Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061

[НиколаВук]

In my opinion, these two historical explanations of the names Kočović and Abazović are false. They were probably invented long time ago in order to hide the Albanian origin of these names. It is understandable, because at that time the persons having these names did not consider themselves Albanians, but Serbs. However, there is a connection of the Drobnjaci/Drobnjaks with the Albanians that cannot be denied. In the Wikipedia article in English about Drobnjaci it is written that the unofficial center of the Drobnjak historical region is Šavnik. And I was surprised to read in A. Jaksic’s book about the fact that in the past, in order to take important decisions for the community, the Drobnjaks would gather “on Berisha's port in Savnik” (automatic translation with Google). Berisha is an Albanian name, so at that time there was an Albanian population in Šavnik. Today there are no Albanians there, because they were probably assimilated by the Slavic population, just like the Koçi and Abaza families were. So, I think it should not be a surprise if the ancestor of the I-FGC22061 branch was actually an ethnic Albanian or an ethnic Vlach from Albania or North Macedonia.

Maybe the Y-DNA test of N. Kočović will confirm this hypothesis. I strongly recommend him to take a WGS test at Dante Labs and then upload the BAM file to YFull, which is cheaper than the Big Y at FTDNA. And I also recommend an autosomal test (MyHeritage, 23andMe, etc.), because he could have DNA matches with the surname Koçi. And maybe A. Jaksic will convince one of his relatives with the surname Abazović to take a Y-DNA test (the only one that is present on the Serbian DNA Project at FTDNA is I2). At this time the family Kočovic is considered a branch of the Abazović family. But only Y-DNA tests can prove if this is true or not.

Abmunteanu, you're on the wrong track here. Abaz has nothing to do with Abazins or Abkhazs, they're only homonyms, not synonyms, so the entire Caucasus story doesn't correspond to reality. Abaz is also not an original Albanian name, it's a Turkish name that has its origins in the Arabic name Abbas, with the meaning of "lion" or "the frowning one":

https://en.wikipedia.org/wiki/Abbas_(name)
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B9%D8%A8%D8%A7%D8%B3#Arabic

So it's a typical Ottoman Muslim male name. There's a custom in Drobnjaci tribe of taking the name of some famous Turkish warrior killed by the warrior from Drobnjaci clan as his own, or at least as his nickname. It's a case with the surname of our famous TV personality, Jovan Memedovic (his ancestor has taken the name of Memed (Mehmed), because it was the name of some notable Muslim warrior that he killed), who has ancestry from Drobnjaci clan. Probably it's a similar story with the progenitor of Abazovici from Drobnjaci, who took the name of Abaz (Abbas in Arabic). There have never been any Albanians in Drobnjaci area.

Also, the surname Kocovic and Koci have the same root, but again, it's not an Albanian word but a Turkish one - in Turkish, koç means "ram", so it was probably a nickname for their progenitors (because of their stubbornness or something else, we'll probably never know), and because it was a nickname, it doesn't show any kind of genealogical connection between the two.

https://en.wiktionary.org/wiki/ko%C3%A7

[Stankovic]

Gospodin iz Rumunije se trudi i daje sve od sebe da nas ubedi da su Drobnjaci u stvari Albanci!?

[НиколаВук]

Gospodin iz Rumunije se trudi i daje sve od sebe da nas ubedi da su Drobnjaci u stvari Albanci!?

Покушава да пронађе везу између тестираних који припадају подграни FGC22045 са истока Албаније и запада Македоније и Дробњака-Новљана. Веза несумњиво постоји, али нема везе са овиме што је он изнео на основу погрешног тумачења порекла одређених презимена и назива братстава. Међутим, сматрам да није злонамеран већ да само покушава да на свој начин објасни ту везу.

[abmunteanu]

This is a three part message.

NikolaVuk [НиколаВук], the two links that you gave in your message are to pages where there is no mention of the name Abazi/Abaza. So, you may say that in your opinion the name Abazi / Abaza could be derived from the Turkish name Abbas. But I have not found anywhere on the internet an article where it is said that the etymology of the Albanian name Abazi/Abaza is considered by linguists to be from the Turkish Abbas. The only thing I have found is that the name of a silver coin from Georgia named Abazi came from an Iranian coin named Abbasi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_abazi
https://en.wikipedia.org/wiki/Abbasi_(currency)

So, there is no reference to Albania or Turkey, but to Georgia, which, coincidence or not, is located in the Caucasus, just like the Abazinia/Abaza region.

On Wikipedia there is an article about the surname Abaza. It says that the name comes from the Turkish word “abaza”, which means “stupid”.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_(surname)

I translated the English word “stupid” in Turkish with Google Translate, and it is not “abaza”. Then I translated the Turkish word “abaza” in English and Google Translate says it means “horny”. Then I used a proper Turkish-English dictionary on the internet, where it says that “abaza” means “abkhazian”, a definition confirmed by another Turkish-English dictionary.

https://tureng.com/en/turkish-english/abaza

I have also found an article about a powerful Egyptian family named Abaza. This family is of Circassian (Caucasian) origin and in the article it says that the name Abaza means Abkhazian in Arabic. There is no reference to “lion” or other Arabic words.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_family

The Caucasian ancestor of the Egyptian Abaza family came to Egypt when the country was part of the Ottoman empire (1517-1867).

Very probably the ancestor of the Abazi/Abaza family came to Albania when it was also part of the Ottoman empire (1408-1912).

On a site about names it says that Abaza is a surname most frequently encountered in Egypt, Saudi Arabia, Algeria, Turkey, Rumania, Jordan, Syria, Russia and Ukraine.

https://forebears.io/surnames/abaza

The Abazi surname is most frequently encountered in Kosovo, Albania, North Macedonia and Serbia.

https://forebears.io/surnames/abazi

In my opinion the Abazi/Abaza family from the Balkans is of Caucasian origin and settled at first in Albania or North Macedonia when they were part of the Ottoman Empire. The Abaza name from the Arabic countries (excepting Egypt) is probably of Arabic origin.

Finally, a question. I know that Sinisa Jerkovic [Синиша Јерковић] is a moderator of the Serbian DNA Project at FTDNA. Can he contact the Abazovic man who has tested at FTDNA and has the I2 haplogroup? Can he ask about his genealogy and if he is a descendant of the Drobnjak family with the same name?

[abmunteanu]

About the custom of the Drobnjak tribe to name his warriors after killed adversaries, I don’t know what to say. Could you provide a quote from a scientific (history) article about this? This custom seems stupid, because it immortalizes for generations to come the surname of a defeated enemy. So, the name of the superior warrior (the winner) is forgotten, but the name of the inferior one (the loser) is remembered? And this in the family of the victorious warrior? It’s hard to believe, it doesn’t make any sense. Why would any man want that his children would bear the name of his defeated enemy? It is onomastics Darwinism in reverse. Usually the defeated take the names of the winners, not the other way around. It would make sense maybe with another termination, not with -OVIC. So, Memedovic means the family of Memed, but it is actually not the family of Memed, but the family of the killer of Memed. Why would a family want to be bear a name like this?

In my opinion, this so-called custom is another invented story meant to hide the true ethnic origin of the ancestor that started the family, because it does not correspond to the present ethnic origin of the family. Again, in my opinion, from what I’ve read, the Drobnjaks were at the beginning a warrior tribe. This is proven by their conquest of the territory occupied by the Krići tribe. A warrior tribe has the tendency to attract men who like to fight in order to conquer territory for their future families. Maybe the Drobnjaks have attracted not only ethnic Vlachs and South Slavs, but also Albanians and even Turks. These men married into the tribe but kept their original names (Koçi, Abazi, Memed, etc.). Their descendants (Kočović, Abazovic, Memedovic) considered themselves Serbs, not Albanians or Turks. It is normal, this has happened in all the nations.

About the name Albanian name Koçi, I don’t think that the Turkish origin is true. I wrote the word “koçi” in Google Translate and the English correspondent is “chariot”. Other dictionaries give the same translation.

https://translate.google.com/?hl=en&sl=sq&tl=en&text=ko%C3%A7i&op=translate
https://tinyurl.com/ms4x8nfu

There is even an Albanian-English dictionary published in 1948 (PDF file) where the same definition is mentioned at page 202.

https://fsi-languages.yojik.eu/languages/DLI/Albanian/Albanian-English%20Dictionary.pdf

NikolaVuk, you said that “There have never been any Albanians in Drobnjaci area”. So why a landmark from Šavnik was named after the Albanian Berisha name? It is written in A. Jaksić’s book on page 17.

https://tinyurl.com/jaksic-book

Aside from that, we know that The Drobnjaks conquered their territory from the Krići/Kriçi tribe. In the Wikipedia article in English about this tribe it says that they were Albanians.

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The Kriči or Kriçi (Serbian Cyrillic: Кричи) were a medieval Albanian tribe, which inhabited the region around the Tara river, roughly corresponding to the modern region of Mojkovac. Kriči (and similar names) has been periodically mentioned in historical sources, geographical and ethnological literature. They, as other pre-Slavic tribes in the region, eventually assimilated into the Serb ethnos. Some toponyms in Montenegro and surnames are derived from the name of this tribe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
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I looked at the other articles, the one in Serbian says that they were Serbs or Goths named Vlachs, the one in Croatian says that they were non-Slavs, and the one in Albanian says that they were Albanians. It is interesting that the article in Serbian says that the Drobnjaks were the ones who spread the rumor that the Kriči were not Serbs. Maybe it was not a rumor, but the truth. A. Jaksić says in his book (page 25) that the Kriči were Vlachs.

[abmunteanu]

Stankovic, NikolaVuk is right, I try to find the connection between the I-FGC22045 branch (today present only in Albania and North Macedonia) and the I-FGC22061 branch, which is considered the Drobnjak branch. Very probably Nikola Raskovic Drobnjak (I-FGC22045) is the link between these two branches, the key to the enigma. His autosomal DNA would provide clues about his ethnicity (we only know that he probably identified as a Vlach).

At this time the Albanian genealogy sites Gjenetika.com and Rrenjet.com list the following men with the I-FGC22045 haplogroup:

1) Veliu from Kičevo (North Macedonia)
2) Zeqiri from Kičevo (North Macedonia)
3) Çidhën from Dibër (Albania, at the border with North Macedonia)
4) Gjoka from Pogradec (Albania, at the border with North Macedonia), possibly an ethnic Vlach, although it is listed as Albanian on rrenjet.com
5) Two anonymous men from Mallakastër (south-western Albania)

It should not matter if the ancestor of the I-FGC22061 branch is a Vlach or an Albanian. His descendants have not the same ethnicity as him. A Serb with an Albanian distant ancestor on his paternal side does not automatically become an Albanian. Ethnicity is given by the sum of all the ancestors, not by a single one ancestor, even he is the one that gave the family name. Those that have the I-FGC22061 haplogroup have a Scandinavian ancestor. Does this make them ethnic Scandinavians? No, because they have a lot more ancestors from the Balkans. And those contemporary Serbs that have a surname of possibly Vlach or Albanian origin have a lot more Serb ancestors than Vlach or Albanian ancestors, which makes them ethnic Serbs, not ethnic Vlachs or Albanians.

We should not let politics interfere whith genealogy. I understand the current situation with Serbia and Kosovo, but we are talking about distant ancestors, who lived many centuries ago. We should do the research without thinking about current politics and political taboos. This is the only way we can find the truth. And we want to find how the Scandinavian ancestor came to the Balkans and where he had settled. Maybe his DNA can be found and tested.

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There is an interesting new entry on the YFull tree, a Hungarian from Harghita county, Rumania, who has the I-S14887 haplogroup (the grandparent branch of I-FGC22045). The Hungarians from Harghita identify themselves as Szekelys. Harghita county is just next to the Brașov county where Făgăraș is located.

https://www.yfull.com/tree/I-S14887/

I asked Tatiana from YFull to tell me where he has taken the test and if it is similar in precision to Big Y. She told me that you can access this information by clicking on “info” next to a subclade and then go to the “Samples” tab. It turns out that the Hungarian has taken the WGS test at Nebula Genomics and uploaded the BAM file to YFull.

[abmunteanu]

C'est un message en trois parties.

NikolaVuk [НиколаВук], les deux liens que vous avez donné dans votre message sont vers des pages où il n'y a aucune mention du nom Abazi/Abaza. Ainsi, vous pouvez dire qu'à votre avis, le nom Abazi/Abaza pourrait être dérivé du nom turc Abbas. Mais je n'ai trouvé nulle part sur internet un article où il est dit que l'étymologie du nom albanais Abazi/Abaza est considérée par les linguistes comme étant issue du turc Abbas. La seule chose que j'ai trouvée est que le nom d'une pièce en argent de Géorgie nommée Abazi provenait d'une pièce iranienne nommée Abbasi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abazi_(monnaie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abassi

Ainsi, il n'y a aucune référence à l'Albanie ou à la Turquie, mais à la Géorgie qui, coïncidence ou non, se situe dans le Caucase, tout comme la région Abazinia/Abaza.

Sur Wikipedia, il y a un article sur le nom de famille Abaza. Il dit que le nom vient du mot turc "abaza", qui signifie "stupide".

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_(surname)

J'ai traduit le mot anglais "stupide" en turc avec Google Translate, et ce n'est pas "abaza". Ensuite, j'ai traduit le mot turc "abaza" en anglais et Google Translate dit que cela signifie "excité". Ensuite, j'ai utilisé un bon dictionnaire turc-anglais sur Internet, où il est dit que "abaza" signifie "abkhaze", une définition confirmée par un autre dictionnaire turc-anglais.

https://tureng.com/en/turkish-english/abaza

J'ai également trouvé un article sur une puissante famille égyptienne nommée Abaza. Cette famille est d'origine circassienne (caucasienne) et dans l'article, il est dit que le nom Abaza signifie abkhaze en arabe. Il n'y a aucune référence à "lion" ou à d'autres mots arabes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_family

L'ancêtre caucasien de la famille égyptienne Abaza est venu en Égypte lorsque le pays faisait partie de l'empire ottoman (1517-1867).

Très probablement l'ancêtre de la famille Abazi/Abaza est venu en Albanie alors qu'elle faisait également partie de l'empire ottoman (1408-1912).

Sur le site Forbears.io, il est indiqué qu'Abaza est un nom de famille le plus fréquemment rencontré en Égypte, en Arabie saoudite, en Algérie, en Turquie, en Roumanie, en Jordanie, en Syrie, en Russie et en Ukraine.

https://forebears.io/surnames/abaza

Le nom de famille Abazi est le plus fréquemment rencontré au Kosovo, en Albanie, en Macédoine du Nord et en Serbie.

https://forebears.io/surnames/abazi

A mon avis la famille Abazi/Abaza des Balkans est d'origine caucasienne et s'est d'abord installée en Albanie ou en Macédoine du Nord lorsqu'elle faisait partie de l'empire ottoman. Le nom Abaza des pays arabes (à l'exception de l'Égypte) est probablement d'origine arabe.

Enfin, une question. Je sais que Sinisa Jerkovic [Синиша Јерковић] est modérateur du projet ADN serbe à FTDNA. Peut-il contacter l'homme  nommé Abazovic qui a été testé à FTDNA et qui a l'haplogroupe I2 ? Peut-il demander sa généalogie et s'il est un descendant de la famille Drobnjak du même nom ?

[abmunteanu]

A propos de la coutume de la tribu Drobnjak de nommer ses guerriers après les adversaires tués, je ne sais pas quoi dire. Pourriez-vous fournir une citation d'un article scientifique (historique) à ce sujet ? Cette coutume semble stupide, car elle immortalise pour les générations à venir le nom de famille d'un ennemi vaincu. Ainsi, le nom du guerrier supérieur (le vainqueur) est oublié, mais le nom de l'inférieur (le perdant) est-il retenu ? Et cela dans la famille du guerrier victorieux ? C'est difficile à croire, ça n'a aucun sens. Pourquoi un homme voudrait-il que ses enfants portent le nom de son ennemi vaincu ? C'est du darwinisme onomastique à l'envers. Habituellement, les vaincus prennent les noms des vainqueurs, et non l'inverse. Cela n'aurait de sens qu'avec une autre terminaison, pas avec -OVIC. Donc, Memedovic veut dire la famille de Memed, mais ce n'est pas la famille de Memed, mais la famille du tueur de Memed. Pourquoi une famille voudrait-elle porter un tel nom ?

À mon avis, cette soi-disant coutume est une autre histoire inventée destinée à cacher la véritable origine ethnique de l'ancêtre qui a fondé la famille, car elle ne correspond pas à l'origine ethnique actuelle de la famille. Encore une fois, à mon avis, d'après ce que j'ai lu, les Drobnjaks étaient au début une tribu guerrière. Cela est prouvé par leur conquête du territoire occupé par la tribu Krići. Une tribu guerrière a tendance à attirer des hommes qui aiment se battre afin de conquérir des territoires pour leurs futures familles. Peut-être que les Drobnjaks ont attiré non seulement les Valaques et les Slaves du Sud, mais aussi les Albanais et même les Turcs. Ces hommes se sont mariés dans la tribu mais ont gardé leurs noms d'origine (Koçi, Abazi, Memed, etc.). Leurs descendants (Kočović, Abazovic, Memedovic) se considéraient comme des Serbes, et non comme des Albanais ou des Turcs. C'est normal, cela s'est produit dans toutes les nations.

A propos du nom albanais Koçi, je ne pense pas que l'origine turque soit vraie. J'ai écrit le mot « koçi » dans Google Translate et le correspondant anglais est « char ». D'autres dictionnaires donnent la même traduction.

https://translate.google.com/?hl=en&sl=sq&tl=en&text=ko%C3%A7i&op=translate
https://tinyurl.com/ms4x8nfu

Il existe même un dictionnaire albanais-anglais publié en 1948 (fichier PDF) où la même définition est mentionnée à la page 202.

https://fsi-languages.yojik.eu/languages/DLI/Albanian/Albanian-English%20Dictionary.pdf

NikolaVuk, vous avez dit qu'"il n'y a jamais eu d'Albanais dans la région de Drobnjaci". Alors pourquoi un point de repère de Šavnik a été nommé d'après le nom albanais Berisha ? C'est écrit dans le livre de A. Jaksić à la page 17.

https://tinyurl.com/jaksic-book

En dehors de cela, nous savons que les Drobnjaks ont conquis leur territoire de la tribu Krići/Kriçi. Dans l'article de Wikipedia en anglais sur cette tribu, il est dit qu'ils étaient albanais.

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Les Kriči ou Kriçi ( cyrillique serbe : Кричи ) étaient une tribu albanaise médiévale, qui habitait la région autour de la rivière Tara, correspondant à peu près à la région moderne de Mojkovac. Kriči (et noms similaires) a été périodiquement mentionné dans les sources historiques, la littérature géographique et ethnologique. Eux, comme d'autres tribus pré-slaves de la région, se sont finalement assimilés à l'ethnie serbe. Certains toponymes au Monténégro et noms de famille sont dérivés du nom de cette tribu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
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Je regarde les autres articles, celui en serbe dit que c'étaient des Serbes ou des Goths nommés Valaques, celui en croate dit qu'ils n'étaient pas slaves, et celui en albanais dit qu'ils étaient albanais. Il est intéressant de noter que l'article en serbe dit que ce sont les Drobnjaks qui ont répandu la rumeur selon laquelle les Kriči n'étaient pas des Serbes. Ce n'était peut-être pas une rumeur, mais la vérité. A. Jaksić dit dans son livre (page 25) que les Kriči étaient des Valaques.

[abmunteanu]

Stankovic, NikolaVuk a raison, j'essaie de trouver le lien entre la branche I-FGC22045 (aujourd'hui présente uniquement en Albanie et en Macédoine du Nord) et la branche I-FGC22061, qui est considérée comme la branche Drobnjak. Très probablement Nikola Raskovic Drobnjak (I-FGC22045) est le lien entre ces deux branches, la clé de l'énigme. Son ADN autosomique fournirait des indices sur son appartenance ethnique (nous savons seulement qu'il s'est probablement identifié comme Valaque).

À l'heure actuelle, les sites de généalogie albanais Gjenetika.com et Rrenjet.com répertorient les hommes suivants avec l'haplogroupe I-FGC22045:

1) Veliu de Kičevo (Macédoine du Nord)
2) Zeqiri de Kičevo (Macédoine du Nord)
3) Çidhën de Dibër (Albanie, à la frontière avec la Macédoine du Nord)
4) Gjoka de Pogradec (Albanie, à la frontière avec la Macédoine du Nord), peut-être d'ethnie valaque, bien qu'elle soit répertoriée comme albanaise sur rrenjet.com
5) Deux hommes anonymes de Mallakastër (sud-ouest de l'Albanie)

Peu importe si l'ancêtre de la branche I-FGC22061 est un valaque ou un albanais. Ses descendants n'ont pas la même ethnie que lui. Un Serbe ayant un lointain ancêtre albanais du côté paternel ne devient pas automatiquement Albanais. L'ethnicité est donnée par la somme de tous les ancêtres, pas par un seul ancêtre, même s'il est celui qui a donné le nom de famille. Ceux qui ont l'haplogroupe I-FGC22061 ont un ancêtre scandinave. Est-ce que cela en fait des Scandinaves de souche ? Non, car ils ont beaucoup plus d'ancêtres des Balkans. Et ces Serbes contemporains qui ont un nom de famille d'origine peut-être valaque ou albanaise ont beaucoup plus d'ancêtres serbes que d'ancêtres valaques ou albanais, ce qui en fait des Serbes de souche, et non des Valaques ou des Albanais de souche.

Nous ne devrions pas laisser la politique interférer avec la généalogie. Je comprends la situation actuelle avec la Serbie et le Kosovo, mais nous parlons d'ancêtres lointains, qui ont vécu il y a plusieurs siècles. Nous devrions faire la recherche sans penser à la politique actuelle et aux tabous politiques. C'est la seule façon de découvrir la vérité. Et nous voulons découvrir comment l'ancêtre scandinave est venu dans les Balkans et où il s'est installé. Peut-être que son ADN peut être trouvé et testé.

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Il y a une nouvelle entrée intéressante sur l'arbre YFull, un Hongrois du comté de Harghita, en Roumanie, qui a l'haplogroupe I-S14887 (la branche grand-parent de I-FGC22045). Les Hongrois de Harghita s'identifient comme Szekelys. Le comté de Harghita est juste à côté du comté de Brașov où se trouve Făgăraș.

https://www.yfull.com/tree/I-S14887/

J'ai demandé à Tatiana de YFull de me dire où il avait fait le test et s'il était similaire en précision à Big Y. Elle m'a dit qu'on peut accéder à cette information en cliquant sur "info" à côté d'une sous-clade, puis aller dans l'onglet "Samples" . Il s'avère que le Hongrois a fait le test WGS chez Nebula Genomics et a téléchargé le fichier BAM sur YFull.

[НиколаВук]

Abmunteanu, it is a common knowledge that Abazi and Abazovic surnames come from Turkish name Abaz, itself a variant of common Arabic name Abbas, which was also very common in Ottoman times. Maybe that name looks mysterious to you because you live far away from Balkan Muslims, but it's not, it's pretty generic among them and doesn't have any connection to the Abazins or the Caucasus. Here's an example from Bosniak site about Muslim Arabic names you should choose for children:

https://www.znacenje-imena.com/arapska_moderna_imena

Abas, abaz   ar   lav, veoma namršten

The custom of appropriating the names of defeated foes in Drobnjaci is not invented, Memedovic himself has spoken about it on his TV show. The name appropriation occured only when some great Muslim hero was killed, as a way to remember his killer and his great and courageous deed. At least that's how Drobnjaci explain it.

There is no FGC22061 in Albania or Macedonia, which is currently the SNP characteristic for Drobnjaci tribe, so it's unlikely that it arrived with Albanians in Ottoman era, as you're suggesting.

I don't have any problem if the ancestor of Drobnjaci was Vlach or Albanian or Greek or Martian for that matter, I'm simply telling you that your assumptions about Abazi or Koci as some exclusive Albanian surnames are wrong, so your entire premise is consequently wrong. And we haven't even began to talk about the first mentions of Drobnjaci, which predate the arrival of Ottomans by a century, if not even more. 

Koç is a Turkish loanword in Albanian, as well as in Serbian, so it cannot be an original Albanian word, which is also pretty much common knowledge for anyone remotely familiar with Turkish loanwords in Balkan languages. As can be seen in Albanian-English dictionary by Leonard Newmark, it has the same meaning of "ram" as in Turkish language:

koç nm 1 domestic buffalo calf = koto'rr 2 ram or billy goat with only one horn 3 [Colloq Fig] strong, muscular person

https://en.wiktionary.org/wiki/ko%C3%A7

[НиколаВук]

Also, I haven't seen the Berisha name in the link that you sent me. Krici were not an Albanian tribe, it is a fabrication created by the group of organized Albanians on English Wikipedia that have the support of one of the Wikipedia admins from Canada, that is biased towards their nonsense, so unfortunately their fabrications are not removed, while they erase almost immediately anything that contradicts their fabrications, to the shame of the English Wikipedia and its scientific worth and neutrality. They methodically go from one Wikipedia article after another and fabricate outlandish claims, such as the Albanian origin of more than half of Montenegro's Serbian tribes. The Krici have absolutely no connection with Albanians, the "logic" of the Albanian Wikipedia vandals is, if they're an old tribe and they're based in the territory of today's Montenegro, then they must be Albanians.  So please, don't take Wikipedia articles for granted because in the field we're discussing they have a Greater Albanian political agenda.

[нцп]

A propos de la coutume de la tribu Drobnjak de nommer ses guerriers après les adversaires tués, je ne sais pas quoi dire. Pourriez-vous fournir une citation d'un article scientifique (historique) à ce sujet ? Cette coutume semble stupide, car elle immortalise pour les générations à venir le nom de famille d'un ennemi vaincu. Ainsi, le nom du guerrier supérieur (le vainqueur) est oublié, mais le nom de l'inférieur (le perdant) est-il retenu ? Et cela dans la famille du guerrier victorieux ? C'est difficile à croire, ça n'a aucun sens. Pourquoi un homme voudrait-il que ses enfants portent le nom de son ennemi vaincu ? C'est du darwinisme onomastique à l'envers. Habituellement, les vaincus prennent les noms des vainqueurs, et non l'inverse. Cela n'aurait de sens qu'avec une autre terminaison, pas avec -OVIC. Donc, Memedovic veut dire la famille de Memed, mais ce n'est pas la famille de Memed, mais la famille du tueur de Memed. Pourquoi une famille voudrait-elle porter un tel nom ?

À mon avis, cette soi-disant coutume est une autre histoire inventée destinée à cacher la véritable origine ethnique de l'ancêtre qui a fondé la famille, car elle ne correspond pas à l'origine ethnique actuelle de la famille. Encore une fois, à mon avis, d'après ce que j'ai lu, les Drobnjaks étaient au début une tribu guerrière. Cela est prouvé par leur conquête du territoire occupé par la tribu Krići. Une tribu guerrière a tendance à attirer des hommes qui aiment se battre afin de conquérir des territoires pour leurs futures familles. Peut-être que les Drobnjaks ont attiré non seulement les Valaques et les Slaves du Sud, mais aussi les Albanais et même les Turcs. Ces hommes se sont mariés dans la tribu mais ont gardé leurs noms d'origine (Koçi, Abazi, Memed, etc.). Leurs descendants (Kočović, Abazovic, Memedovic) se considéraient comme des Serbes, et non comme des Albanais ou des Turcs. C'est normal, cela s'est produit dans toutes les nations.

A propos du nom albanais Koçi, je ne pense pas que l'origine turque soit vraie. J'ai écrit le mot « koçi » dans Google Translate et le correspondant anglais est « char ». D'autres dictionnaires donnent la même traduction.

https://translate.google.com/?hl=en&sl=sq&tl=en&text=ko%C3%A7i&op=translate
https://tinyurl.com/ms4x8nfu

Il existe même un dictionnaire albanais-anglais publié en 1948 (fichier PDF) où la même définition est mentionnée à la page 202.

https://fsi-languages.yojik.eu/languages/DLI/Albanian/Albanian-English%20Dictionary.pdf

NikolaVuk, vous avez dit qu'"il n'y a jamais eu d'Albanais dans la région de Drobnjaci". Alors pourquoi un point de repère de Šavnik a été nommé d'après le nom albanais Berisha ? C'est écrit dans le livre de A. Jaksić à la page 17.

https://tinyurl.com/jaksic-book

En dehors de cela, nous savons que les Drobnjaks ont conquis leur territoire de la tribu Krići/Kriçi. Dans l'article de Wikipedia en anglais sur cette tribu, il est dit qu'ils étaient albanais.

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Les Kriči ou Kriçi ( cyrillique serbe : Кричи ) étaient une tribu albanaise médiévale, qui habitait la région autour de la rivière Tara, correspondant à peu près à la région moderne de Mojkovac. Kriči (et noms similaires) a été périodiquement mentionné dans les sources historiques, la littérature géographique et ethnologique. Eux, comme d'autres tribus pré-slaves de la région, se sont finalement assimilés à l'ethnie serbe. Certains toponymes au Monténégro et noms de famille sont dérivés du nom de cette tribu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
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Je regarde les autres articles, celui en serbe dit que c'étaient des Serbes ou des Goths nommés Valaques, celui en croate dit qu'ils n'étaient pas slaves, et celui en albanais dit qu'ils étaient albanais. Il est intéressant de noter que l'article en serbe dit que ce sont les Drobnjaks qui ont répandu la rumeur selon laquelle les Kriči n'étaient pas des Serbes. Ce n'était peut-être pas une rumeur, mais la vérité. A. Jaksić dit dans son livre (page 25) que les Kriči étaient des Valaques.

The Crici  tribe was not a medieval Albanian tribe. In the early medieval Serbian states, there could only be Vlachs, Greeks, and Latins. There were also Arbanasis. But if the Crici were Arbanasis in the 12th century, they would have been in the 14th century and beyond. There is no trace of that. On the contrary - we find them in the Serbian ethnic group.

[Небојша]

The Crici  tribe was not a medieval Albanian tribe. In the early medieval Serbian states, there could only be Vlachs, Greeks, and Latins. There were also Arbanasis. But if the Crici were Arbanasis in the 12th century, they would have been in the 14th century and beyond. There is no trace of that. On the contrary - we find them in the Serbian ethnic group.

Вероватно је човек прочитао чланак о Кричима са Википедије: https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di

Тамо се децидно тврди да су Кричи албанског порекла, заједно са Матаругама , Бурмазима и Журовићима. Са све сликицама албанских племена. Пада ми на памет да би аутор овог текста могао бити несрећни Хазири.

Помислио сам прво да би требало пријавити текст као лажан, плански искривљен, или едитовати (какве су већ опције на википедији), али схватих да нема сврхе. Сваком на образ, а истина свакако избије на видело, не може се побећи од ње.

[нцп]

Вероватно је човек прочитао чланак о Кричима са Википедије: https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di

Тамо се децидно тврди да су Кричи албанског порекла, заједно са Матаругама , Бурмазима и Журовићима. Са све сликицама албанских племена. Пада ми на памет да би аутор овог текста могао бити несрећни Хазири.

Помислио сам прво да би требало пријавити текст као лажан, плански искривљен, или едитовати (какве су већ опције на википедији), али схватих да нема сврхе. Сваком на образ, а истина свакако избије на видело, не може се побећи од ње.

Увек треба реаговати.

[НиколаВук]

Увек треба реаговати.

Нема поенте нажалост, нису у питању аматери и ентузијасти, већ по свему судећи пројекат иза кога стоји лажни ентитет Косово, с обзиром да као референце за своје баљезгарије стављају чланке који су изашли у неким опскурним, завичајним часописима на албанском, на територији Космета, од аутора за које вероватно није нико ни чуо ван њиховог места пребивалишта. Тужно је да се тим чланцима даје предност у односу на монументална дела, па су тако нпр. избрисали све или скоро све референце српских аутора, укључујући и Цвијића, јер су они тобож "застарели". Али као што написах Мунтеануу, имају за то амин од једног од главних админа енглеске Википедије који је службовао у УНМИК-у или у КФОР-у 2000-их, а вероватно за то своје жмурење на вандалисање чланака добија и неку провизију.

[Zor]

Вероватно је човек прочитао чланак о Кричима са Википедије: https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di

Тамо се децидно тврди да су Кричи албанског порекла, заједно са Матаругама , Бурмазима и Журовићима. Са све сликицама албанских племена. Пада ми на памет да би аутор овог текста могао бити несрећни Хазири.

Помислио сам прво да би требало пријавити текст као лажан, плански искривљен, или едитовати (какве су већ опције на википедији), али схватих да нема сврхе. Сваком на образ, а истина свакако избије на видело, не може се побећи од ње.

 https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Kri%C4%8Di&action=history

 Можда и главни преправљач тог и других текстова је као што се ту да видјети Maleschreiber

 https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Tuzi&action=history

 Климент, можда из Туза јер је јако активан на том крају као и око Гусиња итд. На Антрогеници је познатији под надимком Bruzmi, некад је и тамо био Maleschreiber, па се на тај начин одао. Промијенио је име али није могао да промијени постове кад су га други цитирали под старим ником..

 Ја сам тамо банован на Антрогеници јер сам му у одговору послао линк на Когнитивну дисонанцу, обзиром на његове бесмислене и небулозне теорије о тобожњој "иљирској" E-V13 и њеном "нетрачком карактеру". Тамо дословно пише шта хоће, док други немају тај луксуз а заједно са пар пријатеља банује и Албанце који му се противе.

 Није он ништа ни на једном од тих мјеста без оних који му то омогућавају.. А најприје да се ради о истим особама на оба..

[нцп]

Нема поенте нажалост, нису у питању аматери и ентузијасти, већ по свему судећи пројекат иза кога стоји лажни ентитет Косово, с обзиром да као референце за своје баљезгарије стављају чланке који су изашли у неким опскурним, завичајним часописима на албанском, на територији Космета, од аутора за које вероватно није нико ни чуо ван њиховог места пребивалишта. Тужно је да се тим чланцима даје предност у односу на монументална дела, па су тако нпр. избрисали све или скоро све референце српских аутора, укључујући и Цвијића, јер су они тобож "застарели". Али као што написах Мунтеануу, имају за то амин од једног од главних админа енглеске Википедије који је службовао у УНМИК-у или у КФОР-у 2000-их, а вероватно за то своје жмурење на вандалисање чланака добија и неку провизију.

Онда је тај администратор у сукобу интереса.

Не знам правила Википедије.

[abmunteanu]

NikolaVuk [НиколаВук], I'm not trusting the "common knowledge", I trust only the scientific knowledge, based on the work of specialists. Linguistics is a science and onomastics (the study of names) is part of linguistics.

https://en.wikipedia.org/wiki/Onomastics

I am not a linguist, you are not a linguist, so we may have opinions about the etymology (origin) of a name, but the ones that have the final word are the linguists.

A page from a site that presents the meaning of first names given by contemporary Bosnian Muslims to their children is not something to be taken into account seriously when speaking about the old name Abazi/Abaza, who was not the name of a Muslim Bosnian. So, we must find the etymology of Koçi in a book or article written by an Albanian linguist and the etymology of Kočovic written by a Serb linguist. And the same for the names Abazi or Abazovič.

Memedovic is not an historian or a linguist. He is a journalist, and journalists cannot be trusted blindly, they lie and invent things all the time. The term "fake news" was created because of that. If this custom really existed, there must be an article written by an historian or a linguist about it. You say that : «The name appropriation occured only when some great Muslim hero was killed, as a way to remember his killer and his great and courageous deed». But as I said, this did not happen at all, but quite the reverse. Nobody knows today who the killer of Memed was. The family of the killer bears the name of the killed "warrior", who was made immortal, whereas his heroic "killer" was long forgotten. It makes no sense, it is stupid. And people were not that stupid. It is most probably an invention.

Let's think logically. If in North Macedonia and Albania there are men with the I-FGC22045 haplogroup, who is the parent haplogroup of I-FGC22061, then it seems logical that the I-FGC22061 haplogroup originated there. You say that there are no I-FGC22061 men in these two countries, which is true at this time, but maybe not in the future. In your opinion the I-FGC22061 has not originated from the I-FGC22045 that exists in North Macedonia and Albania. But then where are the men with the I-FGC22045 parent haplogroup in Serbia, Montenegro, Bosnia-Herzegovina or Croatia? Why after all these tests there are none? A. Jaksic just told me in  an e-mail that Nikola Raskovic Drobnjak is not I-FGC22045, but I-FGC22061 (the former I-FGC33034). What is the truth? What haplogroup Nikola Raskovic Drobnjak really has?

You can see the Berisha name in A. Jaksic's book in the screenshot below:

https://drive.google.com/file/d/1XN6j70KAHusGBYN9zml-qKJ2l2Xy2hMx/view?usp=share_link

About the Kriči tribe, this is not the subject of this discussion. But I want to tell you that the Wikipedia article in Serbian does not cite any sources that back up the opinion that the Kriči were Serbian or Goths or Vlachs. Even Wikipedia has added a tag that says: «This article does not cite any sources». This is not good in terms of credibility. If you want the readers to believe your opinion, you must cite articles or books written by historians. I saw that the article on the Poreklo site cites sources. I don't know why they are not used in the Serbian Wikipedia article.

https://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/

P.S: To all that have posted about the Kriči tribe. Please do not derail this thread with further discussion about it. There is a separate thread about the haplogroup of the Kriči.

[abmunteanu]

NikolaVuk [НиколаВук], je ne fais pas confiance aux "connaissances communes", je ne fais pas confiance qu'aux connaissances scientifiques, basées sur le travail de spécialistes. La linguistique est une science et l'onomastique (l'étude des noms) fait partie de la linguistique.

https://en.wikipedia.org/wiki/Onomastique

Je ne suis pas linguiste, vous n'êtes pas linguiste, donc on peut avoir des avis sur l'étymologie (l'origine) d'un nom, mais ceux qui ont le dernier mot, ce sont les linguistes.

Une page d'un site qui présente la signification des prénoms donnés par les musulmans bosniaques contemporains à leurs enfants n'est pas à prendre au sérieux quand on parle du vieux nom Abazi/Abaza, qui n'était pas le nom d'un musulman bosniaque. Ainsi, il faut trouver l'étymologie de Koçi dans un livre ou un article écrit par un linguiste albanais et l'étymologie de Kočovic écrite par un linguiste serbe. Et de même pour les noms Abazi ou Abazovič.

Memedovic n'est ni historien ni linguiste. C'est un journaliste, et on ne peut pas faire confiance aveuglément aux journalistes, ils mentent et inventent tout le temps. Le terme "fake news" (nouvelles fausses) a été créé à cause de cela. Si cette coutume a réellement existé, il doit y avoir un article écrit par un historien ou un linguiste à son sujet. Vous dites que : «L'appropriation du nom n'a eu lieu que lorsqu'un grand héros musulman a été tué, comme un moyen de se souvenir de son assassin et de son action grande et courageuse». Mais comme je l'ai dit, cela ne s'est pas produit du tout, bien au contraire. Personne ne sait aujourd'hui qui était le tueur de Memed. La famille du tueur porte le nom du "guerrier" tué, qui a été rendu immortel, alors que son "tueur" héroïque a été oublié depuis longtemps. Ça n'a aucun sens, c'est stupide. Et les gens n'étaient pas si stupides. Il s'agit très probablement d'une invention.

Pensons logiquement. Si en Macédoine du Nord et en Albanie il y a des hommes avec l'haplogroupe I-FGC22045, qui est l'haplogroupe parent de I-FGC22061, alors il semble logique que l'haplogroupe I-FGC22061 soit originaire de là. Vous dites qu'il n'y a pas d'hommes I-FGC22061 dans ces deux pays, ce qui est vrai en ce moment, mais peut-être pas à l'avenir.

À votre avis, l'I-FGC22061 ne provient pas de l'I-FGC22045 qui existe en Macédoine du Nord et en Albanie. Mais alors où sont les hommes avec l'haplogroupe parent I-FGC22045 en Serbie, au Monténégro, en Bosnie-Herzégovine ou en Croatie ? Pourquoi après tous ces tests il n'y en a pas du tout ? A. Jaksic vient de me dire dans un courriel (e-mail) que Nikola Raskovic Drobnjak n'est pas I-FGC22045, mais I-FGC22061 (l'ancien I-FGC33034). Quelle est la vérité? Quel haplogroupe possède vraiment Nikola Raskovic Drobnjak ?

Vous pouvez voir le nom de Berisha dans le livre d'A. Jaksic dans la capture d'écran ci-dessous :

https://drive.google.com/file/d/1XN6j70KAHusGBYN9zml-qKJ2l2Xy2hMx/view?usp=share_link

A propos de la tribu Kriči, ce n'est pas le sujet de cette discussion. Mais je tiens à vous dire que l'article de Wikipédia en serbe ne cite aucune source qui soutient l'opinion selon laquelle les Kriči étaient serbes, goths ou valaques. Même Wikipédia a ajouté une balise qui dit : « Cet article ne cite aucune source ». Ce n'est pas bon en terme de crédibilité. Si vous voulez que les lecteurs croient votre opinion, vous devez citer des articles ou des livres écrits par des historiens. J'ai vu que l'article sur le site de Poreklo cite des sources. Je ne sais pas pourquoi ils ne sont pas utilisés dans l'article de Wikipédia en serbe.

https://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/

P.S : A tous ceux qui ont posté sur la tribu Kriči. S'il vous plaît, ne faites pas dérailler ce fil avec d'autres discussions à ce sujet. Il existe un fil séparé sur l'haplogroupe des Kriči.

[НиколаВук]

Немам више живаца да на твоје километарске објаве одговарам на енглеском, већ ћу писати на српском па ти преведи уз помоћ Гугл преводиоца. Желиш изворе? Изволи:

Abas –asa, Аbа: –aza (an) musl.
muško ime.
< ar. (Abbas, lično ime. »lav«.

Abdulah Škaljić: "Turcizmi u srpskohrvatskom jeziku", Sarajevo, 1966, str. 66.

Можда си ти иначе навикао да смишљаш разноразна "маштовита" решења и бајковите етимологије, али ја не волим тиме да се бавим, већ оним што је реално или барем претендује на то, нарочито када је нешто очигледно и не треба му никаква мистификација. Али ти настављаш упорно да инсистираш на својим "објашњењима" која нису потврђена ниједним јединим извором нити елементарном логиком, на основу којих се види да имаш врло површно или никакво знање о стварима о којима желиш да расправљаш. Очигледно је из твојих објава да немаш готово никакво знање о историји Балкана нити о лингвистици осим онога што си случајно прочитао на интернету. Падаш на очигледне албанске фалсификате које су писали локални наставници историје на Косову и Метохији, само зато што су објављени на Википедији од стране злонамерног и политички острашћеног Албанца који има агенду. Значи нажалост око овога ниси релевантан саговорник, јер не можемо да се меримо по историјском и лингвистичком знању. Морам да будем нескроман, нажалост, јер изгледа да не схваташ поенту осим ако ти се не каже што директније. Дијалог са тобом ме нажалост подсећа на дијалог са човеком који жели да докаже да је Земља равна плоча и не прихвата никаква здраворазумска објашњења која су у супротности са његовим зацртаним циљем.

Поред свега тога, што је највећи парадокс, ти онда мени објашњаваш како треба да изгледа научно закључивање и ко су релевантни извори а ко не, као да ја имам 7 година отприлике. Јасно ти се укаже за име Абаз, да не потиче од имена народа и да нема никакве везе са Кавказом већ да има много логичније објашњење које нико никад није ни оспорио нити је за тим имао потребе, ти настављаш по старом и још вређаш саговорника са констатацијом о недовољном лингвистичком знању. За овај закључак реално није ни потребно неко веће знање лингвистике, већ само општа информисаност. Пошто си тражио извор, горе сам ти га окачио, или ти ни одредница аутора једног од најпознатијих речника турцизама у српском језику не значи ништа? Исто тако за реч "коч", два пута сам послао линк ка Wiktionary-ју где јасно пише да та реч има значење "ован" на турском, па чак и на албанском има исто значење јер је у питању турцизам у албанском (уз приложену одредницу из највећег албанско-енглеског речника), ти тврдоглавно настављаш по старом као да ја то причам из своје главе а не уз помоћ извора. О обичају давања имена по пораженом непријатељу није говорио само Мемедовић, већ мислим да је о томе писано и у етнографској литератури која се бави Дробњацима, али о томе могу више рећи бољи познаваоци те литературе.

За крај бих ти препоручио да у вези својих објашњења и хипотеза што чешће примењујеш принцип "Окамовог бријача". Ако ти је тај појам непознат, ево једног лепог чланка на енглеској Википедији где можеш наћи објашњење:

https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor