Кричи J2b-M205>Y22066

[Небојша]

Ако све буде како треба, ускоро би требало да стигне резултат породице Кричак, из Жуња (Брус).

Кричаци спадају међу старије досељенике (17., 18. век). Пореклом су из Грчака (Александровац), од Богићевића, раније из племена Дробњака. Славили су Ђурђевдан, па су прешли на Ђурђиц.

Занимљив је овај случај Кричак - Грчак. Подсећа на оно поређење Кричи - Грци, или крички - грчки, о чему су писали Лома и други аутори.

[Небојша]

Ако све буде како треба, ускоро би требало да стигне резултат породице Кричак, из Жуња (Брус).

Кричаци спадају међу старије досељенике (17., 18. век). Пореклом су из Грчака (Александровац), од Богићевића, раније из племена Дробњака. Славили су Ђурђевдан, па су прешли на Ђурђиц.

Биће занимљиво видети хаплогрупу. Верујем да су највеће шансе за J2b M205, али отворене су и друге опције (можда I2a, I1, G2a).

Богићевићи из Грчака (Ђурђиц и Ђурђевдан) су пореклом "из Боћа под Жељином". У Дробњаку се не помињу конкретно Богићевићи, али се среће код исељеника из племена.

Сетих се да је МИлош писао о оснивању села Боће:

"Бoћe je ocнoвaнo кpajeм XVII вeкa, oд cтpaнe двojицe бpaћe Бoћa и Бoтунa. Cтapинoм cу из Цpнe Гope- "oд Пoдгopицe" (?). Пoтoмци Бoћa cу ocтaли у Бoћe, a Бoтунa cу ocнoвaли Бoтуњу. Пивницe Бoћa билe cу у Бoћкoj пoљaни у Aлeкcaндpoвaчкoj жупи. Пoтoмци Бoћa cу "Гpци"- Гpкoвићи, Бoжaнићи и Caвкoвићи. Имajу cpoдникe у Гoкчaници, Пoдибpу и у дoлини зaпaднe Mopaвe. У Бoтуњи cу им cpoдни Paдулoвићи, Mилиcaвљeвићи и Шљивићи; Дoбpoдoлци у Бpзeћи; Вacићи-Пoпoвићи у Ћeлиjaмa (Pacинa), у Paзбojни и Kуpшумлиjcкoj бaњи.

Cви cлaвe Ђуpђиц и Ђуpђeвдaн."

[Небојша]

Сетих се да је МИлош писао о оснивању села Боће:

"Бoћe je ocнoвaнo кpajeм XVII вeкa, oд cтpaнe двojицe бpaћe Бoћa и Бoтунa. Cтapинoм cу из Цpнe Гope- "oд Пoдгopицe" (?). Пoтoмци Бoћa cу ocтaли у Бoћe, a Бoтунa cу ocнoвaли Бoтуњу. Пивницe Бoћa билe cу у Бoћкoj пoљaни у Aлeкcaндpoвaчкoj жупи. Пoтoмци Бoћa cу "Гpци"- Гpкoвићи, Бoжaнићи и Caвкoвићи. Имajу cpoдникe у Гoкчaници, Пoдибpу и у дoлини зaпaднe Mopaвe. У Бoтуњи cу им cpoдни Paдулoвићи, Mилиcaвљeвићи и Шљивићи; Дoбpoдoлци у Бpзeћи; Вacићи-Пoпoвићи у Ћeлиjaмa (Pacинa), у Paзбojни и Kуpшумлиjcкoj бaњи.

Cви cлaвe Ђуpђиц и Ђуpђeвдaн."

Сад видим да у пројекту имамо тестиране Шљивиће и МИлосављевиће из Ботуње. Обе фамилије су I2-PH908 и то чини се не толико удаљене међусобно по маркерима. Шљивићи славе Ђурђиц, Милосављевићи Ђурђевдан.

С обзиром на генетску везу, као и ону на основу литературе, можда треба размотрити опцију да се ове две фамилије ставе у један подрод. Остављам админима да смисле име рода.

Са овим је јасно и да један део овог рода из Боћа (тзв. "Грци"), нема везе са Богићевићима-Кричацима.

[Небојша]

Шљивићи и Милосављевићи I2-PH908 имају генетско поклапање са једном породицом која је пореклом из Дробњака, даље из Гацка (необјављени рез.). Ово може бити интересантно због миграционог правца, с обзиром да се за Богићевиће-Кричце (пореклом из Боћа), каже да су даље из Дробњака. "Грци", тј. Шљивићи/Милосављевићи, помињу само Црну Гору, ништа одређено.

Код Динарика увек треба бити опрезан чак и када постоји поклапање, а и ови су већ крајем 17. века основали село. Треба још испитати ту везу.

[Jelic]

даље из Гацка

Невесиња, наводно даље још из Бара али то није толико сигурно као ово за Невесиње. Та породица такође слави Ђурђиц.

[Небојша]

Невесиња, наводно даље још из Бара али то није толико сигурно као ово за Невесиње. Та породица такође слави Ђурђиц.

То је интересантно већ.

Са овим је јасно и да један део овог рода из Боћа (тзв. "Грци"), нема везе са Богићевићима-Кричацима.

Сад видим да сам овде пожурио са закључком, као да су Кричаци већ испали M205. Према литератури највеће су шансе за I2-PH908.

[Jelic]

Сад видим да сам овде пожурио са закључком, као да су Кричаци већ испали M205. Према литератури највеће су шансе за I2-PH908.

Видећемо, није немогуће и да нису повезани са Шљивићима и Милосављевићима.

[Zor]

Познато ми је да се J2b, која није M241 јавља једном код Балкара, затим код Руса из тверске области (по ознаци из табеле изгледа M241-, M205-), као и у Пензјанској области, тј. у Ставропољу, по један хаплотип.

 Балкарски хаплотип у односу на Криче има специфичну вриједност од dys390=24, али и dys460=10. Дијели ових рјеђих "кричких" dys392=12.

 На тој необичној комбинацији споријих маркера има потпуно поклапање са мађарским хаплотипом из Бодрогкоза. У студији гдје се налази балкарски J2b, је дакле поуздано утврђено да је M241-. Но није утврђено поуздано да је M205+. У студији Бодрогкоза за J2b постоје два СНП-а, J2b-M12 и J2b-M102. Овај хаплотип је J2b-M12+, дакле J2b-M102- односно није M205. Обзиром да знамо из те студије да није ни M241, то упућује на "међупростор" односно на J-Z2453. И заиста балкарски хаплотип има dys460=10 што је унутар J2b једино за J-Z2453 може се рећи модална вриједност. Такођер овај Мађар има dys437=15 што је такођер код Z2453 вриједност која доминира.

Мађар из Виса, 23 маркера
E013/2016 Viss   J2b-M12   12 24 15 10 14-17 13 12 12 28 17 15 19 10 15 16 22 9 23 13 11 22 9
Балкар                              12 24 15 10 ??-?? ?? 12 12 28, dys460=10

У вези с њим је још један Мађар из Бодрогкоза, с тим да он има dys389=13-29. Ту је и Рус из Новгородскаје области, као и Словак из Србије.
12 24 15 10 14-16 12 12 12 29 17 15 19 10 15 9 23 Nowgorodskaja, Russian
12 24 15 10 15-17 13 12 12 28 18 15 19 10 15 9 22 Novi Sad, Serbia [Slovakian]
 
 Дакле ово је групација код које се десила мутација на dys392, али која дефинитивно изгледа као Z2453 (M241-, M205-).

 Нисам видио те Русе из Тверске и Пензјанске области али претпостављам да су са овим из Новгородскаје у некој вези ако су означени као M241-, M205-.

[Небојша]

Балкарски хаплотип у односу на Криче има специфичну вриједност од dys390=24, али и dys460=10. Дијели ових рјеђих "кричких" dys392=12.

 На тој необичној комбинацији споријих маркера има потпуно поклапање са мађарским хаплотипом из Бодрогкоза. У студији гдје се налази балкарски J2b, је дакле поуздано утврђено да је M241-. Но није утврђено поуздано да је M205+. У студији Бодрогкоза за J2b постоје два СНП-а, J2b-M12 и J2b-M102. Овај хаплотип је J2b-M12+, дакле J2b-M102- односно није M205. Обзиром да знамо из те студије да није ни M241, то упућује на "међупростор" односно на J-Z2453. И заиста балкарски хаплотип има dys460=10 што је унутар J2b једино за J-Z2453 може се рећи модална вриједност. Такођер овај Мађар има dys437=15 што је такођер код Z2453 вриједност која доминира.

Мађар из Виса, 23 маркера
E013/2016 Viss   J2b-M12   12 24 15 10 14-17 13 12 12 28 17 15 19 10 15 16 22 9 23 13 11 22 9
Балкар                              12 24 15 10 ??-?? ?? 12 12 28, dys460=10

У вези с њим је још један Мађар из Бодрогкоза, с тим да он има dys389=13-29. Ту је и Рус из Новгородскаје области, као и Словак из Србије.
12 24 15 10 14-16 12 12 12 29 17 15 19 10 15 9 23 Nowgorodskaja, Russian
12 24 15 10 15-17 13 12 12 28 18 15 19 10 15 9 22 Novi Sad, Serbia [Slovakian]
 
 Дакле ово је групација код које се десила мутација на dys392, али која дефинитивно изгледа као Z2453 (M241-, M205-).

 Нисам видио те Русе из Тверске и Пензјанске области али претпостављам да су са овим из Новгородскаје у некој вези ако су означени као M241-, M205-.

Ништа без Зор-а. Хвала друже, искрено сам сумњао да је M205. А сад кад помену Мађаре, знам да тамо постоји J2b (M241-, M205-) и негде на FTDNA. Било је свакако интересантно, што због 392=12, што због чињенице да се код Балкара J2b јавља на два истраживања и то на веома малом узорку (38 и 16). Иако нема дефинитивне потврде, делује да је ова солуција могућа.

Овај из Пензјанске области јесте J-M205 (DYS437 = 14).

[Zor]

Ништа без Зор-а. Хвала друже, искрено сам сумњао да је M205. А сад кад помену Мађаре, знам да тамо постоји J2b (M241-, M205-) и негде на FTDNA. Било је свакако интересантно, што због 392=12, што због чињенице да се код Балкара J2b јавља на два истраживања и то на веома малом узорку (38 и 16). Иако нема дефинитивне потврде, делује да је ова солуција могућа.

Овај из Пензјанске области јесте J-M205 (DYS437 = 14).

 Нема на чему. Успутно бавећи се источним номадима, размишљао сам да ипак Кричи можда имају везе са њима, обзиром и на присуство кричког хаплотипа код Секеља, па сам се бацио на овог Балкара. Хаплотип Z2453 ових Мађара и осталих изгледа још није присутан на фтдна, они имају осим 392 и доста високе вриједности на dys456. Балкар се с њима битно поклапа на dys390, а и његових 10 на dys460 такођер вуче на ту страну, обзиром да та вриједност код Z2453 доминира насупрот M241 и M205. Спомињао сам ти недавно како баш тај маркер зна бити од користи. Евентуално, има и Јермена M205 у близини који имају dys460=10 међутим они немају 12 на dys392.

 Да, занимљиво што се јавља у анонимним студијама, док на балкарском пројекту који није мали, има само један J2b, како изгледа на 12 маркера M241>Z631. Има још примјера раскорака између анонимних студија и пројеката, зато је и вјероватно најбоље их комбиновати. Мада већином се поклапају у добром омјеру.

[Miloš Stojković]

Нема на чему. Успутно бавећи се источним номадима, размишљао сам да ипак Кричи можда имају везе са њима, обзиром и на присуство кричког хаплотипа код Секеља, па сам се бацио на овог Балкара. Хаплотип Z2453 ових Мађара и осталих изгледа још није присутан на фтдна, они имају осим 392 и доста високе вриједности на dys456. Балкар се с њима битно поклапа на dys390, а и његових 10 на dys460 такођер вуче на ту страну, обзиром да та вриједност код Z2453 доминира насупрот M241 и M205. Спомињао сам ти недавно како баш тај маркер зна бити од користи. Евентуално, има и Јермена M205 у близини који имају dys460=10 међутим они немају 12 на dys392.

 Да, занимљиво што се јавља у анонимним студијама, док на балкарском пројекту који није мали, има само један J2b, како изгледа на 12 маркера M241>Z631. Има још примјера раскорака између анонимних студија и пројеката, зато је и вјероватно најбоље их комбиновати. Мада већином се поклапају у добром омјеру.

Драги форумаши најпре срећна Нова Година и желим вам свима све најбоље! :-)
Хвала пуно Зор-у на овом истраживању и мене лично као што знате ова опција већ дуже време интригира. Наравно овим јој се могућност што се нас тиче у неку руку сужава, али по мени апсолутно показује повезаност номада и иранских (и сродњих њима) народа. Но, повод мог јављања поред честитки није она већ подстакнут Секељима и Румунима, један текст на који налетех неки дан: http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/18.html, http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/19.html и http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/20.html. Већ је било речи и раније о томе и раније, неколицина наших форумаша је на ту тему већ нешто и писала, но мени је интересантан период пропасти римске Дакије и судбина њених колинизатора (http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/20.html):

"The narrative sources give a uniform account of Dacia's surrender and of its population's resettlement. The evacuation and resettlement of Roman citizens was well within the capacities of {1-127.} Rome's efficient administration. Although many civilians fled earlier, the evacuation could not have been accomplished overnight, and while there is no evidence to show this, it is just possible that some of the inhabitants stayed behind. For all the reasons noted, their numbers could not have been significant.

From the 250s onward, epigraphs raised by citizens grow scarce, and remain so for a long time. There is, however, one indication that resettlement could be traced through epigraphic finds. The new Dacian capital, Serdica, was in a previously Greek-language region, yet a large proportion of the epigraphs found there, and dated from the 4th century, are in Latin. A plausible explanation is the influence of Latin-speaking people who had been resettled from Dacia."

Тачније након тога је дошло до формирања две, условно речено Дакије: https://en.wikipedia.org/wiki/Dacia_Mediterranea и https://en.wikipedia.org/wiki/Dacia_Aureliana. Да ли ту негде треба тражити можда везу између наших и румунско-секељских "рођака", а самим тим и прелаза од севера Бугарске до Шоплука где је значајан уплив романске (романизоване) компоненте у етногенези по мени апсолутно неспоран?

[Демића страна]

Да ли ту негде треба тражити можда везу између наших и румунско-секељских "рођака", а самим тим и прелаза од севера Бугарске до Шоплука где је значајан уплив романске (романизоване) компоненте у етногенези по мени апсолутно неспоран?

Веза би могла бити и пуно млађа. Не заборавимо да је подручје које насељавају Секељи било саставни дио Војне крајине и да су на том подручју постојале двије секељске регименте (Прва секељска крајишка регимента бр. 14 и Друга секељска крајишка регимента бр. 15). Крајишке регименте попуњаване су, како од домаћег становништва, тако и од бројних пребјега са подручја Османлијског царства.

[Rigel]

У најновијој верзији стабла на YFull-у, гранања испод J2b-M205 су сада поређана на исти начин као и на J2-M172 пројекту. TMRCA за нашу подграну Y22059 није промењен (900 год.), али сада имамо и процене датовања неколико узводних гранања између Y22059 и M205.

https://yfull.com/tree/J-M205/

J-Y22059: formed 4600 ybp, TMRCA 900 ybp

J-Y22075 (PH4306): formed 6100 ybp, TMRCA 4600 ybp

J-CTS1969: formed 6100 ybp, TMRCA 6100 ybp

[Демића страна]

У најновијој верзији стабла на YFull-у, гранања испод J2b-M205 су сада поређана на исти начин као и на J2-M172 пројекту. TMRCA за нашу подграну Y22059 није промењен (900 год.), али сада имамо и процене датовања неколико узводних гранања између Y22059 и M205.

https://yfull.com/tree/J-M205/

J-Y22059: formed 4600 ybp, TMRCA 900 ybp

J-Y22075 (PH4306): formed 6100 ybp, TMRCA 4600 ybp

J-CTS1969: formed 6100 ybp, TMRCA 6100 ybp

Коначно нешто конкретније.
Свакако је занимљиво то што је паралелна грана пронађена у Палестини.


Ускоро ћемо имати обрађен и Лакићев резултат, који ће готово извјесно подићи старост заједничког претка наше гране.

[Небојша]

У најновијој верзији стабла на YFull-у, гранања испод J2b-M205 су сада поређана на исти начин као и на J2-M172 пројекту. TMRCA за нашу подграну Y22059 није промењен (900 год.), али сада имамо и процене датовања неколико узводних гранања између Y22059 и M205.

https://yfull.com/tree/J-M205/

J-Y22059: formed 4600 ybp, TMRCA 900 ybp

J-Y22075 (PH4306): formed 6100 ybp, TMRCA 4600 ybp

J-CTS1969: formed 6100 ybp, TMRCA 6100 ybp

Хвала на информацији, Ригел! Дуго нисам гледао стабло, али изгледа да се нешто ипак помера. Треба проверити и остала Yfull стабла.

TMRCA за PH4306 (Y22075) је "пао" за неких 2000 година. Балканска Y22066 је такође максимум 4600 година, а била је 6100. Паралелно нам је један Палестинац, а још неки хаплотипови са Блиског истока су потврђено PH4306+ (Катар, итд.).

[Демића страна]

TMRCA за PH4306 (Y22075) је "пао" за неких 2000 година. Балканска Y22066 је такође максимум 4600 година, а била је 6100. Паралелно нам је један Палестинац, а још неки хаплотипови са Блиског истока су потврђено PH4306+ (Катар, итд.).

Ево како изгледа стабло низводно од гране J2b1-M205>Y22075 према www.j2-m172.info:

[Be like Bill]

Čestitam momci, ovo je izuzetna stvar.  S ovim otpadaju neke druge teorije o vašem poreklu, kao što je npr moja o poreklu iz Jermenije. Da li se zna nešto više o ovom Palestincu. Nije navedeno odakle je ali verujem da bi mogao biti sa Istočne obale. Ako se ne varam nedaleko je,na jordanskoj strani, nalazište iz bronzanog doba koje je otprilike iste starosti kao zajednički predak J2 Y22075.
U svakom slučaju čestitam još jednom

[Небојша]

Čestitam momci, ovo je izuzetna stvar.  S ovim otpadaju neke druge teorije o vašem poreklu, kao što je npr moja o poreklu iz Jermenije. Da li se zna nešto više o ovom Palestincu. Nije navedeno odakle je ali verujem da bi mogao biti sa Istočne obale. Ako se ne varam nedaleko je,na jordanskoj strani, nalazište iz bronzanog doba koje je otprilike iste starosti kao zajednički predak J2 Y22075.
U svakom slučaju čestitam još jednom

Хвала, радоне! Судећи по оном стаблу, реч је о Палестинцу из рада: "The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades".

Има неких M205 из Палестине и на FTDNA, али нису радили BIGY колико видим.

У сваком случају, значајан помак. Само још да стигне Лакић.

[Небојша]

Нови ДНК рођак на FTDNA. Презиме Милковић. На 12 маркера потпуно поклапање са Кричкама из Далмације, а на 25 -2 са Лакићем из Крајине.

Колика је квота да је опет у питању неки Крајишник? Милковића је било у Лици, али и у другим местима. Надам се да ћемо ускоро добити детаље.

[Демића страна]

Пошто је стигла допуна маркера за Видића одрадио сам прорачун за 11 Крича (Батоћанин, Видић, Демић, Лакић, Милутиновић, Новаковић, Раденковић, Стојановић, Тинтор, Хазири + Бадовинац/Шајатовић) који имају по 111 маркера. Користио сам "Невски" калкулатор и добио сам 42 генерације (1260 година) до заједничког претка.

Појединачно гледано, Видићу је најближи Американац Кулен (Cullen) који по свему судећи потиче од Бадовинаца или Шајатовића са подручја Жумберка (19 генерација, тј. 570 година), док је од готово свих осталих удаљен преко 30 генерација.
Нешто ближи сам му ја (23 генерације, тј. 690 година), што је и очекивано пошто смо Видић и ја по хаплотиповима свакако у вези са тестиранима из Потарја и Полимља, а и мени је Бадовинац/Шајатовић појединачно најближи (16 генерација, тј. 480 година).