Генетичко поријекло Срба

[Bane]

Да се I-Y3120 могла померити ка истоку и југу доказује и скелетни узорак из Лике (I-CTS10228), јер као што рекох неки антички писци су писали о одређеном келтском утицају на Јаподе, који су живели управо у овој области. Такође, сеобе келтских племена у јужну Немачку и Чешку, затим у Панонију и даље на Балкан је опште позната историјска чињеница.

У Украјини и Русији има много више I-Y3120 него на Балкану. Ниси се дотакао питања о историјском објашњењу присуства ове хаплогрупе тамо.
Ко не види да је до уласка I-Y3120 у Словенски корпус дошло с оне стране Карпата (а не тамо где су боравили Скордисци)... тај би требало да уложи додатни напор (да не напишем нешто теже ). У супротном у смеће се баца све што знамо из историје.

Нисам поборник бастарнске теорије јер је још мало па недоказива. Али постоји велика разлика између бастарнске и скордиске теорије - бастарнска теорија је можда и могућа, теорија са Скордисцима је научна фантастика.

[Владимир Бојановић]

У Украјини и Русији има много више I-Y3120 него на Балкану. Ниси се дотакао питања о историјском објашњењу присуства ове хаплогрупе тамо.

Какво објашњење очекујеш да ти представим од оног које већ јесам? Колико знам и нема неких конкретних историјских података о народима и племенима која су насељавала тај део Европе за период који одговара појави Прото-Словена, али о келтским миграцијама у областима средње и јужне Европе које сам поменуо има сасвим довољно. Да ли ти те сеобе покушаваш овим ставом да негираш или их једноставно "не видиш", то није на мени да судим.

Ко не види да је до уласка I-Y3120 у Словенски корпус дошло с оне стране Карпата (а не тамо где су боравили Скордисци)... тај би требало да уложи додатни напор (да не напишем нешто теже ). У супротном у смеће се баца све што знамо из историје.

Колега по хобију, без тешких речи, молићу, јер ни ја нисам "цвећка". Наши мозгови нису оболели од Шарић-Шаргић аутохтонистичких идеја и када су Словени у питању ми природно везујемо за њих миграције са севера на Балкан (просто из разлога што је то тако и што не желимо да дајемо ни грам маневарског простора аутохтонистима), али још увек нисмо у стању да појмимо када, где и како се I-Y3120 утопила у словенски корпус, као ни евентуалне миграције неких племена које су се дешавале у обрнутом смеру. Ако децидно тврдиш да таквих миграција никада није било са Балкана у гвозденом или бронзаном добу на север - ок, али са простора Паноније их је било свакако. За то нам не требају историјски извори, имамо остале научне дисциплине. Да поновим још једном, последњу област коју су Скордисци насељавали у 1. веку јесте Панонија. Са мном се можеш и не мораш сложити о њима, нити тражим то од било кога, али келтско порекло I-Y3120 је скоро па извесно, признао то или не, па с тога аспекта бар посматрано и ова хипотеза о Скордисцима може да има својих упоришта.

[ivanc79]

Неки потпуно небитан галски чобан је покренуо ефекат оснивача, јер је правио добар кајмак. 

😂😂😂

[Акса]

Ако хоћеш разлагати прасловијенске хг на саставне частине, погледај:

R1a-M458 TMRCA 4800 ybp словијенска; од узводних грана једна је германска, а друга вјеројатно скитијска.

Које су то узводне германске и скитијске гране М458 ?

Братско кољено  YP2395 TMRCA 4800 ybp је чисто скандинавско.

Чисто скандинавско и пре пет хиљада година су одселили тамо. Какве то везе имају они то што их помињеш уз М458 и Z280 ?

Братско кољено  Z280 је комплексно, германско, балтичко, финско и словијенско

Да да, видим видим  баш комплекс/но    Може ли детаљније о подгранама Z280 за то: германско, балтичко, финско, а најмање словјенско ? 

Z280 > S24902 обће германско кољено

Грана R-Z280>S24902 је пронађена на неко налазиштe у северну Пољску, не могу сад да се сетим од кад датира и старост узорка, колико се ја сећам ради се о раном бронзаном добу 2000-1500. п. н. е. .Није тачно да је ова грана S24902 уопште германска, како ти тврдиш.

Ајмо да видимо како стоје ствари са овом граном :
R-Z280>S24902* Пољак из Мазовије - formed 4700 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-Z280>S24902>FT3245* наш Тодоровић - formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>CTS1055 Енглез - formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561 - formed 4500 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564* Естонац - formed 4200 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564>YP566 - formed 4200 ybp, TMRCA 3200 ybp  (Ова грана је чисто западно-европска: Германи-Англосаксонци и вероватно и Келти. Највише их је из Ирске, Енглеске, Холандије има их и по Данској, Немачкој, Норвешкој..
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094 -  formed 4200 ybp, TMRCA 3900 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4778 - formed 3900 ybp, TMRCA 2100 ybp (Ова грана је такође чисто западно-европска: Има је у Ирској, Енглеској, Немачкој, Шведској..
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4078 -  formed 3900 ybp, TMRCA 1650 ybp (Ова грана је чисто словенска, њени носиоци су: Пољаци, Белоруси, Украјинци, Руси..
seite um bilder hochzuladen

- Имамо стари узорак из северне Пољске из рано бронзаног доба.
- Имамо узводно у самом врху: Пољака, Тодоровића, Естонца и Енглеза.
- Имамо две гране YP566 и YP4778 раздвојене пре око 4000 година и искључиво се ради о Германима-Англосаксонцима и по
  свему судећи можда и Келтима. (Нема припадника ових грана код словенсхих народа)
- Имамо искључиво словенску грану YP4078 раздвојену пре 4000 година од горе поменутих грана. (Нема припадника ове гране
  код германских народа).

Ствар је врло јасна пре око 4000 година је дошло до раздвајања, YP566 i YP4778 су мигрирали у западну, односно северозападну Европу, док је YP4078 остао у своју матицу то указују узорак из раног бронзаног доба и ови на врху тј. базалних грана: Пољак, Естонац и Тодоровић.

Иначе ове две германске подгране које су уједно низводно од Z280 и које су се давно раздвојиле, оне су и најразгранитије и најбројније ако можемо тако да кажемо код Германа, а да су Z280. Ја не знам за друге гране испод Z280, а да су двано раздвојене и нешто значајне и разгрануте у германски корпус. 
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564>YP566
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4778

Нисам завршио, очекуј још одговора од мене..

[barbarylion]

Које су то узводне германске и скитијске гране М458 ? Чисто скандинавско и пре пет хиљада година су одселили тамо. Какве то везе имају они то што их помињеш уз М458 и Z280 ?Да да, видим видим  баш комплекс/но    Може ли детаљније о подгранама Z280 за то: германско, балтичко, финско, а најмање словјенско ?  ::)Грана R-Z280>S24902 је пронађена на неко налазиштe у северну Пољску, не могу сад да се сетим од кад датира и старост узорка, колико се ја сећам ради се о раном бронзаном добу 2000-1500. п. н. е. .Није тачно да је ова грана S24902 уопште германска, како ти тврдиш.

Ајмо да видимо како стоје ствари са овом граном :
R-Z280>S24902* Пољак из Мазовије - formed 4700 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-Z280>S24902>FT3245* наш Тодоровић - formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>CTS1055 Енглез - formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561 - formed 4500 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564* Естонац - formed 4200 ybp, TMRCA 4200 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564>YP566 - formed 4200 ybp, TMRCA 3200 ybp  (Ова грана је чисто западно-европска: Германи-Англосаксонци и вероватно и Келти. Највише их је из Ирске, Енглеске, Холандије има их и по Данској, Немачкој, Норвешкој..
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094 -  formed 4200 ybp, TMRCA 3900 ybp
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4778 - formed 3900 ybp, TMRCA 2100 ybp (Ова грана је такође чисто западно-европска: Има је у Ирској, Енглеској, Немачкој, Шведској..
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4078 -  formed 3900 ybp, TMRCA 1650 ybp (Ова грана је чисто словенска, њени носиоци су: Пољаци, Белоруси, Украјинци, Руси..
seite um bilder hochzuladen

- Имамо стари узорак из северне Пољске из рано бронзаног доба.
- Имамо узводно у самом врху: Пољака, Тодоровића, Естонца и Енглеза.
- Имамо две гране YP566 и YP4778 раздвојене пре око 4000 година и искључиво се ради о Германима-Англосаксонцима и по
  свему судећи можда и Келтима. (Нема припадника ових грана код словенсхих народа)
- Имамо искључиво словенску грану YP4078 раздвојену пре 4000 година од горе поменутих грана. (Нема припадника ове гране
  код германских народа).

Ствар је врло јасна пре око 4000 година је дошло до раздвајања, YP566 i YP4778 су мигрирали у западну, односно северозападну Европу, док је YP4078 остао у своју матицу то указују узорак из раног бронзаног доба и ови на врху тј. базалних грана: Пољак, Естонац и Тодоровић.

Иначе ове две германске подгране које су уједно низводно од Z280 и које су се давно раздвојиле, оне су и најразгранитије и најбројније ако можемо тако да кажемо код Германа, а да су Z280. Ја не знам за друге гране испод Z280, а да су двано раздвојене и нешто значајне и разгрануте у германски корпус. 
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP564>YP566
R-Z280>S24902>FT3245>YP561>YP4094>YP4778

Нисам завршио, очекуј још одговора од мене..

R1a je dosta jasnija i zasigurno bi bilo puno važnije da se nešto napiše o I2a pripadnicima među Srbima.
Od koje populacije vode poreklo i ko su?
To da su Sloveni nije sporno, kao i to da su učestvovali u etnogenezi istih.

[Акса]

Z280> Z92 - TMRCA 4700 балтичко кољено, инфлукс међу источне
Словијене

У генетичкој генеалогији се назива као балтичка, то се односи на њен развитак на Балтику и око Балтика, односно на географско порекло, а на њено порекло које би ти желео да угураш и прогласиш за балтичко кољено. Није спорно, постоји сигурно неке типичне гране за Балте.
R-Z280>Z92 се дели на три основане подгране и испод тих грана има многобројне подгране :
1. R-Z280>Z92>Z685>Z1907>CTS9551
2. R-Z280>Z92>Z685>YP271>YP270
3. R-Z280>Z92>Y4459>YP617

Назначајније, бројне и разгрануте су друга и трећа присутне су у свим словенским народима. Код западних Словена друга и трећа, може и ова ретка прва да се нађе заступљене су од 3% до 5%. Друго такође их има и код јужнословенских народа.
Ево навешћу један пример; поменуо сам да су неке гране YP270 и Y4459 заступљене код све јужнословенске народе, е сад узмимо на пример да су они баш пореклом са Балтика и да су Балти.
Е, сад се поставља питање ? Ако су они дошли као Балти, а где су други Балти на Балкану? На пример:  N-L550 или N-Z16981, зашто их нема ?! Одговор је једноставан и логичан; Зато што јужнословенски Z92 нису Балти и нису се спустили са Балтика на Балкан, већ су се спустили са других територија на Балкан, логика је проста, не треба ту неко паметовање.

[НиколаВук]

По мени носиоци I2a-Y3120 подграна су били Скордисци: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8

Са њима се може објаснити све, (келтско) порекло Y3120, статус више класе: "...за себе су говороли да су мала, још увек моћна, владајућа класа", затим Панонију, Карпате, рекао бих и Дакију, Словене, Балкан, разноврсност, од Y18331 на југу Балкана до Y4460 на северу и истоку Европе, вишевековни развој њених подграна, претежно из Панонског басена у свим правцима (мишљења сам рецимо да је матица I-S17250 била Подкарпатје, док би место настанка једне њене низводне гране PH908 за разлику од осталих била Панонија, одакле је већина њених припадника касније продирала на Балкан у више наврата од 5. до 8. века и тд.).

Да су Скордисци у питању, појавио би се неки Y3120 у античким узорцима са Балкана (нпр. из Виминацијума, који се налазио малтене у средишту некадашње племенске територије Скордиска), али од тога имамо само једну велику нулу, и што је врло значајно, 3 од 7 раносредњовековних узорака из Равне код Књажевца су Y3120, лепо показујући да пре раног средњег века Y3120, не рачунајући рано издвојену подграну Y18831 (за коју постоји и више него задовољавајуће објашњење о пореклу од првог бастарнског похода на Балкан, почетком 2. века п.н.е.), Y3120 не постоји на Балкану. Синиша је то све врло јасно и аргументовано већ више пута образложио на теми о Бастарнима, а ја до сада нисам видео ниједан ваљано поткрепљен аргумент да то није тако или да је у питању некаква друга популација. Мислим да је излишно о овоме даље трошити простор док неко на исто тако аргументован начин не покаже да је та хипотеза неодржива. Такође, позивање на више него сумњиви узорак из Лике, који по свему судећи потиче из средњовековног периода, а не из бронзаног доба, што ће, уверен сам, ускоро и бити показано (након урађене ревизије истраживања из 60-их или 70-их година прошлог века), по мени нема никакву тежину у причи о некаквом давнашњем боравку те гране I2 хаплогрупе на овим просторима.

Још једна ствар - не знам на који начин се Скордисци уклапају са показаном разноврсношћу Y3120 која је највећа управо на простору североисточних Карпата. Они се свакако нису ширили даље од Ђердапа и Тимока на исток, и то је ствар која је одавно потврђена и у историјским изворима и по археолошким подацима. Ако се већ имају на уму Келти, онда Скордиске одмах треба уклонити из једначине јер постоје друга келтска племена која су отишла далеко више на североисток у односу на њих, али и за њих је реално слабија аргументација у односу на Бастарне јер би се ваљда Y3120 са њима једнако ширио по свим крајевима Европе и Азије где су они допрли у својој експанзији (као што је то случај са доказано келтским подгранама од хаплогрупа R1b-U152 и G2a-L497), а не само у једној тачки, из које је накнадно настало ново ширење са раним Словенима. Ево још једном да поменем главне аргументе који иду у прилог да је Y3120 настала у оквиру бастарнске популације:

1) присуство подгране Y18831 само код Грка и других Медитеранаца, а не и код Словена, чије се време настанка и TMRCA поклапају са временом велике бастарнске инвазије Балкана почетком 2. века п.н.е.;
2) највећа разноврсност Y3120 је управо на подручју где се крајем старог и почетком новог миленијума налазила племенска територија Бастарна (која није обухватала само подручје око ушћа Дунава већ управо источне и североисточне делове Карпата, који су у неким изворима чак и називани "Бастарнским планинама");
3) археолошки доказана миграција припадника јасторфске културе (односно њеног фацијеса са подручја источне Немачке и северозападне Пољске, чији се један део налазио у директном додиру са латенском културом Келта) на подручје западне па и северне Украјине у другој половини 3. века п.н.е, док се исти ти јасторфски досељеници у крајевима ближим Дунаву везују за историјски потврђене Бастарне у виду Појенешти-Лукашевка културне групе;
4) доказан културни утицај јасторфских досељеника на локалце, изражен у виду зарубињецке културе, која се код више аутора узима као језгро из кога су се касније развили рани Словени и у оквиру које је сасвим могуће дошло до симбиозе три главна Y-ДНК хаплогрупска чиниоца раних Словена - подграна од R1a-Z280, R1a-M458 и I2-Y3120. 

[НиколаВук]

Још мало информација о Скордисцима: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0

"Хегемонија Скордиска у северном Балкану је трајала до 88. године, када их је поразио Сципион Азијаген. Скордисци су се поново повукли на ушће Саве. Када је 76. Гнеј Скрибоније Курион кренушви са југа стигао до Дунава, о њима више нема говора. Тада су се и Панонци могли ослободити власти Скордиска."

Миграција на север међу Словене можда објашњава њихов "нестанак"? Додао бих само да се евентуално несловенско порекло Y18331 о којем се писало на другим темама, TMRCA као и њен развој на југу Балкана, може такође објаснити са племеном Скордиска.

Ово је само нагађање јер нема никаквих археолошких трагова који би говорили да су се Скордисци упутили тако далеко на североисток и да су ушли међу Словене. Као што сам већ напоменуо, има много бољих кандидата међу другим келтским племенима за тако нешто, и то знатно пре 1. века п.н.е, али су и она слабији кандидати у односу на Бастарне.

[НиколаВук]

Док је постојала у Европи само I2 и I1 хаплогрупа којим би језиком говорили њени носиоци, посебно имајући јој у виду братску Ј хаплогрупу и где је све распрострањена? Шта се сачувало од њиховог језика до данас (и да ли је) и у којим језицима данашњице?

То је питање на које никада нећемо добити одговор (осим у случају открића времеплова), јер су језичке породице чијим језицима су они говорили пре доласка Индоевропљана одавно изумрле. Можда су неки остаци сачувани у језику Баска, али и то је само нагађање, јер је баскијски језик изолат који није могуће упоредити са неким њему сродним, а живим језиком. Што се тиче простора централне Европе, могуће да се неки од тих изумрлих језика крије у неиндоевропском супстрату германских језика, ако узмемо да су индоевропски Прото-Германи први дошли у додир са тим мезолитско-неолитским старинцима централне Европе. Једна од најпознатијих речи из тог супстрата је sea (енглески), See (немачки) - море.

[barbarylion]

Да су Скордисци у питању, појавио би се неки Y3120 у античким узорцима са Балкана (нпр. из Виминацијума, који се налазио малтене у средишту некадашње племенске територије Скордиска), али од тога имамо само једну велику нулу, и што је врло значајно, 3 од 7 раносредњовековних узорака из Равне код Књажевца су Y3120, лепо показујући да пре раног средњег века Y3120, не рачунајући рано издвојену подграну Y18831 (за коју постоји и више него задовољавајуће објашњење о пореклу од првог бастарнског похода на Балкан, почетком 2. века п.н.е.), Y3120 не постоји на Балкану. Синиша је то све врло јасно и аргументовано већ више пута образложио на теми о Бастарнима, а ја до сада нисам видео ниједан ваљано поткрепљен аргумент да то није тако или да је у питању некаква друга популација. Мислим да је излишно о овоме даље трошити простор док неко на исто тако аргументован начин не покаже да је та хипотеза неодржива. Такође, позивање на више него сумњиви узорак из Лике, који по свему судећи потиче из средњовековног периода, а не из бронзаног доба, што ће, уверен сам, ускоро и бити показано (након урађене ревизије истраживања из 60-их или 70-их година прошлог века), по мени нема никакву тежину у причи о некаквом давнашњем боравку те гране I2 хаплогрупе на овим просторима.

Још једна ствар - не знам на који начин се Скордисци уклапају са показаном разноврсношћу Y3120 која је највећа управо на простору североисточних Карпата. Они се свакако нису ширили даље од Ђердапа и Тимока на исток, и то је ствар која је одавно потврђена и у историјским изворима и по археолошким подацима. Ако се већ имају на уму Келти, онда Скордиске одмах треба уклонити из једначине јер постоје друга келтска племена која су отишла далеко више на североисток у односу на њих, али и за њих је реално слабија аргументација у односу на Бастарне јер би се ваљда Y3120 са њима једнако ширио по свим крајевима Европе и Азије где су они допрли у својој експанзији (као што је то случај са доказано келтским подгранама од хаплогрупа R1b-U152 и G2a-L497), а не само у једној тачки, из које је накнадно настало ново ширење са раним Словенима. Ево још једном да поменем главне аргументе који иду у прилог да је Y3120 настала у оквиру бастарнске популације:

1) присуство подгране Y18831 само код Грка и других Медитеранаца, а не и код Словена, чије се време настанка и TMRCA поклапају са временом велике бастарнске инвазије Балкана почетком 2. века п.н.е.;
2) највећа разноврсност Y3120 је управо на подручју где се крајем старог и почетком новог миленијума налазила племенска територија Бастарна (која није обухватала само подручје око ушћа Дунава већ управо источне и североисточне делове Карпата, који су у неким изворима чак и називани "Бастарнским планинама");
3) археолошки доказана миграција припадника јасторфске културе (односно њеног фацијеса са подручја источне Немачке и северозападне Пољске, чији се један део налазио у директном додиру са латенском културом Келта) на подручје западне па и северне Украјине у другој половини 3. века п.н.е, док се исти ти јасторфски досељеници у крајевима ближим Дунаву везују за историјски потврђене Бастарне у виду Појенешти-Лукашевка културне групе;
4) доказан културни утицај јасторфских досељеника на локалце, изражен у виду зарубињецке културе, која се код више аутора узима као језгро из кога су се касније развили рани Словени и у оквиру које је сасвим могуће дошло до симбиозе три главна Y-ДНК хаплогрупска чиниоца раних Словена - подграна од R1a-Z280, R1a-M458 и I2-Y3120.

Odlično objašnjenje!

Hteo bih još da te pitam zašto su Bastarni/Bastrani dobili taj pogrdan naziv, znam da je to više pitanje za druge teme i možda donekle neozbiljno, ali me interesuje zašto su tako gledali na ta neka protoslovenska plemena? Danas očito nema nekakve posebne fizičke razlike, čak bih rekao da su Sloveni i dominantiji po tom pitanju.

[CosicZ]

Smatrate li da su tačne neke teze koje dovode I2a nosioce među današnjim slovenima gotovo pa isključivo sa ranim germanskim plemenima? Često se govori o Bastranima,Svevima itd..

Прво треба одгонетнути када је I2-Y3120 доспела у Источну Европу. Настала је пре око 3400 година, а пре 2200 година је нагло почела да се грана. Њени најближи рођаци претежно живе на западу Европе, нарочито на југу данашње Немачке, а потомци углавном на истоку. На основу тога може се закључити да се та сеоба одиграла најраније пре 3400 година, а најкасније пре 2200. Могућ је, мада мало вероватан и долазак ван тог периода. На основу данашње расподеле и археогенетских узорака види се да је R1a присутна на истоку Европе 10000 година, а можда и више.

У периоду између пре 3400 и 2200 година I2-Y3120 се није гранала. То не значи да је реч о породици у којој се 40-50 генерација рађао само по један син, вероватно је било грана које су се одвајале, али су или изумрле или постале толико ретке да их истраживања не откривају. Или је I2-Y3120 имала низак наталитет или је имала висок морталитет - на пример била жртва неке природне катастрофе или рата. Ако се погледа исти период на https://www.yfull.com/sc/tree/I-L621/ види се да се и њени блиски рођаци тада нису значајно множили. С друге стране R1a гране присутне код данашњих Словена https://www.yfull.com/sc/tree/R-M458/ , https://www.yfull.com/sc/tree/R-Z92/ , https://www.yfull.com/sc/tree/R-CTS1211/ у периоду између пре 3400 и 2200 година су имале пораст броја подгрупа, нарочито ова последња.

На основу тога, вероватније је да је I2-Y3120 у датом периоду правила друштво својим рођацима и негде пре око 2200 година мигрирала на исток, него да је то учинила пре око 3400 година и дружила се са поменутим гранама R1a. И то је могуће, да више хаплогрупа борави на истом простору у исто време, па да неке напредују, а друге стагнирају или опадају ( ограничени ресурси, борба за опстанак, "док једном не смркне, другом не осване"), али 1200 година је ипак превише. Постоји могућност да је I2-Y3120 отишла на исток пре 3400, али се дружила само са оним гранама R1a које су се у истом периоду слабо умножавале, на пример https://www.yfull.com/tree/R-L1029/ , https://www.yfull.com/tree/R-Y38448/ , https://www.yfull.com/tree/R-YP569/ , https://www.yfull.com/tree/R-YP3982/ , https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/ , https://www.yfull.com/tree/R-L1280/ и можда https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/ . Наравно морало би се доказати да су те гране живеле одвојено од других успешнијих R1a грана. Наравно могуће је и да је I2-Y3120 боравила негде у међупростору, на неком другом месту које није баш било повољно за напредак.

Ако се сеоба десила пре око 2200 година, онда су Келти или Источни Германи највероватнији кандидати.

[Акса]

Братско кољено  Z280 је комплексно, германско, балтичко, финско и словијенско

Z280> CTS1211. Три огранка су припадају финским народима (Финци, Чуд (Естонци), Мордва), а два огранка су словијенска, Y35 и YP343 с TMRCA 4000 год. Ова грана се је ширила са сјевера на југ и утопила у дријевне Словијене.

Кад би човек који се тек уходава у генетичку генеалогију читао ове твоје формулације о хаплогрупи Z280, остао би забезекнут.
Ове твоје формулације ми личе као нека намера да умањиш и прикажеш Z280 као неку безначајну хаплогрупу за Словене.

Да је намера показује и комплекс/ни редослед који си саставио: германско, балтичко, финско, словијенско. Ставио си их на четвро место, а они су убедљиво први и почетник лаик би ти то потврдио. Друго наводиш не тако значајне гране и гранчице испод Z280 које су присутне код других народа, а кад бацимо поглед и истражујемо о њима, запаже се да се ради о малим гранама.

[drajver]

Никола је у суштини све прегледно изложио.

Формирање Словена као етноса у оквиру Зарубињецке кутлуре на прелазу два миленијума из три саставна елемента није нека моја идеја, већ је то став археолошке науке, а који се заснива како на ранијим, тако и на најновијим археолошким открићима у словенском матичном подручју. Руска археологија је тренутно ту најдаље отишла, јер већину тих истраживања на подручју Украјине, Белорусије, Русије воде управо њихови археолози.

И раније је негдје постављано излагање Андреја Обломског, руског археолога који је један од неколицине водећих стручњака словенске археологије. Ово излагање би било веома корисно превести са руског. Мислио сам то урадити, али би ми требало времена. Укратко, излагање у танчине описује начин како је дошло до етногенезе Словена са археолошке тачке гледишта.

<a href="https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA</a>

Што се тиче трећег елемента, који се описује као келтско-германски утицај, треба послушати дио на снимку од 14:30, који говори о доласку мањих група латенизованих Германа јасторфске културе и њихов утицај на словенску етногенезу. Значи, археологија тачно зна, на основу археолошких артефаката, одакле је та група дошла. Обломски наводи источну Њемачку као извориште. Такође каже да су дошли као побједници, јер су на простору Украјине сахрањени са свим почастима (наводи конкретно налазиште на истоку Украјине). Археологија дакле ту не оставља мјесто разним теоријама, она јасно каже да се ради о германским племенима келтске провинције.

Хаплогрупа I2-Y3120 није у Словене ушла накнадно (као N1c нпр.) већ је била присутна у самом зачетку словенске етногенезе на прелазу два миленијума,а у оквиру Зарубињецке клултуре. Да није тако, не би је било у свим гранама словенства, и источној и западној и јужној. Она је била присутна у словенском етносу прије него што су Словени започели своју експанзију у 5. вијеку н.е.

[Милан Петровић]

Odlično objašnjenje!

Hteo bih još da te pitam zašto su Bastarni/Bastrani dobili taj pogrdan naziv, znam da je to više pitanje za druge teme i možda donekle neozbiljno, ali me interesuje zašto su tako gledali na ta neka protoslovenska plemena? Danas očito nema nekakve posebne fizičke razlike, čak bih rekao da su Sloveni i dominantiji po tom pitanju.

Волели су сарматске жене, на шта су њихови западни сродници по култури били љубоморни.

According to Tacitus (56–120 AD), describing the peoples of Germania:

"As to the tribes of the Peucini, Veneti, and Fenni I am in doubt whether I should class them with the Germans or the Sarmatæ, although indeed the Peucini called by some Bastarnæ, are like Germans in their language, mode of life, and in the permanence of their settlements. They all live in filth and sloth, and by the intermarriages of the chiefs they are becoming in some degree debased into a resemblance to the Sarmatæ."

[Владимир Бојановић]

Ово је само нагађање јер нема никаквих археолошких трагова који би говорили да су се Скордисци упутили тако далеко на североисток и да су ушли међу Словене. Као што сам већ напоменуо, има много бољих кандидата међу другим келтским племенима за тако нешто, и то знатно пре 1. века п.н.е, али су и она слабији кандидати у односу на Бастарне.

Ок, слажем се да је ова моја хипотеза о сеоби Скордиска на север нагађање, јер не знамо шта се десило са њима, можда су се померили у западни део Панонског басена, можда је претходно један њихов део романизован (Y18331), али Карпати нису толико удаљени од последњег помена области коју су Скордисци насељавали, а то је ипак Панонија (ушће Саве у Дунав) и једнако битно, знамо да су били непријатељи Рима. Са друге стране и хипотеза о Бастарнима као носиоцима Y3120 је чисто нагађање и усудио бих се рећи још несигурнија од ове о Скордисцима. Зашто? Довољно је прочитати овај чланак на Википедији, да се из њега хируршки прецизно извуку неки одломци који побијају ту теорију, почев од археологије: "So far, no archaeological sites have been conclusively attributed to the Bastarnae...", њиховог првог помена, њихове велике бројности и бројних активности од 200 године пне. до самог краја 3 века не. у областима Доњег Подунавља и јужно од Дунава, њиховог вишевековног савезништва са Готима и претпостављеног утапања међу исте: "The emperor Probus (r. 276–282) is recorded as resettling 100,000 Bastarnae in Moesia, in addition to other peoples, including Goths, Gepids and Vandals. The Bastarnae are reported to have honoured their oath of allegiance to the emperor, while the other resettled peoples mutinied while Probus was distracted by usurpation attempts and ravaged the Danubian provinces far and wide.[39][85] A further massive transfer of Bastarnae was carried out by Emperor Diocletian (ruled 284–305) after he and his colleague Galerius defeated a coalition of Bastarnae and Carpi in 299." Дакле, ништа од тога се не може везати и ставити у контекст са развојем хаплогрупе Y3120 и времена настанка њених подграна (мислим да је свега тога свестан и Синиша, иначе би давно дочекали његов чланак о Бастарнима):
https://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae

У сваком случају, слажемо се да је порекло Y3120 келтско, можда да кажем и рано германско, али келтско сасвим сигурно. Мене занима која су по теби остала келтска племена кандидати за Y3120? Можда је најбоље решење заправо и не тражити то племе у историјским изворима и задовољити се образложењем који је оставио Ћосић пре пар постова и са којим сам апсолутно сагласан, јер можемо само да претпоставимо колико је келтских племена, од нешто већих до уситњених келтских кланова мигрирало у Панонију, Балкан, Дакију.. колико је њих остало незабележено северно од границе Римског царства, тамо где римски антички писац није ни могао крочити? Мени се чини да у томе лежи мистерија, Y3120 је због своје експанзивне природе грањања и периода настајања грана морала бити искључена од превирања и разарања којим су рецимо Бастарни били изложени, иза којих је морало остати више генетског трага на Балкану од Y18331 па и археолошког, што се исто тако можда може рећи и за Скордиске.

И да ти одговорим за онај скелетни узорак из Лике, ок сачекаћемо ту ревизију али ако бих судио на основу анализе YFull-а, мислим да је његова дубока старост очигледна: I-CTS10228CTS878 * Y3111/FGC12081/SK1237/V2129 * S12235 + 23 SNPs Исправи ме ако грешим али оволики број приватних мутација не може да има узорак из средњег века. Осим тога, да је реч о некој реткој подграни, до сада би се њени припадници открили међу тестиранима одн. међу данашњом популацијом (осим ако не мислиш како је цео тај род истребљен, тамо негде у средњем веку?), у виду необичног хаплотипа одн. необичних вредности на маркерима која одударају од хаплотипова са предвиђеном Y3120 хг. Ја до сада нисам приметио да се о томе писало на овом форуму, о таквом роду или групацији родова са необичним карактеристикама у областима Лике, Истре и тд. Мислим да не би требало да испадамо смешни и да би морали имати некакво разумније објашњење за ову појаву, у смислу да је порекло узорка келтско, што је по мени највероватније, илирско не.

[Милан Петровић]

Драјверу, које је то налазиште где су јасторфовци сахрањени са почастима? Да ли су остаци кремирани?

[Ojler]

...
Такође, позивање на више него сумњиви узорак из Лике, који по свему судећи потиче из средњовековног периода, а не из бронзаног доба, што ће, уверен сам, ускоро и бити показано (након урађене ревизије истраживања из 60-их или 70-их година прошлог века), по мени нема никакву тежину у причи о некаквом давнашњем боравку те гране I2 хаплогрупе на овим просторима.
...

По питању овог узорка ствар је већ сада прилично јасна. Његова mtDNA анализа показује да припада митохондријалној хаплогрупи HV0a1a1, чија се старост процењује на 500 до 800 година: https://www.yfull.com/mtree/HV0a1a1/

[vasil]

У сваком случају, слажемо се да је порекло Y3120 келтско, можда да кажем и рано германско, али келтско сасвим сигурно. Мене занима која су по теби остала келтска племена кандидати за Y3120?

If i had to bet money i would bet on the Boii. The Eastern Boii make a lot of sense if we consider their origin on the upper Rhine and where our closest cousins are, also the Boii being defeated and dispersed by the Romans coincides well with the appearance of Przeworsk.

[Владимир Бојановић]

По питању овог узорка ствар је већ сада прилично јасна. Његова mtDNA анализа показује да припада митохондријалној хаплогрупи HV0a1a1, чија се старост процењује на 500 до 800 година: https://www.yfull.com/mtree/HV0a1a1/

Ћосић већ објаснио.

Можда је рачуница за HV0a1a1 несигурна, међутим ако погледамо осталe подгранe испод https://www.yfull.com/mtree/HV0a1/, којој је TMRCA 2100 година, видљив је солидан број узорака (међу којима је и један археогенетски резултат, због чега сам окачио HV0a1c , ради поређења) који су учествовали у прорачунима и иста процена времена настанка свакој од њих: formed 2100 ybp. Ако је на MTree већ утврђено толико генетски сродних женских линија I18719, испод HV0a1, где су са друге стране мушкарци? Ово је довољно да се тренутна позиција I18719 на Y стаблу I2-CTS10228* прогласи као крајње непоузданом.

Проблем није HV0a1a1 или HV0a1, већ mtDNA генерално. Мутација на mtDNA се може десити у следећој генерацији или у двадесетој. На дуге стазе, а то значи хиљаде и хиљаде година, број мутација у некој грани ће бити у оквиру просека, али гране са малим бројем мутација као што су ове могу значајно одударати од просека. Неколико екстремних примера:
https://www.yfull.com/mtree/H6a1b/ formed 3900 ybp, TMRCA 2900 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H6a1b2/ formed 2900 ybp, TMRCA 1850 ybp
 id:I23207 SRB [RS-VO] age 3900 ybp
 id:NLKG218_M61 CHN [CN-XJ] age 2213 ybp
 id:BLT_M19 CHN [CN-XJ] age 4632

https://www.yfull.com/mtree/H6a1a/ formed 3900 ybp, TMRCA 2500 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H6a1a4b1/ formed 950 ybp, TMRCA 550 ybp
 id:Hetian_M16A CHN [CN-XJ] age 1709 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H6a1a26/ formed 2500 ybp, TMRCA 700 ybp
 id:AKB001 KAZ [KZ-KAR] age 2638 ybp

https://www.yfull.com/mtree/H4a-a/ formed 6600 ybp, TMRCA 5200 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1/ formed 5200 ybp, TMRCA 4000 ybp
 d:I2510 BGR [BG-04] age 4756 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1/ formed 2900 ybp, TMRCA 1500 ybp
 id:PB768 IRL [IE-CE] age 3811 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a/ formed 1500 ybp, TMRCA 850 ybp
 id:CTH217 TUR [TR-42] age 8278 ybp !!!
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a1a1/ formed 500 ybp, TMRCA 200 ybp
 id:VK203 GBR [GB-ORK] age 1600 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a3/ formed 850 ybp, TMRCA 550 ybp
 id:PLEper327 HUN [HU-HB] age 1000 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1a1a6/ formed 850 ybp, TMRCA 600 ybp
 id:MHper15 HUN [HU-HB] age 1000 ybp
 id:MF498663.1 DEU [DE-BY] age 3811 ybp
https://www.yfull.com/mtree/H4a1c1a/ formed 1800 ybp, TMRCA 850 ybp
 id:I5696 SVN [SI-009] age 2255 ybp

https://www.yfull.com/mtree/U5b3a1/ formed 6800 ybp, TMRCA 5500 ybp
 id:R19 ITA [IT-AN] age 7290 ybp

https://www.yfull.com/mtree/U5b2c3/ formed 6600 ybp, TMRCA 3000 ybp
 id:MA969 EST [EE-37] age 4688 ybp
https://www.yfull.com/mtree/U5b2c3a/ formed 3000 ybp, TMRCA 1550 ybp
 id:I11158 CZE [CZ-PR] age 4025 ybp
 id:I7198 CZE [CZ-PR] age 4036 ybp

Наравно бројнији су примери где је старост налаза мања од старости хаплогрупе. Али мислим да ово показује да у целој заврзлами, прорачуни старости mtDNA су најмање поуздани. Надајмо се да ће неко утврдити колико је тачно стар I18719.

Yfull обично археогенетске узорке означава ружичастом бојом. Друга двојица су из рада "Low-pass DNA sequencing of 1200 Sardinians reconstructs European Y-chromosome phylogeny" где је квантитет имао предност над квалитетом.
https://yfull.com/sardinians/
https://www.yfull.com/samples-from-paper/2/?page=2
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23908240

[drajver]

Драјверу, које је то налазиште где су јасторфовци сахрањени са почастима? Да ли су остаци кремирани?

Обломски у горњем видеу помиње налазиште Мутин у Посејмју у источној Украјини.

Већ сам помињао те налазе прије неког времена. Да, остаци су кремирани. И није то једино такво налазиште, гдје се налазе јасторфски елементи на територији Зарубињецке културе.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg151192#msg151192