Албанска братства у Плавско-Гусињској области

[vojinenad]

Cмaтpaм дa у oвoм cлучajу нacтaвaк ниje " дит/дитa" вeћ "ит" и дa пpeтcтaвљa пpиcвojни пpидeв. Taкo дa би имe Клeмeндит, тpeбaлo у пpeнocнoм cмиcлу дa знaчи Клeмeндoв, oднocнo cин oд Клeмeндa.

Ма јасно је мени значење, него ми није јасно да ли је у питању име Клименд, по томе би онда логично било ''син Клименда'', или је у питању име Климендит, па онда по томе и присвојни придев који гласи ''син Климендита''.

[Милош]

Ма јасно је мени значење, него ми није јасно да ли је у питању име Клименд, по томе би онда логично било ''син Клименда'', или је у питању име Климендит, па онда по томе и присвојни придев који гласи ''син Климендита''.

Дa, у питaњу je имe Климeндит, кojи би имao знaчeњe "cин Климeндa" или "мaли Климeнд". Чeкaмo пoтвpду Rugovca.

[rugovac]

Дa, у питaњу je имe Климeндит, кojи би имao знaчeњe "cин Климeндa" или "мaли Климeнд". Чeкaмo пoтвpду Rugovca.

Milos zna albanski, tacno je objasnio, sin Klimenta.

[Nebo]

Шуфлај наводи могућност да назив племена Климената „potječe od biznatskog kastela Clementiana, na rimskoj cesti Skadar Prizren kod carine sv Spasa“, и наводи запис из 1353. године где се помиње „dominus Georgius filius Georgii Clementi de Spasso“.
Дакле, ако 1353. већ постоји обласно, родовско или племенско име Клименти, онда је вероватније да су ови Клименти из дефтера из 1485. године то име носили као родовско, или се њихов отац декларисао просто као Климент, по својој родовској припадности, те су и они тако уписани.

Не искључујем ни друге могућности. Можда ови Клименти из 14. века нису исто са оним каснијим Климентима.

Мени ово звучи доста уверљиво, нарочито имајући у виду чињеницу да су се Клименти тек накнадно сасвим померили према најнеприступачнијим крајевима Проклетија, у своје катуне, а да су још 1497. године у турском дефтеру пописани као "дербенџије" - чувари пута Скадар – Петришпан - Алтин у области Дрима (и других обласних путева), што указује да су још увек настањивали и области јужније и источније од своје касније матичне области, а Алтин се простирао отприлике до Призрена. Има ту више појединости из којих се може закључити да назив Клименти има везе са тврђавом.

[Иван Вукићевић]

Не знам одакле ти податак да су Љајићи и Мурићи староседеоци различитог порекла, а да су Клименти у ужем смислу они из села Селце, Вукли и Никчи?

Нисам рекао да су Љајићи и Мурићи различитог порекла, већ само да међу староседеоцима има братстава различитог порекла. Та два братства сигурно нису једини староседеоци. Клименти у ужем смислу су они који тврде да воде порекло од родоначелника племена, а то су три наведена фиса. Сви остали су придружени племеници. Већина племена има поделу на оне који су племе основали (и предводили) и на оне који су им се придружили.

Шуфлај наводи могућност да назив племена Климената „potječe od biznatskog kastela Clementiana, na rimskoj cesti Skadar Prizren kod carine sv Spasa“, и наводи запис из 1353. године где се помиње „dominus Georgius filius Georgii Clementi de Spasso“.
Дакле, ако 1353. већ постоји обласно, родовско или племенско име Клименти, онда је вероватније да су ови Клименти из дефтера из 1485. године то име носили као родовско, или се њихов отац декларисао просто као Климент, по својој родовској припадности, те су и они тако уписани.

Клименти нису на путу од Скадра за Призрен јер је тај пут одувек ишао долином Дрима. Овде се ради о врло лошем покушају да се направи теорија ни из чега, по чему је Шуфлај познат. За Клименте се зна да су у односу на околна племена последњи формирани у 15. веку, чак и по њиховим предањима. Тако да његова теорија не стоји ни по једном основу.

[Nebo]

Клименти нису на путу од Скадра за Призрен јер је тај пут одувек ишао долином Дрима. Овде се ради о врло лошем покушају да се направи теорија ни из чега, по чему је Шуфлај познат. За Клименте се зна да су у односу на околна племена последњи формирани у 15. веку, чак и по њиховим предањима. Тако да његова теорија не стоји ни по једном основу.

Клименти нису данас у долини Дрима, али то не значи да нису тамо били у 14. и 15. веку.
Што се тиче Шуфлаја, и ја мислим да су му многи ставови проблематични. Само сам навео могућу етимологију назива племена Климената коју нађох код њега.
Не бих био тако изричит да нешто не стоји ни по једном основу, јер и остале претпоставке стоје на темељима сличне јачине. И то не само за Клименте, већ и за многа друга племена.

Оваквих "теорија ни из чега" имамо много у литератури. Него, кад негде то напишеш, а да је то теорија неког званично признатог аутора, готово је, - ти си деретићевац...

[Иван Вукићевић]

Клименти нису данас у долини Дрима, али то не значи да нису тамо били у 14. и 15. веку.

Све је могуће, али то ми не делује као вероватно. Климент је очигледно било лично име које се давало у Скадарској области у то време. Много ми је реалнија теорија да је племе настало по Клименту чија су деца пописана у том дефтеру из 1497. године јер се то и временски уклапа у њихово предање.

Иста прича је са именом Куч које се појављује код Скадра. Велико је питање да ли ти Кучи имају икакве везе са данашњим Кучима како данас то многи брзоплето закључују. И у оно време су се презимена понављала тим пре што је најчешће име оца коришћено као презиме.

Оваквих "теорија ни из чега" имамо много у литератури. Него, кад негде то напишеш, а да је то теорија неког званично признатог аутора, готово је, - ти си деретићевац...

Да, чим кренеш да преиспитујеш "општепознате и давно утврђене" теорије које долазе са запада, многи те одмах прогласе за теоретичара завере у најмању руку. Никакви аргументи ту не помажу... Нажалост комплекс ниже вредности постоји код великог дела нашег народа.

[vojinenad]

Све је могуће, али то ми не делује као вероватно. Климент је очигледно било лично име које се давало у Скадарској области у то време. Много ми је реалнија теорија да је племе настало по Клименту чија су деца пописана у том дефтеру из 1497. године јер се то и временски уклапа у њихово предање.

Ако је у дефтеру уписан син Климендита, а констатовали смо да је Климендит лично име са значењем син Климентов, онда значи да су  у дефтеру уписани унуци тог неког Климента који је ''можда'' родоначелник племена, али ја мислим да би се пре могло радити о неком Клименту ко је потомак тог родоначелника, јер ми не делује много реално да се кроз само две генерације оформило тако бројно племе.

[rugovac]

1) Vukicevic je tacno primetio da su bratstvenicka predanja uglavnom pouzdana i da se na njih moze osloniti prilikom istrazivanja. Kazem uglavnom jer ima primera da neko pokusava i da prilagodi svoje predanje (ovo se takodje moze saznati kad se uporede predanja ostalih bratsava u istom selu). Sire predanje lako potvrdi ili ospori necije "izmisljotine". Belezeci pretke, tacno sam utvrdio koje je bratstvo sa kojim blize, a koje dalje, ko su doseljenici koji su se pribili, gde su se isejavali i predanja iseljenih Rugovaca u Crnoj Gori. Utvrdjeno je da i islamizacija nije bila odmah kako navodi Barjaktarovic u svojoj knjizi vec postupna i da je zavrsena oko 1800.
Sto se tice predaka stiglo se do 1690, sto potvrdjuje da je taka zbog tursko - austrijskih ratova doslo do velikih migracija i do prekida komunikacija sa rodjacima i dalje se ne zna. Ni 1912 se kad je Turska otisla sa Balkana se nije znalo, a pogotvo se ne zna danas.

2) Isti proces je bio i u danasnjim opstinama CG (Andrijevica, Plav, Berane i Rozaje). Vasojevici, Kuci i ostali su dolazili i naseljivali se na begovska imanja (koje je to postalo jer su raniji stanovnci napustili svoja imanja). Cifcije nisu bili jedino oni koji su imali fermane ko Sekularci (od ranije) ili su dobili zemlju od  turske vlasti (pojedine familije koje su prve dosle u Gusinjsku nahiju ili Ibarski Kolasin). Razgovarajuci sa starijim Crnogorcima i Bosnjacima iz ove 4 opstine utvrdio sam da i kod njih pamcenje predka neide dalje od 1690.

3) Sto se tice pominjanja toga Klimenata u tim defterima mislim da je to toliko davno da je danas nemoguce utvrditi bilokakvu vezu sa fisom Kelmendi. Zanimljivo je da nema ni jedan defter iz 17 ili 18 veka no jedino iz davne proslosti.

4) Za Ivana Vukicevica. Mislim da ti svoje zakljucke izvlacis uglavnom iz knjige Jovicevica o Malesiji. To je pogresno jer ta knjiga koju je on napisao je vrlo povrsna, neprecizna i puna netacnosti kao i knjiga o Plavu i Gusinju. Boge, Lajqi i Muriqi su Klimenti a ne kako ti pisies "pridruzeno pleme" ili "starosedeoci". A pleme je prvenstveno teritorijalna organizacija a ne rodovska.

5) za Sinisu Jerkovica. Kontaktirao sam onu dvojicu sa albanskog projekta sto maju isti rezultat kao ja.  Onaj iz Djakovice je Klimenta i znam tacno, a onaj iz Drenice je tajanstven. Sto se tice Begolija jos uvek nema nijedan testiran.

Pozdrav za sve i hvala na zanimnju za Klimente

[Александар Невски]

Дa, у питaњу je имe Климeндит, кojи би имao знaчeњe "cин Климeндa" или "мaли Климeнд". Чeкaмo пoтвpду Rugovca.

Наставак "-ит"  овдѣ йе истога порѣкла као наставак "-ић" односно "-ич" у словенских йезицих. Штавише, наш наставак йе настао од наставка "-ит" умекшавањем, од "-ить". Порѣкло наставка би могло бити индоевропско.

[Иван Вукићевић]

4) Za Ivana Vukicevica. Mislim da ti svoje zakljucke izvlacis uglavnom iz knjige Jovicevica o Malesiji. To je pogresno jer ta knjiga koju je on napisao je vrlo povrsna, neprecizna i puna netacnosti kao i knjiga o Plavu i Gusinju. Boge, Lajqi i Muriqi su Klimenti a ne kako ti pisies "pridruzeno pleme" ili "starosedeoci". A pleme je prvenstveno teritorijalna organizacija a ne rodovska.

Напротив, па већ сам споменуо недоречености у Јовићевићевој књизи о Плаву и Гусињу која исто као и књига о Малесији не може по квалитету ни да се пореди са његовом књигом о Ријечкој нахији. Није тешко уочити када неко пише на основу података које је лично сакупио, а када на основу прича из треће руке.

Нису сва племена имала исту организациону структуру. Огромна већина племена јесу била територијална, али племена која носе назив по родоначелнику чије потомство чини већину становништва су пре свега била крвна, па тек онда територијална.
Боге, Љајићи и Мурићи јесу Клименти у територијалном смислу, али не и у крвном. Клименти у крвном смислу су једино припадници три фиса која воде порекло од родоначелника племена Климента. Постоји више извора у којима се наводи да су Боге биле засебно племе које се временом придружило Климентима јер им је требала заштита, рецимо "The Tribes of Albania: History, Society and Culture" (Robert Elsie). Чак су и географски потпуно одсечени од остатка племена.
То да су потомци родоначелника племена увек гледали са висине остале племенике, а поготову мања братства (да не говорим о томе како су их третирали ако су ковачи), је појава која је била присутна свуда. У Андријевици су рецимо пре само 70 година сва братства која не воде пореклом од Васа називали "дошљацима" иако су нека од њих ту била преко 100 година и далеко дуже од неких Васојевићких породица које нико тако није називао. У Бјелопавлићима су староседеоце презриво називали Лужанима и Шпањима, примера има стварно доста.

Да не буде да сам се ухватио за твоје Клименте, има више племена у Црној Гори која су названа по родоначелницима чији су потомци чинили већину становништва, то су Бјелице (од Бјела), Бјелопавлићи (од Бијелог Павла), Братоножићи (од Брата), Васојевићи (од Васа), Озринићи (од Озра) и Шаранци (од Мијајла Шарца).
Чак су и међу неким територијалним племенима постојала братства која су чинила већину и која су једино себе сматрала "правим" племеницима (рецимо Горњаци и Доњаци у Цеклину).

[rugovac]

Svako ima pravo na svoje misljenje. Toliko. Pozdrav

[Nebo]

Занимљиви изводи из писма климентског војводе Љеша из Селаца, књазу Николи на Цетиње, 1870. године:

„Ваша Свјетлост Милостиви Господару,

Љубиму Вашу пресвјетну десницу и Ваше колено ми триста кућа Селаца Клименете који са Вашом границом граничимо око неправице која се чини од Васојевића те ни чине зулуме сваки дан, ми то сносит не можемо. С Кучима исто и с њима граничимо шњима не помирио и сложио по Вашој заповједи Војвода Марко Миљанов, а са Васојевићима те граничимо шњима смо много рђаво.
...
Молимо Ваше величество и љубимо Вашу десницу да не око овога помирите са њима, ер нијесмо ради нидао Бог да се свађамо но ка и браћа да живимо кои остајемо молити Бога за Ваше здравље.
Из Турске границе на име цијелога племена и љубљећи Вашу пресвјетну десницу да Ви Бог да дугу руку и оштру сабљу докле Ваша жеља буде...

Војвода Љеш из Селаца Климената“

(из „Документа о васојевичкој области са околином 1861-1912“, Радомир П. Губеринић, библ. „Хроника села“, Београд, 2001)

[OlovniCovek]

Занимљиви изводи из писма климентског војводе Љеша из Селаца, књазу Николи на Цетиње, 1870. године:

„Ваша Свјетлост Милостиви Господару,

Љубиму Вашу пресвјетну десницу и Ваше колено ми триста кућа Селаца Клименете који са Вашом границом граничимо око неправице која се чини од Васојевића те ни чине зулуме сваки дан, ми то сносит не можемо. С Кучима исто и с њима граничимо шњима не помирио и сложио по Вашој заповједи Војвода Марко Миљанов, а са Васојевићима те граничимо шњима смо много рђаво.
...
Молимо Ваше величество и љубимо Вашу десницу да не око овога помирите са њима, ер нијесмо ради нидао Бог да се свађамо но ка и браћа да живимо кои остајемо молити Бога за Ваше здравље.
Из Турске границе на име цијелога племена и љубљећи Вашу пресвјетну десницу да Ви Бог да дугу руку и оштру сабљу докле Ваша жеља буде...

Војвода Љеш из Селаца Климената“

(из „Документа о васојевичкој области са околином 1861-1912“, Радомир П. Губеринић, библ. „Хроника села“, Београд, 2001)

haha gadan narod ti Vasojevici ... bas behu ekspanzionisticki nastrojeni

[rugovac]

haha gadan narod ti Vasojevici ... bas behu ekspanzionisticki nastrojeni

Obicno su cetovali i plenuli Vasojevici a njihove racune placali Velicani i Sekularci. Zaplene stoku pa put Gracanice gde pocinje njihova teritorija. Onds nasi odu dje je najblize da i oni oplene i onda ako neko pogine bilo njihov bilo nas pocinje krvavo kolo. Jer u to doba su ljudi bili tvrdi i laki na obarac.
Nista nisu bolje prolazili ni tvoji Kaludrani ako bi se Vasojevici vracali bez plena iz Rugova ili Metohije.

Nije bilo nikakvog ekspanzionizma no gola pljacka koja je donela mnogo zla i jednim i drugim.
U zlo vreme u Turskoj koja je devastirala sve balkanske narode a nas Albance najvise.

[Nebo]

Пленидбе и одмазде је било са свих страна, то коло је трајало столећима.
Него, мање више та прича, зулуми Васојевића према Селчанима су повод за обраћање војводе Љеша књазу Николи, а ја поставих овај извод из писма више због начина на који се климентски војвода обраћа црногорском књазу. Мој закључак је да га Клименти доживљавају као свог врховног господара (како су га доживљавали и Срби ових крајева, било у црногорској или турској граници), а да им је турска власт нешто страно и привремено.

[vidoje 013]

Obicno su cetovali i plenuli Vasojevici a njihove racune placali Velicani i Sekularci. Zaplene stoku pa put Gracanice gde pocinje njihova teritorija. Onds nasi odu dje je najblize da i oni oplene i onda ako neko pogine bilo njihov bilo nas pocinje krvavo kolo. Jer u to doba su ljudi bili tvrdi i laki na obarac.
Nista nisu bolje prolazili ni tvoji Kaludrani ako bi se Vasojevici vracali bez plena iz Rugova ili Metohije.

Nije bilo nikakvog ekspanzionizma no gola pljacka koja je donela mnogo zla i jednim i drugim.
U zlo vreme u Turskoj koja je devastirala sve balkanske narode a nas Albance najvise.

 Дијелим мишљење. У праву сте.

[vidoje 013]

Пленидбе и одмазде је било са свих страна, то коло је трајало столећима.
Него, мање више та прича, зулуми Васојевића према Селчанима су повод за обраћање војводе Љеша књазу Николи, а ја поставих овај извод из писма више због начина на који се климентски војвода обраћа црногорском књазу. Мој закључак је да га Клименти доживљавају као свог врховног господара (како су га доживљавали и Срби ових крајева, било у црногорској или турској граници), а да им је турска власт нешто страно и привремено.

Тако је Небо.

[rugovac]

Пленидбе и одмазде је било са свих страна, то коло је трајало столећима.
Него, мање више та прича, зулуми Васојевића према Селчанима су повод за обраћање војводе Љеша књазу Николи, а ја поставих овај извод из писма више због начина на који се климентски војвода обраћа црногорском књазу. Мој закључак је да га Клименти доживљавају као свог врховног господара (како су га доживљавали и Срби ових крајева, било у црногорској или турској граници), а да им је турска власт нешто страно и привремено.

Crna Gora je uvek igrala na kartu Katolickih plemena u Skadarskoj Malesiji (ovo Skadarska, posto postoji i Djakovicka). Takvim politikom uspela je da od albanskog etnickog prostora otrgne Grude i Hote.
Medjutim sa jacanjem nacionalne svesti taj uticaj slabio i na kraju postao minimalan.

[OlovniCovek]

Пленидбе и одмазде је било са свих страна, то коло је трајало столећима.
Него, мање више та прича, зулуми Васојевића према Селчанима су повод за обраћање војводе Љеша књазу Николи, а ја поставих овај извод из писма више због начина на који се климентски војвода обраћа црногорском књазу. Мој закључак је да га Клименти доживљавају као свог врховног господара (како су га доживљавали и Срби ових крајева, било у црногорској или турској граници), а да им је турска власт нешто страно и привремено.

Mislim da je to vise bilo iz ocaja, niko nije tako zdusno podrzavao tursku, i dobio toliko privilegija, kao Albanci.