Форум - Порекло
ДНК порекло => Народи и њихова генетика => Тему започео: Небојша Новембар 25, 2015, 06:25:03 поподне
-
Немци су ове наше крајеве населили почетком 18. века. Највећи таласи досељеника су стизали за време Марије Терезије и Јосифа II.
Процес насељавања Немаца трајао је читав век. 1918. године, на подручју Дунава и Карпата живело је више од милион и по Немаца.
Досељеници потичу у највећој мери из југозападних немачких покрајина Рајнланд-Пфалц, Алзас, Лотарингије, Бадена и Виртемберга, али и, додуше у мањој мери, из Баварске, Аустрије и Чешке.
За очекивати је да међу Подунавским Немцима буде пуно припадника хаплогрупа R1b и I.
У банатском днк пројекту се може видети да ове групе заиста доминирају (иако је мали узорак у питању)
https://www.familytreedna.com/public/Banat-DNA/default.aspx?section=yresults
Има међу Подунавским Немцима и неких породица које највероватније воде порекло са Балкана.
Навео бих породицу Шлајхер из Нових Бановаца J2b2 M241. На 12 маркера имају -1 са Таљановићем из Подгорице.
Породица Шлајхер, Нови Бановци, 1940. год.
https://banovci.rs/galerija/familija-ludwig-schleicher-novi-banovci-1940.652/
Породице Шлајхер и Хофман, Нови Бановци 1943.
https://banovci.rs/galerija/familije-schleicher-i-hofman-novi-banovci-1943.922/
Такође, породица Шулц из Јабуке (Панчево) припада хаплогрупи J2b1 M205. Господин М. Шулц на FTDNA има једно поклапање у Ајнбеку (Немачка) и 15-ак на простору Србије, Хрватске, Босне и Бугарске.
-
Подунавске Швабе на FTDNA:
Link:
BANAT DNA PROJECT (https://www.familytreedna.com/public/Banat-DNA)
The Banat DNA Project welcomes the descendants of the settlers that migrated eastward, primarily in the 1700s, from various former German States and settled lands in the Danube Basin of south-central Europe. These settlers, later referred to as Danube Swabians (or "Donauschwaben" in German), lived in communities which are located today in Hungary, Romania, and countries of the former Federation of Yugoslavia.
-
Имам пар познаника који су пореклом Дунавске Швабе. Свима сам им рекао за тестирање и овај FTDNA пројекат, али нико од њих није заитересован. :-\
-
Имам пар познаника који су пореклом Дунавске Швабе. Свима сам им рекао за тестирање и овај FTDNA пројекат, али нико од њих није заитересован. :-\
Зато што ни сами нису сигурни да ли су пореклом Немци или Французи.......или чак и то да се бака ''сналазила'' док је дека био на источном фронту. :)
-
Зато што ни сами нису сигурни да ли су пореклом Немци или Французи.......или чак и то да се бака ''сналазила'' док је дека био на источном фронту. :)
Бога ми, колико их ја познајем, врло добро знају шта су. Много боље него неки Срби. ;) На крају крајева и ови резултати иду у прилог њиховом немачком пореклу. Све сама западна R1b, I1, I2-M223, итд.
Знам да је био један J2b2-M241 Подунавски Немац, он лако може бити асимилиран, мада и код њих има прилично J2b2.
Из неког искуства могу рећи да имају прилично јасну свест о пореклу и да с лакоћом "асимилују" околне народе, тј. пре ће се они утопити у Немце него Немци у њих. :D
-
Из неког искуства могу рећи да имају прилично јасну свест о пореклу и да с лакоћом "асимилују" околне народе, тј. пре ће се они утопити у Немце него Немци у њих. :D
Не бих се у потпуности сложио са овом тврдњом. Нпр. имам утисак да у Бачкој има више мађаризованих и побуњевчених Дунавских Шваба него оних што држе до својих корена. Ово су нека немачка презимена која се јављају међу Мађарима и Буњевцима које сам лично упознао:
Мађари: Герхарт, Фридрих, Фирстнер, Конц...
Буњевци: Милер, Гертнер, Штајнер...
Очигледно је да су њихови преци Немци али се они данас не изјашњавају тако.
-
Не бих се у потпуности сложио са овом тврдњом. Нпр. имам утисак да у Бачкој има више мађаризованих и побуњевчених Дунавских Шваба него оних што држе до својих корена. Ово су нека немачка презимена која се јављају међу Мађарима и Буњевцима које сам лично упознао:
Мађари: Герхарт, Фридрих, Фирстнер, Конц...
Буњевци: Милер, Гертнер, Штајнер...
Очигледно је да су њихови преци Немци али се они данас не изјашњавају тако.
Не живим горе, па не знам како је свуда. На северу Бачке су много бројнији Мађари (па и Буњевци), па то не чуди. Ови које знам су са простора Јужног Баната, али вероватно нема неког универзалног правила.
У сваком случају, занима ме њихова генетика и из личних разлога. Заборавих потпуно да постоји и један потенцијални "Крич" Подунавски Немац, Шулц из Јабуке. :)
-
Не живим горе, па не знам како је свуда. На северу Бачке су много бројнији Мађари (па и Буњевци), па то не чуди. Ови које знам су са простора Јужног Баната, али вероватно нема неког универзалног правила.
У сваком случају, занима ме њихова генетика и из личних разлога. Заборавих потпуно да постоји и један потенцијални "Крич" Подунавски Немац, Шулц из Јабуке. :)
А тек колико је оних који наизглед имају Немачка презимена а заправо су по пореклу Чеси, а има и таквих који имају Немачка презимена, по пореклу су Чеси или Мађари, а последњих деценија се изјашњавају као Хрвати, као нпр. Шиклер из Опова. Постоји једно место у Немачкој где су углавном емигрирали банатски Немци након 2. св. рата, и где и данас се у кафани може чути комуникација на готово чистом српском језику, нарочито када су псовке у питању. Сви они су тамо отишли као банатски Немци, и сигурно би и данас волели да то и остану, иако можда неки међу њима добро знају да ''нису баш'' даљим пореклом Немци већ Чеси, Мађари, Французи, или ко зна шта још. Има ту разних варијанти.
-
А тек колико је оних који наизглед имају Немачка презимена а заправо су по пореклу Чеси, а има и таквих који имају Немачка презимена, по пореклу су Чеси или Мађари, а последњих деценија се изјашњавају као Хрвати, као нпр. Шиклер из Опова. Постоји једно место у Немачкој где су углавном емигрирали банатски Немци након 2. св. рата, и где и данас се у кафани може чути комуникација на готово чистом српском језику, нарочито када су псовке у питању. Сви они су тамо отишли као банатски Немци, и сигурно би и данас волели да то и остану, иако можда неки међу њима добро знају да ''нису баш'' даљим пореклом Немци већ Чеси, Мађари, Французи, или ко зна шта још. Има ту разних варијанти.
У Бачкој има доста Мађара са немачким и словачким презименима, што упућује на националност њихових ранијих предака.
Што се тиче Дунавских Немаца у Војводини, ипак мислим да већински нису сачували свој језик већ код куће причају српски или мађарски.
Буњевачка икавица се такође полако губи. Младе генерације углавном причају екавицу са војвођанским акцентом. Икавицу практикују само старије буњевачке генерације.
-
Навео бих породицу Шлајхер из Нових Бановаца J2b2 M241. На 12 маркера имају -1 са Таљановићем из Подгорице.
Породица Шлајхер, Нови Бановци, 1940. год.
https://banovci.rs/galerija/familija-ludwig-schleicher-novi-banovci-1940.652/
Породице Шлајхер и Хофман, Нови Бановци 1943.
https://banovci.rs/galerija/familije-schleicher-i-hofman-novi-banovci-1943.922/
Погледах овог Шлајхера. И он је, као и већи део балканске J2b2-M241, Z638+. Као место порекла навео је Ausweiler, Rheinland-Pfalz.
На 25 маркера има поклапање (-2) са Ђелајем из Хота, али и са неким Енглезима и Американцима немачког порекла, па је све могуће. Иначе у том делу Немачке има прилично J2b-M241.
-
Што се тиче Дунавских Немаца у Војводини, ипак мислим да већински нису сачували свој језик већ код куће причају српски или мађарски.
Наравно, ипак живе у Србији.
Само, говоре српски као стриц Алберт немачки. :)
https://www.youtube.com/v/Y8gOjasxxO0
-
Мени се мислим претпрошле године путем ФТДНА јавио Подунавски Немац Вирт (Wirth), пореклом из Тевела у Толни (Јужна Мађарска), на првих 12 (односно 19, на панелу од 25) маркера имали смо 0 разлике (кад написах нулу, сетих се сад Воје Ананића, погледао сам прилог, и научио нешто врло занимљиво ;)), али на касније тестираних 37 маркера, био је већи број разлика (мислим 8/9 комада; ако некога интересује хаплотип, поставићу).
-
Бавећи се својевремено питањем Подунавских Шваба, нађох и пар корисних карата које се односе на њихову причу, па их прилажем у прилогу (Југославија, Војводина).
(https://s19.postimg.org/ic4mr098v/deutsche_in_jugoslawien.jpg) (https://postimg.org/image/ic4mr098v/) (https://s19.postimg.org/hnvs82aj3/deutsche_in_jugoslawien2.jpg) (https://postimg.org/image/hnvs82aj3/)
А ту је и мађарска карта на којој је Барања значена као Schwäbische Türkei.
(https://s19.postimg.org/soqxd32s3/DS_history_SA_1.jpg)
У неком ширем контексту, то насељавање се може видети овде:
1. http://donauschwaben-usa.org/005_Land_der_Donauschwaben.JPG
2. http://kulturstiftung.donauschwaben.net/images/historische_siedlungsgebiete.jpg
3. http://donauschwaben-usa.org/002_Donauschwaben.jpg
-
https://www.youtube.com/v/Y8gOjasxxO0
;D
https://www.youtube.com/v/sPX8DlgMtyg
-
У селу Тења јужно од Осијека (и то му дође неко шире Подунавље) живео је поприличан број колонизованих Немаца (били су, после Срба, најбројнија етничка заједница у селу). На пролеће 1945. године, њихова војска у повлачењу их је интернирала у јужну Немачку, иако највећи део њих то није желео. Они који су остали у селу (мислим 5 кућа) данас су Хрвати, иако им презимена говоре о другачијем пореклу...
-
Мислим да су банатски Немци и Секељ Мађари уско повезани, а код ове групе мађара повећан је удео J2 у односу на укупну популацију Мађара. Мислим да иде до 11%.
Секељски Мађари и Саксонци из Ердеља (претпостављам добрим делом преци банатских Немаца) вековима су вршили улогу граничара у Мађарској, припадали су истом друштвеном слоју и делили су исту веру, тако да су се сигурно мешали доста.
Ово ми је пало прво на памет као могућ извор J2 међу Немцима са ових простора.
Видим да је неко горе споменуо како Немци у Србији нису сачували свој језик. Познајем дечка са чистим немачким именом и презименом, једном ми је рекао да је после рата његов деда забранио било коме у домаћинству да говори немачки језик.
Нема везе много са темом, али мислим да смо дугорочно гледано изгубили доста протеривањем тих Немаца. У Војводини која је из годину у годину све опустелија не би нам шкодило да је остало 200-300,000 вредних људи. Много боља варијанта од Афганистанаца које сада добијамо у гомилама...
-
Мислим да су банатски Немци и Секељ Мађари уско повезани, а код ове групе мађара повећан је удео J2 у односу на укупну популацију Мађара. Мислим да иде до 11%.
Секељски Мађари и Саксонци из Ердеља (претпостављам добрим делом преци банатских Немаца) вековима су вршили улогу граничара у Мађарској, припадали су истом друштвеном слоју и делили су исту веру, тако да су се сигурно мешали доста.
Ово ми је пало прво на памет као могућ извор J2 међу Немцима са ових простора.
Видим да је неко горе споменуо како Немци у Србији нису сачували свој језик. Познајем дечка са чистим немачким именом и презименом, једном ми је рекао да је после рата његов деда забранио било коме у домаћинству да говори немачки језик.
Нема везе много са темом, али мислим да смо дугорочно гледано изгубили доста протеривањем тих Немаца. У Војводини која је из годину у годину све опустелија не би нам шкодило да је остало 200-300,000 вредних људи. Много боља варијанта од Афганистанаца које сада добијамо у гомилама...
Банатски Немци су углавном били римокатоличке вероисповести док су Саксонци из Трансилваније у време реформације углавном постали лутеранци, док су Секељи већином остали у католичанству мада их има и протестаната. Такође, мислим да је већина Немаца у Банат дошла крајем 18. века из Алзаса, Витемберга, Швапске и Баварске. Мада, могуће је да међу њима има и Саксонаца из Трансилваније.
-
Банатски Немци су углавном били римокатоличке вероисповести док су Саксонци из Трансилваније у време реформације углавном постали лутеранци, док су Секељи већином остали у католичанству мада их има и протестаната.
Солидан број бачких Немаца је припадао протестантској вероисповести.
-
Солидан број бачких Немаца је припадао протестантској вероисповести.
Бачких да. Нарочито они који су живели у данашњим општинама Врбас и Кула. Ту су протестанти били већина. У Банату су Немци углавном били римокатолици.
-
Бачких да. Нарочито они који су живели у данашњим општинама Врбас и Кула. Ту су протестанти били већина. У Банату су Немци углавном били римокатолици.
Сличан случај је и са војвођаским Словацима. Њих такође има у обе вере, католичкој и протестантској (евангелистичкој).
-
Сличан случај је и са војвођаским Словацима. Њих такође има у обе вере, католичкој и протестантској (евангелистичкој).
Код војвођанских Словака доминира протестантизам...Незнам у процентима , али велика већина можда 80, 90 посто...У време сеобе, били су потлачени у својој домовини и имали су избор , или останак или сеоба у "доњу земљу", како су звали Војводину...Причао сам са једним власником галерије у Ковачици и пола у шали, пола у збиљи, рекао ми је да су Словаци католици главни кривци што су словачки протестанти морали да населе Војводину...Добро, можда нису словачки католици криви директно за то, али званичне аустроугарске власти сигурно да, а локално становништво католичке вероисповести свакако није имало ништа против, с обзиром да је у то време антагонизам између католика и протестаната био много већи...На факултету где сам студирао , музичка академија у Братислави, јавна тајна је била да је најпознатији професор оргуља на факултету (а само школовање за оргуљаша је и подразумевало праксу у верским церемонијама, тј. свирање на службама) изричито примао само протестантске студенте у класу :) Значи , и до данас се у појединим случајевима одржао антагонизам...
-
У Словачкој доминира католицизам, можда је однос 70 према 30 посто у односу на протестанте, а можда иде и до 80 посто...Власти Аустроугарске су свесно насељавали опустеле крајеве у "доњој земљи" после прогона Турака, оном мањинском верском популацијом, тј. оне "другог реда" да попуне празан простор и обрађују земљу...Могуће је да је и са Немцима сличан случај,незнам однос католика и протестаната код војвођанских Немаца, али не би ме чудило да су протестанти већина и код њих...
-
Бачких да. Нарочито они који су живели у данашњим општинама Врбас и Кула. Ту су протестанти били већина. У Банату су Немци углавном били римокатолици.
Мислим да су и ови из Баната добрим делом били протестанти.
-
Значи , и до данас се у појединим случајевима одржао антагонизам...
Имам ја доброг пријатеља Словака који је католик, из Селенче код Оџака...село је пола пола, пола су католици а пола протестанти...по његовим речима антагонизам између њих и даље постоји, само не знам да ли је можда изгубио на интензитету :)
-
Грдиће нас админи што скрећемо с теме. ;D Занемарисмо Немаце у последњих неколико коментара. ;D
-
Сомбор.
Национални савет немачке националне мањине.
Слика:
(https://s27.postimg.org/3ro6q5g4j/20986545_10212335361912833_1705071429_n.jpg)
-
Погледао сам оно мало резултата Подунавских Немаца по разним базама (пре свега FTDNA), и апсолутно доминира хаплогрупа R1b-U106. Осим тога, нешто чешће се јављају G2a и I2-M223. Ови резултати су доста логични ако се узме да већина Немаца из тих крајева води порекло из Јужне Немачке, Баварске и Горње Аустрије. У наведеним областима хаплогрупа R1b износи готово 50%, а верујем да добар део отпада управо на подграну R1b-U106.
(https://i.pinimg.com/originals/52/b6/81/52b6814ffb9a58ee2fe2e252f927505f.jpg)
-
G2a је вероватно највећим делом келтски уплив, јужна Немачка је била келтска територија.
-
Characterization of Danube Swabian population samples on a high-resolution genome-wide basis (2023)
https://bmcgenomics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12864-022-09092-5#Sec2
Тестирано је 47 Немаца са потеза Dunaszekcső-Bár у Мађарској. У овој области Немци су 1892. године чинили 14% становништва, остатак су углавном чинили Мађари. Као и већина Подунавских Немаца и ови су Немци пореклом углавном из југозападне Немачке (Баден-Витремберг), Елзаса и северне Швајцарске.
Закључак:
"According to the average genome-wide autozygosity of Swabians, they do not show isolation compared to other ethnic groups, especially comparing with known isolated populations. They show to be closer to Germans and West Europeans, but their relationship with Hungarians is also strong."
Иако географски прилично удаљени од својих рођака западно, "Швабе" ипак показују највећу генетичку блискост са Немцима и Западноевропљанима, али нису занемарљива ни генетичка преклапања са Мађарима.