Аутор Тема: Илири  (Прочитано 72051 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Илири
« Одговор #320 послато: Новембар 26, 2023, 10:33:26 пре подне »
Важно је рећи да је Цетинска култура само један дио илирске етногенезе.

Подручје Цетинске културе се распада на три језичке зоне, Либурнску, Делматско-Панонску и праву Илирску. Генетички гледано Либурни и Делмати су чисти потомци Цетињана, а прави Илири се шире на југ на подручје дананашње Албаније, гдје абсорбирају једну не-Цетинску популацију која носи R1b-Z2103 i R1b-PF7562. Питање је да ли је то имало неког утицаја на језик.
Питање је и да ли постоји нека веза између илирског и грчког преко J-L283?

Ова античка подјела (колико видим стручњаци данас говоре и о ономастичкој подјели) између источне тзв. Illyrii proprie dicti и далматско-либурнско-јаподске зоне одражава се и кроз археогенетичке резултате. Западно од Неретве искључиво је присутна грана J-Y15058 https://www.yfull.com/tree/J-Y15058/, а источно од Неретве грана J-Z638 https://www.yfull.com/tree/J-Z638/

Штета је што гласиначки узорци нису анализирани.

Сјеверозападно од јаподско-либурнске зоне већ престаје доминација J-Y15058 и почиње доминација R1b-L2.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Илири
« Одговор #321 послато: Новембар 27, 2023, 10:11:38 пре подне »
Ови J2b-M241 су вероватно делимично заслужни за брахикефалију и динаризам код Илира (кипарски динарци). Уз Bell Beaker утицај (мада и за њих се верује да су пореклом од ових источних динараца). И Кун каже да су лобање из гласиначке серије метрички негде између ових кипарских динараца и Bell Beaker-a.

О Илирима
"Metrically, these brachycephalic crania resemble the Bronze Age series from Cyprus, but are, on the whole, a little larger. They fall, as a matter of fact, into an intermediate position between the Cyprus series and the Bell Beaker group from the upper Rhineland, but in morphology are identical with both."



На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 896
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Илири
« Одговор #322 послато: Новембар 27, 2023, 11:26:05 пре подне »
О Илирима
"Metrically, these brachycephalic crania resemble the Bronze Age series from Cyprus, but are, on the whole, a little larger. They fall, as a matter of fact, into an intermediate position between the Cyprus series and the Bell Beaker group from the upper Rhineland, but in morphology are identical with both."


Међу Бикерима је било динараца. Читао сам рад у коме се каже да су Бикери донели и тај фенотип на острва. Као један од примера су навели и скелет Rathlin1. То је потврда оне сумље да је тај фенотип у ствари прилично стар а да настаје мешањем популације која је дошла из мале Азије (почев од неолита) са европским староседеоцима из кеменог доба. Нема сумље да је Динарик био присутан овде и пре доласка Словена али постоји могућност да је дошао и са Словенима. Између осталог и ако је тачна она теорија да је I2 у прото Словене ушао из Латенске културе (Bell Beaker - Unetician - Tumulus - Hallstatt - La Tène). Ако се добро сећам id:I18719 је смештен у контекст Халштатске културе. Орловски нос је опстао јер је користан, да ми не кисну брци.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Илири
« Одговор #323 послато: Новембар 27, 2023, 11:57:46 пре подне »
Ако се добро сећам id:I18719 је смештен у контекст Халштатске културе.

Овај узорак је по свему судећи нововијековни и нема везе са периодом у који је датиран у научном раду.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 501
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #324 послато: Новембар 29, 2023, 10:30:25 поподне »
Морам да признам да ми одређену дозу сумње о пореклу хаплогрупе J-L283 са јужног Балкана изазива чињеница да су најстарији археогенетски узорци ове хаплогрупе ван илирске територије пронађени на локалитетима на којима или у близини којих су у исто време пронађени и узорци хаплогрупе R-Z2103. Мислим на узорке из Мокрина и са Кавказа, KDC001 који је са налазишта релативно близу налазишта Кабардинка, на коме је пронађен узорак KBD001. Можда је могућ и алтернативни сценарио према коме је хаплогрупа J-L283 дошла из јужне Русије на Балкан сличним путем као и хаплогрупа R-Z2103. Можда у два различита таласа.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Илири
« Одговор #325 послато: Новембар 30, 2023, 10:59:24 пре подне »
Што се тиче Илира, али и осталих старих народа, видим да се многи ослањају на генетику. То је ОК, неки илирски, трачки, древни грчки узорак је У Ј хаплогрупе. Ко је донео индоевропски језик на Балкан? Које су њихове хаплогрупе? Да скратим причу, причамо о Р1б, да ли са истока или са запада.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Илири
« Одговор #326 послато: Новембар 30, 2023, 11:01:10 пре подне »
Морам да признам да ми одређену дозу сумње о пореклу хаплогрупе J-L283 са јужног Балкана изазива чињеница да су најстарији археогенетски узорци ове хаплогрупе ван илирске територије пронађени на локалитетима на којима или у близини којих су у исто време пронађени и узорци хаплогрупе R-Z2103. Мислим на узорке из Мокрина и са Кавказа, KDC001 који је са налазишта релативно близу налазишта Кабардинка, на коме је пронађен узорак KBD001. Можда је могућ и алтернативни сценарио према коме је хаплогрупа J-L283 дошла из јужне Русије на Балкан сличним путем као и хаплогрупа R-Z2103. Можда у два различита таласа.

Ово је стара теза која се повлачи још од времена слабије профилације хаплогрупе J-M241 и постојања оног једног младог татарског огранка J-M241 који је на првим каратама изгледао као нека велика концентрација M241 на простору Русије. У суштини, нема никаквог археогенетичког или савременог доказа о постојању J-M241 у степској Јамна популацији. Моришка култура из које су узорци У Мокрину, археолошки је везана за културе југа Балкана. Кавкаски узорци који носе J2b-L283 су аутосомално везани за популацију Кавказа (узорак KDC001 уопште нема нимало степске генетике)  и подручја јужно од Кавказа. Сва разноврсност хаплогрупе J2b-L283 је везана за Кавказ, Левант и Медитеран, а никако за црноморске степе.

Не знам ко је први лансирао ту тезу о поријеклу J2b-L283 из црноморских степа (можда још давно Мацијамо на еупедији), али упркос свих чињеница које говоре контра тога, теза је и даље актуелна и свако мало се појави у форумском простору.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 501
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #327 послато: Новембар 30, 2023, 06:07:18 поподне »
Ово је стара теза која се повлачи још од времена слабије профилације хаплогрупе J-M241 и постојања оног једног младог татарског огранка J-M241 који је на првим каратама изгледао као нека велика концентрација M241 на простору Русије. У суштини, нема никаквог археогенетичког или савременог доказа о постојању J-M241 у степској Јамна популацији. Моришка култура из које су узорци У Мокрину, археолошки је везана за културе југа Балкана. Кавкаски узорци који носе J2b-L283 су аутосомално везани за популацију Кавказа (узорак KDC001 уопште нема нимало степске генетике)  и подручја јужно од Кавказа. Сва разноврсност хаплогрупе J2b-L283 је везана за Кавказ, Левант и Медитеран, а никако за црноморске степе.

Не знам ко је први лансирао ту тезу о поријеклу J2b-L283 из црноморских степа (можда још давно Мацијамо на еупедији), али упркос свих чињеница које говоре контра тога, теза је и даље актуелна и свако мало се појави у форумском простору.


Расподела хаплогрупе међу савременим носиоцима указује на гранање пре 5500 година на европски огранак, мађарски огранак J-A28999 и јерменски огранак. Ови са Леванта су потомци неких Балканаца који су се тамо населили пре око 3000 година. Исто су и Татари вероватно расељени Балканци. Сестринске гране хаплогрупе J-L283 су давно раздвојене и мислим да нису релевантне.

Узорак са Кавказа јесте аутозомално чист Кавказац. Мислим да није спорно да је ова хаплогрупа пореклом са Кавказа. Највероватније је дошло до сеобе кавкаских племена на Балкан, Сицилију у слично време кад се десила експанзија Јамне културе. Тешко је одредити којом рутом се то десило. Али би се могло рећи да је узрок сеобе вероватно био исти као и узрок сеобе народа Јамне културе, а то су климатске промеме.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Илири
« Одговор #328 послато: Јануар 12, 2024, 06:57:01 поподне »
Пажљивим читањем историсјких извора можемо уочити три значења појма Илири:

Илири у ужем смислу - Племе смјештено негдје у унутрашњости данашње Црне Горе или сјеверне Албаније, према Херодоту око извора Ибра. Страбон их изједначава с Ардијејцима, а можда су идентични и племену Хили које је живјело негдје у Далмацији.
Ово племе се негдје у бронзаном добу проширило на веће подручје и са собом проширило Илирски етноним.

Илири у ширем смислу - племена која се наводе одвојено од ових најужих Илира, али се описују као илирска или илирског поријекла.
Уз већ наведене Ардијејце, ту су:
-мања племена у јужној Далмацији и Херцеговини
-Аутаријати у Подрињу
-Дарданци у јужној Србији
-Енхелејци и Тауланти у Албанији
-Јапиги у јужној Италији
-можда Меди у Тракији и Переби у Грчкој, према Апијану потомци митског родоначелника Илира

Илири у најширем (географском) смислу-
Ово значење појма Илир почиње да се користи тек након настанка римске провинције Илирије, Илирима се тада сматрају сви који живе у овој провинцији.
По први пута се у Илире убрајају Делмати, Либурни, Панонци, као и нека племена која им уопште нису сродна, као што су Трибали и Скордисци.

Ако имамо ово на уму, никако не можено изједначити Илире с Цетинском културом и хаплогрупом J-Z615 , која је стара 5000 година, и у бронзаном добу већ раширена од Паноније до Пелопонеза.

Као кандидат за хаплогрупу историсјких Илира истиче се J-Y21878/J-CTS5789. Најмлађи заједнички предак је процијењен на 1700-1500 п.н.е., и пронађена је код древних узорака из Црне Горе, сјеверне Албаније и јужне Италије, дакле код три разнородне групације Илира.

На налазишту Велика Груда у Црној Гори гдје је пронађена J-Y21878 и код осталих узорака доминира J2, док у Албанији и јужној Италији постоји и значајно присуство R1b-Z2103, R1b-PF7562 и I2-L1229.
Ово можда потврђује данашњу Црну гору као матично подручје Илира с којег су се ширили, док су на осталим подручјима били измијешани с предилирским популацијама.

Што се тиче археологије, "праисторији југословенских земаља" наводи се неколико култура гвозденог доба које можемо повезати с илирским племенима: Гласиначка, Мати, јужнодалматинска и јужносрбијанска. Наводи се да се Гласиначка и Мати кутура зближавају у гвозденом добу, али да су већ и прије тога биле сродне. Када настаје та сродност? Мислим да сам одговор пронашао у књизи "Perspectives on Albania - Tom Winnifrith "

Цитат
By I around the middle of the second millennium BC, the charac-
teristic burial form of inhumation in a pit or stone box (cist) under a
large heaped-up pile of stones (tumulus) was starting to be used.
Many hundreds of these tumuli are known from Albania, and from
adjacent areas of Yugoslavia, especially on the Glasinac plateau of
Bosnia.

Дакле, око 1500. г. пне. шири се овај начин укопа на подручју гдје се касније помињу Илири, што се поклапа с TMRCA датумом хаплогрупе J-Y21878/J-CTS5789.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Илири
« Одговор #329 послато: Јануар 16, 2024, 07:31:37 пре подне »
Google Translate https://www.facebook.com/projektirrenjet/posts/pfbid02RwZEPpHFQeqfDkgqFarkqkfgkPM35pFhhFPDoouwGYGV6mvmu9AqfV3eezExpshbl?ref=embed_page
Цитат
Генетски профил Илира
Пошто су већ објављени резултати из различитих делова Балкана из гвозденог доба и антике, можемо упоредити резултате и разликовати аутозомне профиле старих народа.
У наставку можете пронаћи положај на ПЦА плоту костију из гвозденог доба и антике од Илира из неколико различитих региона, од Месапика, Трачана, старих Грка, Словена и Острогота. Сивом бојом су за оријентацију означени и најстарији неолитски и мезолитски народи. А црвени ромбови су резултати римског периода из Тимакума код Ниша.
Јасно је да резултати са подручја Илирије чине спектар који се протеже од костију из Далмације, које се налазе ближе народима северне Европе и степа, до резултата из Кукеша и Скопља. Исто тако, трачки и грчки резултати чине две различите групе које се налазе даље на југоисток, ближе народима источног Медитерана.
Ако резултати из Кукеса и Скопља представљају дардански профил, изгледа да је њихов опис као илирског народа са ограниченим трачким утицајем на истоку био тачан. Мора се рећи да ћемо за потпуну и тачну слику античког Балкана морати сачекати и друге илирске кости из Босне, Албаније и Србије, дачке кости и друге кости из Грчке класичног периода.
Што се тиче резултата из Тимацума, можемо рећи да одговара очекивањима: као локалитет римске војске у близини границе са Дунавом, уочава се разноврсност костију од наглашеног северног профила скелета са хаплогрупом И1-М253, до јасно источног профила. другог са Р1б-З2103, обојица су се вероватно тамо населила изван Балкана. Међутим, већина костију одговара позицији Балкана из гвозденог доба: један резултат је ближи Трачанима, а група од 3-4 резултата ближа илирској групи, посебно блиски резултатима из Скопља и Кукеша. Ова позиција сугерише да су ови појединци били дардански регрути римске војске. Такође је из историјских записа познато да је управо у Тимакуму Марк Аурелије основао војну јединицу „Аурелиа Дарданорум“. Ови резултати нас наводе да верујемо да су предримски Дарданци такође имали Е-В13, Ј2б-Л283, Р1б-ЦТС9219, итд.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 501
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #330 послато: Фебруар 25, 2024, 05:07:32 поподне »
Пажљивим читањем историсјких извора можемо уочити три значења појма Илири:

Илири у ужем смислу - Племе смјештено негдје у унутрашњости данашње Црне Горе или сјеверне Албаније, према Херодоту око извора Ибра. Страбон их изједначава с Ардијејцима, а можда су идентични и племену Хили које је живјело негдје у Далмацији.
Ово племе се негдје у бронзаном добу проширило на веће подручје и са собом проширило Илирски етноним.

Илири у ширем смислу - племена која се наводе одвојено од ових најужих Илира, али се описују као илирска или илирског поријекла.
Уз већ наведене Ардијејце, ту су:
-мања племена у јужној Далмацији и Херцеговини
-Аутаријати у Подрињу
-Дарданци у јужној Србији
-Енхелејци и Тауланти у Албанији
-Јапиги у јужној Италији
-можда Меди у Тракији и Переби у Грчкој, према Апијану потомци митског родоначелника Илира

Илири у најширем (географском) смислу-
Ово значење појма Илир почиње да се користи тек након настанка римске провинције Илирије, Илирима се тада сматрају сви који живе у овој провинцији.
По први пута се у Илире убрајају Делмати, Либурни, Панонци, као и нека племена која им уопште нису сродна, као што су Трибали и Скордисци.

Ако имамо ово на уму, никако не можено изједначити Илире с Цетинском културом и хаплогрупом J-Z615 , која је стара 5000 година, и у бронзаном добу већ раширена од Паноније до Пелопонеза.

Као кандидат за хаплогрупу историсјких Илира истиче се J-Y21878/J-CTS5789. Најмлађи заједнички предак је процијењен на 1700-1500 п.н.е., и пронађена је код древних узорака из Црне Горе, сјеверне Албаније и јужне Италије, дакле код три разнородне групације Илира.

На налазишту Велика Груда у Црној Гори гдје је пронађена J-Y21878 и код осталих узорака доминира J2, док у Албанији и јужној Италији постоји и значајно присуство R1b-Z2103, R1b-PF7562 и I2-L1229.
Ово можда потврђује данашњу Црну гору као матично подручје Илира с којег су се ширили, док су на осталим подручјима били измијешани с предилирским популацијама.

Што се тиче археологије, "праисторији југословенских земаља" наводи се неколико култура гвозденог доба које можемо повезати с илирским племенима: Гласиначка, Мати, јужнодалматинска и јужносрбијанска. Наводи се да се Гласиначка и Мати кутура зближавају у гвозденом добу, али да су већ и прије тога биле сродне. Када настаје та сродност? Мислим да сам одговор пронашао у књизи "Perspectives on Albania - Tom Winnifrith "

Дакле, око 1500. г. пне. шири се овај начин укопа на подручју гдје се касније помињу Илири, што се поклапа с TMRCA датумом хаплогрупе J-Y21878/J-CTS5789.

Драгослав Срејовић тврди да постоје две јасно раздвојене културе на каснијем илирском подручју: Гласинац-Мати комплекс и Кучи и Зи. Гласинац-Мати се може поделити на неколико локалних култура са својим специфичностима: Гласинац (Аутаријати), Лисијево поље (Ардијејци), Кукеш-Дрилон (Илири у ужем смислу) и Мати (Тауланти). Кучи и Зи везује за неки неолитски народ који су Илири временом асимиловали, могуће Бриги или Енхелејци. Граница би требало да буде река Шкумбин. Не знам само коме би могли бити ближи они Дауни који су археогенетски обрађивани, да ли Гласинац-Мати или Кучи и Зи културама?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Илири
« Одговор #331 послато: Фебруар 26, 2024, 06:26:25 пре подне »
Драгослав Срејовић тврди да постоје две јасно раздвојене културе на каснијем илирском подручју: Гласинац-Мати комплекс и Кучи и Зи. Гласинац-Мати се може поделити на неколико локалних култура са својим специфичностима: Гласинац (Аутаријати), Лисијево поље (Ардијејци), Кукеш-Дрилон (Илири у ужем смислу) и Мати (Тауланти). Кучи и Зи везује за неки неолитски народ који су Илири временом асимиловали, могуће Бриги или Енхелејци. Граница би требало да буде река Шкумбин. Не знам само коме би могли бити ближи они Дауни који су археогенетски обрађивани, да ли Гласинац-Мати или Кучи и Зи културама?

Ја из видим дијелом другачију слику од ове, дијелом и из Срејовићевих текстова.

у грчким, предримским изворима као илирска племена спомињу се:
1)племена јужне Далмације (Булини, Јадератани, Нестаји) - јужнодалматинска култура гвозденог доба

2)Аутиаријати - Гласиначка култура

3)племена Црне Горе и сјеверне Албаније - Ардијејци/Илири у ужем смислу (можда су једно те исто, према Страбону), Тауланти, Енхелејци - културе Лисијево поље, Кукеш-Дрилон, Мати
Енхелејци се спомињу као илирско племе у Боки Которској и око Оридског језера, дакле протежу се већином Црне горе и Албаније. Ништа не упућује да су неиндоевропљани.

4)Дарданци - јужносрбијанска култура гвозденог доба

5)Јапиги у јужној Италији (Дауни, Месапи, Пеукети) - археолошке културе Дауна, Месапа, Пеукета

Језгра из које се ширии илирско име је Лисијево поље или Кукеш-Дрилон, сви остали су касније илиризирани, али свакако индоевропски.

Кучи и Зи - вјерујем да су ово Хаонци, народ сродан Грцима. Евентуално Бриги, који су исто тако сродни Грцима. Илири се никад нису ширили на ово подручје. Не знам који је аргумент за повезивање ове културе с Илирима. Мислим да је ово дошло од неких албанских археолога који су погрешно приписали ову културу Илирима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaonians

Дауни имају хаплогрупу J-Y21878/J-CTS5789, која је пронађена и у Великој Груди (Енхелејци?) и Чинамаку (Тауланти?), као што сам рекао ова хаплогрупа се добро поклапа са ширењем извроних Илира с подрулја Лисијево поље/Кукеш-Дрилон у касном бронзаном добу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #332 послато: Фебруар 26, 2024, 12:03:06 поподне »
Ја из видим дијелом другачију слику од ове, дијелом и из Срејовићевих текстова.

у грчким, предримским изворима као илирска племена спомињу се:
1)племена јужне Далмације (Булини, Јадератани, Нестаји) - јужнодалматинска култура гвозденог доба

2)Аутиаријати - Гласиначка култура

3)племена Црне Горе и сјеверне Албаније - Ардијејци/Илири у ужем смислу (можда су једно те исто, према Страбону), Тауланти, Енхелејци - културе Лисијево поље, Кукеш-Дрилон, Мати
Енхелејци се спомињу као илирско племе у Боки Которској и око Оридског језера, дакле протежу се већином Црне горе и Албаније. Ништа не упућује да су неиндоевропљани.

4)Дарданци - јужносрбијанска култура гвозденог доба

5)Јапиги у јужној Италији (Дауни, Месапи, Пеукети) - археолошке културе Дауна, Месапа, Пеукета

Језгра из које се ширии илирско име је Лисијево поље или Кукеш-Дрилон, сви остали су касније илиризирани, али свакако индоевропски.

Кучи и Зи - вјерујем да су ово Хаонци, народ сродан Грцима. Евентуално Бриги, који су исто тако сродни Грцима. Илири се никад нису ширили на ово подручје. Не знам који је аргумент за повезивање ове културе с Илирима. Мислим да је ово дошло од неких албанских археолога који су погрешно приписали ову културу Илирима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaonians

Дауни имају хаплогрупу J-Y21878/J-CTS5789, која је пронађена и у Великој Груди (Енхелејци?) и Чинамаку (Тауланти?), као што сам рекао ова хаплогрупа се добро поклапа са ширењем извроних Илира с подрулја Лисијево поље/Кукеш-Дрилон у касном бронзаном добу.

Какво је стање са R1b подгранама код Дауна/Месапа, и уопште са другим хаплогрупама?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Илири
« Одговор #333 послато: Фебруар 26, 2024, 07:22:11 поподне »
Какво је стање са R1b подгранама код Дауна/Месапа, и уопште са другим хаплогрупама?

SAL011   I2d-M223 > I-Y7219 (у грани и Скит из Молдавије)
ORD019   I2d-Z2093/Y3670б
SAL010   J2b-M241
SAL001   J2b-M241
ORD014   J2b2-L283
NEO806   J2b2 > J-CTS5789
ORD006   R1b-M269
SGR002   R1b-M269 > R-Z2103
ORD011   R1b-P312

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 501
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #334 послато: Фебруар 26, 2024, 10:42:18 поподне »

3)племена Црне Горе и сјеверне Албаније - Ардијејци/Илири у ужем смислу (можда су једно те исто, према Страбону), Тауланти, Енхелејци - културе Лисијево поље, Кукеш-Дрилон, Мати
Енхелејци се спомињу као илирско племе у Боки Которској и око Оридског језера, дакле протежу се већином Црне горе и Албаније. Ништа не упућује да су неиндоевропљани.

Језгра из које се ширии илирско име је Лисијево поље или Кукеш-Дрилон, сви остали су касније илиризирани, али свакако индоевропски.


Хтедох да напишем неилирски, а написао сам неолитски. Енхелејци су били "народ јегуља", док су Илири били "народ змија".  Вероватно су Енхелејци добили такав епитет јер су живели уз Дрим у којем живи једна врста јегуље, Охридска јегуља. Илири су живели на истој територији али и северније и источније. Вероватно су се на крају стопили једни са другима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #335 послато: Фебруар 27, 2024, 12:09:30 поподне »
SAL011   I2d-M223 > I-Y7219 (у грани и Скит из Молдавије)
ORD019   I2d-Z2093/Y3670б
SAL010   J2b-M241
SAL001   J2b-M241
ORD014   J2b2-L283
NEO806   J2b2 > J-CTS5789
ORD006   R1b-M269
SGR002   R1b-M269 > R-Z2103
ORD011   R1b-P312

Штета што за ORD006 и нарочито за SGR002 нису могли да одреде ниже подгране.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 501
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #336 послато: Март 07, 2024, 08:58:04 поподне »

Кучи и Зи - вјерујем да су ово Хаонци, народ сродан Грцима. Евентуално Бриги, који су исто тако сродни Грцима. Илири се никад нису ширили на ово подручје. Не знам који је аргумент за повезивање ове културе с Илирима. Мислим да је ово дошло од неких албанских археолога који су погрешно приписали ову културу Илирима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaonians


Не знам ни ја, али сам пронашао у Срејовићевој књизи Илири и Трачани, на странама 31. и 32. београдског издања из 2002. да пише:

Цитат
Тек од краја VIII века пре нове ере на свим илирским територијама почињу интеграционих процеси који доводе до формирања неколико великих етнокултурних целина, јасно уочљивих тек у VI - V веку пре нове ере. У овом раздобљу засноване су и прве Грчке колоније на југоисточној обали Јадрана - Епидамно (= Dyrrachium, данас Драч), које су основали Коркира и Коринт око 627. године пре нове ере, и Аполонија, коју је основао Коринт око 588. године пре нове ере; оне су снажно утицале на илирска племена у позађу и увеле Илире у историју. На територији јужно од реке Шкумбин формира се култура типа Кучи и Зи, док се северније развија једна добро интегрисана култура, у којој се уочавају регионалне варијанте: Мати култура (средишња област Албаније), Кукес-Дрилон култура (североисточна Албанија и Метохија), Лисијево поље култура (северна Црна Гора) и Гласинац култура (југоисточна Босна). У области Кучи и Зи културе истражени су тумули са више од стотину гробова, који упућују на постојање великих родовских заједница. Накит из тих гробова везује се махом за македонске и грчке радионице. Сасвим су друкчији археолошки налази из тумула у северним областима. У култури Мати гробови садрже разноврстан накит, а у културама Кукес-Дрилон и Гласинац - оружје и ратничку опрему. Већ од VII века пре нове ере на целом северноилирском подручју број ратничких гробова је у сталном порасту, а међу њима се истичу гробови племенских старешина, који садрже скупоцену ратничку опрему, бронзано посуђе и накит од ћилибара. Чини се да су интеграциони процеси који се запажају у култури VII-V века пре нове ере почели најпре у области где се најраније појављују богати ратнички гробови, а то је област Гласинац. Оружје и накит носилаца ове културе прихватиле су све суседне заједнице, тј. носиоци култура Лисијево поље, Мати и Кукес-Дрилон. Поменуте културе вероватно су створили припадници појединих племена, познатих из каснијих историјских извора, и то: културу Гласинац Аутаријати, културу Мати Тауланти, културу Кукес-Дрилон Илири у ужем смислу, а културу Кучи и Зи, која се иначе битно разликује од осталих, Енхелејци или Бриги, тј. посебан народ који су касније асимиловали Илири.

Дакле требало би да је то оригинално били неко грчко племе, касније асимиловали од стране Илира.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 501
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Илири
« Одговор #337 послато: данас у 11:11:04 поподне »
Ово је стара теза која се повлачи још од времена слабије профилације хаплогрупе J-M241 и постојања оног једног младог татарског огранка J-M241 који је на првим каратама изгледао као нека велика концентрација M241 на простору Русије. У суштини, нема никаквог археогенетичког или савременог доказа о постојању J-M241 у степској Јамна популацији. Моришка култура из које су узорци У Мокрину, археолошки је везана за културе југа Балкана. Кавкаски узорци који носе J2b-L283 су аутосомално везани за популацију Кавказа (узорак KDC001 уопште нема нимало степске генетике)  и подручја јужно од Кавказа. Сва разноврсност хаплогрупе J2b-L283 је везана за Кавказ, Левант и Медитеран, а никако за црноморске степе.

Не знам ко је први лансирао ту тезу о поријеклу J2b-L283 из црноморских степа (можда још давно Мацијамо на еупедији), али упркос свих чињеница које говоре контра тога, теза је и даље актуелна и свако мало се појави у форумском простору.

У најновијем раду о Индоевропљанима се коначно појавио археогенетички доказ о постојању J-M241>L283 у степској Јајна популацији. То је узорак I10206 из Молдавије, који културолошки припада Јамној култури, датиран на основу археолошког контекста на период између 2900. и 2500. године пре нове ере.