браћа с једне стране границе постали су: Митић, а са друге: Митов (Митев), па су према томе и стицали националну свест. У мом случају: Јоцић – Јоцев (према чукун-деди Јоци) – Пенков (трећи брат је узео име свога оца за презиме, мог прадеде). Дакле, презимена овде не играју никакву улогу, то је код нас релативна и променљива ствар, и она се и сада мењају у складу са националном самосвешћу. Сви знају да су у ближем или даљем сродству, без обзира на националност (српска/бугарска), јер потичу из истог корена, и зато међу локалним становништвом никада није било озбиљнијих међунационалних трвења. Међутим, то је тема за историчаре и етнологе, а ја сам по професији лингвиста (професор српског језика), и дошао сам на форум Порекла са жељом да научим нешто о својим генетичким коренима: пре свега, интересује ме докле се стигло са ДНК истраживањима у српском делу Шоплука, пре свега у мом, Пиротском крају (овде сам прочитао да су их Бугари већ обавили у северозападној Бугарској), и какви се резултати ту могу очекивати. Свакако, и сам ћу наставити са теренским трагањем, летос, међу својим далеким рођацима у Славињи (већ имам неке контакте).
Као прилог поставио бих карту која се односи на порекло становништва Краљевине Србије пре Балканских ратова, из књиге Јована Цвијића „Насеља и порекло становништва“, књ. 12, у оквиру Етнографског зборника, из 1922. године. Имам и целу књигу, ако то може да се постави овде и ако има заинтересованих.
-
Добре, дай ако искаш да се концентрираме само върху Косовското поле, Сирищник и Скопска Черна Гора така или иначе и на двамата това ни е по-интересно. Аз не претендирам да съм специалист по Сръбска история, според теб какъв е произхода на Яневците и Летничаните и кога мислиш че са дошли Прешевските Албанци?
О становништву на тим просторима имате литературу, па за Прешево и његову околину је писао Трифуновски, за Дреницу је писао Татомир Вукановић а за Косово Атанасије Урошевић. У њиховим делима су описана сва села и све фамилије било да су Српске било Албанске па ту можете да видите кад су се Албанци досељавали на тим територијама и како је дошло до промене становништва. Поред досељавања један велики део фамилија је Српског порекла који су примили ислам и Поарбанашили се и њих у литератури зовемо Арбанаси. Таквим примера има много по тим крајевима а и писци ових дела су их такође лепо одвојили од правих Албанаца који су се доселили из Албаније па ако читате јасно ћете видети ко је ко.
-
О становништву на тим просторима имате литературу, па за Прешево и његову околину је писао Трифуновски, за Дреницу је писао Татомир Вукановић а за Косово Атанасије Урошевић. У њиховим делима су описана сва села и све фамилије било да су Српске било Албанске па ту можете да видите кад су се Албанци досељавали на тим територијама и како је дошло до промене становништва. Поред досељавања један велики део фамилија је Српског порекла који су примили ислам и Поарбанашили се и њих у литератури зовемо Арбанаси. Таквим примера има много по тим крајевима а и писци ових дела су их такође лепо одвојили од правих Албанаца који су се доселили из Албаније па ако читате јасно ћете видети ко је ко.
А за Яневците и Летничаните какво мислиш? Не ми се вярва да са с Хърватски произход значи остава като вариант да са Покатоличени Сърби или Албанци Католици които са спрели да говорят Албански.
-
О становништву на тим просторима имате литературу, па за Прешево и његову околину је писао Трифуновски, за Дреницу је писао Татомир Вукановић а за Косово Атанасије Урошевић. У њиховим делима су описана сва села и све фамилије било да су Српске било Албанске па ту можете да видите кад су се Албанци досељавали на тим територијама и како је дошло до промене становништва. Поред досељавања један велики део фамилија је Српског порекла који су примили ислам и Поарбанашили се и њих у литератури зовемо Арбанаси. Таквим примера има много по тим крајевима а и писци ових дела су их такође лепо одвојили од правих Албанаца који су се доселили из Албаније па ако читате јасно ћете видети ко је ко.
Заправо Арбанаси је стари назив за Албанце, а "арнауташи" је термин који је коришћен за поисламљено, па накнадно поарбанашено српско староседелачко становништво са тог простора.
-
А за Яневците и Летничаните какво мислиш? Не ми се вярва да са с Хърватски произход значи остава като вариант да са Покатоличени Сърби или Албанци Католици които са спрели да говорят Албански.
Искрено о њима се нисам бавио и зато не желим да пишем нешто што не знам. Чуо сам да је било Срба Јањеваца а један од познатијих срба Јањеваца је патријарх српски Пајсије који је себи дао надимак Јањевац и живео је у 17. веку, поред њега читао сам још за неколико Срба из Јањева који су били приложници манастира по Косову. Ако се некада бавим њима писаћу о томе сигурно овде.
-
Што се Шопског тиче мој предлог би био да уради ДНК тест па да на основу њега видимо у ком правцу да истражујемо даље а за тестиране Шопове у Српском ДНК пројекту ја нисам видео да се неко тако представио али колико сам пратио има тестираних из околине Пирота тако да без обзира има или нема тестираних мој предлог је ДНК тестирање. Ја живим у Нишу и имам доста колега и пријатеља из Беле Паланке, Пирота а имао сам и двојицу из Димитровграда и због близине сам много пута био по тим местима и могу рећи да у тим крајевима је становништво веома поштено, гостољубиво, вредно и радно. Када су сами причају врло брзо и причају веома интересантно али када је неко у друштву са њима причају лепо и полако. Врло је занимљиво слушати их када међусобно причају, имам колеге из Беле Паланке, Димитровграда и Пирота и када они причају пола их не разумем ем зато што доста речи не знам ем што причају доста брзо па их је тешко "похватати". И још нешто, Пироћанци нису стипсе као што их описују по вицевима само су обазриви и неће да бацају и расипају се али када треба хоће и то им није проблем али са друге стране Власотинчани јесу све оно што препусују Пироћанцима. Свакако веома занимљив регион за проучавање и језика и културе а и генетски мислим да би ту било доста изненађења.
-
А за Яневците и Летничаните какво мислиш? Не ми се вярва да са с Хърватски произход значи остава като вариант да са Покатоличени Сърби или Албанци Католици които са спрели да говорят Албански.
Оно мало што видех резултата Јањеваца, очевидан је утицај грана хаплогрупа које се углавном везују за Албанце (R1b-Z2705, J2b-Z638, итд.), па претпостављам да су то потомци албанских католичких досељеника који су, због боравка у словенофоној католичкој средини какво је било Јањево, прешли на српски и изгубили арбанашки идентитет. Наравно, не показују сви Јањевци ове афинитете, има ту вероватно и потомака старих Саса и Примораца (Дубровчана, Которана), али се ипак примећује нешто већи проценат ових грана које се у том контексту могу везати за Албанце. Теже је одговорити када су се преци тих људи доселили у Јањево и када су асимиловани. Ја бих дао предност тези да се то десило пре 18. века, односно пре Великих сеоба Срба, када је становништво Космета још увек било највећим делом компактно српско, па би арбанашки досељеници у таквој средини били подложни брзој асимилацији.
С тим у вези, у праву си када си приметио да се нису Албанци почели да досељавају тек након Великих сеоба Срба крајем 17. и почетком 18. века, тада су само почели у јачој мери да утврђују свој етнички елемент и због примања ислама су постали "имуни" на асимилацију, али су и предуслови за њу постали слабији јер је дошло до општег разређивања становништва, највише српског, и губљења компактности насеља. Међутим, економских миграција услед бољих услова живота у плодној косметској равници у односу на планине северне Албаније је морало бити и раније, од касног средњег века па надаље. Те миграције су се од ових каснијих управо разликовале по томе што нису биле толико масовне, али и по томе што су се насељавали међу већинско и компактно распоређено српско православно становништво, те су кроз највише 2-3 генерације и они сами постајали Срби. Најбољи пример су арбанашки катуни забележени у манастирским хрисовуљама из 14. века, који су се налазили у околини Призрена, међу њима је најпознатији катун Шпинадинаца (данас село Шпинадија, североисточно од Призрена). Међутим, у турским дефтерима са краја 15. века се види да су лична имена становника тог села већ словенска. Овакав развој догађаја је био присутан и у 16. и већем делу 17. века, што је такође видљиво по турским дефтерима тог подручја. С друге стране, мислим да албанско племе Сопи нема никакве везе са именом Шопа, јер је то племе било део оног масовнијег албанског таласа, који је простор Старе Србије запљуснуо током 18. и почетка 19. века, од кога и потиче највећи број данашњих Албанаца са Космета и из Македоније.
-
Оно мало што видех резултата Јањеваца, очевидан је утицај грана хаплогрупа које се углавном везују за Албанце (R1b-Z2705, J2b-Z638, итд.), па претпостављам да су то потомци албанских католичких досељеника који су, због боравка у словенофоној католичкој средини какво је било Јањево, прешли на српски и изгубили арбанашки идентитет. Наравно, не показују сви Јањевци ове афинитете, има ту вероватно и потомака старих Саса и Примораца (Дубровчана, Которана), али се ипак примећује нешто већи проценат ових грана које се у том контексту могу везати за Албанце. Теже је одговорити када су се преци тих људи доселили у Јањево и када су асимиловани. Ја бих дао предност тези да се то десило пре 18. века, односно пре Великих сеоба Срба, када је становништво Космета још увек било највећим делом компактно српско, па би арбанашки досељеници у таквој средини били подложни брзој асимилацији.
С тим у вези, у праву си када си приметио да се нису Албанци почели да досељавају тек након Великих сеоба Срба крајем 17. и почетком 18. века, тада су само почели у јачој мери да утврђују свој етнички елемент и због примања ислама су постали "имуни" на асимилацију, али су и предуслови за њу постали слабији јер је дошло до општег разређивања становништва, највише српског, и губљења компактности насеља. Међутим, економских миграција услед бољих услова живота у плодној косметској равници у односу на планине северне Албаније је морало бити и раније, од касног средњег века па надаље. Те миграције су се од ових каснијих управо разликовале по томе што нису биле толико масовне, али и по томе што су се насељавали међу већинско и компактно распоређено српско православно становништво, те су кроз највише 2-3 генерације и они сами постајали Срби. Најбољи пример су арбанашки катуни забележени у манастирским хрисовуљама из 14. века, који су се налазили у околини Призрена, међу њима је најпознатији катун Шпинадинаца (данас село Шпинадија, североисточно од Призрена). Међутим, у турским дефтерима са краја 15. века се види да су лична имена становника тог села већ словенска. Овакав развој догађаја је био присутан и у 16. и већем делу 17. века, што је такође видљиво по турским дефтерима тог подручја. С друге стране, мислим да албанско племе Сопи нема никакве везе са именом Шопа, јер је то племе било део оног масовнијег албанског таласа, који је простор Старе Србије запљуснуо током 18. и почетка 19. века, од кога и потиче највећи број данашњих Албанаца са Космета и из Македоније.
Аз точно във връзка със Сасите и Рударството споменах и Чипровския край и по-точно Копиловци което е било населено с Албанци. Изглежда Сасите не са били много като численост което означава че по-скоро са играели ролята на специалисти които са ползвали Балканци за работници като има логика те да са били от ниските слоеве на обществото защото работата като миньор никак не е лека, ако местните Сърби и Българи не са искали да работят в мината а в преработването примерно като Ковачи и разни други е много вероятно Сасите да са си водели бригади от Албанци още повече че ги е обединявала и Католическата вяра. Дали тези Албанци са били новозаселени или са били някакво старо население е отделен въпрос но че ги е имало е доста сигурно.
-
Није Власина у питању али је Лужница, подно Власине. Деда по мајци је из села Врело, општина Бабушница. Породично презиме се у том крају мењало из генерације у генерацију, тако да је јако тешко трагати за пореклом. Као пример, он и његова три рођена брата, од исте мајке и оца су имали три различита презимена - Милановић, Лепојић и Стојковић. Објашњење је било помињање неког претка, да се не заборави његово име, те је један задржао породично Милановић, други по деди Лепоји добио презиме Лепојић и Стојковић по деди Стојку. Када је реч о ДНК пореклу, деду сам тестирао док је био жив и добио помало неочекиван резултат R1b>P312, са предикцијом R1b>P312>U152>L20. Хаплотип му је био сличан тестиранима из Средске жупе код Призрена који си добили овај резултат. Обзиром да је та западна варијанта R1b најзаступљенија у Ломбардији, можда је деда био потомак неког римског војника који је остао на Балкану 😊
-
Аз точно във връзка със Сасите и Рударството споменах и Чипровския край и по-точно Копиловци което е било населено с Албанци. Изглежда Сасите не са били много като численост което означава че по-скоро са играели ролята на специалисти които са ползвали Балканци за работници като има логика те да са били от ниските слоеве на обществото защото работата като миньор никак не е лека, ако местните Сърби и Българи не са искали да работят в мината а в преработването примерно като Ковачи и разни други е много вероятно Сасите да са си водели бригади от Албанци още повече че ги е обединявала и Католическата вяра. Дали тези Албанци са били новозаселени или са били някакво старо население е отделен въпрос но че ги е имало е доста сигурно.
Нису могли бити старо становништво јер је њихова етничка матица током касног средњег века била на простору данашње централне и северне Албаније. Рудара-специјалиста је било и међу Србима, такође је отворено питање колико су Саси опстали као засебна етничка заједница, а Срба је у највећем броју свакако било и међу "обичним" рударима. Не верујем да су Арбанаси представљали неки значајно бројан елемент међу средњовековним рударима, јер је њихов начин живота и привређивања током касног средњег века био потпуно другачији у односу на рударски, они су били сточари, кириџије и најамници, слично као и српска племена на подручју Старе Херцеговине. Познато је да је последњи командант одбране Новог Брда, пре коначног турског освајања тог места 1455. године, био Арбанас Љеш Спан, што говори у прилог томе да су они у трговинском ланцу рудама најчешће наступали као најамници и евентуално кириџије.
-
Pozdrav svima . Danas sam dobio rezultate . e1b1b v13 ph1246 by14151
Inace moj otaci njegovi preci su rodjeni u selo Sukovo opstina Pirot..
-
Није Власина у питању али је Лужница, подно Власине. Деда по мајци је из села Врело, општина Бабушница. Породично презиме се у том крају мењало из генерације у генерацију, тако да је јако тешко трагати за пореклом. Као пример, он и његова три рођена брата, од исте мајке и оца су имали три различита презимена - Милановић, Лепојић и Стојковић. Објашњење је било помињање неког претка, да се не заборави његово име, те је један задржао породично Милановић, други по деди Лепоји добио презиме Лепојић и Стојковић по деди Стојку. Када је реч о ДНК пореклу, деду сам тестирао док је био жив и добио помало неочекиван резултат R1b>P312, са предикцијом R1b>P312>U152>L20. Хаплотип му је био сличан тестиранима из Средске жупе код Призрена који си добили овај резултат. Обзиром да је та западна варијанта R1b најзаступљенија у Ломбардији, можда је деда био потомак неког римског војника који је остао на Балкану 😊
Лепојићи су једна од фамилија у Мезграји, селу у лужничком заплању одакле су моји преци....Сада од њих има и Цветковића, Стојановића..Врело и Мезграјансу близу....
-
Шоплук на 23andme и FTDNA
Милтеновић, Црна Трава, G-L42
Златков, Трн, R-Z209
Славковић, Црна Трава, I-M423
Миленковић, Црна Трава. I-Z17855
Ташков, Димитровград J-CTS5368
Тодоров, Ћустендил, E-V13
Костадинов, Трнски Одоровци, J-FT425232
Ночев, Челопеч, R-M269
Попов, Трн, I-M423
Борисов, Монтана, G-L13
Моји имају различита предања, неки тврде да су дошли из Херцеговине, неки са Косова (или Македоније), а за неке у литератури пише да су дошли са југоистока.
Лепоја је било популарно име међу дедином фамилијом.
-
Pozdrav svima . Danas sam dobio rezultate . e1b1b v13 ph1246 by14151
Inace moj otaci njegovi preci su rodjeni u selo Sukovo opstina Pirot..
Поздрав!
Јел можете да нам кажете где сте радили тест? И да ли је у питању само SNP тест или можда имате и STR резултат?
-
Test sam radio u Nisu...STR rezultat.
-
Test sam radio u Nisu...STR rezultat.
Ја сам из Ниша и нисам знао да неко ради тестове овде. Претпостављам да је то на факултету, или је нешто друго у питању?
Са колико маркера је тест?
Црногорско племе Васојевићи је BY14151+. Јеси пробао да упоредиш свој STR резултат са њиховим, можда можемо да сазнамо нешто интересантно из тог поређења?
Једна опција је и да пошаљеш резултат администраторима пројекта Порекло и они би те евентуално сврстали у неки од познатих родова.
-
Radio sam test na Sudskoj Medicini..
25 markera- 40% podudaranja na E v 13 ph1248 by 14151 ,a 0,7 % na drugu .. Sudska Medicina koristi www.nevgen.org
Nisam jos stigo da proverim to na internetu. cuo sam se sa nekim iz projekta Poreklo i treba ovih dana da im posaljem to i popunim kako mi on rece tu neke formulare..
Nisam se ni sam nadao ovakvom rezultatu..po predanju znam da smo dosli iz okoline Ivanjice, a doselili smo se na jedno brdo iznad manastira sukovo ..a manastir je zidan 1850te..
Tu bi me zanimalo dali neko iz Ivanjice ima sa ovom Hp grupom..
-
Tu bi me zanimalo dali neko iz Ivanjice ima sa ovom Hp grupom.
Има познатих резултата из околине Ивањице са твојом хаплогрупом. Након што свој резултат пошаљеш администраторима пројекта они ће ти рећи који је степен поклапања између вас.
-
Vidim da si bolje upucen u ovo ,ja sam bas slabo upucen u genetiku ...zanima me daljim testom jos vise markera sta se time otkriva? Rekose mi da ima 60 i vise markera
-
Vidim da si bolje upucen u ovo ,ja sam bas slabo upucen u genetiku ...zanima me daljim testom jos vise markera sta se time otkriva? Rekose mi da ima 60 vise markera
Зависи од тога да ли ти је нека база са постојећим резултатима на располагању за поређење. Прво треба да видиш шта можеш да сазнаш на основу 25 маркера. Може да се деси, мада није пуно вероватно, да са неким имаш потпуно поклапање већ на 25 маркера. Ако је он из области која се уклапа у твоја сазнања о сопственом пореклу онда је већ то довољно за важне закључке.
Ако пак немаш значајних поклапања на нивоу 25 маркера треба ти постојећа база са резултатима који имају бар 37 или више маркера. На пројекту Порекла има таквих резултата али представљају мањину у односу на оне са мањим бројем маркера.
Реко бих да док неко не види твој резултат тешко може да процени колико има смисла проширивати на већи број маркера.
SNP тестови такође имају свој смисао. Нарочито они свеобухватнији. Ту је већ питање да ли си у прилици да радиш такав неки тест. А евентуална одлука опет треба да зависи од закључка након поређења на 25 маркера.
-
Vidim da si bolje upucen u ovo ,ja sam bas slabo upucen u genetiku ...zanima me daljim testom jos vise markera sta se time otkriva? Rekose mi da ima 60 i vise markera
А можеш и мени да пошаљеш резултат па можда и ја могу нешто да препознам. Ако мислиш да има смисла. Има овде на форум опција "приватна порука" па можеш тако. С тим што не бих могао данас да издвојим време за то, вероватно сутра.
-
Скоро реализована емисија Квадратуре круга под насловом Ко су и где живе Шопови?
https://www.youtube.com/v/Wc_YNlD2feE
-
Ја Вас једва намолих да убаците наш резултат (мој по мајци), а номинално смо Шопи, и из Шоплука смо, само Бугари за поклапање и то је то. Да имамо необичне обичаје
и донекле неке речи (поготово око сахрана и превенције повампиравања имамо) и музика нам је врло занимљива.
Моји никад себе нису сматрали Шопима, него су Црногочине досељене у Медвеђу гледали и називали досељенике са истока као неке јаднике и звали су их Шопи и зато смо увек ишли заједно са Шиптарима (били преко реке у Капиту) против ових уображеника. И држали се више са њима. Тако ми је барем деда причао. И одатле поштовање које сам научио.
-
И да, као што кажу, ратовао је брат против брата и прича је јако трагична и ја још тражим моју изгубљену фамилију у Бугарској, који су сада Бугари. По причи мог ујака, сви су на -ов сада и већина су отишли за Бугарску. Ми смо ретки на -ић оданде.
-
Ја Вас једва намолих да убаците наш резултат (мој по мајци), а номинално смо Шопи, и из Шоплука смо, само Бугари за поклапање и то је то.
Па није баш тако, радило се о процедуралној грешци.
Осим тога велики број Срба и то свих хаплогрупа и и из свих крајева има генетичка поклапања на шопском простору. И редовно их евидентирамо што на форуму, што на пројекту. Никакве дискриминације ту нема.
У српској етнографској грађи додуше има неких негативних карактеризација Шопова. На првом мјесту ту мислим на Цвијића. У његовим оцјенама етнопсихолошких типова јужних Словена, мислим да је најнегативније описао Шопове и хрватске кајкавце. Наслућујем да ту има више неког личног анимозитета, него научне процјене.
-
Па није баш тако, радило се о процедуралној грешци.
Осим тога велики број Срба и то свих хаплогрупа и и из свих крајева има генетичка поклапања на шопском простору. И редовно их евидентирамо што на форуму, што на пројекту. Никакве дискриминације ту нема.
У српској етнографској грађи додуше има неких негативних карактеризација Шопова. На првом мјесту ту мислим на Цвијића. У његовим оцјенама етнопсихолошких типова јужних Словена, мислим да је најнегативније описао Шопове и хрватске кајаквце. Наслућујем да је ту има више неког личног анимозитета, него научне процјене.
Знам да је по среди збрка, али тако је испало. А факт је, а као што знаш и сам да су нам најближи Бугари из Трјавне и Крумовграда, а већ сам на свој начин, можда мало безобразан изразио и став да мислим да Срба у нашој подграни неће ни бити. Аутомосомална поклапања моје тетке иду томе у прилог, све сами Бугари на врху, Небојша има приступ нашем 23andme и зна о чему причам (са мајчине стране). Шопи су, макар што се тиче шала, исто као што и Црногорци међу нама, већина шала је о њиховој лењости и бандоглавости.
-
Скоро реализована емисија Квадратуре круга под насловом Ко су и где живе Шопови?
Занимљиво.
Мислим да би за боље разумевање порекла Шопова највећи значај имало евентуално успешно тумачење етимологије њиховог имена. Мени је најближе тумачење по коме оно потиче од назива трачког племена Сапеи.
-
Мени је најближе тумачење по коме оно потиче од назива трачког племена Сапеи.
Нажалост, немамо неки опипљив доказ да поткрепимо ову теорију, али и мени је најближа.
Иначе, не знам колико нас има одоздо, али постоје интересантне разлике, на врло малом простору, међу селима која су насељавана из Шоплука, али различитих области (нека су чисто Шопска, нека не). Језичке, око хране и око неких веровања.
Бабини су дубље из Бугарске што се и чуло у њиховом говору, а у селу мог деде постоји обичај, за који моја баба која је из села свега 20ак км. даље никад није чула, а то је да женска особа из фамилије (али не супруга нити ћерка преминулог) иде ноћ после сахране на гроб и оплете га три пута црвеном кудељом, да се случајно не повампири. Могуће да је у питању неки локални изум или утицај са стране. Исто тако, баба никад није ни чула за, ни знала да спрема прпећ и фљију, а дедини јесу. Бабино село је 100% насељено из Црне Траве и Трна, дедино има и досељенике са Косова, па је вероватно и то имало улогу и око хране и обичаја.
Иначе, по причама које сам чуо, по обичајима које сам видео, југ је много сујевернији од Шумадије одакле сам по мушкој линији.
-
Мени је таст родом од Банковаца код Рупља, општина Црна Трава. Као мали је дошао са фамилијом у БГ и није после често ишао тамо. Они колико сам разумео бркају села,засеоке, катастарске општине итд. Углавном, имају предање да су од,час Белог Брда,час Новог Брда,углавном, са Косова, мада мислим да је ипак Бело Брдо у питању. Оба се помињу у средњем веку као рударске насеобине са све Дубровчанима. Такође се у литератури помиње пресељавање ових рудара у област Власине. Село Банковце је на планини Грамади на 1300 мнв. Зна ли неко кад би могло да дође до те сеобе с Косова у црнотравски крај. Иначе, не делује ми да се нешто љубе Црнотравци и Власинци, а једни поред других. Српска посла, изгледа.
-
Sigurno da je blo doseljavanja sa Kosova. Recimo u Pirotskom kraju selo Pasjac ima porodica koju zovu Kosovci.. Po predanju doseljena iz Decana. Poljska Rzana takodje ima porodicu sa Kosova sa predanjem on daljem poreklu iz Dalmacije
Toponima ima takodje istih ko na Kosovu..
Sto se vise ljudi bude testiralo to ce vise da se dokaze
Sad je interesantno da taj naziv Sop nije koriscen za stanovnike mog kraja.
Ja kad sam pitao dedu koji je bio 1905-o godiste,a i bracu njegovu za taj izraz oni su mi rekli da se tako nazivaju stanovnici Dimitrovgradskog kraja..a oni ne
Ja sam taj izraz Sop cuo u Toplickom kraju..a u svom nikad
-
Sigurno da je blo doseljavanja sa Kosova. Recimo u Pirotskom kraju selo Pasjac ima porodica koju zovu Kosovci.. Po predanju doseljena iz Decana. Poljska Rzana takodje ima porodicu sa Kosova sa predanjem on daljem poreklu iz Dalmacije
Toponima ima takodje istih ko na Kosovu..
Sto se vise ljudi bude testiralo to ce vise da se dokaze
Sad je interesantno da taj naziv Sop nije koriscen za stanovnike mog kraja.
Ja kad sam pitao dedu koji je bio 1905-o godiste,a i bracu njegovu za taj izraz oni su mi rekli da se tako nazivaju stanovnici Dimitrovgradskog kraja..a oni ne
Ja sam taj izraz Sop cuo u Toplickom kraju..a u svom nikad
Мислио сам на сеобе ,,рудара,, у тај крај. Чини ми се да је било давно с обзиром на магловито сећање и с обзиром да је рударство у питању. Данас тамо тамо нема рудника (нема ни људи, на жалост) па ме зато асоцира на неку старину становништва, мада не мора да значи. Интересује ме онај сврљишко-заплањски говор што се као ,,глиста" протеже од Сврљига до Власине (како по којој карти). Мада су и ови женини дошли рано у БГ па им се и говор измешао. Што се тиче имена ,,Шопи", знам само да је цела софијска котлина била насељена Шоповима и да дан данас туте Бугари причају вицеве о њима са негативном конотацијом. Имамо и израз Торлак на пример. Мислим да би неко ко је родом из тих крајева требало да нам појасни макар нешто о овим етнонимима.
-
Sigurno da je blo doseljavanja sa Kosova. Recimo u Pirotskom kraju selo Pasjac ima porodica koju zovu Kosovci.. Po predanju doseljena iz Decana. Poljska Rzana takodje ima porodicu sa Kosova sa predanjem on daljem poreklu iz Dalmacije
Toponima ima takodje istih ko na Kosovu..
Sto se vise ljudi bude testiralo to ce vise da se dokaze
Sad je interesantno da taj naziv Sop nije koriscen za stanovnike mog kraja.
Ja kad sam pitao dedu koji je bio 1905-o godiste,a i bracu njegovu za taj izraz oni su mi rekli da se tako nazivaju stanovnici Dimitrovgradskog kraja..a oni ne
Ja sam taj izraz Sop cuo u Toplickom kraju..a u svom nikad
И ја сам са друге стране чуо за Шопове у Топлици, конкретно у Добричу, крај између Прокупља и Мораве. Ал да ствар буде компликованија, тамо има неколико села (Мерошина и околина) која су населили Војвођани још у 19-ом веку. Иначе бејах скоро на терену између Пирота и Бабушнице, мислим да је село Војници или тако нешто. Зачудих се (и одушевих) кад видех овце. Нешто што је ретко на Копаонику или Златибору ових година. Иначе, супер народ. :)
-
Gorance tacno je da Svrljizani i Zaplanjci pricaji istim dijalektom,ali oni ,pogotovo mladji ni nerazumeju govor kojim pricaju mestani sela oko Vlasinskog jezera..sa njima se razumeju Pirocanci
Interesantno da u Toplicko selo Granice ima doseljenika iz Vlasotinackog kraja koji su se orodili sa nekim iz Sela Kozince doseljeni okoline Trna i oni dan danas pricaju da su se orodili sa Sopovima..
Vojvodjanako selo je Kosancic koje je i uredjeno po ugledu na Vojvodjanska sela..
Neznam na ovaj sajt da postavim sliku autosomalnog testa mog sestrica..kome su i majka i otac iz Pirotskog kraja..bilo bi zanimljivo da ga protumaci neko ko se razume u to..
-
Gorance tacno je da Svrljizani i Zaplanjci pricaji istim dijalektom,ali oni ,pogotovo mladji ni nerazumeju govor kojim pricaju mestani sela oko Vlasinskog jezera..sa njima se razumeju Pirocanci
Interesantno da u Toplicko selo Granice ima doseljenika iz Vlasotinackog kraja koji su se orodili sa nekim iz Sela Kozince doseljeni okoline Trna i oni dan danas pricaju da su se orodili sa Sopovima..
Vojvodjanako selo je Kosancic koje je i uredjeno po ugledu na Vojvodjanska sela..
Neznam na ovaj sajt da postavim sliku autosomalnog testa mog sestrica..kome su i majka i otac iz Pirotskog kraja..bilo bi zanimljivo da ga protumaci neko ko se razume u to..
Можеш поставити проценте у текстуалном облику, нпр: 90% Балкан, 10% Медитеран...
-
Скоро реализована емисија Квадратуре круга под насловом Ко су и где живе Шопови?
https://www.youtube.com/v/Wc_YNlD2feE
Да ли је исправан закључак да је Шоп једноставно надимак за сточаре у једном већем дијелу Балкана?
А ти које други називају Шопима не чине неку посебну генетску цјелину, досељавали су се из различитих смјерова, говоре различитим дијалектима, итд.
И сами себе су ријетко звали Шопима, већ углавном Србима или Бугарима?
-
Да ли је исправан закључак да је Шоп једноставно надимак за сточаре у једном већем дијелу Балкана?
А ти које други називају Шопима не чине неку посебну генетску цјелину, досељавали су се из различитих смјерова, говоре различитим дијалектима, итд.
И сами себе су ријетко звали Шопима, већ углавном Србима или Бугарима?
Е, ово је право питање. Јел сами себе зову Шопи/Торлаци или су им други наденули та имена? Можда грешим,али мислим да су Бугари или Цинцари (без апсолутно икакве негативне конотације).
-
Е, ово је право питање. Јел сами себе зову Шопи/Торлаци или су им други наденули та имена? Можда грешим,али мислим да су Бугари или Цинцари (без апсолутно икакве негативне конотације).
По овоме што се може прочитати на овој теми и другдје, чини се да традиционално готово нико сам себе није спматрао Шопом.
Називање себе Шопом и поношење тиме је ствар неких новијих времена.
Мислим да нема везе са Цинцарима. Имаш у овом видеу, у Тетову и Куманову сматрају да су Шопи неки планинци сјеверно од њих, на Шари и у Врању. Срби на сјеверу Косова ове са југа зову Шопима. У Видину неке сточаре јужно од њих зову Торлацима.
На википедији пише да остали Бугари ове око Софије звали Шопима, и сматрали су их "дивљацима и потомцима Печенега".
По томе што сам имао прилике прочитати чини се да је овај назив некада сматран великоm увредом у тим крајевима.
-
https://www.youtube.com/v/3QeydcNSSfY
Ево примјера. Испод ове пјесме се Бугари свађају да ли је пјесма из Радомира, Граова (Перника), Трна или Ћустендила.
Неки им одговарају да нема везе, јер је све то дио Шоплука.
Они му одговарају да то није истина и да би у Трну или Граову добили шамар да их назову Шопима.
Један каже да је прави Шоплук само од Елин Пелина до Ниша, и да имају пјесме с бржим ритмом од ове.
од Елин Пелина до Ниша:
(https://i.imgur.com/Uc5pr6z.png)
Тако се и у јужној Србији може чути да они нису Шопи, и да је то негдје другдје, и те приче да су због назива "Шоп" летјеле шаке.
И гдје је онда заправо Шоплук и Шопи? :)
-
И гдје је онда заправо Шоплук и Шопи? :)
Не знам Цвијићеве границе колико одговарају. Вероватно је најтачније рећи да је то овај граничи појас између Србије и Бугарске.
(https://preview.redd.it/kwkryzrf1sv41.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=f3f09e46a85875f575e2e0956915c233989fe4a1)
У народу југоисточне и јужне Србије очигледно је Шоплук био све што је источније и често је имао негативну конотацију. Добро си приметио овај пример из видеа, како становници Средске некада називају стaновништво Сиринићке жупе Шопима, иако то свакако није Шоплук. Слично Моравци за Пчињане кажу да су Шопи, иако ни то географски не припада Шоплуку. Значи, што источније, то већа шанса да те прогласе Шопом. :)
-
https://www.youtube.com/v/3QeydcNSSfY
Ево примјера. Испод ове пјесме се Бугари свађају да ли је пјесма из Радомира, Граова (Перника), Трна или Ћустендила.
Неки им одговарају да нема везе, јер је све то дио Шоплука.
Они му одговарају да то није истина и да би у Трну или Граову добили шамар да их назову Шопима.
Један каже да је прави Шоплук само од Елин Пелина до Ниша, и да имају пјесме с бржим ритмом од ове.
од Елин Пелина до Ниша:
(https://i.imgur.com/Uc5pr6z.png)
Тако се и у јужној Србији може чути да они нису Шопи, и да је то негдје другдје, и те приче да су због назива "Шоп" летјеле шаке.
И гдје је онда заправо Шоплук и Шопи? :)
Не знам да ли је то прави Шоплук, али ово што сте уцртали на мапи савршено се поклапа са неком мојом претпоставком о локацији Прото-албанаца тј. говорника прото-албанског пре њихове сеобе у данашњу Албанију. Доста чудна коинциденција. Ево и цитата:
Да, тај простор од Софије до Пирота је и по мом мишљењу најбољи кандидат за прадомовину носилаца прото-албанског пре сеобе у данашњу Албанију (у област Мат највероватније), а један од разлога је богат вокубулар Протоалбанаца за мочварно земљиште, те мирније мање водотокове које нису позајмљнице већ имају ИЕ корен. Управо је и ова област богата мочварама - Алдомировска мочвара (https://en.wikipedia.org/wiki/Aldomirovtsi_Marsh) код Сливнице, Драгоманско блато (https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE) код Драгомана северно од Софије, а и ова горе поменута област код села Крупац у Пироту (Крупачко језеро). С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".
-
Не знам Цвијићеве границе колико одговарају. Вероватно је најтачније рећи да је то овај граничи појас између Србије и Бугарске.
У народу југоисточне и јужне Србије очигледно је Шоплук био све што је источније и често је имао негативну конотацију. Добро си приметио овај пример из видеа, како становници Средске некада називају стaновништво Сиринићке жупе Шопима, иако то свакако није Шоплук. Слично Моравци за Пчињане кажу да су Шопи, иако ни то географски не припада Шоплуку. Значи, што источније, то већа шанса да те прогласе Шопом. :)
Ту је питање да ли нпр. ови Шопи из Зајечара и из Босилеграда имају неке генетске везе, да ли су Шопи једно племе са заједничким коријеном?
Мени се чини да не. Ово подручје обиљежено црвеном бојом повезује то што се баве сточарством, с тим одмах долазе другачији обичаји, ношња итд., и што се географски наслањају на Бугаре дијеле нешто више језичких црта с њима.
У Бугарској Шопима крсте ове који дијеле више обичаја и језичких сличности са Србима. Ту нема неке сточарске конотације, чини ми се.
У Македонији су Шопи они који се наслањају Србе и Бугаре, и разликују се од оних западних Македонаца из Полога и Пелагоније.
Српски Шопи још и имају неке језичке основе, сви говоре донекле сличним поддијалектима призренско-тимочког. Ови у Македонији и Бугарској говоре са 5-6 различитих дијалеката. Једни говоре "ја,ти,он,ми,ви,они" а други "аз,ти,тој,ние,вие,тија." Нема везе.
Углавном, Шоп се чини као надимак који углавном нема етничку или генетску основу. Слично као "Власи" на западном балкану, што су увијек они источнији и балканскији.
-
Ово би дакле биле границе становништва које је називано Шопима, од стране њима сусједног становништва.
(https://i.imgur.com/lm59kHc.png)
-
Мени је таст родом од Банковаца код Рупља, општина Црна Трава. Као мали је дошао са фамилијом у БГ и није после често ишао тамо. Они колико сам разумео бркају села,засеоке, катастарске општине итд. Углавном, имају предање да су од,час Белог Брда,час Новог Брда,углавном, са Косова, мада мислим да је ипак Бело Брдо у питању. Оба се помињу у средњем веку као рударске насеобине са све Дубровчанима. Такође се у литератури помиње пресељавање ових рудара у област Власине. Село Банковце је на планини Грамади на 1300 мнв. Зна ли неко кад би могло да дође до те сеобе с Косова у црнотравски крај. Иначе, не делује ми да се нешто љубе Црнотравци и Власинци, а једни поред других. Српска посла, изгледа.
Постоји и село "Шопско Рударе" у Македонији. Становништво се некада изјашњавало као Срби.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5
https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5
-
Мени је таст родом од Банковаца код Рупља, општина Црна Трава. Као мали је дошао са фамилијом у БГ и није после често ишао тамо. Они колико сам разумео бркају села,засеоке, катастарске општине итд. Углавном, имају предање да су од,час Белог Брда,час Новог Брда,углавном, са Косова, мада мислим да је ипак Бело Брдо у питању. Оба се помињу у средњем веку као рударске насеобине са све Дубровчанима. Такође се у литератури помиње пресељавање ових рудара у област Власине. Село Банковце је на планини Грамади на 1300 мнв. Зна ли неко кад би могло да дође до те сеобе с Косова у црнотравски крај. Иначе, не делује ми да се нешто љубе Црнотравци и Власинци, а једни поред других. Српска посла, изгледа.
Било је досељавања током Великих сеоба. Рудари су вероватно дошли после друге сеобе.
И Црнотрвци спадају у Власинце. Ако они мисле да су другачији или бољи, то су већ српска посла.
-
Ово би дакле биле границе становништва које је називано Шопима, од стране њима сусједног становништва.
(https://i.imgur.com/lm59kHc.png)
Иако вероватно нема никакве везе са термином Шопи, овај југозападни "језичак" на мапи највероватније показује смер раносредњовековне миграције Источних Романа (предака Цинцара) и раних Албанаца ка својим данашњим матичним областима (Осоговске планине-Скопска Црна Гора-Шара-Кораб и даље ка централној и јужној Албанији/Пинду).
-
Било је досељавања током Великих сеоба. Рудари су вероватно дошли после друге сеобе.
И Црнотрвци спадају у Власинце. Ако они мисле да су другачији или бољи, то су већ српска посла.
Баш напротив. Не мислим да имају везе са великим сеобама јер су оне искључиво ишле на север, после пораза Хабзбурга. Мислим да су наменски од турских власти насељавани као рудари, само не знам у које доба. Пре великих сеоба или после?
-
Не знам Цвијићеве границе колико одговарају. Вероватно је најтачније рећи да је то овај граничи појас између Србије и Бугарске.
(https://preview.redd.it/kwkryzrf1sv41.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=f3f09e46a85875f575e2e0956915c233989fe4a1)
У народу југоисточне и јужне Србије очигледно је Шоплук био све што је источније и често је имао негативну конотацију. Добро си приметио овај пример из видеа, како становници Средске некада називају стaновништво Сиринићке жупе Шопима, иако то свакако није Шоплук. Слично Моравци за Пчињане кажу да су Шопи, иако ни то географски не припада Шоплуку. Значи, што источније, то већа шанса да те прогласе Шопом. :)
Потпуно нетачан приказ Пусте реке на овој карти. У првој половини тока (запад-исток) већина су Шопи, а на карти их нема. Углавном су то Власинци, а има и Знепољаца око Брестовачког језера. Нема ни Црногораца (Добра Вода, Дубрава...).
-
Баш напротив. Не мислим да имају везе са великим сеобама јер су оне искључиво ишле на север, после пораза Хабзбурга. Мислим да су наменски од турских власти насељавани као рудари, само не знам у које доба. Пре великих сеоба или после?
Ја верујем да је било после. Поклапа се и са ширењем Арнаута. Иначе, има и рудара из Шумадије.
-
Ја верујем да је било после. Поклапа се и са ширењем Арнаута. Иначе, има и рудара из Шумадије.
Врло могуће.
-
Потпуно нетачан приказ Пусте реке на овој карти. У првој половини тока (запад-исток) већина су Шопи, а на карти их нема. Углавном су то Власинци, а има и Знепољаца око Брестовачког језера. Нема ни Црногораца (Добра Вода, Дубрава...).
Bas tako skroz pogresno. Bublica je naseljena Znepoljcima ,pa jedan deo Zitnog Potoka... sa druge strane direktno iz Crne Gore su naseljena sela Kare,Novo Momcilovo,Konjarnik..
Aj da kazes da ovo obojeno zelenom predstavlja doseljenike sa KOsova i tu da ubrojimo neke porodice iz Crne Gore koje su nesto kratko bili na Kosovu ,al ima dosta koji su direktno dosli iz Cg.. recimo Dubrava pola su iz Krive Feje pola iz Crne Gore doseljeni. N.Momcilovo isto
-
Још нешто занимљиво о Шопима.
They call their own Macedono-Bulgarian dialect the
"Bugarski language", while the rest of the Bulgarian dialects they refer to
as the "Shopski language". (Makedonski pregled, IX, 2, 1934, p. 55; the
original letter is kept in the Marin Drinov Museum in Sofia, and it is
available for examination and study)
У Македонији (бар неком дијелу) су себе звали Бугарима, а Бугаре из Бугарске Шопима. :D Углавном Шопи су увијек "неки други".
-
Још нешто занимљиво о Шопима.
They call their own Macedono-Bulgarian dialect the
"Bugarski language", while the rest of the Bulgarian dialects they refer to
as the "Shopski language". (Makedonski pregled, IX, 2, 1934, p. 55; the
original letter is kept in the Marin Drinov Museum in Sofia, and it is
available for examination and study)
У Македонији (бар неком дијелу) су себе звали Бугарима, а Бугаре из Бугарске Шопима. :D Углавном Шопи су увијек "неки други".
Има и оно кад учитељ пита ђака (у Босни после 1878-е) шта је по националности,а он каже Вла. Овај му опали дандаруи каже му да је Србин и овај запамтио за цео живот. Мислим да нас је регионализам убио у појам
-
У Бугарској Шопима крсте ове који дијеле више обичаја и језичких сличности са Србима. Ту нема неке сточарске конотације, чини ми се.
Naravno da ne, u Bugarskoj Šopima nazivaju stanovnike Sofijske oblasti. U 1. Svetskom ratu je postojala 1. Sofijska divizija, poznata i kao Železna Šopska. I kod njih je vrlo upitno da li su se stanovnici Radomira, Pernika ili drugih gradova ispod Sofije ikad nazivali Šopima.
Srbi Šopi ne postoje jer svi Šopi koji su usvojili srpski nacionalni identitet ili nikad nisu čuli za Šope ili taj naziv smatraju za uvredu.
U Babušnici su se ljudi do 2. svetskog rata delili po tom pitanju i dobar deo stanovništva se izjašnjavao Bugarima sve do 1960ih, može da se kaže da ni danas tamo ne prave razliku da li su Bugari ili Srbi.
-
Pozdrav ljudi, juce sam procitao svih 9 strana i zakljucio da su moji, sa kevine strane iz 'Sopluka'. Zadnjih godinu dana sam citao o haplogrupama i poreklu i evo tek sad sam naleteo na ovaj forum.
Baba i Deda su rodjeni u Gornjem Brestovcu (pre toga se zvao Arnautski Brestovac,pa su ti arnauti bili raseljeni pre naseljavanja ljudi sa Vlasine i okolnih krajeva) a njihovi preci su valjda dosli iz Klisure (kod granice sa Bugarskom) na sajtu 'porekla' sam nasao njihova prezimena, nikakve dublje informacije.
https://www.poreklo.rs/2017/06/11/poreklo-prezimena-selo-brestovac-bojnik/ - Jos neke porodice odavde su mi rod, neko dalje koleno tipa trece ili cetvrto. Imam jos neku rodbinu iz Bojnika i Kamenice, da znam.
-Станојевићи-Драћови (у Драћевој махали) су из Клисуре. Dedina strana
-Страхињићи-Џелци су из Клисуре. Babina strana.
Pitao sam kevu sta znace Dracovi i Dzelci medjutim cula jeste al sta znaci nije sigurna. Nisu nesto naklonjeni Bugarima jer su kroz oba rata tesko prosli, u Bojniku imaju spomenik u znak secanja na Bugarske zlocine u tim krajevima.
Slava koju slavi Deda je Arandjelovdan i kad sam gledao neki klip Srbije Global o sopima naleteo sam na 'Arandjel Stanojevic - Trnski'.
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%92%D0%B5%D0%BB_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%98%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B-%D0%A2%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8
Pa mi palo na pamet da nije to neki predak, ali nisam siguran da se deda seca jer je u godinama, a baba je umrla pre par godina.
Ako je neko u srodstvu i ako zna nesto vise, bilo bi super da saznam nesto novo.
-
Bezi sto dalje od Srbija Global, čista pseudo istorija i sramota. Oni ako me secanje sluzi imaju i video o tome kako su i Albanci i Rumuni poreklom Srbi.
-
@Shopche13
Iskreno smatram da ponekad preteruju za neke stvari, ali sto se tice toga da su Albanci i Rumuni Srbi, pa sad mozemo da kazemo da imamo kolko tolko slicnu genetiku I2 preovladava u centralnoj Albaniji ako se ne varam isto vazi i za Vlahe. Kolko se secam da sam negde video da rumuni nisu imali svoje pismo do nekog 16,17 veka valjda, vrlo je moguce da je Vatikan malo umesao prste u tom regionu. Mada naravno ako se neko oseca kao pripadnik Rumuna onda je Rumun.
-
@Shopche13
Iskreno smatram da ponekad preteruju za neke stvari, ali sto se tice toga da su Albanci i Rumuni Srbi, pa sad mozemo da kazemo da imamo kolko tolko slicnu genetiku I2 preovladava u centralnoj Albaniji ako se ne varam isto vazi i za Vlahe. Kolko se secam da sam negde video da rumuni nisu imali svoje pismo do nekog 16,17 veka valjda, vrlo je moguce da je Vatikan malo umesao prste u tom regionu. Mada naravno ako se neko oseca kao pripadnik Rumuna onda je Rumun.
Одакле то да I2a преовладава у централној Албанији?
-
Naravno da ne, u Bugarskoj Šopima nazivaju stanovnike Sofijske oblasti. U 1. Svetskom ratu je postojala 1. Sofijska divizija, poznata i kao Železna Šopska. I kod njih je vrlo upitno da li su se stanovnici Radomira, Pernika ili drugih gradova ispod Sofije ikad nazivali Šopima.
Srbi Šopi ne postoje jer svi Šopi koji su usvojili srpski nacionalni identitet ili nikad nisu čuli za Šope ili taj naziv smatraju za uvredu.
U Babušnici su se ljudi do 2. svetskog rata delili po tom pitanju i dobar deo stanovništva se izjašnjavao Bugarima sve do 1960ih, može da se kaže da ni danas tamo ne prave razliku da li su Bugari ili Srbi.
Добро је да сам ово видео, да бар демантујем ову баљезгарију.
Глигоријевић Аврама Милан село Мезграја, рођен 1893г редов пешак 2 чете 4 батаљона 22 пешадијског пука Вардарске дивизије. Учесник у рату од 1914-1919г. Носилац Албанске споменице 1915-16.
Влајко Станојевић село Мезграја, супруг Круне Глигоријевић, рођен 1896г, редов- Нишке резервне трупе, учествовао у пробоју Солунског фронта, носилац Албанске споменице. Један од 15 последњих живих Солунаца својевремено.
Глигоријевић Владимира Миливоје 1922-1944г убијен од Немаца у Мезграји.
Крстић Сибина Чедомир рођени брат моје бабе убијен од стране Бугара 1944 године у Мезграји.
-
Добро је да сам ово видео, да бар демантујем ову баљезгарију.
Глигоријевић Аврама Милан село Мезграја, рођен 1893г редов пешак 2 чете 4 батаљона 22 пешадијског пука Вардарске дивизије. Учесник у рату од 1914-1919г. Носилац Албанске споменице 1915-16.
Влајко Станојевић село Мезграја, супруг Круне Глигоријевић, рођен 1896г, редов- Нишке резервне трупе, учествовао у пробоју Солунског фронта, носилац Албанске споменице. Један од 15 последњих живих Солунаца својевремено.
Глигоријевић Владимира Миливоје 1922-1944г убијен од Немаца у Мезграји.
Крстић Сибина Чедомир рођени брат моје бабе убијен од стране Бугара 1944 године у Мезграји.
I kakve sad veze pokojni Krstic i Gligorijevic imaju s citiranim tekstom?
-
@Shopche13
Iskreno smatram da ponekad preteruju za neke stvari, ali sto se tice toga da su Albanci i Rumuni Srbi, pa sad mozemo da kazemo da imamo kolko tolko slicnu genetiku I2 preovladava u centralnoj Albaniji ako se ne varam isto vazi i za Vlahe. Kolko se secam da sam negde video da rumuni nisu imali svoje pismo do nekog 16,17 veka valjda, vrlo je moguce da je Vatikan malo umesao prste u tom regionu. Mada naravno ako se neko oseca kao pripadnik Rumuna onda je Rumun.
Ne da preteruju nego lupetaju gluposti i otvoreno lazu. Jedini slovenski uticaj kod Rumuna i Albanaca je došao od Bugara (izuzev okoline Skadra). To što u južnoj Albaniji i u Grčkoj postoje slovenski toponimi ne znači da su srpski, ta oblast je bila pod viševekovnom vlašću bugarskog carstva. Odatle i grad Berat (nekad Belgrad u proslosti). Kad bi se služili njigovom logikom ispalo bi da su svi slovenski toponimi na svetu srpski.
-
Ne da preteruju nego lupetaju gluposti i otvoreno lazu. Jedini slovenski uticaj kod Rumuna i Albanaca je došao od Bugara (izuzev okoline Skadra). To što u južnoj Albaniji i u Grčkoj postoje slovenski toponimi ne znači da su srpski, ta oblast je bila pod viševekovnom vlašću bugarskog carstva. Odatle i grad Berat (nekad Belgrad u proslosti). Kad bi se služili njigovom logikom ispalo bi da su svi slovenski toponimi na svetu srpski.
А нису ли?
-
Ne da preteruju nego lupetaju gluposti i otvoreno lazu. Jedini slovenski uticaj kod Rumuna i Albanaca je došao od Bugara (izuzev okoline Skadra). To što u južnoj Albaniji i u Grčkoj postoje slovenski toponimi ne znači da su srpski, ta oblast je bila pod viševekovnom vlašću bugarskog carstva. Odatle i grad Berat (nekad Belgrad u proslosti). Kad bi se služili njigovom logikom ispalo bi da su svi slovenski toponimi na svetu srpski.
Шта је песник хтео да каже?
-
Шта је песник хтео да каже?
Иако није учтиво, пробаћу да одговорим уместо њега. Апропо сајтова на којима се тврди да су Албанци и Румуни пореклом Срби, због појединих словенских топонима. Нису сви словенски топоними на Балкану (на свету) у вези са Србима, а и да јесу, то не би био аргумент за ону првобитну тврдњу. Не видим шта је Шопче лоше рекао овде. ;)
-
А нису ли?
Smatrao bih za ponizenje da uopste i pokusam argumentovano da odgovorim na ovo.
-
Smatrao bih za ponizenje da uopste i pokusam argumentovano da odgovorim na ovo.
Drajver se šali, to je bila ironija ;)
-
Ja ne znam ko ima interes da siri mrznju medju narodima ali me zabrinjava toliko sirenje alternativne istorije. Taj Srbija Global ima po 500-600.000 pregleda, prakticno 10% Srbije upija te budalastine, ne daj Boze da sutra neko od njih dodje na vlast, zaratice Srbiju sa svim susedima.
Pre 10 godina secam se kako su Ukrajinci sirili te price kako su najstariji narod na svetu, svi Sloveni od njih potekli, Rusi su Tatari i zakrzljala rasa, evo danas gledamo rezultate...
-
Postoji sansa da smo govorili isti jezik sa Rumunima.
The oldest dated text in Romanian is a letter written in 1521 with Cyrillic letters, and until late 18th century, including during the development of printing, the same alphabet was used. - Ovo cak pise na wikipediji koja je sklona becko-berlinskim baljezgarijama.
A originalni Bugari su bili neki azijati, i da se prosetamo danas Bugarskom, videcemo ljude slicne nama, uglavnom.
Mislim potpuno je smesno da se iko vredja jer niti sejem mrznju prema drugim nacijama niti pozivam na rat, stvarno nista lose nisam mislio, vecinski smo svi sklop od I2 koji su starosedeoci balkana pa od pridoslica E i R1a (pa ostalih) haplotipova.
-
Ви сте госн. Гале залутали из паралелне димензије на овај форум, где што није јесте, а што јесте није.
Вратите се Србији Глобал и сачувајте мир и спокој.
-
Ne znam sto se vatate za tu Srbiju global toliko :"D bolje da se vratimo sopima i temi a ostalo zanemarimo! ;D
-
I originalni Srbi su bili Iranci pa ne vidim da neko to Srbima nabija na nos, i originalni Rusi su bili Germani, Vikinzi... I Srbi i Bugari su nastali identicno, nametanjem etnickog imena jednog plemena drugim Slovenima, tako da je licemerno od Srba da to nabijaju na nos Bugarima kad su i Srbi nastali na isti nacin.
-
Postoji sansa da smo govorili isti jezik sa Rumunima.
The oldest dated text in Romanian is a letter written in 1521 with Cyrillic letters, and until late 18th century, including during the development of printing, the same alphabet was used. - Ovo cak pise na wikipediji koja je sklona becko-berlinskim baljezgarijama.
A originalni Bugari su bili neki azijati, i da se prosetamo danas Bugarskom, videcemo ljude slicne nama, uglavnom.
Mislim potpuno je smesno da se iko vredja jer niti sejem mrznju prema drugim nacijama niti pozivam na rat, stvarno nista lose nisam mislio, vecinski smo svi sklop od I2 koji su starosedeoci balkana pa od pridoslica E i R1a (pa ostalih) haplotipova.
Од кад су то И2 староседеоци, а Е придошлице Балкана?
-
I originalni Srbi su bili Iranci pa ne vidim da neko to Srbima nabija na nos, i originalni Rusi su bili Germani, Vikinzi... I Srbi i Bugari su nastali identicno, nametanjem etnickog imena jednog plemena drugim Slovenima, tako da je licemerno od Srba da to nabijaju na nos Bugarima kad su i Srbi nastali na isti nacin.
Од кад су то ,,оригинални" Срби пореклом Иранци?
-
I originalni Srbi su bili Iranci pa ne vidim da neko to Srbima nabija na nos, i originalni Rusi su bili Germani, Vikinzi... I Srbi i Bugari su nastali identicno, nametanjem etnickog imena jednog plemena drugim Slovenima, tako da je licemerno od Srba da to nabijaju na nos Bugarima kad su i Srbi nastali na isti nacin.
Čitam tvoje postove već par dana i pitam se šta nije u redu sa tobom? Ne smeta mi što si bugarofil, nakon dugo vremena ovde te stvari te prestanu doticati, medjutim ova glupost o poreklu Srba je komedija.
-
Čitam tvoje postove već par dana i pitam se šta nije u redu sa tobom? Ne smeta mi što si bugarofil, nakon dugo vremena ovde te stvari te prestanu doticati, medjutim ova glupost o poreklu Srba je komedija.
Heheh pa za svakog zaslepljenog nacionalistickim lazima kad neko govori istinu je odmah Bugarofil. Za vas je i zvanicna srpska istorija bugarofilska jer ne govori lazi kojim vam pune mozak pseudo istoricari poput Srbija Global.
Mnogo je lepse da se veruje da je u Egejskoj Makedoniji bilo Srba, iako nije bilo nijednog, jel da?
-
Heheh pa za svakog zaslepljenog nacionalistickim lazima kad neko govori istinu je odmah Bugarofil. Za vas je i zvanicna srpska istorija bugarofilska jer ne govori lazi kojim vam pune mozak pseudo istoricari poput Srbija Global.
Mnogo je lepse da se veruje da je u Egejskoj Makedoniji bilo Srba, iako nije bilo nijednog, jel da?
Шопче, пријатељу машиш мету значајно.
Обзиром да си нов на Форуму, дозволи ми да те укратко упознам са оним што си затекао.
На овом Форуму нећеш наићи на присталице псеудо историјских канала и тврдњи. Напротив.
Наићи ћеш на дискусију базирану на резултатима објављених и лако проверљивих научних истраживања.
Понекад дамо својој машти на вољу и одважимо се понудимо неку своју теорију на основу резултата тих истраживања. Свако од нас износећи своје мишљење унапред прихвата да ће оно бити изложено вишеструкој процени и критици. Сасвим је у реду да и ти, као и остали учествујеш у дискусији, све док су твоје тврдње потковане са научне стране.
Е сада, гледе твоје теорије о иранском пореклу Срба. Срби као и све друге нације немају униформно порекло. О томе се већ дискутовало на Форуму, па не буди лењ, прочитај и шта други кажу о томе, пре него донесеш свој суд.
-
Нема он свој суд, он је овде у својству провокатора...
-
Нема он свој суд, он је овде у својству провокатора...
Да ли сте можда из Бабушнице? Мислим на гос. Глигоријевића. Имах доброг другара, Вашег презимењака у Војске ;D. Ниш 2002;ге. 63-а падобранска?
-
Да ли сте можда из Бабушнице? Мислим на гос. Глигоријевића. Имах доброг другара, Вашег презимењака у Војске ;D. Ниш 2002;ге. 63-а падобранска?
Мезграја, 16 км од Бабушнице. Глигоријевића има и у Борном Долу, Завидинцу, Малом Боњинцу.....Глигорије је у мом крају некада било релативно често име.
-
Мезграја, 16 км од Бабушнице. Глигоријевића има и у Борном Долу, Завидинцу, Малом Боњинцу.....Глигорије је у мом крају некада било релативно често име.
Мислим да је баш из Бабушнице.Хвала на одговору. Можда сам требао преко ПП. Хвала у сваком случају.
-
Од кад су то И2 староседеоци, а Е придошлице Балкана?
Haplogroup I is the oldest major haplogroup in Europe and in all probability the only one that originated there. (Eupedia)
Haplogroup E1b1b (formerly known as E3b) represents the last major direct migration from Africa into Europe. (Eupedia)
Skeleti su uglavnom iz tog paleolitskog ili kog vec ne znam ni ja vise, bili I2, ne samo na prostoru balkana vec cele evrope.
Zao mi je sto se Shopche uvredio na neke moje izjave i sto smo zapoceli ove teme, nije mi to bila namera, i nikako da se vratimo da oratimo o shopima! :D
-
Шопче, пријатељу машиш мету значајно.
Обзиром да си нов на Форуму, дозволи ми да те укратко упознам са оним што си затекао.
На овом Форуму нећеш наићи на присталице псеудо историјских канала и тврдњи. Напротив.
Наићи ћеш на дискусију базирану на резултатима објављених и лако проверљивих научних истраживања.
Понекад дамо својој машти на вољу и одважимо се понудимо неку своју теорију на основу резултата тих истраживања. Свако од нас износећи своје мишљење унапред прихвата да ће оно бити изложено вишеструкој процени и критици. Сасвим је у реду да и ти, као и остали учествујеш у дискусији, све док су твоје тврдње потковане са научне стране.
Е сада, гледе твоје теорије о иранском пореклу Срба. Срби као и све друге нације немају униформно порекло. О томе се већ дискутовало на Форуму, па не буди лењ, прочитај и шта други кажу о томе, пре него донесеш свој суд.
Ocigledno je da ovde postoje ljudi koji bi da voda ide na njihovu vodenicu i sve sto njima ne odgovara dozivljavaju bolno. Ja nisam rekao nista osim činjenice da Šopi Srbi ne postoje, ako su nekad i postojali, danas njihovi potomci uglavnom nikad nisu ni čuli za Šope ili taj naziv vide kao uvredu.
S obzirom da se apsolutna većina Šopa u Srbiji izjašnjavaju kao Bugari i da su 99% Bugara u Srbiji poreklom Šopi, kao i da su Šopi od 2011. prema RZS nezavisna nacionalna zajednica, nije isključeno da će se negiranje postojanja jednoj nacionalnoj grupi, kao i raspirivanje medjunaciolne mrznje naći pred pravnim institucijama u Republici Srbiji.
-
Haplogroup I is the oldest major haplogroup in Europe and in all probability the only one that originated there. (Eupedia)
Haplogroup E1b1b (formerly known as E3b) represents the last major direct migration from Africa into Europe. (Eupedia)
Skeleti su uglavnom iz tog paleolitskog ili kog vec ne znam ni ja vise, bili I2, ne samo na prostoru balkana vec cele evrope.
Zao mi je sto se Shopche uvredio na neke moje izjave i sto smo zapoceli ove teme, nije mi to bila namera, i nikako da se vratimo da oratimo o shopima! :D
Nisam se uvredio prijatelju, samo sam osetljiv na neistine. Do pre par godina 99% ljudi u Srbi nisu nikad čuli za Šope, danas ima milion stručnjaka koji sve znaju i to su oni koji nikad nisu zalazili dalje od Niša. U prisvajanju Šopa od strane Srba ja ne vidim ništa drugo osim osporavanja postojanja Bugarskoj nacionalnoj zajednici u Srbiji, i nije to slucajno, oni koji pisu knjige o Šopima kao Srbima, snimaju emisije i slicno to uglavnom rade zbog zarade, a mozda su i placeni od nekog da to rade.
-
Ljubi te brat opusti se, svako ima svoje misljenje i potpuno je u redu da se ti ne slazes sa mojim. Moja majka je iz sopluka, baba, deda, ujka, ujna brace i sestre, i uvek su se izjasnjavali kao Srbi, mnogi srpski sopi su stradali od Bugara (verovatno od sopova koji zive u zapadnoj Bugarskoj) u prvom i drugom svetskom ratu. Gvozdeni puk je bio srpski koj su cinili vecinski sopi. Mi mozemo sad da kazemo da su sopi tracansko pleme koje se kroz istoriju nalazilo i u Bugarskoj i u Srbiji al sta je istina, ne mozemo tvrditi, kao sto i ti ne mozes tvrditi da su sopi Bugari, a ni ja da su Srbi. Mozda su bili Tribali, nije ni bitno.
Nacionalnost, u formi u kojoj je danas imamo, nekad nije postojala i kao sto je neko rekao, ljudi su se izjasnjavali po plemenu, veri, selu, odkud znam.
Video sam da si komentarisao nesto u vezi Makedonije, evo moj deda sa caletove strane, je rodjen bio u Kumanovu i za njega nije postojao termin Makedonac a ni Bugarin, uvek se izjasnjavao kao Srbin. Prezime Mihajlovic, posle bugarizacije je postalo Mihajlovski, posle je po nekom pretku, dedi ili pradedi, uzeo Manasijevic.
Suma sumarum, neki sopi se danas izjasnjavaju kao Srbi, Bugari i Makedonci, nije to nikakvo osporavanje bugarske zajednice u Srbiji nego cinjenica.
-
Haplogroup I is the oldest major haplogroup in Europe and in all probability the only one that originated there. (Eupedia)
Haplogroup E1b1b (formerly known as E3b) represents the last major direct migration from Africa into Europe. (Eupedia)
Skeleti su uglavnom iz tog paleolitskog ili kog vec ne znam ni ja vise, bili I2, ne samo na prostoru balkana vec cele evrope.
Zao mi je sto se Shopche uvredio na neke moje izjave i sto smo zapoceli ove teme, nije mi to bila namera, i nikako da se vratimo da oratimo o shopima! :D
[/quoteГале,тебра :). Хаплогрупа I јесте најстарија ,(поред C ако се не варам) у Европи, па самим тим на Балкану. Међутим, наш I2 који је најраспротањенији овде није директан потомак ликова из Лепенског Вира] него људи, досељеника из МНОГООО каснијег периода из средње-источне Европе. Тј. Лепенци су вероватно изумрли, односно ми смо њихова паралелна грана (нек ме неко исправи ако грешим). Бациш поглед где је највеће жариште (односно разноврсност) неке хаплогрупе и ту ти је вероватно порекло.
-
Шта сам сад урадио са задњом поруком, немам појма. Што се тиче Шопова и Торлака нигде нисам у литератури нашао задовољавајуће објашњење о њиховом имену, чак ни код Цвијића.
-
Ljubi te brat opusti se, svako ima svoje misljenje i potpuno je u redu da se ti ne slazes sa mojim. Moja majka je iz sopluka, baba, deda, ujka, ujna brace i sestre, i uvek su se izjasnjavali kao Srbi, mnogi srpski sopi su stradali od Bugara (verovatno od sopova koji zive u zapadnoj Bugarskoj) u prvom i drugom svetskom ratu. Gvozdeni puk je bio srpski koj su cinili vecinski sopi. Mi mozemo sad da kazemo da su sopi tracansko pleme koje se kroz istoriju nalazilo i u Bugarskoj i u Srbiji al sta je istina, ne mozemo tvrditi, kao sto i ti ne mozes tvrditi da su sopi Bugari, a ni ja da su Srbi. Mozda su bili Tribali, nije ni bitno.
Nacionalnost, u formi u kojoj je danas imamo, nekad nije postojala i kao sto je neko rekao, ljudi su se izjasnjavali po plemenu, veri, selu, odkud znam.
Video sam da si komentarisao nesto u vezi Makedonije, evo moj deda sa caletove strane, je rodjen bio u Kumanovu i za njega nije postojao termin Makedonac a ni Bugarin, uvek se izjasnjavao kao Srbin. Prezime Mihajlovic, posle bugarizacije je postalo Mihajlovski, posle je po nekom pretku, dedi ili pradedi, uzeo Manasijevic.
Suma sumarum, neki sopi se danas izjasnjavaju kao Srbi, Bugari i Makedonci, nije to nikakvo osporavanje bugarske zajednice u Srbiji nego cinjenica.
Jel si siguran da su baš iz Šopluka? Vecina onih mesta oznacenih po mapama nrmaju veze sa Šopima, danas se kao Šopi osećaju ljudi jedino u Pirotskom kraju, Dimitrovgrad, Lužnica. U Nišu recimo, gde ja živim niko nikad nije čuo za Šope.
A što se tiče dede iz Kumanova, on je prezime mogao da dobije tek 1912/13. U Osmanskom carstvu ljudi nisu imali prezimena. Vrlo je upitno koliko bi danas nekog takvog smatrali za Srbina, oni su bili Srbomani i mučili su se da progovore srpski.
-
Деда по мајци ми је био из Лужнице, конкретно из села Врело. Његовог оца, мог прадеду, су бугарски окупациони војници тако претукли да је преминуо након неколико дана. И није био једини. Ти делови Србије памте Бугаре по најгорем. Не видим како би браћа Бугари тако поступали према локалном становништву да су их сматрали сродницима.
-
Деда по мајци ми је био из Лужнице, конкретно из села Врело. Његовог оца, мог прадеду, су бугарски окупациони војници тако претукли да је преминуо након неколико дана. И није био једини. Ти делови Србије памте Бугаре по најгорем. Не видим како би браћа Бугари тако поступали према локалном становништву да су их сматрали сродницима.
Pa isto kao sto je bilo i gomila kolaboracionista, eto kako. Tog tvog dedu su prijavile komšije, došla patrola i odvela ga na streljanje. Bilo je ljudi iz Babušnice koji su sluzili Bugarsku vojsku.
-
Jel si siguran da su baš iz Šopluka? Vecina onih mesta oznacenih po mapama nrmaju veze sa Šopima, danas se kao Šopi osećaju ljudi jedino u Pirotskom kraju, Dimitrovgrad, Lužnica. U Nišu recimo, gde ja živim niko nikad nije čuo za Šope.
A što se tiče dede iz Kumanova, on je prezime mogao da dobije tek 1912/13. U Osmanskom carstvu ljudi nisu imali prezimena. Vrlo je upitno koliko bi danas nekog takvog smatrali za Srbina, oni su bili Srbomani i mučili su se da progovore srpski.
Србомани је увредљив назив за људе који су имали српско национално осећање на простору Македоније, па бих вас замолио да га овде не користите, јер је једнако увредљиво као и назив "бугараши" за оне који су имали бугарско национално осећање. Презимена су постојала, једино што нису била стална већ су била патронимска, односно мењала су се јер је свака нова генерација формирала презиме по имену или надимку свог оца или деде, то стање је трајало до ослобођења, мада је поново дошло до "тумбања" са презименима након доласка комуниста на власт. Такође се Македонија прилично дијалекатски разликује, говори кумановског краја, Скопске Црне Горе и Полога су знатно ближи српским говорима Косова и Метохије и југа централне Србије од нпр. струмичког или мариовског говора.
-
Apropo priče o poreklu,Proto- Bugari su turkijski narod/pleme, koji je asimilovao razna slovenska plemena koje su zatekli, ali i velik broj paleobalkanaca.
Srbi su Sloveni koji su asimilovali paleobalkance, kod Srba je jasno ili se barem nazire koje haologrupe su bile okosnice srpskog proto plemena. Ne znam šta tu uopšte ima sporno.
Uzeo bih za primer Vasila koji poseduje određeno znanje, i ove druge koji pišu ostrašćeno, a znanje je vrlo upitno.
-
Србомани је увредљив назив за људе који су имали српско национално осећање на простору Македоније, па бих вас замолио да га овде не користите, јер је једнако увредљиво као и назив "бугараши" за оне који су имали бугарско национално осећање. Презимена су постојала, једино што нису била стална већ су била патронимска, односно мењала су се јер је свака нова генерација формирала презиме по имену или надимку свог оца или деде, то стање је трајало до ослобођења, мада је поново дошло до "тумбања" са презименима након доласка комуниста на власт. Такође се Македонија прилично дијалекатски разликује, говори кумановског краја, Скопске Црне Горе и Полога су знатно ближи српским говорима Косова и Метохије и југа централне Србије од нпр. струмичког или мариовског говора.
Isto tako je Srbomanin naziv i za one koji nisu bili Srbi ali su to postali zbog sticanja odredjene materijalne koristi ili pod prisilom. Najlepsi primer Srbina za pare je bio tzv vojvoda Gligor Sokolov(ić).
-
Isto tako je Srbomanin naziv i za one koji nisu bili Srbi ali su to postali zbog sticanja odredjene materijalne koristi ili pod prisilom. Najlepsi primer Srbina za pare je bio tzv vojvoda Gligor Sokolov(ić).
Jel' i Babunski isto ,,Bugarin" ?
-
Pa isto kao sto je bilo i gomila kolaboracionista, eto kako. Tog tvog dedu su prijavile komšije, došla patrola i odvela ga na streljanje. Bilo je ljudi iz Babušnice koji su sluzili Bugarsku vojsku.
Имаш овде на форуму човека кз околине Бабушнице (ја нисам из тих крајева, тј. не наврћем воду на своју воденицу) па му реци да су његови служили војску међ Бугарима.
-
Jel' i Babunski isto ,,Bugarin" ?
Ja ga stvarno nisam pitao ali znam da u VMRO nije mogao da stupi onaj koji se ne izjasni kao Bugarin, tako da one fantazijice iz knjige ,,Plamen Četništva" Stanislava Krakova kako su to sve bili Srbi koji su hteli da se bore za slobodu pa nisu imali gde nego bas u VMRO ne piju mnogo vodu.
-
Имаш овде на форуму човека кз околине Бабушнице (ја нисам из тих крајева, тј. не наврћем воду на своју воденицу) па му реци да су његови служили војску међ Бугарима.
Vidiš da se radi o bugarskom mitomanu/ trolu.
-
Имаш овде на форуму човека кз околине Бабушнице (ја нисам из тих крајева, тј. не наврћем воду на своју воденицу) па му реци да су његови служили војску међ Бугарима.
Ne kapiram foru, jel to treba da znaci da su njegovi nuzno bili kolaboracionisti? Pa sva Žandarmerija u Pirotu je alrila 1941. preobukla uniforme većinom, malo koji je odbio.
-
Мислим Шопче да си у начелу у праву, прави Шопи који су себе називали Шопима су живјели између Софије и Димитровграда и радило се углавном о Бугарима.
У документарцу о Шопима је речено да Пироту није познат назив Шопи, него само Пироћанци.
Међутим треба да знаш да је у етнографији и фолклористици прихваћен назив шопска зона за један велики дио Срба, Бугара, и Македонаца који дијеле сличне обичаје. То су те мапе које те буне. Ту већу дефиницију Шоплука неки данас прихватају и колоквијално користе.
-
Ja ga stvarno nisam pitao ali znam da u VMRO nije mogao da stupi onaj koji se ne izjasni kao Bugarin, tako da one fantazijice iz knjige ,,Plamen Četništva" Stanislava Krakova kako su to sve bili Srbi koji su hteli da se bore za slobodu pa nisu imali gde nego bas u VMRO ne piju mnogo vodu.
Ti prijatelju stvarno trebas neku literatiru da propustis kroz ruke.
Neozbiljno je iznositi ovakve gluposti koje pises.
Babunski nikada nije bio Bugarin kao ni ostali.
Sve to lako možeš naći u dokumentima i literaturi vezanoj za te krajeve i tematiku. Obzirom da znam poreklo Babunskog namerno sam postavio to pitanje da bih video vodis li se argumentima ili samo glupošću.
-
Међутим треба да знаш да је у етнографији и фолклористици прихваћен назив шопска зона за један велики дио Срба, Бугара, и Македонаца који дијеле сличне обичаје. То су те мапе које те буне. Ту већу дефиницију Шоплука неки данас прихватају и колоквијално користе.
Тачно Никац, у литератури се провлаче имена Мали (Суштински или прави) Шоплук и Велики Шоплук.
Постоје и неке друге поделе.
-
Ti prijatelju stvarno trebas neku literatiru da propustis kroz ruke.
Neozbiljno je iznositi ovakve gluposti koje pises.
Babunski nikada nije bio Bugarin kao ni ostali.
Sve to lako možeš naći u dokumentima i literaturi vezanoj za te krajeve i tematiku. Obzirom da znam poreklo Babunskog namerno sam postavio to pitanje da bih video vodis li se argumentima ili samo glupošću.
Daj druze nemoj da se pravimo blesavi. Samo je Micko Krstic bio u srcu pravi Srbin, ostali su bili jajare iz bugaraških sela koji su glumili Srbe za pare. Doksim Mihajlov(ić) i Jovan Dolgač pola života proveli u VMRO, imali braću i članove porodice koji su ratovali protiv Srba i onda se u 50 godina setili da su kao neki Srbi. Ima u Makedoniji i pesma Majka kune Gligor vojvoda, što se sinko posrbči.
-
Daj druze nemoj da se pravimo blesavi. Samo je Micko Krstic bio u srcu pravi Srbin, ostali su bili jajare iz bugaraških sela koji su glumili Srbe za pare. Doksim Mihajlov(ić) i Jovan Dolgač pola života proveli u VMRO, imali braću i članove porodice koji su ratovali protiv Srba i onda se u 50 godina setili da su kao neki Srbi. Ima u Makedoniji i pesma Majka kune Gligor vojvoda, što se sinko posrbči.
U stvarnosti većini njih je nasilno menjano prezime i indentitet.
Oduzimano ić i prervarano u ski ili ov.
-
U stvarnosti većini njih je nasilno menjano prezime i indentitet.
Oduzimano ić i prervarano u ski ili ov.
Pa isto kao što je nekima dodavano ić. Imam druga iz Skoplja, poreklom Mijak, njegova porodica se prezivala Džongarov, dobili od Srba prezime Krstić, sad su Krsteski.
-
Pa isto kao što je nekima dodavano ić. Imam druga iz Skoplja, poreklom Mijak, njegova porodica se prezivala Džongarov, dobili od Srba prezime Krstić, sad su Krsteski.
Ne znam za takve slučajeve, možda ih je i bilo.
Masovni preobraćaj od ljudi sa prezimenom sa ić u Ski i ov je dokumentovan. Mijaci su svakako indentitetski bili bliži Srbima nego Bugarima, naravno ne sporim da je bilo u današnjoj MK i jakih bugarskih struja i naselja. Mislim da nije sporno postojanje oba indentiteta.
-
Ne znam za takve slučajeve, možda ih je i bilo.
Masovni preobraćaj od ljudi sa prezimenom sa ić u Ski i ov je dokumentovan. Mijaci su svakako indentitetski bili bliži Srbima nego Bugarima, naravno ne sporim da je bilo u današnjoj MK i jakih bugarskih struja i naselja. Mislim da nije sporno postojanje oba indentiteta.
I opet se vraćamo na ono da srpski nacionalisti uporno odbijaju da prihvate ili ne znaju da pre 1945, kao i pre 1912 Makedonci koji su se identifikovali sa Srbima ili bili naklonjeni Srbiji cine apsolutnu manjinu stanovništva u Makedoniji. 90% stanovnika danasnje Vardarske Makedonije su bili vernici Bugarske egzarhije.
-
Pa isto kao sto je bilo i gomila kolaboracionista, eto kako. Tog tvog dedu su prijavile komšije, došla patrola i odvela ga na streljanje. Bilo je ljudi iz Babušnice koji su sluzili Bugarsku vojsku.
Не друже, нико га није пријавио. Врело је мало планинско село. Тукли су га из обести.
-
Апропо македонског питања (није тема, али је сродно), било би добро што прецизније разграничити зоне са јачим српским и јачим бугарским утицајем.
Цвијић је својевремено направио етнографску мапу Македоније, а и Бугари ону своју, мада чини се да ни једна ни друга не осликавају баш стварно стање. Мислио сам да издвојим резултате из "српске зоне" и упоредим са неким српским просеком да видимо да ли се и колико разликује. Данас се српски утицај свео на неке "енклаве" на северу земље, али је у прошлости сигурно био раширенији, посебно на северу и западу.
Цвијић
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Macedonia_-_Point_of_View_of_the_Serbs.jpg)
Бугарска верзија
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Macedonia_-_Point_of_View_of_the_Bulgarians.jpg)
-
Не друже, нико га није пријавио. Врело је мало планинско село. Тукли су га из обести.
Moj deda bas iz Babušnice, baba iz Jasenov del , dedin ujka bio mobilisan ali ga odveli u Plovdiv da sluzi vojsku, vodali ga u Grcku da ratuje protov partizana. Tako da se ogranicim, da niko od mojih nije ucestvovao u ubistvu tvog dede.
-
Што се тиче српског и бугарског утицаја у Македонији мислим да је Вардар природна граница. На левој обали је био јачи српски утицај док је на десној био јачи бугараки утицај. Такође суфикси код презимена где например она која се завршавају на Ски доминирају на левој обали и Ов на десној су добар индикатор утицаја и верујем да генетика то прати у добром делу.
-
Baba iz Jasenov del.
Моји су пореклом из Вучи Дела, али су отишли 1880. Ујак каже да имамо тамо још родбине, наводно је ишао и изјашњавају се као Бугари, деда је исто причао да нису сва браћа напустила село 1880.
Дедина фамилија себе никад није сматрала Бугарима, а зашто и би кад су им све попалили и убили њих 14 у два рата, међу њима и децу.
-
90% stanovnika danasnje Vardarske Makedonije su bili vernici Bugarske egzarhije.
Одлично је што сте ово написали и потврдили да између вас и вама мрских српских аутохтониста нема никакве разлике. Прави пример ''Cherry picking-а'' који би прошао међу људима који ни најмање нису упућени у тематику. Само сте заборавили да споменете чувени ферман који је формално правно подстакао ту ствар, да би век и по касније неко на основу таквог једног документа изводио дефинитивне закључке о етничком идентитету популације са територија обухваћених ферманом. Притом, ферманом су егзархији припале неке историјски изразито српске епархије које су биле део Пећке патријаршије (митрополија Скопска и Нишка), што по вама верујем доказује да су у Шилову и Гњилану живели Бугари.
-
Pokusavam da objavim jedan skrinsot sa instagrama, to je mapa koju su objavili tzv, Makedonisti, odnosno potomci Aleksandra Velikog i Filipa. Prema njima u Makedoniji je 1912 bilo 747,000 Bugaraša i 248,000 Grkomana i Srbomana pod patrijaršijom. Aj da njih ironicno nazovemo neutralnima.
https://linksharing.samsungcloud.com/hNPHgf5n2xvy
-
Одлично је што сте ово написали и потврдили да између вас и вама мрских српских аутохтониста нема никакве разлике. Прави пример ''Cherry picking-а'' који би прошао међу људима који ни најмање нису упућени у тематику. Само сте заборавили да споменете чувени ферман који је формално правно подстакао ту ствар, да би век и по касније неко на основу таквог једног документа изводио дефинитивне закључке о етничком идентитету популације са територија обухваћених ферманом. Притом, ферманом су егзархији припале неке историјски изразито српске епархије које су биле део Пећке патријаршије (митрополија Скопска и Нишка), што по вама верујем доказује да су у Шилову и Гњилану живели Бугари.
Aj lepo da se ne lazemo, ti ljudi nisu bili nista. Da su hteli da budu Srbi ostali bi Srbi, koji to Srbin se proda tek tako. Svemoguci Tito je kao imao mogucnost da stvara nove nacije iz vazduha.
-
Замолио бих све учеснике дискусије да упристоје начин изражавања, да се избегавају вулгарни и погрдни изрази (нпр. "јајаре") и да се избегава свађалачки тон. Хвала.
-
Моји су пореклом из Вучи Дела, али су отишли 1880. Ујак каже да имамо тамо још родбине, наводно је ишао и изјашњавају се као Бугари, деда је исто причао да нису сва браћа напустила село 1880.
Дедина фамилија себе никад није сматрала Бугарима, а зашто и би кад су им све попалили и убили њих 14 у два рата, међу њима и децу.
Realno, nas dvoje sutra mozemo da se proglasimo da smo nacija Svetoga Petra sudnjega dana, ali to ne.menja genetiku koju nosimo, tako je bilo i kod njih. Dodje ti srpski ili bugarski nož pod gušu pa ti biraj hoces li da se protivis nesto.
-
Aj lepo da se ne lazemo, ti ljudi nisu bili nista. Da su hteli da budu Srbi ostali bi Srbi, koji to Srbin se proda tek tako. Svemoguci Tito je kao imao mogucnost da stvara nove nacije iz vazduha.
Нисам ни написао да се становништво Тиквеша или Струмице сматрало (у већој мери) Србима. Лично сам чак близак Цвијићевом ставу о ''флотантној маси''. Мој одговор се односи на ваше извођење закључка да се због званичног егзархијског преимућства потпомогутог од стране Турака становништво са тог широког подручја идентификовало са бугарским културно-историјским традицијама, што је далеко од истине.
-
Нисам ни написао да се становништво Тиквеша или Струмице сматрало (у већој мери) Србима. Лично сам чак близак Цвијићевом ставу о ''флотантној маси''. Мој одговор се односи на ваше извођење закључка да се због званичног егзархијског преимућства потпомогутог од стране Турака становништво са тог широког подручја идентификовало са бугарским културно-историјским традицијама, што је далеко од истине.
Pa nisam ni ja rekao da se stanovnistvo 100% identifikovalo sa Bugarima ali se svakakp mnogo manji procenat identifikovao sa Srbima. Gotovo svaki intelektualac, profesor itd. iz Vardarske Makedonije je pohađao bzgarske škole i osećao se kao Bugarin, svaki veći grad u Makedoniji je imao bugarsku gimnaziju.
Od onih koji su se identifikovali sa Srbima ostao je mali broj ruralnih, nepismenih, u najboljem slucaju polupismenih Četnika. Najveći broj srpskih Četnika u Makedoniji nisu uopšte ni bili iz Makedonije.
-
Ако је била бугарска егзархија и бугарске школе не значи да се већина сматрала Бугарима већ да је Софија радила више пропагандно од Београда. То је већ нека друга тема.
-
Od onih koji su se identifikovali sa Srbima ostao je mali broj ruralnih, nepismenih, u najboljem slucaju polupismenih Četnika.
Овим сте довољно рекли. Верујем да тако посматрате и своје суграђане из града на Нишави.
-
Sad sam primetio da je na prethodnim strana pomenuto selo Šopsko Rudare i iznet je neistinit podatak sa Vikipedije da su se u njemu stanovnici izjašnjavali kao Srbi.
Selo Šopsko Rudare je bilo uporište VMRO za Krivopalanački kraj i veliki broj meštana tog sela su bili teroristi VMRO ili simpatizeri.
-
Ако је била бугарска егзархија и бугарске школе не значи да се већина сматрала Бугарима већ да је Софија радила више пропагандно од Београда. То је већ нека друга тема.
A kako je radila dok je bila pod Turcima? Prve bugarske opštine se pojavljuju 1830ih u Skoplju, Velesu, Ohridu, Kriva Palanka, Kumanovo... Rajko Žinzifov, inače Vlah piše pesme o bugarskoj Makedoniji 1860ih dok Bugarska još nije ni postojala kao država. Braća Miladinovi, početak 19. veka štampaju pesme na ,,jazik prost naroden bolgarski"
-
Изгледа да су власти у Истанбулу гурале мало бугарску ствар доле науштрб српске. Барем се мени тако чини.
-
Изгледа да су власти у Истанбулу гурале мало бугарску ствар доле науштрб српске. Барем се мени тако чини.
A realno sad da si Makedonac bez nacije, porobljen pod Turcima, jel bi izabrao da budes Bugarin ili Srbin? Da se ne lazemo naravno da im je bilo daleko lakse da budu Bugari jer govore jezik daleko blizi bugarskom nego srpskom, mentalitet im je blizi bugarskom. Čak je ohridski dijalekat zamalo postao književni Bugarski.
-
A kako je radila dok je bila pod Turcima? Prve bugarske opštine se pojavljuju 1830ih u Skoplju, Velesu, Ohridu, Kriva Palanka, Kumanovo... Rajko Žinzifov, inače Vlah piše pesme o bugarskoj Makedoniji 1860ih dok Bugarska još nije ni postojala kao država. Braća Miladinovi, početak 19. veka štampaju pesme na ,,jazik prost naroden bolgarski"
Можеш ли да објасниш ако су све те ствари биле резултат реалног сентимента Македонаца у то време, а не као неке тенденције за бугаризацијом Македоније, што негираш да се дешавало, зашто је у Македонији данас израженији антибугарски став, него напр. антисрпски (тј. зашто је позитивнији став у глобалу према Србији него према Бугарској)? Ипак друга половина 19. века није била толико давно
-
Можеш ли да објасниш ако су све те ствари биле резултат реалног сентимента Македонаца у то време, а не као неке тенденције за бугаризацијом Македоније коју негираш, зашто је у Македонији данас израженији антибугарски став, него напр. антисрпски (тј. зашто је позитивној став у глобалу према Србији него према Бугарској)? Ипак друга половина 19. века није била толико давно
Pozitivan stav prema Srbiji imaju obicni gradjani i starije generacije koje pamte bratstvo i jedinstvo. Nemoj da mislis da makedonski nacionalisti imaju lepo misljenje o Srbiji, za njih su Srbi okupatori. Njihovo drustvo, drzava filuje raznom propagandom protiv susednih naroda, otimaju tudje istorijske licnosti, skoro je televizija objavila kako su sveti Kliment i Ohrid bili Makedonci.
Negativan stav prema Bugarskoj je s jedne strane zbog "primernog" ponasanja bugarske vojske tokom WW2 a takodje i zbog te propagande, skoro su nekom liku su oduzeli ćerku jer je u školi rekla da su je kod kuće naučili da su poreklom Bugari. Razumem ih, kad bi S. Makedonija dozvolila postojanje Bugara onda Makedonci brzo ne bi ni postojali.
-
Pozitivan stav prema Srbiji imaju obicni gradjani i starije generacije koje pamte bratstvo i jedinstvo. Nemoj da mislis da makedonski nacionalisti imaju lepo misljenje o Srbiji, za njih su Srbi okupatori. Njihovo drustvo, drzava filuje raznom propagandom protiv susednih naroda, otimaju tudje istorijske licnosti, skoro je televizija objavila kako su sveti Kliment i Ohrid bili Makedonci.
Negativan stav prema Bugarskoj je s jedne strane zbog "primernog" ponasanja bugarske vojske tokom WW2 a takodje i zbog te propagande, skoro su nekom liku su oduzeli ćerku jer je u školi rekla da su je kod kuće naučili da su poreklom Bugari. Razumem ih, kad bi S. Makedonija dozvolila postojanje Bugara onda Makedonci brzo ne bi ni postojali.
Да, али други светски рат је био пре тог братства и јединства. Зашто би се онда Бугарска војска тако "примерно" опхођавала према свом народу за време рата?
-
Да, али други светски рат је био пре тог братства и јединства. Зашто би се онда Бугарска војска тако "примерено" опхођавала према свом народу?
Pa komunisti druze. Vecina ubijenih su bili partizani ili osumnjiceni da su partizani. Nisu Bzgari ubijali na nacionalnoj osnovi nego na političkoj. Pa i Četnici su klali Srbe koji nisu na njihovoj strani. Makedonija je bila jako uporište komunizma.
-
Pa komunisti druze. Vecina ubijenih su bili partizani ili osumnjiceni da su partizani. Nisu Bzgari ubijali na nacionalnoj osnovi nego na političkoj. Pa i Četnici su klali Srbe koji nisu na njihovoj strani. Makedonija je bila jako uporište komunizma.
Онда су опет изабрали опцију која искључује Македонију као део Бугарске
-
A realno sad da si Makedonac bez nacije, porobljen pod Turcima, jel bi izabrao da budes Bugarin ili Srbin? Da se ne lazemo naravno da im je bilo daleko lakse da budu Bugari jer govore jezik daleko blizi bugarskom nego srpskom, mentalitet im je blizi bugarskom. Čak je ohridski dijalekat zamalo postao književni Bugarski.
Још да су знали тад за еу пасош Бугарске. Шалу на страну не видим да су становници Македоније били нарочито блискији Бугарима од Срба. Осим изостанка падежа македонски је у осталим аспектима ближи српском језику.
-
Онда су опет изабрали опцију која искључује Македонију као део Бугарске
Pa i to je upitno. Komunisticka partija Makedonije se 1941. prikljucila KP Bugarske i ustanak nije otpočet dok kominterna nije izvršila čistku u vrhu partije.
-
Od onih koji su se identifikovali sa Srbima ostao je mali broj ruralnih, nepismenih, u najboljem slucaju polupismenih Četnika. Najveći broj srpskih Četnika u Makedoniji nisu uopšte ni bili iz Makedonije.
Ово није тачно. Ни за тобожње необразоване сељаке који су се наводно једини осећали Србима, као ни за то да највећи број четника није био из Македоније. Заправо, највећи број четника јесу били локалци. Предлажем да мало приљежније пречешљавате документацију која се бави тим периодом пре него што изјавите нешто овако драматично.
-
Још да су знали тад за еу пасош Бугарске. Шалу на страну не видим да су становници Македоније били нарочито блискији Бугарима од Срба. Осим изостанка падежа македонски је у осталим аспектима ближи српском језику.
Možda ovaj knjizevni koji realno niko i ne govori kod kuce, ohridski dijalekat i dijalekti iz istočne Makedonije su daleko bliži bugarskom i vrlo su teško razumljivi u izgovoru. Mislim da je štipski dijalekat čak i u akcentu identičan bugarskom.
-
Ово није тачно. Ни за тобожње необразоване сељаке који су се наводно једини осећали Србима, као ни за то да највећи број четника није био из Македоније. Заправо, највећи број четника јесу били локалци. Предлажем да мало приљежније пречешљавате документацију која се бави тим периодом пре него што изјавите нешто овако драматично.
Gde sam ja rekao da su se samo nepismeni seljaci osecali Srbima? Napomenuo sam činjenicu da nijedna istaknuta i obrazovana ličnost tog doba iz Makedonije nije bila na srpskoj strani, a ne da su Srbi bili nepismeni, Bože me oprosti.
-
Možda ovaj knjizevni koji realno niko i ne govori kod kuce, ohridski dijalekat i dijalekti iz istočne Makedonije su daleko bliži bugarskom i vrlo su teško razumljivi u izgovoru. Mislim da je štipski dijalekat čak i u akcentu identičan bugarskom.
Охридски дијалекат спада у западне дијалекте који су ближи српском. Служио сам војску са Македонцима и знам их приватно доста, ови из Скопља, Куманова, Тетова, Струге, Дебра, Битоља, Охрида и Прилепа су свакако ближи Србима и географски и по говору и по народним обичајима. Ти из Штипа јесу ближи Бугарима вероватно, али опет баш их не воле у просеку.
-
Pa i to je upitno. Komunisticka partija Makedonije se 1941. prikljucila KP Bugarske i ustanak nije otpočet dok kominterna nije izvršila čistku u vrhu partije.
Ако је одлука Коминтерне утицала на то да ли ће се комунисти у Македонији борити за бугарску или југословенску опцију и имати став по питању припадности Бугарима, онда мора се признати да није био баш нешто јак пробугарски сентимент (чим декрет неки може да утиче на то). Слабо су нешто те бугарске институције на крају 19. века одрадиле посао очигледно
-
Gde sam ja rekao da su se samo nepismeni seljaci osecali Srbima? Napomenuo sam činjenicu da nijedna istaknuta i obrazovana ličnost tog doba iz Makedonije nije bila na srpskoj strani, a ne da su Srbi bili nepismeni, Bože me oprosti.
Управо овде: "Od onih koji su se identifikovali sa Srbima ostao je mali broj ruralnih, nepismenih, u najboljem slucaju polupismenih Četnika.". Рурални је исто што и сеоски, зар не? Мало мање троловања и суптилног просипања бугарске ВМРО пропаганде не би било наодмет у вашем обраћању.
-
Охридски дијалекат спада у западне дијалекте који су ближи српском. Служио сам војску са Македонцима и знам их приватно доста, ови из Скопља, Куманова, Тетова, Струге, Дебра, Битоља, Охрида и Прилепа су свакако ближи Србима и географски и по говору и по народним обичајима. Ти из Штипа јесу ближи Бугарима вероватно, али опет баш их не воле у просеку.
Lingvisti bi vrlo tesko za bilo koji makedonski dijalekat rekli da je blizi srpskom nego li bugarskom. Po toj logici je i sam bugarski blizi srpskom od pojedinih makedonskih dijalekata, makar ja daleko bolje razumem Bugare nego moju rodbinu Makedonce.
-
Aj lepo da se ne lazemo, ti ljudi nisu bili nista. Da su hteli da budu Srbi ostali bi Srbi, koji to Srbin se proda tek tako. Svemoguci Tito je kao imao mogucnost da stvara nove nacije iz vazduha.
Овде се слажем са тобом. Или јеси или ниси. Важи за све српске крајеве. Узгред, не рекламирам никакво освежавајуће ћепи :)
-
Управо овде: "Od onih koji su se identifikovali sa Srbima ostao je mali broj ruralnih, nepismenih, u najboljem slucaju polupismenih Četnika.". Рурални је исто што и сеоски, зар не? Мало мање троловања и суптилног просипања бугарске ВМРО пропаганде не би било наодмет у вашем обраћању.
U toj VMRO je bilo doktoranata sa Sorbone i iz Ženeve. Veliki broj vođa VMRO su bili profesori, inžinjeri. Navedi mi jednog srpskog vojvodu koji je imao toliko obrazovanje, izuzev Babunskog koji je bio učitelj. Svi ostali su bili ljudi iz prostog naroda koji su u VMRO bili potrčko ili obični četnici pa kad im se ukazala prilika da postanu neko i nešto onda se setili srpskih korena.
-
Sad sam primetio da je na prethodnim strana pomenuto selo Šopsko Rudare i iznet je neistinit podatak sa Vikipedije da su se u njemu stanovnici izjašnjavali kao Srbi.
Selo Šopsko Rudare je bilo uporište VMRO za Krivopalanački kraj i veliki broj meštana tog sela su bili teroristi VMRO ili simpatizeri.
Ни ово није тачно. У чувеном Кокошињском масакру 1904. године су осим Срба из села Кокошиње страдали и Срби из села Шопско Рударе. Да не говорим о ранијим претњама, неколико година уназад, тадашње ТМОРО да пређу на Егзархију или ће их све побити, које су напослетку и остварили. Војвода Јован Станојковић Довезенски је управо био српски учитељ у Шопском Рудару који је једва успео да избегне масакр, да би након тога формирао сопствену чету и постао војвода Довезенски. Након наоружавања сељана Шопског Рудара од стране Србије, они су се следећих година успешно бранили од нових насртаја ВМРО-ваца, који су им отворено претили да ће поновити покољ ако не пређу на Егзархију. Дакле није неистинит податак да је у селу очигледно постојао велики број људи који су се осећали Србима, што је сметало ВМРО-у, који је на све начине покушавао да их или асимилује у Бугаре или искорени.
-
U toj VMRO je bilo doktoranata sa Sorbone i iz Ženeve. Veliki broj vođa VMRO su bili profesori, inžinjeri. Navedi mi jednog srpskog vojvodu koji je imao toliko obrazovanje, izuzev Babunskog koji je bio učitelj. Svi ostali su bili ljudi iz prostog naroda koji su u VMRO bili potrčko ili obični četnici pa kad im se ukazala prilika da postanu neko i nešto onda se setili srpskih korena.
Ево управо сам навео да је и војвода Довезенски био учитељ. Мислим да је то био и Василије Трбић. Такође је ту било и студената са Београдског универзитета, итд. Замолио бих за мање спиновања и пристрасности када се износе историјске чињенице.
-
Ни ово није тачно. У чувеном Кокошињском масакру 1904. године су осим Срба из села Кокошиње страдали и Срби из села Шопско Рударе. Да не говорим о ранијим претњама, неколико година уназад, тадашње ТМОРО да пређу на Егзархију или ће их све побити, које су напослетку и остварили. Војвода Јован Станојковић Довезенски је управо био српски учитељ у Шопском Рудару који је једва успео да избегне масакр, да би након тога формирао сопствену чету и постао војвода Довезенски. Након наоружавања сељана Шопског Рудара од стране Србије, они су се следећих година успешно бранили од нових насртаја ВМРО-ваца, који су им отворено претили да ће поновити покољ ако не пређу на Егзархију. Дакле није неистинит податак да је у селу очигледно постојао велики број људи који су се осећали Србима, што је сметало ВМРО-у, који је на све начине покушавао да их или асимилује у Бугаре или искорени.
Prema podacima srpskog vladike 1898 je u tom selu samo 20 od 95 kuća bilo pod patrijaršijom. Ti poklani su bili patrijaršijski pop i njegova porodica. Tako da je tvoja tvrdnja samo poluistinita jer su stanovnici Šopskog Rudara već pre Kokošinjskog masakra u većini bili naklonjeni Bugsarskoj egzarhiji.
-
Lingvisti bi vrlo tesko za bilo koji makedonski dijalekat rekli da je blizi srpskom nego li bugarskom. Po toj logici je i sam bugarski blizi srpskom od pojedinih makedonskih dijalekata, makar ja daleko bolje razumem Bugare nego moju rodbinu Makedonce.
Кумановско-Кратовски сви лингвисти сматрају дијелом призренско-тимочког, који је ближи стандардном српском него македонском и бугарском. Скопски, Тетовски и Горански су спорни, они су можда реално негдје на пола пута између српског и македонског.
-
Кумановско-Кратовски сви лингвисти сматрају дијелом призренско-тимочког, који је ближи стандардном српском него македонском и бугарском. Скопски, Тетовски и Горански су спорни, они су можда реално негдје на пола пута између српског и македонског.
Nikome ko je iz tih krajeva ne predstavlja problem da govori Bugarski. Moj otac iz Babušnice razvaljuje bugarski, bez akcenta. Pre 15 godina u Nesebaru morao da pokaze pasos da mu poveruju da nije Bugarin, mislili su da je iz Sofije.
-
U toj VMRO je bilo doktoranata sa Sorbone i iz Ženeve. Veliki broj vođa VMRO su bili profesori, inžinjeri. Navedi mi jednog srpskog vojvodu koji je imao toliko obrazovanje, izuzev Babunskog koji je bio učitelj. Svi ostali su bili ljudi iz prostog naroda koji su u VMRO bili potrčko ili obični četnici pa kad im se ukazala prilika da postanu neko i nešto onda se setili srpskih korena.
Да резимирамо, интелектуална елита је била пробугарска, а обична раја просрпска, уз прилику за авантуризам и доказивање међу четницима ("кад већ нисам школован, е сад ћу да будем Србин четник, па да видите ви школовани") Баш стереотипно
-
Уз сво поштовање, Македонија је географски појам 2000+ година стар од Демир Хисара па на југ. Данашњи званични језик Сев. Македоније је узет из велешког говора (Енциклопедија ,,Просвета" ако се не варам). Донет у околину Скопља. Пре 1690-е је била друга прича. Власина је још северније и она је тема с које смо сви скренули.
-
Да резимирамо, интелектуална елита је била пробугарска, а обична раја просрпска, уз прилику за авантуризам и доказивање међу четницима. Баш стереотипно
Mozda u par sela oko Kumanova i kod Tetova. Jedino je opstina Makedonski Brod imala srpsku većinu.
-
Nikome ko je iz tih krajeva ne predstavlja problem da govori Bugarski. Moj otac iz Babušnice razvaljuje bugarski, bez akcenta. Pre 15 godina u Nesebaru morao da pokaze pasos da mu poveruju da nije Bugarin, mislili su da je iz Sofije.
Ne razumem šta je imao tu da dokazuje, obzirom na tvoje stavove logično je pomisliti da si i sam pro bugarski nastrojen, a verovatno si bliži i bugarskom indentitetu.
-
Ne razumem šta je imao tu da dokazuje, obzirom na tvoje stavove logično je pomisliti da si i sam pro bugarski nastrojen, a verovatno si bliži i bugarskom indentitetu.
A da širim laži bio bih sigurno bliži srpskom identitetu, jel tako? Da rezimiramo, neke ovde pogađa istina. Inače na poslednjem popisu sam se izjasnio kao Srbin, otac i majka takođe, baba i deda Bugari.
-
A da širim laži bio bih sigurno bliži srpskom identitetu, jel tako? Da rezimiramo, neke ovde pogađa istina. Inače na poslednjem popisu sam se izjasnio kao Srbin, otac i majka takođe, baba i deda Bugari.
Ја бих се вратио коренима на твом месту
-
S obzirom da sam vidjao replike gde mi ljudi odgovaraju spiskom pokojnika nevezanih za temu i da polovina učesnika teme šire jednostranu propagandu i vređaju se kad im predočiš činjenice, mozda ti je dobar predlog. Samo ne znam tamo kakvi su :-[
-
S obzirom da sam vidjao replike gde mi ljudi odgovaraju spiskom pokojnika nevezanih za temu i da polovina učesnika teme šire jednostranu propagandu i vređaju se kad im predočiš činjenice, mozda ti je dobar predlog. Samo ne znam tamo kakvi su :-[
Свако има право да се изјасни како мисли...никад немој из страха да будеш Србин
-
Свако има право да се изјасни како мисли...никад немој из страха да будеш Србин
Ja ni šopski ne znam, slab bi Bugarin bio od mene. Šta ćeš kad se u Nišu govori čist srpski sa 7 padeža i sa svim glasovnim promenama.
-
Ja ni šopski ne znam, slab bi Bugarin bio od mene. Šta ćeš kad se u Nišu govori čist srpski sa 7 padeža i sa svim glasovnim promenama.
Језик се научи, а ниси баш слаб Бугарин по ставовима (вероватно си јачи од многих Бугара из Бугарске), тако да не брини за то
-
Језик се научи, а ниси баш слаб Бугарин по ставовима (вероватно си јачи од многих Бугара из Бугарске), тако да не брини за то
Baš im kompliment daješ ako je svako ko govori istinu Bugarin.
Mislim po ukusu bi ti bilo da pišem kako su u Makedoniji svi bili Srbi, 100% čiste krvi, zar ne? Tad bih bio Srbenda. A i sami znate da to nije istina.
Ja napisem ovde kako je bilo kolaboracionista u Babušnici jer oni koji saradjuju sa okupatorom jesu kolaboracionisti i eto upadne neko uvredjen sa imenom dede ili rođaka kog su ubili Bugari kao da taj 1 predstavlja celu Babušnicu. Previše plitko, neki kao da ne znaju ni da razmišljaju.
-
Baš im kompliment daješ ako je svako ko govori istinu Bugarin.
Mislim po ukusu bi ti bilo da pišem kako su u Makedoniji svi bili Srbi, 100% čiste krvi, zar ne? Tad bih bio Srbenda. A i sami znate da to nije istina.
Па нико не помиње 100% , ено је Цвијићева карта...сувише је Медонија флуидно подручје да би било ко говорио о 100% ...На крају су они рекли, "ми смо нешто посебно"...треба имати у виду и период пре доласка Турака
-
A da širim laži bio bih sigurno bliži srpskom identitetu, jel tako? Da rezimiramo, neke ovde pogađa istina. Inače na poslednjem popisu sam se izjasnio kao Srbin, otac i majka takođe, baba i deda Bugari.
Pa širite laži u tome i jeste stvar.
Više puta ste uhvaćeni u istima i dobili ste odgovore koji su podržani argumentima.
Inace, kako komntarisete one,, Bugare" iz Okoline Sofije sto su pisali srpskom Kralju, i zeleli da se pridruze Srbiji nakon berlinskoga kongresa.
-
Pa širite laži u tome i jeste stvar.
Više puta ste uhvaćeni u istima i dobili ste odgovore koji su podržani argumentima.
Koji si ti argument dao, osim propagandnih bljuvotina? A laži koje širite nisu argument ako niste znali.
Ja ništa nisam ni napisao nigde što izlazi iz okvira zvanične istorije.
-
Koji si ti argument dao, osim propagandnih bljuvotina? A laži koje širite nisu argument ako niste znali.
Ja ništa nisam ni napisao nigde što izlazi iz okvira zvanične istorije.
U čijoj zvaniĉnoj istoriji piše da su Makedonci 90% Bugari?
Srbi nepismeni seljaci, Srbomani itd?
Čak imaš aspiracije da u to uključiš i jug današnje Srbije? Gde to piše?
-
Baš im kompliment daješ ako je svako ko govori istinu Bugarin.
Mislim po ukusu bi ti bilo da pišem kako su u Makedoniji svi bili Srbi, 100% čiste krvi, zar ne? Tad bih bio Srbenda. A i sami znate da to nije istina.
Ja napisem ovde kako je bilo kolaboracionista u Babušnici jer oni koji saradjuju sa okupatorom jesu kolaboracionisti i eto upadne neko uvredjen sa imenom dede ili rođaka kog su ubili Bugari kao da taj 1 predstavlja celu Babušnicu. Previše plitko, neki kao da ne znaju ni da razmišljaju.
Извините али не знам зашто вам истина смета. Можда ни један други крај у Србији не памти тако добро злочине Бугара као Лужница. Ником овде не би сметало да дискутујете о пореклу становништва, што и јесте основна тема, али ви све време потурате тврдњу да су за убијања Лужничана били криви, замислите, сами Лужничани. Таква релативизација кривице је својствена тешким националистима што ви очито и јесте.
-
U čijoj zvaniĉnoj istoriji piše da su Makedonci 90% Bugari?
Srbi nepismeni seljaci, Srbomani itd?
Čak imaš aspiracije da u to uključiš i jug današnje Srbije? Gde to piše?
Dokaži nesto od ovoga sto insinuiras.
Cak si izneo laz da su Makedoncima menjana prezimena sa ić na ov i ski što nije istina. Opšte je poznato da je Srbija pokušala Srbizaciju u Makedoniji i da su im nametana prezimena na ić. I taj Babunski kog pominješ nigde nije imao zvanično prezime pre 1912 nego mu je u pasošu pisalo Stojko oglu Jovan.
-
Dokaži nesto od ovoga sto insinuiras.
Cak si izneo laz da su Makedoncima menjana prezimena sa ić na ov i ski što nije istina. Opšte je poznato da je Srbija pokušala Srbizaciju u Makedoniji i da su im nametana prezimena na ić. I taj Babunski kog pominješ nigde nije imao zvanično prezime pre 1912 nego mu je u pasošu pisalo Stojko oglu Jovan.
Milsim da si dotakao dno.
Stvarno ne bih trošio reči na tebe.
Sportski pozdrav.
-
али ви све време потурате тврдњу да су за убијања Лужничана били криви, замислите, сами Лужничани. Таква релативизација кривице је својствена тешким националистима што ви очито и јесте.
Dokazi ovo sto si rekao, izgleda neinteligentno.
-
Dokazi ovo sto si rekao, izgleda neinteligentno.
ovde jedino ti treba da odgoviris na svoje sulude tvrdnje.
-
ovde jedino ti treba da odgoviris na svoje sulude tvrdnje.
Pa pokazi gde sam ja rekao da su za ubistvo Luznicana krivi Luznicani. Ne mozes jer nisam rekao a ti lazes i mislis da moze da igras ad hominem igru i da me diskreditujes.
Inace evo ti za razonodu, 2. marta 1923. u selu Gavran u Makedoniji, žandarmerija KSHS je ubila 29 civila, medju streljanima je bilo i dece od 13 godina.
Pa jel se tako postupa sa svojim narodom? Posle im kao silom menjali prezimena ov i ski.
-
Добро људи ајде полако да се смиримо јер скрећемо са теме, и ово не води никуда. Ајде да видимо шта је са ДНК резултатима и да покушамо на тај начин да видимо одакле су и како се људи (Срби, Бугари и остали) ту досељавали. Sopce јел си ти радио неки ДНК тест?
-
Добро људи ајде полако да се смиримо јер скрећемо са теме, и ово не води никуда. Ајде да видимо шта је са ДНК резултатима и да покушамо на тај начин да видимо одакле су и како се људи (Срби, Бугари и остали) ту досељавали. Sopce јел си ти радио неки ДНК тест?
Nema potrebe u množini govoriti.
Slažem se da se treba koliko toliko vratit na kuturnu diskusiju, koliko je to moguće, ne hraneći trola.
-
Jel si siguran da su baš iz Šopluka? Vecina onih mesta oznacenih po mapama nrmaju veze sa Šopima, danas se kao Šopi osećaju ljudi jedino u Pirotskom kraju, Dimitrovgrad, Lužnica. U Nišu recimo, gde ja živim niko nikad nije čuo za Šope.
A što se tiče dede iz Kumanova, on je prezime mogao da dobije tek 1912/13. U Osmanskom carstvu ljudi nisu imali prezimena. Vrlo je upitno koliko bi danas nekog takvog smatrali za Srbina, oni su bili Srbomani i mučili su se da progovore srpski.
Kevini su se rodili u Gornjem Brestovcu, a njihovi preci dosli sa vlasine, pisao sam konkretno sta i kako, mislim da si i video post, kontam da taj deo spada u sopluk, mozda i ne, kad budem isao letos ima da vidim da se raspitam o sopima sa lokalcima.
A sto se tice dede, on se tako izjasnjavao, ne bi mu djed uzeo IC da je hteo da bude Bugarin :D, ne vidim poentu da se negira necija nacionalnost i svojata. I ne samo on nego imas poprilicno visok broj cetnicko komitskih pesama gde Srbuju, ja verujem da je MKD mix izmedju Srba i Bugara sto ti dodje na isto u neku ruku kao i sopluk.
-
Kevini su se rodili u Gornjem Brestovcu, a njihovi preci dosli sa vlasine, pisao sam konkretno sta i kako, mislim da si i video post, kontam da taj deo spada u sopluk, mozda i ne, kad budem isao letos ima da vidim da se raspitam o sopima sa lokalcima.
A sto se tice dede, on se tako izjasnjavao, ne bi mu djed uzeo IC da je hteo da bude Bugarin :D, ne vidim poentu da se negira necija nacionalnost i svojata. I ne samo on nego imas poprilicno visok broj cetnicko komitskih pesama gde Srbuju, ja verujem da je MKD mix izmedju Srba i Bugara sto ti dodje na isto u neku ruku kao i sopluk.
Znam gde je Gornji Brestovac, mada bio sam samo u onom blizem do Niša. Ja koliko vidim na sajtu poreklo, vecina stanovnika iz tvog Brestovca su poreklom iz sela Klisure na Vlasini gde su vecina stanovnika Bugari, osim Stajica iz Krive Reke i Dimitrijevica iz Crne Trave.
Ima iseljenika iz Klisure i u Bugarskoj, tako da ne sekiraj se, nije tvom dedi prezime bilo problem. Tu se uopšte ne radi da li bi uzeo ili ne bi. Ljudima na jugu, pogotovu po selima ionalo prezime nista ne znaci, u nekim selima komšije uopšte ne znaju kako im se prezivaju prvi susedi i svi se raspoznaju po porodičnim nadimcima i rodovima.
-
Prema podacima srpskog vladike 1898 je u tom selu samo 20 od 95 kuća bilo pod patrijaršijom. Ti poklani su bili patrijaršijski pop i njegova porodica. Tako da je tvoja tvrdnja samo poluistinita jer su stanovnici Šopskog Rudara već pre Kokošinjskog masakra u većini bili naklonjeni Bugsarskoj egzarhiji.
Како онда објашњаваш касније насртаје ВМРО на Шопско Рударе и њихово оружано одбијање од стране мештана, ако је већина била наклоњена Егзархији и ако су их 1904. Бугари "решили" масакром само свештеникове породице? То би значило да је војвода Довезенски предавао само свештениковој деци?
-
Nema potrebe u množini govoriti.
Slažem se da se treba koliko toliko vratit na kuturnu diskusiju, koliko je to moguće, ne hraneći trola.
Да, покушавао сам да будем непристрасан колико је могуће, али овај човек је само мало интелигентнији трол, што је доказао тиме што су се већ накупиле 3 стране сулуде дискусије. Наоко је наводно "неутралан", али када се пажљивије прочитају његове објаве, види се да готово свуда релативизује бугарске злочине, док нпр. наглашава српске, па оптужује и Србе из тих крајева да су сами криви ако су их Бугари убијали ("пријављивали једни друге, убијали их зато што су комунисти а не зато што су се изјашњавали Србима", итд.). Тек ово са презименима у Македонији, већ смо пре неких годину дана имали сличну дискусију са још једним ВМРО-вцем, не бих да се понављамо. Самим тим, нећу му више дати прилике за "храном", већ ће бити санкционисан.