Аутор Тема: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?  (Прочитано 16323 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #160 послато: Јануар 31, 2023, 11:07:31 пре подне »
Пратим све време, додуше прилично површно, овај дуел у ставовима Владимира и Милоша. Веома ми личи на сукоб Грчке и Македоније око имена:

1. Обе стране разумеју да на одређеној територији постоји посебна група становништва (Македонски Словени/Генетички род I2-Y134578 који слави Лучиндан)
2. Обе стране разумеју да та група живи на територији чије име обухвата и друге регије, са различитим становништвом (Остатак Македоније са Грцима/Територија Никшића са I2-FT190799 родовима)
2. Једна страна не дозвољава другој страни да то име користи, јер сматра да шира групација полаже на њега апсолутно право (Македонија/Никшићи).

Ако је ово ситуација, односно ако сам је ја добро разумео, онда ми се чини да је барем та расправа око имена заиста тривијалност око које не треба расипати време и енергију. Не видим зашто је спорно да се за ову групацију користи назив "Тарски Никшићи Y134578"? Он не прејудицира да су то једини Никшићи који су живели на простору Потарја и Полимља, нити оспорава могућност да се радило само о роду који је прибраћен Никшићима како то тврди Владимир, а са друге стране јасно означава на који се генетички род назив односи и где је тај род живео. Сва друга питања о којима полемишу Владимир и Милош су наравно и даље отворена, али хајте да се барем ово питање назива конкретне генетичке групе једном реши.

Управо тако. Прилично добар пример си навео. Овде постоји чињеница да су племе Тарски Никшићи чинили Y134578 родови из Потарја и Полимља у 17. веку. Дакле имамо историјски извор првог реда. Друго, постоји велика вероватноћа да је име тог рода настало од неког Никшића FT190799 у Потарју, могуће баш Вукослава. И ја бих рекао да је то неки концензус, иако ми се друге речи "гурају у уста". Оно око чега се не слажемо то је пеоглашавање Полимља и Потарја за матицу Никшића, за шта нема, не јаких, него никаквих аргумената. Миграције током 5 векова преко Потарја и Полимља као главних траса, је довољан разлог да Никшиће данас налазимо у тим областима и на тим "рутама". Са друге стране, ми немамо за сада ни један чврст писани доказ да је у оквиру племена Тарски Никшићи било неког  FT190799 рода. Само нагађамо, као што и сам радим. Али постоји шанса да је тај род заслужан за име можда и изумро.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #161 послато: Јануар 31, 2023, 11:13:50 пре подне »
Управо тако. Прилично добар пример си навео. Овде постоји чињеница да су племе Тарски Никшићи чинили Y134578 родови из Потарја и Полимља у 17. веку. Дакле имамо историјски извор првог реда. Друго, постоји велика вероватноћа да је име тог рода настало од неког Никшића FT190799 у Потарју, могуће баш Вукослава. И ја бих рекао да је то неки концензус, иако ми се друге речи "гурају у уста". Оно око чега се не слажемо то је пеоглашавање Полимља и Потарја за матицу Никшића, за шта нема, не јаких, него никаквих аргумената. Миграције током 5 векова преко Потарја и Полимља као главних траса, је довољан разлог да Никшиће данас налазимо у тим областима и на тим "рутама". Са друге стране, ми немамо за сада ни један чврст писани доказ да је у оквиру племена Тарски Никшићи било неког  FT190799 рода. Само нагађамо, као што и сам радим. Али постоји шанса да је тај род заслужан за име можда и изумро.

Оно што ипак морам да приметим је да резултати великих тестова и појединачних СНП тестирања ипак иду више на руку Владимировој хипотези, ако гледамо строго неутрално и само ДНК резултате. Заиста ни у Жупи ни у околини Никшића, па ни у Ровцима, не постоји толика разноликост грана испод FT190799 као што је случај у Потарју и севернијим пределима. У околини Никшића и у Ровцима је присутна само Y250780, и та чињеница се мора узети у разматрање. Ако матица од FT190799 или Y189944 није у Потарју, где би онда могла бити, и зашто се те друге гране, паралелне са Y250780, не јављају у околини Никшића? Не може се рећи да та област није довољно истестирана, уколико сам добро упратио Владимирово писање. Не стајем овде на Владимирову страну, само покушавам да тумачим податке које имамо пред собом и да их доведем у неки логични след и везу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5315
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #162 послато: Јануар 31, 2023, 11:14:24 пре подне »
Управо тако. Прилично добар пример си навео. Овде постоји чињеница да су племе Тарски Никшићи чинили Y134578 родови из Потарја и Полимља у 17. веку. Дакле имамо историјски извор првог реда. Друго, постоји велика вероватноћа да је име тог рода настало од неког Никшића FT190799 у Потарју, могуће баш Вукослава. И ја бих рекао да је то неки концензус, иако ми се друге речи "гурају у уста". Оно око чега се не слажемо то је пеоглашавање Полимља и Потарја за матицу Никшића, за шта нема, не јаких, него никаквих аргумената. Миграције током 5 векова преко Потарја и Полимља као главних траса, је довољан разлог да Никшиће данас налазимо у тим областима и на тим "рутама". Са друге стране, ми немамо за сада ни један чврст писани доказ да је у оквиру племена Тарски Никшићи било неког  FT190799 рода. Само нагађамо, као што и сам радим. Али постоји шанса да је тај род заслужан за име можда и изумро.

То где су настали Никшићи је сасвим друго питање и треба да пробамо да га не мешамо са питањем именовања конкретног генетичког рода о којем је реч.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #163 послато: Јануар 31, 2023, 11:25:28 пре подне »
То где су настали Никшићи је сасвим друго питање и треба да пробамо да га не мешамо са питањем именовања конкретног генетичког рода о којем је реч.

Али управо је то суштина проблема и око имена. Јер ако је Полимље матица, онда је назив старији од Y134578 родова на том подручју, а ако није матица онда је обрнуто. И у том "грму лежи зец". Јер је моја теза да је многобројним Y134578 поданицима у нахији Никшићи , један род који је владао њима, наметнуо име и славу. Зато кажем да постоји могућност и да потомака тог рода више нема. Али ако је матица Никшића Полимље и Потарје, онда су Y134578 родови кап у "никшићком мору", што не одговара истини.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #164 послато: Јануар 31, 2023, 11:48:30 пре подне »
Оно што ипак морам да приметим је да резултати великих тестова и појединачних СНП тестирања ипак иду више на руку Владимировој хипотези, ако гледамо строго неутрално и само ДНК резултате. Заиста ни у Жупи ни у околини Никшића, па ни у Ровцима, не постоји толика разноликост грана испод FT190799 као што је случај у Потарју и севернијим пределима. У околини Никшића и у Ровцима је присутна само Y250780, и та чињеница се мора узети у разматрање. Ако матица од FT190799 или Y189944 није у Потарју, где би онда могла бити, и зашто се те друге гране, паралелне са Y250780, не јављају у околини Никшића? Не може се рећи да та област није довољно истестирана, уколико сам добро упратио Владимирово писање. Не стајем овде на Владимирову страну, само покушавам да тумачим податке које имамо пред собом и да их доведем у неки логични след и везу.

Као што сам рекао, ако гледамо тако, највећа разноврсност млађих грана PH908 је на Балкану, значи да је Балкан матица PH908.

За разноврсност се увек узимају старије узводне гране, у тражењу матице, никад млађе. А ми имамо 3 од 4 гране FT190799, које имају везе са Жупом. Уколико се деси да и 4 грана Бојановићева буде и вези са Жупом, јасно је где је матица. Поред тога, важни су и историјски извори. Сакрални споменици, посебно они посвећени светитељу заштитнику. Крсна слава која је главна одлика Никшића, која у унутрашњости није имала до пада Деспотовине никакво јако упориште, већ је везана за приморске крајеве. Топонимија, антропонимија, миграције и сл. Дакле не може се узети генетика искључиво и доносити закључци на основу разноврсности млађих грана.

Овде се мешају две ствари, где је матица Никшића и где је матица "прото-Никшића". За Никшиће морамо гледати FT190799, и где је њихова матица, а горе сам навео, док за "прото-Никшиће" морамо добити резултат који ће поцепати FT190799, мада тад назив Никшићи губи смисао, као и цела ова дискусија везана за Тарске Никшиће.
« Последња измена: Јануар 31, 2023, 11:59:17 пре подне Милош »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #165 послато: Јануар 31, 2023, 01:20:28 поподне »
Као што сам рекао, ако гледамо тако, највећа разноврсност млађих грана PH908 је на Балкану, значи да је Балкан матица PH908.

За разноврсност се увек узимају старије узводне гране, у тражењу матице, никад млађе. А ми имамо 3 од 4 гране FT190799, које имају везе са Жупом. Уколико се деси да и 4 грана Бојановићева буде и вези са Жупом, јасно је где је матица. Поред тога, важни су и историјски извори. Сакрални споменици, посебно они посвећени светитељу заштитнику. Крсна слава која је главна одлика Никшића, која у унутрашњости није имала до пада Деспотовине никакво јако упориште, већ је везана за приморске крајеве. Топонимија, антропонимија, миграције и сл. Дакле не може се узети генетика искључиво и доносити закључци на основу разноврсности млађих грана.

Овде се мешају две ствари, где је матица Никшића и где је матица "прото-Никшића". За Никшиће морамо гледати FT190799, и где је њихова матица, а горе сам навео, док за "прото-Никшиће" морамо добити резултат који ће поцепати FT190799, мада тад назив Никшићи губи смисао, као и цела ова дискусија везана за Тарске Никшиће.

Па да, али у тој претпостављеној матици нема ниједног који је барем на паралелном нивоу са Y250780.  :) Да се јави барем један, размишљао бих као ти без освртања, али то тренутно није случај, и не требамо то занемаривати. Има и друга "страна" аргументе у виду предања која се везују за Полимље, презимена по топонимима (нпр. Бихорац), итд. Није искључена опција да су се баш све подгране осим Y250780 потпуно иселиле из Жупе и да зато тамо нису присутне, али мораш признати да је то на изузетно климаво-стакленим ногама, све док се не појави неки резултат који би тај сценарио подржао. Да је неки други род у питању, мислим да би се већина до сада сложила са за сад очигледном чињеницом о већој разноврсности FT190799 на северу Црне Горе, која обично указује и на место настанка те гране. Није то закономерно правило, наравно, имајући у виду целу причу око порекла I2-Y3120 и њених узводних грана која је окренута малтене наопачке са само неколико археогенетских налаза, али у већини случајева се таква изненађења не дешавају. Мој савет је да се обојица одрекнете својих "тврдо ушанчених позиција" и да покушате да дођете до неког средњег решења, које је можда и најтачније.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1373
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #166 послато: Јануар 31, 2023, 01:47:36 поподне »
Колико разумем, Владимир сматра да нема никаквих "Тарских Никшића" као засебне групације, већ да су све то само Никшићи који су живели на различитим подручјима, а да су при том I2-Y134578 само један прибраћени огранак. Спорно је дакле и ово "Тарски" ако се не односи искључиво на регију коју су насељавали. Нека ме Владимир исправи ако га нисам добро разумео.
Тако је. Никшићи су један, јединствени генетички род чији је филогенетски низ следећи: I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621, уз изоловане SNP мутације из 12. века FT190799 и Y189944. Ове мутације уједињују све припаднике рода изворних Никшића, док је друга, једнако битна, заједничка карактеристика свих припадника FT190799 подграна одн. генетског рода Никшића - крсна слава Лучиндан. Током средњег века, било је случајева саплемењивања и прибраћивања других родова Никшићима. Један од њих је био и припадник рода I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578>Y190065, који се прибратио/призетио једном изворном Никшићу, највероватније се то десило негде у околини Бијелог Поља, почетком 15. века с обзиром на старост Y190065 подгране и крсне славе њених припадника - Лучиндан. Од тог момента, дакле од 15. века, овај род се грана у оквиру племена Никшић, у почетку је то највероватније било негде у околини Бијелог Поља, одакле су се касније неки огранци раширили и на ток реке Таре. Из свега наведеног, овај род не може бити именован под називом "Тарски Никшићи".

У прилог тези да су изворни Лимски (Тарски) Никшићи били припадници FT190799 подгране, окачио сам јутрос профилизацију племена са кратким освртима на порекла тестираних породица: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg183206#msg183206 (овде сам једино пропустио да додам за Кургаша, који је на нивоу Y189944*, да су потенцијални припадници његове подгране ЋАТОВИЋ из Бијелог Поља који је припао Y52621 као и МИЛОВАНОВИЋ из Горевнице код Чачка, због блиског хаплотипа и надимка њиховог претка Арнаутин, Миловановић је припао SNP тестом Y189944 подграни, док је негативан на Y250780). Милошева празна сторија и погрешна тумачења разноврсности старијих подграна пада у воду и због још једне чињенице, ни припадника старије генеалогије Y52621 нема у околини Никшића, као што је непостојећа и у Зети, Грбљу и тд. али је има прилично у централној Србији и Старој Рашкој (подсећам да су и муслимани Новалићи из Новог Пазара, пореклом из села Азане код Бијелог Поља су испали Y52621+).
« Последња измена: Јануар 31, 2023, 01:52:30 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #167 послато: Јануар 31, 2023, 02:04:11 поподне »
Па да, али у тој претпостављеној матици нема ниједног који је барем на паралелном нивоу са Y250780.  :) Да јави барем један, размишљао бих као ти без освртања, али то тренутно није случај, и не требамо то занемаривати. Има и друга "страна" аргументе у виду предања која се везују за Полимље, презимена по топонимима (нпр. Бихорац), итд. Није искључена опција да су се баш све подгране осим Y250780 потпуно иселиле из Жупе и да зато тамо нису присутне, али мораш признати да је то на изузетно климаво-стакленим ногама, све док се не појави неки резултат који би тај сценарио подржао. Да је неки други род у питању, мислим да би се већина до сада сложила са за сад очигледном чињеницом о већој разноврсности FT190799 на северу Црне Горе, која обично указује и на место настанка те гране. Није то закономерно правило, наравно, имајући у виду целу причу око порекла I2-Y3120 и њених узводних грана која је окренута малтене наопачке са само неколико археогенетских налаза, али у већини случајева се таква изненађења не дешавају. Мој савет је да се обојица одрекнете својих "тврдо ушанчених позиција" и да покушате да дођете до неког средњег решења, које је можда и најтачније.

На паралелном нивоу са Y250780 су за сада гране Y263686 и  Y331554, где имамо Жупљане и Требјешане. Зашто је чудно очекивати одсељавање читавог једног рода, ако знамо да је Никшићко поље као такво било лак плен Турцима, посебно након тзв. Грдановог устанка, где су Никшићи били перјанице? Управо непостојање FT190799* у Полимљу и Потарју иду у прилог да ту није матица. Презимена попут Бихорца, Ровчанина и сл. као и предања о Полимљу су у најбољем случају из 17. века, а велика већина је из 18. века. Тако да тај аргумент не пије воду. Управо је овде оно што сам навео у оних 5 тачака, коришћење више аргумената, где не могу сви бити тачни. Тако да прича о Полимљу као матици не да је на климавим ногама, него се не може другачије поткрепити осим "бирања трешања", а занемаривања осталих чињеница.

Ја само нападам аргумент где видим нелогичност, а не човека, тако да моји ставови су флексибилни и немам проблем са тим.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1373
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #168 послато: Јануар 31, 2023, 02:54:55 поподне »
На паралелном нивоу са Y250780 су за сада гране Y263686 и  Y331554, где имамо Жупљане и Требјешане. Зашто је чудно очекивати одсељавање читавог једног рода, ако знамо да је Никшићко поље као такво било лак плен Турцима, посебно након тзв. Грдановог устанка, где су Никшићи били перјанице? Управо непостојање FT190799* у Полимљу и Потарју иду у прилог да ту није матица. Презимена попут Бихорца, Ровчанина и сл. као и предања о Полимљу су у најбољем случају из 17. века, а велика већина је из 18. века. Тако да тај аргумент не пије воду. Управо је овде оно што сам навео у оних 5 тачака, коришћење више аргумената, где не могу сви бити тачни. Тако да прича о Полимљу као матици не да је на климавим ногама, него се не може другачије поткрепити осим "бирања трешања", а занемаривања осталих чињеница.

Ја само нападам аргумент где видим нелогичност, а не човека, тако да моји ставови су флексибилни и немам проблем са тим.
FT190799 и Y189944 су мутације којима је одређена старост ма YFull-у 900 година. Турци су тек у 15. веку овладали простором Оногошта. Дакле, то је читавих 3 и по века дугог, временског периода племенског развоја FT190799 и Y189944 подграна, где су ти припадници бројних подграна ових мутација у Никшићкој Жупи? При том, Грданов одн. Први Херцеговачки устанак који помињеш се збио крајем 16. века, тако да се развој ових подграна у средњовековном Оногошту може продужити за још један век и нешто јаче. При том, историчар Богумил Храбак је доказао да никаквог већег устанка крајем 16. и почетком 17. века у Никшићу није ни било (на основу бројних докумената из Архива у Дубровнику и интензивних, безуспешних преговора и молби источнохерцеговачких племена и главара да се у сукоб са Османлијама атктивно укључи Млетачка Република), укључујући и сеобе становништва из Никшићке Жупе (Никшић до почетка XIX века, Београд, 1997. год, стр. 50-58, молим сваког да се упозна са његовим радом). Једини већи окршај са Османлијама се догодио на Церничком пољу 10. јануара 1597. године, када се војвода Грдан кукавички понео према својим саборцима, утекавши са мегдана. И Г. Станојевић је у књизи Југословенске земље на 119. страници закључио следеће: „Ако сведемо све те податке, видимо да није ријеч о устанку. Термин устанак претпоставља организацију и масовнији оружани покрет с одређеним циљем. Тешко је утврдити да ли је покрет избио на подстицај са стране.“ Када су ствари већ такве, онда се развој FT190799 подграна продужава на скоро 6 векова, осим тога, сва народна предања Жупљана не говоре о староседелачком статусу Никшића, тако да твоји ставови и приче заправо нису флексибилни, већ су потпуно бесмислени.
« Последња измена: Јануар 31, 2023, 03:03:44 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1373
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #169 послато: Фебруар 01, 2023, 08:57:47 пре подне »
Иако сам мишљења да није имало потребе за отварањем засебне теме (још мање се слажем са називом теме "Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?" јер је очигледно којој хаплогрупи припадају изворни Тарски Никшићи), посебно се не слажем са избавивањем свих оних порука са теме "Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578", које обарају његове преурањене претпоставке, ипак морам да похвалим Николу на овом потезу, јер се може рећи да смо се напокон померили с мртве тачке. Међутим, поставља се питање шта даље? Да ли је у реду да Милош и даље наставља да обмањује ширу јавност и припаднике његове хаплогрупе паушалним анализама тестова на 23 маркера и то без помена термина "прибраћивање/призећивање" његовог рода изворним Тарским Никшићима:

35. Карличић, Лучиндан, Штаваљ, Сјеница

Припада хаплогрупи I2-PH908>Y56203, њеној грани Y134578>Y134585>Y134582, роду Тарских Никшића. Има све карактеристике овог рода, али и вредности маркера које су карактеристичне за Карличиће и њима по хаплотипу блиске родове: 437=14 и YGATAH4=11. Тестирани Карличић за разлику од свог рођака из истог места, поседује и 439=12, вредност коју имају Радовић из Прекопуца и Кркаловић из Бијелог Поља, па можда постоји нека веза са њима.

Карличићи потичу од Карлица из Обода код Бијелог Поља и Мојковца. Најпре су се одселили у Читлук код Сјенице, па потом у Кнежевац и на крају у Штаваљ.

Карличићу наравно предлажем WGS тест, пре свега Dante Labs, уколико је у могућности, посебно што се очекује WGS резултат Кркаловића, а Радовић је већ на Yfull стаблу.

Осим тога, пропустио је да наведе усмено предање Карличића о пореклу од ровачких Булатовића, као што је то недавно пропустио и у анализи резултата тестираног Кркаловића. Без обзира што ово предање није истинито, као неко ко се овде бави тумачењем генетских анализа, Милош је у обавези је да изнесе и ову битну категорију у истраживању генетског порекла једне породице, тим пре што ово предање истичу сви Карличићи и што се кроз оборена предања бројних лучинштака о пореклу из Роваца, може објаснити разарања Тарских Никшића током 17. века од стране Османлија.

Моја питања уредништву Порекла:

Да ли још неко верује у Милошеву потпуно неаргументовану и неосновану причу о Никшићима староседеоцима средњовековног Оногошта?
Хоће ли се и даље матица и племенски развој Никшића ограничавати на Никшићку Жупу и Ровца?
Којој то родовској групацији Никшића Жупљана или Ровчана припадају Кургаши из Бијелог Поља?
Војиновићи из Мајсторовине?
Матијашевићи Војводићи из Ђераћа?
А Војводићи Боровине из Хан Пијеска?
Зашто нема припадника 12 подграна FT190799 у Никшићкој Жупи и Ровцима, ако је познато да је ова SNP мутација стара најмање 900 година?
Када се догодио масовни егзодус Никшића из Оногошта, под којим условима, која предања, који догађаји и историјски извори га прате?
Да ли су заиста Тарски Никшићи генетски засебни у односу на Никшиће FT190799 у Никшићкој Жупи и Ровцима?
Наведите једног историчара који је износио и бранио такве тврдње?
Да ли је то био Б. Ђурђев? П. Шобајић? А. Лубурић? Р. Ковијанић? Б. Храбак? М. Пековић? Ж. Шћепановић? А. Аличић?
С обзиром да их ја не видим, може ли ми неко објаснити који су то Милошеви еволуционистички и главни аргументи у његовим хипотезама и јесу ли они генетски и историјски потврђени?
Да ли Ћираковићи, Пиндовићи, Чворовићи, Ђиласи, припадају генетичком роду Никшића или можда прибраћеним/призећеним родовима?
Да ли би рецимо било у реду да неко из Старог Села у будућности отвори тему "Никшићи Жупљани E-V13-A18844"?

Од како ми је пре две године први пут постало сасвим јасно да су Тарски Никшићи FT190799 и годину и јаче од када сам почео добијати прве SNP и WGS потврде тога, путем приватних преписки стизале су ми само речи похвале на труду, подршке и разумевања у интерпретацијама генетских анализа, не само од тестираних Никшића, већ и од чланова Порекла укључујући и једног дела уредништва. Никад ми није било ни на крај памети да Милоша третирам као некакву жртву или некога коме треба да доказујем било шта (зар заиста мисли да немам паметнија посла од тога), сви моји "километарски постови", како их је назвао, нису били усмерени искључиво према њему, већ према осталим истраживачима, посетиоцима тема о (Тарским) Никшићима и новотестираним припадницима FT190799 и Y134578 хаплогрупе. Да ли ће се он сложити са мном или неће... ко га то пита? Боље би му било да седи и да учи, јер одавно није учитељ предмета "Етногенеза Тарских Никшића".
« Последња измена: Фебруар 01, 2023, 09:06:40 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #170 послато: Фебруар 01, 2023, 09:34:37 пре подне »
Иако сам мишљења да није имало потребе за отварањем засебне теме (још мање се слажем са називом теме "Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?" јер је очигледно којој хаплогрупи припадају изворни Тарски Никшићи), посебно се не слажем са избавивањем свих оних порука са теме "Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578", које обарају његове преурањене претпоставке, ипак морам да похвалим Николу на овом потезу, јер се може рећи да смо се напокон померили с мртве тачке. Међутим, поставља се питање шта даље? Да ли је у реду да Милош и даље наставља да обмањује ширу јавност и припаднике његове хаплогрупе паушалним анализама тестова на 23 маркера и то без помена термина "прибраћивање/призећивање" његовог рода изворним Тарским Никшићима:

Осим тога, пропустио је да наведе усмено предање Карличића о пореклу од ровачких Булатовића, као што је то недавно пропустио и у анализи резултата тестираног Кркаловића. Без обзира што ово предање није истинито, као неко ко се овде бави тумачењем генетских анализа, Милош је у обавези је да изнесе и ову битну категорију у истраживању генетског порекла једне породице, тим пре што ово предање истичу сви Карличићи и што се кроз оборена предања бројних лучинштака о пореклу из Роваца, може објаснити разарања Тарских Никшића током 17. века од стране Османлија.

Моја питања уредништву Порекла:

Да ли још неко верује у Милошеву потпуно неаргументовану и неосновану причу о Никшићима староседеоцима средњовековног Оногошта?
Хоће ли се и даље матица и племенски развој Никшића ограничавати на Никшићку Жупу и Ровца?
Којој то родовској групацији Никшића Жупљана или Ровчана припадају Кургаши из Бијелог Поља?
Војиновићи из Мајсторовине?
Матијашевићи Војводићи из Ђераћа?
А Војводићи Боровине из Хан Пијеска?
Зашто нема припадника 12 подграна FT190799 у Никшићкој Жупи и Ровцима, ако је познато да је ова SNP мутација стара најмање 900 година?
Када се догодио масовни егзодус Никшића из Оногошта, под којим условима, која предања, који догађаји и историјски извори га прате?
Да ли су заиста Тарски Никшићи генетски засебни у односу на Никшиће FT190799 у Никшићкој Жупи и Ровцима?
Наведите једног историчара који је износио и бранио такве тврдње?
Да ли је то био Б. Ђурђев? П. Шобајић? А. Лубурић? Р. Ковијанић? Б. Храбак? М. Пековић? Ж. Шћепановић? А. Аличић?
С обзиром да их ја не видим, може ли ми неко објаснити који су то Милошеви еволуционистички и главни аргументи у његовим хипотезама и јесу ли они генетски и историјски потврђени?
Да ли Ћираковићи, Пиндовићи, Чворовићи, Ђиласи, припадају генетичком роду Никшића или можда прибраћеним/призећеним родовима?
Да ли би рецимо било у реду да неко из Старог Села у будућности отвори тему "Никшићи Жупљани E-V13-A18844"?

Од како ми је пре две године први пут постало сасвим јасно да су Тарски Никшићи FT190799 и годину и јаче од када сам почео добијати прве SNP и WGS потврде тога, путем приватних преписки стизале су ми само речи похвале на труду, подршке и разумевања у интерпретацијама генетских анализа, не само од тестираних Никшића, већ и од чланова Порекла укључујући и једног дела уредништва. Никад ми није било ни на крај памети да Милоша третирам као некакву жртву или некога коме треба да доказујем било шта (зар заиста мисли да немам паметнија посла од тога), сви моји "километарски постови", како их је назвао, нису били усмерени искључиво према њему, већ према осталим истраживачима, посетиоцима тема о (Тарским) Никшићима и новотестираним припадницима FT190799 и Y134578 хаплогрупе. Да ли ће се он сложити са мном или неће... ко га то пита? Боље би му било да седи и да учи, јер одавно није учитељ предмета "Етногенеза Тарских Никшића".

Као што рекох раније, класичан вид стратегије манипулације, да би се доказало недоказиво.

Карличићи имају предање о Ободу у Ријеци Црнојевића, а то предање о Булатовићима, не знам где си чуо, (вероватно код Лутовца), свашта се измишљало последњих 50 година. Никад ни једно предање не може бити јаче од историјског извора. Тај извор је Добриловински катастих. Када из њега  будеш успео да потврдиш род који је FT190799, макар индиректно, а да је пописан под "племе Тарски Никшићи", онда би се померили са мртве тачке. Овако је све то само покушај да се одавно донет закључак оправда, док се други аргументи одбацују. Ни на једно питање није ми дат одговор:

-где се први пут у историјским изворима спомињу Никшићи?
-где су најстарији сакрални споменици посвећени Св. Луки?
-где је током развијеног средњег века био распрострањен култ Св. Луке?
-где се налазе топоними који говоре о биствовању Никше и Никшића на одређеном простору?
-где се појављуне (а и данас је распрострањен) именослов таковог типа као Никша, Микша,Лукша, Вукша, Балша и сл.?
-како може доказ за матицу бити распросрањеност млађих грана у односу на старије?

Кад добијем одговоре на ова питања, можемо да наставимо дискусију. Овако не видим сврху. И не важи само за тебе, него за било кога на Форуму.

Једном си споменуо јужну Далмацију и вероватно био на добром путу, међутим наступио је преокрет ка унутрашњости, рекао бих коперникански обрт.
« Последња измена: Фебруар 01, 2023, 10:25:23 пре подне Милош »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1373
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #171 послато: Фебруар 01, 2023, 03:21:49 поподне »
1. ДЕО:


-где се први пут у историјским изворима спомињу Никшићи?
У извору из 1399. године. Ако потенцираш на онај извор из 1355. године, да си мало боље ишчитавао радове историчара и етнографа који су се бавили истраживањем Никшића, сазнао би да већина њих није ни обраћало пажњу на извор из 1355. године, у којима се помињу Vitoje и Ninec Nixich. Разлози њиховог потпуног занемаривања извора из 1355. нису нам познати, највероватније је да им је сумњу у аутентичност наведених особа пробудило презиме које је у извору наведено као Nixich, дакле не на правилан начин Nichsich, како иначе и срећемо Никшиће у свим каснијим дубровачким и которским документима.

Са друге стране, Которским записом од 23. фебруара 1399. године, у коме се наводи Радоња Нинковић као "Nichsich da Zenta", П. Шобајић је рецимо подупро своју теорију о Грбљу као матици Никшића и вези са Немањићима и Зетом, одакле су се Никшићи ширили на простор Оногошта од половине 14. века, док је Б. Ђурђев инсистирао на порекло Никшића из Зете, истовремено одбијајући везу Никшића са Немањићима, Грбљом и приморјем, али доводећи их у истородну везу са арбанаским сточарским заједницама у Доњој Зети, тачније скадарском подручју и то са Никчима (једним већим братством које се касније јавило у племену Клименти), на основу Врањинског уговора потписаног између Стефана Црнојевића и Млечана из 1455. године и тамошњег помена насеља Никшића, другим именом Псоглав.П. Шобајић је овај извор искорисподупро своју теорију о Грбљу као матици Никшића и вези са Немањићима и Зетом, одакле су се Никшићи ширили на простор Оногошта од половине 14. века, док је Б. Ђурђев па и Р. Ковијнић је инсистирао на порекло Никшића из Зете, али доводећи их (Ђурђев) у истородну везу са арбанаским сточарским заједницама у Доњој Зети, тачније скадарском подручју и то са Никчима (једним већим братством које се касније јавило у племену Клименти), на основу Врањинског уговора потписаног између Стефана Црнојевића и Млечана из 1455. године и тамошњег помена насеља Никшића, другим именом Псоглав. Наравно, данас су све ове тезе оборене захваљујући генетичким истраживањима (Петар Шобајић, Никшић-Оногошт, 1938, стр. 31; Б. Ђурђев, Територијализација катунске организације до краја XV века, Сарајево 1963, 160-1; Б. Ђурђев, Постанак и развој брдских, црногорских и херцегоговачких племена, Титоград, 1984, стр. 40.)

Осим тога, Никшићи Жупљани као ни Ровчани не памте ниједног Витоја ни Нинеца, за разлику од предања о Никши, његовим синовима и унуцима, које је генетика потврдила да су истинита, бар она која се односе на Никшине синове Гојака и Гезимира и братства која су потекла од њих, припадника Y250780 подгране.

Дакле, остаје извор о Вукославу Никшићу из Потарја као најстарији (1399. г.).

-где су најстарији сакрални споменици посвећени Св. Луки?
Претпостављам да потенцираш на цркву Светог Луке у Никшићкој Жупи, пошто наше генетике нема на Грбљу и Луштици.
Уколико занемаримо предање по којем је унука Вукана Немањића подигла цркву Светог Луке, за које не постоји ниједна повеља нити један историјски извор који то потврђује, постоји и оно предање да је црква саграђена крајем 14. века. Ово предање доказује гроб градитеља цркве Рада Боровића, у народу познатог још као Рада Неимара, који је погинуо приликом градње цркве. Сахрањен је у њеној порти: https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

А сада мало о црквама Полимља као и о националној структури Бијелог Поља почетком 20. века:
(M. Vojinović - T. Bošković, Pokret za iseljavanje muslimana iz Crne Gore u Tursku 1914. godine, Kolašin 2021. god, str 307).

"Stanovništvo bjelopoljske oblasti do 1912. godine bilo je istog, večinskog slovenskog porijekla ali dvije vjeroispovijesti: pravoslavne i muhamedanske. Islamizirano stanovništvo vremenom je brojno naraslo. U samoj varoši i selima doline Lima ono je činilo ogromnu većinu. U brdovitom području na jugozapadu oblasti zadržalo se pravoslavno stanovništvo. Početkom 1913. godine u Bjelopoljskoj oblasti živjelo je 346322 stanovnika od čega je bilo 73,53% muslimana i 26,39% pravoslavaca.
.
.
.
Iz berata sultana drugih dokumenata nedvosmisleno se može zaključiti da su Sultani upućivali na poštovanje Serijata i Zakona nastojeći da donosi pravične odluke.
Bez obzira na takva naređenja koja su sultani kroz vremena donosili, u Polimiju i bjelopoljskoj oblasti 1912. godine skoro da nije ostala sačuvana ni jedna crkva. Crkve su vremenom zapaljene i porušene ili pretvorene u džamije, a manastirska imanja uzurpirana i prisvojena. Jedini izuzetak su crkve posvećene Sv. Nikoli koje se nalaze u Nikoljcu - predgradu Bijelog Polja i u selu Podvrh kod Bistrice, koje su stale očuvane do današnjih dana. Pravoslavnih sveštenika skoro da nije ni bilo na parohijama.
"
« Последња измена: Фебруар 01, 2023, 03:25:56 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1373
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #172 послато: Фебруар 01, 2023, 03:22:52 поподне »
2.  ДЕО:

-где је током развијеног средњег века био распрострањен култ Св. Луке?
На приморју.

-где се налазе топоними који говоре о биствовању Никше и Никшића на одређеном простору?
Све те топониме, због којих су се Никшићи доводили у везу са Луштицом, па и са Паштровићима н пр. генетика је оборила.


-где се појављуне (а и данас је распрострањен) именослов таковог типа као Никша, Микша,Лукша, Вукша, Балша и сл.?
Нерелевантно питање.

-како може доказ за матицу бити распросрањеност млађих грана у односу на старије?
Ево опет линкова ка WGS тестовима породица са старијим подгранама, у односу на млађе које су доминантне у Никшићкој Жупи и Ровцима, ту пре свих мислим на доминантну I2 - FT190799 > Y189944 > (Y251345 * Y251117) Y250780:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg183206#msg183206
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg183001#msg183001
Где су припадници ових старијих подграна у Никшићкој Жупи и Ровцима? Хајде, покушај да ми анализираш порекла ових породица, почев од Бојановића, Војиновића, Милекића, Кургаша и осталих, а да не ставиш у контекст Лимске/Тарске Никшиће? Не заборави ни твоју неиспуњену велику Жељу - Скерлића.  ;)
« Последња измена: Фебруар 01, 2023, 03:29:29 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #173 послато: Фебруар 01, 2023, 03:41:20 поподне »
Опет питам како то да на простору некадашње Дукље / Зете једва да има чак и FT14506 (само су Живковићи из Цуца позитивни)?
И култ св. Луке су, колико ја знам, на приморју баштинили римокатолици, а не православци. Црква св. Луке у Котору је некад била католичка црква.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #174 послато: Фебруар 01, 2023, 04:32:27 поподне »
Опет питам како то да на простору некадашње Дукље / Зете једва да има чак и FT14506 (само су Живковићи из Цуца позитивни)?
И култ св. Луке су, колико ја знам, на приморју баштинили римокатолици, а не православци. Црква св. Луке у Котору је некад била католичка црква.

Владимир је одговорио таксативно, иако је то танко, али је одговорио. Очекујем и од осталих.

Не знам зашто се маше Зетом, коју нисам споменуо, као и FT14506, која је толико стара грана, на нивоу PH908 скоро, да је излишно да о њој причамо. Твоје задње две реченице су јако битне у целој овој причи. Све смо ближе одговору о матици и пореклу Никшића.
« Последња измена: Фебруар 01, 2023, 04:38:15 поподне Милош »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #175 послато: Фебруар 01, 2023, 09:46:14 поподне »
- Да, први помен Никшића је тај из 1355. Писари су различито писали, па се тако може видети да су за Оногошт користили: Anagast, Anagost, Anagastum, Onogoste, Honogost...

https://www.academia.edu/38777577/Dubrova

Да није тачно да је само ту написано Nixich, показује још један документ из 1457. Тако да спомињање "Nixich" уз "Anagast" и "Onogoste" jе више него јасно, да се то односи на Никшиће у Оногошту, будућем Никшићу. Све остало је релативизација извора.

Дакле Никшићи се први пут спомињу и то већ изгледа као формиран род, да не кажем племе, средином 14. века у Оногошту. И никакав то није доказ да предање не памти та имена која се спомињу.





-Најстарији споменици посвећени Св. Луки су у Котору и Дубрави у Пољицама код Сплита, а тек после у Жупи. У Котору је то најпре била католичка црква, како рече Одисеј.

-култ Св. Луке је, као што си и рекао, био раширен у Приморју.

- именослов као што су Никша, Лукша, Милша, Балша, Вукша, су карактеристични такође за Приморје, а и данас таквих имена има у Далмацији пре свега. Сам празник Св. Луке у католичком календару се назива Лукша.

-топоними везани за Никшу и Никшиће су по Жупи, нема их у Полимљу и Потарју, па је и Оногошт променио назив у Никшић.

-доказ за матицу је искључиво грана FT190799:

Матијашевић, Херцег Нови
Милановић, Херцег Нови
Бојановићи, Стари Влах
Y189944, где имамо Жупљане и Требјешане

Сви остали су расејање током 500 година миграција из Жупе, преко најважније руте која је водила ка унутрашњости.

Кад се све ово стави на сто добија се јасан резултат где је матица Никшића током касног средњег века, а где Никше и његових предака током развијеног средњег века. Ако би где тражио грану која ће да одвоји FT190799, то је јужна Далмација, са све острвима.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #176 послато: Фебруар 01, 2023, 10:06:37 поподне »
На google earth сам сада видео барем седам цркава посвећених Св. Луки у околини Дубровника: Радовчићи, Комаји, Бротнице, Петрача, Чибача, Дубрава, једна на острву Лопуд (јако густа концентрација на малом простору, а и она у Котору и Луштици су као па наставак тог низа области где је тај култ био).
« Последња измена: Фебруар 01, 2023, 10:13:29 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1373
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #177 послато: Фебруар 02, 2023, 04:51:21 пре подне »
- Да, први помен Никшића је тај из 1355. Писари су различито писали, па се тако може видети да су за Оногошт користили: Anagast, Anagost, Anagastum, Onogoste, Honogost...

https://www.academia.edu/38777577/Dubrova

Да није тачно да је само ту написано Nixich, показује још један документ из 1457. Тако да спомињање "Nixich" уз "Anagast" и "Onogoste" jе више него јасно, да се то односи на Никшиће у Оногошту, будућем Никшићу. Све остало је релативизација извора.

Дакле Никшићи се први пут спомињу и то већ изгледа као формиран род, да не кажем племе, средином 14. века у Оногошту. И никакав то није доказ да предање не памти та имена која се спомињу.





-Најстарији споменици посвећени Св. Луки су у Котору и Дубрави у Пољицама код Сплита, а тек после у Жупи. У Котору је то најпре била католичка црква, како рече Одисеј.

-култ Св. Луке је, као што си и рекао, био раширен у Приморју.

- именослов као што су Никша, Лукша, Милша, Балша, Вукша, су карактеристични такође за Приморје, а и данас таквих имена има у Далмацији пре свега. Сам празник Св. Луке у католичком календару се назива Лукша.

-топоними везани за Никшу и Никшиће су по Жупи, нема их у Полимљу и Потарју, па је и Оногошт променио назив у Никшић.

-доказ за матицу је искључиво грана FT190799:

Матијашевић, Херцег Нови
Милановић, Херцег Нови
Бојановићи, Стари Влах
Y189944, где имамо Жупљане и Требјешане

Сви остали су расејање током 500 година миграција из Жупе, преко најважније руте која је водила ка унутрашњости.

Кад се све ово стави на сто добија се јасан резултат где је матица Никшића током касног средњег века, а где Никше и његових предака током развијеног средњег века. Ако би где тражио грану која ће да одвоји FT190799, то је јужна Далмација, са све острвима.
Ово је одговор који је типичан за човека који живи у стакленој тегли. Ништа од овога што си навео није релевантно, укључујући наравно и старост извора и твој став да се још тада радило о организованом роду, јер је познато да су 1477. године у турском попису једне од нахија Оногошта, нахије Грачанице-Никшић (чак је и назив ове жупе остао стари) никшићки катуни били мали, при том јасна је данас итекако генетска структура Никшића Жупљана (поред прибраћених родова тамо су се касније доселили и Срезојевићи из Роваца) и када се анализирају дубинске генетске анализе и обрати пажња где је разноврсност никшићких подграна, када се погледају и коме дан-данас припадају ти катуни који се помињу у попису из 1477. у појединим селима и засеоцима као и они на Лукавици (а огромној већини њих припадају носиоцима Y250780 подгране), очигледан је досељенички статус Никшића у Оногошту.

Ја опет питам:
 
-где су у Никшићкој Жупи и Ровцима припадници подграна којима припадају Бојановићи, Кургаши, Војиновићи, Милекићи, Симеуновићи, Вићовићи, Јовановићи у Прошћењу, Матијашевићи - Војводићи (укључујући и подгране које представљају Милановић и Матијашевић из Херецег Новог) као и бројни други Никшићи који немају предање о пореклу из Никшићке Жупе?
 
-старост FT190799 и Y189944 је процењена на 900 година и с обзиром да је већини Никшића остало предање о Бијелом Пољу/Бихору, када се догодио тај масовни егзодус Никшића из Оногошта у Средње Полимље, под којим условима, која предања, који догађаји и историјски извори га прате? То се није десило ни крајем 16. и почетком 17. века, Богумил Храбак и остали историчари су доказали да никаквог херцеговачког устанка у том периоду није ни било, који то извори доказују супротно? Колики је то временски период слободног развоја FT190799 и Y189944? Зашто онда нема побројаних наших подграна у Никшићкој Жупи, зашто их нема ни на приморју, ни у областима средњовековне Доље и Горње Зете? Зашто на југу нема ни припадника узводне Y52621 https://www.yfull.com/tree/I-Y52621/ ?

-који су то ранији историчари, етнографи, истраживачи Никшића тврдили да је Оногошт матица Никшића? Наведи ми једног таквог? То ни сами Никшићи у Жупи никада нису тврдили, то чак није тврдио ни Петар Шобајић, који је највише идеализовао Никшиће од свих, да ли је ико од историчара дозволио себи такав кикс?
-такође, да ли је ико од њих посматрао Тарске Никшиће као засебан генетски род у односу на Никшиће?
-шта мислиш, да су сви они данас живи, да ли би им ова генетска профилизација Никшића представљала проблем као што представља твојим еволуционарним ставовима и да ли би могли да протумаче порекло нас Никшића на северу, без стављања Лимских/Тарских Никшића у исти контекст?

-да ли си прочитао цитат који сам окачио из рада М. Војиновића и Т. Бошковића, каква је етничка структура Бијелог Поља била до пре само 100 година и колико је преостало православних цркава? Шта ти то говори?
-има ли међу муслиманима Бијелог Поља, Новог Пазара и Сјенице, још припадника Y52621 подгране?

-у твој микрокосмос и систем на којем градиш осећај сопствене вредности и слику саавршености се не мешам нити желим да улазим, али за овакво твоје понашање на овом форуму је највише одговорно управо уредништво Порекла, где је Иван Вукићевић, да анализира порекло Војиновића из Мајсторовине након негативног SNP резултата Ђиласа из Заграда на FT190799? Где су Иван и Небојша да ти објасне које су хаплогрупе староседелачке у средњовековном Оногошту и његовој околини? Где је драјвер, аутор чланка о Никшићима у књизи о Херцеговцима, да ми детаљно објасни садашњу профилизацију Никшића, уз тумачење сваког појединачног WGS теста и поштовање основних принципа генетичке генеалогије, и да је и даље тумачи када нам стабло обогате WGS резултати Скерлића, Гемаљевића, Боровине и осталих Никшића? Када ће се ова господа, напокон једном издићи изнад осећаја колегијалности и другарске атмосфере и постати критични према Милошевим егзибицијама које наносе и даље штету?
« Последња измена: Фебруар 02, 2023, 04:55:39 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #178 послато: Фебруар 02, 2023, 07:33:40 пре подне »
Заправо најзначајнији средњовјековни запис везан за Никшиће је од 6. августа 1399. године, писмо Дубровчана Јелени, првој жени Сандаља Хранића. То је уједно и најстарији запис у којем се Никшићи помињу као родовска група тј. власи Никшићи. Ако код навођења имена појединаца са одредницом Никшић и има сумње у њихову припадност Никшићима, овдје те сумње не би требало бити. У том запису Дубровчани се жале Јелени да њен човјек Богчин Корјенић наплаћује царину власима Никшићима у Конавлима (Љутој), када исти иду у Дубровник, а да се исто чини и када Никшићи иду у Котор. Шта можемо закључити из овог кратког помена влаха Никшића:

-1399. године то је већ формирана и препознатљива родовска група у влашком статусу
-власи Никшићи се баве превозом робе према Дубровнику и Котору
-власи Никшићи нису поданици Сандаљеви, што значи и да се њихова територија налази ван Сандаљеве области 1399. године
-да би дошли до Дубровника и Котора власи Никшићи пролазе кроз Сандаљеву територију. Узимајући у обзир средњовјековне путеве, тај пут је могао водити само преко Оногошта, са једним краком преко Грахова ка Котору, а другим преко Конавала ка Дубровнику
- власи Никшићи су 1399. године боравили негдје источно или сјеверно од Оногошта. С обзиром да су власи Дробњаци држали контролу над путем Via Jesera, сасвим је основано да су власи Никшићи држали пут Оногошт-Брсково. Сматрам да је управо на тој рути била и њихова најстарија родовска територија.
« Последња измена: Фебруар 02, 2023, 07:41:00 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #179 послато: Фебруар 02, 2023, 08:35:42 пре подне »
Из рада "Путеви у средњовјековној Србији" од Гавра Шкриванића

"На крају, поменућемо и пут који је из Оногошта ишао на исток, кроз предео Жупе на манастир Морачу, а одатле преко Колашина за Брсково, данашњи Мојковац. Према прикупљеним подацима на терену, 1970. године, кириџије су ишле: од Никшића на Миоље Поље – Мачак — Мораково — Ровце – Међуречје — манастир Морачу — Црквине — Колашин — Требаљево — Мојковац (средњовековно Брсково). Друга, чешће коришћена варијанта била је: Никшић – Луково — Коњско —Крња Јела — Луке Бојовића — Баре Бојовића — Стрмац — Лукавица — Требијеш — Веље Дубоко — Лијешње — Отска Гора— Јасеновско Брдо — манастир Морача., и даље као и претходни пут. Ровчани су ишли првим путем а Доњоморавчани преко Лијешње и Требијеша, тј. другим путем. Воловска кола могла су ићи преко Тушња — Лешња и Отске Горе, где је пут широк до два метра?" Ови путеви су представљати најкраћу везу између Дубровника и Брскова, средњовековног рудника сребра и познатог трговачког места. Први помен Брскова пада око 1280. године, као трговачко место се последњи пут помиње 1399. roдине, а напуштено је 1433. године. У Брскову се од краја XIII века кује сребрни новац, налик на млетачки, ,,Grossi de Brescoa“. Највероватније се овим путевима одвијао најинтензивнији каравански саобраћај са Дубровником."