Аутор Тема: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061  (Прочитано 372588 пута)

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1480 послато: Март 17, 2023, 09:30:48 поподне »
What I can sa is that there is a lot of influence between Romanians and Slavic languages but also Albanian. Slavic kočijaš, robijaš, skijaš etc cannot be Vlah or Romanian origin as it is in line with Serbian language. Who borrow from whom maybe some linguist can explain. However if someone has surname Sokolović we cannot assume that he is of Albanian origin as Albanians use Slavic name Sokol(eagle). I will not blame exactly me Šarić but maybe he is using reference and wrong conclusion of people before him. If they start with wrong assumption and than looking for something to confirm what they think or feel in advance of course they will have it all wrong. Serbian names. Slaviša, Tadiša, Radiša can I use to conclude that Beriša Albanian tribes is of Serbian origin because of same ending.

Ван мреже abmunteanu

Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1481 послато: Март 18, 2023, 06:10:31 поподне »
I want to go back to the article written by the historian Marica Malović-Đukić about the Drobnjaks. It is a good article, based on medieval documents, and I have found some interesting information.

Address of the original article in Serbian:
https://muzejpljevlja.com/dr-marica-malovic-djukic-prilog-istoriji-drobnjaka-u-srednjem-veku/

I have translated the article in English using Google. However, the automatic translation was bad, so I corrected and adapted it, and also added some internet links. You can download a text file with the translation from my Google Drive account:

https://drive.google.com/file/d/1HKLK0PpzSdHdxjjpJNgRV_TWlUh4cYlb/view?usp=sharing

Based on the available documents, in the article it is said that the Drobnjaks worked as caravaneers and peddlers, transporting and selling goods with caravans from the towns of Dubrovnik and Kotor on the Adriatic coast to the Polimlje region (a geographical and historical area in the Lim river basin).

https://tinyurl.com/polimlje (Wikipedia article about Polimlje)
https://tinyurl.com/polimlje-english (automatic translation)

One of the caravan roads used by the Drobnjaks was:

Dubrovnik/Kotor=>Grahovo=>Nikšić=>Šavnik=>[Komarnica]=>[Žabljak]=>Pljevlja=>Jabuka=>Prijepolje

Komarnica and Žabljak were not mentioned in article, but it makes sense that the road went through them. Below is a screenshot with the map of the road.

https://drive.google.com/file/d/14A7l2B3ssE-yanTYRiYuaL2uGQ2rkPTw/view?usp=sharing

The caravan route is pretty straightforward, so no surprise there. But by zooming the map, something caught my attention. Close to Komarnica and Žablak are two villages, named Dobri Nugo (Добри Нуго) and Njegovuđa (Његовуђа).  See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1VK9JMLg8Oyi87mr7SlBJmiHUhiqqf27Y/view?usp=sharing

Dobri Nugo as a name looks very similar to the Dobroneagu toponym from the Făgăraș Mountains, formed from the words Dobro + Neagu. The fact that Nugo was derived from Neagu is confirmed by the name of the other village, Njegovuđa, formed from the words Njego + vuđa. As I already said, the Rumanian name Neagu derives from the Slavic name Njago, so Njego = Neagu. But what is the other word, “vuđa”? This is very simple in my opinion. “Vuđa” is the Rumanian word “Vodă”, which is a shortening of the political title “Voivod” [“Voivode” in English]. The term “Vodă” was the colloquial terminology used for the Rumanian medieval rulers, and “Voivod” was the official terminology. That is, “Neagu Vodă” in colloquial speech meant “Neagu the Voivode” in official speech. The population always used the term “vodă” when referring to the rulers.

https://en.wiktionary.org/wiki/vod%C4%83
https://en.wikipedia.org/wiki/Voivode
https://dexonline.ro/definitie/vod%C4%83/definitii

So, we have:

Dobri Nugo = Dobro Neagu = Dobroneagu
Njegovuđa = Njego Vuđa = Neagu Vodă  = Neagu Voivodul = Njego/Neagu the Voivode

There is a connection between “Dobroneagu” from the Făgăraș Mountains and “Dobro Nugo” from the Durmitor Mountains. Maybe the voivode Neagu attested by the toponym from the Durmitor Mountains was originary from the Făgăraș Mountains.

Another important thing is the presence of Stécci just next to these two villages, as it is seen on the map. That means the possibility to recover some ancient DNA for testing, maybe even the DNA of Njego Vuđa / Neagu Vodă, and compare it with the DNA of Nikola Rašković Drobnjak.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ste%C4%87ak

As an aside, the founder of the medieval Rumanian state named “Țara Rumînească” (Wallachia in English) was named Negru Vodă, who was originary from Făgăraș. He established the capital of the new state at Curtea de Argeș. The Dobroneagu toponym from the Făgăraș Mountains is used for an area that is halfway between the town of Făgăraș and the town of Curtea de Argeș. See the screenshot below and the Wikipedia articles about Negru Vodă.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Negru_Vod%C4%83
https://en.wikipedia.org/wiki/Radu_Negru
https://en.wikipedia.org/wiki/Curtea_de_Arge%C8%99
https://drive.google.com/file/d/16AlziOJ3pr_bO9OQy881V_zPoAyybcX_/view?usp=sharing

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1482 послато: Март 19, 2023, 12:21:20 пре подне »
I want to go back to the article written by the historian Marica Malović-Đukić about the Drobnjaks. It is a good article, based on medieval documents, and I have found some interesting information.

Address of the original article in Serbian:
https://muzejpljevlja.com/dr-marica-malovic-djukic-prilog-istoriji-drobnjaka-u-srednjem-veku/

I have translated the article in English using Google. However, the automatic translation was bad, so I corrected and adapted it, and also added some internet links. You can download a text file with the translation from my Google Drive account:

https://drive.google.com/file/d/1HKLK0PpzSdHdxjjpJNgRV_TWlUh4cYlb/view?usp=sharing

Based on the available documents, in the article it is said that the Drobnjaks worked as caravaneers and peddlers, transporting and selling goods with caravans from the towns of Dubrovnik and Kotor on the Adriatic coast to the Polimlje region (a geographical and historical area in the Lim river basin).

https://tinyurl.com/polimlje (Wikipedia article about Polimlje)
https://tinyurl.com/polimlje-english (automatic translation)

One of the caravan roads used by the Drobnjaks was:

Dubrovnik/Kotor=>Grahovo=>Nikšić=>Šavnik=>[Komarnica]=>[Žabljak]=>Pljevlja=>Jabuka=>Prijepolje

Komarnica and Žabljak were not mentioned in article, but it makes sense that the road went through them. Below is a screenshot with the map of the road.

https://drive.google.com/file/d/14A7l2B3ssE-yanTYRiYuaL2uGQ2rkPTw/view?usp=sharing

The caravan route is pretty straightforward, so no surprise there. But by zooming the map, something caught my attention. Close to Komarnica and Žablak are two villages, named Dobri Nugo (Добри Нуго) and Njegovuđa (Његовуђа).  See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1VK9JMLg8Oyi87mr7SlBJmiHUhiqqf27Y/view?usp=sharing

Dobri Nugo as a name looks very similar to the Dobroneagu toponym from the Făgăraș Mountains, formed from the words Dobro + Neagu. The fact that Nugo was derived from Neagu is confirmed by the name of the other village, Njegovuđa, formed from the words Njego + vuđa. As I already said, the Rumanian name Neagu derives from the Slavic name Njago, so Njego = Neagu. But what is the other word, “vuđa”? This is very simple in my opinion. “Vuđa” is the Rumanian word “Vodă”, which is a shortening of the political title “Voivod” [“Voivode” in English]. The term “Vodă” was the colloquial terminology used for the Rumanian medieval rulers, and “Voivod” was the official terminology. That is, “Neagu Vodă” in colloquial speech meant “Neagu the Voivode” in official speech. The population always used the term “vodă” when referring to the rulers.

https://en.wiktionary.org/wiki/vod%C4%83
https://en.wikipedia.org/wiki/Voivode
https://dexonline.ro/definitie/vod%C4%83/definitii

So, we have:

Dobri Nugo = Dobro Neagu = Dobroneagu
Njegovuđa = Njego Vuđa = Neagu Vodă  = Neagu Voivodul = Njego/Neagu the Voivode

There is a connection between “Dobroneagu” from the Făgăraș Mountains and “Dobro Nugo” from the Durmitor Mountains. Maybe the voivode Neagu attested by the toponym from the Durmitor Mountains was originary from the Făgăraș Mountains.

Another important thing is the presence of Stécci just next to these two villages, as it is seen on the map. That means the possibility to recover some ancient DNA for testing, maybe even the DNA of Njego Vuđa / Neagu Vodă, and compare it with the DNA of Nikola Rašković Drobnjak.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ste%C4%87ak

As an aside, the founder of the medieval Rumanian state named “Țara Rumînească” (Wallachia in English) was named Negru Vodă, who was originary from Făgăraș. He established the capital of the new state at Curtea de Argeș. The Dobroneagu toponym from the Făgăraș Mountains is used for an area that is halfway between the town of Făgăraș and the town of Curtea de Argeș. See the screenshot below and the Wikipedia articles about Negru Vodă.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Negru_Vod%C4%83
https://en.wikipedia.org/wiki/Radu_Negru
https://en.wikipedia.org/wiki/Curtea_de_Arge%C8%99
https://drive.google.com/file/d/16AlziOJ3pr_bO9OQy881V_zPoAyybcX_/view?usp=sharing
Радо читам ове твоје постове и идеје, поготово што нам је аутосомал врло близак укључујићи готово сва презимена која спомињеш, али не могу да проникнем баш у суштину твоје теорије о доласку твоје гране у Дробњак и Полимље. Да ли овим последњим постом предпостављаш да су дошли из Румуније или су дошли у Румунију? Прецизирај мало боље😊

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1483 послато: Март 19, 2023, 12:35:33 пре подне »
In my opinion the Vlahs of Durmitor and Tara area were Kriči tribe. They were pushed out of this area by the Drobnjaks and we're described as different. Vođa is Slavic term for leader, Vojvoda army leader that can be also as duke in peace time. Vođa is water and term voditi to lead has route in running (water). You should be careful about names of places that can mean Dobra Voda(Good water) not to confuse with Vođa leader. I don't speak Romanian but so I can't tell about terms in Romania. Slavic influence on Romanian was strong in middle ages. Due to Ottoman conquest there is much more chance of migration from south to Romania and not the other way around. The first book printer in Moldova was priest from Montenegro Malarije, there was also nobil family Balsha that claimed origin from Balšić from Montenegro. There are some connections. Your idea of Dobri Nagi with Drobnjak is interesting.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1484 послато: Март 19, 2023, 10:50:10 пре подне »
Не читам постове на страном језику на овом форуму, али по одговорима видим да се провлачи прича о Дробњацима као Власима и њиховој вези са Румунијом. Веза са Руминијом постоји преко неких хаплотипова, али је упитан смер миграција, тј није искључено да су они тамо мигрирали са српског етничког простора.

У изворима се Дробњаци истина први спомињу под именом "Власи" од свих старохерцеговачких племена и најраније се укључују, или барем помињу, као превозници дуборовачке робе, пљачкаши каравана и сл (крај 13. века).

Из данашње перспективе, изгледа да они на простор Дробњака долазе након Крича и Срба. Њихова усмена традиција каже из околине Травника (Новљани). Овакав смер миграција за влашке скупине тога доба је готово непостојећи.

Треба видети на основу генетичких резултата где би могла бити потенцијална матица Дробњака пре Старе Херцеговине. Намеће се да је то простор Македоније, евентуално неки делови Албаније. Подсетићу на резултате истраживања: "Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia" (2019).

Православни Македонци, I1-P109 = 1.94%
Турци из Македоније (Торбеши, добрим делом), I1-P109 = 3.67%
Албанци из Македоније, I1-P109 = 0.98%

На 23andMe такође постоји солидан број Албанаца, али и Турака из Македоније, који припадају подграни I1-P109. Ово, уз ону информацију да је Албанац са Yfull стабла I1-FGC22045*, може бити доста индикативно када је даље порекло Дробњака у питању. Посебно ако узмемо у обзир да се ова хаплогрупа ретко јавља на југу и југоистоку Балкана, ако изузмемо ове области. Нека сеоба из Дробњака ка Албанији и Македонији у турско, или предтурско доба, не изгледа вероватно. Зашто би неко мигрирао са осигуране територије и пространих пашњака на једно тако несигурно подручје.

Мени је интересантно да се на простору западне Македоније, поред дробњачког, може пронаћи и крички хаплотип, тачније J-Y22059. Генетички типичне Дробњаке и Криче налазимо заједно и у неким веома удаљеним областима попут Фокеје у Западној Анадолији. Не знам колико је ово реално, ало могуће да су се неке влашке групације кретале већ утабаним сточарским стазама и долазиле на мање више иста подручја. Свакако је смер био југоисток-северозапад.

Када говоримо о I1 на ширем простору Македоније, сличан модел се примећује и код подграна I1-M227 и I1-Z63>FGC9550 (Y6634). Присутне су значајније у Македонији, а налазимо их код динарских Срба (Срба уопште). За остале I1-Z63 подгране се то не може рећи. Још је интересантно да на простору Македоније постоји значајнији уплив гране Z58 (гледајући укупну I1) него код Срба. Али ово је за тему о I1.

« Последња измена: Март 19, 2023, 12:29:30 поподне Небојша »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1485 послато: Март 19, 2023, 03:33:33 поподне »
У изворима се Дробњаци истина први спомињу под именом "Власи" од свих старохерцеговачких племена и најраније се укључују, или барем помињу, као превозници дуборовачке робе, пљачкаши каравана и сл (крај 13. века).

Издвојио сам најзанимљивије цитате о Дробњацима из стуидје" ВЛАСИ У ДУБРОВАЧКИМ СПОМЕНИЦИМА ДО 14. СТОЉЕЋА" Марка Пијовића.

о запису из 1291.:
Цитат
Najstariji spomen imena Drobnjak koji sam našao u ispravama iz Dubrovnika (uz onaj iz 1285. na koji ću se vratiti na samom kraju desete glave, i koji je donekle sporan) 557 javlja se u kontekstu držanja nekretnine. Potječe iz 1291., iz Libri Domorum et Terrenorum Communis Ragusii. U tom spisu, vezano za najam i držanje nekretnina u Dubrovniku, u unosu vezanom  za nove kuće podignute na općinskom zemljištu (u sjevernom dijelu grada, sjeverno od Place, tj. Straduna), navode se imena vlasnika (kao i podaci kada su kuće ugrubo dovršene, tj. dan/praznik, ali ne i godina dovršetka).  U jednom od tih kratkih unosa stoji i: Stana de Radoeçe Drobnaco abet nova cesa nelo teratorio delo comun de pasi II minus palmo I, posta de Santo Martino. 558 Ostaje pitanje je li spomenuta Stana bila kćer ili žena tog Radojice Drobnjaka, i je li isti uopće bio Vlah ili nije. Ovdje se ime Drobnjaka ne vezuje za Vlahe, što bi možda moglo upućivati na to da Drobnjaci tada još nisu bili “povlašeni”, a što će kasnije, tijekom prvih desetljeća 14. st. svakako postati (ako to nisu bili već ranije, 128 ., što je otvoreno pitanje). Doduše, što se ovog konkretnog slučaja tiče, možda i nije realno u sasvim kratkim upisima koji daju tek ime osobe koja je vlasnik nekretnine, očekivati detaljne informacije o njegovom ili njenom zavičajnom, ili kakvom drugom porijeklu, stoga i o ovoj okolnosti valja voditi računa. Ipak, isto tako je činjenica i da se neki pojedinci i skupine koji su kasnije poznati kao Vlasi u ovo doba ne etiketiraju tako, stoga treba računati da bi i ovaj podatak mogao biti samo manifestacija onoga što je već spominjano u radu: tek postupnog povlašivanja dijela lokalnih i doseljenih populacija, jer nisu svi Vlasi u dubrovačkom zaleđu (kao ni u nekim drugim krajevima) stigli u taj kraj kao Vlasi, već su to postajali vremenom na razne načine.559 U svakom slučaju, čim je neki Drobnjak, tj. njegov bliski rod mogao iznajmljivati nekretnine u Dubrovniku ovako rano, razumno je misliti kako je ta porodica, ili družina bila prisutna tamo već koje desetljeće. ako se opet vraćamo ugrubo sredini 13. st. kao periodu kada su se vlaške, i buduće vlaške skupine ili pojedinci, počeli trajnije naseljavati u zonu dubrovačkoga zaleđa; a neki od njih, kako se vidi, uspjeli su se relativno brzo odmaknuti od uobičajenih vlaških aktivnosti i uklopiti u drugačije društvene i privredne mreže. 560 Dakako, ovo vrijedi kao opaska pod uvjetom da su se svi među njima izvorno uopće bavili “vlaškim poslovima”, te da su uopće bili doseljeni (jer ako npr. Drobnjaci nisu izvorno bili Vlasi, onda nisu morali biti doseljeni odnekud, već su mogli biti lokalci koji su postupno povlašeni).561

о запису из 1285.:
Цитат
Uz taj podatak o pravoslavnim popovima kod Vlaha iz 1278., ima i jedan s kraja 1285., koji sam već usput spominjao pred kraj sedme glave. Naime, 3. 12. 128 ., kako kaže Jireček, javljaju se Vlasi: Batigna Dobrognano, Branislauus de Negomir, Dobrosclauus frater dicti Branisclaui, Radomirus frater presbyteri, Berciuoi filius Vidachi, Miloslaus Gleiauich, Vladus de Vper (?), Radomir Vidacouich. 885

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1486 послато: Март 19, 2023, 03:33:54 поподне »
наставак

о запису из 1355.:
Цитат
Vrijedi upozoriti i na nekoliko Drobnjaka koji su sredinom 14. st. bili smješteni u unutrašnjosti Srbije, daleko od matičnih oblasti u Travuniji. Na sjeveru današnjega Kosova sačuvani su natpisi na ruševinama crkve u selu Vaganeš kod Gnjilana, oko 13 ., koji kažu: Si hram svetie bogorodice postavi Dabiživ, Drobnjakov unuk z bratom si s Hranom i z Bogoem i s otcem kalugerom i s materiju Višnom. Dabiživ pisal v dnii cara Stepana. ... Si hram svetie bogorodice s’zida Dabiživ i Bogoem z bratom si s Hranom, Drobnakov unuk. V d’nii cara Stefana v let(o)... (Lj. Stojanović (ur.), Stari Srpski Zapisi i Natpisi, Knjiga I, Beograd: Državna štamparija, 1902., str. 39.). Postoje stoga neupitni pokazatelji veza između vlastele s jugoistoka srpske države (a porijeklom sa zapada iste) s ljudima iz zapadnih krajeva iste, i dio je Vlaha iz dubrovačkog zaleđa u 14. st. očito imao poslovne i podaničke veze sa srpskom vlastelom u središnjim i istočnim dijelovima nemanjićke države,

Poznat je i slučaj više Drobnjaka koji na istoku Kosova podižu crkvu, 13 . ako natpisi na ruševinama crkve u selu Vaganeš kod Gnjilana spominju Dabiživa (Dabišu), Drobnjakova unuka, I braću mu Hrana i Bogoja (Lj. Stojanović, Stari Srpski Zapisi i Natpisi, Knjiga I, str. 39.). Desanka Kovačević je mislila da je Bratinja Drobnjak iz 1285. možda djed te trojice (D. Kovačević, ‘Srednjovjekovni katun’, str. 127.), iako je to vrlo upitno. Ako se razumno pretpostavi da je Dobronjak isto što i Drobnjak, onda bi se u rasponu od svega nekoliko godina (1285.-1291.) javljala dva Drobnjaka, Radojica/Radovac i Bratinja. Za jednog nije, a za drugog jest vezano vlaško ime, no moglo bi biti da je Radojica, ili njegovi srodnici, završio u Dubrovniku i tamo se bavio zanatima ili trgovinom, te nije bio više percipiran kao Vlah (nema tragova nekog s drobnjačkim imenom tko je naseljen u Dubrovniku nakon tog Radojice, tj. Stane (njegove žene ili kćeri) kroz narednih par desetljeća). U slučaju Drobnjakovih unuka s istoka Kosova postoje dve opcije. Jedna je da su to potomci nekog tko se zvao Drobnjak jer je dolazio iz roda, ili katuna Drobnjaka, ali nije bio rodonačelnik već se odazivao tako u kontekstu vantravunijske sredine u koju je iselio, a to je ime za njega izvedeno kao nadimak kojim je okolina označavala tog čovjeka, prema rodu, ili katunu, tj. mikro-sredini iz koje je potjecao. Druga opcija je da su ta trojica unuci nekog “prvog” Drobnjaka, no to bi bilo tako jedini ako je Drobnjak već u 13. st. osobno ime/nadimak, a ne naziv grupe ljudi koji je izveden iz neke osobine (drobni, razdrobljeni). U tom slučaju bi Drobnjaci iz 1355. bili možda sinovi Radojice ili Bratinje, ili sinovi nekog treće sina/potomka Drobnjakova i bliski srodnici Radojice i Bratinje. No ne može se znati je li Drobnjak otac ili djed Radojice i Bratinje, i je li uopće u pitanju ime pretka, ili etiketa izvedena po katunu, pa je zato tražiti nekakvog “pra-Drobnjaka” uzaludno. Ono što jest sigurno, je da je tijekom‘80.-ih ili najkasnije ’90.-ih godina 13. st. kolektivno ime Drobnjak bilo ustaljeno, i pritom je to ime ili nadimak Drobnjak (kao naziv mikroskupine) moralo nastati najkasnije sredinom, ili početkom druge polovine. 13. st.

Дакле, први записи Дробњака их уопште не помињу као Влахе, и не баве се типичним влашким занатима.

Још је занимљиво да је Дробњак можда био надимак једног човјека, који је био родоначелник касинијих Дробњака, и његови унуци су били живи око 1355. године. Дакле он је могао бити рођен негдје током 13. вијека, што би одговарало TMRCA-у SNP-а I-FGC22061 (750. ybp) Ако су сви овдје наведени (и из Херцеговине и с Косова) синови или унуци тог Дробњака, могуће да је он био с простора између, од оних Влаха с Метохије и Копаоника. (мислим то без обзира на овај Пијовићев закључак да Дробњаци можда нису изворно Власи)

Питање је гдје би били смјештени на стаблу ти P109 из Македоније?
« Последња измена: Март 19, 2023, 03:45:34 поподне Никац »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1487 послато: Март 19, 2023, 03:48:32 поподне »
наставак

о запису из 1355.:
Дакле, први записи Дробњака их уопште не помињу као Влахе, и не баве се типичним влашким занатима.

Још је занимљиво да је Дробњак можда био надимак једног човјека, који је био родоначелник касинијих Дробњака, и његови унуци су били живи око 1355. године. Дакле он је могао бити рођен негдје током 13. вијека, што би одговарало TMRCA-у SNP-а I-FGC22061 (750. ybp)

Питање је гдје би били смјештени на стаблу ти P109 из Македоније?

Он колико видим говори о помену имена Дробњак, па помиње Косово и остале области. Ко гарантује да су сви они у вези. Ја сам говорио да се спомињу као Власи рано међу старохерцеговачким племенима. Ако гледаш топонимију, Дробњаци су, према неким ауторима, пореклом из Скопске Црне Горе, тј Македоније, где су постојали слични топоними, али то је веома непоуздано.

Логично је да Албанци из Македоније буду генетички ближи том Албанцу са FTDNA, а можда припадају и неким другим подгранама. У сваком случају се тако висока концентрација код Торбеша/Турака (исламизираног староседелачког становништва Македоније) не сме игнорисати.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1488 послато: Март 19, 2023, 04:23:13 поподне »
Он колико видим говори о помену имена Дробњак, па помиње Косово и остале области. Ко гарантује да су сви они у вези. Ја сам говорио да се спомињу као Власи рано међу старохерцеговачким племенима. Ако гледаш топонимију, Дробњаци су, према неким ауторима, пореклом из Скопске Црне Горе, тј Македоније, где су постојали слични топоними, али то је веома непоуздано.

Логично је да Албанци из Македоније буду генетички ближи том Албанцу са FTDNA, а можда припадају и неким другим подгранама. У сваком случају се тако висока концентрација код Торбеша/Турака (исламизираног староседелачког становништва Македоније) не сме игнорисати.

Разлог је тај што је Дробњак специфично име, и појављују се с малим временским размаком у Херцеговини и на Косову што је географски релативно близу. Нема разлога мислити да је било више неповезаних Дробњака.

Ако погледамо стабло FGC22061, неке од грана изван Херцеговине су везане управо за Косово (узорак YФ073333 и грана I-FT408946) с одвајањем од Херцеговачке гране око 1250. Године, значи могу се повезати с овим Дробњацима који подижу цркву на Косову 1355. године.

Ако гледаш топонимију, Дробњаци су, према неким ауторима, пореклом из Скопске Црне Горе, тј Македоније, где су постојали слични топоними, али то је веома непоуздано.

Логично је да Албанци из Македоније буду генетички ближи том Албанцу са FTDNA, а можда припадају и неким другим подгранама. У сваком случају се тако висока концентрација код Торбеша/Турака (исламизираног староседелачког становништва Македоније) не сме игнорисати.
Мислим да ово заправо изгледа као најизгледнији сценаријо.

Од ових неколико Албанаца који су I-FGC22045, двојица су из мијешане албанско-македонске зоне. Македонски FGC22045 је онда вјероватно у гранама изнад FGC22061, као и овај један Албанац који је на yFull. Значи, FGC22045 је у Македонији и бројан и разноврстан (разноврснији него код Срба)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1489 послато: Март 19, 2023, 04:32:15 поподне »
Разлог је тај што је Дробњак специфично име, и појављују се с малим временским размаком у Херцеговини и на Косову што је географски релативно близу. Нема разлога мислити да је било више неповезаних Дробњака.

Ако погледамо стабло FGC22061, неке од грана изван Херцеговине су везане управо за Косово (узорак YФ073333 и грана I-FT408946) с одвајањем од Херцеговачке гране око 1250. Године, значи могу се повезати с овим Дробњацима који подижу цркву на Косову 1355. године.
Мислим да ово заправо изгледа као најизгледнији сценаријо.

Од ових неколико Албанаца који су I-FGC22045, двојица су из мијешане албанско-македонске зоне. Македонски FGC22045 је онда вјероватно у гранама изнад FGC22061, као и овај један Албанац који је на yFull. Значи, FGC22045 је у Македонији и бројан и разноврстан (разноврснији него код Срба)

И на анонимном истраживању постоји један православни Македонац I1-FGC22045 из околине Скопља. Његови су део рода Мрчкови (Аранђеловдан), а даљим пореклом су из Качаничке клисуре. Дакле опет Скопска Црна Гора.

У случају Дробњака није искључено да ће се поклопити историјски извори, топонимија и генетички резултати. Што је одлична ствар, наравно.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1490 послато: Март 19, 2023, 05:35:04 поподне »
Из данашње перспективе, изгледа да они на простор Дробњака долазе након Крича и Срба. Њихова усмена традиција каже из околине Травника (Новљани). Овакав смер миграција за влашке скупине тога доба је готово непостојећи.

Овдје бих се надовезао, предање о Новљанима и Шпањима је по мом мишљењу један искривљени траг два таласа насељавања старобалканског становништва на простор данашње Црне Горе.

Новљани су некакав "народ" који долази наводно "из Травника", замјењује старије Шпање и долази све "до Подгорице".

TMRCA шпањских хаплогрупа (Кричи и Матаруге) је око 1000. године., а TMRCA новљанских (другим ријечима 12 великих црногорских племена) хаплогрупа је око 1200-1300.

Осим овог Травника има још доста нелогичности у предањима, нпр. Кричи наводно потичу од Матаруга, зато кажем, све је ово доста искривљено у односу на праве историјске догађаје.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1491 послато: Март 19, 2023, 05:39:54 поподне »
Овдје бих се надовезао, предање о Новљанима и Шпањима је по мом мишљењу један искривљени траг два таласа насељавања старобалканског становништва на простор данашње Црне Горе.

Новљани су некакав "народ" који долази наводно "из Травника", замјењује старије Шпање и долази све "до Подгорице".

TMRCA шпањских хаплогрупа (Кричи и Матаруге) је око 1000. године., а TMRCA новљанских (другим ријечима 12 великих црногорских племена) хаплогрупа је око 1200-1300.

Осим овог Травника има још доста нелогичности у предањима, нпр. Кричи наводно потичу од Матаруга, зато кажем, све је ово доста искривљено у односу на праве историјске догађаје.

Наравно. Зато предања нисам ни помињао. Много је важније да се поклапају историјски извори и генетика.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1492 послато: Март 19, 2023, 05:48:08 поподне »
Овдје бих се надовезао, предање о Новљанима и Шпањима је по мом мишљењу један искривљени траг два таласа насељавања старобалканског становништва на простор данашње Црне Горе.

Новљани су некакав "народ" који долази наводно "из Травника", замјењује старије Шпање и долази све "до Подгорице".

TMRCA шпањских хаплогрупа (Кричи и Матаруге) је око 1000. године., а TMRCA новљанских (другим ријечима 12 великих црногорских племена) хаплогрупа је око 1200-1300.

Осим овог Травника има још доста нелогичности у предањима, нпр. Кричи наводно потичу од Матаруга, зато кажем, све је ово доста искривљено у односу на праве историјске догађаје.

Да ли је негде у литератури записано да Кричи и Матаруге потпадају под Шпање, не сећам се да сам то раније прочитао? Ако се не варам, до сада је као најозбиљнији кандидат за шпањску хаплогрупу фигурирала J2a-Y230579?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1493 послато: Март 19, 2023, 06:00:21 поподне »
Да ли је негде у литератури записано да Кричи и Матаруге потпадају под Шпање, не сећам се да сам то раније прочитао? Ако се не варам, до сада је као најозбиљнији кандидат за шпањску хаплогрупу фигурирала J2a-Y230579?

Знам за легенду да су Кричи огранак Матаруга, али не и да су једни и други огранак Шпања. Шпање су наводно најстарији народ, били су у околини Никшића и пре доласка Матаруга.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1494 послато: Март 19, 2023, 06:04:41 поподне »
Да ли је негде у литератури записано да Кричи и Матаруге потпадају под Шпање, не сећам се да сам то раније прочитао? Ако се не варам, до сада је као најозбиљнији кандидат за шпањску хаплогрупу фигурирала J2a-Y230579?

На више мјеста на интернету може се наћи овај цитат "Предања као могуће њихове огранке спомињу Матаруге, Криче, Мацуре, Матагуже, Букумире и Малоншиће.", са извором ПЕТАР ШОБАЈИЋ - БЈЕЛОПАВЛИЋИ И ПЈЕШИВЦИ, str. 54.

https://vdocuments.mx/-563dd34455034635058b532a.html?page=27

Сад сам провјерио, и то није из предања, него Шобајић закључује да је Шпањи био општи назив за сва ова племена, јер их можемо наћи у предањима свих црногорских племена, док су предања о Матаругама ограничене сама на Никшић, предања о Кричима на Дробњак, итд.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1495 послато: Март 19, 2023, 07:59:57 поподне »

Дакле, први записи Дробњака их уопште не помињу као Влахе, и не баве се типичним влашким занатима.

У наставку текста из 1285. пише "omnes predicti Blachi", тако да се очито ради о групи влаха.

Што се тиче натписа на цркви код Гњилана из 1355. године, ту се спомиње један од Дробњакових унука - Богоје, а 1367. у документу из ДАД спомиње се "Maroe Bogoeuich Dobrgnach". Синови овог Мароја се спомињу касније међу Дробњацима: Богоје (1388) и Радин (1389).

Ван мреже RajkoK

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1496 послато: Март 19, 2023, 09:01:50 поподне »
En regardant mes map de moi + mes cousins tester et certain autre membre Drobnjak . Jai remarqué que ca ressort le coté
sud Italie et Sardaigne , vous aurez une idée ?

Ван мреже abmunteanu

Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1497 послато: Март 19, 2023, 09:21:16 поподне »
This is a three parts message.

Exiled, I try to connect the dots based on the historical and genetic data that is available. But all is not cystal clear, so much of what I write is speculation, based on circumstantial evidence.

The first Drobnjak mentioned in the historical records was Bratigna Dobrognago [Bratinja Dobronjago] in 1285 in Dubrovnik. I have discovered a toponym named Dobroneagu in the Făgăraș Mountains and a toponym named Dobri Nugo in the Durmitor Mountains. Both look similar to Dobrognago [Dobronjago], so we may have a family that migrated between these two places. We also know that the I-FGC22061 haplogroup is found in both regions. But we don’t know the direction of the migration on the Făgăraș-Durmitor line.

At this time I think that maybe the ancestors of my father have done a circuit in the Balkans that took them hundreds of years. They left from Făgăraș Mountains, went to Durmitor Mountains, then to Lika-Senj county, then to Istria and the region on the Croatia-Slovenia border and finally they returned to Făgăraș in the 1700s, when both Croatia and Transylvania were part of the Habsburg empire. This circuit is just a hypothesis, based on the autosomal matches. However, there are many matches that are not on this circuit, matches from Bulgaria, North Macedonia, Greece, Albania, Bosnia-Herzegovina, Serbia. But this is the problem with the autosomal matches, you cannot separate the ones that are strictly on the paternal line, that is the ones that have the I-FGC22061 haplogroup.

As always, genetics will provide the answer to this question, that is, the place in the Balkans where the oldest haplogroup closely related to I-FGC22061 is found, is its place of origin.

At this time, the oldest closely related haplogroup to I-FGC22061 is I-S14887, that belongs to a Hungarian from Harghita county, Rumania, which is next to the Brașov county, where Făgăraș is located.

https://www.yfull.com/tree/I-S14887/

It is known that between 1211-1225 the historical region of Burzenland [“Țara Bîrsei” in Rumanian] was administered by the Teutonic Order. The Teutonic Knights settled in the region numerous German colonists, who remained after the Teutonic Knights were evicted by the Hungarian king. The Teutonic order was formed in northern Germany, and the original Teutons were, according to the ancient sources, from the tip of the Jutland peninsula or even from the Scandinavian peninsula.

https://en.wikipedia.org/wiki/Teutons
https://en.wikipedia.org/wiki/Teutonic_Order#Transylvania,_Kingdom_of_Hungary

============
Based on archaeological evidence, it seems German colonization of the region started in the middle of the 12th century during the reign of King Géza II of Hungary. The German colonists from this region are attested in documents as early as 1192 when terra Bozza is mentioned as being settled by Germans (Theutonici).

In 1211 the region was given to the Teutonic Knights by King Andrew II of Hungary in return for guarding the southeastern border of the Kingdom of Hungary against the Cumans. [...] The Teutonic Knights began building wood-and-earth forts in the area and they had constructed five castles (quinque castra fortia): Marienburg, Schwarzenburg, Rosenau, Kreuzburg, and Kronstadt [present-day Brașov], some of which were made of stone. The military order was successful in reducing the threat of the nomadic Cumans. Medieval Saxons from the Holy Roman Empire developed farms and villages nearby to support the forts and settle the land. The territory was already populated at the time when was disputed. Some medieval sources indicate it was uninhabited, a view challenged by some scholars invoking archaeological and documentary evidence. Bountiful agricultural yields led to further colonization by German immigrants.
[...]
Along with Germans, the kings of Hungary also settled Szeklers and Pechenegs in the region during the 12th and 13th centuries. Archaeological evidence for the same period also suggests a strong Romanian population inhabiting the villages later known as Șcheii Brașovului, Satulung, Baciu, Cernatu, and Turcheș (the former is today part of Brașov, while the latter four are today part of the adjacent town of Săcele).

https://en.wikipedia.org/wiki/Burzenland
==========

Maybe the Hungarian with the I-S14887 haplogroup is not closely related to the I-FGC22061 Balkan cluster. He has only 8 shared SNPs with my father, compared with 37-41 shared SNPs with the South Slavic cluster. And because I have not uploaded the BAM file, I don’t know how how many Y-STR differences my father has with the Hungarian. But that’s not important. The existence of the I-S14887 haplogroup in Transylvania means that it is possible that the I-FGC22061 haplogroup also originated there.

A new development relating to the I-P109 haplogroup is that now there are also two Bulgarians that have it. One lists his earliest known paternal ancestor as Ilarion Mitev from Obnova, Pleven region and the other as Stoyan Varban from Babek, Plovdiv. Obnova is 30 km from the Rumanian border and Babek is in central Bulgaria, so neither is close to North Macedonia.

https://www.familytreedna.com/groups/bulgariandna/dna-results

Ван мреже abmunteanu

Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1498 послато: Март 19, 2023, 09:22:16 поподне »
Vidak, I know that "vuđa" is derived from "vođa", that means leader.

https://en.wiktionary.org/wiki/vo%C4%91a

But was "vođa" used in Serbia in conjunction with the name of a ruler? I ask this because in medieval Wallachia and Moldavia the ruler was named  with his first name followed by "vodă", for example "Ștefan Vodă", "Vasile Vodă", "Șerban Vodă", "Ion Vodă", etc. This can be seen in all the old chronicles, like the one written by Ion Neculce. The page linked below is full of these constructions.

https://ro.wikisource.org/wiki/Letopise%C8%9Bul_%C8%9A%C4%83rii_Moldovei/Capitolul_I

There was even a Wallachian ruler named "Neagu Vodă". His real name was Neagoe Basarab and he was married to Milica Despina, a Serbian woman. The name Neagoe was the older form of Neagu in the Rumanian language.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neagoe_Basarab
https://en.wikipedia.org/wiki/Milica_Despina_of_Wallachia


I searched the surnames from the article mentioned in my previous message in my father’s lists of matches.

---
Quote from the article: “Gradislav Kovačević, father of Radič Gradisalić, a well-known merchant from Drobnjak, who did business in Dubrovnik, Kotor and Serbia.”

Matches with ancestors having the name Kovačević:

1) E. Kovacevic (16 cM): Paternal grandfather named Djulaga Kovacevic. Paternal grandmother named Almasa Balagic. Maternal grandfather named Reso Reis. All born in Glamoč, Bosnia-Herzegovina.
2) D. Simurina (10 cM): 3rd great-grandfather named Ostoja Kovacevic from Gredjani, Hrvatska (possibly Gređani, Sisak-Moslavina County).
3) I. Kovacevic (8 cM): Mother named Marica Milicic from Croatia.
4) S. Shimrak (7 cM): Paternal grandfather named Tomo Shimrak from Šimraki, Žumberak, Croatia. Paternal grandmother named Helen Kovacevic, possibly also from Croatia.
5) D. White (7 cM): Maternal great-grandmother named Ivka Kovacevic from Croatia. Her husband was named Ivan Premuz.
6) D. Krstevski (7 cM): Paternal great-grandmother named Stoja Kovacevic from Ubli, Herceg Novi, Montenegro. Her husband was named Jovo Vukovic. It is interesting that all the other great-grandparents were from North Macedonia.

---

Quote: “Branko Predojević sued them in Dubrovnik (also remain Ratko Vukšić, Gojak and Obrad) for stealing two oxen on the river Tara.”

Matches with ancestors having the name Predojević:

1) M. Mijatovic (8 cM): Paternal grandmother named Milka Predojevic. Other ancestral names: Mijatovic, Vulin. Doesn’t say anything about their birthplaces.

Matches with ancestors having the name Obradović:

1) steveafro (9 cM): Maternal grandfather named Sreten Obradovic from Valjevo, Serbia.
2) S. Sakota (7 cM): Maternal great-grandmother named Jelka Obradović from Smrekovica, Bosnia and Herzegovina, married to Nikola Jovovic from Samari, Bosnia and Herzegovina.

---

Quote: “In August of the same year, Pribjen Vokosalić and Bogut Vuković and his Drobnjak Vlach brothers kidnapped three Dubrovnik merchants who were transporting cattle, fabrics and other things to Komarnica.”

Matches with ancestors having the name Vuković:

1) F. Milosavljevic (16,5 cM): paternal great-grandfather named Jovo Vukovic from Bosnia-Herzegovina. Other ancestral names: Tokanovic (Bosnia-Herzegovina) and Djuric, Milosavljevic (from Serbia).
2) T. Dukovcic (8 cM): Maternal grandparents named Vukovic and Lackovic (both died in Brodanci, Osijek-Baranja, Croatia). Paternal grandparents named Dukovcic and Bacic (both died in Kucevice, Karlovac, Croatia).
3) K. Adams (8 cM): Father named John Vukovich born in Dreznik Grad, Karlovac, Croatia. His parents were named Vukovich and Kolich.
4) D. Krstevski (7 cM): Paternal great-grandfather named Jovo Vukovic, probably from Montenegro.

---

Quote: "Therefore, it was a big and real merchant, which can be seen from the amount of indebtedness and from establishing a trading company with Vukša Grubačević, a well-known merchant from Dubrovnik."

Matches with ancestors having the name Grubačević:

1) K. Adams (7 cM): Paternal great-grandfather named Ilija Grubacevic from Croatia.

---

Quote: “Vukota Brajković stands out among the Drobnjaci owners from that period.”

Matches with ancestors having the name Brajković:

1) I. Jakšić (14,6 cM): Has a distant ancestor named Katarina Brajković, probably from Croatia.
2) M. Demander (11 cM): Maternal grandfather was named Miloslav Brajković from Serbia.
3) A. Brajkovic (11 cM): His genealogical tree is private.

---

Quote: “Among the most famous merchants who were Drobnjak Vlachs was Radman Petković, who also borrowed large amounts of money in Dubrovnik.”

Matches with ancestors having the name Petković:

1) M. Petkovic (23,6 cM): Her tree is private.
2) A. Boras (16,9 cM): Paternal grandfather was named Miodrag Petkovic from Bosnia-Herzegovina.
3) Z. Panjeskovic (13,8 cM): Maternal grandfather was named Mihajlo Petkovic from Serbia.

---

Ван мреже abmunteanu

Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1499 послато: Март 19, 2023, 09:23:18 поподне »
In the already mentioned article it is said: "They [the Drobnjaks], along with the Burmazi, in the mentioned period are considered to be the main transporters of salt from Dubrovnik to Prijepolje."

I searched the Burmazi tribe on the internet and found a Wikipedia article where it is said that it was an Albanian tribe who lived in Bosnia-Herzegovina and was later slavicized.

https://en.wikipedia.org/wiki/Burmazi

There is a forum thread about them:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1794.0

The name Burmaz exists also in Rumania:
https://www.locatefamily.com/B/BUR/BURMAZ-1.html

I searched in the lists of autosomal matches the surnames mentioned in the Wikipedia article and the first page of the forum thread. I found two surnames associated with the Burmazi tribe, Zotović and Durman.

1) P. Zotovich (13 cM): Paternal grandfathers from Serbia, unspecified. Maternal grandfather from Kruševica, Belgrade and grandmother from Konjevići, Moravica District. He has the R-U152 haplogroup. D. Bukvić, with grandparents from Gacko, Podgorica and Dubrovnik is considered by 23andMe as a 3rd cousin of P. Zotovich. See the screenshots below with the shared matches.

https://drive.google.com/file/d/1H8HAnCl-O_A8K7W7rQvgkzr6HROe0Gh-/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1ZZ0KTwR_p4NVy3ezI3B3h8sYTGx-0rbn/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14IKA-3_To75Oj83jd6Jsa2KUjmeK2PwS/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1eBCPAHYS7jJd-qSf700g1ji0ly8fygMz/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1csJsqqS8jpnF90eltHl4yrYQRdHDb51D/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1reIU4Q0TKFKBCyGZLNEfiqneSlPdDGx_/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1ujGKiVTmFWIr4sR5vNAaO_K-yICn0za1/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1TxzXDE8_OVUv5iNEAPrxDNHj668kVeZU/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/16LBzTY6jXsQeod67hFmYTOwlbkGHud68/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1jfBKH95C55yIFBFXhw1gpMYCAILOwPQV/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1lNmvi0a-dZr-3ifL3_y2_ovalM3khOq9/view?usp=sharing


2) J. Zotovich (12 cM): Paternal grandfather was named Peter Zotovich, but no mention of his place of birth. This match is on Ancestry. She could be the granddaughter of P. Zotovich above.

3) S. Ugarak (8 cM): Maternal grandmother named Dragica Durman from Donji Dobretin, Sisak-Moslavina, Croatia, married with Milos Rajsic. Paternal grandparents named Dane Ugarak and Mara Dragosevac from Vrebac, Lika-Gospic, Croatia.
« Последња измена: Март 19, 2023, 09:26:06 поподне abmunteanu »