Тумачење турских написа у дефтерима

[Nebo]

у дефтерима Охридског санџака доста имена у чисто арбанашким срединама је преведено и као Пипер, некада са резервом (Петар) али мора да је и било уписа са дијакритичким тачкама у много случајева, иначе тешко би Методија Соколовски оставио форму Пипер. Сама нахија Пипера је имала врло мало такве антропонимије.

Код имена Пипер и Петар, ако изузмемо дијакритике, највећи проблем су знакови за гласове  Е (ПипЕр) и А (ПетАр). Тешко да неко ко зна да чита арапски може имати двојбу који од ова два знака је написан. Даље, знак за П не постоји у арапском, већ се користи знак за Б (ПиПер). А он се сасвим јасно разликује од знака за Т (ПеТар) да би могло бити неке недоумице о којем имену се ради.

Ако можеш да поставиш изворне исписе ових имена из поменутих дефтера, било би добро да их истумачимо.

[Zor]

Код имена Пипер и Петар, ако изузмемо дијакритике, највећи проблем су знакови за гласове  Е (ПипЕр) и А (ПетАр). Тешко да неко ко зна да чита арапски може имати двојбу који од ова два знака је написан. Даље, знак за П не постоји у арапском, већ се користи знак за Б (ПиПер). А он се сасвим јасно разликује од знака за Т (ПеТар) да би могло бити неке недоумице о којем имену се ради.

 Не постоји у арапском, али ово није класично арапско писмо већ османско које као и перзијско има знак за "п", са три тачке испод умјесто само једне (за "б"). Тако да у случају да оне постоје се може и јасно разликовати "п" од "б".

Ако можеш да поставиш изворне исписе ових имена из поменутих дефтера, било би добро да их истумачимо.

 Ово је из дефтера Соколовског које је и Паво постављао на оној теми. Ту нема факсимила.

[Nebo]

Не постоји у арапском, али ово није класично арапско писмо већ османско које као и перзијско има знак за "п", са три тачке испод умјесто само једне (за "б"). Тако да у случају да оне постоје се може и јасно разликовати "п" од "б".

То за персијско писмо, ако је њиме писано, стоји. Знакови за П и Б се разликују. Али, знак за Т, са две горње тачкице се јасно разликује од та два наведена. Зато, тешко да може бити двојбе да ли је ПиПер или ПеТар.

[Đorđo]

Не постоји у арапском, али ово није класично арапско писмо већ османско које као и перзијско има знак за "п", са три тачке испод умјесто само једне (за "б"). Тако да у случају да оне постоје се може и јасно разликовати "п" од "б".

у дефтерима где су пописивана имена често уопште нема тих тачкица тако да умногоме зависи од интерпретације превиодиоца.

[Zor]

То за персијско писмо, ако је њиме писано, стоји. Знакови за П и Б се разликују. Али, знак за Т, са две горње тачкице се јасно разликује од та два наведена. Зато, тешко да може бити двојбе да ли је ПиПер или ПеТар.

 Требало би да је у свим османским дефтерима османско писмо са својим специфичностима.

 Да, зато кад код Соколовског стоји Пипер (Петар), онда нема вјероватно тачке нити има знака за самогласник. У том писму постоје слова за дуге самогласнике, али ни ту нема правила, може бити брзопис, а негдје имају чак сви уписани, негдје само дио/дуги.

у дефтерима где су пописивана имена често уопште нема тих тачкица тако да умногоме зависи од интерпретације превиодиоца.

 Да, има дефтера гдје постоје тачке код скоро свих имена. Нпр. такав је дефтер подручја Грчке (Трикала, Краванон) из 1455. И наравно супротно да их по правилу нема. И код интерпретације често нема пуно смислених опција, нпр. у случају да нема тачака ово албанско име може бити Пипа или Биба (оба постоје код Албанаца).

[Дејан Ратковић]

Требало би да је у свим османским дефтерима османско писмо са својим специфичностима.

 Да, зато кад код Соколовског стоји Пипер (Петар), онда нема вјероватно тачке нити има знака за самогласник. У том писму постоје слова за дуге самогласнике, али ни ту нема правила, може бити брзопис, а негдје имају чак сви уписани, негдје само дио/дуги.

 Да, има дефтера гдје постоје тачке код скоро свих имена. Нпр. такав је дефтер подручја Грчке (Трикала, Краванон) из 1455. И наравно супротно да их по правилу нема. И код интерпретације често нема пуно смислених опција, нпр. у случају да нема тачака ово албанско име може бити Пипа или Биба (оба постоје код Албанаца).

Име Пипо постоји и код Словена. Опширно је о томе писао Ердељановић у књизи о Пиперима. У Бугарској постоје стара места Пиперово и Пипери, у повељама црногорског владара Ивана Црнојевића Цетињском манастиру из 1485. и 1489. године споменути Михаило Пипер и Вук Пиперовић, који нису из племена Пипера нити из тих крајева. Ердељановић је навео и једну стару народну песму из Србије где се спомиње име Пиперевка. Очигледно је јасно да се ради о речи из латинског језика за бибер. Тако да то није од нешто великог значаја.

[Nebo]

у дефтерима где су пописивана имена често уопште нема тих тачкица тако да умногоме зависи од интерпретације превиодиоца.

Не верујем да има таквих дефтера, јер да нема тих тачака, не би се могло разликовати већина слова.
Истим знаком се пишу нпр. гласови Б, дуго И, Ј, Н, Т, персијско П, а оно што их разликује су управо тачке. То је само један пример, а има таквих група знакова још (нпр Р, З и персијско Ж; С и Ш; Г и Х, итд), а о дугим самогласницима који се пишу са основним елифом (А, Е, И, У) да не говорим.

Погледајте факсимиле изворних написа из турских дефтера код Ђурђева у књизи "Постанак и развитак брдских, црногорских и херцеговачких племена".

[Đorđo]

Не верујем да има таквих дефтера, јер да нема тих тачака, не би се могло разликовати већина слова.
Истим знаком се пишу нпр. гласови Б, дуго И, Ј, Н, Т, персијско П, а оно што их разликује су управо тачке. То је само један пример, а има таквих група знакова још (нпр Р, З и персијско Ж; С и Ш; Г и Х, итд), а о дугим самогласницима који се пишу са основним елифом (А, Е, И, У) да не говорим.

Погледајте факсимиле изворних написа из турских дефтера код Ђурђева у књизи "Постанак и развитак брдских, црногорских и херцеговачких племена".

веруј ми друже да има, ја то најбоље знам пошто сам превео цео један такав дефтер

[Nebo]

веруј ми друже да има, ја то најбоље знам пошто сам превео цео један такав дефтер

С обзиром да одлично познајем арапско, персијско и босанско писмо ("босанчицу" из времена турске власти) стварно ми није јасно како си га могао превести ако је писано без тачкица.

Нпр. име Ненко. Може да буде и Петко и Пепко и Бебко и Јенко и Пејко и Бенко, итд, итд... Како би га ти превео?

[Đorđo]

С обзиром да одлично познајем арапско, персијско и босанско писмо ("босанчицу" из времена турске власти) стварно ми није јасно како си га могао превести ако је писано без тачкица.

Нпр. име Ненко. Може да буде и Петко и Пепко и Бебко и Јенко и Пејко и Бенко, итд, итд... Како би га ти превео?

Определио бих се за Петко, само зато што је најуобичајеније, стога је највећи степен вероватноће да је то, то је све што могу да урадим    Тако да имајте у виду да прецизност превода турских пописа доста зависи да ли има тих дијакритичких тачкица или нема, јер кад их нема, много тога лежи на преводиоцу тј како ће он да се определи када мора да бира између "више понуђених одговора".

[Nebo]

Определио бих се за Петко, само зато што је најуобичајеније

Е, па онда би, највероватније, осакатио неки добар доказ за влахе Ненковце 

Тако да имајте у виду да прецизност превода турских пописа доста зависи да ли има тих дијакритичких тачкица или нема, јер кад их нема, много тога лежи на преводиоцу тј како ће он да се определи када мора да бира између "више понуђених одговора".

То, онда, даје превелику слободу преводиоцу за разна тумачења, која се креће до граница злоупотребе. Попут онога што смо недавно писали на тему Миховил / Михаило.

[Đorđo]

Е, па онда би, највероватније, осакатио неки добар доказ за влахе Ненковце 

То, онда, даје превелику слободу преводиоцу за разна тумачења, која се креће до граница злоупотребе. Попут онога што смо недавно писали на тему Миховил / Михаило.

ево кад спомену "Петка/Ненка/Пејка" нађох да видиш како то изгледа





једино можеш да се надаш да је негде на неком другом месту написано име у истом облику само са тачкицама, мада ни то ништа не гарантује

[Nebo]

ево кад спомену "Петка" нађох да видиш како то изгледа

Овај напис сасвим десно је најчиткији, само је исечено, па не могу најбоље да разазнам. Можеш ли да сликаш само њега, у целости?

[Nebo]

Можда да отворимо тему - тумачење турских написа у дефтерима? 

[Đorđo]

Овај напис сасвим десно је најчиткији, само је исечено, па не могу најбоље да разазнам. Можеш ли да сликаш само њега, у целости?

[Nebo]

Уф, мислио сам да је ово што се види испод написа његов део (дијакритичке тачке испод), али је то изгледа неки други напис испод.

Ово што је написано може да се чита на много начина. Први знак с десна би могао бити упрошћено С (један уместо два закривљења, ја их зовем "таласи"), други је М или Х, трећи В, У или О. Нема исписаних самогласника. С обзиром да се понавља трипут у истом реду, као потпис у нечему налик табеларном прегледу, ово би требало да је нека пореска ознака, а не име?

Како си ово превео (ако си уопште преводио овај текст)?

СЕМУ, СЕМЕВ, СЕМИВ...

[Đorđo]

Уф, мислио сам да је ово што се види испод написа његов део (дијакритичке тачке испод), али је то изгледа неки други напис испод.

Ово што је написано може да се чита на много начина. Први знак с десна би могао бити упрошћено С (један уместо два закривљења, ја их зовем "таласи"), други је М или Х, трећи В, У или О. Нема исписаних самогласника. С обзиром да се понавља трипут у истом реду, као потпис у нечему налик табеларном прегледу, ово би требало да је нека пореска ознака, а не име?

Како си ово превео (ако си уопште преводио овај текст)?

СЕМУ, СЕМЕВ, СЕМИВ...

Петко 

[Nebo]

Петко 

Е, жао ми је што немам начина да ти напишем како би се арапски написало Петко, али овај напис везе с тим нема 
Где је ту К 
Једино ако је оно "дубоко" К (КХ) са две тачкице горе?

[Nebo]

Покушах да напишем Петко у word-у користећи опцију insert symbol, али нешто не иде. Повезује слова с лева на десно, а то не може у арапском.

Углавном, знак за глас К: ک

[Đorđo]

Е, жао ми је што немам начина да ти напишем како би се арапски написало Петко, али овај напис везе с тим нема 
Где је ту К 
Једино ако је оно "дубоко" К (КХ) са две тачкице горе?

први "трбушчић" је "п", други је "т", онда овај први кружић је "к" (оно што треба да иде са две тачкице изнад) и на крају је "о"

Ево на другом месту исто име само са ознакама (осим на првом слову) две тачкице су писане са цртицама:



није лако то преводити, треба времена док се уђе у рукопис, сваки је другачији, него скренусмо ми са теме, смарамо људе

[Zor]

Е, жао ми је што немам начина да ти напишем како би се арапски написало Петко, али овај напис везе с тим нема 
Где је ту К 
Једино ако је оно "дубоко" К (КХ) са две тачкице горе?

 Јесте, тим словом се у дефтерима углавном пише "к". (Qaf) ﻕ

Покушах да напишем Петко у word-у користећи опцију insert symbol, али нешто не иде. Повезује слова с лева на десно, а то не може у арапском.

Углавном, знак за глас К: ک

 С друге стране ک Kaf се често користи за писање "г", у османском/персијском постоји варијанта Каф са линијом изнад која је "г". такођер са "г" се зна користити често ﻍ (Ghain).

 Нпр. у факсимилу дефтера Паштрика види се јасно да су албанска имена као Ђон писана са ک Kaf (Кон/Гон).

[Đorđo]

 С друге стране ک Kaf се често користи за писање "г", у османском/персијском постоји варијанта Каф са линијом изнад која је "г". такођер са "г" се зна користити често ﻍ (Ghain).

 Нпр. у факсимилу дефтера Паштрика види се јасно да су албанска имена као Ђон писана са ک Kaf (Кон/Гон).

може бити Г, Ђ, Ћ, ређе К (када је без дијакритичких ознака)

[Nebo]

Ово се већ лакше чита 

[Nebo]

него скренусмо ми са теме, смарамо људе

Да знаш 

Молим уредника да нам отвори посебну тему за ове арабеске 

[Zor]

може бити Г, Ђ, Ћ, ређе К (када је без дијакритичких ознака)

 Мислиш на kaf? Да то је османска верзија за Г, Ђ често писана без линије изнад.

 Иначе дешавају се и понеке "грешке" у преводима, због тога што је сам писар неко слово уписао тако да сличи другом релативно сличном слову.
 Тако је нпр. Аличић једном тополско село Сараново превео као Саваново. Слова ра (ﺭ) и вав (ﻭ) могу личити, очигледно да је писар у том случају уписао "ра" више у стилу "вав". Такођер сам видио случајеве замјене дал и ра ﺩ/ﺭ

[Đorđo]

Мислиш на kaf? Да то је османска верзија за Г, Ђ често писана без линије изнад.

 Иначе дешавају се и понеке "грешке" у преводима, због тога што је сам писар неко слово уписао тако да сличи другом релативно сличном слову.
 Тако је нпр. Аличић једном тополско село Сараново превео као Саваново. Слова ра (ﺭ) и вав (ﻭ) могу личити, очигледно да је писар у том случају уписао "ра" више у стилу "вав". Такођер сам видио случајеве замјене дал и ра ﺩ/ﺭ

виђао сам и ја грешке код Аличића, тамо где сам имао факсимил и његов превод налазио сам грешке кад сам још учио да читам османско писмо. И у мајкрософту један пише код а тројица проверавају и тестирају, тако да и код превођења треба прећи неколико "рука" да би то било квалитетно, а Аличић очигледно није имао времена да се бакће са тим, претпостављам због обима превођених дефтера

[Грк]

Потребна ми је помоћ око дешифровања подвученог имена (Vukaš sin Grlka?).

[Грк]

По мени ово је Вукач син Грка. Не знам на који начин би ово слово л се нашло овдје?

[Nebo]

По мени ово је Вукач син Грка. Не знам на који начин би ово слово л се нашло овдје?

Ако напишемо ово на арапском писму, Л је исувише велик и од других различит знак да би значио нешто друго. Притом се не спаја са десне стране са знаком за Р, те је утолико мање могућно да је неки други знак. Испрва сам помислио да би уместо Л то могао бити елиф, који може да се чита као А, Е, И, У (нпр. Греко би већ било ближе твом тумачењу), зависно од додатног дијакритичког знака, али се елиф не везује за слово лево од њега, а Л се везује, тако да је мала вероватноћа да је то елиф или неко друго слово. Наравно, све ово под претпоставком да је изворни испис читак и да је добро растумачен од лица које је вршило превод.

Верујем да је постојало име Грлко.

[Грк]

И лице које је вршило превод је ставило ? из неког разлога.

[Pavo]

Pošto imamo forumaše koji mogu čitati osmansko pismo, naručih ponovno "Defteri i regjistrimit të sanxhakut të Shkodrës i vitit 1485" Selamija Puljahe i skenirah ovaj put i drugi tom.  Za razliku od prvog kojeg sam skenirao prije 5-6 godina, ovaj donosi prijepis izvornika.  Ovo naravno nije isto što i fakscimil, tako da postoji mogućnost da je u nekim slučajevima sam Puljaha krivo prepisao ili pročitao slovo. 

U svakom slučaju, mislim da ovo može biti korisno kod nedoumica u tumačenju imena ljudi i naselja. 

http://www.mediafire.com/file/7fygfkdxuh7u5x7/Puljaha.rar

[Nebo]

http://www.mediafire.com/file/7fygfkdxuh7u5x7/Puljaha.rar

Ја ово, после више покушаја, нит могу да отворим, нити да скинем...
Ако је неко успео, јако би ме занимало да ишчитам, па може на мејл.

[Zor]

Pošto imamo forumaše koji mogu čitati osmansko pismo, naručih ponovno "Defteri i regjistrimit të sanxhakut të Shkodrës i vitit 1485" Selamija Puljahe i skenirah ovaj put i drugi tom.  Za razliku od prvog kojeg sam skenirao prije 5-6 godina, ovaj donosi prijepis izvornika.  Ovo naravno nije isto što i fakscimil, tako da postoji mogućnost da je u nekim slučajevima sam Puljaha krivo prepisao ili pročitao slovo. 

U svakom slučaju, mislim da ovo može biti korisno kod nedoumica u tumačenju imena ljudi i naselja. 

http://www.mediafire.com/file/7fygfkdxuh7u5x7/Puljaha.rar

 Хвала Паво! Нисам видио факсимил овог дефтера, колико видим по овоме имао је дијакритичке тачке, односно није их било само тамо гдје је то Пуљаха навео. То олакшава тумачење. Нпр. код нахије Кучи и села Панта Љеш, види се да стоје тачке изнад слова "н" и "т", с тим да је Ђурђев спомеуо да се може читати и као "Панина", то значи у потоњем случају једна тачка умјесто двије код Пуљахе, то је могуће тумачити од случаја до случаја, а и саме двије тачке су често писане са једном мало издуженом.

 Наравно грешке су могуће код неких сличних слова, односно да је ту и тамо Пуљаха погријешио, но и ту тачке олакшавају посао, нпр. деси се да се височији знак за "л"-лам замијени са н/ј/т/п/б почетном формом, нпр. Ралко/Рајко, али ако стоје двије тачке испод, онда не може бити л-лам јер он нема тачака изнад или испод слова.

Ја ово, после више покушаја, нит могу да отворим, нити да скинем...
Ако је неко успео, јако би ме занимало да ишчитам, па може на мејл.

 Мени ради, само је фајл велик, нисам сигуран да може 220 мб преко маила.

[Pavo]

Ја ово, после више покушаја, нит могу да отворим, нити да скинем...
Ако је неко успео, јако би ме занимало да ишчитам, па може на мејл.

Evo, probaj ovako.

https://wetransfer.com/downloads/f4aea886db71782aa0e80b11e31ab6a220180807155144/693bca34d0115191a7b5de6025a6a2d120180807155144/7b9f49

[Nebo]

Е, сад сам успео скинути.
Хвала велико!

[Pavo]

Nema problema.

Zaboravih reći da drugi tom ima i kraći uvod koji je na francuskom.

http://www.mediafire.com/file/byybbiguaimnfbk/Puljaha2.pdf

[Pavo]

Ako mogu zamoliti forumaše koji su sposobni čitati osmanski turski za pomoć.

Ovo je iz poznatog deftera Skadarskog sandžaka 1485. godine.  Radi se o selu Rečica, drugim imenom Vasojevići, u nahiji Piperi. 



Mene zanima prezime/rodovsko ime/očevo ime ovog Radosava za kojeg Puljaha čita "Hërçegoviq."  Koliko je ovo čitanje sigurno?  Postoji li drugi mogući način čitanja i stoji li nešto između Radosav i "Hërçegoviq?"  Nisam siguran gdje se točno u prijepisu nalazi Radosav jer prijepis ima 3 stupca a Puljahin prijevod 2(4 u stvari).

[argo]

Piše doslovno to što je Puljiha napisao; ne stoji ništa između te dvije riječi. Druga stvar je kako taj tekst stvarno izgleda u originalu (odnosno kako bi ga se još dalo pročitati) jer se meni čini da je ovo samo lijepi prijepis autora pisan sa svim dijakritičkim znakovima što u naravi često nije bio slučaj.

aluminium oxide properties

[Nebo]

Тачно. Ово није аутентичан испис из дефтера.
Рекао бих да је неко најпре растумачио шта пише у изворном дефтеру, па је накнадно то лепо исписано арапским.
Изворни дефтери су јако нечитки (некада до непрепознатљивости слова), па се често запитам - како су их уопште превели.
Осим великог искуства у тумачењу оваквих исписа, веома је битно и предзнање о области, времену и укупној ономастици неког подручја на које се дефтер односи.

[Nebo]

Ево како изгледа рукопис на изворним дефтерима.

Дефтер за Скадарски санџак из 1497. године:



Дефтер за Херцеговачки санџак из 1533. године:

[Сол]

По мени ово је Вукач син Грка. Не знам на који начин би ово слово л се нашло овдје?

Можда водите порекло из Боке? Утврђење у близини  Рисна - Грка(о)вац?

[Грк]

Ово утврђење је највјероватније везано за презиме Гркавац у Требињу, а ми генетски нисмо у сродству.