Форум - Порекло

ДНК порекло => Родови и њихове хаплогрупе => Српски ДНК пројекат => Херцеговачки родови => Тему започео: Синиша Јерковић Октобар 29, 2013, 03:52:50 поподне

Наслов: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2013, 03:52:50 поподне
Вемић-Доња Буковица, Дробњак- I1 P109

Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Интересантна је и због тога што је ово први тестирани Дробњак и то из групе Новљана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Октобар 29, 2013, 04:13:49 поподне
Вемићи - Доња Буковица (Шавник)

Вемићи су огранак Милошевића и не знају како су се раније презивали, нити кад су се одвојили од главног стабла. Садашње презиме су добили по удовици Вемији, која је била родом од братства Ђерића, из села Загуља. Не зна се како се тај њихов предак звао, нити како је завршио живот (око 1780. год.). Остала су му четири сина: Петар, Мијаило, Живко и Никола. Вемија се са синовима, када је остала удовица, преселила из Милошевића у свој род код Ђерића у село Загуљ. Негдје око 1790. године неке се породице из овог братства одселише на Гласинац, гдје и данас живи њихово потомство.

(Андрија Лубурић, Дробњаци, 1930. г.)

Видимо да је предање о њиховом пореклу прилично конфузно. Постоји шанса да нису "прави"  Дробњаци. Било би занимљиво када би се испоставило да су Дробњаци И1. У том случају, један добар део Срба би морао да припада овој хаплогрупи.

Као најстарија постојбина Новљана наводи се Травник и средња Босна. "Новљани" су и даље поприлично магловит појам.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Муњени Ћелић Октобар 29, 2013, 07:54:46 поподне
Цитат
Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Синиша, да ли то значи да су и ближе повезани? Увек сам мислио да су нормански потомци заправо удаљени међусобно јер Нормани нису дошли као племе (род) већ као поједници.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2013, 09:23:38 поподне
Вемићи - Доња Буковица (Шавник)

Вемићи су огранак Милошевића и не знају како су се раније презивали, нити кад су се одвојили од главног стабла. Садашње презиме су добили по удовици Вемији, која је била родом од братства Ђерића, из села Загуља. Не зна се како се тај њихов предак звао, нити како је завршио живот (око 1780. год.). Остала су му четири сина: Петар, Мијаило, Живко и Никола. Вемија се са синовима, када је остала удовица, преселила из Милошевића у свој род код Ђерића у село Загуљ. Негдје око 1790. године неке се породице из овог братства одселише на Гласинац, гдје и данас живи њихово потомство.

(Андрија Лубурић, Дробњаци, 1930. г.)

Видимо да је предање о њиховом пореклу прилично конфузно. Постоји шанса да нису "прави"  Дробњаци. Било би занимљиво када би се испоставило да су Дробњаци И1. У том случају, један добар део Срба би морао да припада овој хаплогрупи.

Као најстарија постојбина Новљана наводи се Травник и средња Босна. "Новљани" су и даље поприлично магловит појам.

Иако Лубурић наводи да су се Вемићи одселили на Гласинац, Филиповић у свом раду о Гласинцу помиње овај Лубурићев податак, али констатује да Вемића нема на Гласинцу. Међутим на Гласинцу живе Врућци муслимани, генетски несумњиво блиски Вемићима, који имају предање да су дошли од Колашина и доселили се у гласиначко село Врутке по коме су и добили презиме. Старијег презимена се не сјећају.
Иначе Вемић и Врућак се на 67 маркера разликују у само 5 маркера, и ако би ме неко питао да ли су једна те иста породица ја бих одговорио потврдно.
Врућци су по свој прилици исламизовани Вемићи који су досељени на Гласинац, које и Лубурић помиње, а који су "заборавили" старо презиме.

Овој групи припада и Хрват Барац из Подлапца у Лици који се од Вемића разликује у само 3 маркера на 67 маркера, што ће рећи да човјек једноставно није Хрват.
Да ли случајно или не у Дробњацима међу Новљанима постоји презиме Барац.

Мислим да би ова група могла да буде једна од интересантнијих генетских прича.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2013, 09:28:15 поподне
Синиша, да ли то значи да су и ближе повезани? Увек сам мислио да су нормански потомци заправо удаљени међусобно јер Нормани нису дошли као племе (род) већ као поједници.

Ова група што има 0 на 481 маркеру је веома блиско повезана, не даље од средњег вијека, тако да су и могли настати од једног Нормана који је живио у средњем вијеку.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Đorđo Октобар 29, 2013, 10:42:10 поподне
Не знам зашто би уопште морали настати од Нормана, као да није било И1 тамо одакле се доселише Срби?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 30, 2013, 06:35:17 пре подне
Не знам зашто би уопште морали настати од Нормана, као да није било И1 тамо одакле се доселише Срби?

Овдје се ради о специфичној грани I1-P109 која није карактеристична нити за централну нити за источну Европу, већ се веома добро поклапа са кретањима Нормана. Највише фреквенције има у западној Скандинавији и Данској, Британији, Ирској, Нормандији, Италији, отприлике свим они мјестима гдје се дешавало и насељавање Нормана.

По задњем истраживању међу Србима ова грана је присутна са 4,9% што и није тако мали проценат.

Нормани су из својих центара у јужној Италији и Албанији улазили у најтјешње политичке и сваке друге везе са Србијом Немањића. Неријетко су са Србима били савезници против Византинаца.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Октобар 30, 2013, 04:24:07 поподне
Као што смо рекли, Вемија води порекло од Ђерића. Ђерићи су такође Новљани. Огранак су Златнопојасовића, а бројни су и у Херцеговини. Исељавали су се исто као и Вемићи, на Гласинац. (генерално у том крају има пуно Дробњака)
Ђерићи славе Ђурђевдан, преслављају Малу Госпојину.

Поменимо и презиме Барац из Дробњака. Они такође воде порекло од Новљана, још тачније од Косовчића. Имају два предања о пореклу која се не слажу. У једном се каже да су од Милана, сина војводе Ђурјана са Пошћења, а у другом да су од Јока Омакала са Пошћења, од гране Абазовића.

По мени, овде је све јасно. И Ђурјан и Омакаловићи (Абазовићи) воде порекло од Косовчића, а даљом старином су из Босне (Новљани). Предања им се свакако поклапају.
Барци славе Савиндан, као и велики број Косовчића, тј њихових огранака.

Не знам шта славе лички Барци, али могуће да постоји веза, зато што су се Дробњаци у великом броју исељавали и у те западне крајеве.

Судећи по овим подацима, Новљани би заиста бити могли И1. Дробњаке иначе сматрају етнички најчистијим српским племеном. (мишљење етнолога)

Мене је та прича о пореклу Дробњака одувек асоцирала на неку давну сеобу са севера (Словени, Германи?).

Вук Шибалић о Новљанима:

У погледу третмана Новљана може се рећи да нема велике разлике у односу на податке које је дао Лубурић. Новљани су, за Шибалића, „највеће српско племе које је организовано дошло на Балкан“, прво у околину Травника, потом Новог и Бањана и, коначно, у Дробњак."

Проблем је што нису сви етнолози и историчари сложни када су Новљани у питању. Неки аутори сматрају да је све везано за предање овог племена обична легенда, а дискутабилан је и сам назив "Новљани".

Наишао сам на разне теорије о пореклу овог имена, а најлогичнијом се чини она да су ово име "носили" стари становници Херцег Новог.

Иако нисам присталица генерализовања када су племена и хаплогрупе у питању, може се рећи да су Новљани И1 (за сада). :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Муњени Ћелић Октобар 30, 2013, 10:06:28 поподне
Изгледа да се полако појављују потомци Душанове Алеманске гарде и капетана Палмана Брахта.  :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Октобар 31, 2013, 12:52:49 пре подне
Ево прилично детаљног текста из Забавника о Палману Брахту
http://politikin-zabavnik.rs/pz/tekstovi/prvi-vitez
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Октобар 31, 2013, 09:15:13 пре подне
Кад се већ говори о могућој норманској вези ове групе на Српском ДНК пројекту свакако треба имати на уму и Роберта Гвискарда, који је дигао силну војску (око 16.000 Викинга) крајем 11. века и освојио (данашњу) албанску обалу.

Ево шта о том походу пише Петер Бартл у књизи "Албанци" (стр. 20 и 21, издање Clio, из 2001.):

Нормани су под Робертом Гвискардом од средине 11. века под своју власт припојили целу јужну Италију: освајањем Барија 1071. године њима у руке пада последње грчко упориште, а 1072. године је освајањем Палерма завршено заузимање арабијске Сицилије. Када је 1074. године лонгобардска кнежевина Салерно постала норманска за Гвискарда и његове људе то је значило крај ширења у Италији. Зато се они сада окрећу на Исток, где им је циљ био ништа мање него освајање Византије. Византија је тада била у слабљењу, а готово цела Мала Азија је већ била под турском (селџучком) влашћу.
Као база за кретање на Византију требало је да послужи Албанија. Марта 1081. године Роберт Гвискард шаље свога сина Беомунда у Албанију. Његов задатак био је да освоји обалски појас око Валоне, што му је и успело. У мају креће и сам Гвискард. Бродове за експедицију ставили су му на располагање Дубровник и остали далматински обалски градови. Нормани освајају Крф и окрећу се затим против Драча који је требало да буде полазна тачка за освајање Византије. Опсаду града са  мора и копна почели су 17. јуна 1081. године. Нови византијски цар Алексије I Комнин је хтео да Драч, који су бранили његови савезници Млечани, ослободи са копна, али је доживео катастрофалан пораз. Драч освајају Нормани јануара 1082, међутим Венецијанци га поново преузимају већ годину дана касније.
Роберт Гвискард се већ 1082. године враћа у Италију где су Византинци инсценирали устанак против њега. Тек 1084. године он поново преузима борбу у Албанији, али 17. јула 1085. умире за време епидемије. Норманске трупе се након тога ужурбано враћају у Италију. Тако је пропао први покушај у постантичком времену да се из Италије заузме Албанија. Ни Гвискардов син није имао успеха: он је две године (1107-1108) безуспешно опседао Драч, не освојивши га.

Има и овај додатак о људству са којим је Гвискард кренуо у освајање Албаније (са Википедије):

Роберт Гвискар је сањао да заузме део Византије. Он се искрцава 1081. у Валони на подручју драчког темата са 16.000 људи. Код Драча је 18. октобра 1081. цар Алексије I Комнин претрпио тежак пораз од Нормана. Роберт Гвискард је до фебруара 1082. заузео Крф и Драч.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Kyrios Октобар 31, 2013, 09:42:21 пре подне
Ако сам добро схватио Синишу, он је највише циљао управо на те Нормане.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Октобар 31, 2013, 10:01:01 пре подне
Да, управо на те Нормане. Али, свакако треба имати на уму и ово што је написао Александар. Нормани су били плаћеници који су често мењали газде. Вероватно је велики број ових Нормана, које је Гвискард повео у поход, после пораза променио "дрес" и остао на нашем терену, па није искључено да су неки од њих касније стварно завршили и у цар Душана гарди.
Сама бројка од 16.000 војника је веома импозантна и сигурно је да су за време боравка доле на југу посејали свој генетски материјал, да се тако еуфемистички изразим :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Октобар 31, 2013, 10:15:20 пре подне
Meni se kao problem kod Normanske hipoteze o poreklu I1-P109 cine rezultati iz Brasova (Rumunija), gde su kod 50-oro testiranih 4-ca bili I1-P109.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 31, 2013, 10:59:27 пре подне
Meni se kao problem kod Normanske hipoteze o poreklu I1-P109 cine rezultati iz Brasova (Rumunija), gde su kod 50-oro testiranih 4-ca bili I1-P109.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803)

I1-P109 постоји у Источној Европи, али више појединачно него популацијски. И за овај I1-P109 који si споменуо, карактеристично је да су сви тестирани из Брашова, два хаплотипа од 4 су потпуно идентична, док се друга два у само једном маркеру разликују од њих. Значи, сви су могли да потекну од једног скорашњег појединца.
Иначе, наши I1-P109 (Барца сам узео као примјер) хаплотипови нису далеко од Norse -Viking-Sweden Modala који је постављен на y searchu (na 35 markera, razlika 4 markera).
Норманску везу постављам као једну од могућности. Гледаћу да пошаљем мејл Нордтведту, да га питам шта он мисли о овој српској карактеристичној грани  I1-P109
, поготово што има заједничку карактеристику 481=0 (Одавић је нема, дакле, није близак са овим осталим)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 31, 2013, 02:15:43 поподне
Још сам мало на јавним базама истраживао ову И1 П109 подгрупу и мислим да сам нашао нешто што иде у прилог норманској тези. Наиме, једини засад из И1 хаплогрупе који има вриједност 481=0 сем ових наших хаплотипова је извјесни Италијан са Сицилије. Није нажалост дао своје презиме, али је дао локацију свог поријекла у оклини Катаније на Сицилији. Пронашао сам га на бази семаргл.ме гдје постоје информације о мјесту његовог поријекла, док на И1 Фтдна Пројекту их нема иако је и тамо уписан. Његова ФТДНА шифра је 247829.

Сицилија и Катанија у њој, су били главна норманска упоришта на Медитерану. Мислим да са овим налазом ова норманска прича има све више логике. Иначе поменути Талијан се од Барца разликује у 8 маркера на 67. Ако узмемо у обзир специфичност 481=0 веза је евидентна.

Било би добро кад би сазнали презиме и нешто о поријеклу поменутог Италијана. Можда би нека веза могла да се успостави.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Октобар 31, 2013, 04:23:25 поподне
"...О Палману Брахту зна се, истина у ретким траговима, да је отишао у службу Душанове сестре Теодоре, удовице хрватског бана Младена Шубића. Последњи пут његово име помиње се 1363. године у Дубровнику, кад му је тамошњи властелин Менче Менчетић тестаментом завештао 40 перпера. Не зна се кад је и где умро..."

П. Брахт се последњи пут помиње у околини Дубровника, где је вероватно и остао до краја живота. Сигурно су и његови саборци били (и остали) у непосредној близини.

Интересантна је и та сеоба Нормана из Италије у наше приморје. Видимо да су Новљани управо И1, па је сасвим реално да су пореклом из околине Херцег Новог, како неки аутори тврде.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Октобар 31, 2013, 04:41:50 поподне
У овом делу аутор текста из Забавника је направио очигледну грешку - сестра цара Душана, удовица бана Младена (III) Шубића, није се звала Теодора већ Јелена. Вероватно је реч о случајној омашци, јер се Теодором звала Душанова и Јеленина мајка, супруга краља Стефана Дечанског.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Муњени Ћелић Октобар 31, 2013, 08:49:07 поподне
Да не буде забуне, Алеманску гарду су у огромној већини чинили витезови германског порекла из разних области и самим тиме нису сви ни могли бити I1. Сигурно их је било и R1a и R1b...
Осим Палмана Брахта, сачувана су имена још неких гардиста па ако неко поседује литературу не би било лоше да се и објаве. Могу само навести члан 173. Душановог Законика: Властела и властеличићи, који долазе на двор царев, или Грк, или Немац или Србин, или властелин и други који било, ако доведе са собом разбојника или лопова, да се онај господар казни као лопов и разбојник. Дакле, било је властеле, више и ниже, те обичног становништва који су били германског порекла.
По Фајфрићу, Палман је овде имао и друштво рођеног брата и синовца.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Окир СРБ Новембар 02, 2013, 08:21:14 поподне
Видимо да су Новљани управо И1, па је сасвим реално да су пореклом из околине Херцег Новог, како неки аутори тврде.
Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 02, 2013, 09:56:17 поподне
Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).

Знам Перо. Покушао сам да повежем ове И1, којима је матица можда у приморју (а упадају у Новљане-племе) са Новљанима-становницима Херцег Новог. Познато ми је када се Дробњак помиње, али и даље не веруем у митску сеобу "Новљана" из Босне у Дробњак и то у 7., или 8. веку.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 05, 2013, 11:56:50 пре подне
Данас сам унио двојицу новотестираних на Пројекат. Ради се о два припадника Норманске гране П109 од који се један посредно може везати за Дробњак , а други непосредно.

Ради се о:
Касалица, Комарница Дробњак, Црна Гора, имају неколико верзија о поријеклу, од који је једна да су потомци неког госта који је "обљубио" једну од жена Томовића у Дробњаку. Томовићи су изумрли, али се спомињу као старосједиоци у селу које су иначе основали Новљани, тако да су и Томовићи вјероватно били једна од грана Новљана. Друга је верзија да су огранак Ђурђића Новљана у Комарници, што је сасвим вјероватно (то наводи Томић). Постоји и верзија да су од изумрлог братства Касавица из Гацка и да су се у Дробњак склонили од Турака код својих рођака Томовића, што би могло да значи да су и по мушкој линији били везани са Новљанима. Како год генетика показује јасну везу са осталим Новљанским братствима, па мислим да су Касалице дефинитивно из гране Новљана и то од братства Миличић-Ђурђић.

Ћетковић-Гентула, други тестирани, поријеклом из Зворничке Спрече, село Дубница Калесија, са предањем о поријеклу из црне Горе. Ништа необично, јер је Зворничка Спреча углавном и насељена Старохерцеговцима, којима и Дробњак припада. Гентула би могао бити надимак основног презимена Ћетковић. У Дробњаку у Новљанима постоји братство Ћетковића и овај Ћетковић би судећи по генетским резултатима најприје био од тих дробњачких Ћетковића. Најближи му је горе тестирани Касалица са само 2 различита маркера на 37 маркера.

Отворићу нову тему Новљани I1 P109 па ћу тамо мало опширније писати о овом роду.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Окир СРБ Новембар 05, 2013, 11:20:30 поподне
Отворићу нову тему Новљани I1 P109 па ћу тамо мало опширније писати о овом роду.
Можда бисмо требали причекати да се тестира неко од утицајнијих новљанских братстава (Церовићи, Косорићи, Косовчићи)...
Не бих се усудио без њих закључити да су "Новљани" И1 П109.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 08, 2013, 07:46:53 поподне
Можда бисмо требали причекати да се тестира неко од утицајнијих новљанских братстава (Церовићи, Косорићи, Косовчићи)...
Не бих се усудио без њих закључити да су "Новљани" И1 П109.

Вемићи/Милошевићи су Новљани. Мада, слажем се да треба бити опрезан када су овакве ствари у питању.

Комшија ми је Церовић од Дробњака, пробаћу да га приволим на тестирање. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Окир СРБ Новембар 08, 2013, 08:03:04 поподне
Знам да су Милошевићи Новљани, али је прерано извлачити закључке, бар док се 5-6 јачих братстава не тестира.
Ем су "Новљани" мутан појам, ем су Вемићи само једна породица у коју је могао неко и "залутати".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Александар Невски Новембар 09, 2013, 12:08:39 поподне
Важна напомена: човѣк из Хрватске од лозе И1 - П109 се не прѣзива Барац, него Бараћ.
Званично прѣзиме му йе Barach.
Нађох га у мойих поклапањих на ФТДНА Трагачу Породице. Имамо 8.02 цМ прѣклапања на 8-ом хромозому.
Прѣдак му йе: Georg Barac, b.~1830, Podlapaca, Croatia

А у прѣдачких прѣзименах му пише: BARAĆ (Podlapaca,Jugoslavia). Значи, Србин йе.

Ето ви енглеске латинице (или ма койе друге) у србском йезику. Често доводи до оваквих недоумиц.

И не би било лоше расправу о овой лози издвойити у посебан прѣдмет разговора, да се ово не затрпава.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Окир СРБ Новембар 09, 2013, 02:09:34 поподне
У селу Подлапача постоје Барци, који су Хрвати. Бараћа нема.
Нису пописани на крајишком попису из 1701. године, али се зна да су досељени касније из Приморја и да их је било три куће.
По попису СР Хрватске из 1948. године пописана је само једна кућа Бараца.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Александар Невски Новембар 09, 2013, 02:37:22 поподне
У селу Подлапача постоје Барци, који су Хрвати. Бараћа нема.
Нису пописани на крајишком попису из 1701. године, али се зна да су досељени касније из Приморја и да их је било три куће.
По попису СР Хрватске из 1948. године пописана је само једна кућа Бараца.

Увѣрен сам да човѣк боље зна од пописа СР Хрватске како се прѣзива.
У Америци йе "Barach", а име му йе америчко, значи да нѣйе прво колѣно.
А сам йе навео као прѣзиме (и то прво у списку): BARAĆ (Podlapaca,Jugoslavia).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 15, 2013, 10:46:21 пре подне
Иако су Дробњаци до сада били слабо заступљени у Пројекту, однедавно смо добили  неколико резултата из Дробњачких породица из групе Новљана које имају веома близак хаплотип и припадају норманској грани хаплогрупе I1 P109+.

За почетак ћу пренијети оно што је написано на другој теми, а послије ћу покушати представити читаво племе Новљана, онако како је записано у раду Лубурића и Томића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 15, 2013, 11:16:59 пре подне
Битно је рећи да ми је и скоро тестирани Ћетковић-Гентула из Зворника потврдио да у породици постоји предање да су поријеклом Дробњаци и то од братства Јауковића. Јауковићи су једна од грана Новљана, славе Аранђеловдан као и Гентуле и ово сазнање је још један доказ да смо пронашли модални хаплотип Дробњака Новљана и да су они вјероватно сви потомци једног човјека.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Александар Невски Новембар 16, 2013, 02:32:27 поподне
Погледах данас у 404 узорка Црне Горе и нађох не баш малу скупину хаплврст блиских срѣдњим податкомъ скупине И1д о койой се говори. Значи, има их приличан брой, од прилике бройност им йе слична реда вeличине као што су рецимо Бѣлопавлићи. Напомињем да нѣсу сви црногорски И1 блиски овой скупини. Има их и са већим бройем одступаний од их срѣдњих врѣдностий. Због тога све ЦГ И1 узорке овдѣ поређах по бройу разлик са њима.


N   456   389I   390   389II   458   19   385a   385B   393   391   439   635   392   GATA   437   438   448   Frequency   Predicted Haplogroup   Bayesian Probabilities

Прво срѣдње врѣдности наведене скупине.
   14     12    23      28   15   14   13   14   13   10   11    -   11   11   17   10        20


Затим И1 узорци од 404 из Црне Горе. Напомињем да трѣба пазити на разлику у означавању врѣдности Гате Х4. Разлике означих звѣздицами.

Йеднаке срѣдње врѣдности:
4 пута   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%      102.


Йедна разлика:
3 пута   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   24*   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%


ДвѢ разлике:
3 пута 14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

2х   14   12   23   28   14*   14   13   14   13   10   12*   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   24*   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   16*   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   21*   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   11*   20   0,0025   I1   100,00%


Три разлике:
1х   14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%


Четири и више разлик:
1х   14   12   23   28   17*   14   13   14   13   10   11   24**   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   22   28   15   15*   13   14   13   10   11   22   12*   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   22*   28   16*   14   13   15*   13   10   11   23*   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   23   25***   15   14   13   13*   13   10   11   21*   11   11*   16*   10   19*   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   23   29*   16*   15*   13   14   13   10   11   21*   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   98,20%
1х   14   12   23   29*   15   14   13   15*   13   10   11   21*   11   13*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%


Усудићу се дати свой закључак, да ова скупина у ЦГ чини главнину И1 лоза. Мада се не бих кладио да су Дробњаци њено извориште. Можда йе извориште другдѣ, рецимо у Херцеговини???
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 16, 2013, 08:02:04 поподне
Није ми пало на памет да провјерим ову базу.

Добро урађено, Невски. Штета што фали маркер 481 који је кључан за ову хаплогрупу , да не кажем да је сасвим дефинише.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 06, 2014, 01:52:41 поподне
Пошто се већина I1-P109 хаплотипа са вриједношћу 481=0 тестирала на 67 маркера може да се уради и прилично вјеродостојно филогенетско стабло за ову групу породица које прилажем.

(http://2.bp.blogspot.com/-Jjbbko0x59U/UvN-kc2cnoI/AAAAAAAAAT4/L0KgZ-gKv_s/s1600/stablo+novljani.jpg)

На стабло би требало додати још Кртинића са 37 маркера, а он би стајао на огранку заједно са Касалицом и Ћетковићем.
Иначе, Барац је у ствари Бараћ, како је и Невски написао. Дакле, Србин , а не Хрват како сам мислио. Бараћи су живјели у Сврачковом селу у Подлапачком пољу у Лици и забиљежени су и у попису Лике из 1712.

Старост свих ових хаплотипова до заједничког претка је око 500 година, али је до дијељења грана дошло прије сеобе два презимена која су отишла у Лику (Кртинић и Бараћ).

Врућак, муслиман из Сокоца је очигледно потомак неке од дробњачких породица (има предање да је досељен из Црне горе око 1790), јер Дробњаци представљају три четрвртине становништва Гласинца.

Вемић, Касалица и Ћетковић-Гентула и сами припадају Дробњацима.

За Ђукића имам само податак да је из Србије тако да ништа одређеније не може да се каже, али је несумњиво везан са свима осталима.

Ван наших подручја нашао сам само један хаплотип, Италијана са Сицилије који је 481=0. Он је подједанко далек од свих наших хаплотипова, и кад се стави калкулација до заједничког претка са нашим хаплотиповима добија се вријеме од 850 година.

То је отприлике 12. вијек, период када су Нормани имали појачану активност на Балкану. Да ли је могуће да је једно од најпознатијих српских племена заправо поријеклом од Норманина који је живио у 12. вијеку? Засад све указује да је то веома могуће. Видјећемо.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: damyanovich Април 02, 2014, 11:44:00 поподне
Pozdrav,

Pre nego što napišem svoj prvi post, želim da napomenem da nisam Srbin, kako se ne bi došlo u situaciju kao u prethodnom postu gde se sasvim nepoznati ljudi po svaku cenu proglašavaju Srbima, što je relativno često širom ovog foruma. Nadam se da nisam pogrešio što sam odlučio da postujem ovde.

Napravio sam jedan pokušaj rekonstrukcije filogenetskog stabla koji uključuje sve I1 sa ovog sajta, plus moj haplotip i još nekolicinu, poput Francini-ja koji mi je na FTDNA prikazan kao exact match na 25 markera, zatim Grimaldija sa ysearch.org i Bratića, mislim takođe sa ysearch.org.

Trenutno čekam rezultat P109 testa, ali sa velikom sigurnošću mislim da će on biti pozitivan.

Ovo nije sasvim adekvatna tema, jer nije reč samo o pretpostavljenim Drobnjacima Novljanima, ali je svakako najpribližnija. Nadam se da će se stablo renderovati koliko toliko pravilno u različitim browserima, imajući u vidu format u kom je generisano.



     +------    Djukic
  +-28 
  !  !    +---------------     Backo
  !  +---19 
  !       !   +------------ Barilovic
  !       +--10 
  !           +----------------  Grimaldi
  ! 
  !                      +-      Krco
  !                 +---15 
  !                 !    +-----Vasiljevic
  !                 ! 
  !                 !                                        +-   Ostojic
  !                 !                    +-------------------1
  !                 !        +-----------4                   +----------  Ivanovic
  !                 !        !           !
  !              +-21        !           +------------------------     Pukic
  !              !  !     +-16 
  !              !  !     !  !     +---    Macura
  !              !  !     !  !   +-8
  !              !  !     !  +---9 +---    Macura
  !              !  !  +-18      !
  !              !  !  !  !      +-    Macura
  !           +-22  !  !  ! 
  !           !  !  +-20  !   +---------  Pavlovic
  !           !  !     !  +--12 
  !           !  !     !      +---   Merdzan
  !        +-26  !     ! 
  !        !  !  !     +-------  Prostran
  !        !  !  ! 
  !        !  !  +-  Petrovic
  !        !  ! 
  !        !  +------  Francini
  !        ! 
  !        !                               +---------    Stanic
  !        !          +--------------------2
  !        !     +---17                    +   Aleksic
  !     +-27     !    ! 
  !     !  !     !    +-------Hadziahmet
  !     !  !  +-24 
  !     !  !  !  !       +------Marinkovic
  !     !  !  !  !       ! 
  !     !  !  !  +------13          +---- Stankovic
  !     !  !  !          !  +-------5
  !     !  !  !          !  !       +----   Belanic
  !     !  !  !          +--7
  !     !  !  !             !          +-----     Karan
  !  +-32  +-25             !   +------3
  !  !  !     !             +---6      +----------------     Milic
  !  !  !     !                 !
  !  !  !     !                 +----------    Bratic
  !  !  !     ! 
  !  !  !     !           +-----  Mlinarec
  !  !  !     !        +-11 
  !  !  !     +-------14  +---------------------------- Grobenski
  !  !  !              ! 
  !  !  !              +----------------     Juras
 29-33  ! 
  !  !  +-----Damjanovic
  !  ! 
  !  !     +--     Barac
  !  !  +-34 
  !  !  !  !  +--     Vemic
  !  !  !  +-30 
  !  !  !     +------------   Krtinic
  !  !  ! 
  !  +-35           +------------------   Mijatov
  !     !        +-23 
  !     !     +-31  +-  Cetkovic
  !     !     !  ! 
  !     !  +-36  +-  Kasalica
  !     !  !  ! 
  !     +-37  +--------    Odavic
  !        ! 
  !        +---    Vrucak
  ! 
  +-     modal
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Април 03, 2014, 08:17:06 пре подне
Pozdrav,

Pre nego što napišem svoj prvi post, želim da napomenem da nisam Srbin, kako se ne bi došlo u situaciju kao u prethodnom postu gde se sasvim nepoznati ljudi po svaku cenu proglašavaju Srbima, što je relativno često širom ovog foruma. Nadam se da nisam pogrešio što sam odlučio da postujem ovde.

Napravio sam jedan pokušaj rekonstrukcije filogenetskog stabla koji uključuje sve I1 sa ovog sajta, plus moj haplotip i još nekolicinu, poput Francini-ja koji mi je na FTDNA prikazan kao exact match na 25 markera, zatim Grimaldija sa ysearch.org i Bratića, mislim takođe sa ysearch.org.

Trenutno čekam rezultat P109 testa, ali sa velikom sigurnošću mislim da će on biti pozitivan.

Ovo nije sasvim adekvatna tema, jer nije reč samo o pretpostavljenim Drobnjacima Novljanima, ali je svakako najpribližnija. Nadam se da će se stablo renderovati koliko toliko pravilno u različitim browserima, imajući u vidu format u kom je generisano.



     +------    Djukic
  +-28 
  !  !    +---------------     Backo
  !  +---19 
  !       !   +------------ Barilovic
  !       +--10 
  !           +----------------  Grimaldi
  ! 
  !                      +-      Krco
  !                 +---15 
  !                 !    +-----Vasiljevic
  !                 ! 
  !                 !                                        +-   Ostojic
  !                 !                    +-------------------1
  !                 !        +-----------4                   +----------  Ivanovic
  !                 !        !           !
  !              +-21        !           +------------------------     Pukic
  !              !  !     +-16 
  !              !  !     !  !     +---    Macura
  !              !  !     !  !   +-8
  !              !  !     !  +---9 +---    Macura
  !              !  !  +-18      !
  !              !  !  !  !      +-    Macura
  !           +-22  !  !  ! 
  !           !  !  +-20  !   +---------  Pavlovic
  !           !  !     !  +--12 
  !           !  !     !      +---   Merdzan
  !        +-26  !     ! 
  !        !  !  !     +-------  Prostran
  !        !  !  ! 
  !        !  !  +-  Petrovic
  !        !  ! 
  !        !  +------  Francini
  !        ! 
  !        !                               +---------    Stanic
  !        !          +--------------------2
  !        !     +---17                    +   Aleksic
  !     +-27     !    ! 
  !     !  !     !    +-------Hadziahmet
  !     !  !  +-24 
  !     !  !  !  !       +------Marinkovic
  !     !  !  !  !       ! 
  !     !  !  !  +------13          +---- Stankovic
  !     !  !  !          !  +-------5
  !     !  !  !          !  !       +----   Belanic
  !     !  !  !          +--7
  !     !  !  !             !          +-----     Karan
  !  +-32  +-25             !   +------3
  !  !  !     !             +---6      +----------------     Milic
  !  !  !     !                 !
  !  !  !     !                 +----------    Bratic
  !  !  !     ! 
  !  !  !     !           +-----  Mlinarec
  !  !  !     !        +-11 
  !  !  !     +-------14  +---------------------------- Grobenski
  !  !  !              ! 
  !  !  !              +----------------     Juras
 29-33  ! 
  !  !  +-----Damjanovic
  !  ! 
  !  !     +--     Barac
  !  !  +-34 
  !  !  !  !  +--     Vemic
  !  !  !  +-30 
  !  !  !     +------------   Krtinic
  !  !  ! 
  !  +-35           +------------------   Mijatov
  !     !        +-23 
  !     !     +-31  +-  Cetkovic
  !     !     !  ! 
  !     !  +-36  +-  Kasalica
  !     !  !  ! 
  !     +-37  +--------    Odavic
  !        ! 
  !        +---    Vrucak
  ! 
  +-     modal


Поздрав, Дамјановићу и добро дошао.

Прављење филогенетских стабала није тако једноставан посао како то на први поглед изгледа. Уопште твоја идеја да направиш филогенетско стабло за све припаднике И1 са Пројекта није реална. Није реална због велике удаљености грана (по неколико хиљада година), као и због малог и различитог броја маркера код појединих припадника И1 хаплогрупе. Филогенетско стабло се не може радити на појединцима са различитим бројем маркера, просто неће показати реалну слику. Друга ствар је што филогенетска стабла испод 37 маркера практично су нетачна и можда могу да се раде за неке изразито удаљене популације да би се добила општа слика.

За хаплогрупу И1 која је имала наглу експанзију поготово је незахвално радити филогенетско стабло. Поготово што има припадника И1 хаплогрупе који чак на 25 маркера имају исти хаплотип, а припадају сасвим различитим гранама. Управо је зато веома тешко и само одређивање подгрупе за И1. на крају најчешће морају да се раде СНП тестови. За Мацуре тако нисмо знали да су I1-Z63 док се нису тестирали. Маринковића који се чак на 67 маркера разликује од Мацуре ти си ставио на потпуно другу грану. А Пространа који се у једном маркеру на 17 маркера разликује од Мацуре такође си одвојио, иако знамо да су Пространи настали од Мацура у последњих 300 година.

Исто важи и за P109 Дробњачки кластер у којем се налази и твој хаплотип. Оно што одређује ову грану је маркер 481=0 и ту је грану потврдио и Кен Нордтведт. Стабло за ову грану сам урадио на основу 67 маркера у неколико постова више. Одавић не припада овој грани јер није 481=0 , иако је P109, а ти си га ставио заједно са њима.

Укратко ниси уобзирио ниједно СНП одређење које у овом тренутку имамо и које је егзактније од било какве СТР анализе.

Не знам да ли си стабло правио у неком програму, али како год мислим да ти је приступ у самом старту погрешан. И стабло једноставно не стоји.

Схвати ово као добронамјерну примједбу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: damyanovich Април 03, 2014, 09:18:08 пре подне
Схвати ово као добронамјерну примједбу.

Ok, uvažavam činjenicu da sam stavio različite SNP-ove sve zajedno i da je stablo bazirano na STR vrednostima, bez obaziranja na SNP-ove, kao i da su korišteni različiti brojevi markera za različite pojedince (prema onome koliko je za koga dostupno). Na početku sam naglasio da je u pitanju pokušaj rekonstrukcije, kao što je i ovaj sledeći, kao što je i cela oblast.

U svakom slučaju, evo sada samo P109 osoba na 37 markera, bez obzira na vrednost 481 pošto njega i nema na 37 markera. Dakle, pokušaj sa fokusom na SNP-ovima, a ne na STR vrednostima. Razumem preciznije definisanje koje veći broj markera donosi i voleo bih da postoje vrednosti za 111 markera za svakoga, ali do tada, mislim da je bolje činiti manje korake sa onim što je trenutno dostupno. Đukić je tako i sada van grupe koja ima 481=0, jer ovde 481 nije uzet u obzir. Sa 481 prelazi u susednu grupu. Ali na isti način, kada budemo imali 111 za svakoga (ili nekada u daljoj perspektivi, recimo 200 umesto 111), grupisanja će se svakako dalje menjati u odnosu na momentalno postojeća, tako da su sve ovo mali koraci ka jasnijoj slici (ok, 37 je korak nazad u odnosu na 67). Niko, nadam se, ne pretenduje da je njegovo filogenetsko stablo konačna i apsolutna istina u ovom trenutku.

Nisam siguran kako se to "zna" za Prostrana i Macure, jer tradicionalne genealogije ne bi trebalo da budu parametar po kome se stvari ravnaju (ja sam sam imao tradicionalnu genealogiju koja bi me svrstavala u I2a1b, pa se to pokazalo kao netačno).


      +-------     Vemic
  +---3
  !   +---------------------   Krtinic
  !
  !    +---------  Cetkovic
  ! +--5
  ! !  +----  Kasalica
  ! !
  ! !      +----------------------    Odavic
  ! !      !
  ! !    +-6    +--------------------    Djukic
  7-8    ! ! +--2
  ! !    ! ! !  !  +----------------  Francini
  ! !    ! +-4  +--1
  ! !  +-9   !     +----------------------------------------------  Grimaldi
  ! !  ! !   !
  ! !  ! !   +----------Damjanovic
  ! +-10 !
  !    ! +----------    Vrucak
  !    ! 
  !    +-------     Barac
  !
  +---     modal
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Април 03, 2014, 09:32:16 пре подне


Nisam siguran kako se to "zna" za Prostrana i Macure, jer tradicionalne genealogije ne bi trebalo da budu parametar po kome se stvari ravnaju (ja sam sam imao tradicionalnu genealogiju koja bi me svrstavala u I2a1b, pa se to pokazalo kao netačno).


Мацуре већ дуже времена проучавамо, припремамо студију о њима, тако да смо ту све опције провјеравали неколико пута.

Пространи се са Мацурама поклапају у 16 од 17 анализираних маркера и Пространима нема ближег хаплотипа од Мацура. Значи, генетски је веза више него јасна.

Слажем се да генетски, егзактни подаци имају предност над предањима, али и историјске чињенице, пописе и сл. такође треба узети у обзир.

Пространи су специфично српско далматинско презиме које се појављује само у селу Смоковићу код Задра. У попису из 1709. Пространа у Смоковићу нема, али у том периоду у Смоковићу живе Мацуре. Већ 1750-тих у Смоковићу се у документима помињу Пространи. Пространи и Мацуре славе исту славу -Аранђеловдан и постојало је предање о поријеклу Пространа од Мацура. Јасно је да су Пространи настали од Мацура и то у конкретном периоду од 1709.-1750. године у мјесту Смоковићу у Далмацији.

Дакле имамо:

-практично исте генетске резултате
-исто мјесто боравка
-исту славу

Мислим да кад све то узмемо у обзир, не постоји сумња о заједничком поријеклу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: damyanovich Април 03, 2014, 09:43:51 пре подне
Мацуре већ дуже времена проучавамо, припремамо студију о њима, тако да смо ту све опције провјеравали неколико пута.

Пространи се са Мацурама поклапају у 16 од 17 анализираних маркера и Пространима нема ближег хаплотипа од Мацура. Значи, генетски је веза више него јасна.

Слажем се да генетски, егзактни подаци имају предност над предањима, али и историјске чињенице, пописе и сл. такође треба узети у обзир.

Пространи су специфично српско далматинско презиме које се појављује само у селу Смоковићу код Задра. У попису из 1709. Пространа у Смоковићу нема, али у том периоду у Смоковићу живе Мацуре. Већ 1750-тих у Смоковићу се у документима помињу Пространи. Пространи и Мацуре славе исту славу -Аранђеловдан и постојало је предање о поријеклу Пространа од Мацура. Јасно је да су Пространи настали од Мацура и то у конкретном периоду од 1709.-1750. године у мјесту Смоковићу у Далмацији.

Дакле имамо:

-практично исте генетске резултате
-исто мјесто боравка
-исту славу

Мислим да кад све то узмемо у обзир, не постоји сумња о заједничком поријеклу.

Bez namere da protivurečim, samo želim da pitam:

Zašto ne bi bilo moguće da je obrnuto - da su Macure dublji, noviji ogranak grane, čiji su stariji ogranak Prostrani? Izgleda da je jedini argument predanje i to što su se Prostrani pojavili u istom selu nakon Macura, što je moguće objasniti i drugačije - npr. Macure se doselile ranije, a nakon njih došli njihovi dalji rođaci koji tada počinju da se nazivaju Prostrani. Prezimena mogu da budu mlađa, a da genetske grane koje nose ta prezimena pritom budu starije. O slavama ne bih, jer su slave menjane kako se stigne, a i o srpstvu ne bih, jer je to konstrukt iz 19. veka.

Slažem se da je činjenica da imaju zajedničko poreklo po muškoj liniji, ali to nije u neskladu sa onim delom stabla koje sam prvo postavio, a koje se odnosi specifično na njih.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Април 03, 2014, 10:17:01 пре подне

Zašto ne bi bilo moguće da je obrnuto - da su Macure dublji, noviji ogranak grane, čiji su stariji ogranak Prostrani? Izgleda da je jedini argument predanje i to što su se Prostrani pojavili u istom selu nakon Macura, što je moguće objasniti i drugačije - npr. Macure se doselile ranije, a nakon njih došli njihovi dalji rođaci koji tada počinju da se nazivaju Prostrani. Prezimena mogu da budu mlađa, a da genetske grane koje nose ta prezimena pritom budu starije. O slavama ne bih, jer su slave menjane kako se stigne, a i o srpstvu ne bih, jer je to konstrukt iz 19. veka.


Као што написах:
-Пространи се појављују само у Смоковићу и нигдје више
-презиме Мацура се у документима појављује прије Пространа, на много локација широм Далмације
-поређењем хаплотипова Мацура, Пространа и Маринковића (који су такође настали од Мацура) несумњиво је да су Мацуре модални хаплотип, тј. старији су и налчазе се у средини између хаплотипа Маринковића и Пространа, или да будем јаснији Маринковићи и Пространи генетски происходе од Мацура
-слажем се са твојом тврдњом да презимена могу да буду млађа , а генетска грана старија, али то једноставно у овом случају није случај

Дамјановићу, ако си већ јасно нагласио да ниси Србин и да не очекујеш провокације, није ми јасно зашто сам почињеш са провокацијом говорећи о српству као конструкту 19.вијека, кад ја српство у контексту мог одговора теби нигдје нисам споменуо?

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: damyanovich Април 03, 2014, 10:52:46 пре подне
Као што написах:
-Пространи се појављују само у Смоковићу и нигдје више
-презиме Мацура се у документима појављује прије Пространа, на много локација широм Далмације
-поређењем хаплотипова Мацура, Пространа и Маринковића (који су такође настали од Мацура) несумњиво је да су Мацуре модални хаплотип, тј. старији су и налчазе се у средини између хаплотипа Маринковића и Пространа, или да будем јаснији Маринковићи и Пространи генетски происходе од Мацура
-слажем се са твојом тврдњом да презимена могу да буду млађа , а генетска грана старија, али то једноставно у овом случају није случај

Дамјановићу, ако си већ јасно нагласио да ниси Србин и да не очекујеш провокације, није ми јасно зашто сам почињеш са провокацијом говорећи о српству као конструкту 19.вијека, кад ја српство у контексту мог одговора теби нигдје нисам споменуо?

Izvinjavam se, nisam želeo da provociram. Prilažem samo na brzinu pokušaj stabla nosilaca Z63 sa projekta. Namera mi je samo da svi saznamo što više i verujem da su u tome nezaobilazne i nenamerne greške. Moguće je da ovim ne donosim ništa novo i ako je tako, ponovo se izvinjavam. U ovom slučaju su iskombinovani svi Z63, bez obzira na broj testiranih markera. Ovako viđeno, Prostran zaista izgleda mlađe od Macura, ali Marinković je i dalje sa strane. Moguće da je to zbog nejednakog broja markera.

  +----------------Marinkovic
  !
  !    +---    Macura
  !    !
  !    !     +----    Macura
  1----3     !
  !    !     !                +--------------------------------  Mlinarec
  !    !     !          +-----4
  !    !     !        +-6     +------  Prostran
  !    +-----8        ! !
  !          !        ! +-------------------Vasiljevic
  !          ! +------7
  !          ! !      !           +---------------  Pavlovic
  !          ! !      !    +------2
  !          +-9      +----5      +----------   Merdzan
  !            !           !
  !            !           +-  Petrovic
  !            !
  !            +----    Macura
  !
  +     modal
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Април 03, 2014, 11:00:46 пре подне
Ovako viđeno, Prostran zaista izgleda mlađe od Macura, ali Marinković je i dalje sa strane. Moguće da je to zbog nejednakog broja markera.

Да, вјероватно је због неједнаког броја маркера. Кад сам слао резултате Нордтведту за Мацуре и Маринковиће, рекао је да нема потребе да се ради СНП анализа и за Маринковиће јер они јасно происходе од Мацура. Касније се то потврдило и у програмски урађеним филогенетским стаблима. За филогенетска стабла су кључне три ствари:

-исти број маркера
-што већи број маркера
-правилно одређивање модалног хаплотипа

Програми могу да помогну, али понекад ствари морају да се уоче "пјешке".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Април 16, 2014, 02:44:47 поподне
Нови тестирани који потврђује додатно профил Дробњака Новљана I1-P109 dys481=0

Радовић, Доња Бијела, Шавник, Дробњак, Ђурђевдан

Радовић се у само једном маркеру разликује од Вемића. И Вемић и Радовић припадају братству Милошевића, дијелу Новљана Дробњака.

Сада уопште није чудно што је у последњем истраживању за Србе било чак 4,9% хаплогрупе I1-P109, узимајући у обзир разгранатост и бројност дробњачког племена.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: damyanovich Април 16, 2014, 03:18:52 поподне
Za novog Radovića je vidljivo samo 16 markera među kojima nije 481. Primera radi, on i sa Odavićem koji nema 481=0 ima genetsku distancu 1. Takođe da li Radović ima potvrđen P109?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Април 16, 2014, 03:28:13 поподне
Za novog Radovića je vidljivo samo 16 markera među kojima nije 481. Primera radi, on i sa Odavićem koji nema 481=0 ima genetsku distancu 1. Takođe da li Radović ima potvrđen P109?

Дамјановићу, Радовић и Вемић су из истог мјеста, из истог братства , са истом славом, на 16 маркера се разликују у само једном маркеру, при чему се Радовић не разликује ни у једном маркеру са Ћетковићем, Касалицом и Врућком из дробњачке групе.

Ствари не могу да буду чистије по том питању. Овдје тражимо најлогичније варијанте, а не најмање могуће.

Узгред, када будеш хтио да твој хаплотип упишем у ову Дробњачку групу, слободно јави. Мислим да ту припадаш.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Муњени Ћелић Август 12, 2014, 05:51:51 поподне
http://p109.haplogroup.org/

За све припаднике I1 P109.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Gasevic Август 22, 2014, 03:52:59 пре подне
Pozdrav svima ovde, nov sam  na forumu,inace zelim se testirati ali ne znam na koji nacin to da uradim pa mi moze neko preporuciti nesto,sto je lako,sigurno i pristupacno i na koji nacin to odraditi ako je u pitanju inostranstvo, ovde kod nas sam citao da rade ali na mali broj onih "oznaka" kako se vec to zove,koliko je dobro uraditi to kod nas ili je bolje negde van,koje su cene itd.... tj apsolutno detaljno me zanima sve :D
Pa ako nekome nije tesko nek pomogne sa nekim savetom,nekim linkom i sl.,jer ne bih bas da rizikujem da platim nesto a pare propadnu ili dobijem nesto sto ne znaci nista.

Inace ovde sam pustio poruku zato sto su moji preci poreklom iz Drobnjaka od Cerovica, pa presli u Pivu pa iz Pive se vratili opet u Drobnjak pa iz Drobnjaka u juznu Srbiju :)

Hvala unapred
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Александар Невски Август 22, 2014, 05:44:19 пре подне
Pozdrav svima ovde, nov sam  na forumu,inace zelim se testirati ali ne znam na koji nacin to da uradim pa mi moze neko preporuciti nesto,sto je lako,sigurno i pristupacno i na koji nacin to odraditi ako je u pitanju inostranstvo, ovde kod nas sam citao da rade ali na mali broj onih "oznaka" kako se vec to zove,koliko je dobro uraditi to kod nas ili je bolje negde van,koje su cene itd.... tj apsolutno detaljno me zanima sve :D
Pa ako nekome nije tesko nek pomogne sa nekim savetom,nekim linkom i sl.,jer ne bih bas da rizikujem da platim nesto a pare propadnu ili dobijem nesto sto ne znaci nista.

Inace ovde sam pustio poruku zato sto su moji preci poreklom iz Drobnjaka od Cerovica, pa presli u Pivu pa iz Pive se vratili opet u Drobnjak pa iz Drobnjaka u juznu Srbiju :)

Hvala unapred

Γαϡεβητωυ, πογλεδαϊ οβδέ, τυ ημαϡ σβε.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=39.0

Μοά πρέπορυκα ϊε σβακακο ΦΤΔΝΑ.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Gasevic Август 24, 2014, 12:55:03 пре подне
@Nevski hvala puno videcu sta cu izabrati,mada video sam cene na onom FTDNA i 170 evra je na 37 markera,nesto mi se bas ne daju tolike pare sada :D pa cu najverovatnije ipak uraditi ovde kod nas,za pocetak je valjda dovoljno :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Муњени Ћелић Август 24, 2014, 09:35:23 пре подне
@Nevski hvala puno videcu sta cu izabrati,mada video sam cene na onom FTDNA i 170 evra je na 37 markera,nesto mi se bas ne daju tolike pare sada :D pa cu najverovatnije ipak uraditi ovde kod nas,za pocetak je valjda dovoljno :)

Гасевицу,
обрати мало пажњу....цене на ФТДНА су у америчким доларима. Дакле, 169 ам. долара је 125-130 евра. Такође, имаш и на 25 маркера....
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Аксић Август 24, 2014, 09:38:58 пре подне
@Nevski hvala puno videcu sta cu izabrati,mada video sam cene na onom FTDNA i 170 evra je na 37 markera,nesto mi se bas ne daju tolike pare sada :D pa cu najverovatnije ipak uraditi ovde kod nas,za pocetak je valjda dovoljno :)

Гашевићу,  Боље је да се тестираш код ФТДНА, за почетак можеш да наручиш тест на 12 маркера кошта 59 долара плус такса и поштарина то су укупно 69 долара око 50. евра:  http://www.familytreedna.com/test-descriptions.aspx#/shoppingCart?pid=1671&kid=148893

или на 25 маркера, тест кошта 109 долара са таксом и поштарином укупно 120 долара, што је око 90. евра
Ако се тестираш код ФТДНА компаније можеш касније да се додатно тестираш на већи број маркера, јер они чувају узорке. Ако се рецимо сад тестираш на 25 маркера код ФТДНА тест кошта 109 долара, и касније одлучиш да се на већи број маркера тестираш на пример на 67 маркера, тест на 67 маркера тренутно кошта 268 долара и ти ћеш морати да доплатиш 159 долара, зато што си се претходно тестирао на 25 маркера и уплатио им 109 долара. Ако се тестираш код нас на 17 маркера и хоћеш касније да се тестираш на 37 маркера мораћеш да наручиш тест код ФТДНА или неке друге компаније, јер наши тестирају само до 17 маркера. Ако можеш за почетак да приуштиш око 100 евра, ја би ти предложио да се тестираш код ФТДНА. 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Gasevic Август 24, 2014, 11:46:02 пре подне
Хвала на саветима, нисам обратио пажњу на валуту одмах сам мислио да су еври у питању :) тако да прихватљива ми је цена теста на 25 маркера,тако да ћу највероватније тај урадити.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Окир СРБ Октобар 28, 2014, 12:22:30 пре подне
Хаплогрупа I1 L22 потврђена је и код Арнаута у Македонији. Ријеч је о братству Хатипи из околине Дебра.
Нажалост, нисам успио доћи до њихових маркера.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 28, 2014, 11:41:27 пре подне
Хаплогрупа I1 L22 потврђена је и код Арнаута у Македонији. Ријеч је о братству Хатипи из околине Дебра.
Нажалост, нисам успио доћи до њихових маркера.

Видио сам списак хаплогрупа за албанска племена. Највећи дио је са 23андмеСНП тестова, тако да нема маркера. Мислим да је неко то већ објављивао овдје на форуму, али ево линка:

https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=results
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Новембар 02, 2014, 04:57:28 поподне
Zdravo svima,

Javljeno ovih dana na p109.haplogroup.org, FGC imenovao tzv.“Balkan SNP”, jedna od novih mutacija u P109-populaciji odkrivena kroz BIG Y.
Test je uradio Đukić, jedan u našoj grupi koji nosi STR vrijednost ”0” (u stvari 25) na markeru DYS481.

N. Taban mi je pisao da ne vjeruje da će taj SNP uskoro biti uvršten u FTDNA ponudu, ali misli da se može testovati za njega na YSEQ.
Evo podataka:

Name
FGC22049
Position
8426455
ref
G
alt
A

Prekjuče sam sa ovim probao naručiti ”Wish a SNP”, da vidim kako to ide.
Danas su potvrdili preko maila..

Цитат
We've designed primers for FGC22049 and we'll order them from our supplier. Thanks for your suggestion.

Your order has been updated to the following status.

New status: Processing


Dakle kad se ovo završi i ako sam dobro shvatio, trebalo bi da bude unešen u katalog pod SNPovima?
https://www.yseq.net/ (https://www.yseq.net/)

Pozdrav /Željko

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 02, 2014, 06:41:44 поподне
Zdravo svima,

Javljeno ovih dana na p109.haplogroup.org, FGC imenovao tzv.“Balkan SNP”, jedna od novih mutacija u P109-populaciji odkrivena kroz BIG Y.
Test je uradio Đukić, jedan u našoj grupi koji nosi STR vrijednost ”0” (u stvari 25) na markeru DYS481.

N. Taban mi je pisao da ne vjeruje da će taj SNP uskoro biti uvršten u FTDNA ponudu, ali misli da se može testovati za njega na YSEQ.
Evo podataka:

Name
FGC22049
Position
8426455
ref
G
alt
A

Prekjuče sam sa ovim probao naručiti ”Wish a SNP”, da vidim kako to ide.
Danas su potvrdili preko maila..

Dakle kad se ovo završi i ako sam dobro shvatio, trebalo bi da bude unešen u katalog pod SNPovima?
https://www.yseq.net/ (https://www.yseq.net/)

Pozdrav /Željko

Жељко,

хвала на информацији. Било је за очекивати да се пронађе тај СНП. Штета је наравно што га нема у ФТДНА понуди. Већина тестираних је већ послала свој материјал у ФТДНА, па би за Y seq требали слати поново. Мада, што јест јест, Y Seq је што се тиче СНП тестирања у овом тренутку испред ФТДНА.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Новембар 07, 2014, 11:43:40 поподне
Siniša,
DYS481 je ponovo testiran (“ručno” prebrojan) od strane FTDNA svima što su imali vrijednost 0 za taj Y-STR.
Broj tandemskih ponavljana je zapravo 25, mislim da su ga svima promijenili u rezultatima, bilo nas je šestoro + Italijan.
Kažu za budućnost da će nova generacija sekvenciranja riješiti taj problem.

Trebalo bi nama zamijeniti vrijednost za DYS481 u Projekat(?)

Vidim da Odavić već od ranije ima 25 u tabeli, takođe se pojavio kao "pogodak" na mojoj FTDNA- listi sa 67 markera (razlika u 6 markera, kao i sa Đukićem).
Sad me zanima ako je moguće da Odavić ipak može imati tzv. Balkan SNP, mislim iako se u njegovom slučaju nije ”zbunio algoritam” za brojanje STR (kao što to opisuje Taban)?

Uz put, YSEQ javlja..

Цитат
FGC22049 is now available at http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=6123

Your order has been updated to the following status.

New status: Delivered

Naručio sam ga (čisto da provjerim, ne smeta).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 08, 2014, 07:52:51 пре подне
Siniša,
DYS481 je ponovo testiran (“ručno” prebrojan) od strane FTDNA svima što su imali vrijednost 0 za taj Y-STR.
Broj tandemskih ponavljana je zapravo 25, mislim da su ga svima promijenili u rezultatima, bilo nas je šestoro + Italijan.
Kažu za budućnost da će nova generacija sekvenciranja riješiti taj problem.

Trebalo bi nama zamijeniti vrijednost za DYS481 u Projekat(?)

Vidim da Odavić već od ranije ima 25 u tabeli, takođe se pojavio kao "pogodak" na mojoj FTDNA- listi sa 67 markera (razlika u 6 markera, kao i sa Đukićem).
Sad me zanima ako je moguće da Odavić ipak može imati tzv. Balkan SNP, mislim iako se u njegovom slučaju nije ”zbunio algoritam” za brojanje STR (kao što to opisuje Taban)?

Uz put, YSEQ javlja..

Naručio sam ga (čisto da provjerim, ne smeta).

Жељко,  чуо сам да су га мијењали и осталима.

Како год, битно је да сада постоји СНП који одређује Блакан И1 групу, што је много сигурније него СТР вриједност. Проблем јесте што га још нема у ФТДНА понуди, али и YSeq ће тестирати ако ништа друго засад бар твој и Ђукићев хаплотип. Па ће се видјети, да ли је то то.

Што се Одавића тиче, блискост са разликом 6 на 67 у односу на твој хаплотип га свакако ставља са вама у исту групу, иако није имао 481=0. Испаде да су само код њега правилно пребројали. Али видјећемо кад и Одавић буде тестирао нови СНП.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Новембар 22, 2014, 08:10:09 пре подне
Жељко,  чуо сам да су га мијењали и осталима.

Како год, битно је да сада постоји СНП који одређује Блакан И1 групу, што је много сигурније него СТР вриједност. Проблем јесте што га још нема у ФТДНА понуди, али и YSeq ће тестирати ако ништа друго засад бар твој и Ђукићев хаплотип. Па ће се видјети, да ли је то то.

Што се Одавића тиче, блискост са разликом 6 на 67 у односу на твој хаплотип га свакако ставља са вама у исту групу, иако није имао 481=0. Испаде да су само код њега правилно пребројали. Али видјећемо кад и Одавић буде тестирао нови СНП.
@Siniša

Taban misli da postoje dvije mogućnosti što se tiče Odavića:
1) Posao za Y-STR je u njegovome slučaju uradila osboba pažljiva i precizna, koja je svojom rukom prepravila rezultat (0 -> 25).
2) Odavić nema taj SNP, ne pripada grupi.

U pravu si naravno. Ja sam tražio kod FTDNA da se doda SNP u njihov katalog i Taban je sad ulogom administratora registrovao zahtjev.
Mislim da je malo pretjerao kad sam ga pitao prvi put, i sasvim je moguće da će se to uskoro srediti.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Новембар 25, 2014, 09:31:19 поподне
FTDNA su ispunili želju dosta brzo  :)
Naš SNP je u katalogu..

Цитат
We’ve added your SNP FGC22049 to our catalog and it is now available for order through the Advanced Tests section of the customer's myFTDNA page.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јануар 14, 2015, 05:08:06 поподне
Žabar u Americi porjeklom iz Sicilije je bio ponuđen da uradi Big Y bezplatno, ako bi dao formalno odobrenje da se uzme njegov rezultat.
Ali on nažalost to nije mogao prihvatiti jer mu je sve bilo sumljivo.
Sad vidim da ipak postoji druga mogućnost preko koje se možda može saznati nešto više.

Цитат
A new project member, with Russian origins (Kit 352970 – oldest known male ancestor b. 1635, from Waga, Russia), may be related to the Balkan group with a common mutation at position 15 927 155: G -> A .

http://p109.haplogroup.org/are-the-balkan-i-p109-comming-from-a-west-route-or-a-northnorth-east-route/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Александар Невски Фебруар 21, 2015, 06:32:47 поподне
Имам узорак И1 (вѣроватно П109) из скупине Дробњакъ Новљанъ. Ради се о припаднику братства Полексић. На жалост, не могу дати његову хапловрсту, йер човѣк не жели да буде явно обявљена, бар за сада.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 21, 2015, 07:08:33 поподне
Полексићи славе Ђурђевдан и огранак су Калабића (Новљана).

Калабићи су се исељавали у Босну, па се намеће питање да ли је од ових Калабића и Никола Калабић?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Фебруар 21, 2015, 08:34:27 поподне
Ја сам чуо да је отац Николе Калабића из Црне Горе, а обзиром да је презиме специфично претпостављам да је од њих. Уосталом велики број породица из западне Србије пореклом је из Херцеговине и Црне Горе. Дробњаци и припадају старој Херцеговини.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Фебруар 21, 2015, 08:39:16 поподне
У једној књизи у којој се помиње тзв. Божићна побуна у Црној Гори помиње се да је отац Николе Калабића као жандарм или официр војске Србије (сада не могу да се тачно сетим детаља) учествовао у гушењу исте, и након тога вероватно одселио у Ваљевски крај.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 21, 2015, 08:44:27 поподне
У једној књизи у којој се помиње тзв. Божићна побуна у Црној Гори помиње се да је отац Николе Калабића као жандарм или официр војске Србије (сада не могу да се тачно сетим детаља) учествовао у гушењу исте, и након тога вероватно одселио у Ваљевски крај.

Зар Никола Калабић није из Подновља код Дервенте, гдје и данас има Калабића?

А тамо живе одавно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Фебруар 21, 2015, 10:41:21 поподне
Na slici su SNP-ovi, tri BIG Y rezultata iz I-P109 grupe, izrezao sam iz tabele da se bolje vidi.
4 SNP-ova razlike između mene i Đukića znači po grubim procjenama oko 400-500 godina do zajedničkog pretka.
Tako su rekli, i slaže se sa onim što je pisao Siniša.

(https://app.box.com/shared/static/6fscl2d5mf2n423a3n9u7zjl0f8jpfgn.jpg)

Posle Đukića najbliža je bila cijela S14887 populacija (rezultati veoma udaljenih anglo-saxonaca i skandinavaca) dok se nije pojavio BIG Y rezultat iz Rusije (FTDNA broj na slici, prezime Ovečkin).
Mutacija koju su pronašli (nova Y-Haplogrupa) je I-Y11203, udaljenost izgleda 1700 godina i treba ovdje valjda dodati dosta veliki +/-.
Rus nam je bliži ali mnogo je vremena, treba dosta više BIG Y testova da bi mogli isključiti neke hipoteze.
Trebao nam je i onaj Italijan Raciti..  :)

Čuo sam da se sprema Barać da uradi BIG Y, nadam se da će uraditi.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 21, 2015, 10:59:57 поподне
Na slici su SNP-ovi, tri BIG Y rezultata iz I-P109 grupe, izrezao sam iz tabele da se bolje vidi.
4 SNP-ova razlike između mene i Đukića znači po grubim procjenama oko 400-500 godina do zajedničkog pretka.
Tako su rekli, i slaže se sa onim što je pisao Siniša.

(https://app.box.com/shared/static/6fscl2d5mf2n423a3n9u7zjl0f8jpfgn.jpg)

Posle Đukića najbliža je bila cijela S14887 populacija (rezultati veoma udaljenih anglo-saxonaca i skandinavaca) dok se nije pojavio BIG Y rezultat iz Rusije (FTDNA broj na slici, prezime Ovečkin).
Mutacija koju su pronašli (nova Y-Haplogrupa) je I-Y11203, udaljenost izgleda 1700 godina i treba ovdje valjda dodati dosta veliki +/-.
Rus nam je bliži ali mnogo je vremena, treba dosta više BIG Y testova da bi mogli isključiti neke hipoteze.
Trebao nam je i onaj Italijan Raciti..  :)

Čuo sam da se sprema Barać da uradi BIG Y, nadam se da će uraditi.

Жељко, хвала на новим информацијама.

Посебно је интересантна ова појава Руса, што би могло да помјери причу о нашим П109 на могуће досељење и са Словенима. Мислим да би било веома важно да се види да ли је Италијан позитиван на Y11203.  Генерално И1 П109 није карактеристичан за Источну Европу и норманска, западна прича би ми била вјероватнија, али никад се не зна. Мада не треба заборавити ни руске Варјаге.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Муњени Ћелић Фебруар 22, 2015, 10:57:23 пре подне
Жељко, хвала на новим информацијама.

Посебно је интересантна ова појава Руса, што би могло да помјери причу о нашим П109 на могуће досељење и са Словенима. Мислим да би било веома важно да се види да ли је Италијан позитиван на Y11203.  Генерално И1 П109 није карактеристичан за Источну Европу и норманска, западна прича би ми била вјероватнија, али никад се не зна. Мада не треба заборавити ни руске Варјаге.

Мало о могућим I1 P109 у источој Европи....
Пре неколико месеци, имао сам преписку са госпођом девојачког презимена Барток. Сетих се да сам на ФТДНА пројектима видео извесног Бартока из Нове Црње (kit nr.168033) који највероватније припада L22 подгрупи. Испоставило се да јој тестирани дође брат од стрица (или тако нешто) и да је мађарски композитор Бела Барток из њеног рода. Oна је тврдила следеће, цит: ''mađarsko poreklo svog oca i njegove porodice sam istražila i sigurna sam da je porodica Bartok mađarskog porekla. Paloci, kojoj grupi naroda pripadaju moji mađarski preci, su po Anonimusu stigli u Panonsku niziju zajedno sa ostalim mađarskim plemenima u vreme kada se dešavalo useljavanje pod vođstvom Arpada. Paloci su u vreme dolaska u poslednje prebivalište pre selidbe mađarskih plemena „Etelköz“ stigli sa severoistoka i pretpostavlja se da su ih ruska plemena zvali „polovec“, te da su zbog toga dobili naziv „palóc“.
Lajoš Arpad u svom radu koji je napisao 1955. godine, a objavljenom 1979. u izdanju „Herman Otto“ muzeja takođe je raspravio da su Paloci došli u vreme doseljavanja mađarskih plemena pod vođstvom jednog od sedam vezira koji se zvao „Örs“ , a po drugima „Ond“ i naselili su se u dolini reke Šajo na severu današnje Mađarske. Lajos Arpad takođe spominje da su porodice Paloca bile organizovane kao „armije“ prema porodičnom imenu, a između ostalog nabraja i porodično ime (prezime) Bartok.
Takođe i Kiselj Ištvan u svom delu “ Stara istorija mađarskog naroda“ kaže da su se Paloci doselili sa ostalim mađarskim plemenima u Panonsku niziju 895. godine.
Seder Fabijan u svojoj raspravi tvrdi da su Paloci mađarskog porekla, dok Kalapiš Zoltan u svom feljtonu “ Banatska veza porodice Bartok“ tvrdi da je naš predak Bartok Janoš stariji u Nagyszentmiklós stigao iz Borsodsiraka, gde su mu sahranjeni roditelji Bartok Gergelj i Gondoš Marija. Takođe se u mestu Šajomerče na severu Mađarske i danas nalazi više porodica Bartok koji se izjašnjavaju kao mađari katoličke veroispovesti, a i kao pripadnici Palocima.
Bartok Bela stariji, otac kompozitora se potpisivao kao „Szuhafői Bartók Béla“ što znači da se pozivao na plemićku titulu u vezi sela Suhafo na severu Mađarske, gde takođe i danas žive pripadnici porodice Bartok.
A ono što je najvažnije, fenotip kojem pripadam potvrđuje sličnost osnovnom tipu pripadnika Paloca....''
Барток јесте дошао у Банат из данашње Словачке. Етелкез је област северне обале Црнога Мора од Румуније до Украјине и надовезује се на Леведију (реке Сирет, Прут, Дњестар, Дон...)
(http://users.atw.hu/florindaengi/etelkozmap.jpg)
(http://tortenelemklub.com/images/tartalom_okor/magyar_tortenelem/magyarok_vandorlasa.jpg)
Пошто се у њеном прилогу јасно види тврдња да су Палоци заправо Половци (познати и као Кумани), онда произилази да су Половци некакви остаци Викинга који су великим рекама долазили до црноморског приморја па и Византије.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Viking_Expansion.svg/793px-Viking_Expansion.svg.png)
Према овим картама, делује могуће, али се ради о само једном тестираном Бартоку из рода Палоци. Ипак, указује и на могућност да се L22 па и P109 могла наћи на истоку Европе у потпуно другачијем контексту. Taкође, осим Бартока из Н.Црње, од I1 у том крају су и Иштван Обринчак из Кикинде и Николас Табар из Жомбоља (Рум.).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 22, 2015, 11:57:47 пре подне
Проблем је што је тестирани Овечкин којег помиње Жељко, а који је П109 и близак нашим П109, прилично усамљен П109 у Русији и на истоку Европе уопште. Сем тога, он је из Архангелске области која није тако далеко од Скандинавије, као изворишта П109.

Колико сам видио у Русији П109 никако није уобичајена грана. Чак и кад се ради о Л22, у питању су друге подгране Л22, али не и П109. Значи, могуће је да Барток о ком говориш јесте Л22, али није П109.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 23, 2015, 11:05:03 пре подне
Полексићи славе Ђурђевдан и огранак су Калабића (Новљана).

У књизи о Дробњацима Караџића и Шибалића наводи се да је Марино Санудо 1500. године забележио извесног Дуку, сина Радосина Јунца, а од Јунаца су Калабићи.
Необично име - Дука. Можда је надимак, можда западњачко име дато из помодарства, можда преведена војводска титула (мада се не памти да је овај човек имао војводску титулу), а можда има неке везе са евентуалним норманским пореклом...? Мада му очево име не указује ни на шта слично.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 23, 2015, 12:01:18 поподне
Необично име - Дука. Можда је надимак, можда западњачко име дато из помодарства, можда преведена војводска титула (мада се не памти да је овај човек имао војводску титулу), а можда има неке везе са евентуалним норманским пореклом...? Мада му очево име не указује ни на шта слично.

Име Дука се јавља и код Албанаца. Ово може бити "заоставштина" из византијског периода. Код Срба у Црној Гори, Херцеговини и Далмацији, Дука значи Душан (надимак).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Април 13, 2015, 12:14:02 пре подне
Још сам мало на јавним базама истраживао ову И1 П109 подгрупу и мислим да сам нашао нешто што иде у прилог норманској тези. Наиме, једини засад из И1 хаплогрупе који има вриједност 481=0 сем ових наших хаплотипова је извјесни Италијан са Сицилије. Није нажалост дао своје презиме, али је дао локацију свог поријекла у оклини Катаније на Сицилији. Пронашао сам га на бази семаргл.ме гдје постоје информације о мјесту његовог поријекла, док на И1 Фтдна Пројекту их нема иако је и тамо уписан. Његова ФТДНА шифра је 247829.

Сицилија и Катанија у њој, су били главна норманска упоришта на Медитерану. Мислим да са овим налазом ова норманска прича има све више логике. Иначе поменути Талијан се од Барца разликује у 8 маркера на 67. Ако узмемо у обзир специфичност 481=0 веза је евидентна.

Било би добро кад би сазнали презиме и нешто о поријеклу поменутог Италијана. Можда би нека веза могла да се успостави.


У Дробњацима je постојала /постоји породица Саравеља (необично презиме за наше крајеве). На Сицилији постоји презиме Serravalle, као што је постојао 1082 г. витез Roberto da Serravalle и baronia di Serravalle у Катанији.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 15, 2015, 12:01:25 поподне
У Дробњацима je постојала /постоји породица Саравеља (необично презиме за наше крајеве). На Сицилији постоји презиме Serravalle, као што је постојао 1082 г. витез Roberto da Serravalle и baronia di Serravalle у Катанији.

А има и ово:

Gusarske Price
Ulcinjsko gusarstvo se spominje jos u XIV vijeku, ali naseljavanjem gradu sa 400 arapskih pirata s Malte, iz Tunisa i Alzira, poslije Kandijskog rata (1669), Ulcinj se u XVII i XVIII vijeku pretvorio u opasno gusarsko gnijezdo. U pocetku na fustama i tartanama, a kasnije vecim brodovima - galeotama, koje su izgradili u brodogradilistu u podgradu Starog grada napadali bi trgovacke brodove pod raznim zastavama, oplackali ich i hitro doplovili u zaklone. Od opasnih napada gusarskih zapovjednika brace Karamindzoja, Lika Cenija, Ali Hodze, Uluc Alije j drugih, najvece stete je pretrpjela mIetacka flota. Da bi ocuvaler dobre odnose sa svojim rivalima, Austro-Ugarskom i Venecijom. Porta je odlucila da nakon Morejskog rata (1714-1718) unisti ulcinjsku pirateriju. U doba gusarstva, ulcinjski pirati su se bavili i trgovinom crnim robljem. Tripolis (Tarabulus) je bila glavna izvozna luka u kojoj su se kupovali robovi iz raznih krajeva Sjeverne Afrike, medju kojima je bilo i dosta djece od 2-3 godine. Roblje su gusari i trgovci preprodavali ili ostaviiall da rade na svojim imanjima ili brodovima. Do 1878, godine u Ulcinju je zivjelo 100 kuca crnaca, a trg je u Starom gradu, na kojem je, po predanju, bio kao zarobljenik i cuveni pisac, Servantes, postao Trg robova. Bilo je i onih koji su u Ulcinj dolazili slobodno. Crnkinja Zahra, porjeklom iz Sudana, udala se za Ulcinjana, majora u turskoj vojsci, Hadzi Halila Ficija. Kasnije u Ulcinju crnci su uzivali vise sIobode, dvojica od njih naprimjer bili su i kapetani brodova. Na brdu Pinjes nalazi se polje po imenu »Arapsko polle<<(Fusha e arapve). Tu su se sastajali crnci i igrali svoje ritualne igre. Vezano s tim igrama nastala je temperamentna igra »Saravelji<< kao kombinacija domaceg, ulcinjskog, i africkog melosa i ritma, koja se i danas u modificiranom obliku rado igra, U to doba postojala je i kafana »Trumo<< koja se zvalaa i arapska (crnacka) kafana jer su vlasnik i posluga bili samo crnci. Usipjesno izveden napad na neku ladju, gusari bi po povratku proslavili bucnom festom u uvali Male plaze. U velikim kazanima kuvala se alva (orijentalna poslastica) i mjesala veslom. Veslom su dijelili i zaplijenjeno blago sa mletackih, austrougarskih, dubrovackih, a ponekad i turskih brodova, pod cijom su zastavom i plovili.
Danas je Ulcinj jedini grad na Jadranu gdje vec nekoliko generacija zive stanovnici tamne boje.

http://www.ulqini.de/Srpski/PomorstvoUlcinja.htm

Али, изгледа да је све јасније да један део Дробњака ("Новљани"), а самим тим и један солидан број данашњих Срба, има везе са Норманима...

Зна ли неко, има ли још Саравеља у Црној Гори (или другде), мислим са тим презименом?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Мај 09, 2015, 08:01:08 поподне
Grbović, Ponikve iznad Čajniča, Krsna slava Savindan.
Po predanju su tamo došli iz Drobnjaka, sredina 19. vijek.
Za Grboviće u Drobnjaku stoji da su grana Kosovčića-Novljana.

I gle slučajnosti, Grbović nosi haplogrupu I1  :)
Testiran je kod 23andme tako da danas nema markera, ali veli da će biti za koji mjesec i da je uzorak stigao kod FTDNA.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Мај 09, 2015, 08:11:24 поподне
Napomena za sve naše I-P109 koji planiraju da urade FTDNA Y67 ili Y111.
Ako dobijete vrijednost "0" na markeru DYS481, FTDNA Matches uopšte ne pokazuje srodnost sa ostalima čim se pređe 25 (37) markera. Pa da vam je brat rođeni među njima:
Đukić, Barać, Vemić, Kasalica, Ćetković Gentula, Vrućak

To je zato što je ovima gore urađen dodatni test za DYS481, a rezultat im je prepravljen (0 -> 25).
Ako ne zatražite da se i vama testira i prepravi vrijednost na tom markeru kad vam stignu rezultati, ostaćete udaljeni od ostalih na Y67- i Y111 Matches listama. Nema veze koliko ste bliski i koliko je mala razlika u ostalim markerima (provjereno).

(https://app.box.com/shared/static/547mvxamhtlel4ovgisz6lj8odr5tie5.jpg)

Po mom shvaćanju nemožemo očekivati da će FTDNA riješiti taj problem sa STR testiranjem. Nijesu trebali nikome da mjenjaju rezultate ako novi testirani sami treba da brinu da im se korektno ispravi vrijednost na DYS481 markeru.
Pozdrav  /Željko
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Мај 09, 2015, 08:16:00 поподне
Stigao BIG Y rezultat od Baraća.

Bliži je Đukiću nego meni za dva SNP-a.
Dva SNP-a razlike između Baraća i Đukića znači 200 - 250 godina do zajedničkog pretka.
Meni ovo nekako izgleda da je Đukićev pretak došao u Beograd sa zapada?

(https://app.box.com/shared/static/hwm7g8ao7giabwppmdqkwxenutsrr4lv.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Мај 09, 2015, 08:57:38 поподне
Косовчићи су једно од најјачих дробњачких батстава. Ово, по ко зна који пут, "закуцава" I1 за Новљане.

Ово братство негује веома лепо предање о пореклу од Грлице, сроднице Немањића, иначе удовице војводе Стевана Мусића.

Косовчићи су вековима одржавали свештеничку традицију. Велики број "учених људи" потекао је из овог братства.

Више о Косовчићима:

http://bratstvokosovcic.weebly.com/uploads/2/1/1/3/21137488/duga_loza_nemanjica-feljton_o_kosoviima.pdf

http://www.dan.co.me/?nivo=3&rubrika=Kultura&clanak=413807&datum=2014-01-04&naslov=U+%EF%BF%BDast+srpskog+svetitelja

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:279772-Megdan-za-cara

 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Мај 09, 2015, 10:00:43 поподне
Stigao BIG Y rezultat od Baraća.

Bliži je Đukiću nego meni za dva SNP-a.
Dva SNP-a razlike između Baraća i Đukića znači 200 - 250 godina do zajedničkog pretka.
Meni ovo nekako izgleda da je Đukićev pretak došao u Beograd sa zapada?

(https://app.box.com/shared/static/hwm7g8ao7giabwppmdqkwxenutsrr4lv.jpg)

Жељко,

веома корисна информација за све Новљане. Надам се да ће ускоро у некој од лабораторији моћи да се појединачно тестирају ови новоткривени СНП-ови. Посебно би било важно да може да се тестира овај који дијели  Дробњачку групу.

Такође на основу ових СНП-ових резултата види се колико и стр анализа може бити непоуздана, јер су Ђукић и Бараћ по стр-овима даљи него Касалица и Бараћ. Проблем је што је Ђукић развио много више самосталних стр мутација који га одвајају и од Бараћа и од Касалице и од модала. Ипак, Бараћ и Ђукић дијеле на 67 маркера двије мутације које Касалица нема, а то су вриједности: 570=22 и CDYb=38.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Мај 09, 2015, 10:51:35 поподне
Ово само потврђује да је и Ђукић из Лике, као и Бараћ. Места у којима су забележена ова презимена у Лици су веома блиска, у троуглу Госпић, Кореница, Удбина.
Ђукића је у Лици било највише у селу Курјак, а наводи се да су тамо стигли из Книнске крајине. Ови Ђукићи славе Марковдан, а исту славу славе и Ђукићи из Средње Горе.
Бараћи из Сврачковог Села славе Св. Николу, дочим они из села Мекињар славе типичну дробњачку славу - Ђурђевдан. И за једне и за друге се наводи да су се доселили у ова села по одласку Турака из северне Лике (од Бриња, Вилићи).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Мај 10, 2015, 07:52:06 пре подне
Занимљиво да је Владислав Скарић још 1918. (додуше, на основу топонима) закључио да су се Дробњаци исељавали у Лику.


Унац и околни лички крајеви -

Топонимија уначких крајева, нарочито горњега Унца, крије у себи трагове знатног дробњачког насељења. По истим знацима судећи било је међу дошљацима и других Брђана, па Црногораца, Крича, Старовлаха и Херцеговаца.

Дробњачка су насеља Мотике, поток Дробњак и Штрпци. Дробњаци би могли бити и Зорићи, Ђурђевштаци, у три уначке парохије. Али није искључено ни да су из Кричка, јер и тамо има Зорића Ђурђевштака.

"Поријекло православнога народа у сјеверозападној Босни", Владислав Скарић, 1918. године
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Мај 10, 2015, 03:40:32 поподне
Hvala svima na odgovorima.

Što se tiče BIG Y rezultata, obratite pažnju da se proglašavaju i imenuju novi SNP-ovi samo kada se pronađu kod dvojice ili više testiranih, koji nijesu iz iste porodice.

@ админ
Mislim da bi trebali da uporedimo Đukića i Krtinića, obojica imaju Y111 a u projektu je Đukićevih markera uvedeno samo 67.
Pitaću Đukića ako može da nam pošalje ostale markere.
Kladim se da su veoma bliski, a da se ne vidi na FTDNA zbog onog problema sa FTDNA Matches-listama. Barać nije uradio Y111, ali je najbliži Đukićev pogodak na Y67 (i Đukić i Barać imaju prepravljen DYS481).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Мај 14, 2015, 12:30:55 поподне
Poslao sam Đukićeve ostale markere, ako želite da ih uvedete u tabeli.

Ipak su Đukić i Krtinić dalji nego Kasalica i Krtinić..
Razlike u STR-ovima (111), ako sam prebrojao dobro:
Đukić <-> Krtinić = 13
Krtinić <-> Kasalica = 8 (FTDNA "gentic distance" = ?)
Kasalica <-> Đukić = 10 (FTDNA "gentic distance" = 9)

Takođe, Krtinić nema 570=22 i CDYb=38 kao Đukić i Barać.
Ništa, idemo dalje.. trebaju nam još BIG Y rezultata   ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Јун 21, 2015, 02:30:18 поподне
YHRD, дробњачки кластер (12 маркера)

DYS391 DYS389I DYS439 DYS389II DYS438 DYS437 DYS19 DYS392 DYS393 DYS390 DYS385ab

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dr_zpsdplq04lh.jpg)


Извор:

- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria
- Population data for 17 short tandem repeat loci on Y chromosome in northern Croatia
- The peopling of modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome haplogroups in the three main ethnic groups
- Y-chromosomal STR haplotypes in Sicily
- Y-chromosomal STR haplotypes in an Albanian population sample
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent


Византијско-нормански ратови избили су као последица кризе у коју је Византијско царство запало средином 11. века. Нормани су настојали то искористити како би створили феудалне поседе од којих би временом створили и независне државе. Нормани су на тле Јужне Италије дошли као најамничка војска. Најуспешнији од њих био је Роберт Гвискар који је, уз подршку папе, предводио Нормане приликом освајања Јужне Италије. У периоду од 1050. до 1071. године нестају и последњи византијски поседи са друге стране Јадрана. Пад Барија одиграо се непосредно пре друге катастрофе која је задесила Византијско царство (1071). Десет година касније, Роберт Гвискар покреће поход на сам Цариград. Године 1081. Византинци трпе тежак пораз у бици код Драча након које Нормани освајају данашњу Албанију и велике делове Грчке. Међутим, дипломатске активности византијског цара Алексија I Комнина у Италији брзо су анулирале та достигнућа.

Сукоби су привремено прекинути избијањем крсташких ратова који су ујединили хришћанску Европу. Нормани су били византијски савезници у Првом крсташком рату. Једну од крсташких армија предводио је Боемунд Тарентски, Гвискаров син. Боемунд је након крсташког освајања Антиохије у њој формирао нову крсташку државу. Године 1107. Боемунд покреће нови поход на Византију. Окупио је 34 000 добровољаца и повео их у Албанију. Ипак, Алексије му је нанео пораз и присилио га на мир (Деволски споразум). Био је присиљен да у западном стилу положи цару Алексију вазалну заклетву. Византијски цар Јован II Комнин је почетком четрдесетих година посетио Антиохију која му је, према договору закљученим пре покретања крсташких ратова, припадала. Страдао је приликом посете погођен стрелом у око. Даље сукобе спречило је избијање Другог крсташког рата.

(Википедија, Византијско-нормански ратови)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јун 21, 2015, 02:59:18 поподне
Просто невероватно, али савреме историјске хронике наводе да су само 40 (четрдесет) норманских витезова 1018г. освојили јужну Италију[¹].

 [¹] L’an mille. Oeuvres de Liutprand, Raoul Glaber, Adémar de Chabannes, Adalberon [et] Helgaud. Mémoires du passé pour servir au temps présent 6. Paris, 1947.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јун 21, 2015, 03:56:27 поподне
Ана Комнена, кћер византијског цара Алексија I. Комнена описује као очевидац у свом историјском делу "Алексијада" (1147г.) догађај, који је упечатљив утисак оставио на присутне византијце (Ромеје) , -"наиме при сусрету главног византијског преговарача са норманима приђе му један нормански витез и једним ударцом песнице у коњску главу га уби, при том и преговарач и сам са њега паде. После кратког тајца, наставише преговоре, на завршетку главни преговарач доби новог коња и обе стране се вратише у своје таборе".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 07, 2015, 03:05:56 пре подне
Posle "pročešljavanja“ BAM fajlova (Đukić, Kasalica i Barać) dodani su SNPovi od strane YFull. Ovako sada izgleda grana naših I-P109 na YTree.

(https://app.box.com/shared/static/0bjljix3bv7ywhsr9npe55mfec2eehce.jpg)

Ima novi I-Y11203 rezultat, izgleda da se radi o Englezu (pored Ovečkina iz Rusije)?

Ako jedan dan vidim crno na bijelo Italijane ispod I-Y15578, prihvatio bih da je naše porijeklo od Normana  :)

Uskoro ćemo kroz interpretacije YFull'a imati i novi proračun za vrijeme do zajedničkog pretka (Đukić - Barać - Kasalica).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 07, 2015, 03:11:33 пре подне
Upravo sam dobio novost, imamo još jedan I-P109 - BIG Y rezultat.
Test je uradio ranije pomenuti Grbović.

Čuće se..
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Јул 07, 2015, 08:06:11 пре подне

Ima novi I-Y11203 rezultat, izgleda da se radi o Englezu (pored Ovečkina iz Rusije)?

Ako jedan dan vidim crno na bijelo Italijane ispod I-Y15578, prihvatio bih da je naše porijeklo od Normana  :)


Кад се појавио Овечкин, помислио сам у једном тренутку да би се наша П109 могла повезати и са словенским сеобама, међутим, сад овај Енглез опет претеже на страну норманске теорије.

Слажем се да би појава Италијана у вашој подгрупи дефинитивно одредила нормански карактер хаплогрупе.

За словенску теорију логично би било да се појаве још неки вама блиски хаплотипови у источној или средњој Европи.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 27, 2015, 09:47:28 пре подне
STR rezultat Grbovića na 111 markera pokazuje sledeća poklapanja:
Kasalica (genetic distance 5), Ćetkovic Gentula (7), Đukić (10), Krtinić (10)
Na y67 pojavljuju se kao bliski još Barać (6) i Vrućak (7).

Gledajući STR rezultat Kasalice, poklapanja izgledaju ovako (navodim radi upoređenja):
Ćetkovic Gentula (genetic distance 4), Grbović (5), Krtinić (9), Đukić (9)
Na y67 Kasalice vide se takođe Barać (3), Vrućak (4), Vemić (4) i Odavić (6).

Nadao sam se da se uz pomoć novog BIG Y rezultata ”ubode” novi SNP, ali za sada nema (Grboviću nije gotov Yfull).
Evo kako izgleda drvo (Y11203) sa poslednjim promjenama.

(https://app.box.com/shared/static/3sss3sf5wm56e92m9gy75c0nbqf2rgwh.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 09, 2015, 11:50:40 пре подне
Нађох неколико дробњачких хаплотипова у бази података: "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations"

Један је из Архангелске области, а има и оних који воде порекло из Пензјанске области.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Август 09, 2015, 11:55:11 пре подне
Нађох неколико дробњачких хаплотипова у бази података: "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations"

Један је из Архангелске области, а има и оних који воде порекло из Пензјанске области.

Занимљиво, поготово јер је нашим Дробњацима по СНП-у најближи Рус Овечкин из Архангелске области.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 28, 2015, 11:44:13 пре подне
Род Дробњака, 5 хаплотипова на 111 маркера (Невски калкулатор):

Брой потомачких хапловрст: 5
Ознак: 111 (различитих 102)
Укупно врѣдностий: 552
Ознак по хапловрсти од 110 до 111, просѣчно 110.40
Брой колѣн са 50%=21.7147
Колѣн=1    вѣров = 2.24192e-024%    збирна вѣров = 2.24192e-024%
Колѣн=2    вѣров = 8.2799e-017%    збирна вѣров = 8.2799e-017%
Колѣн=3    вѣров = 1.294e-012%    збирна вѣров = 1.29409e-012%
Колѣн=4    вѣров = 8.41019e-010%    збирна вѣров = 8.42313e-010%
Колѣн=5    вѣров = 9.57562e-008%    збирна вѣров = 9.65985e-008%
Колѣн=6    вѣров = 3.62473e-006%    збирна вѣров = 3.72133e-006%
Колѣн=7    вѣров = 6.42112e-005%    збирна вѣров = 6.79325e-005%

Ово значи да је предак Дробњака живео пре 650 година, тј. око 1365. године.

Дробњак се први пут помиње као презиме (Бран Дробњак) 1354. године, а као племе 1390.


По ко зна који пут, честитке Невском! Калкулатор је тачан скоро у дан. :)

Свака част и Дробњацима, наравно. За релативно кратак временски период, успели су да направе велико потомство.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Август 28, 2015, 12:09:23 поподне
Брой колѣн са 50%=21.7147
Ово значи да је предак Дробњака живео пре 650 година, тј. око 1365. године.

Небојша,
видим да си рачунао колено 30 година.
Ако узмемо у просеку 25 (чешће се тако рачуна), добијемо сасвим другу слику:
да је потенцијални предак Новљана (а не свих Дробњака) живео пре око 540-550 година, илити средином и у другој половини 15. века.
А у другој половини 15. века пада Босна, пада Херцеговина, Новљани се селе у забите крајеве, итд...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 28, 2015, 02:07:35 поподне
Ако узмемо у просеку 25 (чешће се тако рачуна), добијемо сасвим другу слику

Небо, то се у Црној Гори гледа 25 година, не у генетици. Нико не рачуна са 25. Кљосов и Нортвед рачунају пас 30 год., TMRCA калкулатор 31, итд...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Лепеничанин Август 28, 2015, 02:40:27 поподне
Цитат
Кљосов и Нортвед рачунају пас 30 год

Колико сам ја читао шта Кљосов пише, а читао сам, он је увек користио рачун од 25 година по генерацији.

Лично, мислим да је то прави број који треба узимати у обзир.

И ово што се тиче Дробњака, много је реалније да им је предак из доба ширења османске власти, с краја 15. века, него из неког ранијег периода.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 28, 2015, 02:53:36 поподне
Колико сам ја читао шта Кљосов пише, а читао сам, он је увек користио рачун од 25 година по генерацији.

Лично, мислим да је то прави број који треба узимати у обзир.

И ово што се тиче Дробњака, много је реалније да им је предак из доба ширења османске власти, с краја 15. века, него из неког ранијег периода.

У праву си, Кљосов рачуна 25.

Колико се сећам, Невски је говорио да је за овај калкулатор најбоље рачунати 30 год. по генерацији.

Уколико је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна, заједнички предак балканских I1 P109 је морао живети крајем 11., или почетком 12. века.

За српско-хрватске I1 P109 је реално да је предак живео пре око 500-600 год. У време када племе настаје, или 100, 200 год. после тога.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Август 28, 2015, 03:29:45 поподне
Jel moze neko da kaze koliko je taj zapadno-balkanski I-P109 blizak sa ovim iz Brasova, XLSX: http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001 (http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 28, 2015, 03:56:25 поподне
Jel moze neko da kaze koliko je taj zapadno-balkanski I-P109 blizak sa ovim iz Brasova, XLSX: http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001 (http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001)

Бане, не успевам да отворим овај фајл. Колико маркера има и које истраживање је у питању?

Прекопирај овде, ако ти није проблем.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Август 28, 2015, 04:00:43 поподне
Уколико је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна, заједнички предак балканских I1 P109 је морао живети крајем 11., или почетком 12. века.

За српско-хрватске I1 P109 је реално да је предак живео пре око 500-600 год. У време када племе настаје, или 100, 200 год. после тога.

Да, то је најлогичније време доласка Нормана у ове крајеве (11-12. век).
Е, сад, вероватно дробњачки "Нормани" потичу од једног или неколикцине предака који су живели касније, рецимо средином и крајем 15. века.
Постоји I1 P109  и у другим крајевима, па и код Албанаца, ако се добро сећам. Вероватно је заједнички предак дробњачког I1 P109  и осталих на Балкану и околини старији пар стотина година.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Август 28, 2015, 04:19:10 поподне
Бане, не успевам да отворим овај фајл. Колико маркера има и које истраживање је у питању?

Прекопирај овде, ако ти није проблем.


Local ID    393  390  19  391  426  388  439  389I  392  389II  458  437  448  GH4  456  438  635
                                                                                             
RU315       13    23   14  10    11    14   13    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU316       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU318       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21
RU319       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21

Y-Chromosome Analysis in Individuals Bearing the Basarab Name of the First Dynasty of Wallachian Kings: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Август 28, 2015, 04:32:38 поподне
Овако на први поглед (лаички), имају прилично сличности са нашим P109, могли би да се углаве у нашу табелу без проблема  ;)
Мада, ово је исувише мали број маркера за неки озбиљан закључак, шта мислите?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 28, 2015, 04:36:49 поподне

Local ID    393  390  19  391  426  388  439  389I  392  389II  458  437  448  GH4  456  438  635
                                                                                             
RU315       13    23   14  10    11    14   13    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU316       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU318       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21
RU319       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21

Y-Chromosome Analysis in Individuals Bearing the Basarab Name of the First Dynasty of Wallachian Kings: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803)

Ови ми више личе на Мацуре? Дробњаци имају 17 на маркеру DYS437, Мацуре 16.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Август 28, 2015, 04:40:44 поподне
Nimalo slučajno Brašov, centar nemačkog naseljenja i tevtonskog reda koji je bio nemački etnički grad sve do istorijskih potresa u moderno vreme. Takođe, obratite pažnju na količinu zapadnih R1b, naročito R-U106 takođe u Brašovu.

Vreme naseljavanja Nemaca iz severozapadnih krajeva (uz obalu Severnog mora) je 12. i 13. vek. Čuveni zamak (tzv. Drakulin) nedaleko od Brašova je bio pod direktnom komandom Tevtonaca po odobrenju gradskog veća Brašova (Krondstadta), jer je bio na idealnom mestu za nadzor saobraćaja i ubiranje putarina kroz dolinu koju nadgleda.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Август 28, 2015, 04:42:02 поподне
Ови ми више личе на Мацуре? Дробњаци имају 17 на маркеру DYS437, Мацуре 16.

Macure nisu I-P109, a ova četiri uzorka iz Brašova su u radu označeni baš kao I-P109.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Август 28, 2015, 04:42:15 поподне
Ови ми више личе на Мацуре? Дробњаци имају 17 на маркеру DYS437, Мацуре 16.

А DYS 458? Код Мацура је специфичан у односу на остале И1. Колико је он битан?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Александар Невски Август 28, 2015, 06:33:47 поподне
Цитат
По ко зна који пут, честитке Невском!

Хвала на честитках, Небойшо.
У датељном трѣба "НевскомУ", или бар "НевскомЕ".  ;) "Невском" йе мѣстни падеж, а не датељни. Значи "о, на Невском", али "ка Невскому".

Колико сам ја читао шта Кљосов пише, а читао сам, он је увек користио рачун од 25 година по генерацији.

Лично, мислим да је то прави број који треба узимати у обзир.

И ово што се тиче Дробњака, много је реалније да им је предак из доба ширења османске власти, с краја 15. века, него из неког ранијег периода.

Мой се отац некада бављаше и траяњем паса међу Црногорцима, и по његових закључцих пас йе у просѣку траяо нешто више од 30 годин, између 31 и 32.
Два примѣра од многих: Я сам од мойега оца млађи 29 годин, а прво сам дѣте, док йе он од свойега млађи чак 46, йер йе йеданаесто.
По његових закључцих просѣчно су се мушкарци Катуњани некада женили са око 25. Значи, не прѣмлади. А пошто йе се дѣце доста рађало, а Бога ми их и доста умирало младо, просѣк не може бити никако само 25.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Đorđo Август 28, 2015, 07:34:03 поподне
Мени је по мушкој линији просек 32,75 година по пасу до мог оца, тако да сматрам да нипошто за један пас не треба узимати мање од тридесет година
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 28, 2015, 11:14:54 поподне
Мени је по мушкој линији просек 32,75 година по пасу до мог оца, тако да сматрам да нипошто за један пас не треба узимати мање од тридесет година
I ja se slažem sa onim što je pisao Nevski za Katunjane.
Po mojoj muškoj liniji prosjek je 32 godina (do oca).

Slažem se i sa Nebom što se tiče Novljana, da vjerovatno nijesu bili "de vlachis Drobgnacis". Nego ta muška linija u Drobnjak stiže za turski vakat kao grupa, i to ”od Travnika” kao što govori predanje.
Ali ako je to tako, mislim da bi naša Y-DNK grana trebala da bude starija od 550 godina.
Rod je po legendi valjda već bio dosta raširen kad je došao pod Durmitor? Pa i nije čudno da je potomstvo dosta veliko..

Evo kako to opisuje Anica Šaulić (nadam se da neće niko zamjeriti za ovaj ”copy and paste”).

Link:
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/cg_u_xix_vijeku/ban_crnogorski_novica_cerovic_treci_dio.htm

Цитат
СЕОБЕ


"Било је то вријеме сталног немира, мучно вријеме, ђецо моја, када су наше земље као гњиле крушке једна за другом падале туђину у крило", причао је кнез Никола Церовић у својој колиби.

" Једва су избјегли наши стари од Травника у невесињски крај, када Турчин и онамо стиже. Да се задрже онђе и истурче као други страшивци и лакомци, да се не муче поново раскућени и не потежу ђецу по оној незнаној врлети, или да поведу нејач и стоку и да се склоне у Голију или ђе било ближе црногорском кршу - о томе су вијећале племенске старјешине. И ријешише да пођу даље. А непријатељ је често био у стопу за њима. Није се знало ђе he се омркнути а ђе осванути, ко he претећи од борбе а ко од сеобе. Одлучише да се држе заједно у свакоме злу које би их снашло, да се насељавају ђе буде добрих пасишта, по окрајинама да би у случају напада напустили Турке у сриједу да их туку између себе и, ако затреба, да се могу лакше склонити у планину.

Тада и наши дођоше под Церовицу, на Рудине, по чему смо се и прозвали Церовићи. Али се ни ту не смирисмо. Пролазили су туда Турци, а наша племена удараху на њих. Једном тако навуци њину војску у Дугу Пољану, потуци и поћерај све до Борка. Велики смо плијен и тада задобили, ђецо, доламе, токе, коње јаићаке, сребрно оружје. Разасјаше се колибе и савардаци од пустог турског блага. Али кад дознасмо да против нас долази велика турска сила, морали смо опет поћи даље. Ераковићи и Раичевићи који су живјели под Његошем одоше у катунски крај и назваше га Његуши. Од нас се одвојише четири брата: Ђурђићи населише мјесто ђе затекоше велике комове и пећине и назваше га Комарница; Срдановићи одоше у горовит крај, раскрчише га и посјекоше шуму и рекоше: "Ми ово све покосисмо"! И тако се прозва Косорић. Вуловићи одоше у крај ђе је била тамна вода која се звала Црнац. Када је Вукан Немањин градио Морачки манастир, слао је у воденицу на тој води да се меље. Лијепо му самљеше и он упита слуге: "Ђе сте мљели то жито? "

Они рекоше: "На води Црнац".
 
"Треба та вода да се зове Бијела, кад воденица на њој тако лијепо меље". И ено Вуловића у Бијелој!.

Јауковићи нађоше крај ђе је било шуме за грађу и огрев, букава и јасика. Тако се подигоше Буковица и Јасиковац.

Ми Церовићи одосмо на жупно мјесто ђе је било воде и камена за грађење. Тај камен ми зовемо сига, а Турци тух, па се мјесто назвало Тушиња. Ту смо и остали, у овој удоли, ђе за сто година није било ни града ни грома... После у ове наше крајеве дођоше и друга племена: Томићи на Превиш, Јакшићи у Придворицу, на Пошћење Абазовићи, Башовићи и Чоловићи, на Мокро Калабићи; у Комарницу дођоше још Крстајићи, а на Дужи Маловићи.

Али се за земљу, ђецо, свуђе ваљало борити, јер ђе гођ је било горе и воде било је већ и људи, а они нису пуштали друге.
 
Тако су наши стари затекли Криче, па их проћераше у Сињајевину и преко Таре.
 
И ето, ђецо, станисмо се и могло би се живјети: мрса и вуне и сијена доста, помало и јечма. Неко буљук, а неко буључић - нико не би био гладан. Сви би живјели да смо сложни, и да нам није зулумћара харачлија и кавазбаша, и башибозука, и да нам неродних година не отимају и своји. Јер кад запријети глад, они из камењара не питају ко је Србин, а ко Турчин, а онда, сами знате - дође и до крви."

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 28, 2015, 11:30:45 поподне
Evo kako Yfull računa TMRCA za našu I-P109 grupu.
http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Procjena je za sada 950 godina, vidi link 'more' (objašnjenje kako su računali).

Pokušali smo da tražimo odgovore, na primjer kako uporediti Đukića i Baraća na osnovu SNP-ova, kad Barać ima 8 SNP-ova nizvodno od I-FGC33034 a Đukić samo 2.
Rekli su nam da su te njihove procjene dosta često pogrešne, i da treba čekati da dodaju "estimation of TMRCA by STRs". Znači treba ponovo upoređivati markere, ali iz BIG Y rezultata (vidim kod mene ima 491 STR-ova).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Август 28, 2015, 11:53:25 поподне
У праву си, Кљосов рачуна 25.

Колико се сећам, Невски је говорио да је за овај калкулатор најбоље рачунати 30 год. по генерацији.

Уколико је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна, заједнички предак балканских I1 P109 је морао живети крајем 11., или почетком 12. века.

За српско-хрватске I1 P109 је реално да је предак живео пре око 500-600 год. У време када племе настаје, или 100, 200 год. после тога.
Мој ђед је имао 33 год. када се родио мој отац. Мој отац је имао 32 год. када сам се ја родио, а ја сам имао такође 32 када се родио мој син. У давна времена момци су се женили око 25. год. Једино су се јединци обично женили нешто раније. Ако се узме у обзир и то да се некада рађао велики број деце, и да су се осим мушке рађала и женска деца, онда се долази до тог просека од 30 год. по једној генерацији.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 29, 2015, 08:40:13 пре подне
А DYS 458? Код Мацура је специфичан у односу на остале И1. Колико је он битан?

DYS458 спада у брзомутирајуће маркере. Ипак, овај маркер није толико "брз", као нпр. 464, 439, или 385.

У сваком случају, прави разлику између Мацура и Дробњака (Дробњаци 15, Мацуре 16).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 29, 2015, 08:42:07 пре подне
Evo kako Yfull računa TMRCA za našu I-P109 grupu.
http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Procjena je za sada 950 godina, vidi link 'more' (objašnjenje kako su računali).

Pokušali smo da tražimo odgovore, na primjer kako uporediti Đukića i Baraća na osnovu SNP-ova, kad Barać ima 8 SNP-ova nizvodno od I-FGC33034 a Đukić samo 2.
Rekli su nam da su te njihove procjene dosta često pogrešne, i da treba čekati da dodaju "estimation of TMRCA by STRs". Znači treba ponovo upoređivati markere, ali iz BIG Y rezultata (vidim kod mene ima 491 STR-ova).

Значи ли ово сада да ни BIG Y није поуздан за процену старости, већ се ипак треба ослонити на Y-STR (само већи број маркера)?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Август 29, 2015, 08:56:51 пре подне
DYS458 спада у брзомутирајуће маркере. Ипак, овај маркер није толико "брз", као нпр. 464, 439, или 385.

У сваком случају, прави разлику између Мацура и Дробњака (Дробњаци 15, Мацуре 16).

Веома је тешко разликовати Мацурски и Дробњачки И1 на малом броју маркера, и не може се само један маркер узимати у обзир.

Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=16 и више, Х4=10 и 456=15 онда је мацурски хаплотип.
Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=15, Х4=11 и више и 456=14 онда је дробњачки хаплотип.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 29, 2015, 09:06:01 пре подне
Веома је тешко разликовати Мацурски и Дробњачки И1 на малом броју маркера, и не може се само један маркер узимати у обзир.

Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=16 и више, Х4=10 и 456=15 онда је мацурски хаплотип.
Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=15, Х4=11 и више и 456=14 онда је дробњачки хаплотип.

Наравно. Нисам ни хтео да кажем да је само овај маркер битан (мада, када се прочита мој пост, може се стећи такав утисак), већ да је један од оних који праве разлику између ова два хаплотипа...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 29, 2015, 12:06:50 поподне
Значи ли ово сада да ни BIG Y није поуздан за процену старости, већ се ипак треба ослонити на Y-STR (само већи број маркера)?
Da, tako piše Vadim Urasin (jedan od ljudi iza Yfull).
Nadao sam se više od BIG Y analize, ali tu izgleda ima još dosta posla.
Ne zna se danas kad će procjena starosti moći da se uradi sa STR-ovima na Yfull.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Август 29, 2015, 02:06:22 поподне
SNP-ovi su verodostojni pokazatelji geneze ogranaka. STR-ovi ne pružaju taj uvid. Smisao STR-ova je da se rafinira starost ogranaka prethodno potvrđenih SNP-ovima. Samo kombinovanjem obe metode se dobija puna slika.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 29, 2015, 10:27:37 поподне
SNP-ovi su verodostojni pokazatelji geneze ogranaka. STR-ovi ne pružaju taj uvid. Smisao STR-ova je da se rafinira starost ogranaka prethodno potvrđenih SNP-ovima. Samo kombinovanjem obe metode se dobija puna slika.
+1

@svima što su čitali moja prethodna dva posta.
Nemojte me pogršno shvatiti u vezi sa BIG Y.
FTDNA radi sekvenciranje DNK u laboratoriji, zatim se rezultat obrađuje u tzv BAM fajl.
Analiza rezultata u BAM fajlu je sledći korak, ali ovaj drugi dio posla FTDNA ne radi kvalitetno.
Prezentacija rezultata je nikakva.

Analiza BAM fajla koju radi Yfull jeste mnogo bolja i kvalitetnija.
Oni na primer izvlače Y-STR markere (u mojem slučaju su pronašli 491 komada ko što rekoh), i našli su SNP-ove koje nijesu pronašli kod FTDNA.
Prezentacija je isto mnogo bolja kao na primjer "YTree", i zaista mogu vidjeti svoj STR rezultat pa i bliskost svojih "pogodaka".

Ali još uvijek ne postoji nikakva alatka za pouzdano procjenjivanje starosti grana.
Moj STR rezultat na Yfull se ne može uzeti u obzir, a ja sam očekivao da je to sve "gotovo" :)
Vadim je u Junu mjesecu pisao da se nalaze na početku istraživanja, i da ima dosta problema sa time koje treba riješiti.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Септембар 07, 2015, 03:13:50 поподне
Ево, направих неку ретроспективу тестираних Новљана И1 П109:
од тестираних чија је братствена припадност у Дробњаку извесна (или врло вероватна), имамо:

Из братства Косовчића (Ђурјановића и Омакаловића) имамо могућег Бараћа из Лике и Грбовића из Чајнича.
Из братства Мандића - Милешевића: Ћетковић (Гентула) из Калесије и могуће Јакшић из Врбовског.
Из братства Милошевића: Радовић и Вемић, обојица из Дробњака.
Из братства Вуловића: Жугић из Олова.
Из братства Калабића: Полексић којег је помињао Невски (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=472.60)

Касалице, по Лубурићу и Шибалић/Караџић, нису прави Дробњаци, већ су досељеници из Херцеговине (село Лазарићи, Гацко). Али, ето, видимо по днк резултату да су сродни осталим Новљанима. Није немогуће да је неко од Новљана остао негде другде у Херцеговини, али је касније његово потомство пратило траг фамилије и склонило се од Турака или ко зна чега другог на сигурно, у Дробњак. С друге стране, Светозар Томић сматра да су Касалице огранак Ђурђића, који, опет, припадају братству Миличића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Септембар 07, 2015, 03:21:21 поподне
Пратећи попис дробњачких братстава из Шибалић/Караџић (пошто је најсистематичнији), имамо следећа братства:

I - стариначка братства:

1. Мандићи - Милешевићи: Јауковићи (И1 П109), Јакшићи (И1 П109 ?), Дурковићи, Даниловићи, Шаулићи, Остојићи, Параушићи, Делићи; за неке родове није сасвим јасно да ли припадају Мандићима или су се уз њих прибратили: Кујунџићи, Ружићи, Костићи (сви славе Аранђелов-дан, а прислужују Ђурђев-дан).
2. Курепи: Перовићи, Дајовићи, Веселићи, Раковићи (Св. Мрата).
3. Милутиновићи: Вуковићи-Мотике, Никитовићи, Кавеџићи (Св. Трифун).
4. Златнопојасовићи: Шушићи, Гргуревићи, Шљиванчани, Змајевићи, Вукићевићи, Булићи, Јегдићи, Кекери (Ђурђев-дан / Мала Госпођа).
5. Србљановићи: Томићи, Миљевићи, Струњаши, Усовићи, Поповићи, Сарићи, Раонићи (Ђурђев-дан / Св. Пантелија).
6. Ђуришићи: Ђуришићи, Перовићи, Вукојевићи, Саравеље (Ђурђев-дан / Аранђелов-дан).
7. Разни мањи старији родови: Вуковићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан), Џукићи (Аранђелов-дан), Ракетићи (Св. Јован), Батизићи (Св. Сава / Ђурђев-дан), Касалице (Св. Никола / Ђурђев-дан; И1 П109), Педовићи и Тешовићи (Ђурђев-дан / Св. Тома), Вућићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Милашиновићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан).

II - Новљани:

1. Косовчићи: Омакаловићи: Абазовићи, Алексићи, Башовићи, Војиновићи, Радуловићи, Кочовићи, Симуновићи, Дуковићи, Головићи, Ковијанићи, Пушеље, Сандићи, Грбовићи (И1 П109), Вуковићи, Ћоровићи, Одовићи, Перишићи, Кадићи; Ђурјановићи: Зиндовићи, Мемедовићи, Пејовићи, Ћеранићи, Вилотијевићи, Павићевићи, Мандићи-Славујевићи, Машићи, Маловићи, Барци / Барани (И1 П109 ?)  (сви Св. Сава / Ђурђев-дан).
2. Косорићи: Срдановићи, Недићи, Стојановићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
3. Церовићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
4. Вуловићи: Шћепановићи, Кекићи, Жугићи (И1 П109), Гујићи, Ђерковићи (Св. Никола / Ђурђев-дан), Зорићи, Јевтићи, Шобићи, Беговићи, Јованићи, Гордијанићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
5. Балотићи: Томићи, Зарубице, Јегдићи, Матељевићи, Ђедовићи, Новаковићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Сератлићи (Св. Никола).
6. Милошевићи: Радовићи (И1 П109), Илићи, Ђуровићи, Кнежевићи, Вемићи (И1 П109), Глођаје, Чупићи, Јакићи (Ђурђев-дан / Усековање главе Св. Јована).
7. Добриловићи: Јанковићи (Св. Никола / Ђурђев-дан) и Шаровићи (Ђурђев-дан).
8. Миличићи: Ђурђићи, Андесилићи, Гогићи, Ласице, Крстајићи, Јањићи (Св. Никола / Ђурђев-дан, једино Крстајићи прислужују Св. Пантелију).
9. Калабићи: Полексићи (И1 П109), Китаљевићи, Радоњићи, Станковићи, Пилетићи (Ђурђев-дан / Св. Никола) и Трепчани: Џабасани, Бадњари, Јоловићи, Паређине (Св. Никола), Марићи, Голубовићи, Лаушевићи, Ћетковићи, Вујичићи, Јововићи, Милићевићи, Божовићи, Петковићи, Обрадовићи (Ђурђев-дан), Дринчићи (Аранђелов-дан).
10. Остали мањи новљански родови: Чуровићи (Св. Никола / Ђурђев-дан), Шећковићи (Ђурђев-дан / Петров-дан).

Дакле, видимо да има П109 и код Новљана и код других, које предање не везује за Новљане.
Још су нам непознаница велика братства: Косорићи, Церовићи, Балотићи, Миличићи, Србљановићи, Златнопојасовићи...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Септембар 07, 2015, 05:56:01 поподне
I - стариначка братства:

Педовићи и Тешовићи [/b] (Ђурђев-дан / Св. Тома)

Педовићи и Тешовићи су из Годијеља, а славе исту славу (и преславу) као Пејановићи и Мијовићи J2b1.

Уколико неко од Педовића (или Тешовића) жели да уради днк анализу, нека се јави овде.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Септембар 08, 2015, 12:38:15 пре подне
Пратећи попис дробњачких братстава из Шибалић/Караџић (пошто је најсистематичнији), имамо следећа братства:

I - стариначка братства:

1. Мандићи - Милешевићи: Јауковићи (И1 П109), Јакшићи (И1 П109 ?), Дурковићи, Даниловићи, Шаулићи, Остојићи, Параушићи, Делићи; за неке родове није сасвим јасно да ли припадају Мандићима или су се уз њих прибратили: Кујунџићи, Ружићи, Костићи (сви славе Аранђелов-дан, а прислужују Ђурђев-дан).
2. Курепи: Перовићи, Дајовићи, Веселићи, Раковићи (Св. Мрата).
3. Милутиновићи: Вуковићи-Мотике, Никитовићи, Кавеџићи (Св. Трифун).
4. Златнопојасовићи: Шушићи, Гргуревићи, Шљиванчани, Змајевићи, Вукићевићи, Булићи, Јегдићи, Кекери (Ђурђев-дан / Мала Госпођа).
5. Србљановићи: Томићи, Миљевићи, Струњаши, Усовићи, Поповићи, Сарићи, Раонићи (Ђурђев-дан / Св. Пантелија).
6. Ђуришићи: Ђуришићи, Перовићи, Вукојевићи, Саравеље (Ђурђев-дан / Аранђелов-дан).
7. Разни мањи старији родови: Вуковићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан), Џукићи (Аранђелов-дан), Ракетићи (Св. Јован), Батизићи (Св. Сава / Ђурђев-дан), Касалице (Св. Никола / Ђурђев-дан; И1 П109), Педовићи и Тешовићи (Ђурђев-дан / Св. Тома), Вућићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Милашиновићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан).
Лубурић (1930) је писао да су Јауковићи и Јакшићи од Новљана, исправи ме ако сам то погрешно схватио.
Можда је другачије записано у другим књигама, да ти родови у ствари не припадају Новљанима?
За Касалице не можемо бити сигурни, они сами говоре о поријеклу из Херцеговине и усељењу у Дробњак око 1750 год.
Али ипак је Томић (1902) у свом раду записао да су они родом из Ђурђева Дола у Рудинама (Новљани).

У главноме се слажем са тобом, да нам заиста фале резултати великих братства. Треба тестирати још родова..

(кад смо већ код тога, виђох прије неко вријеме Маловића да је И1, могао би бити од Ђурјановића али још није потврђено и нема маркера)

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Септембар 09, 2015, 08:59:02 пре подне
Педовићи и Тешовићи су из Годијеља, а славе исту славу (и преславу) као Пејановићи и Мијовићи J2b1.

Ја хтедох овде да попишем родове који би могли чинити окосницу Дробњачког племена - стара братства и Новљане. Остале нисам убацио, јер су каснији усељеници који знају порекло и ранију племенску или територијалну припадност. Тако ни Годијеље не ставих.

То са истом славом и прислужбом може да укаже на више различитих ствари. Било би добро да се неко од њих тестира, па да се покаже да ли су сродни Годијељима или не.

Био је онај фудбалер Дарко Тешовић (сада је тренер неке млађе екипе у Партизану), не знам да ли је он од дробњачких Тешовића. Ако којим случајем налети на наш форум, ето позива за тестирање!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Септембар 09, 2015, 09:04:12 пре подне
Лубурић (1930) је писао да су Јауковићи и Јакшићи од Новљана, исправи ме ако сам то погрешно схватио.
За Касалице не можемо бити сигурни, они сами говоре о поријеклу из Херцеговине и усељењу у Дробњак око 1750 год.
Али ипак је Томић (1902) у свом раду записао да су они родом из Ђурђева Дола у Рудинама (Новљани).

Тачно, Лубурић Јауковиће и Јакшиће сврстава у новљанска братства.
И за Касалице се слажем, код Томића су они огранак Ђурђића.

Има разлике међу ауторима око неких братстава. Ја сам направио попис према књизи Шибалић/Караџић јер је најпрегледнија. Код Томића је преглед братстава рађен по селима, а Лубурић је скоро сва братства сврстао у Новљане ::) пошавши (вероватно) од претпоставке да су сви Дробњаци сродни, тј. Новљани (осим усељеника и нешто мало старинаца чије порекло везује за Криче).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Септембар 09, 2015, 09:13:32 пре подне
(кад смо већ код тога, виђох прије неко вријеме Маловића да је И1, могао би бити од Ђурјановића али још није потврђено и нема маркера)

Ако је тај Маловић И1, па још и П109, тешко да може бити из неког другог краја.

Malović, ogranak Slavujevića (Djurjanovića=Dančulovića) Duži i Dubrovsko (Drobnjak). Od njih su u Bosni, Nikšiću, drugi u Dubrovskom (Drobnjak) nesrodni sa onima u Dužima; Čokorlija (Pavino Polje), Bijelo Polje; Bojište i Ivanje na Bihoru (Bijelo Polje); Vraneška dolina (Bijelo Polje), od njih su jedni odselili u Metohiju; Herceg-Novi; kod Risna doselili su iz Hercegovine; Dobrota i Bijela, Herceg-Novi (oko 1694. god.) došli od Trebinja i jedni kao: Malojević
(из књиге браће Миљанића)

Данашњи Маловићи у Дубровску су огранак оних са Дужи. Ови "несродни" Маловићи из Дубровска су некад давно ту живели и иселили се (Шибалић/Караџић).

Морам да проверим који су ово Маловићи у Вранешу. Можда су огранак ових новљанских, можда потичу од тих некадашњих Маловића из Дубровска, а можда и нешто треће.
Углавном, од ових побројаних Маловића, најизгледније прилике да буду И1 су ови са Дужи. Шта мислиш?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Септембар 09, 2015, 09:14:31 пре подне
Ја хтедох овде да попишем родове који би могли чинити окосницу Дробњачког племена - стара братства и Новљане. Остале нисам убацио, јер су каснији усељеници који знају порекло и ранију племенску или територијалну припадност. Тако ни Годијеље не ставих.

То са истом славом и прислужбом може да укаже на више различитих ствари. Било би добро да се неко од њих тестира, па да се покаже да ли су сродни Годијељима или не.

Био је онај фудбалер Дарко Тешовић (сада је тренер неке млађе екипе у Партизану), не знам да ли је он од дробњачких Тешовића. Ако којим случајем налети на наш форум, ето позива за тестирање!

Било би добро тестирати и њих, баш зато што важе за староседеоце.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Септембар 09, 2015, 10:05:04 пре подне
На FTDNA, у близини Неретве (Опузен, Хрватска), означен је неки I-P109.

13   23   14   10   13-14   11   14   11   12   11   28   15   8-9   8   11   22   16   20   28   12-14-15-16   10   11   19-21   14   14   17   20   34-38   11   11

Не сећам се да смо га помињали овде.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Đorđo Септембар 09, 2015, 01:05:33 поподне
На FTDNA, у близини Неретве (Опузен, Хрватска), означен је неки I-P109.

13   23   14   10   13-14   11   14   11   12   11   28   15   8-9   8   11   22   16   20   28   12-14-15-16   10   11   19-21   14   14   17   20   34-38   11   11

Не сећам се да смо га помињали овде.

да није онај Хрват што је био на нашем форуму једно време
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Септембар 09, 2015, 02:13:12 поподне
да није онај Хрват што је био на нашем форуму једно време

Може бити, потпуно сам заборавио.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 09, 2015, 05:36:34 поподне
да није онај Хрват што је био на нашем форуму једно време

Мислиш на Србина из Црне Горе, који би хтио да буде Хрват?   ... Да, то је тај.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Акса Септембар 09, 2015, 06:44:53 поподне
Ко жели да види хрватину Дамјановића нека га потражи на фејсбуку, под име (Kristijan Damjanovic) Може се видети три његове слике .  Ја сам пре неки месец стицем околности наишао на његове коментаре. Курир је на фејсу избацио нешто о Џихадистима и Дамјановић је остављао коментаре вређао и псовао муслимане укључујући и ове локалне и још је писао да се Срби и Хрвати морају удружити против зла ислама и да је он делом Србин. Када сам то прочитао, ја сам одма знао да се ради о Дамјановићу, сетио сам се да је писао на форум да има Србе рођаке у породици.   
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 16, 2015, 04:43:27 поподне
Na FTDNA-ju je od juče dostupan novi I-P109 panel koji obuhvata 161 SNP po ceni od $99. Panel je strukturiran tako da blisko prati trenutno definisana grananja prema YFull-u.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Септембар 16, 2015, 07:26:51 поподне
Imate jos I-P109 haplotipova ovde na Supplementary Tables (zadnji link), sheet S2: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html (http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Септембар 16, 2015, 07:49:56 поподне
Imate jos I-P109 haplotipova ovde na Supplementary Tables (zadnji link), sheet S2: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html (http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html)

Бане, свака част за ове линкове! Уколико имаш још неку везу ка хаплотиповима са Балкана и околних земаља, постави овде.

Хвала
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Септембар 16, 2015, 09:44:56 поподне
Уколико имаш још неку везу ка хаплотиповима са Балкана и околних земаља, постави овде.

Nema potrebe za cestitkama. Postavljam ja uglavnom sve sto smatram da moze da bude interesantno.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Септембар 18, 2015, 10:58:29 пре подне
Да ли неко има најсвежији податак колики је проценат И1 П109 у укупном узорку до сада тестираних у српској популацији?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Септембар 18, 2015, 11:49:51 пре подне
Да ли неко има најсвежији податак колики је проценат И1 П109 у укупном узорку до сада тестираних у српској популацији?

Хаплогрупа I1 је у Српском днк пројекту заступљена са 9.66%. Према истраживању из 2005. Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample I1 је на 7.02%.

Рекао бих да I-P109 чини скоро половину (4.83%, тј. 3.51%).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Септембар 18, 2015, 11:56:06 пре подне
Хаплогрупа I1 је у Српском днк пројекту заступљена са 9.66%. Према истраживању из 2005. Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample I1 је на 7.02%.

Рекао бих да I-P109 чини скоро половину (4.83%, тј. 3.51%).

Хвала, друже.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Септембар 19, 2015, 02:26:42 поподне
Evo kako Yfull računa TMRCA za našu I-P109 grupu.
http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Procjena je za sada 950 godina, vidi link 'more' (objašnjenje kako su računali).
Na Yfull su dodali novu opciju za korisnike ("Age estimation" pod SNPs).
Naša I-P109 grana..

(https://app.box.com/shared/static/1eujuv4ea8hmb0k59t6x191ienuoa3nq.gif)

Ima i ovaj link    (FAQ What are the criteria for accepting/disqualifying a Known SNP or a Novel SNP for estimation of TMRCA?)
http://www.yfull.com/faq/criteria-accepting-snps-age-estimation/

Proračun na osnovu STR-ova nema još uvijek.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 23, 2015, 10:09:13 пре подне
Proračun starosti jadranskog ogranka I-P109 je u u poslednjem update-u izmenjen sa 950 na 800 godina na osnovu četiri Big Y rezultata. Isto kao i u prvobitnom proračunu Kenneth-a Nordtvedt-a. Proračun još uvek ne obuhvata kombinaciju SNP-ova i STR-ova. Verovatno će TMRCA biti još manji kada budu uključeni STR-ovi sa Big Y-a.

http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Септембар 23, 2015, 11:14:42 поподне
Posle Yfull analize vidi se da je i Grbović pozitivan za SNP FGC33034.
Ovo je samo još jedan primjer zašto treba naručiti dodatnu analizu za BIG Y.

Nova verzija ogranka Y11203 sa nizvodnim SNP-ovima..

(https://app.box.com/shared/static/w7l47vcie5webghqtt6xss6skzjxg2kz.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 09:25:00 пре подне
Имам два питања за колеге форумаше Дробњаке I1 P109.

- дали се у међувремену појавио на тлу Италије/Сицилије нови тестирани Италијан (осим већ познатог Rizzuti-a, и 3-4     Арбареша)?

- дали је  I1 P109 у Нормандији ендемна?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 12:03:00 поподне
- дали се у међувремену појавио на тлу Италије/Сицилије нови тестирани Италијан (осим већ познатог Rizzuti-a, и 3-4     Арбареша)?

Nije. Mutacija koja je ranije ometala čitanje vrednosti za STR DYS481 i davala lažnu vrednost 0 je uvrštena u grananje podogranaka I-P109 kao SNP FGC22049. Sam za sebe, FGC22049 ne definiše ogranak, ali u kombinaciji sa još 13 SNP-ova zajedno definiše jadranski ogranak P109>Y3662>S14887>Y11203>FGC22045.

Na nivou sa FGC22045 je još 13 SNP-ova, među kojima i FGC22049, alias STR DYS481.

U Italiji postoji druga osoba koja se nalazi u nešto paralelnom ogranku: P109>Y3662>S14887>Y4115>Y4114. TMRCA je na nivou S14887 pre oko 2500 godina. Na tom nivou je takođe veći deo svih I-P109, ubedljivom većinom iz Engleske.

- дали је  I1 P109 у Нормандији ендемна?

Ne. I-P109 je nastao na severu Danske odakle se širio na: južnu Skandinaviju, obale Baltika, britanska ostrva, Island, Grenland, severnu Nemačku, Normandiju, Italiju i vrlo značajno dolinama Rajne i Elbe, kao i u Kronstadt (današnji Brašov u središtu današnje Rumunije, koji je bio vekovno nemačko i tevtonsko središte) i naravno jadransku obalu i zaleđe.

Ono što pada u oči je sledeće: premda na nivou S14887 postoji veliki broj tipičnih predstavnika I-P109 u prvom redu u Velikoj Britaniji. Već na sledećem koraku Y11203 postoji samo jedna osoba u Velikoj Britaniji i jedna sa reke Waga na krajnjem severu današnje Rusije, a na sledećem FGC22045, postoje samo osobe sa Jadrana. Vremenski jaz između pripadnika Y11203 i FGC22045 je oko 1700 godina (2500 ybp i 800 ybp). Pri čemu je proračunata starost FGC22045 istih 2500 godina kao i proračunata starost Y11203. Upadljivo odsustvo osoba iz Engleske iz FGC22045 može da ukaže da su se pri nastanku tog ogranka preselili nešto južnije ka današnjoj granici Danske i severne Nemačke i da nisu bili deo masovnih pokreta prema Engleskoj. U suprotnom, očekivalo bi se da u velikom broju testiranih ljudi iz Engleske bude barem neko ko je FGC22045, a za sada takve osobe nema.

Dakle, svi geografski pravci širenja, osim jednog, su već zauzeli svoja mesta na do sada identifikovanim SNP ograncima. Jedini koji nedostaju su nemački pravci širenja, pošto nema osoba iz Nemačke koje su radile Big Y (a za sada niko nije naručio ni novi SNP panel iz Nemačke). Kako jadranski ogranak u odnosu na sve ostale ogranke ima vremenski jaz od 1700 i više godina, ostaje kao sve verovatnije da su mu najbliže nemačke grane - jedine od svih koje do sada nisu SNP testirane.

Takođe, treba imati u vidu da je najstariji poznati muški predak osobe iz današnje Rusije živeo u 17. veku na, kao što rekoh, reci Waga na krajnjem severu. Na tom mestu se nalazila trgovačka stanica (grad) u kome su tokom dva veka šest meseci svake godine provodili vreme trgovci iz Hanzeatske lige sa severa Nemačke sve do samog kraja 15. veka.

To je sve konzistentnije i sa TMRCA jadranskog ogranka koji se polako sužava i koji će se kada se uključe STR proračuni na YFull-u sigurno još suziti. Tim sužavanjem TMRCA se polako izlazi iz vremena kada se može govoriti o Normanima. Nije u neskladu ni sa prisustvom na Siciliji, jer je Tevtonski red imao nekoliko komandi na Siciliji, a sedište velikog majstora je bilo u Veneciji. Takođe je konzistentno sa I-P109 uzorcima iz Brašova koji pokazuju veću bliskost sa jadranskim ogrankom nego mnogi iz Engleske (premda su i engleski uzorci na STR-ovima solidno bliski).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 12:18:24 поподне
Хвала I-P 109 на сажетом и исцрпном појашњењу!

Молим те исправи ме ако грешим. То би значило да је дробњачки кластер дошао континенталним путем -а не преко Јадрана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 12:22:52 поподне
Хвала I-P 109 на сажетом и исцрпном појашњењу!

Молим те исправи ме ако грешим. То би значило да је дробњачки кластер дошао континенталним путем -а не преко Јадрана.

Nisam siguran. :) Za sada su sve to indicije, neke jače, neke slabije. Potencijalno je moguće da se radilo o kopnenom putu duž Jadrana.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radonić II Септембар 30, 2015, 12:25:58 поподне
Svojevremeno sam naišao na ovaj tekst na sajtu "DeReMilitari". Učinio mi se prigodan s obzirom na pominjanje engleskih haplotipova.

http://deremilitari.org/2014/06/english-refugees-in-the-byzantine-armed-forces-the-varangian-guard-and-anglo-saxon-ethnic-consciousness/

Postoji i jedan pasus koji mi se isto učinio interesantan:
Цитат
The first Varangians in Byzantine Service, according to Benedikz and Blondal, were Christianized Russians (Rōs, for both Scandinavians and Slavs), who served with Dalmatians in the Great Company as marines in the time of Constantine Porphyrogenitus (ca. 930-950)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 12:30:41 поподне
Svojevremeno sam naišao na ovaj tekst na sajtu "DeReMilitari". Učinio mi se prigodan s obzirom na pominjanje engleskih haplotipova.

http://deremilitari.org/2014/06/english-refugees-in-the-byzantine-armed-forces-the-varangian-guard-and-anglo-saxon-ethnic-consciousness/

Postoji i jedan pasus koji mi se isto učinio interesantan:

Jeste, ali na prostoru gde su Vikinzi osnovali Kijevsku Rus ne postoje I-P109 osim onih koji su se doselili kao Nemci u poslednjih oko 300 godina. Vikinzi koji su osnovali Kijevsku Rus i koji su se kretali tim trgovačkim putem do Carigrada po svoj prilici nisu u sebi uključivali I-P109, već samo druge ogranke I1 koji su i nađeni na tom prostoru sa većom starošću od I-P109.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 12:40:00 поподне
Nisam siguran. :) Za sada su sve to indicije, neke jače, neke slabije. Potencijalno je moguće da se radilo o kopnenom putu duž Jadrana.

По мом резоновању, дробњачки кластер (као скупина) је могао бити у савезу тевтонских витезова Фридриха Барбаросе 1189год, приликом III. крсташког похода (посавским путем), или током IV. крсташког похода твз. "јадранском магистралом". И једна и друга варијанта се поклапа са 800г. до заједничког претка Дробњака. Мислим да је та претпоставка вероватнија него апулијско-норманска варијанта ала Гискар тј., д`Oтвил.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 12:44:44 поподне
По мом резоновању, дробњачки кластер (као скупина) је могао бити у савезу тевтонских витезова Фридриха Барбаросе 1189год, приликом III. крсташког похода (посавским путем), или током IV. крсташког похода твз. "јадранском магистралом". И једна и друга варијанта се поклапа са 800г. до заједничког претка Дробњака. Мислим да је та претпоставка вероватнија него апулијско-норманска варијанта ала Гискар тј., д`Oтвил.

Ja isto mislim da je verovatnije nemačko poreklo, nego normansko. U svakom slučaju, radi se o srazmerno mladoj severno-germanskoj grani (mislim generalno na I-P109) unutar koje je razlika između normanskog i nemačko-tevtonskog dolaska na Jadran pitanje nijanse. Takođe za nemački dolazak ima mnogo više događaja u istoriji nego za normanski. A vremenski okvir je takođe na strani nemačkog, a manje na strani normanskog, kao što si naveo.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 03:00:19 поподне
Još jedna bitna činjenica za moguće nemačko poreklo I-P109 na Siciliji se nalazi u tome da je nemački car Friedrich II iz dinastije Hohenstaufen preselio dvor i proveo ceo život na Siciliji i u južnoj Italiji. Bukvalno je centar nemačkog carstva bio na Siciliji u toku većeg dela 13. veka.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 03:20:39 поподне
Слажем се. Значи да би се потврдила дробњачко-фолксдојчерска веза (мора мало шале) потребни су колико сам схватио само актуални немачки Биг Ипсилон!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 03:22:15 поподне
Слажем се. Значи да би се потврдила дробњачко-фолксдојчерска веза (мора мало шале) потребни су колико сам схватио само актуални немачки Биг Ипсилон!

Po mom mišljenju, da. Ili umesto Big Y može i novi SNP panel. On obuhvata i neke od 14 SNP-ova koji definišu jadransku granu I-P109.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Бомештар Војислав Септембар 30, 2015, 03:33:18 поподне
Вемић-Доња Буковица, Дробњак- I1 P109

Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Интересантна је и због тога што је ово први тестирани Дробњак и то из групе Новљана.

По истраживањима генетичара са Харварда,дошло се до потврде да се српски ДНК у најчистијем облику сачувао у Скандинавији, у Шведској и Норвешкој. Та грана је пре више хиљада година мигрирала на север. Из историје је познато да су северна српска племена долазила у помоћ јужној браћи. Нај познатије северно племе на овим просторима јесу Љутићи који су господарили Лајпцигом и околином. За племена са подручја Шведске и Норвешке нисам упознат,али ћу се потрудити јер и сам припадам групи И1,што сам сазнао тек јуче.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 04:04:48 поподне
По истраживањима генетичара са Харварда,дошло се до потврде да се српски ДНК у најчистијем облику сачувао у Скандинавији, у Шведској и Норвешкој. Та грана је пре више хиљада година мигрирала на север. Из историје је познато да су северна српска племена долазила у помоћ јужној браћи. Нај познатије северно племе на овим просторима јесу Љутићи који су господарили Лајпцигом и околином. За племена са подручја Шведске и Норвешке нисам упознат,али ћу се потрудити јер и сам припадам групи И1,што сам сазнао тек јуче.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 07:26:56 поподне
Blago sam iznenadjen brojem I-P109 rezultata koji je dobijen u akciji koju je drustvo Poreklo organizovalo. Ne sumnjam u rezultate ali eto za svaki slucaj da pitam - da li ste sigurni da neki od tih rezultata nije neka od drugih I1 grana (npr I-Z63)?

Inace sto se tice I-P109, definitivno je da je najzastupljenija I1 grana kod Srba. Pa bih zbog toga podelio svoje vidjenje dolaska ove haplogrupe na Balkan. Vidim da sada Normanska verzija nije vise tako dominantna, a ja i ranije nisam imao takvo glediste. Medjutim ne bih mogao da podrzim ni ovaj novi "Nemacki" scenario. Pre svega zbog toga sto je dominantna nemacka haplogrupa R-U106, pa ako bi u Srbiji bilo toliko nemackih potomaka (priblizno broju danasnjih I-P109) onda bi R-U106 bio bitno vidljiviji nego sto to sada jeste. To je moje licno vidjenje.

Osnovni argumenti za moje dalje pretpostavke su to da I-P109 nema kod Albanaca sto znaci da je na Balkan sigurno dosao posle pada Rimskog carstva, i kao drugo bliskost rumunskih haplotipova sa ovim nasim (verujem kolegi sa foruma koji je o tome pisao). Medjutim, ja takodje verujem i da P109 u Jugoistocnoj Evropi nije u toj meri vezan za odredjene regione (npr Brasov), i to zbog toga sto sam video po bar jedan I-P109 rezultat u skoro svim zemljama Jugoistocne Evrope osim u Albaniji. Ima npr jedan Ukrajinski i Grcki u jednom skorasnjem istrazivanju. Stvar je u tome da je Istocna Evropa mnogo slabije testirana od zapadne pa kako bude rastao broj rezultata iz Jugoistocne Evrope tako ce siguran sam da raste i broj I-P109.

Dakle moje misljenje je da veza sa nekim Germanskim plemenom jeste moguca a ako bih birao o kom plemenu je rec, u odnosu na sve ovo sto ste do sada pisali ja bih izabrao Gote. Iz prostog razloga sto se njihovi putevi na istoku Evrope poklapaju sa danasnjim javljanjem I-P109. Medjutim za takvu mogucnost je opet problem nedostatak R-U106 a donekle i R-Z284 jer je to tipicna skandinavska haplogrupa.
Druga mogucnost o kojoj je do sada mislim vec pisano je da je I-P109 dosao sa Slovenima. Po meni je to najverovaniji scenario iz prostog razloga sto postoji solidno geografsko preklapanje I-CTS10228 i I-P109 u Istocnoj Evropi.
Ali naravno moguce je i nesto sto je na osnovu ovih dosadasnjih podataka tesko predvideti tako da nikako ne zelim da budem iskljuciv.

Izneo bih i svoje misljenje da pokusaj odredjivanja starosti TMRCA na osnovu ovoga sto do sada imamo moze da zavara. Ono u sta ja ne sumnjam je samo da se radi o mladoj grani iz prostog razloga sto se nalazi na mestu na kom jeste u I1 stablu.
I na kraju nadam se da mi necete zameriti jer nisam predstavnik I-P109 a izneo sam sve te pretpostavke. :)

Pozdrav!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 07:54:47 поподне
Blago sam iznenadjen brojem I-P109 rezultata koji je dobijen u akciji koju je drustvo Poreklo organizovalo. Ne sumnjam u rezultate ali eto za svaki slucaj da pitam - da li ste sigurni da neki od tih rezultata nije neka od drugih I1 grana (npr I-Z63)?

Inace sto se tice I-P109, definitivno je da je najzastupljenija I1 grana kod Srba. Pa bih zbog toga podelio svoje vidjenje dolaska ove haplogrupe na Balkan. Vidim da sada Normanska verzija nije vise tako dominantna, a ja i ranije nisam imao takvo glediste. Medjutim ne bih mogao da podrzim ni ovaj novi "Nemacki" scenario. Pre svega zbog toga sto je dominantna nemacka haplogrupa R-U106, pa ako bi u Srbiji bilo toliko nemackih potomaka (priblizno broju danasnjih I-P109) onda bi R-U106 bio bitno vidljiviji nego sto to sada jeste. To je moje licno vidjenje.

Osnovni argumenti za moje dalje pretpostavke su to da I-P109 nema kod Albanaca sto znaci da je na Balkan sigurno dosao posle pada Rimskog carstva, i kao drugo bliskost rumunskih haplotipova sa ovim nasim (verujem kolegi sa foruma koji je o tome pisao). Medjutim, ja takodje verujem i da P109 u Jugoistocnoj Evropi nije u toj meri vezan za odredjene regione (npr Brasov), i to zbog toga sto sam video po bar jedan I-P109 rezultat u skoro svim zemljama Jugoistocne Evrope osim u Albaniji. Ima npr jedan Ukrajinski i Grcki u jednom skorasnjem istrazivanju. Stvar je u tome da je Istocna Evropa mnogo slabije testirana od zapadne pa kako bude rastao broj rezultata iz Jugoistocne Evrope tako ce siguran sam da raste i broj I-P109.

Dakle moje misljenje je da veza sa nekim Germanskim plemenom jeste moguca a ako bih birao o kom plemenu je rec, u odnosu na sve ovo sto ste do sada pisali ja bih izabrao Gote. Iz prostog razloga sto se njihovi putevi na istoku Evrope poklapaju sa danasnjim javljanjem I-P109. Medjutim za takvu mogucnost je opet problem nedostatak R-U106 a donekle i R-Z284 jer je to tipicna skandinavska haplogrupa.
Druga mogucnost o kojoj je do sada mislim vec pisano je da je I-P109 dosao sa Slovenima. Po meni je to najverovaniji scenario iz prostog razloga sto postoji solidno geografsko preklapanje I-CTS10228 i I-P109 u Istocnoj Evropi.
Ali naravno moguce je i nesto sto je na osnovu ovih dosadasnjih podataka tesko predvideti tako da nikako ne zelim da budem iskljuciv.

Izneo bih i svoje misljenje da pokusaj odredjivanja starosti TMRCA na osnovu ovoga sto do sada imamo moze da zavara. Ono u sta ja ne sumnjam je samo da se radi o mladoj grani iz prostog razloga sto se nalazi na mestu na kom jeste u I1 stablu.
I na kraju nadam se da mi necete zameriti jer nisam predstavnik I-P109 a izneo sam sve te pretpostavke. :)

Pozdrav!

Vrlo ukratko, I-P109 ne postoji na putu Gota, a ne postoji ni na staništu Slovena oko Karpata, južne Poljske i zapadne Ukrajine. Dakle, nema nikakvog preklapanja sa I2a1b u istočnoj Evropi. Retki I-P109 koji su nađeni na tim prostorima imaju nemačka prezimena i potomci su nemačkih naseljavanja u poslednjih 250-300 godina.

Pored toga što nema I-P109 na prostoru sa koga su došli Sloveni na zapadni Balkan, ona je i oko 600 godina mlađa na zapadnom Balkanu.

Kada je u pitanju primer Rumunije, I-P109 baš jeste vezana za Brašov, jer na uzorku od 130+ ljudi iz svih krajeva Rumunije koji je neko nedavno podelio na forumu, jedina četvorica I-P109 su svi isključivo iz Brašova.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 07:57:15 поподне
Takođe, postoje osobe koje su I-P109 i I-L22 (korak pre I-P109) i u Albaniji i to u kraju gde je bila čuvena Via Egnatia, put koji je od antike spajao Jonsko more i Solun i kojim su se kretali mnogi Templari i krstaške vojske.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 08:05:55 поподне
Takođe, postoje osobe koje su I-P109 i I-L22 (korak pre I-P109) i u Albaniji i to u kraju gde je bila čuvena Via Egnatia, put koji je od antike spajao Jonsko more i Solun i kojim su se kretali mnogi Templari i krstaške vojske.

Jel mozes da navedes izvor za te podatke?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Септембар 30, 2015, 08:08:32 поподне
Честитке Дробњацима! Очекивао сам да ће бити пуно I1, али ово је садa више него добар проценат ове ХГ.

Недавно сам направио мапу за балканске I1

плаво - I-P109
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/I1_zpsrlarmv4c.jpg)

I-P109 не постоји код Албанаца и Грка (додуше, пронађен је један код Албанца из Дебра, Македонија). Нисам сигуран како стоје на југу Италије, али претпостављам да нису присутни у већем проценту. Све ово баца сумњу на норманску теорију и сеобу из правца Сицилије.

На карти се може видети да овај огранак хаплогрупе I1 (на Балкану) постоји код Срба, Хрвата и Бугара. Ако узмемо у обзир и малу старост ове балканске групе, можда не треба искључити долазак са Германима.



Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 08:15:32 поподне
Небојша хвала на карти!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 08:24:14 поподне
Ovo su Grcki i Ukrajinski haplotip o kojima sam pisao:

 ID    Country   Population acronym   Ethnicity   DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS426   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   DYSGATAH4   DYS456   DYS438   DYS635   Haplogroup   Founders
GM016   Greece   GRG   General population   13   23   14   10   13   13   11   14   11   12   11   28   16   16   20   11   14   10   22   I-P109   
UM011   Ukraine   UKG   General population   13   23   14   10   12   13   11   14   11   12   11   28   16   16   20   11   14   10   21   I-P109   


Sto se tice Ukrajine problem je da skoro nije ni bilo studija koje su se bavile Ukrajinom a ove koje su izasle u skorije vreme nisu ukljucivale testove na I-P109
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 08:59:50 поподне
Mogu da navedem prezimena najstarijeg poznatog muškog pretka osoba iz istočne Evrope sa projekta I-P109, pa će biti nešto jasnije o prirodi prisustva I-P109 u istočnoj Evropi.

Poljska
Peters
Napier
Deutscher

Ukrajina
Peach

Slovačka
Beno

Pored njih, postoji još jedna osoba iz Ukrajine na projektu, ali je ta osoba I-P37 (dakle, nema veze sa I1, ni sa I-P109).

Postaviću kada budem našao referencu za pojedince iz Albanije.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 30, 2015, 09:21:59 поподне
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radonić II Септембар 30, 2015, 09:31:27 поподне
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.

Neka mi oprosti I-P109 ali ja ću opet po onom radu što sam "obesio" na temi.
Naime, autor govori o anglo-saksonskim izbeglicama iz Englseke koju su osvojili Normani i koji su lutali po različitim delovima sveta, uključujući i Mediteran. Izgleda da je jedan značajan deo došao sa svojim porodicama i moguće da su bili raspoređivani širom Istočnog Rimskog carstva.

Цитат
According to the recently discovered Chronicon universale anonymi Laudunensis, a group of English notables immigrated to Byzantium in 235 ships, reaching Constantinople in 1075.  Some 4350 of the emigrants and their families remained in Constantinople in imperial service, while a majority of the refugees sailed to a place called Domapia, six days’ journey from Byzantium, conquered it and renamed it Nova Anglia (New England).[28]
Neću više potencirati tu temu, no samo da se ne pređe preko rada.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 09:31:49 поподне
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.

Како то, да у норманској "отаџбини" Нормамандији I1-P109 није ендемна? Ипак су из ње почели сви походи, ови ка Енлеској (Виљем Освајач) и Роберт Гвискар пут Сицилије?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 30, 2015, 09:39:25 поподне
Како то, да у норманској "отаџбини" Нормамандији I1-P109 није ендемна? Ипак су из ње почели сви походи, ови ка Енлеској (Виљем Освајач) и Роберт Гвискар пут Сицилије?

Како мислиш да је нема у Нормандији? Ово је мапа са П109 Фтдна пројекта гдје је повећано присуство П109 у Нормандији очигледно.

(http://s21.postimg.org/4nfoiz5av/p109.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 09:41:40 поподне
Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Jel taj Britanac na ftdna P109 projektu ili negde drugde? Jer ja ga tamo na vidim.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 30, 2015, 09:51:31 поподне
Jel taj Britanac na ftdna P109 projektu ili negde drugde? Jer ja ga tamo na vidim.

Ради се о Харперу из Сјеверног Јоркшира, ФТДНА шифра 358425, већ смо га објављивали овдје на теми. Има га и на YFull стаблу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 09:53:54 поподне
Neka mi oprosti I-P109 ali ja ću opet po onom radu što sam "obesio" na temi.
Naime, autor govori o anglo-saksonskim izbeglicama iz Englseke koju su osvojili Normani i koji su lutali po različitim delovima sveta, uključujući i Mediteran. Izgleda da je jedan značajan deo došao sa svojim porodicama i moguće da su bili raspoređivani širom Istočnog Rimskog carstva.
Neću više potencirati tu temu, no samo da se ne pređe preko rada.

Nemam nikakvu pristrasnost prema bilo kojoj od opcija: vikinškoj, normanskoj, templarskoj, tevtonskoj, pa ni anglo-saksonskoj. Sve su te opcije samo varijacije iste teme. Za anglo-saksonsku gardu u Carigradu sam znao, ali nisam znao da se navodi toliki broj ljudi i to sa porodicama.

Jedini razlog koji me je naveo da razmotrim kopneni pre nego pomorski put je taj što od velikog broja do sada testiranih osoba iz Engleske, baš niko nema SNP-ove koji definišu jadranski ogranak, iako su definišući SNP-ovi stari oko 2500 godina. Samo iz tog razloga deluje kao da su nosioci FGC22045 rano nakon nastanka samog SNP-a prešli sa severa i zapada Danske (odakle su išle sve seobe ka Britaniji) na sever Nemačke i time izbegli da budu u kontigentima koji su istorijski naseljavali britanska ostrva od 5. do 11. veka.

Meutim, i dalje su otvorene sve opcije: vikinška, normanska, templarska, tevtonska, anglo-saksonska. Ne treba zanemariti da je templarski red imao posede i centre po današnjoj Hrvatskoj, uključujući i tvrđavu Knin i da su ti centri bili naročito aktivni baš u 13. veku, ponovo u skladu sa starošću od 800 godina na Jadranu. A Templari su velikim delom bili potomci Normana, ali i ljudi iz Švedske, Nemačke, itd. Samo se vraćamo na to da niko nigde nema SNP-ove koji definišu jadranski ogranak, iako su ti SNP-ovi stari 2500 godina.

Како то, да у норманској "отаџбини" Нормамандији I1-P109 није ендемна? Ипак су из ње почели сви походи, ови ка Енлеској (Виљем Освајач) и Роберт Гвискар пут Сицилије?

Zato "otadžbina" Normana nije Normandija, već Danska. :)
Normani su u Normandiju došli samo 100-ak godina kao Vikinzi, a pre daljeg širenja iz Normandije u tih 100-ak godina su prešli iz odinizma u katoličanstvo i usvojili tadašnji proto-francuski jezik sa kojim su se dalje širili u Engleskoj i Italiji. Već u Italiji su od francuskih prezimena prešli na italijanske oblike i jezik. Prilagodljivost je bila osnovna karakteristika.

Pre dolaska u Normandiju, iz Danske su naseljavana britanska ostrva (anglo-saksonska seoba), a takođe i napadana od strane Vikinga nešto kasnije.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 09:54:44 поподне
Jel taj Britanac na ftdna P109 projektu ili negde drugde? Jer ja ga tamo na vidim.

Jeste, preziva se Harper.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 09:55:17 поподне
Jeste, preziva se Harper.

Pardon, nisam video već postavljen odgovor.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 09:58:48 поподне
Da pitam jos ovo. U Ukrajini i Rumuniji ima priblizno po 5% I1 (skoro sigurno ne manje od toga). Sta je vase misljenje koje grane I1 su u pitanju?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 10:05:38 поподне
Zato "otadžbina" Normana nije Normandija, već Danska. :)

Ти си данас тврдио да I1-P109 у Нормандији није присутна, а "отаџбина" је баш због тога под наводницима :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 10:07:36 поподне
Ти си данас тврдио да I1-P109 у Нормандији није присутна, а "отаџбина" је баш због тога под наводницима :)

Nisam tvrdio da nije prisutna, već da nije endemska. Evo šta sam tačno napisao.

Цитат
I-P109 je nastao na severu Danske odakle se širio na: južnu Skandinaviju, obale Baltika, britanska ostrva, Island, Grenland, severnu Nemačku, Normandiju, Italiju i vrlo značajno dolinama Rajne i Elbe, kao i u Kronstadt (današnji Brašov u središtu današnje Rumunije, koji je bio vekovno nemačko i tevtonsko središte) i naravno jadransku obalu i zaleđe.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 10:23:10 поподне
Најбитнију реч у твом одвговору си изоставио :)


- дали је  I1 P109 у Нормандији ендемна?




Nije. Mutacija koja je ranije ometala čitanje vrednosti za STR DYS481 i davala lažnu vrednost 0 je uvrštena u grananje podogranaka I-P109 kao SNP FGC22049. Sam za sebe, FGC22049 ne definiše ogranak, ali u kombinaciji sa još 13 SNP-ova zajedno definiše jadranski ogranak P109>Y3662>S14887>Y11203>FGC22045.....


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 10:28:31 поподне
Најбитнију реч у твом одвговору си изоставио :)

Pa, nije endemna. To ne znači da je nema u Normandiji, već da je nema samo i jedino u Normandiji.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 10:29:28 поподне
Da pitam jos ovo. U Ukrajini i Rumuniji ima priblizno po 5% I1 (skoro sigurno ne manje od toga). Sta je vase misljenje koje grane I1 su u pitanju?

Za Ukrajinu mislim da je I-Z63. Za Rumuniju sam manje siguran i ne bih da licitiram.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 10:37:52 поподне
Pa, nije endemna. To ne znači da je nema u Normandiji, već da je nema samo i jedino u Normandiji.

Друже, или једно или друго, а не једно и друго.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 10:40:57 поподне
Друже, или једно или друго, а не једно и друго.

Endemski znači da postoji samo i jedino na određenom prostoru. Na pitanje da li je I-P109 endemska u Normandiji, odgovor je da nije. Taj odgovor ne znači da I-P109 ne postoji u Normandiji, već da ne postoji jedino u Normandiji.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 10:51:17 поподне
Endemski znači da postoji samo i jedino na određenom prostoru. Na pitanje da li je I-P109 endemska u Normandiji, odgovor je da nije. Taj odgovor ne znači da I-P109 ne postoji u Normandiji, već da ne postoji jedino u Normandiji.

По дефиницији ендемски значи: стално и учестало постојање нечег на одређеном простору (без твога додатка "samo i jedino").
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 11:07:21 поподне
По дефиницији ендемски значи: стално и учестало постојање нечег на одређеном простору (без твога додатка "samo i jedino").

http://www.britannica.com/science/endemism
A taxon whose distribution is confined to a given area is said to be endemic to that area.

http://dictionary.reference.com/browse/endemic
adjective, Also, endemical
1.
natural to or characteristic of a specific people or place; native; indigenous:
endemic folkways; countries where high unemployment is endemic.
2.
belonging exclusively or confined to a particular place:
a fever endemic to the tropics.

Čak i da prihvatimo drugačiju definiciju u kojoj znači stalno i učestalo postojanje na određenom prostoru, Normani dolaze u Normandiju u 10. veku i ona po njima dobija to ime.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 11:10:10 поподне
Da pitam jos ovo. U Ukrajini i Rumuniji ima priblizno po 5% I1 (skoro sigurno ne manje od toga). Sta je vase misljenje koje grane I1 su u pitanju?

Eto prilike da se mnogi iznenade jednog dana kad budemo znali odgovor na ovo pitanje.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 11:51:29 поподне
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.

Питам се зашто су наши I1-P109 ако су дошли из градских средина Апенина нису настанили по приморским градовима и острвима, него изабрали крш.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 01, 2015, 12:14:01 пре подне
Питам се зашто су наши I1-P109 ако су дошли из градских средина Апенина нису настанили по приморским градовима и острвима, него изабрали крш.

Нису они дошли у поддурмиторске крше што су волели, него није било много избора кад су овде банули Турци.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Октобар 01, 2015, 12:22:21 пре подне
Нису они дошли у поддурмиторске крше што су волели, него није било много избора кад су овде банули Турци.

Мислиш да су до доласка Турака живели у Будви, Котору, Х. Новом, Бару, Улциљу?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 01, 2015, 08:03:33 пре подне
Мислиш да су до доласка Турака живели у Будви, Котору, Х. Новом, Бару, Улциљу?

Па, не знам баш за те конкретне градове. Писали смо раније на форуму о томе, не знам сад да ли на овој теми или на теми о турским дефтерима, ту је Маргита Бањанка износила неке занимљиве тезе, а и остали. Укратко, претпоставили смо да су Новљани у жупу Комарницу дошли из Босне / Херцеговине, где су, вероватно, били неки властеоски слој, витезови. Откуд назив Новљани - по граду Новом из којег су дошли. Тај Нови може бити неки од средњевековних градова које је у другој половини 15. века контролисао Херцег Стјепан: можда Херцег-Нови, можда Шћепанов Соко-град, а највероватније Нови у Пиви, касније потпољен изградњом бране и стварањем Пивског језера...
Мислим да број Новљана досељених међу ранији "влашки" слој у Дробњацима није био велики. Неколико властелина са, вероватно, нешто војне пратње. И дробњачко предање говори о четворици браће од којих потичу Новљани.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Октобар 01, 2015, 09:34:58 пре подне
То сам управо и мислио, јер да су дошли морским путем, било би више ове  ХГ у приморју (онда би и предање би колико толико у том смеру) . Континентално насељавање преко Босне је најлогичније решење. Претпостављам да их није било више од 50ак ратника који су били стационирани поред осталог у поменутим херцеговачким замковима. Веома је занимвљиво твоје навођење Бана Будеча, мислим да ту има доста да се открије. 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 01, 2015, 09:59:22 пре подне
Тог бана Будеча тек треба истражити.
Мада, видео си да и сами Милићевићи имају неке различите приче о пореклу...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Октобар 01, 2015, 10:14:39 пре подне
Јако ме копка, шта и где је К. Јиречек нашао о Будечу (дали као замак или породица). Чињеница је да су бохемски (чешки) племићи у XIII. веку били прогермански расположени и већина њих и чланови тевтонског витешког реда (Deutschordensritter) Реална је шанса да је неко од њих имао на платном списку екипу витезова , који су кренули путем Посавља , дали приликом III. крсташког рата, дали као најамници Котроманића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radonić II Октобар 01, 2015, 10:49:19 пре подне
Jedan mali off

Kad sam svojevremeno tragao za poreklom Radonića, nezaobilazni su bili i Radonjići iz Njeguša. Tad sam pročitao da su svojevremeno na Njeguše doselili iz Drobnjaka. Sad sam to potražio pa pronašao rad i na našem portalu Poreklo i rad našeg kolege Ananića koji je nešto napisao o tome. Na žalost nemamo rezultate testiranja nijednog Njegušanina ali bilo bi zanimljivo videti rezultate, da li predaja odgovara činjenicama:

http://www.poreklo.rs/2013/05/28/poreklo-prezimena-petrovi%C4%87-njego%C5%A1/

Цитат
ПЕТРОВИЋИ – ЊЕГОШИ на Његушима воде поријекло из Дробњака. Још у давна времена постојало је предање да су Петровићи на Његушима род са неким дробњачким породицама са којима су заједно живјели још у Босни, код Травника, одакле су се, након пада Босне под Турке, заједнички доселили на Бањанску висораван.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Октобар 01, 2015, 11:04:05 пре подне
Принципијелно би се при утврђивању могућег правца доласка Дробњака Новљана I1 P109 требало користити методом Окамове оштрице (Occam`s Razor) -у смислу да је најбоље решење оно које је и најједноставније.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: шкрњо Октобар 01, 2015, 11:42:40 пре подне
Да мало изађем ван теме:
Да ли неко може да ми да више информација о пријепољском ДНК тестирању? Негдје прочитах да чак четвртина Пријепољаца носи И1 хаплогрупу. Зна ли се који су огранци И1 тамо?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Октобар 01, 2015, 11:51:33 пре подне
Поштовани,
подаци из истраживања у Пријепољу могу се видети у књизи Етнологија и генетика, коју је Друштво српских родословаца "Порекло" издало заједно са Етнографским институтом САНУ. С обзиром да још увек нисмо покрили ни основне трошкове које смо имали, подаци из те књиге нису уврштени у табелу Српског ДНК пројекта. Књигу можете купити у Библиотеци "Милутин Бојић" (Илије Гарашанина 5, Београд) или наручити поузећем по цени од свега 500 динара (акција током октобра, у сусрет Сајму књигa). Куповином ове књиге помажете рад нашег Друштва, а свакако убрзавате процес да се подаци из књиге што пре уврсте у Српски ДНК пројекат.
Циљ је да током октобра продамо око 100 књига, и свако ко жели да помогне наш рад, ево прилике.
Наруџбе за књигу примамо на [email protected].
Срдачан поздрав,
Јовица Кртинић, председник Друштва српских родословаца "Порекло"

P.S. У понуди имамо и историјско-генетичку студију "Књига о Мацурама". Цена је такође 500 динара (само у октобру).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Октобар 01, 2015, 03:50:06 поподне
Јако ме копка, шта и где је К. Јиречек нашао о Будечу (дали као замак или породица). Чињеница је да су бохемски (чешки) племићи у XIII. веку били прогермански расположени и већина њих и чланови тевтонског витешког реда (Deutschordensritter) Реална је шанса да је неко од њих имао на платном списку екипу витезова , који су кренули путем Посавља , дали приликом III. крсташког рата, дали као најамници Котроманића.

Збиља постојала су два витеза 1250 год. Wernhardt и Ulrich von Budeč, имали су замак и истоимено село у Моравској (близу северне границе Аустрије)
http://www.obecbudec.cz
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Gallavant Октобар 01, 2015, 05:20:49 поподне
Збиља постојала су два витеза 1250 год. Wernhardt и Ulrich von Budeč, имали су замак и истоимено село у Моравској (близу северне границе Аустрије)
http://www.obecbudec.cz

Ja sam ovo baš pogledao kad sam video da se radi o češkom mestu; međutim gore beše navedeno da se radi o zamku blizu Praga, što me je odvelo na ovaj link na wikipediji (https://cs.wikipedia.org/wiki/Bude%C4%8D_%28hradi%C5%A1t%C4%9B%29) --- zamak/utvrđenje koje je koristila dinastija Premislovca u 10. i 11. veku.

Ako neko nađe radove gospodina Konstantina Jirečka, pošaljite, svakako bih pogledao i probao da nađem relevantne pasuse. (iskreno, tražio bih sam, ali nemam trenutno previše vremena)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: cvijo Октобар 06, 2015, 11:38:38 пре подне
Мислим да неби требало сваки нађени "саски" хаплотип по неком условном рефлексу аутоматски сврставати у потомке саских рудара гастарбајтера, само зато што тренутно неки испитаник и његови скорашњи преци у близини неког рудника живе (а у Србији их има доста). По тој логици испада да једино потомци "Саса рудара", као једини део српског народа нису напуштали своја огњишта у последњих 700 година? Мислим да међу овим нађеним "Сасима" има 100% и потомака витезова "Алеманске гарде" Цара Душана.
Нисам радио ДНК анализу, али пошто сам од Дробњака и слава ми је Мратињдан, вероватноћа је да ми је хаплогрупа И1.
И мени је чудно да се та хаплогрупа толико повезује са саским рударима којих вероватно није било толико много а и налазили су се и на Косову (Ново Брдо) и на Руднику и ко зна где. Зашто би онда била толико повезана (а очигледно јесте)  са Дробњацима а са другима мање? Дробњаци су се населили (ваљда) из околине Никшића (Херцеговина), а ти претходно негде из Босне (средње) као племе Новљана. На страну аутохтонистичке теорије, овде само име Новљани каже да су они дошљаци од негде, а ако је веровати историји онда је то из граничних крајева садашње Немачке ка Пољској и Чешкој. Ту су Срби били у директном контакту са Германима (Сасима/Саксонцима) више векова и вероватно је дошло и до међусобног прожимања, и да су онда такви дошли на Балкан. Наравно ту је увек негде и могућа веза са Бастарнима. Било би добро ако неко зна која би хаплогрупа могли бити Бастарни. И која су (под)група Саксонци? Да ли се И1 Саксонаца (Немачка, Енглеска) разликује од И1 Скандинаваца (Нормана) и да ли је нека "ближа" нама?

Тешко да је читава област (племе) баш повезана са И1 само због рудара (којих је било на више разбацаних места) или због пар стотина гардиста на двору који није био ни близу Херцеговине а и после службе би отишли на друга места да служе или се населили на разне стране. Чај и Норманске кампање на Балкану би пре оставиле трага у Албанији или Грчкој него у Херцеговини куда нису пролазили. Иначе Нормана (Лангобарда) је ту било и пре Душана, за време Краља Михајла и Бодина (види: Скиличин настављач). Наравно ту су и Готи пре свих њих.

ПС. Пре него ме неко исправи намерно пишем "Херцеговина" и за делове западне Црне Горе, одакле су моји.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 06, 2015, 12:02:28 поподне
Нисам радио ДНК анализу, али пошто сам од Дробњака и слава ми је Мратињдан, вероватноћа је да ми је хаплогрупа И1.
И мени је чудно да се та хаплогрупа толико повезује са саским рударима којих вероватно није било толико много а и налазили су се и на Косову (Ново Брдо) и на Руднику и ко зна где. Зашто би онда била толико повезана (а очигледно јесте)  са Дробњацима а са другима мање? Дробњаци су се населили (ваљда) из околине Никшића (Херцеговина), а ти претходно негде из Босне (средње) као племе Новљана. На страну аутохтонистичке теорије, овде само име Новљани каже да су они дошљаци од негде, а ако је веровати историји онда је то из граничних крајева садашње Немачке ка Пољској и Чешкој. Ту су Срби били у директном контакту са Германима (Сасима/Саксонцима) више векова и вероватно је дошло и до међусобног прожимања, и да су онда такви дошли на Балкан. Наравно ту је увек негде и могућа веза са Бастарнима. Било би добро ако неко зна која би хаплогрупа могли бити Бастарни. И која су (под)група Саксонци? Да ли се И1 Саксонаца (Немачка, Енглеска) разликује од И1 Скандинаваца (Нормана) и да ли је нека "ближа" нама?

Тешко да је читава област (племе) баш повезана са И1 само због рудара (којих је било на више разбацаних места) или због пар стотина гардиста на двору који није био ни близу Херцеговине а и после службе би отишли на друга места да служе или се населили на разне стране. Чај и Норманске кампање на Балкану би пре оставиле трага у Албанији или Грчкој него у Херцеговини куда нису пролазили. Иначе Нормана (Лангобарда) је ту било и пре Душана, за време Краља Михајла и Бодина (види: Скиличин настављач). Наравно ту су и Готи пре свих њих.

ПС. Пре него ме неко исправи намерно пишем "Херцеговина" и за делове западне Црне Горе, одакле су моји.

U kratkim crtama, a moći ću detaljnije da odgovorim kada budem imao vremena kasnije:

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Октобар 07, 2015, 01:06:24 пре подне
Nije. Mutacija koja je ranije ometala čitanje vrednosti za STR DYS481 i davala lažnu vrednost 0 je uvrštena u grananje podogranaka I-P109 kao SNP FGC22049. Sam za sebe, FGC22049 ne definiše ogranak, ali u kombinaciji sa još 13 SNP-ova zajedno definiše jadranski ogranak P109>Y3662>S14887>Y11203>FGC22045.

Na nivou sa FGC22045 je još 13 SNP-ova, među kojima i FGC22049, alias STR DYS481.

U Italiji postoji druga osoba koja se nalazi u nešto paralelnom ogranku: P109>Y3662>S14887>Y4115>Y4114. TMRCA je na nivou S14887 pre oko 2500 godina. Na tom nivou je takođe veći deo svih I-P109, ubedljivom većinom iz Engleske.

Ne. I-P109 je nastao na severu Danske odakle se širio na: južnu Skandinaviju, obale Baltika, britanska ostrva, Island, Grenland, severnu Nemačku, Normandiju, Italiju i vrlo značajno dolinama Rajne i Elbe, kao i u Kronstadt (današnji Brašov u središtu današnje Rumunije, koji je bio vekovno nemačko i tevtonsko središte) i naravno jadransku obalu i zaleđe.

Ono što pada u oči je sledeće: premda na nivou S14887 postoji veliki broj tipičnih predstavnika I-P109 u prvom redu u Velikoj Britaniji. Već na sledećem koraku Y11203 postoji samo jedna osoba u Velikoj Britaniji i jedna sa reke Waga na krajnjem severu današnje Rusije, a na sledećem FGC22045, postoje samo osobe sa Jadrana. Vremenski jaz između pripadnika Y11203 i FGC22045 je oko 1700 godina (2500 ybp i 800 ybp). Pri čemu je proračunata starost FGC22045 istih 2500 godina kao i proračunata starost Y11203. Upadljivo odsustvo osoba iz Engleske iz FGC22045 može da ukaže da su se pri nastanku tog ogranka preselili nešto južnije ka današnjoj granici Danske i severne Nemačke i da nisu bili deo masovnih pokreta prema Engleskoj. U suprotnom, očekivalo bi se da u velikom broju testiranih ljudi iz Engleske bude barem neko ko je FGC22045, a za sada takve osobe nema.

Dakle, svi geografski pravci širenja, osim jednog, su već zauzeli svoja mesta na do sada identifikovanim SNP ograncima. Jedini koji nedostaju su nemački pravci širenja, pošto nema osoba iz Nemačke koje su radile Big Y (a za sada niko nije naručio ni novi SNP panel iz Nemačke). Kako jadranski ogranak u odnosu na sve ostale ogranke ima vremenski jaz od 1700 i više godina, ostaje kao sve verovatnije da su mu najbliže nemačke grane - jedine od svih koje do sada nisu SNP testirane.

Takođe, treba imati u vidu da je najstariji poznati muški predak osobe iz današnje Rusije živeo u 17. veku na, kao što rekoh, reci Waga na krajnjem severu. Na tom mestu se nalazila trgovačka stanica (grad) u kome su tokom dva veka šest meseci svake godine provodili vreme trgovci iz Hanzeatske lige sa severa Nemačke sve do samog kraja 15. veka.

To je sve konzistentnije i sa TMRCA jadranskog ogranka koji se polako sužava i koji će se kada se uključe STR proračuni na YFull-u sigurno još suziti. Tim sužavanjem TMRCA se polako izlazi iz vremena kada se može govoriti o Normanima. Nije u neskladu ni sa prisustvom na Siciliji, jer je Tevtonski red imao nekoliko komandi na Siciliji, a sedište velikog majstora je bilo u Veneciji. Takođe je konzistentno sa I-P109 uzorcima iz Brašova koji pokazuju veću bliskost sa jadranskim ogrankom nego mnogi iz Engleske (premda su i engleski uzorci na STR-ovima solidno bliski).
I-P109, hvala za ovaj post, vrijedi razmišljati o tome što si napisao.

Još više bi mi se sviđela ova teza kad bi bio barem još neki BIG Y rezultat iz (južne) Italije da govori u korist nje.
Osoba u ogranku I-Y4114 je sa sjevera Italije, njegov pretak se izgleda može vezati za Como kod Švajcarske granice (?)
Fale kao što kažeš i BIG Y rezultati iz Njemačke, ima samo jedan iz Alsace kod granice u Francuskoj (bilo njemačko govorno područje), a iz Normandije mislim takođe da ima samo jedan jedini rezultat.
Treba još, još i još rezultata.. a biće valjda jednoga dana kada NextGenSeq- testiranje bude malo jeftinije  :)

Zimus sam bio u kontaktu sa jednim od administratora na I-P109 projekat, pisao mi je za Amerikanca porijeklom iz Sicilije koji je imao lažnu vrijednost 0 na DYS481, i Y-STR haplotip koji je u ostalome sličan onim od testiranih Srba.
Pokušavali su da ga nagovore na dodatni test za BIG Y, ali on iz nekog razloga nije htio iako je sa kuponom i preko donacija (dijelom i od mene) mogao to da uradi besplatno.
Rekli su mi da je taj Italijan komplikovan tip, da im nije vjerovao i da sa njime jednostavno nijesu mogli naći zajednički jezik.
Na kraju je prestao da odgovora na njihove poruke, i danas smatraju da su ga "izgubili". Šteta..  :(
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Октобар 07, 2015, 01:11:53 пре подне
Po mom mišljenju, da. Ili umesto Big Y može i novi SNP panel. On obuhvata i neke od 14 SNP-ova koji definišu jadransku granu I-P109.
Odakle znaš da novi SNP panel obuhvata neke od naših SNP-ova?
FTDNA mi nijesu mogli poslati spisak gdje se vidi koji su SNP-ovi u panel (poruka od 19.9.)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 08:19:38 пре подне
Odakle znaš da novi SNP panel obuhvata neke od naših SNP-ova?
FTDNA mi nijesu mogli poslati spisak gdje se vidi koji su SNP-ovi u panel (poruka od 19.9.)

Mogu da se vide SNP-ovi u svakom od dostupnih panela na stranici za naručivanje.

Цитат
I-Y3549 (P109) SNP Pack
Includes the following SNPs on the haplotree:
P109, FGC22149, FGC21805, FGC22153, FGC22154, FGC22156, L1438, S23062, Y5612, Y5614, Y5621, Y5616, Y5618, Y5619, Y5623, Y5622, Y5624, S23679, S9511, S10200, S10891, S22534, Y5840, FGC21611, FGC21612, FGC21613, Y3664, S18218, S22509, S8175, Y4114, Y4116, FGC21866, FGC21868, FGC21875, FGC13275, FGC13281, Y4115, S7660, Y3662, FGC21834, S11056, S14887, Z2338, Y3549

Includes the following SNPs that are NOT on the haplotree:
CTS5350, L205, Y11821, Y15022, Y12991, Y13121, Y13122, CTS6408, CTS6017, A1461, A1462, A1458, A1688, A1463, A1700, S12441, CTS7130, FGC22144, FGC22134, FGC22128, FGC22140, FGC22131, FGC22129, Y6209, Y6207, FGC23554, A1460, A1459, A1692, A1698, A5574, A5572, A5573, A5577, FGC21802, FGC21747, Y5834, Y5836, Y5838, Y5842, Y5843, FGC21705, FGC21711, FGC21722, FGC21728, FGC21730, FGC22053, FGC22056, FGC22060, FGC22061, FGC22062, Y15578, CTS9875, S1758, FGC21807, FGC21811, FGC21812, FGC21813, FGC21814, FGC21819, FGC21822, FGC21823, FGC21824, Y14999, Y15520, Y5617, L1431, FGC21732, Y4734, Y4737, Y4741, Y4739, Y13943, Y13944, FGC21980, Y11203, FGC22049, FGC22045, FGC22048, FGC21733, FGC21734, FGC24005, FGC14508, FGC14500, FGC14517, FGC21765, FGC21769, FGC21774, FGC21850, FGC21852, FGC22052, Y13933, Y14228, FGC21735, Y4060, FGC21837, Y5490, FGC21738, FGC21741, FGC21745, FGC21707, FGC21712, S19819, F1583, PF5371, Y4045, Y4051, Y4053, Y4061, Y4043, Y4049, Y4056, Y4044, Y4047, Y4054, Y4057

I-P109, hvala za ovaj post, vrijedi razmišljati o tome što si napisao.

Još više bi mi se sviđela ova teza kad bi bio barem još neki BIG Y rezultat iz (južne) Italije da govori u korist nje.
Osoba u ogranku I-Y4114 je sa sjevera Italije, njegov pretak se izgleda može vezati za Como kod Švajcarske granice (?)
Fale kao što kažeš i BIG Y rezultati iz Njemačke, ima samo jedan iz Alsace kod granice u Francuskoj (bilo njemačko govorno područje), a iz Normandije mislim takođe da ima samo jedan jedini rezultat.
Treba još, još i još rezultata.. a biće valjda jednoga dana kada NextGenSeq- testiranje bude malo jeftinije  :)

Zimus sam bio u kontaktu sa jednim od administratora na I-P109 projekat, pisao mi je za Amerikanca porijeklom iz Sicilije koji je imao lažnu vrijednost 0 na DYS481, i Y-STR haplotip koji je u ostalome sličan onim od testiranih Srba.
Pokušavali su da ga nagovore na dodatni test za BIG Y, ali on iz nekog razloga nije htio iako je sa kuponom i preko donacija (dijelom i od mene) mogao to da uradi besplatno.
Rekli su mi da je taj Italijan komplikovan tip, da im nije vjerovao i da sa njime jednostavno nijesu mogli naći zajednički jezik.
Na kraju je prestao da odgovora na njihove poruke, i danas smatraju da su ga "izgubili". Šteta..  :(

Ranije ili kasnije, pojaviće se neko. Ovaj panel je dobra prilika, čekaju se rezultati za 15 osoba i nadam se da će ga naručiti još neko ko nije radio Big Y. Ostaje mogućnost da to bude ipak normanska linija. Samo sam hteo da primetim da ne treba isključiti ni nešto mlađi nemački dolazak pored normanskog.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 02:36:36 поподне
Jedan mali off

Kad sam svojevremeno tragao za poreklom Radonića, nezaobilazni su bili i Radonjići iz Njeguša. Tad sam pročitao da su svojevremeno na Njeguše doselili iz Drobnjaka. Sad sam to potražio pa pronašao rad i na našem portalu Poreklo i rad našeg kolege Ananića koji je nešto napisao o tome. Na žalost nemamo rezultate testiranja nijednog Njegušanina ali bilo bi zanimljivo videti rezultate, da li predaja odgovara činjenicama:

http://www.poreklo.rs/2013/05/28/poreklo-prezimena-petrovi%C4%87-njego%C5%A1/

Дробњачко порекло Петровића и Радоњића постоји и у предању, а и из которске документације се исто може закључити. Ево и шта је Ристо Ковијанић написао о Ђурђу Богутовићу, њиховом претку:



Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 02:43:31 поподне
Наравно, опет ми се не примају слике уз поруку  >:(

Да цитирам Ковијанића ("Помени црногорских племена у которским споменицима"):

„Ђурађ Богутевић (Giurech Bogutovich de idobrignachi) из Дробњака и његови синови, Вукац, Радин, Херак, Прибил и Остоја, јављају се 1. марта 1399. године...
Ђурађ Богутовић казује се из Дробњака, који су тада обухватали подручје до Оногошта, захватали Рудине, Дугу и планину Његош. Оногошт је био значајна раскрсница главних трговачких путева: Котор - Брсково - Ново Брдо, Брсково - Дубровник, Дуборвник - Подгорица - Скадар. Ђурађ Богутовић и његови синови били су настањени ту негдје, близу тога трговачког чвора, или при путу Брсково - Оногошт - Котор...“
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 02:50:32 поподне
С обзиром да су ради о самом крају 14. века, Ђурађ и синови су део оног дела дробњачког племена које по изворима налазимо под разним називом "власи Дробњаци" (у разним варијантама). Тестирање неког из огранака његушких Хераковића и Раичевића (али и Церовића) би коначно разрешило питање ХГ Дробњака. Ако се испостави да су и они И1 П109, онда пада у воду она наша прича о норманским витезовима из времена Херцега Стјепана, јер се Дробњаци у крајевима које помиње Ковијанић јављају од почетка 14. века.
Ако би испало да су нека друга ХГ (рецимо И2а динарик), онда се потврђује да имамо два слоја у Дробњачком племену - старији ("прави Дробњаци") и онај касније усељен ("Новљани").
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 03:00:01 поподне
С обзиром да су ради о самом крају 14. века, Ђурађ и синови су део оног дела дробњачког племена које по изворима налазимо под разним називом "власи Дробњаци" (у разним варијантама). Тестирање неког из огранака његушких Хераковића и Раичевића (али и Церовића) би коначно разрешило питање ХГ Дробњака. Ако се испостави да су и они И1 П109, онда пада у воду она наша прича о норманским витезовима из времена Херцега Стјепана, јер се Дробњаци у крајевима које помиње Ковијанић јављају од почетка 14. века.
Ако би испало да су нека друга ХГ (рецимо И2а динарик), онда се потврђује да имамо два слоја у Дробњачком племену - старији ("прави Дробњаци") и онај касније усељен ("Новљани").

U vreme hercega Stjepana nisu postojali normanski vitezovi, ali bi postojali neki drugi nemački vitezovi koji nisu normanski.

Takođe, neka druga grupa ne bi nužno značila da se radi o starijem sloju stanovništva, jer ne postoji sigurna potvrda da su te konkretne porodice uopšte iz Drobnjaka.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:06:10 поподне
U vreme hercega Stjepana nisu postojali normanski vitezovi, ali bi postojali neki drugi nemački vitezovi koji nisu normanski.

То "нормански витезови" је фраза којом сам желео да означим носиоце И1 П109 који су преци једног великог дела Дробњака. Да ли су они нормански витезови били у 12. веку или у време Херцега Стјепана, не знам. Вероватно ово прво. А у време Стјепаново су били нпр. босански или херцегови војници (да не кажем - Срби  ;) ).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:14:40 поподне
Takođe, neka druga grupa ne bi nužno značila da se radi o starijem sloju stanovništva, jer ne postoji sigurna potvrda da su te konkretne porodice uopšte iz Drobnjaka.

Нисам баш сигуран шта си хтео да кажеш  ???
Које "конкретне породице"?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 03:32:21 поподне
То "нормански витезови" је фраза којом сам желео да означим носиоце И1 П109 који су преци једног великог дела Дробњака. Да ли су они нормански витезови били у 12. веку или у време Херцега Стјепана, не знам. Вероватно ово прво. А у време Стјепаново су били нпр. босански или херцегови војници (да не кажем - Срби  ;) ).

Pored Normana u kasnijim vekovima sve do 15. bilo je još nekoliko većih dolazaka nemačkih vojski koje su duže ili kraće boravile na tom prostoru. Nema potrebe da hercegovi vojnici budu potomci Normana, niti bi bilo logično da su 300 godina ostali svi zajedno na okupu i tako udruženi stupili u službu kod hercega.

Herceg je imao suprugu iz Bavarske i dopisivao se sa nemačkim carem prilikom ugovaranja ženidbe. Sa njom su sigurno došli i neki vitezovi da je prate, a i naziv herceg je preuzeo nakon prepiske sa nemačkim carem. To je još jedan od većeg broja mogućih izvora I-P109 na Jadranu.

Нисам баш сигуран шта си хтео да кажеш  ???
Које "конкретне породице"?

Hteo sam da kažem te porodice koje navodite za testiranje iz raznih predanja i amaterskih knjiga. Smisao onoga što sam napisao je da ako se nađu neke porodice koje imaju predanje da su iz Drobnjaka, a ispostavi se da nisu I-P109, nije jedini mogući zaključak da su te porodice stariji sloj u drobnjačkom kraju, već je jednako ispravan zaključak da nisu iz Drobnjaka. Drugim rečima, ne mogu se predanja uzimati kao a priori tačna.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:44:28 поподне
Nema potrebe da hercegovi vojnici budu potomci Normana, niti bi bilo logično da su 300 godina ostali svi zajedno na okupu i tako udruženi stupili u službu kod hercega.

Зашто не би било логично, ако нпр. потичу од једног претка који је живео нпр. у Травнику рецимо у 14. веку, па се држе као братство и у каснијим историјским околностима тако заједнички одселе у Дробњак?

Hteo sam da kažem te porodice koje navodite za testiranje iz raznih predanja i amaterskih knjiga. Smisao onoga što sam napisao je da ako se nađu neke porodice koje imaju predanje da su iz Drobnjaka, a ispostavi se da nisu I-P109, nije jedini mogući zaključak da su te porodice stariji sloj u drobnjačkom kraju, već je jednako ispravan zaključak da nisu iz Drobnjaka. Drugim rečima, ne mogu se predanja uzimati kao a priori tačna.

Од породица сам навео Церовиће, за које мислим да нема дилеме да су Дробњаци, али би тестирање показало да ли су И1 П109 или нека друга ХГ (па бисмо могли претпоставити, уз још неке резултате да међу Дробњацима постоји преновљански слој у племену, што се уосталом слаже и са предањем), као и његушке Хераковиће и Раичевиће за које постоји грађа у которским документима која их повезује са Дробњацима.

А што се тиче "аматерских књига", надам се да ниси мислио на Ковијанићеву коју сам цитирао.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:47:26 поподне
Pored Normana u kasnijim vekovima sve do 15. bilo je još nekoliko većih dolazaka nemačkih vojski koje su duže ili kraće boravile na tom prostoru.

Синиша је, ваљда на овој теми, дао јасно образложење зашто је наша И1 П109 највероватније дошла управо с Норманима. Није ми генетика баш јача страна да ја то сад препричавам, али ми његово објашњење звучи уверљиво.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 03:47:50 поподне
Зашто не би било логично, ако нпр. потичу од једног претка који је живео нпр. у Травнику рецимо у 14. веку, па се држе као братство и у каснијим историјским околностима тако заједнички одселе у Дробњак?

Ne bi bilo logično da potiču od Normana iz 11. veka i da od 11. do 15. veka cela porodica ostaje nerazdvojna, a onda tako celovito stupi u neku vojnu službu. Prosto zato što se radi od 4 veka razmaka.

Од породица сам навео Церовиће, за које мислим да нема дилеме да су Дробњаци, али би тестирање показало да ли су И1 П109 или нека друга ХГ (па бисмо могли претпоставити, уз још неке резултате да међу Дробњацима постоји преновљански слој у племену, што се уосталом слаже и са предањем), као и његушке Хераковиће и Раичевиће за које постоји грађа у которским документима која их повезује са Дробњацима.

А што се тиче "аматерских књига", надам се да ниси мислио на Ковијанићеву коју сам цитирао.

Nije tema koja me zanima, pa neću dalje ulaziti u nju. Predanja i prepričavanja raznih priča su pogrešan način da se uspostave činjenična stanja.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 03:48:38 поподне
Синиша је, ваљда на овој теми, дао јасно образложење зашто је наша И1 П109 највероватније дошла управо с Норманима. Није ми генетика баш јача страна да ја то сад препричавам, али ми његово објашњење звучи уверљиво.

Koje je to tačno objašnjenje i kako vam je jasno, ako vam nije jača strana?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:52:41 поподне
Ne bi bilo logično da potiču od Normana iz 11. veka i da od 11. do 15. veka cela porodica ostaje nerazdvojna, a onda tako celovito stupi u neku vojnu službu. Prosto zato što se radi od 4 veka razmaka.

Ниси ме разумео. Моја претпоставка је да су дробњачки Новљани потомци једног човека који није живео у 11. веку, већ касније, али је он потомак неког норманског витеза из 11/12. века.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:57:50 поподне
Nije tema koja me zanima, pa neću dalje ulaziti u nju. Predanja i prepričavanja raznih priča su pogrešan način da se uspostave činjenična stanja.

Дакле, да резимирам: ако се тестирају Церовићи и не испадну И1 П109, они по теби нису Дробњаци, тј. Дробњаци су само искључиво И1 П109, а Церовићи би били неки дошљаци? Није искључено, мада ја имам сасвим другачију концепцију. Али, видећемо, време ће показати, кад буде неких разултата.
Не знам да ли си ти Дробњак, али у Дробњаку се тачно зна да су Церовићи једно од конститутивних братства у племену, тако да ћу се ту ослонити на предање (до неког бољег доказа). Нарочито јер се не ради о некој праисторији, него о 16. веку кад су се у племену издвојиле те водеће породице.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Октобар 07, 2015, 03:58:07 поподне


Herceg je imao suprugu iz Bavarske i dopisivao se sa nemačkim carem prilikom ugovaranja ženidbe. Sa njom su sigurno došli i neki vitezovi da je prate, a i naziv herceg je preuzeo nakon prepiske sa nemačkim carem. To je još jedan od većeg broja mogućih izvora I-P109 na Jadranu.


Стефан је 1447год. добио од Фридриха III потвду да користи титулу "чувар Ћивота и Херцега од Св. Саве", самом том доделом постао је "Војвода светога римскога царства немачке нације".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 03:59:58 поподне
Ниси ме разумео. Моја претпоставка је да су дробњачки Новљани потомци једног човека који није живео у 11. веку, већ касније, али је он потомак неког норманског витеза из 11/12. века.

Moguće, ali možda manje verovatno, jer bi zahtevalo da je postojao bottle neck od nekoliko vekova. Tačna putanja (Normani/Templari ili Nemci/Tevtonci) će biti jasna kada se pojavi više ljudi sa odgovarajućim SNP-ovima, bilo na Big Y ili na novom SNP panelu.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 04:01:26 поподне
Koje je to tačno objašnjenje i kako vam je jasno, ako vam nije jača strana?

Јасно ми је зато што је то човек тако објаснио да и лаик који се генетичким резултатима бави из хобија може да разуме.

Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 04:02:43 поподне
Дакле, да резимирам: ако се тестирају Церовићи и не испадну И1 П109, они по теби нису Дробњаци, тј. Дробњаци су само искључиво И1 П109, а Церовићи би били неки дошљаци? Није искључено, мада ја имам сасвим другачију концепцију. Али, видећемо, време ће показати, кад буде неких разултата.
Не знам да ли си ти Дробњак, али у Дробњаку се тачно зна да су Церовићи једно од конститутивних братства у племену, тако да ћу се ту ослонити на предање (до неког бољег доказа). Нарочито јер се не ради о некој праисторији, него о 16. веку кад су се у племену издвојиле те водеће породице.

Ne, ono što sam hteo da naglasim je da u boldovanom slučaju ne može da se izvede nijedna od dve tvrdnje: ni da su stariji sloj, ni da nisu Drobnjaci. Naravno da bi bilo tačno jedno od ta dva, ali samo iz okolnosti da nisu I-P109, ne može da se zaključi šta.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 04:07:27 поподне
Јасно ми је зато што је то човек тако објаснио да и лаик који се генетичким резултатима бави из хобија може да разуме.

Verovatno nisi pročitao jednu od mojih ranijih poruka. Za sada, postoji ogromna vremenska rupa od 1700 godina između I-P109 ljudi na Jadranu FGC22045 i prvog starijeg ogranka Y11203. Oba SNP-a su jednako stara, ali TMRCA dve grupe nije i ima tu veliku vremensku rupu od 1700 godina.

Pošto je najveći broj Big Y-jeva upravo urađen na ljudima iz Engleske i niko od njih nema FGC22045 koji je star 2500 godina, ali je do sada nađen samo kod ljudi sa Jadrana čiji je TMRCA 800 godina, deluje vrlo ubedljivo da se ceo taj ogranak FGC22045 još pri nastanku pre 2500 godina pomerio sa prostora sa kog su išle sve migracije ka Britaniji, a to je zapad i sever Danske i da su bili negde dalje od same obale (jer su sve migracije ka Britaniji razumljivo išle sa obale).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 04:07:39 поподне
Ne, ono što sam hteo da naglasim je da u boldovanom slučaju ne može da se izvede nijedna od dve tvrdnje: ni da su stariji sloj, ni da nisu Drobnjaci. Naravno da bi bilo tačno jedno od ta dva, ali samo iz okolnosti da nisu I-P109, ne može da se zaključi šta.

Али, ако бисмо добили исту ХГ и код братстава који потичу од Херака и Раича, а да та ХГ није И1-П109, онда већ звучи вероватније да је то ХГ једног слоја у племену.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 04:19:00 поподне
Али, ако бисмо добили исту ХГ и код братстава који потичу од Херака и Раича, а да та ХГ није И1-П109, онда већ звучи вероватније да је то ХГ једног слоја у племену.

Možda da, možda ne. Ono što ja pokušavam da kažem je da niko nema predstavu da li su nekakav "Herak" i "Raič" uopšte postojali i da li odgovaraju tvrdnjama koje se o njima iznose. Treba prvo testirati, pa videti kako se linije rekonstruišu na osnovu testova (STR i SNP), pa tek onda videti da li postoje ličnosti iz priča koje se uklapaju u rekonstruisane linije. Nikako obrnuto gde se prvo proglase pođe od aksiomatskih predaka, pa se onda pokušava da nađe linija koja im odgovara.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: шкрњо Октобар 08, 2015, 04:27:21 поподне
Занимљива је и та англо-саксонска хипотеза. Кажу на горе постављеном линку да је мања група Англо-саксона, избјеглих након норманског освајања у Византију (њих око 4000) остала 1075 да служи у Цариграду, а да је већа отишла на мјесто 6 дана удаљено од Цариграда, наведено као "Домапиа", покорила га и назвала га "Нова Англија".
Знам да звучи прилично глупо, али можда би назив Новљани могао носити неку повезаност са овом "Новом Англијом"? Ако правилно схватам, најближи дробњачким резултатима су један Енглез и сјеверни Рус.
Долазак поморским путем ми је много вјероватнији, али то не мора да значи да су дошли са Норманима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 08, 2015, 04:41:11 поподне
Ако правилно схватам, најближи дробњачким резултатима су један Енглез и сјеверни Рус.

Po SNP-ovima, da. Ali je udaljenost 2500 godina.
Po STR-ovima su najbliži udaljeni između oko 600 i oko 800 godina i nalaze se u severo-zapadnoj Nemačkoj (istočna Frizija) na obali Severnog mora i u Engleskoj i Škotskoj. Uglavnom ti koji su najbliži na STR-ovima mahom nisu testirali SNP-ove, tako da je realno očekivati da barem neki budu bliže i na SNP-ovima pošto postoji taj veliki razmak od TMRCA pre 2500 godina na SNP-ovima sa dvojicom najbližih i TMRCA samo jadranske grupe od 800 godina na SNP-ovima.

Osoba iz današnje Rusije ima najstarijeg poznatog muškog pretka iz 17. veka sa obale reke na ekstremnom severu gde se nalazila trgovačka stanica nemačkih trgovaca iz Hanzeatske lige u kojoj su trgovci boravili 6 meseci svake godine (i tako dva veka).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Октобар 08, 2015, 04:54:12 поподне
Првобитна Саксонија у раном средњем веку, је обухватала област на крајњем северу данашње Немчке. У току следећих векова саксонско име се "селило" на југоисток ка Пољској и Чешкој (Лужице). Тако да садашња Саксонија(DDR) неможе бити матица наших Саса.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 08, 2015, 05:40:40 поподне
Првобитна Саксонија у раном средњем веку, је обухватала област на крајњем северу данашње Немчке. У току следећих векова саксонско име се "селило" на југоисток ка Пољској и Чешкој (Лужице). Тако да садашња Саксонија(DDR) неможе бити матица наших Саса.

Naravno, gornja i donja Saksonija. Ja ni ne mislim da su I-P109 došli kao rudari. Nema ni traga I-P109 na rudarskim područjima.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Октобар 08, 2015, 06:19:33 поподне
Naravno, gornja i donja Saksonija. Ja ni ne mislim da su I-P109 došli kao rudari. Nema ni traga I-P109 na rudarskim područjima.

Никад нисам ни мислио ни написао да су I1-P109 дошли као рудари. Мој навод се првенствено односио на наше "Сасе" као нпр. R1a U106 и сви они припадници других ХГ који умају учестала поклапања са немачким хаплотиповима. Лично ми се несвиђа рефлексна аналогија у смислу ала "аха саска ХГ > атоматски потомак саса рудара". Било је "Саса" и као трговаца и као витезова. Пре свега и сами немачки истраживачи кажу, да је порекло немачких досељеника у раном средњем веку на југоисток Европе прилично шаролико. Иначе Сас је у средњем веку био синоним за Немца, одакле год да је пореклом, -дали Франак, Хес, Вестфалац, Баварац, па чак и Фламанац (Холанђанин). Хоћу да кажем да наши "Саси" могу бити из свих тих области. А што се тиче наше I1-P109 претпостављам, пошто имају и поклапања са фризијским и фламанским ХГ, постоји и могућност порекла из северозападних немачких крајева укључујући и Фландрију(Белгију) - иначе област која је обиму дала највише крсташких витезова.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 08, 2015, 06:20:41 поподне
Никад нисам ни мислио ни написао да су I1-P109 дошли као рудари. Мој навод се првенствено односио на наше "Сасе" као нпр. R1a U106 и сви они припадници других ХГ који умају учестала поклапања са немачким хаплотиповима. Лично ми се несвиђа рефлексна аналогија у смислу ала "аха саска ХГ > атоматски потомак саса рудара". Било је "Саса" и као трговаца и као витезова. Пре свега и сами немачки истраживачи кажу, да је порекло немачких досељеника у раном средњем веку на југоисток Европе прилично шаролико. Иначе Сас је у средњем веку био синоним за Немца, одакле год да је пореклом, -дали Франак, Хес, Вестфалац, Баварац, па чак и Фламанац (Холанђанин). Хоћу да кажем да наши "Саси" могу бити из свих тих области. А што се тиче наше I1-P109 претпостављам, пошто имају и поклапања са фризијским и фламанским ХГ, постоји и могућност порекла из северозападних немачких крајева укључујући и Фландрију(Белгију) - иначе област која је обиму дала највише крсташких витезова.

Apsolutno se slažem sa svim navedenim. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 13, 2015, 10:13:24 поподне
Ми овде и даље "већамо" којим су уопште путем Новљани стигли у Дробњаке. Ако су дошли преко Босне (како предање каже), сасвим је реално је тамо остало припадника I-P109 који нису видели Црне Горе и православља, па је неозбиљно тврдити да су сви балкански I-P109 српског порекла и томе слично.

Тачно. Ја сам мислио само на оне И-П109 који су дошли у жупу Комарницу и тамо учествовали у генези Дробњачког племена. За њих нема спора да су данас Срби. За остале балканске И-П109, зависи од случаја до случаја. Има их и код Албанаца, они сигурно нису Срби, нити има основа тако нешто тврдити. Мислим да је у случају И-П109 за народност женска линија јако битна (пресудна).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Октобар 14, 2015, 04:35:44 пре подне
Тачно. Ја сам мислио само на оне И-П109 који су дошли у жупу Комарницу и тамо учествовали у генези Дробњачког племена. За њих нема спора да су данас Срби. За остале балканске И-П109, зависи од случаја до случаја. Има их и код Албанаца, они сигурно нису Срби, нити има основа тако нешто тврдити. Мислим да је у случају И-П109 за народност женска линија јако битна (пресудна).
Претпостављам да је Дробњак извор за све И-П109 у Српски ДНК пројекат.
Исто је извориште мушке линије Дамјановића (који није уведен у пројекат), он и сам не говори нешто друго.

Дамјановић је једини познати католик из ове групе, има и два муслимана Хаџиахметовић и Врућак, за све остале (огромну већину) ја вјерујем да су од православаца, од којих многи имају породична предања да су od Дробњака.
За американце Ђукића и Бараћа није наведена крсна слава, али они се сматрају Србима поријеклом.
За остале ја бих рекао да име и мјесто одакле су (СРБ), говори да су и они вјероватно Срби, Дробњачког поријекла.

Данас колико је мени познато, нема основе да говоримо за "остале балканске И-П109".
Поготову не о Албанским, ја код њих нијесам још видио да има један И-П109 резултат, барем не један који се може погледати.
А има их вјероватно који су И-П109, само је велики знак питање колико су ти њихови блиски нашима, и да ли су уопште стигли заједно?

До дана данашњег није дакле пронађен други огранак, тако да за сада нема "других" :)
А могуће је да је наша грана била на западном Балкану још од времена Стефана Немање.
Могле су се стварати друге гране још од тада, BIG-Y ће то можда једог дана и показати да такве гране заиста постоје.

Али за сада немамо таквих информација..
Наша грана И-П109 по мом мишљењу представља "новодосељена братства", која су као што пише Небо учествовала у формирању Дробњачког племена..
"које је у 17 вијеку у савезу са Млетачком републиком и у сталном сукобу са Османлијама".
Предање говори да су из околине Травника, и да су прије доласка у Дробњак били неко вријеме на терену Рудине – Бањани. Немамо никаквих доказа да ли је то тачно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Октобар 14, 2015, 04:58:24 пре подне
Мислим да је у случају И-П109 за народност женска линија јако битна (пресудна).
Немој то неко да те чује да говориш    ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Октобар 14, 2015, 08:01:49 пре подне
Сјетих се овога из књиге Светозара Томића (ДРОБЊАК, 1902, на првој страни)  :)
 
Цитат
Племенске установе, које су и учиниле да се то племе тако очува, још се држе, али су оне већ на измаку.
Нови Друштвени живот почео је продирати и у те наше планинске крајеве и потискивати патријархалност.
Да не би то све пропало, ја сам ево нешто прибележио и износим пред шири читалачки круг.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 14, 2015, 08:46:10 пре подне
Немој то неко да те чује да говориш    ;D

 :)
Ма, знаш на шта сам мислио, у смислу формирања српског идентитета, прихватања православне вере, итд.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Октобар 14, 2015, 12:40:27 поподне
Дамјановић је једини познати католик из ове групе, има и два муслимана Хаџиахметовић и Врућак, за све остале (огромну већину) ја вјерујем да су од православаца, од којих многи имају породична предања да су od Дробњака.
За американце Ђукића и Бараћа није наведена крсна слава, али они се сматрају Србима поријеклом.
За остале ја бих рекао да име и мјесто одакле су (СРБ), говори да су и они вјероватно Срби, Дробњачког поријекла.

Данас колико је мени познато, нема основе да говоримо за "остале балканске И-П109".

У Бугарском днк пројекту постоје три I-P109. Мислим да се уклапају у "дробњачки кластер", али не верујем да су пореклом из Дробњака.

Stoyan Varban (1742-1822) Plovdiv, Babek (I-P109) - 13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28
Vasil Zidarov (1913-2001) Gradina, Parvomaj Bulgar (I-M253) - 13 23 15 10 14-14 11 14 12 12 11 29
Ilarion Mitev (1895-1980), Obnova, Pleven region (I-P109) - 13 24 14 10 14-14 11 14 11 12 11 28
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Октобар 14, 2015, 12:55:41 поподне
У Бугарском днк пројекту постоје три I-P109. Мислим да се уклапају у "дробњачки кластер", али не верујем да су пореклом из Дробњака.

Stoyan Varban (1742-1822) Plovdiv, Babek (I-P109) - 13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28
Vasil Zidarov (1913-2001) Gradina, Parvomaj Bulgar (I-M253) - 13 23 15 10 14-14 11 14 12 12 11 29
Ilarion Mitev (1895-1980), Obnova, Pleven region (I-P109) - 13 24 14 10 14-14 11 14 11 12 11 28

Ne, to su Nemci koji su bugarizovani za vreme drugog svetskog rata jer su tako bili u mogucnosti.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 01:12:38 поподне
У Бугарском днк пројекту постоје три I-P109. Мислим да се уклапају у "дробњачки кластер", али не верујем да су пореклом из Дробњака.

Stoyan Varban (1742-1822) Plovdiv, Babek (I-P109) - 13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28
Vasil Zidarov (1913-2001) Gradina, Parvomaj Bulgar (I-M253) - 13 23 15 10 14-14 11 14 12 12 11 29
Ilarion Mitev (1895-1980), Obnova, Pleven region (I-P109) - 13 24 14 10 14-14 11 14 11 12 11 28

У I-P109 пројекту је само овај последњи господин и ево како њега TiP предвиђа са једним типичним "дробњачким" представником. Дакле, нема никакве недавне блискости, нити се може говорити о томе да је он дошао са истом групом као јадрански I-P109.

Такође занимљиво да он нема ниједно блиско поклапање ни на 37, ни на 25 STR-ова. Тек на 12 STR-ова му се појављују први генетски рођаци. То је разуме се премало за било какво смислено закључивање о тачном путу доласка. Ако је од интереса, најближа поклапања на 12 маркера му се прилично разликују од најближих поклапања на 12 маркера за јадранске I-P109 и има појачано присуство Швеђана у односу на Енглезе (код јадранских је обрнуто). Нисам правио тачну стастику, али хоћу када будем имао времена.

...4 generations is 0.00%.
...8 generations is 0.01%.
...12 generations is 0.15%.
...16 generations is 1.26%.
...20 generations is 5.10%.
...24 generations is 13.32%.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 01:15:46 поподне
У I-P109 пројекту је само овај последњи господин и ево како њега TiP предвиђа са једним типичним "дробњачким" представником. Дакле, нема никакве недавне блискости, нити се може говорити о томе да је он дошао са истом групом као јадрански I-P109.

Такође занимљиво да он нема ниједно блиско поклапање ни на 37, ни на 25 STR-ова. Тек на 12 STR-ова му се појављују први генетски рођаци. То је разуме се премало за било какво смислено закључивање о тачном путу доласка. Ако је од интереса, најближа поклапања на 12 маркера му се прилично разликују од најближих поклапања на 12 маркера за јадранске I-P109 и има појачано присуство Швеђана у односу на Енглезе (код јадранских је обрнуто). Нисам правио тачну стастику, али хоћу када будем имао времена.

...4 generations is 0.00%.
...8 generations is 0.01%.
...12 generations is 0.15%.
...16 generations is 1.26%.
...20 generations is 5.10%.
...24 generations is 13.32%.

Још да додам, да интутивно, он може да буде потомак прве генерације гарде византијског цара која је попуњавана директно из Скандинавије. Након једне или две генерације је уместо Скандинавских Викинга, ту гарду почела да попуњава Англо-саксонска популација из Енглеске избегла након 1066. Овај господин из Бугарске вуче на ону прву генерацију гарде из Цариграда. То је само радна хипотеза из оскудних поклапања на 12 маркера.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radonić II Октобар 14, 2015, 03:22:43 поподне
Још да додам, да интутивно, он може да буде потомак прве генерације гарде византијског цара која је попуњавана директно из Скандинавије. Након једне или две генерације је уместо Скандинавских Викинга, ту гарду почела да попуњава Англо-саксонска популација из Енглеске избегла након 1066. Овај господин из Бугарске вуче на ону прву генерацију гарде из Цариграда. То је само радна хипотеза из оскудних поклапања на 12 маркера.

Na str br 2 imate kartu gde su pronađeni artefakti vezani za Vikinge ili Ruse na prelazu desetog u jedanaeti vek na teritoriju Bugarske. Jedno od mesta gde su nađeni obuhvatao bi, u grubo, i teritorij Plevena. Moguće da se ovde pre radi o ostacima Ruske ona Vizantiju u desetom veku, nego o Varangijskoj gardi, ali nemam dovoljno materijala za siguran zaključak. Moguće i da naši I1 predstavljaju deo stanovništva koje su ili Vizantijci ili Bugari preselili na prostor dalje od onog gde bi mogli praviti probleme, naći saveznike, sklopiti saveze i slično. Mnogo je mogućnosti kad radi mašta.

http://briai.ku.lt/downloads/AB/08/08_321-327_Yotov.pdf
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Октобар 14, 2015, 03:37:29 поподне
Jedno pitanje - kako to da u zavisnosti od podrucja (Srbija, Bugarska, Rumunija, Ukrajina) uvek imate odgovor da je I-P109 dosao iz Zapadne ili Severne Evrope u zadnjih 1200 godina, ali i pored toga sto su to varijante, varijante i varijante (u smislu vremena i podrucja zapadne evrope) kako je I-P109 dosao, nikad nije dosla neki druga tipicno zapadnoevropska haplogrupa nego je to uvek bio samo i iskljucivo I-P109.

Da li je to u pitanju nevidljivi iskonski poziv istoka genetski ugradjen samo u tu haplogrupu? Moze li neko molim vas da mi to objasni?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radonić II Октобар 14, 2015, 04:11:59 поподне
Jedno pitanje - kako to da u zavisnosti od podrucja (Srbija, Bugarska, Rumunija, Ukrajina) uvek imate odgovor da je I-P109 dosao iz Zapadne ili Severne Evrope u zadnjih 1200 godina, ali i pored toga sto su to varijante, varijante i varijante (u smislu vremena i podrucja zapadne evrope) kako je I-P109 dosao, nikad nije dosla neki druga tipicno zapadnoevropska haplogrupa nego je to uvek bio samo i iskljucivo I-P109.

Da li je to u pitanju nevidljivi iskonski poziv istoka genetski ugradjen samo u tu haplogrupu? Moze li neko molim vas da mi to objasni?

Za I1 se nekako, po definiciji, pretpostavlja da nema veze sa Slavenima (što ne mora biti tačno), pa se prema tome i analizira njeno poreklo kao severnjačko. Nekako po automatizmu, E1b, J2, J1 se smatraju za starosedelačke grupe koje se nisu pomerale dalje od Balkana, što ne mora biti tačno, ali je relativno osnovana pretpostavka.
Zanimljiva je podgrupa G2a L497 L42+ rod A. Ona pripada, po definiciji, neolitskim poljoprivrednicima, i za pretpostaviti je da je u pitanju grupa koja se iz Podunavlja ili nizinskih delova samo povukla u planine. No matica te grupe se nalazi na području današnje Švajcarske i austrijskog Tirola (i rezultati naših G2a koji su se testirali na FTDNA su svrstani u tu grupu) pa je za pretpostaviti da su i oni verovatno doseljenici sa zapada, samo je pitanje u kom vremenskom periodu.

Što se tiče I-P109 po dosadašnjim rezultatima može se vezati za određene pripadnike Švedske i Engleske populacije u određenom periodu, ali ne i za neku slavensku populaciju, pa se zaključak o njenom zapadnom poreklu izvodi iz toga.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 04:27:45 поподне
Jedno pitanje - kako to da u zavisnosti od podrucja (Srbija, Bugarska, Rumunija, Ukrajina) uvek imate odgovor da je I-P109 dosao iz Zapadne ili Severne Evrope u zadnjih 1200 godina, ali i pored toga sto su to varijante, varijante i varijante (u smislu vremena i podrucja zapadne evrope) kako je I-P109 dosao, nikad nije dosla neki druga tipicno zapadnoevropska haplogrupa nego je to uvek bio samo i iskljucivo I-P109.

Da li je to u pitanju nevidljivi iskonski poziv istoka genetski ugradjen samo u tu haplogrupu? Moze li neko molim vas da mi to objasni?

Because the closest cousins to all, regardless of whether they are from the former Yugoslavia, Bulgaria or Romania are located in England, north-west Germany, Netherlands, Denmark and Sweden. And the separation is on the order of magnitude of 800 to 1000 years depending on which country you have in mind.

In Romania, there are four only and all four concentrated in a historical German town founded by Germans in the medieval times, with huge gothic cathedral and with half of the population self-ientifying as German as late as the turn of the 20th century.

There is no I-P109 in Ukraine so far, other than sporadic German settlers from 200-300 years ago.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Октобар 14, 2015, 04:38:41 поподне
Because the closest cousins to all, regardless of whether they are from the former Yugoslavia, Bulgaria or Romania are located in England, north-west Germany, Netherlands, Denmark and Sweden. And the separation is on the order of magnitude of 800 to 1000 years depending on which country you have in mind.

In Romania, there are four only and all four concentrated in a historical German town founded by Germans in the medieval times, with huge gothic cathedral and with half of the population self-ientifying as German as late as the turn of the 20th century.

There is no I-P109 in Ukraine so far, other than sporadic German settlers from 200-300 years ago.

I see. Yes, that makes so much sense.  ???
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Лепеничанин Октобар 14, 2015, 05:59:26 поподне
Понављам оно што сам написао на теми о источним Германима (а ту је и предлог за I-P109 које име да узме кад се буде поново пријављивао  ;D):

Него, онај учесник форума што нас је по други пут напустио, а следеће име на форуму сигурно ће му бити Kronstadt, поменуо је једну важну ствар за нашу тему.

У истраживању о презимену Басараб тестирани су Румуни из Брашова и тамо су пронађена четири I1 P-109. Колико видим на 17 маркера ближи су Бачку него Дробњацима (имају вредност 13 на DYS439 уместо 11), мада би то Синиша тачније могао да процени.

Међутим, у истраживању се јасно наводи да су у питању тестирани Румуни, па не знам откуд толико инсистирање поменутог форумаша да су пронађени пореклом Немци из Kronstadt-а. Једино што нас наводи на опрез је што међу Румунима има релативно пуно германских хаплотипова, имају и значајно присуство R1b U-106. Осим од Немаца, они могу да потичу још од старих германских племена која су боравила у Панонији и на Балкану

Са истом вероватноћом неко може да каже да су то пореклом Срби јер су они итекако били присутни у Ердељу. У Клужу је мучен и погубљен Старина Новак (Baba Novac), Срби су били истакнути војници ердељских кнежева Баторија и влашког војводе Михајла Храброг (Mihai Viteazul).

Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Октобар 14, 2015, 06:11:17 поподне
Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.

Оно што се на неки начин коси са словенском теоријом (ако изузмемо саму старост балканске групе, пошто је све везано за прорачун старости очигледно непоуздано) јесте одсуство ове хаплогрупе код Источних и Западних Словена.

Распоред на Балкану им је такође специфичан. Нису "расути" као остали Словени (R1a, I2a DN, I2a DS), већ су више сконцентрисани у динарском подручју (ЦГ/Херцеговина, Босна и зап. Србија).

Мислио сам да су они Бугари I-P109 део исте гране, али очито је само један од њих битан за Дробњаке.

Слажем се са тобом да су Румуни I1-P109 можда пореклом са ових простора.

I-P109 изгледа не постоји ни код Албанаца, ни код Грка. Код Албанца из Македоније нађена је I1-L22, али то је све што знамо. Нема потврде да припада овој групи родова.

Да су I-P109 дошли са Словенима, очекивао бих више сличних хаплотипова свуда где су Словени продирали. Наравно, све је тек у повоју, видећемо како ће се развијати истраживање.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 06:17:43 поподне
Понављам оно што сам написао на теми о источним Германима (а ту је и предлог за I-P109 које име да узме кад се буде поново пријављивао  ;D):

Него, онај учесник форума што нас је по други пут напустио, а следеће име на форуму сигурно ће му бити Kronstadt, поменуо је једну важну ствар за нашу тему.

У истраживању о презимену Басараб тестирани су Румуни из Брашова и тамо су пронађена четири I1 P-109. Колико видим на 17 маркера ближи су Бачку него Дробњацима (имају вредност 13 на DYS439 уместо 11), мада би то Синиша тачније могао да процени.

Међутим, у истраживању се јасно наводи да су у питању тестирани Румуни, па не знам откуд толико инсистирање поменутог форумаша да су пронађени пореклом Немци из Kronstadt-а. Једино што нас наводи на опрез је што међу Румунима има релативно пуно германских хаплотипова, имају и значајно присуство R1b U-106. Осим од Немаца, они могу да потичу још од старих германских племена која су боравила у Панонији и на Балкану

Са истом вероватноћом неко може да каже да су то пореклом Срби јер су они итекако били присутни у Ердељу. У Клужу је мучен и погубљен Старина Новак (Baba Novac), Срби су били истакнути војници ердељских кнежева Баторија и влашког војводе Михајла Храброг (Mihai Viteazul).

Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.

Let me reply to this.
1. Brasov was founded by Germans in the 13th century.
2. It was the seat of Teutonic knights in that area.
3. It was the center of Reformation in the 16th century.
4. It has a huge gothic cathedral - the only one in eastern Europe.
5. All of its historical figures of importance were German.
6. Half of the entire population was self-identifying as German all the way until the turn of the 20th century.
7. It is surrounded with several more towns in the same district of Romania which have had the same history.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 06:27:10 поподне
Оно што се на неки начин коси са словенском теоријом (ако изузмемо саму старост балканске групе, пошто је све везано за прорачун старости очигледно непоуздано) јесте одсуство ове хаплогрупе код Источних и Западних Словена.

I have to add here that with Adriatic I-P109 it is truning out as quite reliable. Initial STR based estimations of the TMRCA by Dr. Nordtvedt were 800 yep and latest SNP based estimations are exactly the same. So, during 4 years starting with STR and ending with SNP, we have one and the same consistent age estimate. That is remarkably reliable compared to many other age estimates in various different branches which change by huge margins.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Лепеничанин Октобар 14, 2015, 06:44:45 поподне
Пријатељу, можеш ти да филозофираш колико хоћеш, можеш и да себе сматраш Немцем, Тевтонцем, шта год - то не мења чињеницу да су у истраживању тестирани Румуни, и то из области у Румунији чији је главни град Брашов.

Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 06:57:57 поподне
Пријатељу, можеш ти да филозофираш колико хоћеш, можеш и да себе сматраш Немцем, Тевтонцем, шта год - то не мења чињеницу да су у истраживању тестирани Румуни, и то из области у Румунији чији је главни град Брашов.

Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.

It's not philosophy, but DNA evidence.

The 0.6% came about through massive cleansing of ethnic Germans post WWII of which, I am certain, you are well aware. Part of my close family (immediate ancestors) narrowly escaped being persecuted in those years. It's both pitty and shame that you take pride in ethnic picture resulting from such forceful and horrendous methods, but that is honestly your ethical problem.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 14, 2015, 07:02:40 поподне
Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.

Сами називи - црна и бела црква довољно говоре.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 07:05:14 поподне
Сами називи - црна и бела црква довољно говоре.

It's called black because it was burnt by the Turkish invaders.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Октобар 14, 2015, 07:06:33 поподне
И, молим Админа да заустави ове постове на енглеском. Стварно је постало крајње безобразно. Тај форумаш зна да говори српски, зна да пише ћирилицом, али се упорно инати са свима нама.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Октобар 14, 2015, 07:17:35 поподне
Ја стварно више не могу да ''сварим'' овакво непоштовање српског форума и свих нас присутних на њему. Ја енглески не знам и нећу да користим разноразне преводиоце да бих могао да разумем коментаре. Дотични зна ћирилицу и не видим зашто је не би користио, нико га није на силу натерао да учествује на форуму. Да ли би било кога од нас прихватили као равноправног на неком од њихових форума да се користимо ћириличним писмом? Сигуран сам да не би. А поготово ме иритира то што упорно одбија да користи ћирилично писмо, и то је толико очигледно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Лепеничанин Октобар 14, 2015, 07:30:24 поподне
Рекао сам да није немогуће да тестирани имају неко германско порекло (скорије или прадавно). Међутим, пођимо од тога да су тестирани као Румуни. Сачекајмо да видимо колико међу Румунима уопште има германских хаплотипова, и утврдимо, ако је то могуће, да ли је у таквим случајевима реч о изворним Румунима или порумуњеним Немцима. Кад будемо имали таква истраживања донесимо закључак. До тада је глупо фантазирати о "Тевтонцима", па и о "Норманима".

Геополитичке борбе ће се водити без обзира на то да ли је неког од нас срамота због неких злочина.

Не мора тебе да буде срамота што су Немци стрељали 17-годишњег брата мог деде на Бањици, нити што је у Крагујевцу стрељано 100 цивила за једног погинулог нацисту.

Иако поменути нису успели да "narrowly escape", мој отац се без предрасуда својевремено у Немачкој упознао и дружио са више Дунавских Шваба и о њима има најбоље мишљење.

Сигуран сам да велики немачки народ у себи има снаге да се понаша на исти начин као српски народ. Сматрам да није немогуће да геополитичке околности једног дана буду такве да нека окупациона војска стреља 100 Немаца за једног погинулог окупатора. Такође, очекујем да у таквој, хипотетичкој, ситуацији, Немци, по завршетку окупације, без предрасуда сарађују са припадницима народа који је био њихов окупатор. Свако другачије понашање би ме много разочарало.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 07:36:32 поподне
Рекао сам да није немогуће да тестирани имају неко германско порекло (скорије или прадавно). Међутим, пођимо од тога да су тестирани као Румуни. Сачекајмо да видимо колико међу Румунима уопште има германских хаплотипова, и утврдимо, ако је то могуће, да ли је у таквим случајевима реч о изворним Румунима или порумуњеним Немцима. Кад будемо имали таква истраживања донесимо закључак. До тада је глупо фантазирати о "Тевтонцима", па и о "Норманима".

Геополитичке борбе ће се водити без обзира на то да ли је неког од нас срамота због неких злочина.

Не мора тебе да буде срамота што су Немци стрељали 17-годишњег брата мог деде на Бањици, нити што је у Крагујевцу стрељано 100 цивила за једног погинулог нацисту.

Иако поменути нису успели да "narrowly escape", мој отац се без предрасуда својевремено у Немачкој упознао и дружио са више Дунавских Шваба и о њима има најбоље мишљење.

Сигуран сам да велики немачки народ у себи има снаге да се понаша на исти начин као српски народ. Сматрам да није немогуће да геополитичке околности једног дана буду такве да нека окупациона војска стреља 100 Немаца за једног погинулог окупатора. Такође, очекујем да у таквој, хипотетичкој, ситуацији, Немци, по завршетку окупације, без предрасуда сарађују са припадницима народа који је био њихов окупатор. Свако другачије понашање би ме много разочарало.

You can not justify one crime with another. And more importantly, you can not hold abstract entities such as ethnic groups responsible for crimes. Every crime has its perpetrators with full names. Not ethnic groups, but individuals with names.

As for the DNA evidence, likewise then, you can not claim various R1a, I2a, etc. to be Slavic, by the same attempt at logic you provide in your post.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Октобар 28, 2015, 01:07:49 поподне
Има једна (у наговештају) занимљива ствар у вези српских Нормана. Најпре сам мислио да је случајност, али пошто се појављује код више родова који су потврђени као I1 P109, ево да поменем. Наиме, интересантно је да уз ове родове често иде једно дрво које је директно везано за Нормане и њихову митологију. Реч је о јасену. Нађох негде да је друго име за Нормане било управо `јасенови људи` (или Аскомани - ascoman=јасен). Део Лике где има највише мојих Кртинића (I1 P109) карактеристичан је управо по јасеновима (живели су `испод Јасенара`). И само ту је било јасенова. Исто сам чуо за још један крајишки род I1 P109 (резулат још није јавно доступан па га не помињем), који кажу да је само око њихове куће било јасенова и да су тај гај посебно одржавали и садили јасенове. Код мојих се јасен доживљавао као нешто посебно, такорећи свето. Јасен се није секао. Када би отишли из завичаја једнако су се распитивали за чељад и за јасениће. Интересантно је да сам и сам, кад сам пре 6 година обилазио имање у Лици, понео три саднице јасена и посадио их у Војводини. Не знам каква су искуства осталих Дробњака. Било би занимљиво ако се ово испостави као још један карактеристичан детаљ, зар не?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Октобар 28, 2015, 01:12:34 поподне
Јасен (Fraxinus excelsior L.). Стара веровања у Србији задржана све до данашњих дана, говоре о великој спасоносној снази јасена. Зато је поштован као свето дрво. Јасен је, по веровању, могао да неутралише магијско дејство и да „ скида чини“ јер како је народ говорио „под то дрво врагови не смеју.“

Неке народне приче приповедају да јасен расте у Доњем свету.
Зна се да је цело дрво лековито, корен, кора, лишће. И код античких народа јасен је сматран за свето дрво. У старој Грчкој, Риму, Скандинавији. Једно од његових имена је било Венера шуме или лепотица шуме.

Посебно поштовање јасену је било намењено као дрвету ожењених и удатих. Какав је углед јасен имао у скандинавском митском предању, сведочила је представа јасена у теутонској митологији.

Стари Грци су јасен сматрали симболом чврстине и упорности, снаге. У скандинавском предању Еда, он је имао функцију бесмртности и везе између космичког и земаљског живота. По Хесиодовим записима, наиме, стари Грци су такође веровали да је најстарија раса људи настала баш из јасена. Купидон је своју стрелу правио од гране јасена, а тек касније од Кипарисове. По Плинијевим записима, јасеново дрво имало је магичну моћ, тако да је „змија била спремна пре да пође у ватру, него да пређе преко јасеновог дрвета“ , када на путу није имала другог избора.

До данашњих дана се у Корнуалу у Енглеској, где је трг старих Келта најизразитији, сачувало веровање да гранчица јасена која се носи са собом, штити од змијског уједа.
Такође је познато да је јасеново лишће потопљено у вину, има дејство лека од змијског уједа.

У многим крајевима се задржао обичај извођења „живог огња“ на гранама јасена. Ово дрво било је симбол плодности. Познат је јасен талисман који се помиње као „женско дрво“, па се у љубавним чиновима каче различите амајлије жеља на његове гране.

Извор: Мирјана Поповић - Радовић, „Митолошки речник биљног света“
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Октобар 28, 2015, 01:22:32 поподне
Не знам за Нормане али ја познајем једну Јасенку из Сарајева која тврди да је име добила по Јасењину! Море бит....комотно! :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Октобар 28, 2015, 02:13:12 поподне
Треба некако доћи до књиге "Апенинске земље и суседна "Падско-венетска завала", Artur Gavazzi

Успео сам да прочитам само одломак. Помиње се и Црни јасен.

Занимљиво да се за Сицилију каже следеће:

"Сицилија има међ свим апенинским земљама најмање шума. Чини се, да је уништавање шума почело послије норманског периода (1059.-1189.)".

Као да су Нормани на неки начин били "заштитници шума"?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 21, 2015, 10:59:02 поподне
Занимљив помен села Косорићи у Хвосну у време цара Душана.
И необично име тепчије Хардомила.

http://www.iib.ac.rs/srp/istorijski_casopis.htm

Број 50/2003, стр. 45-46
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Новембар 22, 2015, 12:08:30 пре подне
Сјајно запажање Nebo!
 
Мене је заинтригирао следећи навод "Занимљиво је то да се у овом акту спомиње и један од заселака из карејских хрисовуља – Чешково, додуше овом приликом као ческово".

Интересантно да постоји чешко име Гердомил, а у повељама нађох казнеца Гердомила.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Новембар 30, 2015, 10:15:15 поподне
Разгледао сам данас на ФТДНА, ским имам пуно поклапање на 12 марекра.
На листи видим 717 имена, од њих су неких 410 И-M253 (или низводно).
Многи имају тест од 37 (или више) маркера, али ја имам само 8 блиских погодака на тај ниво.

Међу њима је један нови погодак г. Nuzda (тако стоји, а може наравно бити презиме Нужда), није тестирао више од 37 маркера. Разлика у 4 маркера, изгледа припада нашој И-П109 групи.

Гледајући даље листу на 12 маркера, видим следећа имена која нијесам раније видио, а која су ми мање или више интересантна.
Баришић (презиме Barisic а страно име, нема више информација ко је и шта је) и Сарић (за њега сам доста сигуран да је Србин, не само по презимену).

Борисов (не стоји одакле је), ако је Бугарин, ближи је (дакле 12/12) од оне тројце из Бугарског ДНК пројекта што је раније Небојша поставио на ову тему. Ако полазимо само од имена могао би бити и Србин.
Затим да поменем и Татарлиова (Темишвар), стари мој погодак и такође на ниво од 37/67 маркера. За овога знам да није никад био „DYS481=0“ (нити 25), због тога сам увјек сматрао да је сувише далеко од нашег „Јадранског огранка“  ;)

И на крају и Велиу (Кичево), нови погодак наведен као Албанац. Ово је први И1 Албанац којег сам видио са СТР маркерима. Штета што је само урадио тест од 12 комада (Y-ДНА12). Помињем га овдје због географске близине са Македонијом. И са том логиком да поменем и ово двоје (такође 12/12 као и Велиу)..
Герлић ( „Gerlich“, из Словеније?) и Сусић (Шемпетер, Словенац).
Ал добро сад, можда је ипак Албанац мало интересантнији, мислим због Норманске тезе.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 30, 2015, 10:29:09 поподне
Занимљиви подаци, Жељко. Ипак вас има свуда по Балкану, малтене као и ових I1 Z63.

Осврнуо бих се на Сариће, који су највероватније дробњачког порекла.

Нађох још раније податак да једни Сарићи (Ђурђевдан) из Шумадије воде порекло из Херцеговине. Сродни су им Дукићи, такође Ђурђевштацима. Мислим да се ове породице помињу и у студији Милана Карановића, "Исељени Дробњаци".

"Сарићи су огранак Србљановића од којих су се давно одвојили. Зна се да су се раније презивали Милићи и да су живјели у селу Зукви. Презиме Сарићи добили су по баби Сари, која је била родом од Гаговића, са Безуја из Пиве, а удата за Зарију Милића, који је једно вријеме живио на Безују, гдје се и оженио Саром. Имао је синове Илију, Милинка и Живка. Кад је турска војска у октобриу 1840. године ударила на Дробњак, светећи Смаил-агу Ченгића, ухвате Зарију, поведу у Мостар и тамо га оbјесе."

http://www.poreklo.rs/2012/03/11/poreklo-prezimena-saric/




Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Новембар 30, 2015, 10:36:26 поподне
Виђох сад да Борисов има урађен Y-ДНА67, Баришић Y-ДНА67 а Герлић Y-ДНА37. Остали су урадили Y-ДНА12.
Ето како неки пут поклапање на 12 маркера не значи ништа.

Људи, ево албанских СТР маркера кога занима  - ту је и онај И1 из Кичева.
Незнам дали је ово раније постављено овдје, сјећам се само листе са СНП-овима.

https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OfYJzwySszH5B4pxzfuArQb7DaH7BZ038BuFmzGp3UQ/edit?usp=sharing


Небојша, хвала ти на информацији о Сарићима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 30, 2015, 10:50:13 поподне
Виђох сад да Борисов има урађен Y-ДНА67, Баришић Y-ДНА67 а Герлић Y-ДНА37. Остали су урадили Y-ДНА12.
Ето како неких пута 12 маркера не значи ништа.

Људи, ево албанских СТР маркера кога занима  - ту је и онај И1 из Кичева.
Незнам дали је ово раније постављено овдје, сјећам се само листе са СНП-овима.

https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OfYJzwySszH5B4pxzfuArQb7DaH7BZ038BuFmzGp3UQ/edit?usp=sharing


Небојша, хвала ти на информацији о Сарићима.

Нема на чему, Жељко.

Ово је веома важан податак за вашу групу, тј. корак ближе норманској теорији.

Подсетићу да ово није први Албанац I1-L22.

Сетимо се Пукића

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=478.0 [поправка линка, 15.11.2020, Amicus]

А ту је и један Албанац I1-L22 из Дебра (Македонија). Није сигурно да припадају истој групи као и наши I1. Ипак, "дробњачки кластер" доминира на подручју западног Балкана, па постоје реалне шансе за то.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Новембар 30, 2015, 11:08:59 поподне
Добро си Небојша, знам да их има више..

Али сад ће нам требати још албанских И1 резултата, да видимо колико су близу/далеко.
Без 67 маркера разговора нема, а ја би најрадије BIG Y ако може  :)

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Децембар 01, 2015, 09:31:55 пре подне
Ово је веома важан податак за вашу групу, тј. корак ближе норманској теорији.

Подсетићу да ово није први Албанац I1-L22.

Мислим да колико иде у прилог Норманској толико иде у прилог још неким теоријама.

@Željko, јел може на ФТДНА да се види одакле је поменути Nuzda ?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radonić II Децембар 01, 2015, 10:54:18 пре подне
Мислим да колико иде у прилог Норманској толико иде у прилог још неким теоријама.

@Željko, јел може на ФТДНА да се види одакле је поменути Nuzda ?

Нужди има на Банији. Не знам да ли их има на неком другом месту.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 01, 2015, 12:52:59 поподне
Поред овог релативно јасно одређеног дробњачког рода И1-П109, могло би бити још И1-П109 родова који нису повезани са дробњачким. Небојша је поменуо Пукића из Бара ( не знам да ли се СНП тестирао, али могао би бити И1 Л22 или П109), ту је и хаплотип Бачка из Далмације који је И1-П109 (потврђено тестиран), али није близак дробњачком роду. Из неких других албанских резулатат видимо такође присуство И1 Л22.

Такође хтио бих да напоменем да је за И1 хаплогрупу крајње незахвално предвиђати било коју грану само на основу 12 маркера. Подсјетићу да су мацурски и дробњачки хаплотипови на 12 маркера идентични, а ради се о гранама које дијели неколико хиљада година.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Децембар 02, 2015, 09:29:31 поподне
Мислим да колико иде у прилог Норманској толико иде у прилог још неким теоријама.

@Željko, јел може на ФТДНА да се види одакле је поменути Nuzda ?
Нема ништа више о њему на ФТДНА, само мејл-адреса.
Послаћу му поруку да видим ако могу сазнати нешто више.
Сарићу сам већ послао.. мислио сам ако хоће да га додају у пројекат, јер његов резултат изгледа нема на јавним мјестима а тестиран је одавно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Đorđo Јануар 21, 2016, 05:42:28 поподне
Један радио документарац о Норманима кога интересује:

https://www.youtube.com/v/93BkpStYMnU
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јануар 31, 2016, 10:07:14 поподне
Нема ништа више о њему на ФТДНА, само мејл-адреса.
Послаћу му поруку да видим ако могу сазнати нешто више.
Нужда, Никољдан, Банија/ХР

Молим да се СТР маркери (37) уведу у пројекат.

13 24 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28
15 8-9 8 11 22 17 20 28 12-14-15-16
10 11 19-21 14 13 17 20 34-38 11 10
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Valachorum Фебруар 02, 2016, 11:49:53 пре подне
Нужда, Никољдан, Банија/ХР

Поздрав, Жељко.


Ради се о ријетком презимену.

Према попису СР Хрватске из 1948. године на Банији их је било у овим мјестима:
1. село Котарани, општина Двор (4 куће, 24 душе)
2. село Свиница, општина Костајница (1 кућа, 6 душа)
3. село Тргови, општина Двор (2 куће, 5 душа)
4. село Велика Градуса, општина Петриња (1 кућа, 2 душе)
Укупно: 8 кућа, 37 душа

На Банији су потврђени још 1754. године, када се у једној тужби помиње крајишник Никола Нужда.

Крсна слава Никољдан за овај род је потврђена још у шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године.


Као што видимо, матица им је у Котаранима, на самој Сувој међи, према Босанској крајини. Одмах ми је пао на памет Бомештар, који је исто Дробњак (I1-P109) и који је такође са Суве међе (село Бањани), само са босанске стране. Ријеч је о два села која се налазе једно до другог.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Фебруар 02, 2016, 07:54:09 поподне
Поздрав Петре,

Хвала ти за ово.
Прослиједио сам тестираном Нужди, вјерујем да ће много значити.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Полић Фебруар 02, 2016, 09:21:35 поподне
Поздрав Петре,

Хвала ти за ово.
Прослиједио сам тестираном Нужди, вјерујем да ће много значити.


Поздрав.
 Мој тетак из Бањалуке презива се Нужда. Не знам одакле је пореклом, питаћу га. Ово може бити и за њега занимљиво.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Фебруар 26, 2016, 06:09:21 поподне
Ја сам Ликић из Љубиња и код нас постоји предање да смо потомци извјесног Живка Церовића! Не знам јесте ли упознати са недавним открићем гробне цркве дробњачког кнеза у околини Гацка.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 26, 2016, 07:50:24 поподне
Ликићу, јеси ли се тестирао (у-хромозом)?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Valachorum Фебруар 26, 2016, 07:56:34 поподне
Не знам јесте ли упознати са недавним открићем гробне цркве дробњачког кнеза у околини Гацка.

Познато ми је, мислим да је професор Радмило Пекић (родом из околине Билеће) објавио рад о томе.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Фебруар 26, 2016, 08:28:59 поподне
Ја сам Ликић из Љубиња и код нас постоји предање да смо потомци извјесног Живка Церовића! Не знам јесте ли упознати са недавним открићем гробне цркве дробњачког кнеза у околини Гацка.

Објављено на Пореклу: http://www.poreklo.rs/2015/12/18/digitalizovano-radmilo-b-pekic-zaduzbina-jelene-lazarevic-u-hercegovini/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Фебруар 27, 2016, 08:59:59 поподне
Ја сам Ликић из Љубиња и код нас постоји предање да смо потомци извјесног Живка Церовића! Не знам јесте ли упознати са недавним открићем гробне цркве дробњачког кнеза у околини Гацка.
Коју славу славе Ликићи из Љубиња?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Фебруар 28, 2016, 11:57:39 пре подне
Коју славу славе Ликићи из Љубиња?

Đurđevdan!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Фебруар 28, 2016, 12:02:18 поподне
Đurđevdan!

Po sačuvanim podacima u crkvenim knjigama, moj navrdjed rođen je 1796., a umro 1881. Njegov otac omro je 1842. godine. Imamo još jednog pretka po predanju. Predanje isto govori da smo doselili iz Šume Trebinjske početkom 18, vijeka.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Март 28, 2016, 12:30:33 пре подне
Можда има везе са Норманима;

Mač koji je navodno iskopan ispod jednog stećka u Glamoču vrlo je neuobičajen primjerak koji se može determinirati kao Oakeshottov tip X, iako unutar iste tipologije nakrsnica i jabučica tog mača nemaju direktne analogije. Kao i kod prethodno analiziranog, sječivo tog mača najbliže je Geibigovim tipovima 4 i 5 sa kojim, izuzev po pitanju veće širine (u odnosu na oba tipa), te veće (u odnosu na tip 4), odnosno manje dužine (u odnosu na tip 5), dijeli zajedničke metrološke vrijednosti, kao i njihove odnose. Od starijih Geibigovih tipova (1 – 3) to sječivo se razlikuje po upadljivo izraženijem sužavanju oštrica, dok se od mlađih tipova prije svega razlikuje po manjoj dužini i širem kanalu koji zauzima jednak postotak dužine na sječivu kao kod prethodno analiziranog (85,4 : 85,5; up: abela 2). Njegova najvažnija karakte-ristika, ipak, treba se vidjeti u natpisu izvedenom istom tehnikom kao i kod prethodno analiziranog mača, a koji glasi: +INGEII+FEZI± , što ga čini sedmim
poznatim primjerkom grupe INGEL(RII) sa tom odrednicom. Prije nego je iz jezera Sigridsholm u Švedskoj izvađen u 10. st. datirani mač Petersenovog tipa S sa natpisom +INGELRIIMEFECI+, pretpostavljalo se da INGELRI označava ime vlasnika mača (vjerovatno od Ingerlrius),
te je takvo mišljenje korigirano u stav da se radi o signaturi kovačke radionice. Vrlo slični potonjem su i natpisi INGELRIH FECI na sječivu mača nađenog na lokalitetu Flemma u Norveškoj, INGELRI FECI na sječivu u drugu polovinu 10. st. datiranog mača sa lokaliteta Gorka Nikolyskaja u Rusiji (danas u Nacionalnom muzeju u Helsinkiju) te maču iz Oosterhesselena (provincija Drenthe u Nizozemskoj), koji na jednoj strani sječiva ima natpis +INGERIHFECI, a na drugoj SIGBRHANI. Njima se treba pridružiti gore navedeni mač Petersenovog tipa X, nađen u blizini Nantesa (Francuska) na čijem sječivu se na jednoj strani nalazi natpis INGELRED, a na drugoj FI (vrlo  vjerovatno skraćeno od ecit),
kao i nedavno na lokalitetu Gródka nad Bugiem (Wołynia) u Poljskoj nađeni primjerak s natpisom +INHOMEFEC +/ +INGELIIRMEFCI+.
Natpis mača iz Glamoča  je među pobrojanim jedinstven po tome što je u riječi FECI umjesto slova C korišteno slovo Z, za šta ana-logija postoji u “Strasburškim zakletvama” (Les serments de Strasbourg de 842.), dokumentu kojim se unuci Karla Velikog, Ludvig Njemački i Karlo Ćelavi, zbog borbi za vlast nad Karolinškim carstvom, ujedinjuju u savez protiv svog brata Lotara. Koliko mi je poznato, ova pojava (Z = C) nije zabilježena ni na sječivima drugih grupa sa oznakom FECI.Naredna osobitost tog natpisa je u izvedbi njegovog posljednjeg slova / znaka, u kojem su obje-dinjeni križi obrnuto postavljeno slovo ,
čime je dobijena kompozicija za koju u literaturi nema  paralele. Spajanje križa i pravilno postavljenog slova , za sada, zabilježeno je isključivo na sječivima ULFBERH grup

http://www.academia.edu/6630200/Hladno_oružje_iz_Bosne_i_Hercegovine_u_arheologiji_razvijenog_i_kasnog_srednjeg_vijeka_COLD-STEEL_WEAPONS_FROM_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA_IN_THE_ARCHAEOLOGY_OF_THE_HIGH_AND_LATE_MEDIAEVAL_PERIODS
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Гентула Март 28, 2016, 11:56:09 пре подне
Можда има везе са Норманима;

Mač koji je navodno iskopan ispod jednog stećka u Glamoču vrlo je neuobičajen primjerak koji se može determinirati kao Oakeshottov tip X, iako unutar iste tipologije nakrsnica i jabučica tog mača nemaju direktne analogije. Kao i kod prethodno analiziranog, sječivo tog mača najbliže je Geibigovim tipovima 4 i 5 sa kojim, izuzev po pitanju veće širine (u odnosu na oba tipa), te veće (u odnosu na tip 4), odnosno manje dužine (u odnosu na tip 5), dijeli zajedničke metrološke vrijednosti, kao i njihove odnose. Od starijih Geibigovih tipova (1 – 3) to sječivo se razlikuje po upadljivo izraženijem sužavanju oštrica, dok se od mlađih tipova prije svega razlikuje po manjoj dužini i širem kanalu koji zauzima jednak postotak dužine na sječivu kao kod prethodno analiziranog (85,4 : 85,5; up: abela 2). Njegova najvažnija karakte-ristika, ipak, treba se vidjeti u natpisu izvedenom istom tehnikom kao i kod prethodno analiziranog mača, a koji glasi: +INGEII+FEZI± , što ga čini sedmim
poznatim primjerkom grupe INGEL(RII) sa tom odrednicom. Prije nego je iz jezera Sigridsholm u Švedskoj izvađen u 10. st. datirani mač Petersenovog tipa S sa natpisom +INGELRIIMEFECI+, pretpostavljalo se da INGELRI označava ime vlasnika mača (vjerovatno od Ingerlrius),
te je takvo mišljenje korigirano u stav da se radi o signaturi kovačke radionice. Vrlo slični potonjem su i natpisi INGELRIH FECI na sječivu mača nađenog na lokalitetu Flemma u Norveškoj, INGELRI FECI na sječivu u drugu polovinu 10. st. datiranog mača sa lokaliteta Gorka Nikolyskaja u Rusiji (danas u Nacionalnom muzeju u Helsinkiju) te maču iz Oosterhesselena (provincija Drenthe u Nizozemskoj), koji na jednoj strani sječiva ima natpis +INGERIHFECI, a na drugoj SIGBRHANI. Njima se treba pridružiti gore navedeni mač Petersenovog tipa X, nađen u blizini Nantesa (Francuska) na čijem sječivu se na jednoj strani nalazi natpis INGELRED, a na drugoj FI (vrlo  vjerovatno skraćeno od ecit),
kao i nedavno na lokalitetu Gródka nad Bugiem (Wołynia) u Poljskoj nađeni primjerak s natpisom +INHOMEFEC +/ +INGELIIRMEFCI+.
Natpis mača iz Glamoča  je među pobrojanim jedinstven po tome što je u riječi FECI umjesto slova C korišteno slovo Z, za šta ana-logija postoji u “Strasburškim zakletvama” (Les serments de Strasbourg de 842.), dokumentu kojim se unuci Karla Velikog, Ludvig Njemački i Karlo Ćelavi, zbog borbi za vlast nad Karolinškim carstvom, ujedinjuju u savez protiv svog brata Lotara. Koliko mi je poznato, ova pojava (Z = C) nije zabilježena ni na sječivima drugih grupa sa oznakom FECI.Naredna osobitost tog natpisa je u izvedbi njegovog posljednjeg slova / znaka, u kojem su obje-dinjeni križi obrnuto postavljeno slovo ,
čime je dobijena kompozicija za koju u literaturi nema  paralele. Spajanje križa i pravilno postavljenog slova , za sada, zabilježeno je isključivo na sječivima ULFBERH grup

http://www.academia.edu/6630200/Hladno_oružje_iz_Bosne_i_Hercegovine_u_arheologiji_razvijenog_i_kasnog_srednjeg_vijeka_COLD-STEEL_WEAPONS_FROM_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA_IN_THE_ARCHAEOLOGY_OF_THE_HIGH_AND_LATE_MEDIAEVAL_PERIODS

Мач пронађен у језеру Сигридсхолм.

(https://lh3.googleusercontent.com/-RDUwn5wAEnE/Vvj-anjJ5iI/AAAAAAAADBc/yZXpVaYGe-4vbvXawluqstXwZEkoVeg1Q/w800-h400-no/59427.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-iXXQ_lTDj-0/Vvj-f8xuoiI/AAAAAAAADCE/aNLjzZbpp0gCfA3mt0a3vxDL3MwmHs2fA/w800-h400-no/mac_insc.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-6wS0V6r41mE/Vvj-dwdlPeI/AAAAAAAADCE/6EOZvRKHjSov1ywxaJSYJHBAWB43Bf6NQ/w800-h600-no/mac_2.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Март 28, 2016, 06:38:20 поподне
Vrlo je neobično što je ovakav mač pronađen ispod stećka. Volio bih se pobliže upoznati sa lokalitetom gdje mač iskopan, i pogledati sliku stećka ispod kojeg je bio. Inače ovakav mač teško da je u normalnim okolnostima bio sahranjen sa pokojnikom ispod stećka. To ruši dosadašnje teorije o porijeklu i vremenu nastanka stećka. U Hercegovini, ispod stećaka nalaze se najčešće kao prilozi, novčići( često ispod lobanje, pa se pretpostavlja da je novčić stavljan pokojniku u usta, što simboliše nadnicu Haronu za prelazak rijeke Stiks. Prilikom arheološki istraživanja crkve u Ljubinju, u jednom grobu nađen je dubrovački poludinar iz 1370, a u drugom dubrovački dinar 1424-1438.)), staklene i keramičke posude te ostaci odjeće,...u jednom slučaju nađen je i pečatni prsten, ali oružje nikad.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Март 28, 2016, 09:52:51 поподне
Интригантна је и карта налазишта мачева са угравираним крстом Св. Андрије на дршци.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Март 28, 2016, 11:44:50 поподне
Ови мачеви су изгледа припадали витезовима "братије Св.Андрије" Confraternita di S. Andrea  основаног 1187. године у Акону (Acre/Akkon) (имаше највећу цркву - између морског бедема и седишта Темплара). После пропасти крсташа 1240.су морали напусти Левант. Садашњи ред "Витезова од Св. Андрије" је масонски ред (Scottish Rite Masons)

(http://i.imgur.com/6cGwIxz.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Април 08, 2016, 10:52:19 поподне
Штета што ово вредно дело Гавра Шкриванића Оружје у средњовековној Србији, Босни и Дубровнику Научно дело, 1957., није у слободној мрежној понуди.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 08, 2016, 11:10:49 поподне
Штета што ово вредно дело Гавра Шкриванића Оружје у средњовековној Србији, Босни и Дубровнику Научно дело, 1957., није у слободној мрежној понуди.

Доступно је Реџовићу, погледај овде (https://www.scribd.com/doc/260403424/Gavro-a-Skrivanic-Oruzje-u-Srednjovekovnoj-Srbiji-Bosni-i-Dubrovniku), ако немаш налог да би скинуо, послаћу ти на мејл. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Април 08, 2016, 11:18:36 поподне
Хвала на линку Амикусе :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Април 09, 2016, 10:17:22 поподне
Један радио документарац о Норманима кога интересује:

https://www.youtube.com/v/93BkpStYMnU
Саслушах емисију. Ево како Џон Џулиус Норвич пише у својој књизи "Нормани на југу".
(5:50 – 7:25)
Цитат
Материјалисти, брзог ума, прилагодљиви, еклектични.. још увијек благословљени неизцрпном енергијом својих викиншких предака, и надмоћним самопоуздањем. Ти рани Нормански пустолови били су изврсно опремљени за улогу коју ће одиграти.

На те одлике додали су још двије, које нису саме по себи посебно хвале вриједне, али без тих одлика њихово велико краљевсто на југу никада неби било створено.

Прво, они су били изузетно плодни, што значи да је становништво стално расло. Та је чињеница прије свих осталих довела до првих вала имиграната из Скандинавије. Двије стотине година касније исти је феномен на југ, у потрази за простором за живот, послао мноштво земље гладних млађих синова.

И друго, они су били рођени луталице. Рођени не само од нужности, већ и од темперамента. Као што је то рани хроничар забиљежио, они нису показивали пуно привржености земљи коју су у неком тренутку називали својом. Неприступачност сјевера, брда Нормандије, широке ливаде Енглеске, воћнаци и наранче на Сицилији, пустиње Сирије.. сви су ти дијелови свијета од тих неустрашивих лутајућих младића одбачени, како би се нашло мијесто гђе би плијен могао бити бољи.

Ако су Новљани заиста потомци Нормана, може се рећи да су се ширили из Дробњака као њихови стари из Скандинавије.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Април 11, 2016, 07:21:43 поподне
Видех да у Пољској (North Mazovia) постоји I1-P109. На основу Y-STR рекло би се да је од наших P109 удаљен више од 2000 год.

У питању је ова област:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Mazowieckie_p%C5%82ockie_rawskie.png/800px-Mazowieckie_p%C5%82ockie_rawskie.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Април 11, 2016, 07:41:14 поподне
Не сећам се да ли смо ово постављали раније, али може да помогне у откривању даљег порекла Дробњака.

"дробњачки" хаплотип, поклапања са YHRD (Yfiler распоред):

(http://s24.postimg.org/w3bu1ah51/image.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 11, 2016, 08:21:33 поподне
Упечатљива су жаришта: северна Француска и јужна Италија. Ко ли би то могао бити?  ;)
Мада, ако су они у питању, требало би очекивати више ове ХГ у Енглеској.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 11, 2016, 08:45:44 поподне
Упечатљива су жаришта: северна Француска и јужна Италија. Ко ли би то могао бити?  ;)Мада, ако су они у питању, требало би очекивати више ове ХГ у Енглеској.

А занимљиви су и ови на северу Мађарске, који су вероватно потомци Срба досељених током сеобе 1690. године, а којих је само у Будиму 1715. године било око 1/3 становништва, а у градовима око Будима (Сент Андреја, Помаз, Калаз, Чобанац) једино становништво или апсолутна већина. Кроз будуће генерације добар део тог становништва ће се мађаризовати, али ови генетички резултати мислим да приказују управо потомке тих Срба, који су се подигли горе са простора Босне, Херцеговине и Старе Србије.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 11, 2016, 08:49:33 поподне
И ја бих рекао да су ова жаришта по западном Балкану и Панонији последица сеоба новијег времена (од Велике сеобе на даље).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Април 11, 2016, 11:39:37 поподне
Писао сам још једном Татарлиову из Темишвара и Рацитиу италијану.
Они су ми за сада најинтересантнији (СТР резултати) ван Дробњачке групе.
Мислио сам да им понудим YSEQ- тест за СНП (I-Y11203), али нажалост нема одговора.

Још увијек нема даље од овога, морамо чекати још резултата "са стране"..
Треба нам неко што нам је ближи, од руса Овечкина и енглеза Харпера.


(https://app.box.com/shared/static/yq8wi9q947p4e22qrmcb2d7nk4c2fmgg.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Април 12, 2016, 07:38:09 пре подне
Писао сам још једном Татарлиову из Темишвара и Рацитиу италијану.
Они су ми за сада најинтересантнији (СТР резултати) ван Дробњачке групе.
Мислио сам да им понудим YSEQ- тест за СНП (I-Y11203), али нажалост нема одговора.

Још увијек нема даље од овога, морамо чекати још резултата "са стране"..
Треба нам неко што нам је ближи, од руса Овечкина и енглеза Харпера.


(https://app.box.com/shared/static/yq8wi9q947p4e22qrmcb2d7nk4c2fmgg.jpg)

Жељко, Рацити је свакако интересантан. Колико сам примјетио, уписао је као свог претка Isaac Greathouse, мада и даље држи Сицилију као мјесто поријекла на карти. Могуће је да се ту ради о неком случају усвајања.

Иначе и Рацити је имао ону "аномалију" на маркеру 481=0, тако да би могао заиста бити близак нашим П109. И по општој маркерној блискости је близак Новљанима.

Надам се да ћете ускоро успјети наћи ближе рођаке. Сви српски П109 су имали заједничког претка прије 900 година (СНП пророачун), а веза са Овечкином и Харпером је од прије 2500 година. Остаје питање гдје су "рођаци" између 500 г пне и 1200 године не.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 16, 2016, 09:00:35 поподне
Један јуначки чин поручника Жугића из 1941:

"Официрска част дурмиторског Обилића у Априлском рату:

Тројни пакт је напао Краљевину Југославију 6. априла 1941. у рану зору, без објаве рата. Војска Краљевине Југославије била је веома лоше наоружана и организована, а првенствено ослабљена изнутра од стране Хрвата и комуниста, али је упркос томе било појединачних јуначких примјера пружања отпора. Легендарни отпор су пружили многи хероји, међу којима су најпознатији пилоти Југословенског краљевског ваздухопловства, Зетска дивизија и поручник Божидар Жугић.....":

http://srbinaokup.info/?p=70456
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Мај 10, 2016, 10:53:26 поподне
Пратећи попис дробњачких братстава из Шибалић/Караџић (пошто је најсистематичнији), имамо следећа братства:
II - Новљани:

1. Косовчићи: Омакаловићи: Абазовићи, Алексићи, Башовићи, Војиновићи, Радуловићи, Кочовићи, Симуновићи, Дуковићи, Головићи, Ковијанићи, Пушеље, Сандићи, Грбовићи[/b] (И1 П109), Вуковићи, Ћоровићи, Одовићи, Перишићи, Кадићи; Ђурјановићи: Зиндовићи, Мемедовићи, Пејовићи, Ћеранићи, Вилотијевићи, Павићевићи, Мандићи-Славујевићи, Машићи, Маловићи, Барци / Барани (И1 П109 ?)  (сви Св. Сава / Ђурђев-дан).
 

Јел неко можда зна од када Грбовићи (и по коме) то презиме носе?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 08:23:47 пре подне
Грбовићи су од Новице, сина Јока Косовчића - "Омакала". Новица је био грбав, те га прозваше Грбо, а његове потомке Грбовићима.
Братство Грбовића се разгранало на: Вуковиће-Маслокапе, Кадиће, Перишиће, Одовиће, Ћоровиће, а део је задржао презиме Грбовић (они су од браће Сима и Станише Грбовића).

Зна ли неко да ли је некадашњи кошаркаш Горан Грбовић од ових Грбовића? Видим да је рођен у Метохији (Дечани), али би то могла бити и ЦГ колонизација између светских ратова.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Мај 11, 2016, 08:34:50 пре подне
Грбовићи су од Новице, сина Јока Косовчића - "Омакала". Новица је био грбав, те га прозваше Грбо, а његове потомке Грбовићима.
Братство Грбовића се разгранало на: Вуковиће-Маслокапе, Кадиће, Перишиће, Одовиће, Ћоровиће, а део је задржао презиме Грбовић (они су од браће Сима и Станише Грбовића).

Зна ли неко да ли је некадашњи кошаркаш Горан Грбовић од ових Грбовића? Видим да је рођен у Метохији (Дечани), али би то могла бити и ЦГ колонизација између светских ратова.

Велико хвала Nebo на детаљном образложењу! Знаш ли можда у ком би веку могао Грбо живети? Питам из разлога, зато што је постаојао и легендарни бањански Грбо (14./15.век) наводно учесник Косовске Битке (одсечено једно уво-зато Грбо) и наводно родоначелник пар бањанских родова.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 08:47:21 пре подне
Па, према Шибалићу и Караџићу, дробњачки Грбо је могао живети у 17. веку.
Родослов иде овако: војвода Хлапац (16. век) - Страхиња Косовчић - војвода Орлибан Страхињић - Јоко "Омакало" - Новица "Грбо".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 08:48:49 пре подне
А што се тиче Бањана, поменути аутори сматрају да су Руђо и Бранило, родоначелници већег дела Пивљана, били бањански Новљани  ???
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Мај 11, 2016, 08:57:10 пре подне
А што се тиче Бањана, поменути аутори сматрају да су Руђо и Бранило, родоначелници већег дела Пивљана, били бањански Новљани  ???

Хвала Nebo! Ово што си навео у вези Руђа и Бранила можда је и тачно, јер могуће је да данашњи наводни Руђићи и Браниловићи то уопште нису! Не би требало заборавити да је постојао Бран Дробњак а Руђо је скраћеница  од Руђер
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 08:57:54 пре подне
С друге стране, у дефтеру из 1477, у Комарници један од старешина над својим џематом је и Никола сина Ђуренов. Да ли би овај Ђурен могао бити легендарни Ђурјан, брат Јока, Грбовог оца (што комплетан родослов помера око два столећа уназад). Према братственом предању Ђурјан није имао сина Николу, већ Вукмира, Данчула и Милана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 08:59:05 пре подне
могуће је да данашњи наводни Руђићи и Браниловићи то уопште нису!

Добро запажање.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Мај 11, 2016, 09:44:33 пре подне
Грбовићи су од Новице, сина Јока Косовчића - "Омакала". Новица је био грбав, те га прозваше Грбо, а његове потомке Грбовићима.
Братство Грбовића се разгранало на: Вуковиће-Маслокапе, Кадиће, Перишиће, Одовиће, Ћоровиће, а део је задржао презиме Грбовић (они су од браће Сима и Станише Грбовића).

Зна ли неко да ли је некадашњи кошаркаш Горан Грбовић од ових Грбовића? Видим да је рођен у Метохији (Дечани), али би то могла бити и ЦГ колонизација између светских ратова.
Ако је из Дечана онда нема сумње да припада ЦГ колонизацији између два светска рата.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 11:51:21 пре подне
Ако је из Дечана онда нема сумње да припада ЦГ колонизацији између два светска рата.

Тачно је то, него има и других Грбовића у ЦГ (Пјешивци, Кучи).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Мај 11, 2016, 01:56:29 поподне
Тачно је то, него има и других Грбовића у ЦГ (Пјешивци, Кучи).
Према конституцији могао би најпре бити да је од Дробњака, мада је у Метохији ипак много више насељеника било из Куча, па самим тим постоји већа вероватноћа да је од њих. Да знамо крсну славу ових Грбовића све би било јасно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Мај 16, 2016, 02:55:08 поподне
Не могу да се сетим да ли сам већ помињао, али у Фокеји (Турска) постоји I1 хаплотип који се сасвим лепо уклапа у дробњачки кластер I1-P109.

Хаплотипови су на 37 маркера, а тестирано је 90 људи из Смирне и Фокеје (Грци из западне Анадолије). Узорак за Фокеју је 31, а занимљиво да поред "Дробњака" (узорак F67), постоји и Годијељ J2b M205 (узорак F79).

Можда Синиша може да провери да ли постоји ближа веза.

Извор: The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean

http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-11-69
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Мај 16, 2016, 03:19:57 поподне
Не могу да се сетим да ли сам већ помињао, али у Фокеји (Турска) постоји I1 хаплотип који се сасвим лепо уклапа у дробњачки кластер I1-P109.

Хаплотипови су на 37 маркера, а тестирано је 90 људи из Смирне и Фокеје (Грци из западне Анадолије). Узорак за Фокеју је 31, а занимљиво да поред "Дробњака" (узорак F67), постоји и Годијељ J2b M205 (узорак F79).

Можда Синиша може да провери да ли постоји ближа веза.

Извор: The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean

http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-11-69

Да, тај хаплотип заиста личи на дробњачки, мада има и вриједности које одступају (459аб, 464абцд). Могуће да се ради о неком даљем "норманском" рођаку наших I1 P109.

Или о колонији Срба у Фокеји  ;) Узимајући у обзир и Годијеље.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 16, 2016, 06:23:27 поподне
Или о колонији Срба у Фокеји  ;) Узимајући у обзир и Годијеље.

Или о потомцима јаничара покупљених из србских крајева.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Мај 16, 2016, 06:27:37 поподне
Или о потомцима јаничара покупљених из србских крајева.

У питању су Грци, дакле ни Срби, ни Турци (тако да не могу бити јаничари). У питању су крајеви у којима је био подвиг бити православац, тј. Грк. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 16, 2016, 10:35:21 поподне
У питању су Грци, дакле ни Срби, ни Турци (тако да не могу бити јаничари). У питању су крајеви у којима је био подвиг бити православац, тј. Грк. :)

Нисам укачио тај детаљ, сад видим.
Данас су Грци, можда су раније били Срби, или можда тачније - досељеници из србских крајева, очували православну веру и утопили се у бројнију православну популацију.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Мај 16, 2016, 10:38:30 поподне
Данас су Грци, можда су раније били Срби, или можда тачније - досељеници из србских крајева, очували православну веру и утопили се у бројнију православну популацију.

Или тако...или обрнуто. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Мај 17, 2016, 03:42:13 поподне
Или тако...или обрнуто. ;)
Kao i Hercegovački Galanosi i Anđelopolji. Nekad Grci danas Srbi.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Мај 17, 2016, 03:53:16 поподне
Kao i Hercegovački Galanosi i Anđelopolji. Nekad Grci danas Srbi.

Ако су тачне наше претпоставке о норманском пореклу Дробњака, онда је сасвим нормално да су се са простора јужног Балкана "утопили" у Србе.

Као што видимо и данас имају днк рођаке међу Италијанима, Албанцима (Арбереши и Тоске) и анадолским Грцима. Тешко је претпоставити да су људи са српског етничког простора одлазили и тек тако се утапали у Грке, Албанце, Италијане...

Ово наравно стоји само ако је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна (а све указује да јесте).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Мај 31, 2016, 07:39:52 поподне
Есад Куртовић- Власи Дробњаци и стећци (Цртица о Николи Рашковићу и његовим наследницима) https://www.academia.edu/25739586/Vlasi_Drobnjaci_i_ste%C4%87ci_Crtica_o_Nikoli_Ra%C5%A1kovi%C4%87u_i_njegovim_nasljednicima_Godi%C5%A1njak_CBI_44_Sarajevo_2015_303-316
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Мај 31, 2016, 08:57:45 поподне
Поменути рад Куртовића горем који је Тимар окачио, заснива се на проналаску натписа на стећку који припада Николи Рашковићу Дробњаку из средине 15. вијека. Куртовић упоређује тај натпис и раније податке који влахе Дробњаке вежу за простор Гацка, тачније мјеста Самобор.

Познато је да у Самобору живи породица Слијепчевић која слави Савиндан и припада дробњачким братствима са истом славом. По предању Слијепчевићи су у Самобору од 16. вијека. Међутим биће да су и вијек раније били ту. Многи су подаци који помињу Дробњаке у вом мјесту из дубровачког архива. Чак се помиње и Николин брат Јурјен (Ђурјан?) Рашковић Дробњак, који би могао бити предак Ђурјановића Савинштака.

На овај начин је укоријењеност и старина Новљана у Дробњаку још једном доказана. Велики број дробњачких породица које славе Савиндан тестирано је као I1 P109.

Као што споменух на другој теми од ових самоборских, гатачких Дробњака су и двије најпознатије сарајевске грађанске породице Деспићи и Јефтановићи.

Завидим Дробњацима на оваквим налазима  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Мај 31, 2016, 09:23:52 поподне
Веома је занимљив натпис на камену "а се лежи кнез Никола Рашковић Дробњак". То "Дробњак" му је изгледа био племићки предикат, упадљиво сличан натпису на бањанском гробу "а се лежи Грубач(н) Цвјековић Бананин".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Мај 31, 2016, 09:29:01 поподне
Заборавих да напишем титулу кнеза код Грубач(н)а.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Јун 01, 2016, 12:15:43 поподне
Поменути рад Куртовића горем који је Тимар окачио, заснива се на проналаску натписа на стећку који припада Николи Рашковићу Дробњаку из средине 15. вијека. Куртовић упоређује тај натпис и раније податке који влахе Дробњаке вежу за простор Гацка, тачније мјеста Самобор.

Познато је да у Самобору живи породица Слијепчевић која слави Савиндан и припада дробњачким братствима са истом славом. По предању Слијепчевићи су у Самобору од 16. вијека. Међутим биће да су и вијек раније били ту. Многи су подаци који помињу Дробњаке у вом мјесту из дубровачког архива. Чак се помиње и Николин брат Јурјен (Ђурјан?) Рашковић Дробњак, који би могао бити предак Ђурјановића Савинштака.

На овај начин је укоријењеност и старина Новљана у Дробњаку још једном доказана. Велики број дробњачких породица које славе Савиндан тестирано је као I1 P109.

Као што споменух на другој теми од ових самоборских, гатачких Дробњака су и двије најпознатије сарајевске грађанске породице Деспићи и Јефтановићи.

Завидим Дробњацима на оваквим налазима  :)
Код нас у селу Ивици живе Слијепчевићи досељени из Гацка у 18 вијеку и славе Ђурђевдан, као и многи дробњачки родови. Питам се је ли прослављање Светога Саве као породичног заштитника неки релативно новији обичај, нешто као израз националне еманципације? Ми немамо старе ркве посвећене првом српском архиепископу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Бакс Јун 01, 2016, 12:24:56 поподне
Код нас у селу Ивици живе Слијепчевићи досељени из Гацка у 18 вијеку и славе Ђурђевдан, као и многи дробњачки родови. Питам се је ли прослављање Светога Саве као породичног заштитника неки релативно новији обичај, нешто као израз националне еманципације? Ми немамо старе ркве посвећене првом српском архиепископу.

Управо то сам и ја помислио. Да нису те породице узеле Св. Саву за славу да би показале да су што "српскије"?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Јун 01, 2016, 12:29:12 поподне
Управо то сам и ја помислио. Да нису те породице узеле Св. Саву за славу да би показале да су што "српскије"?
Ево питао сам декана богословског факултета у Фочи.
Каже да су постојала два таласа инсистирања на култу Светог Саве, један крајем 16. вијека и један у другој половини 19, вијека.

 "
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nenad M Јун 01, 2016, 12:31:58 поподне
Код нас у селу Ивици живе Слијепчевићи досељени из Гацка у 18 вијеку и славе Ђурђевдан, као и многи дробњачки родови. Питам се је ли прослављање Светога Саве као породичног заштитника неки релативно новији обичај, нешто као израз националне еманципације? Ми немамо старе ркве посвећене првом српском архиепископу.

Имам колегу из околине Крагујевца који такође слави Светог Саву, али не зна пуно о свом пореклу, каже да му је деда из Левча. Потреба за националном еманципацијом кад сте у сред српског етничког корпуса је, бар мени и у овом случају, мало вероватна. Покушавао сам да од њега сазнам нешто више, али човек нема појма. Било би занимљиво кад би се тестирао и кад би испало да је И1 П109, али од тога нема ништа.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Јун 01, 2016, 01:43:09 поподне
Светог Саву у Дробњаку слави велико братство Косовчића. Оно се дијели на двије велике гране Омакаловиће и Ђурјановиће.

Омакаловићи се опет дијеле на Абазовиће и Грбовиће. Од Абазовића су гатачки Дробњаци: Слијепчевићи, Старовићи, Давидовићи, Поповићи. Абазовићима припадају и друге породице: Алексићи, Башовићи, Војиновићи, Радуловићи, Кочовићи, Симуновићи, Дуковићи, Головићи, Ковијанић, Пушеља, Сандић.
Од Грбовића су: Вуковић Маслокапа, Кадић, Перишић, Одовић, Ћоровић.

Ђурјановићи се дијеле на Вукмировиће, Данчуловиће и Барце-Баране. Вукмировићи су: Мемедовићи, Ћеранићи и Пејовић Грдановићи. Данчуловићи су Гргуровићи (Вилотијевић и Павићевић) и Славујевић (Маловић, Машић и Мандић).

За Ђурјановиће је интересантан Јурјен Рашковић Дробњак који се спомиње у горњем Куртовићевом тексту.

Из ове гране која слави Савиндан имамо тестиране као I1-P109 Грбовиће и Миликиће. У истраживању САНУ има их још неколико.
Такође отвара се и питање да ли су неке крајишке породице које не славе Св. Саву, а П-109 су, повезане са својим дробњачким презимењацима: Бараћи из Лике са Барацима у Дробњаку, или Одавићу у Имотском са Одовићима у Дробњаку (у Имотском се у попису појављује и облик Одовић).

То би значило да је узимање Св. Саве наступило након главнине исељавања из Херцеговине у крајину у 16. вијеку.

Исто тако, ово што је Волф написао за појаву култа Светог Саве крајем 16. вијека, то ми изгледа као погоднији период кад су Косовчићи могли узети Св. Саву за крсну славу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vidoje 013 Јун 01, 2016, 02:35:04 поподне
Светог Саву као крсну славу славе и бројни Ђукићи - Лопаћани - Васојевићи из села Горажде- Полица код Берана. Остали Васојевићи славе Арханђела Михаила и малу славу Св.Александра Невског. Не ширим тему, ријеч је о култу Светог Саве и који све родови славе Св. Саву.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Јун 01, 2016, 03:41:58 поподне
Два позната Дробњака Косовчића Савинштака која ми падају на памет:

Јован Мемедовић

(http://www.ekapija.com/dokumenti/jovan_memedovic_150508.gif)

Драго Маловић- чувени Радосав из Ђекне

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/thumb/e/e1/Drago-%D0%9Calovi%C4%87.jpg/250px-Drago-%D0%9Calovi%C4%87.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Јун 01, 2016, 05:30:55 поподне
Косовчићи имају оно лепо предање о Ђурјану и Грлици, која је наводно била ћерка Немањића одиве. Слава Св. Сава на неки начин потврђује да је међу њима био изражен култ Немањића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Јун 01, 2016, 06:30:02 поподне
Ево линка емисије Јована Мемедовића приликом посјете Дробњаку. Мемедовић је на Дробњаку видио стећке и одмах их повезао са богумилима, а не зна да су то можда гробови његових предака. Толико је пропаганда о стећцима и богумилима раширена, да је постала опште мјесто.

Иначе има занимљивих детаља о Дробњацима у овој емисији

http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/rts-1/164481/sasvim-prirodno-nevidjeno---vidjeno-1-deo.html
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Јун 01, 2016, 07:04:28 поподне
Ево линка емисије Јована Мемедовића приликом посјете Дробњаку. Мемедовић је на Дробњаку видио стећке и одмах их повезао са богумилима, а не зна да су то можда гробови његових предака. Толико је пропаганда о стећцима и богумилима раширена, да је постала опште мјесто.

Иначе има занимљивих детаља о Дробњацима у овој емисији

http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/rts-1/164481/sasvim-prirodno-nevidjeno---vidjeno-1-deo.html
  Да, тако је и глумица Светлана Бојковић кад је била у нашој цркви. Одмах помену богумиле
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Јун 01, 2016, 08:51:24 поподне
Иначе има занимљивих детаља о Дробњацима у овој емисији
http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/rts-1/164481/sasvim-prirodno-nevidjeno---vidjeno-1-deo.html

Нису могли да се усагласе ко је убио Смаил Агу Ченгића. :)

На 20:00 има речи о Мију Годијељу, па може бити занимљиво и Кричима. Иначе, говори се баш о вешању виђенијих Дробњака.

О погибији Мија Годијеља постоји занимљива легенда:

"Када су Турци коначно успели да заробе Мија, који им је задавао много мука са својим хајдуцима, одлучише да га на лицу места обесе. У тренутку кад су му стављали омчу о врат, Мијо Годијељ је, последњим трзајем, тако снажно ударио ногом џелата у сљепоочницу, да је овај остао на месту мртав. Од тада је остало да се прича међу Турцима како се Црногорци и са вјешала свете."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Вучина Јун 01, 2016, 09:36:48 поподне
О погибији Мија Годијеља постоји занимљива легенда:

"Када су Турци коначно успели да заробе Мија, који им је задавао много мука са својим хајдуцима, одлучише да га на лицу места обесе. У тренутку кад су му стављали омчу о врат, Мијо Годијељ је, последњим трзајем, тако снажно ударио ногом џелата у сљепоочницу, да је овај остао на месту мртав. Од тада је остало да се прича међу Турцима како се Црногорци и са вјешала свете."

Такође постоји прича да је прије вјешања опсовао мајку Петру Цетињском, јер су на његов наговор скопили мир са Турцима уз обећање да им се неће десити ништа. Било је то у јеку Првог српског устанка, кад се избијањем устанка под Карађорђем у Шумадији одметнуо и Дробњак.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јул 13, 2016, 12:42:41 поподне
Какве су шансе да су наши И1 П109 дошли на ове просторе у време краља Михаила Војислављевића и његовог сина Бодина? Нисам знао раније, а неки дан читајући историју тог периода, сазнам да је Бодинова жена била Норманка. Кратко о томе пише и на Историјској библиотеци (http://www.istorijskabiblioteka.com/art:duklja-u-ranom-srednjem-vijeku):

Цитат
Вјероватно су Михаилове везе са Западом бивале све јаче. Поражен у рату са Византијом, морао је да тражи подршку у другим силама, у Норманима и папи. У то вријеме папа је био Гргур VII, један од најмоћнијих папа у историји. Он је желио да под своју јурисдикцију стави што више вјерника и Риму подигне углед. Стога је он 1075. послао краљевску круну и заставу хрватском владару Звонимиру, а од 1078. и Михаило се називао краљем. Вјероватно му је папа признао краљевску титулу 1077, а на једној фресци у цркви Св. Михаила у Стону дукљански владар је приказан са круном на глави. Дукља се тако ставила под врховну власт папе, али је добила признање своје државности из Рима. Тада се и Дубровник налазио у његовим рукама, па је због тога Михаило бранио своје ставове на папској курији. Везу са Норманима ојачао је 1081, када је оженио Бодина норманском принцезом Јаквинтом, кћерком војводе Архириза, који је био вођа норманске странке у Барију. Иако је дукљанска држава и даље била византијски вазал, почела је да остварује присније односе и са Норманима, јер је њена будућност увелико зависила од исхода рата ових сила. Михаило није дочекао њихов коначан обрачун, јер је умро 1081. На престолу га је наслиједио син Бодин, под којим ће Дукља доживјети свој највећи успон.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Јул 13, 2016, 01:23:35 поподне
Какве су шансе да су наши И1 П109 дошли на ове просторе у време краља Михаила Војислављевића и његовог сина Бодина? Нисам знао раније, а неки дан читајући историју тог периода, сазнам да је Бодинова жена била Норманка. Кратко о томе пише и на Историјској библиотеци (http://www.istorijskabiblioteka.com/art:duklja-u-ranom-srednjem-vijeku):

Јаквинта највероватније није била Норманка већ Гркиња. О њеном пореклу постоји запис у књизи Ђерарда Ћофарија "Српски цареви и Свети Николај у Барију" (Београд, 2011). Наводи се да је њен отац Арђирац, најмоћнија особа у Барију између 1070. и 1080, године био Грк.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Јул 13, 2016, 01:40:59 поподне
Јаквинта највероватније није била Норманка већ Гркиња. О њеном пореклу постоји запис у књизи Ђерарда Ћофарија "Српски цареви и Свети Николај у Барију" (Београд, 2011). Наводи се да је њен отац Арђирац, најмоћнија особа у Барију између 1070. и 1080, године био Грк.
Пoштo нeмaм oву књигу, кojи извop Ћoфapи кopиcти зa oвaj нaвoд o њeгoвoм гpчкoм пopeклу?
Инaчe, Jaквинтa пpeдcтaвљa cтapиjу вepзиjу "пpoклeтe Jepинe", зaxвaљуjући Пoпу Дукљaнину.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јул 13, 2016, 01:58:38 поподне
Јаквинта највероватније није била Норманка већ Гркиња. О њеном пореклу постоји запис у књизи Ђерарда Ћофарија "Српски цареви и Свети Николај у Барију" (Београд, 2011). Наводи се да је њен отац Арђирац, најмоћнија особа у Барију између 1070. и 1080, године био Грк.

Управо читам мало детаљније, па увиђам да Јаквинта можда и није Норманка, али примећујем да нам недостаје још извора или можда више пажње, па да сложимо неку јаснију слику прилика у ово време.

Књига о Српским царевима и Светом Николају у Барију делује врло занимљиво!

Хвала на препоруци. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Јул 13, 2016, 06:49:47 поподне
Јаквинта највероватније није била Норманка већ Гркиња. О њеном пореклу постоји запис у књизи Ђерарда Ћофарија "Српски цареви и Свети Николај у Барију" (Београд, 2011). Наводи се да је њен отац Арђирац, најмоћнија особа у Барију између 1070. и 1080, године био Грк.

Аргирио беше Ломбард, његов отац Мело 1020. године у Бамбергу од цара Хаiнриха II (у присуству папе Бенедикта VIII) бива произведен у воiводу од Апулиiе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argyrus_(catepan_of_Italy)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 15, 2016, 01:41:34 пре подне
Данас се појaвио нови ФТДНА- погодак на 37 и 67 маркера, неки американац.
Виђох да је јако близак, удаљеност је само 3 на 37, а 5 на 67.
Није (још) тестиран за 111 маркера.

Прво сам помислио да га је "начинио" неко што је селио са наших простора тамо преко океана у САД.
То би ваљда било најједноставније објашњење.
Али погледах презиме тестираног мало боље па је машта почела да ради.
Како сам прочитао презиме Пуглиесе се често појавља у Тоскани, али сматра се да је поријеклом из Апулије (регија Италије позната као Краљевина двију Сицилија, "пета" на "италијанској чизми").
https://www.houseofnames.com/pugliese-family-crest

Да ли је могуће неко друго објашњење?
Помислих на један мој близак хаплотип/ФТДНА- погодак на 111 маркера (Кртинић), ђе се све или скоро све разлике појављују на првим 67 маркера.
Да ли је могућа нека слична али "обрнута" ситуација, ђе би се појавило више разлика међу последњим (44) маркерима (који се тестирају само на тесту од 111 маркера)?
Можда овај Италијан ипак није толико близак као што би се рекло на први поглед?
Или је он можда резултат/даљни "рођак" којег чекамо да се појави на I-P109 стаблу?

А ево можда и неко тређе објашњење. :)
http://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/mdasic.pdf
Писао Миомир Дашић - Сеоба Срба у Руско царство половином 18. века (види стр. 77, IV)

Писао сам Пуглиесе'у, да видим ахо хоће да сарађује у вези са истраживањем.
Ваљало би да уради неки СНП тест, на примјер за I-Y11203.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јул 15, 2016, 02:01:33 поподне
Занимљиво откриће Жељко. :)

Нађох на гугл.букс (https://books.google.hr/books?id=RfVKAQAAIAAJ&q=pugliese+genealogija&dq=pugliese+genealogija&hl=sr&sa=X&redir_esc=y)-у да су Pugliese пореклом из Барија (1718). Требало би завирити у овај Зборник, па тачно видети у ком контексту се у њему помињу, али очигледно да веза постоји. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Јул 15, 2016, 02:36:58 поподне
А можда је тестирани пореклом из Албаније?
Пуљезе је презиме по области Пуља на југу Италије.
Пуља (Puglia, античка Апулија) се налази тачно преко мора Албанији.
А и у Албанији постоји презиме Пуља (Pula).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Јул 15, 2016, 03:30:29 поподне
Није необично да са друге стране Јадрана постоје хаплотипови који су блиски нашима. Има таквих и за I2a Динарик хаплогрупу.

Овај Италијан би могао, по мени, бити:

-исељеник у јужну Италију са наших простора у миграцијама у 15. и 16. вијеку
- нормански рођак наших I1-P109 хаплотипова који је остао у јужној Италији

У прилог другој опцији би ишло ако би се показало да посједује СНП-ове које нема ниједан од наших I1-P109 хаплотипова (дробњачког рода), међутим ни то не сасвим, јер је мислимда код нас поред дробњачке I1-P109 постоје и други I1-P109 хаплотипови.

Са друге стране, блискост у маркерима коју наводи Жељко, дјелује ми прилично близу да би Пуљезеа искључили из дробњачког рода. Добро би било видјети његова хаплотип у цјелини па упоредити са свим дробњачким.

Везано за презиме Пуљезе, у западној Србији у селу царина код Осечине постоји род Пуљеза са занимљивом причом о поријеклу, коју је записао Љуба Павловић:

"Пуљези далматински и католички род који је тек овде примио православну веру. Пуљези су затекли у животу попа Трифуна, али је уместо њега поповао његов син Мијаило. Овде је дошао повелики рударски род с ушћа Неретве или с неког острва. Кад су примили православну веру, неки су се одмах и запопили, те се једна грана јави да попује у Брезовици и Равнаји, друга у Недељицама и Јадранској Бешници. Они су узели најсевернији део села испод Пуљеског Брда, где им је била прва кућа, па како су озго били стешњени Топаловићима, они се деобама помере у Гуњаке и тамо се почну ширити. Исељених Пуљеза данас има у Завлаци, Брезовици, Цветуљи, Јадранској Бешници и Горњем Добрићу. Много их се одселило по занатима, трговини и службама у Ваљево, Лозницу и Београд. Данас имају разна презимена и говоре западним дијалектом (32 к.; Св. Алимпије)."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јул 15, 2016, 03:37:07 поподне
А можда је тестирани пореклом из Албаније?
Пуљезе је презиме по области Пуља на југу Италије.
Пуља (Puglia, античка Апулија) се налази тачно преко мора Албанији.
А и у Албанији постоји презиме Пуља (Pula).

Не бих рекао, овако с талијанском верзијом презимена, осим ако можда није у питању нека скорија повратна сеоба Апулија-Албанија-Апулија?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Јул 21, 2016, 07:01:34 поподне
Плаво - хаплогрупа I1 P109
"N" - новљанско-дробњачки кластер

(https://s32.postimg.org/x1t8651l1/image.jpg)

Извор:

- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Албански днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- Грчки днк пројекат


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Јул 22, 2016, 09:58:21 поподне
Цитат
Mač koji je navodno iskopan ispod jednog stećka u Glamoču vrlo je neuobičajen primjerak koji se može determinirati kao Oakeshottov tip X, iako unutar iste tipologije nakrsnica i jabučica tog mača nemaju direktne analogije. Kao i kod prethodno analiziranog, sječivo tog mača najbliže je Geibigovim tipovima 4 i 5 sa kojim, izuzev po pitanju veće širine (u odnosu na oba tipa), te veće (u odnosu na tip 4), odnosno manje dužine (u odnosu na tip 5), dijeli zajedničke metrološke vrijednosti, kao i njihove odnose. Od starijih Geibigovih tipova (1 – 3) to sječivo se razlikuje po upadljivo izraženijem sužavanju oštrica, dok se od mlađih tipova prije svega razlikuje po manjoj dužini i širem kanalu koji zauzima jednak postotak dužine na sječivu kao kod prethodno analiziranog (85,4 : 85,5; up: abela 2). Njegova najvažnija karakte-ristika, ipak, treba se vidjeti u natpisu izvedenom istom tehnikom kao i kod prethodno analiziranog mača, a koji glasi: +INGEII+FEZI± , što ga čini sedmim
poznatim primjerkom grupe INGEL(RII) sa tom odrednicom. Prije nego je iz jezera Sigridsholm u Švedskoj izvađen u 10. st. datirani mač Petersenovog tipa S sa natpisom +INGELRIIMEFECI+, pretpostavljalo se da INGELRI označava ime vlasnika mača (vjerovatno od Ingerlrius),
te je takvo mišljenje korigirano u stav da se radi o signaturi kovačke radionice. Vrlo slični potonjem su i natpisi INGELRIH FECI na sječivu mača nađenog na lokalitetu Flemma u Norveškoj, INGELRI FECI na sječivu u drugu polovinu 10. st. datiranog mača sa lokaliteta Gorka Nikolyskaja u Rusiji (danas u Nacionalnom muzeju u Helsinkiju) te maču iz Oosterhesselena (provincija Drenthe u Nizozemskoj), koji na jednoj strani sječiva ima natpis +INGERIHFECI, a na drugoj SIGBRHANI. Njima se treba pridružiti gore navedeni mač Petersenovog tipa X, nađen u blizini Nantesa (Francuska) na čijem sječivu se na jednoj strani nalazi natpis INGELRED, a na drugoj FI (vrlo  vjerovatno skraćeno od ecit),
kao i nedavno na lokalitetu Gródka nad Bugiem (Wołynia) u Poljskoj nađeni primjerak s natpisom +INHOMEFEC +/ +INGELIIRMEFCI+.
Natpis mača iz Glamoča  je među pobrojanim jedinstven po tome što je u riječi FECI umjesto slova C korišteno slovo Z, za šta ana-logija postoji u “Strasburškim zakletvama” (Les serments de Strasbourg de 842.), dokumentu kojim se unuci Karla Velikog, Ludvig Njemački i Karlo Ćelavi, zbog borbi za vlast nad Karolinškim carstvom, ujedinjuju u savez protiv svog brata Lotara. Koliko mi je poznato, ova pojava (Z = C) nije zabilježena ni na sječivima drugih grupa sa oznakom FECI.Naredna osobitost tog natpisa je u izvedbi njegovog posljednjeg slova / znaka, u kojem su obje-dinjeni križi obrnuto postavljeno slovo ,
čime je dobijena kompozicija za koju u literaturi nema  paralele. Spajanje križa i pravilno postavljenog slova , za sada, zabilježeno je isključivo na sječivima ULFBERH grup

http://www.academia.edu/6630200/Hladno_oružje_iz_Bosne_i_Hercegovine_u_arheologiji_razvijenog_i_kasnog_srednjeg_vijeka_COLD-STEEL_WEAPONS_FROM_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA_IN_THE_ARCHAEOLOGY_OF_THE_HIGH_AND_LATE_MEDIAEVAL_PERIODS

Мач пронађен у језеру Сигридсхолм.

(https://lh3.googleusercontent.com/-RDUwn5wAEnE/Vvj-anjJ5iI/AAAAAAAADBc/yZXpVaYGe-4vbvXawluqstXwZEkoVeg1Q/w800-h400-no/59427.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-iXXQ_lTDj-0/Vvj-f8xuoiI/AAAAAAAADCE/aNLjzZbpp0gCfA3mt0a3vxDL3MwmHs2fA/w800-h400-no/mac_insc.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-6wS0V6r41mE/Vvj-dwdlPeI/AAAAAAAADCE/6EOZvRKHjSov1ywxaJSYJHBAWB43Bf6NQ/w800-h600-no/mac_2.jpg)



Један од могућих праваца истраживања порекла носиоца гламочког мача

(http://i.imgur.com/9H1SLbO.png)

Realm of St. Stephen: A History of Medieval Hungary; Pál Engel,Tamas Palosfalvi,Andrew Ayton, 2005
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Бомештар Војислав Август 10, 2016, 05:31:02 поподне
 
   Читам коментаре о нашој хг и претпоставкама кад смо се и под којим условима појавили на овим просторима. У међувремену сам прочитао налазе генетичара са Харварда и које је објаснио др А. Кљосов и који дословно каже: ХГ И1 СЕ ПОЈАВИЛА НА ПРОСТОРУ БАЛКАНА У ПРВОЈ ПОЛОВИНИ ПРВОГА ХИЉАДУЛЕЋА НОВЕ ЕРЕ. Ако погледамо историју,то је период пада западног римског царства,крај 3 и почетак 4 века. Мени је занимљиво питање,ко су Новљани,ко им је дао то име и на основу чега??? Шта знамо поуздано о томе??
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Август 10, 2016, 06:01:40 поподне
Читам коментаре о нашој хг и претпоставкама кад смо се и под којим условима појавили на овим просторима. У међувремену сам прочитао налазе генетичара са Харварда и које је објаснио др А. Кљосов и који дословно каже: ХГ И1 СЕ ПОЈАВИЛА НА ПРОСТОРУ БАЛКАНА У ПРВОЈ ПОЛОВИНИ ПРВОГА ХИЉАДУЛЕЋА НОВЕ ЕРЕ. Ако погледамо историју,то је период пада западног римског царства,крај 3 и почетак 4 века. Мени је занимљиво питање,ко су Новљани,ко им је дао то име и на основу чега??? Шта знамо поуздано о томе??

Кад се пресаберу године до сада тестираних, ти названи Дробњаци-Новљани упадају у временски период норманских освајања на Балкану, док рецимо ови названи Мацуре упадају већ у период који би могао одговарати наведеном, а то је долазак Гота на Балкан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Август 10, 2016, 10:35:16 поподне
Мени је занимљиво питање,ко су Новљани,ко им је дао то име и на основу чега??? Шта знамо поуздано о томе??

Новљане први помиње Андрија Лубурић у свом раду о Дробњацима (ја, бар, не знам за неки ранији њихов помен, ако грешим, нека ме неко исправи), као племе које је основа племена Дробњака које данас познајемо. Одакле њему тај назив, можемо само да нагађамо. Ако се чита његов поменути рад, могло би се закључити да је тај назив чуо од самих племеника у Дробњаку. Али се то нигде изричито не наводи. Слутим да је Лубурић сам сковао тај назив.

Што се тиче овог форума, назив Новљани смо преузели да означимо припаднике хаплогрупе И1 П109 на подручју западног Балкана, из разлога што велики број до сада тестираних припадника дробњачких братстава која, према Лубурићевој (а и каснијих аутора) класификацији, припадају тој племенској групи Новљана или њиховим исељеницима. Премда, има и неких П109 који нису Дробњаци нити имају сазнање да су пореклом од тог племена.

Да се изразим цицероновски - ја и даље сматрам да Новљани нису Дробњаци, већ каснији усељеници међу Дробњаке. До сада, резултати тестираних углавном не иду у прилог мом мишљењу, али да сачекамо још који резултат...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Октобар 09, 2016, 02:25:09 поподне
С обзиром да потичу из истих крајева, занимљиво би било видети са колико су процената данас Дробњаци и Кричи заступљени међу Србима

Србија (узорак 103)

I1 P109 "Дробњаци" - 4.9%
J2b1 M205 "Кричи" - 2.9%


Србија (узорак 179)

I1 P109 - 2.2%
J2b1 M205 - 1.7%


Србија (113)

I1 (све гране) - 5.3%
J2b1 M205 - 4.4%


Војводина (узорак 185)

I1 P109 - 2.2%
J2b1 M205 - 4.9%


Република Српска (узорак 81)

I1 (све гране) - 2.5%
J2b1 M205 - 3.7%


Црна Гора (узорак 404)

I1 P109 - 5.5%
J2b1 M205 - 1.2%


Пријепоље (узорак 79)

I1 (све гране) - 22.8%
J2b1 M205 - 2.5%

Да ли је неко добио тачан број I1 P109 у Пријепољу? Стари "Невски" предвиђач показује велики број I1 Z63. С обзиром да на том истраживању има и пуно муслимана I1 (према предању пореклом "из Брда"), није искључено да постоји нека веза. Установили смо да је I1 Z63 присутна на простору Брда, што се не може рећи за I1 P109.

Логично је да већи део пријепољске I1 ипак одлази на "Дробњаке".


Српски днк пројекат (узорак 1095)

I1 P109 (род Дробњака) - 4%
J2b1 M205 (род Крича) - 5.1%


Ови анонимни резултати не одударају пуно од резултата из српског днк пројекта, посебно када је у питању просторни распоред ових хаплогрупа. Дрбњака има више у Црној Гори и у југозападној Србији. У централној Србији је ситуација прилично изједначена, док су Кричи заступљенији код "западних" Срба (Република Српска + Војводина).


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небо_Сав Октобар 09, 2016, 05:15:11 поподне
 
 ... У међувремену сам прочитао налазе генетичара са Харварда и које је објаснио др А. Кљосов и који дословно каже....

Напомена: Ово позивање на професора генетике на Харварду је класичан реторички  аргумент "позивање на ауторитет".  Међутим, истине ради,  Др. Кљосов није ни генетичар, ни  професор на Харварду, и то не крије.
То, с друге стране, не значи да није значајан научник и да је шарлатан у области генетике (за шта га неки научници  у Русији оптужују): он је доктор хемије са МГУ, добитник је државне награде СССР седамдесетих година прошлог века. По сопственом признању он је специјалиста у области проучавања брзине хемијских реакција, на чему је и докторирао и добио државну награду СССР (што је заиста било изузетно тешко добити због јаке конкуренције у СССР-у). На Харварду је радио на неком истраживачком пројекту,  а генетиком је почео да се бави зато што га је то интересовало, и зато што је увидео да биолози-генетичари и лекари, који би требало да се тиме баве, цитирам: "не владају математичким апаратом потребним за разумевање и објашњење мутација у ДНК коду".
 Иначе,  у Русији и иностранству  постоје бројни опоненти Кљосова, посебно због повезивања Р1а групе са "аријевцима" (па га оптужују за расизам и нацизам) и због тога што он оспорава уврежену теорију о "скандинавцима-варјагама" који су основали словенима прву "руску"  државу. Једном је рекао у свом говору да је најјачи аргумент историчара који заступају скандинавску теорију то што су у Русији на много места нашли "викиншке" мачеве, и затим рекао да ће, по аналогији,  једног дана у будућности археолози и историчари  тврдити да су Русијом  у 20-ом и  21-ом веку   владали немци, јер се свуда могу наћи остаци  аутомобила марке Мерцецес, Ауди, БВМ..
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Октобар 11, 2016, 10:37:42 поподне
Није необично да са друге стране Јадрана постоје хаплотипови који су блиски нашима. Има таквих и за I2a Динарик хаплогрупу.

Овај Италијан би могао, по мени, бити:

-исељеник у јужну Италију са наших простора у миграцијама у 15. и 16. вијеку
- нормански рођак наших I1-P109 хаплотипова који је остао у јужној Италији

У прилог другој опцији би ишло ако би се показало да посједује СНП-ове које нема ниједан од наших I1-P109 хаплотипова (дробњачког рода), међутим ни то не сасвим, јер је мислимда код нас поред дробњачке I1-P109 постоје и други I1-P109 хаплотипови.

Са друге стране, блискост у маркерима коју наводи Жељко, дјелује ми прилично близу да би Пуљезеа искључили из дробњачког рода. Добро би било видјети његова хаплотип у цјелини па упоредити са свим дробњачким.

Везано за презиме Пуљезе, у западној Србији у селу царина код Осечине постоји род Пуљеза са занимљивом причом о поријеклу, коју је записао Љуба Павловић:

"Пуљези далматински и католички род који је тек овде примио православну веру. Пуљези су затекли у животу попа Трифуна, али је уместо њега поповао његов син Мијаило. Овде је дошао повелики рударски род с ушћа Неретве или с неког острва. Кад су примили православну веру, неки су се одмах и запопили, те се једна грана јави да попује у Брезовици и Равнаји, друга у Недељицама и Јадранској Бешници. Они су узели најсевернији део села испод Пуљеског Брда, где им је била прва кућа, па како су озго били стешњени Топаловићима, они се деобама помере у Гуњаке и тамо се почну ширити. Исељених Пуљеза данас има у Завлаци, Брезовици, Цветуљи, Јадранској Бешници и Горњем Добрићу. Много их се одселило по занатима, трговини и службама у Ваљево, Лозницу и Београд. Данас имају разна презимена и говоре западним дијалектом (32 к.; Св. Алимпије)."
Поздрав Синиша,
Ево хаплотип Американца који носи презиме Пуљезе, једва дођох до њега.

13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28 15 8-9 8 11 22 17 20 29 12-14-15-16 10 11 19-21 14 14 17 21 35-38 11 10 11 8 15-15 8 11 10 8 9 10 12 23-25 15 10 12 12 18 8 13 25 20 13 13 11 12 11 11 12 11 

Његова ФТДНА шифра је Н116356, од данас је у И-П109 пројекту.
Табан сматра да је доста близак са оним другим Италијаном (Рацити којег смо помињали, шифра 247829).
Занима ме твоје мишљење, јел могуће да није "наш" са толико малом разликом у маркерима?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 11, 2016, 11:07:34 поподне
Поздрав Синиша,
Ево хаплотип Американца који носи презиме Пуљезе, једва дођох до њега.

13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28 15 8-9 8 11 22 17 20 29 12-14-15-16 10 11 19-21 14 14 17 21 35-38 11 10 11 8 15-15 8 11 10 8 9 10 12 23-25 15 10 12 12 18 8 13 25 20 13 13 11 12 11 11 12 11 

Његова ФТДНА шифра је Н116356, од данас је у И-П109 пројекту.
Табан сматра да је доста близак са оним другим Италијаном (Рацити којег смо помињали, шифра 247829).
Занима ме твоје мишљење, јел могуће да није "наш" са толико малом разликом у маркерима?

Жељко, нема шта, овај Пуљезе је дробњачког рода. Са Вемићем има само 3 маркера разлике на 67 маркера. Има и карактеристичну дробњачку вриједност 25 на маркеру 481.

Остаје отворено раније питање : да ли је то исељеник из Дробњака у 15. и 16. вијеку у јужну Италију или је нешто ранији нормански рођак наших Дробњака. Мислим да СТР тест не може да одговори јасно на то питање, али би можда могао СНП тест.

Мада искрено говорећи, Пуљезе је толико близак Дробњацима да упада у ону старост до 900 година. Било би добро ступити у контакт са њим и видјети какво му је породично поријекло. Можда би се ту могло нешто додатно сазнати.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 12, 2016, 08:37:10 пре подне
Јуче ми је Петар скренуо пажњу на дубровачку породицу Пуљези. Послије провјерих код Синдика и видјех да ова породица има прилично занимљиво предање о свом поријеклу. Иначе, ова породица иако католичка, била је изразито просрпска, а њен представник Антун Пуљези био је предсједник српске странке у Дубровнику.

(https://s22.postimg.org/esfx4v5sh/puljez.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Октобар 12, 2016, 08:53:02 пре подне
Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).

Moждa Нoвљaни нoce нaзив пo "Нoвoм гpaду"- Neapolisu, oднocнo Нaпуљу, кojи je биo цeнтap нopмaнcкe кpaљeвинe...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bej Voč Октобар 12, 2016, 12:14:05 поподне
Јуче ми је Петар скренуо пажњу на дубровачку породицу Пуљези. Послије провјерих код Синдика и видјех да ова породица има прилично занимљиво предање о свом поријеклу. Иначе, ова породица иако католичка, била је изразито просрпска, а њен представник Антун Пуљези био је предсједник српске странке у Дубровнику.

(https://s22.postimg.org/esfx4v5sh/puljez.png)

Jel Puljiz,Puljez ili Puljezi...moraš se odlučit....


(https://s14.postimg.org/6w5tut9al/image.jpg) (https://postimg.org/image/6w5tut9al/)
(https://s10.postimg.org/skgd8y6kl/pp2.jpg) (https://postimg.org/image/skgd8y6kl/)
(https://s13.postimg.org/4nprdochv/pp3.jpg) (https://postimg.org/image/4nprdochv/)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Октобар 15, 2016, 02:46:56 поподне
Жељко, нема шта, овај Пуљезе је дробњачког рода. Са Вемићем има само 3 маркера разлике на 67 маркера. Има и карактеристичну дробњачку вриједност 25 на маркеру 481.

Остаје отворено раније питање : да ли је то исељеник из Дробњака у 15. и 16. вијеку у јужну Италију или је нешто ранији нормански рођак наших Дробњака. Мислим да СТР тест не може да одговори јасно на то питање, али би можда могао СНП тест.

Мада искрено говорећи, Пуљезе је толико близак Дробњацима да упада у ону старост до 900 година. Било би добро ступити у контакт са њим и видјети какво му је породично поријекло. Можда би се ту могло нешто додатно сазнати.
Табану се чини да су разлике унутар наше групе више на брзомутирајућим маркерима.
Док су разлике са Пуљезеом на маркерима који мутирају мање често.
То би наводно могао бити разлог што ми се Пуљез чини "ближи" од Ђукића нпр.
И такође се требају узети у обзир повратне мутације..

Јопет ништа без СНП теста.  :(
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Октобар 20, 2016, 12:33:32 пре подне
Било би добро ступити у контакт са њим и видјети какво му је породично поријекло.
Пуљезе каже да му је отац из Калабрије, говоре неки "италијанско-албански" језик.
Ништа не знаду прије Калабрије 1800-их.

Да видимо хоће ли да уради још неки тест..

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Dialects_of_the_Albanian_Language2.PNG)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bej Voč Октобар 20, 2016, 02:44:08 поподне
Pa ima li taj Puljez veze sa Pelješcom ili ne?

Ako ima,napisao sam mu porijeklo
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 07, 2016, 08:04:41 пре подне
Међу тестираним породицама I1-P109 из околине Пријепоља (које још увек нису убачене у табелу сдп-а) има пуно оних које се могу повезати са племеном Куча, невезано да ли су Срби или муслимани (предања, слична, или иста презимена, итд.).

Поставља се питање да су ови људи пореклом из околних крајева (ближе Дробњаку), или заиста постоји нека веза са тим граничним областима ка Албанији.

То је веома битно за ову причу о Дробњацима, посебно ако узмемо у обзир норманско порекло.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 07, 2016, 10:28:39 поподне
Заиста, међу испитаницима из Пријепоља, онима са резултатом I1 P109, већи број њих је навео порекло из Куча. Притом, у истом крају, постоје тестирани са истом хаплогрупом, који су навели порекло из Дробњака. С обзиром да се не ради о тако давним сеобама (већина је из 18. века), и о не тако великом подручју, у којем се становништво добро познаје, углавном је у сродничким везама, и већином се добро зна ко је ко, било би чудно да помислимо да је код дела становништва дошло до заборава или искривљеног предања, а да је код дела остало тачно. А ради се о становништву истог генетског порекла. Уопште није немогуће да се ради о два таласа досељења из различитих праваца.
Хипотетички (и подвлачим, ово је само претпоставка, да не буде опет да просипам овде неке фантазије као чињенице), с обзиром да нам је полазиште присуства хаплогрупе I1 P109 на Балкану норманска инвазија крајем 11. века на јадранску обалу у данашњој Албанији, могући правац даљег њиховог расељавања био би:
из области Драча, на север у Доњу Зету (скадарски крај), део затим у област Куча, а део у Рудине. Од оне гране насељене у Кучима, даља сеоба је у Средње Полимље. Од гране у Рудинама су дробњачки Новљани, чији исељеници касније прелазе у пљеваљски и пријепољски крај.
У овој конструкцији, вероватно отпада она прича о пореклу Новљана из Босне.
С друге стране, за потврду ове приче требало би да постоји барем неки I1 P109 у области Куча, јер је тешко веровати да су се баш сви иселили. Ту постоји онај резултат из Мартинића - Станишић I1 P109, као могућа веза... 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Новембар 07, 2016, 10:51:32 поподне
Заиста, међу испитаницима из Пријепоља, онима са резултатом I1 P109, већи број њих је навео порекло из Куча. Притом, у истом крају, постоје тестирани са истом хаплогрупом, који су навели порекло из Дробњака. С обзиром да се не ради о тако давним сеобама (већина је из 18. века), и о не тако великом подручју, у којем се становништво добро познаје, углавном је у сродничким везама, и већином се добро зна ко је ко, било би чудно да помислимо да је код дела становништва дошло до заборава или искривљеног предања, а да је код дела остало тачно. А ради се о становништву истог генетског порекла. Уопште није немогуће да се ради о два таласа досељења из различитих праваца.
Хипотетички (и подвлачим, ово је само претпоставка, да не буде опет да просипам овде неке фантазије као чињенице), с обзиром да нам је полазиште присуства хаплогрупе I1 P109 на Балкану норманска инвазија крајем 11. века на јадранску обалу у данашњој Албанији, могући правац даљег њиховог расељавања био би:
из области Драча, на север у Доњу Зету (скадарски крај), део затим у област Куча, а део у Рудине. Од оне гране насељене у Кучима, даља сеоба је у Средње Полимље. Од гране у Рудинама су дробњачки Новљани, чији исељеници касније прелазе у пљеваљски и пријепољски крај.
У овој конструкцији, вероватно отпада она прича о пореклу Новљана из Босне.
С друге стране, за потврду ове приче требало би да постоји барем неки I1 P109 у области Куча, јер је тешко веровати да су се баш сви иселили. Ту постоји онај резултат из Мартинића - Станишић I1 P109, као могућа веза...

Мени је ту занимљива потенцијална веза мојих са Дугићима који вуку порекло из околине Скадра. Нису тестирани. Презиме јесте више мање ретко, мада вероватно не и јединствено, али логично да буди интересовање. Знам да је Лепеничанин мишљења да су у питању ипак различити родови, али оваква изненађења увек подстакну на размишљање.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 08, 2016, 08:03:51 пре подне
Било би добро утврдити када је живео заједнички предак дробњачких Новљана, Косовчића, Церовића, Косорића, итд. (удаљеност на основу пасова) Такође, треба установнити да ли се те године поклапају са потенцијалном сеобом Новљана.

Ови муслимани I1 из околине Пријепоља можда помињу Куче у жељи да се повежу са неким познатим и славним ЦГ племеном. Није редак случај у ЦГ.

Колико се сећам, Садиковићи I1 су веома стари. Били су аге у том крају (околина Пљеваља). Са друге стране, као што Небо рече, не верујем да би се тек тако многи родови I1 P109 везивали за Куче.

Станишиће бих искључио као везу ка Кучима због славе. Савиндан их недвосмислено повезује са Косовчићима, па делује као да је у питању нека издвојена сеоба са простора Дробњака.

Иако за сада у Кучима нема I1 P109, у суседној Албанији генерално има хаплогрупе I1 (често и до 5%). Није увек могуће установити подграну на основу хаплотипова, али видели смо да има и гране I1 P109.

Поменули смо већ Тоска који на 17 маркера има потпуно поклапање са Дробњацима, итд.

У сваком случају, та сеоба би се косила и са предањем Новљана, који долазе из Босне, тј. из Херцеговине (Бањани).

Чини ми се некако да и у случају Дробњака тапкамо у месту. Све се своди на претпоставке. За сада сви Новљани поседују исти днк, а и хаплогрупа I1 P109 највећи проценат бележи управо у тим крајевима (Доње Полимље).

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 08, 2016, 09:21:50 пре подне
У сваком случају, та сеоба би се косила и са предањем Новљана, који долазе из Босне, тј. из Херцеговине (Бањани).

Рудине (Бањани) нису спорне. Али, у Рудине су Новљани могли доћи из из Зете. Прича о Травнику, Босни, је нека магловита прича коју је углавном изгурао Лубурић, а он је и иначе много непроверених ствари узео као неспорно тачне.

У крајњем, ради се о крају средњег века. Ратничке дружине су биле веома покретљиве и лако су мењале станишта, нарочито у зависности у чијој су служби. Отуд, не би било немогуће да је група ратника, сродника, отишла нпр. из Скадра у Босну да ратује за босанског краља притив Турака, затим да пређе и код херцега Стјепана, и на крају да се исели за Комарницу и тамо трајно настани. У овој верзији, део њихових племеника остао је у Скадру, део су могли бити посадници Медуна, отуд њихово порекло из Куча.

Што се међусобне сродности тиче, они Новљани од којих потичу данашњи Новљани у Дробњаку су четворица или петорица браће или сродника који су живели у другој половини 15. века. Ако су 1460-их били у пуној ратничкој снази, то је покољење рођено у периоду 1415-1430. године. 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 08, 2016, 10:50:12 пре подне
Отуд, не би било немогуће да је група ратника, сродника, отишла нпр. из Скадра у Босну да ратује за босанског краља притив Турака, затим да пређе и код херцега Стјепана, и на крају да се исели за Комарницу и тамо трајно настани. У овој верзији, део њихових племеника остао је у Скадру, део су могли бити посадници Медуна, отуд њихово порекло из Куча.

Колико сам разумео, мислиш да је један део из Бањана прешао у Дробњак, па после тога природно завршио и у Доњем Полимљу, док је други део доселио из Куча и то баш у Доње Полимље, где има њихових днк рођака?

Ово ми делује невероватно због превише "случајности". Са друге стране, да је у питању ширење једног дела I1 P109 из Куча, за очеквиати би било да ове хаплогрупе има у више у крајевима који су примали становништво из те области, а то није случај.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 08, 2016, 01:03:09 поподне
У крајњем, ради се о крају средњег века. Ратничке дружине су биле веома покретљиве и лако су мењале станишта, нарочито у зависности у чијој су служби.

Кретање Дробњака више подсећа на кретање неке сточарске, тј. влашке дружине, пре него ратничке. Не заборавимо да они са Крчима воде борбе управо око пашњака. :)

Слажем се да би даље порекло Новљана требало тражити на југу Блкана, што због норманске теорије, што због сличних P109 хаплотипова који постоје код Грка, односно Албанаца. Само, та етапа пре Дробњака је мистерија.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Новембар 08, 2016, 02:37:23 поподне
Кретање Дробњака више подсећа на кретање неке сточарске, тј. влашке дружине, пре него ратничке. Не заборавимо да они са Крчима воде борбе управо око пашњака. :)

Слажем се да би даље порекло Новљана требало тражити на југу Блкана, што због норманске теорије, што због сличних P109 хаплотипова који постоје код Грка, односно Албанаца. Само, та етапа пре Дробњака је мистерија.
Баш тако. Не иде ми да једна ратничка дружина која је често била унајмљена од стране владара и властеле насели један планински крај.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 08, 2016, 06:40:06 поподне
Са друге стране, да је у питању ширење једног дела I1 P109 из Куча, за очеквиати би било да ове хаплогрупе има у више у крајевима који су примали становништво из те области, а то није случај.
Мислим да још увек нема довољно тестираних међу ранијим досељеницима из Куча на Бихору и Пештеру да би донели било какав закључак. Међу тестираним Кучима огромну већину чине они који су по предању или Мрњавчићи или Дрекаловићи. Постоји доста муслиманских братстава која су врло рано исламизирана и по предању су из Куча, а не везују се за садашња Кучка братства. Уколико би се тестирало 10-ак таквих братстава и нико од њих не би био I-P109, онда би стварно могли са великом вероватноћом да отпишемо теорију о досељавању Куча у Пријепоље.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 08, 2016, 07:50:23 поподне
Не иде ми да једна ратничка дружина која је често била унајмљена од стране владара и властеле насели један планински крај.

Можда грешим, али у почетку турске власти у Херцеговини, Новљани и други Дробњаци су били у војној служби Турцима. Отуд закључујем да се радило (превасходно мислим на Новљане I1 P109).
И нахија се зове "Комарница у Војницима" (1477). Позната је установа "војнука" током 15. и 16. века.
О тим детаљима писано је и на порталу Порекла:
http://www.poreklo.rs/2015/05/31/preci-i-stecci-drobnjaka-selo-poscenje-savnik-crna-gora/

Новљани су били мала група ратника која се, по доласку у Рудине, уклопила у затечено сточарско становништво и временом наметнула своје вођство у тако формираном племену. Логично је да су и њихови потомци временом постали сточари, нарочито кад су престали да ратују за Турке (чиме су обезбеђивали средства за живот). И касније су (17. век) за плату ратовали за Млечане. За Церовиће конкретно, аутор књиге о овом братству (Данило Церовић) сматра да њихов прелазак у Комарницу пада у другој половини 16. века. Тада прелазе на ратничко-сточарско привређивање. Овде би се радило о пра- или чукунунуцима оних који су се као ратници доселили у Рудине.

Ово је неко моје мишљење, да не упадамо опет у препуцавања око Дробњака и Новљана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 08, 2016, 08:27:47 поподне
У том смислу:

„Нахија Комарница је једина нахија у Херцеговачком санџаку за коју је изричито речено (у поименичном попису) да је држе војнуци. Осим
тога што је цела нахија Комарница имала влашки статус, јер су сви њени становници имали статус влаха-сточара, њу су још уз то држали војнуци. Према томе она је извршавала влашке и војнучке обавезе.“

Др Марица Маловић Ђукић, „Дробњак под турском лашћу у XV веку“
https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-2-10.pdf

(баш је исти рад поставио Велмуж на теми „Српске земље у средњем веку“)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 08, 2016, 08:41:39 поподне
У том смислу:

„Нахија Комарница је једина нахија у Херцеговачком санџаку за коју је изричито речено (у поименичном попису) да је држе војнуци. Осим
тога што је цела нахија Комарница имала влашки статус, јер су сви њени становници имали статус влаха-сточара, њу су још уз то држали војнуци. Према томе она је извршавала влашке и војнучке обавезе.“

Др Марица Маловић Ђукић, „Дробњак под турском лашћу у XV веку“
https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-2-10.pdf



Верујем да су и остале нахије имале сличан статус. То у принципу иде једно с другим. Власи, сточари, турски "поданици", војници, итд.

За Дробњаке нам је битан тај најранији период. Знамо да се Кричак (Кричан) помиње још 1260. године у повељи Стефана Уроаша I. Ако узмемо да су већ тада издвојени као посебна област, можемо закључити да је до сукоба са Дробњацима дошло пре тога (борбе вероватно нису кратко трајале).

Са друге стране, да Новљани после тог периода долазе у Дробњак и затичу помненуто стање (Дробњаке староседеоце), за очекивати би било да и то остави трага у предањима, али и кроз генетске резултате. Колико знам, нема назнака да је било некаквих турбуленција у племену после тог "разграничења" са Кричима. А те би борбе (да их је било) биле једнако крваве и морале би оставити подједнако, ако не и више трага код локалног становништва.

То је један од разлога зашто мислим да су Новљани I1 P109 јако дуго на простору Дробњака.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 08, 2016, 08:59:08 поподне
Знамо да се Кричак (Кричан) помиње још 1260. године у повељи Стефана Уроаша I.

Кричи су живели источно од Таре и пре сукоба са Дробњацима. Сукоб је избио око Језера која су била летња станишта. Дакле, чињеница да у области "Прекотаре" Кричи живе још средином 13. века, нема никакве везе са тим сукобом. Онај податак из предања по коме су Дробњаци протерали Криче преко Таре, не значи да су их протерали из њихових сталних насеља, већ да су им преотели планине, летња станишта, и трајно им онемогућили долазак на Језера.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 08, 2016, 09:07:04 поподне
Кричи су живели источно од Таре и пре сукоба са Дробњацима. Сукоб је избио око Језера која су била летња станишта. Дакле, чињеница да у области "Прекотаре" Кричи живе још средином 13. века, нема никакве везе са тим сукобом. Онај податак из предања по коме су Дробњаци протерали Криче преко Таре, не значи да су их протерали из њихових сталних насеља, већ да су им преотели планине, летња станишта, и трајно им онемогућили долазак на Језера.

Ово је произвољна конструкција, нигде се не говори о томе, већ баш да су их потисли из Дробњака. И данас имамо доказе у виду днк - Криче у сред Дробњака.

Оно што се мора комбиновати са овим предањима јесте свакако генетска анлиза породица из тог краја. Осим што предања нису забележила такве сукобе, који би се свакако догодили након те касне сеобе Новљана у Дробњак, нема потпоре ни у виду днк резултата.

Да ли ће се ово променити, видећемо. За сада нема основа причати о томе.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: OlovniCovek Новембар 09, 2016, 01:07:52 пре подне
Bese na jugu Albanije nadjen je I1? SLucajno sam naleteo na ovo:

https://sq.wikipedia.org/wiki/Droboniku
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 09, 2016, 02:28:00 поподне
Ово је произвољна конструкција, нигде се не говори о томе, већ баш да су их потисли из Дробњака. И данас имамо доказе у виду днк - Криче у сред Дробњака.

Оно што се мора комбиновати са овим предањима јесте свакако генетска анлиза породица из тог краја. Осим што предања нису забележила такве сукобе, који би се свакако догодили након те касне сеобе Новљана у Дробњак, нема потпоре ни у виду днк резултата.

Да ли ће се ово променити, видећемо. За сада нема основа причати о томе.

Чекај, Ако сматраш да су Дробњаци протерали Криче пре 1260. године са Језера, моје питање је - који су то Дробњаци пре 1260. живели у Комарници и отели Кричима језера?

Ако мислиш на Новљане, нема шансе, не уклапа се у временске одреднице. Према ономе што је Томић забележио у Дробњацима, новљанска братства из средње Босне у Рудине прелазе после 1463, а у Комарницу се досељавају око 1550. године.
Шибалић и Караџић узимају по мало из разних извора, али нпр. за главно дробњачко братво Косовчиће пишу да су из Рудина Никшићких у Комарницу прешли почетком 16. века, док са остале огранке Новљана не наводе ништа конкретно.

Ко је онда могао протерати Криче преко Таре половином 13. века? Па, Дробњаци  ;)
(Ово последње схвати као шалу)

Но, шалу на страну, приче о протеривању Крича, просипању Калокиног дроба, итсл, за мене су у рангу фантазија о пореклу Куча од Мрњавчевића, Братоножића од Бранковића, о потомцима Милоша Обилића и Павла Орловића, о учешћу разних родоначелника у Косовском боју, итд, итд... Сукоба је било, али је тај сукоб, верујем, био око планине.

Чињеница да је неколико малих родова Крича остало трајно у Дробњаку, није баш неки доказ да је главно станиште Крича било у Комарници и на Језерима. Могуће да се радило о територијализацији катуна, или чак о повратној миграцији, о чему говори и предање тих родова у Дробњаку (мислим на Годијеље).

Како год, назови то произвољном конструкцијом, мислим да је до сукоба Дробњака и Крича дошло у 16. веку, с тим што је главно станиште Крича било источно од Таре, док су им Језера била летње настамбе за испашу стада.
Време ће показати, ваљда.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 09, 2016, 02:28:25 поподне
Bese na jugu Albanije nadjen je I1? SLucajno sam naleteo na ovo:

https://sq.wikipedia.org/wiki/Droboniku

Веома занимљив детаљ.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 09, 2016, 02:45:47 поподне
Чекај, Ако сматраш да су Дробњаци протерали Криче пре 1260. године са Језера, моје питање је - који су то Дробњаци пре 1260. живели у Комарници и отели Кричима језера?

Ако мислиш на Новљане, нема шансе, не уклапа се у временске одреднице. Према ономе што је Томић забележио у Дробњацима, новљанска братства из средње Босне у Рудине прелазе после 1463, а у Комарницу се досељавају око 1550. године.
Шибалић и Караџић узимају по мало из разних извора, али нпр. за главно дробњачко братво Косовчиће пишу да су из Рудина Никшићких у Комарницу прешли почетком 16. века, док са остале огранке Новљана не наводе ништа конкретно.

Ко је онда могао протерати Криче преко Таре половином 13. века? Па, Дробњаци  ;)
(Ово последње схвати као шалу)

Но, шалу на страну, приче о протеривању Крича, просипању Калокиног дроба, итсл, за мене су у рангу фантазија о пореклу Куча од Мрњавчевића, Братоножића од Бранковића, о потомцима Милоша Обилића и Павла Орловића, о учешћу разних родоначелника у Косовском боју, итд, итд... Сукоба је било, али је тај сукоб, верујем, био око планине.

Чињеница да је неколико малих родова Крича остало трајно у Дробњаку, није баш неки доказ да је главно станиште Крича било у Комарници и на Језерима. Могуће да се радило о територијализацији катуна, или чак о повратној миграцији, о чему говори и предање тих родова у Дробњаку (мислим на Годијеље).

Како год, назови то произвољном конструкцијом, мислим да је до сукоба Дробњака и Крича дошло у 16. веку, с тим што је главно станиште Крича било источно од Таре, док су им Језера била летње настамбе за испашу стада.
Време ће показати, ваљда.

Можда се време сеобе по предању (16. век) не слаже са неким дужим боравком Новљана на територији Дробњака, али код ове друге теорије има још више нелогичности. Предање свакако не мора бити тачно. Не верујем да је ико могао да памти тако дуго.

Оно што би за другу теорију било свакако чудно, јесте то да од силних тих "староседелаца" Дробњака никога више нема доле (за сада). Значи, успели су да протерају Криче, чак су издржали и долазак Новљана I1 (иако ми ниси одговорио зашто ту није било борби), и онда су се часно повукли са своје територије? Чисто сумњам да је могућ такав сценарио.

Предање Крича о Црмници по свему судећи није тачно, зато се може искључити повратна себоа. Треба узети у обзир да у суседним крајевима има пуно J2b1, па је очигледно реч о исељеницима из те области, а не обрнуто.

Иначе, у Годијељима има још Томинштака, који кажу да су староседеоци.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 09, 2016, 02:56:32 поподне
Bese na jugu Albanije nadjen je I1? SLucajno sam naleteo na ovo:

https://sq.wikipedia.org/wiki/Droboniku

Колико се сећам, код Арбереша постоји I1 P109. Недавно се појавио и онај Пуљезе, полу-Арбереш, или како већ, који се потпуно уклапа у дробњачки род.

Сами топоними некад не морају пуно да значе, али с обзиром на могуће порекло Новљана, звучи занимљиво. Колико ми је познато, Скарић је Дробњаке нашао и у Скопској Црној Гори, или суседним областима.

Трагајући тако за топонимима који у себи садрже основу "Крич", наишао сам на место сличног имена (Kriçkovë) у Албанији.

https://www.google.rs/maps/place/Kri%C3%A7kov%C3%AB,+Albania/@40.0725885,22.4266815,7z/data=!4m5!3m4!1s0x135092a75fc887e3:0x6acb03ff097742fa!8m2!3d40.9830837!4d20.5230356


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 09, 2016, 03:29:09 поподне
Интересантан одломак о Дробњацима се може пронаћи на страној Википедији. Нисам раније наишао на овакво тумачење (ако сам уопште добро протумачио) :)

"The oral tradition recorded by Luburić (1930) of the tribe in Montenegro preserved stories about fierce conflicts with the native tribe Kriči. In the first Kriči won, and to make peace Kriči voivode Kalok married daughter of knez Kosorić. However, after several years Drobnjaci generated another conflict and along Onogoštan people, Riđani and Banjani defeated them. Kriči reunited at Foča and attacked Drobnjaci, but again were defeated, and moved over the Tara river. The tradition that on the lands of Drobnjaci started the war against the Greeks probably is reminiscence of the Prince Stefan Vojislav against the Byzantine Empire."

Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?

Дукља у 11. веку:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/South-Eastern_Europe%2C_ca._1090%2C_by_User-Hxseek.png)

Реалније је да предања описују борбе Новљана и Крича у 15. и 16. веку, али могуће да постоји и нека симболика у тим старим причама (Дробњаци vs Грци?).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 09, 2016, 05:28:30 поподне
Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?
Не, та реченица се не односи на Криче. Требало би да се налази у другом пасусу, овако заиста може да наведе на погрешан закључак.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: OlovniCovek Новембар 09, 2016, 07:40:36 поподне
Интересантан одломак о Дробњацима се може пронаћи на страној Википедији. Нисам раније наишао на овакво тумачење (ако сам уопште добро протумачио) :)

"The oral tradition recorded by Luburić (1930) of the tribe in Montenegro preserved stories about fierce conflicts with the native tribe Kriči. In the first Kriči won, and to make peace Kriči voivode Kalok married daughter of knez Kosorić. However, after several years Drobnjaci generated another conflict and along Onogoštan people, Riđani and Banjani defeated them. Kriči reunited at Foča and attacked Drobnjaci, but again were defeated, and moved over the Tara river. The tradition that on the lands of Drobnjaci started the war against the Greeks probably is reminiscence of the Prince Stefan Vojislav against the Byzantine Empire."

Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?

Дукља у 11. веку:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/South-Eastern_Europe%2C_ca._1090%2C_by_User-Hxseek.png)

Реалније је да предања описују борбе Новљана и Крича у 15. и 16. веку, али могуће да постоји и нека симболика у тим старим причама (Дробњаци vs Грци?).

Koliko je ova kartka izmastana :), ne postoji ni jedan jedini istorijski pomen da su Hrvati vladali, bilo Slavonijom, bilo Zagorjem... pa cak ni Siskom.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 09, 2016, 07:57:07 поподне
Koliko je ova kartka izmastana :), ne postoji ni jedan jedini istorijski pomen da su Hrvati vladali, bilo Slavonijom, bilo Zagorjem... pa cak ni Siskom.

Немој да се шалимо људи. :) Иако нема везе са темом, чије је то било? Срби су се простирали до Аустрије очигледно. Где су били Хрвати онда, на потезу Баварска - Јужна Француска?:)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 09, 2016, 08:34:43 поподне
Интересантан одломак о Дробњацима се може пронаћи на страној Википедији. Нисам раније наишао на овакво тумачење (ако сам уопште добро протумачио) :)

"The oral tradition recorded by Luburić (1930) of the tribe in Montenegro preserved stories about fierce conflicts with the native tribe Kriči. In the first Kriči won, and to make peace Kriči voivode Kalok married daughter of knez Kosorić. However, after several years Drobnjaci generated another conflict and along Onogoštan people, Riđani and Banjani defeated them. Kriči reunited at Foča and attacked Drobnjaci, but again were defeated, and moved over the Tara river. The tradition that on the lands of Drobnjaci started the war against the Greeks probably is reminiscence of the Prince Stefan Vojislav against the Byzantine Empire."

Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?

Реалније је да предања описују борбе Новљана и Крича у 15. и 16. веку, али могуће да постоји и нека симболика у тим старим причама (Дробњаци vs Грци?).

Oво је упрошћена прича предања из Лубурићевог рада о Дробњаку, али, тешко да он има везе са стварношћу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: OlovniCovek Новембар 09, 2016, 09:29:23 поподне
Немој да се шалимо људи. :) Иако нема везе са темом, чије је то било? Срби су се простирали до Аустрије очигледно. Где су били Хрвати онда, на потезу Баварска - Јужна Француска?:)

Nema pomena o etnickog pripadnosti Slavonije, pored toga da su naravno bili Sloveni. Doduse od 16.stoleca, Madjari Slavonce nazivaju Rasanima. Istoricari uglavnom kazu da su Slavonci bili stokavci i pre turske inavazije , sto bi ih stavilo naravno daleko blize Srbima nego Hrvatima ili Slovencima.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Новембар 09, 2016, 09:37:18 поподне
Koliko je ova kartka izmastana :), ne postoji ni jedan jedini istorijski pomen da su Hrvati vladali, bilo Slavonijom, bilo Zagorjem... pa cak ni Siskom.

Бавих се овим питањем, и Оловни Човек је у праву, та претпоставка о Славонији као делу Хрватске је апсолутно навучена, да не кажем фиктивна. Нпр. код Наде Клаић, у Повијести Хрвата ни на једном месту нећете наћи да је рекла - Славонија је део Хрватске - али на картама у њеној књизи Хрватска и Славонија су ипак обојене истом бојом.

С друге стране имамо питање становништва Славоније (да не буде забуне, говоримо пре свега о Старој Славонији), које могуће да је било етничко хрватско, али то је тек тема о којој би се могло дискутовати.

Наравно, оно што ће касније постати Рашком у Славонији, заправо је у Модерној Славонији, до њиховог доласка пределом политичке Краљевине Угарске (причасмо о томе на теми о Сеобама пре сеоба).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Новембар 14, 2016, 09:17:27 поподне
Марко ДРАШКОВИЋ, МЕТОДИ ВРБОВАЊА ЗАПАДНОЕВРОПСКИХ НАЈАМАНИКА У ВИЗАНТИЈИ (1081-1185) од стр.27

Цитат
Дакле,
поменута Сага говори о томе да је византијски цар 1195. послаокраљевима Норвешке, Шведске и Данске по једног изасланика Скандинавца са писмима у којима их моли да му пошаљу сваки по 1.000 војника. Норвешки краљ Свери одбио је царев захтев јер је очекивао рат са Данском, али је допустио царевом изасланику Редару да регрутује синове сељака и трговаца који желе да иду у Цариград. Редар је потом путовао по земљи и скупио велику дружину, с којом је требало да се врати у Цариград, али се он с њом умешао у норвешки династички рат.4

http://www.iib.ac.rs/docs/IstorijskiCasopis61(2012).pdf
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Новембар 14, 2016, 10:52:46 поподне
Дакле, поменута Сага говори о томе да је византијски цар 1195. послаокраљевима Норвешке, Шведске и Данске по једног изасланика Скандинавца са писмима у којима их моли да му пошаљу сваки по 1.000 војника. Норвешки краљ Свери одбио је царев захтев јер је очекивао рат са Данском, али је допустио царевом изасланику Редару да регрутује синове сељака и трговаца који желе да иду у Цариград. Редар је потом путовао по земљи и скупио велику дружину, с којом је требало да се врати у Цариград, али се он с њом умешао у норвешки династички рат.

Иако занимљив налаз Велмуже, ипак мислим да наши I1 P109 имају више везе са норманском инвазијом, него са неким ромејским најамницима. Код нас је најчудније то што је, бар по досадашњим истраживањима, жижа овог рода или групе родова дубоко у унутрашњости. Ако су ти људи дошли с мора, било да узмемо Драч или Дубровник, кретали се дакле обалом, како су завршили у међуречју Таре и Пиве?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Александар Невски Децембар 02, 2016, 09:47:20 пре подне
Испитивање мушких лоза у Прийепољу ни омогућава разсвѣтлити тайну порѣкла лозе И1-П109. Обзиром да йе лоза П109 у Прийепољу заступљена са до сада незабѣлѣженима постотцима у свѣту (прѣко 25%), очито йе да йе управо Прийепоље прапостойбина мушке лозе И1-П109. То йе ясно свакоме ко има бар мало разума.
Самим тим лоза П109 мора бити илирска, чим йе њена прапостойбина (западни) Балкан, тачнийе прийепољски край, односно његова ближа околина.

То йе очигледно и из врло честе употрѣбе слова П у прийепољском крайу (као што се ясно види, слово П се явља чак ДВА пута у имену прапостойбине лозе И1-П109 - Прийепољу, што йе йош йедан у низу доказа мойих тврдњи). Слово П се може наћи урезаним или написаним на скоро сваком зиду цркава и манастиров прийепољскога края, и на већини старих надгробних споменика, што ясно говори о посебном значайу слова П у народу П109 овога края. И йош нешто, свуда око Прийепоља се налази шта? Па, Планине, Пољане, Потоци, што све ясно говори да су П109 мушкарци старосѣдиоци овога края. Да не спомињем врло бройна презимена у прийепољском крайу коя почињу на П.

Попут припадников друге илирске мушке лозе, И2а Динарске, койи су се из свойе прапостойбине Западне Херцеговине десетинами вѣков исељавали према Карпатом, Украйини, Бѣлорусийи, Словачкой, Словенийи, Русийи, Србийи и Бугарской, и прийепољски И1-П109 мушкарци су се такође вѣковима селили ка сѣверу. Али не ка сѣвероистоку, као што су чинили херцеговачки И2а Динарци, него ка сѣверозападу, првенствено ка западной и сѣверной Европи. Тако данас у Данской, Шведской, Британийи (и другдѣ) имамо велики брой припадника лозе П109, койи свѣдоче о древних илирских сеобах ка западу и сѣверу Европе. Дѣо прийепољских П109 мушкараца йе био пошао и ка йугу и населио се у Дробњаке. Њихови потомци и дан данас тамо живе. А има их и по Босни, и по Хрватской, и по Шумадийи.

Остайе само питање како су прийепољски припадници лозе П109 стигли до западне и сѣверне Европе, и то у тако великом бройу? Одговор йе ясан, као войници многобройних римских легия. Због тога припадников лозе П109 нема тамо куда римске легийе нѣсу биле стигле, рецимо на Кавказу, у Ирану или у срѣдишњой Азийи или у Камеруну.

Древно-херцеговачки старосѣдиоци И2а Динарци, за разлику од припадников прийепољске лозе П109, нѣсу хтѣли войевати за Римљане него су, напротив, водили бройне ратове против њих. То обяшњава сеобе Динараца у правцу сѣвероистока, куда су бѣжали у тисуштах од римскога насиља.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 02, 2016, 10:51:24 пре подне

То йе очигледно и из врло честе употрѣбе слова П у прийепољском крайу (као што се ясно види, слово П се явља чак ДВА пута у имену прапостойбине лозе И1-П109 - Прийепољу, што йе йош йедан у низу доказа мойих тврдњи). Слово П се може наћи урезаним или написаним на скоро сваком зиду цркава и манастиров прийепољскога края, и на већини старих надгробних споменика, што ясно говори о посебном значайу слова П у народу П109 овога края. И йош нешто, свуда око Прийепоља се налази шта? Па, Планине, Пољане, Потоци, што све ясно говори да су П109 мушкарци старосѣдиоци овога края.



Пpимeтиx capкaзaм...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Децембар 02, 2016, 11:28:28 пре подне
Не знам шта је натерало нашега Невскога да напише овако нешто, пошто мислим да нико не тврди ништа слично. Нити да је I1 илирска, нити да је I2a илирска.

Дискусије углавном водимо (најчешће Небо и ја) :) око тога где је етапна станица Новљана пре Дробњака. Ја сам мишљења да су нешто старији досељеници (из Херцеговине, пре тога могуће југ Балкана), даље порекло вероватно норманско - север Европе.

Небо са друге стране помиње миграциони правац из области Куча, преко Херцеговине. Даље порекло и код његове опције гласи - југ Балкана, пре тога север Европе.

Вероватно Невски најбоље зна шта је разлог за овај сарказам.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 02, 2016, 11:36:44 пре подне
Испитивање мушких лоза у Прийепољу ни омогућава разсвѣтлити тайну порѣкла лозе И1-П109. Обзиром да йе лоза П109 у Прийепољу заступљена са до сада незабѣлѣженима постотцима у свѣту (прѣко 25%), очито йе да йе управо Прийепоље прапостойбина мушке лозе И1-П109. То йе ясно свакоме ко има бар мало разума.
Самим тим лоза П109 мора бити илирска, чим йе њена прапостойбина (западни) Балкан, тачнийе прийепољски край, односно његова ближа околина.

То йе очигледно и из врло честе употрѣбе слова П у прийепољском крайу (као што се ясно види, слово П се явља чак ДВА пута у имену прапостойбине лозе И1-П109 - Прийепољу, што йе йош йедан у низу доказа мойих тврдњи). Слово П се може наћи урезаним или написаним на скоро сваком зиду цркава и манастиров прийепољскога края, и на већини старих надгробних споменика, што ясно говори о посебном значайу слова П у народу П109 овога края. И йош нешто, свуда око Прийепоља се налази шта? Па, Планине, Пољане, Потоци, што све ясно говори да су П109 мушкарци старосѣдиоци овога края. Да не спомињем врло бройна презимена у прийепољском крайу коя почињу на П.

Попут припадников друге илирске мушке лозе, И2а Динарске, койи су се из свойе прапостойбине Западне Херцеговине десетинами вѣков исељавали према Карпатом, Украйини, Бѣлорусийи, Словачкой, Словенийи, Русийи, Србийи и Бугарской, и прийепољски И1-П109 мушкарци су се такође вѣковима селили ка сѣверу. Али не ка сѣвероистоку, као што су чинили херцеговачки И2а Динарци, него ка сѣверозападу, првенствено ка западной и сѣверной Европи. Тако данас у Данской, Шведской, Британийи (и другдѣ) имамо велики брой припадника лозе П109, койи свѣдоче о древних илирских сеобах ка западу и сѣверу Европе. Дѣо прийепољских П109 мушкараца йе био пошао и ка йугу и населио се у Дробњаке. Њихови потомци и дан данас тамо живе. А има их и по Босни, и по Хрватской, и по Шумадийи.

Остайе само питање како су прийепољски припадници лозе П109 стигли до западне и сѣверне Европе, и то у тако великом бройу? Одговор йе ясан, као войници многобройних римских легия. Због тога припадников лозе П109 нема тамо куда римске легийе нѣсу биле стигле, рецимо на Кавказу, у Ирану или у срѣдишњой Азийи или у Камеруну.

Древно-херцеговачки старосѣдиоци И2а Динарци, за разлику од припадников прийепољске лозе П109, нѣсу хтѣли войевати за Римљане него су, напротив, водили бройне ратове против њих. То обяшњава сеобе Динараца у правцу сѣвероистока, куда су бѣжали у тисуштах од римскога насиља.

Невски, у потпуности се слажем са твојом тврдњом о великој старости I1-P09 у пријепољском крају. Мислим да је доказ о вези слова П  са Пријепољем и П109 необорив и да си овим занавијек сахранио теорије о тобожњем досељавању ове старе илирске, балканске хаплогрупе из правца округа Јенчепинг у Шведској.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ... Децембар 02, 2016, 11:41:45 пре подне
Не знам шта је натерало нашега Невскога да напише овако нешто, пошто мислим да нико не тврди ништа слично. Нити да је I1 илирска, нити да је I2a илирска.

Дискусије углавном водимо (најчешће Небо и ја) :) око тога где је етапна станица Новљана пре Дробњака. Ја сам мишљења да су нешто старији досељеници (из Херцеговине, пре тога могуће југ Балкана), даље порекло вероватно норманско - север Европе.

Небо са друге стране помиње миграциони правац из области Куча, преко Херцеговине. Даље порекло и код његове опције гласи - југ Балкана, пре тога север Европе.

Вероватно Невски најбоље зна шта је разлог за овај сарказам.

Знам да нема везе са темом, али кад су неки већ кренули да додам и ја по нешто.
Не тврде на нашем форуму, али има неких који су то знали и пре овог истраживања 2015.

https://youtu.be/cg49Okc2VbI
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Александар Невски Децембар 02, 2016, 12:27:58 поподне
Невски, у потпуности се слажем са твојом тврдњом о великој старости I1-P09 у пријепољском крају. Мислим да је доказ о вези слова П  са Пријепољем и П109 необорив и да си овим занавијек сахранио теорије о тобожњем досељавању ове старе илирске, балканске хаплогрупе из правца округа Јенчепинг у Шведској.

Тако йе, Синишо.  :) Научни начин расуђивања и здрав разум на крайу увѣк побѣде.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Децембар 02, 2016, 02:04:59 поподне
Весело, весело  ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Децембар 02, 2016, 02:40:47 поподне
Иако занимљив налаз Велмуже, ипак мислим да наши I1 P109 имају више везе са норманском инвазијом, него са неким ромејским најамницима. Код нас је најчудније то што је, бар по досадашњим истраживањима, жижа овог рода или групе родова дубоко у унутрашњости. Ако су ти људи дошли с мора, било да узмемо Драч или Дубровник, кретали се дакле обалом, како су завршили у међуречју Таре и Пиве?

Пази, Амико, причамо о распону од краја 11. до половине 15. века. Нису то били исти људи, већ покољења и покољења.
На страну да ли су драчки Нормани или ромејски плаћеници, поставља се питање временских и просторних одредница њиховог боравка на западном Балкану током средњег века.

Након искрцавања на Крфу и у Валони, и освајања Драча 1081. године, Нормани су држали албанску обалу четири године, до смрти Роберта Гвискара, а затим их је цар Алеклсије поступно истиснуо. Не верујем да су их ћерали до мора и присилили да пливају према Италији. Вероватно је највећи део Нормана тада отишао, али је сигурно било и оних који су прешли у византијску службу. Такве ратнике би сваки тадашњи владар волео да има уз себе.

Очито се неко од тих норманских заостатака запатио негде у Албанији и вероватно је добио неки посед на уживање. Говоримо о нижој властели, витешком реду. Сад, замисли чукунунуке тог ратника. Они могу да наставе ратничку традицију предака, а могу и да буду трговци, чобани, пијанице које су све раскућиле, шта год. А чукунунуци су временски могли бити тек савременици Светог Саве. Замисли још колико колена има од тада па до Новљана које негде 1480-их година налазимо у Рудинама...

Могуће је да се ради о само једном човеку који је остао те 1085. године у Албанији. Неке гране његовог потомства су се можда угасиле. Мислим да је неко поменуо да је П109 утврђена и у Албанији. Пријепољски и дробњачки П109 не морају имати везе из 15. века, можда су се давније раздвојили. Ови први су заиста могли живети у Кучима (а вероватно и у Хотима), а ови други, четворица-петорица браће (рођених или од стричева) бити професионални ратници (прорадила крв предака) или неки авантуристи и бити у служби босанских и херцеговачких владара, па на крају стицајем околности завршили у Комарници.

Она грана што је остала у приморској Албанији није имала среће, јер се ту много ратовало у 15. и 16. веку. Па, или су се иселили у Италију, или су изгинули, или отерани негде и продати као робље, па су се те гране јако отањиле због много изгубљених мушких глава. Тако да ћемо их и данас наћи у Албанији, али у малом броју. Ови на Дурмитору су имали срећу да живе у забаченом крају где се добро једе и мало ради, па се има снаге и времена за прављење потомства (о чему је Цвијић писао). Зато их данас има толико. Ни они у Пријепољу (можда и у Вранешу) нису лоше прошли, па их има солидан број данас и памте да су дошли из Куча. (А ови у Пријепољу су нарочито имали среће, јер су нашли себи варош која, што каже Невски, има чак два П у свом називу и тако се "у фулу" вратили у свој празавичај  ;) )

Тако би могао тећи развојни пут једног племена, - од норманског ратника до дурмиторског чобанина. Није немогућ.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Децембар 02, 2016, 02:51:10 поподне
Не сећам се да ли смо помињали, али Дробњаци I1 P109 су на оном истраживању за ЦГ (узорак 404) од укупно 6.2% I1, присутни са 5.5%.

Говорили смо већ о томе да постоји реална шанса да су више тестирани људи са истока ЦГ, а видимо да скоро сва I1 одлази на дробњачки кластер. Ипак је ово велико племе, па су можда у питању и исељеници из западних крајева ЦГ, али свакако податак који треба узети у обзир.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 02, 2016, 02:53:14 поподне
Тако би могао тећи развојни пут једног племена, - од норманског ратника до дурмиторског чобанина. Није немогућ.

Гледајући скоро серију Викинзи, тачно сам знао да ће Рагнар Лотхброк на крају заглавити на потезу Прошћење-Шавник. Ако је са њим била и Лагертха, није се било паметно Смаил-аги неколико вијекова касније бавити дуго у Дробњаку.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Децембар 02, 2016, 03:33:22 поподне
А, иначе, Нормани баш и немају много везе са Шведском. Шведска је завичај Гота. Нормани су са западне обале Скандинавије - запад Норвешке, Данске, а овде кажу и са Исланда. Ти су свакако викиншки колонисти.

The Normans (from Nortmanni: “Northmen”) were originally pagan barbarian pirates from Denmark, Norway, and Iceland who began to make destructive plundering raids on European coastal settlements in the 8th century.

https://www.britannica.com/topic/Norman-people
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 02, 2016, 04:48:54 поподне
Знам да нема везе са темом, али кад су неки већ кренули да додам и ја по нешто.
Не тврде на нашем форуму, али има неких који су то знали и пре овог истраживања 2015.

https://youtu.be/cg49Okc2VbI
Ако којим случајем постоји Гинисова награда за највећи број глупости које човек може да изговори у периоду од једног минута, обавезно им треба проследити овај снимак.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: OlovniCovek Децембар 02, 2016, 05:01:58 поподне
Ови на Дурмитору су имали срећу да живе у забаченом крају где се добро једе и мало ради, па се има снаге и времена за прављење потомства (о чему је Цвијић писао).

Ne dobija se ovakva teritorija tek tako, zato ja i mislim da su Drobnajci pre potomci nekih najamnika u srpskoj sluzbi.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Децембар 02, 2016, 10:32:52 поподне
Ne dobija se ovakva teritorija tek tako, zato ja i mislim da su Drobnajci pre potomci nekih najamnika u srpskoj sluzbi.

Причам о Новљанима  :D

А о чијој служби би се иначе радило? Ако је део Новљана (П109) био у војној служби у области данашњих Куча, ту је град Медун, дакле били су у служби Балшића, Црнојевића, Лазаревића, Бранковића. Ако су преци дробњачких Новљана били у војној служби у Босни / Херцеговини, онда код Косача. Ако их је било у Скадарској области у 15. веку (а верујем да јесте), били су у служби Млечана, јер су они тада држали ове крајеве.

Територија на којој данас имамо потомке П109 (Комарница / Језера - Дробњак) у средњем веку је била гранично подручје србијанске и босанске властеле. Не верујем да је била много занимљива у то време, осим по питању саобраћаја и сточарства. Ово прво је било далеко важније у датом времену. Дробњаци су свакако вршили неку улогу чувара путева и у средњевековним србским земљама, затим је ту трговина, каравански превоз, мало пљачкашке привреде, итсл. У почетку турске власти, исте те послове вршили су и за нове господаре, као и војничку функцију. Тек када Турци почну да се прибојавају јаког и наоружаног хришћанског племена и када хришћански живаљ источне Херцеговине почиње да се буни (од краја 16. века), Турци им ускраћују ове улоге и народ се усмерава превасходно ка сточарству. Тада богати планински пашњаци добијају на значају. Мислим да би из тог времена могла бити и борба са Кричима око пашњака на Језерима. 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Децембар 03, 2016, 12:16:05 пре подне
Тада богати планински пашњаци добијају на значају. Мислим да би из тог времена могла бити и борба са Кричима око пашњака на Језерима.

Iесу ли Iезера и Iезерца, коiи се помињу у пивским записима 17. века исти топоним?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Децембар 03, 2016, 12:23:19 пре подне
Iесу ли Iезера и Iезерца, коiи се помињу у пивским записима 17. века исти топоним?

Ако можеш прецизније о записима, шта кажу?
Под дробњачким Језерима сматра се висораван, угрубо - између Дурмитора и Сињајевине.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Децембар 03, 2016, 12:35:19 пре подне
Ако можеш прецизније о записима, шта кажу?
Под дробњачким Језерима сматра се висораван, угрубо - између Дурмитора и Сињајевине.

Благоiевић наводи,(запис Пивског манастира) да су краiем 17. века Iезерца продана манастиру.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Децембар 03, 2016, 10:43:50 поподне
Вероватније је да се ради о области око језера у Пиви, на западној страни Дурмитора. Нисам чуо да је Манастир Пива имао неке поседе у дробњачким Језерима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: OlovniCovek Децембар 03, 2016, 11:43:19 поподне
Причам о Новљанима  :D

А о чијој служби би се иначе радило? Ако је део Новљана (П109) био у војној служби у области данашњих Куча, ту је град Медун, дакле били су у служби Балшића, Црнојевића, Лазаревића, Бранковића. Ако су преци дробњачких Новљана били у војној служби у Босни / Херцеговини, онда код Косача. Ако их је било у Скадарској области у 15. веку (а верујем да јесте), били су у служби Млечана, јер су они тада држали ове крајеве.

Територија на којој данас имамо потомке П109 (Комарница / Језера - Дробњак) у средњем веку је била гранично подручје србијанске и босанске властеле. Не верујем да је била много занимљива у то време, осим по питању саобраћаја и сточарства. Ово прво је било далеко важније у датом времену. Дробњаци су свакако вршили неку улогу чувара путева и у средњевековним србским земљама, затим је ту трговина, каравански превоз, мало пљачкашке привреде, итсл. У почетку турске власти, исте те послове вршили су и за нове господаре, као и војничку функцију. Тек када Турци почну да се прибојавају јаког и наоружаног хришћанског племена и када хришћански живаљ источне Херцеговине почиње да се буни (од краја 16. века), Турци им ускраћују ове улоге и народ се усмерава превасходно ка сточарству. Тада богати планински пашњаци добијају на значају. Мислим да би из тог времена могла бити и борба са Кричима око пашњака на Језерима.

Hercegovina cela je spadala u srpsko podrucije, cak i kad su bili pod Bosnom.  Imas povelje Kosaca gde pominju bosansku vlastelu iz Bosne i srpsku iz Hercegovine.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Децембар 03, 2016, 11:57:13 поподне
Рођо, нисам ништа супротно ни рекао. Дурмиторски крај је био гранично подручје србијанске и босанске властеле (у босанску рачунам и Херцеговину, јер су они продужетак босанског властелинства), а не овог или оног народа. Све је то србска властела и србско етничко подручје. У контексту приче о Новљанима у Дробњаку, није толико битно јесу ли они били ратници Алтомановића, Лазаревића или Косача. Битно је кад су и одакле дошли у тај крај.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 12:35:58 пре подне
Читајући мало о Норманима случајно налетех на један занимљив податак на Википедији. Не знам да ли га је неко раније приметио и помињао, ја ћу га овде цитирати:
"Several families of Byzantine Greece were of Norman mercenary origin during the period of the Comnenian Restoration, when Byzantine emperors were seeking out western European warriors. The Raoulii were descended from an Italo-Norman named Raoul, the Petraliphae were descended from a Pierre d'Aulps, and that group of Albanian clans known as the Maniakates were descended from Normans who served under George Maniaces in the Sicilian expedition of 1038."
https://en.wikipedia.org/wiki/Normans

Колико је тачан овај податак, с обзиром да у чланку није дат никакав цитат за ову тврдњу? Ако ту "нечега има", то би се лепо уклапало у ону причу о доласку потомака ових норманских плаћеника (Новљана) из правца Албаније у крај око Дурмитора, а могли би да их вежемо за поход Георгија Манијакиса из 1038-40. а не за касније походе из 1081-85, 1107 и 1185. Треба само проверити да ли су стварно икад постојали "албански кланови познати као Манијакати".  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Зрно Децембар 24, 2016, 01:54:23 пре подне
Јел уопште забележена ова хаплогрупа међу Албанцима? Ваљда треба код њих да буде најчешћа.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 08:48:59 пре подне
Читајући мало о Норманима случајно налетех на један занимљив податак на Википедији. Не знам да ли га је неко раније приметио и помињао, ја ћу га овде цитирати:
"Several families of Byzantine Greece were of Norman mercenary origin during the period of the Comnenian Restoration, when Byzantine emperors were seeking out western European warriors. The Raoulii were descended from an Italo-Norman named Raoul, the Petraliphae were descended from a Pierre d'Aulps, and that group of Albanian clans known as the Maniakates were descended from Normans who served under George Maniaces in the Sicilian expedition of 1038."
https://en.wikipedia.org/wiki/Normans

Колико је тачан овај податак, с обзиром да у чланку није дат никакав цитат за ову тврдњу? Ако ту "нечега има", то би се лепо уклапало у ону причу о доласку потомака ових норманских плаћеника (Новљана) из правца Албаније у крај око Дурмитора, а могли би да их вежемо за поход Георгија Манијакиса из 1038-40. а не за касније походе из 1081-85, 1107 и 1185. Треба само проверити да ли су стварно икад постојали "албански кланови познати као Манијакати".  ;)

Колико се сјећам, овај Манијак се често спомињао код неких "историчара" као онај који је довео прве Албанце у Албанију. Сам Манијак је био поријеклом Јерменин, из источних дијелова Анадолије, али је касније био византијски управник Јужне Италије, освојивши од Арапа и дио Сицилије. Била је позната његова уска сарадња са Норманима и Лангобардима у јужној Италији. Први Нормани се тада први пут и појављују у Средоземљу, док су Лангобарди одраније живјели у јужној Италији.

Што се тиче I1-P109, међу Гегима нисам примјетио да је нешто посебно заступљена. Има двојица Албанаца из Македоније, од којих један са маркерима, који заиста упада у дробњачки новљански хаплотип.

Са друге стране I1-Z63 потврђено има јако присуство у албанској популацији. И ту се не ради само о мацурском хаплотипу, већ и о другим гранама I1-Z63. На пројекту већ имамо албански род I1-Z63 391=8 који је веома близак Мацурама и по СНП-у. У Мирдитама очигледно постоји I1-Z63 L1237. I1-Z63 постоји у значајном проценту међу Србима у јужној Херцеговини. Занимљиво је да  једна позната стара херцеговачка породица која је тестирана као I1-Z63 има предање о поријеклу из Италије. У предањима Мацуре се помиње као страни народ, или "ка неки Латини". Све би ово ишло у прилог томе да је I1-Z63 код нас иностраног поријекла и да би могла бити такође повезана са германским дошљацима из јужне Италије. Треба поменути да је презиме Matsouris присутно и међу албанском популацијом на Пелопонезу.

У ранијој анализи I1-Z63 није показивала велико поклапање са скандинавским и норманским миграцијама. У књизи о Мацурама написао сам да је ова хаплогрупе припадала некој континенталној германској популацији и наводио сам Свеве, Вандале. Римски аутори наводили су Лангобарде као дио Свева.

Иако сам био мишљења да је I1-Z63 на наше просторе могла доћи у сеоби заједно са Словенима, послије ових проналазака у Албанији и јужној Херцеговини, нисам баш сигуран и не бих искључио да је I1-Z63 на наше просторе дошла из јужне Италије и да је оригинално лангобардског поријекла.

Могла је доћи за врије Манијаковог похода, могла је доћи и касније за вријеме Јаквинте, жене Бодина, јер Јаквинта и није била Норманка, већ Лангобардка.

Најприсутније двије гране I1 код нас, заиста су могле доћи из јужне Италије. I1-P09 са Норманима, I1-Z63 са Лангобардима. Још да откријемо како је дошла мистериозна трећа пруска I1-M227 у брда Црне Горе.

И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 10:38:28 пре подне

И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.

За Војислављевиће не знам, нити ћемо икад сазнати. С друге стране, велика је вероватноћа да су Немањићи "српски Рјуриковичи". Успон Вукана управо почиње када и продор Нормана на Балкану. Тада га Бодин, нормански зет, поставља за жупана у Рашки, заједно са највероватније, братом Марком. Немањићи као једна од грана Вукановића, настављају да консолидују српску државу, а њихова дедовина, како С. Ћирковић каже у једном свом  раду , је у сливу Лима. Такође у будућности ћемо сигурно сазнати хаплогрупу Немањића, али ме не би изненадила нека варијанта I1...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Бомештар Војислав Децембар 24, 2016, 11:42:36 пре подне

      Наишао сам на неку групу  П 109 коју су основали Скандинавци и којима сам се обратио,предавши им моје ДНК резултате. Добио сам следећи одговор:Yes, you are definitively part of the Balkan/Adriatic cluster in the P109 group!
A couple of guys are still trying to find out the origins of the group. Since P109 is strongly associated with Viking migrations, this is the common explanation, but there are other possibilities that are not excluded yet.
Остаје нам да сачекамо да се увећа број тестираних и да нам генетичари у сарадњи са историчарима,дају одговое на много питања.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Децембар 24, 2016, 12:05:30 поподне
Не знам да ли је неко већ писао али на FTDNA P109 пројекту се појавио и један Норвежанин који је Y11203+.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 12:37:37 поподне
Колико се сјећам, овај Манијак се често спомињао код неких "историчара" као онај који је довео прве Албанце у Албанију. Сам Манијак је био поријеклом Јерменин, из источних дијелова Анадолије, али је касније био византијски управник Јужне Италије, освојивши од Арапа и дио Сицилије. Била је позната његова уска сарадња са Норманима и Лангобардима у јужној Италији. Први Нормани се тада први пут и појављују у Средоземљу, док су Лангобарди одраније живјели у јужној Италији.

Што се тиче I1-P109, међу Гегима нисам примјетио да је нешто посебно заступљена. Има двојица Албанаца из Македоније, од којих један са маркерима, који заиста упада у дробњачки новљански хаплотип.

Са друге стране I1-Z63 потврђено има јако присуство у албанској популацији. И ту се не ради само о мацурском хаплотипу, већ и о другим гранама I1-Z63. На пројекту већ имамо албански род I1-Z63 391=8 који је веома близак Мацурама и по СНП-у. У Мирдитама очигледно постоји I1-Z63 L1237. I1-Z63 постоји у значајном проценту међу Србима у јужној Херцеговини. Занимљиво је да  једна позната стара херцеговачка породица која је тестирана као I1-Z63 има предање о поријеклу из Италије. У предањима Мацуре се помиње као страни народ, или "ка неки Латини". Све би ово ишло у прилог томе да је I1-Z63 код нас иностраног поријекла и да би могла бити такође повезана са германским дошљацима из јужне Италије. Треба поменути да је презиме Matsouris присутно и међу албанском популацијом на Пелопонезу.

У ранијој анализи I1-Z63 није показивала велико поклапање са скандинавским и норманским миграцијама. У књизи о Мацурама написао сам да је ова хаплогрупе припадала некој континенталној германској популацији и наводио сам Свеве, Вандале. Римски аутори наводили су Лангобарде као дио Свева.

Иако сам био мишљења да је I1-Z63 на наше просторе могла доћи у сеоби заједно са Словенима, послије ових проналазака у Албанији и јужној Херцеговини, нисам баш сигуран и не бих искључио да је I1-Z63 на наше просторе дошла из јужне Италије и да је оригинално лангобардског поријекла.

Могла је доћи за врије Манијаковог похода, могла је доћи и касније за вријеме Јаквинте, жене Бодина, јер Јаквинта и није била Норманка, већ Лангобардка.

Најприсутније двије гране I1 код нас, заиста су могле доћи из јужне Италије. I1-P09 са Норманима, I1-Z63 са Лангобардима. Још да откријемо како је дошла мистериозна трећа пруска I1-M227 у брда Црне Горе.

И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.

Мацуре, јужнохерцеговачке и албанске I1-Z63 би, по мом мишљењу, пре требало везати за популацију која се на Балкан спустила 100-200 година пре доласка Словена, дакле крајем IV и у V и VI веку. То би могли бити Визиготи, Остроготи, Гепиди и можда још нека источногерманска популација (Скири нпр.), јер се и ова грана I1 првенствено везује за Источне Германе. Мени делује најизгледније да су у питању потомци Источних Германа (највећим делом Гепида) који су се у VI веку населили у балканским рановизантијским утврђеним селима и градовима, где су живели раме уз раме са старим романским становништвом, и то углавном као војна посада. Да ово насељавање није било минорно сведоче археолошки налази. На више рановизантијских висинских утврђених насеља је откривено присуство германске керамике, на некрополама су налажени скелети са деформисаним лобањама (карактеристика Гепида, који су овај обичај преузели од Хуна којима су до Атилине смрти били потчињени) и карактеристичним накитом и начином ношења накита (две фибуле, по једна на сваком рамену, уместо једне фибуле на једном рамену, што је био начин ношења код Романа). Занимљиво је да су на Градини на Јелици примерци германских фибула и керамике нађени на највишем делу града, у објекту који је био репрезентативног карактера и највероватније представљао кућу где је живео војни заповедник града. Ово би ишло у прилог тумачењу да су Германи у рановизантијским утврђењима најчешће заузимали високе војне положаје, а за такве примере знамо и из писаних извора (Оногошт је име добио по Анагасту, Готу (или Гепиду) који је био управник тог града у V или VI веку, или за време управе Острогота или за време византијске управе, у античко време град се звао Андерба). Мислим да и тумачење Мацура као старог, староседелачког становништва пре иде у прилог оваквом предсловенском датовању доласка њихових предака, него у XI веку из Италије.
Сем тога, Лангобарди нису били источногерманско племе. Они су живели на простору данашње Немачке (у њеном централном делу отприлике), одакле су кренули у миграције ка југу. Њихов језик је био врло сродан старом високонемачком (Old High German), дакле језику из западне групе германских језика. С тим у вези, траг Лангобарда би пре требале да буду хаплогрупе R1b U106 и I1 Z58.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 01:11:25 поподне
Јел уопште забележена ова хаплогрупа међу Албанцима? Ваљда треба код њих да буде најчешћа.

Можда нема довољно тестираних из одређене области Албаније где би могао да се очекује нешто виши проценат I1 P109. Њихово "жариште" ни не треба очекивати код Гега, већ пре код Тоска, јер су се Нормани више "бавили" на том правцу (око Виа Егнације) него северније. С друге стране, можда је због историјских прилика дошло до сужавања те хаплогрупе на простору Албаније, а експлозије на простору Дробњака (због "ефекта оснивача"-founder effect). Није то необично, нешто слично се десило са I2a1b M423 на простору Скандинавије, били су најмногобројнија хаплогрупа у 6. миленијуму п.н.е. а данас су на том простору малтене непостојећи.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 01:29:38 поподне
Мацуре, јужнохерцеговачке и албанске I1-Z63 би, по мом мишљењу, пре требало везати за популацију која се на Балкан спустила 100-200 година пре доласка Словена, дакле крајем IV и у V и VI веку. То би могли бити Визиготи, Остроготи, Гепиди и можда још нека источногерманска популација (Скири нпр.), јер се и ова грана I1 првенствено везује за Источне Германе. Мени делује најизгледније да су у питању потомци Источних Германа (највећим делом Гепида) који су се у VI веку населили у балканским рановизантијским утврђеним селима и градовима, где су живели раме уз раме са старим романским становништвом, и то углавном као војна посада. Да ово насељавање није било минорно сведоче археолошки налази. На више рановизантијских висинских утврђених насеља је откривено присуство германске керамике, на некрополама су налажени скелети са деформисаним лобањама (карактеристика Гепида, који су овај обичај преузели од Хуна којима су до Атилине смрти били потчињени) и карактеристичним накитом и начином ношења накита (две фибуле, по једна на сваком рамену, уместо једне фибуле на једном рамену, што је био начин ношења код Романа). Занимљиво је да су на Градини на Јелици примерци германских фибула и керамике нађени на највишем делу града, у објекту који је био репрезентативног карактера и највероватније представљао кућу где је живео војни заповедник града. Ово би ишло у прилог тумачењу да су Германи у рановизантијским утврђењима најчешће заузимали високе војне положаје, а за такве примере знамо и из писаних извора (Оногошт је име добио по Анагасту, Готу (или Гепиду) који је био управник тог града у V или VI веку, или за време управе Острогота или за време византијске управе, у античко време град се звао Андерба). Мислим да и тумачење Мацура као старог, староседелачког становништва пре иде у прилог оваквом предсловенском датовању доласка њихових предака, него у XI веку из Италије.
Сем тога, Лангобарди нису били источногерманско племе. Они су живели на простору данашње Немачке (у њеном централном делу отприлике), одакле су кренули у миграције ка југу. Њихов језик је био врло сродан старом високонемачком (Old High German), дакле језику из западне групе германских језика. С тим у вези, траг Лангобарда би пре требале да буду хаплогрупе R1b U106 и I1 Z58.

Тешко да ћемо моћи у скорије вријеме вријеме лоцирати тачну германску популацију из које сепотекле Мацуре и остали I1-Z63. Ово што ти наводиш везано за предсловенске германске насељенике у оквиру Ромејског царства свакако стоји. Оно што је мене у закључивању одвело у правцу јужне Италије јесте лоцираност I1-Z63 управо у том пријадранском појасу: јужна Херцеговина, Зета, Албанија. Има и солидан број I1-Z63 у Италији, од којих су неки и из Ломбардије. Не треба заборавити да су Лангобарди прије доласка у Италији живјели у Панонији и да су сукобљавали управо са Гепидима.

Такође I1-Z63 не можемо назвати искључиво источногерманском, јер је у бројним гранама и прилично разноврсно присутне на британским острвима, гдје никад није било насељено ниједно источногерманско племе. Судећи по распореду, чини се да је I1-Z63 на британска острва дошао у англосаксонској сеоби. Англи се спомињу као дио Свева, а и Вандали у неким изворима, који се помињу и као источногерманско племе. Како год I1-Z63 је морала поникнути у некој континентално-германској популацији, е сад како је и са којим племеном дошла до наших простора, остаје отвореним за расправу.

У прилог твоје тезе о нешто старијем боравку истих на Балкану би била и чињеница да није сва I1-Z63 код нас исте гране и да је прилично разноврсна.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дејан Ђоровић Децембар 24, 2016, 01:30:10 поподне
(...)
И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.

Поздрав Синиша.

Опростите на упаду, назначио бих јер можда може бити корисно, да је à propos поменутог доста разрађену визију (коју је касније наставио прилично темељно да документује и разрађује) са прилично идентичним закључцима имао још пре пар година мој пријатељ  Stephan Wagner Damianowitsch (нажалост, банован је одавде али верујем да га се добро сећате).

Не сналазим се добро са претрагом, а не знам има ли свих постова овде јер су неки и брисани. Ево, нађох овај, чисто подсећања ради:

Postoje već slučajevi identifikovanja Y-DNK pojedinih srednjovekovnih vladara i mislim da bi bilo veoma korisno i zanimljivo ustanoviti Y-DNK na uzorcima koji bi se uzeli od npr. Stefana Nemanje i cara Dušana (ili neke druge dvojice Nemanjića).

Nemanjina pojava je svakako obavijena velom misterije, a on i njegovi neposredni muški potomci su uneli revoluciju u organizaciju države, graditeljstvo, diplomatske odnose i uopšte, podigli su organizaciju društva na jedan viši nivo do tada nezabeležen među južnoslovenskim državicama, a sve to iz mističnog i neobjašnjenog porekla, kao i sa imenom koje se prvi put javlja upravo sa samim Nemanjom (za koje niko do danas nema zadovoljavajuće objašnjenje).

Na savremenim freskama Nemanja i prvih nekoliko generacija posle njega su često upadljivo riđi sa plavim očima. Nemanja se pojavljuje bukvalno jednu generaciju (~30 godina) nakon pojave Normana na jadranskoj obali i u istoj generaciji sa uspostavljanjem normanske kraljevine Sicilije. Ono što su Nemanja i njegovi potomci ostvarili među slovenskim državicama je uporedivo sa normanskim uspesima u stvaranju jedinstvene Engleske iz do tada vekovima usitnjenih i zavađenih sedam anglo-saksonskih kraljevina, zatim u stvaranju moćnog vojvodstva Normandije koje je nekoliko vekova bilo država u državi koja je ozbiljno ugrozila opstanak francuske kraljevske dinastije što je odvelo u kulminaciju Stogodišnjim ratom nekoliko vekova kasnije.

Uporedivo je i po graditeljskoj aktivnosti i promeni koju graditeljstvo Nemanjića unosi u odnosu na graditeljstvo pre Nemanjića (i po broju objekata i po kvalitetu gradnje i po arhitekturi i po veličinama objekata).

Takođe se uklapa i u veliku adaptibilnost koju su Normani iskazali brzo se integrišući u svoje nove zajednice i postajući njihovi lideri.

Pada u oči da su razne grane Vikinga imale najbolji know-how za pravljenje moćnih srednjovekovnih država na najrazličitijim prostorima: Engleska, Kijevska Rus, Sicilija, pa zašto da ne i Srbija.

Mislim da bi testiranje uzoraka Nemanjića moglo da bude projekat od nacionalnog značaja i bilo bi možda važan milestone Srpskog DNK projekta koji bi mogao da bude nosilac inicijative.

Срдачан поздрав!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 01:43:10 поподне
Поздрав Синиша.

Опростите на упаду, назначио бих јер можда може бити корисно, да је à propos поменутог доста разрађену визију (коју је касније наставио прилично темељно да документује и разрађује) са прилично идентичним закључцима имао још пре пар година мој пријатељ  Stephan Wagner Damianowitsch (нажалост, банован је одавде али верујем да га се добро сећате).

Не сналазим се добро са претрагом, а не знам има ли свих постова овде јер су неки и брисани. Ево, нађох овај, чисто подсећања ради:

Срдачан поздрав!

Дејане, да сјећам се Дамјановића, додуше не под овим германизованим именом.

Свакако није био банован због поста на који си подсјетио. Сад сам погледао у списку забрана и за Дамјановића пише сљедеће:
"Забрана изречена због непоштовања упозорења и изречених мера, због више пута поновљених провокација срачунатих на узнемиравање осталих чланова форума."

Био је занимљив саговорник. Штета што није могао да се контролише...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 01:54:20 поподне
Такође I1-Z63 не можемо назвати искључиво источногерманском, јер је у бројним гранама и прилично разноврсно присутне на британским острвима, гдје никад није било насељено ниједно источногерманско племе. Судећи по распореду, чини се да је I1-Z63 на британска острва дошао у англосаксонској сеоби. Англи се спомињу као дио Свева, а и Вандали у неким изворима, који се помињу и као источногерманско племе. Како год I1-Z63 је морала поникнути у некој континентално-германској популацији, е сад како је и са којим племеном дошла до наших простора, остаје отвореним за расправу.

Занимљиво. Изгледа да је простор северне Немачке (Доња Саксонија и Шлезвиг-Холштајн) био изузетно "богат" што се тиче различитих подграна I1 и I2 хаплогрупе. Колико сам упамтио, и за I2a1b Isles се претпоставља да је у Британију дошла током англосаксонских сеоба...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дејан Ђоровић Децембар 24, 2016, 02:04:29 поподне
Дејане, да сјећам се Дамјановића, додуше не под овим германизованим именом.

Свакако није био банован због поста на који си подсјетио. Сад сам погледао у списку забрана и за Дамјановића пише сљедеће:
"Забрана изречена због непоштовања упозорења и изречених мера, због више пута поновљених провокација срачунатих на узнемиравање осталих чланова форума."

Био је занимљив саговорник. Штета што није могао да се контролише...

Ма, нисам ни хтео да цитирам конкретни пост у смислу да је банован због њега, већ да подсетим о чему је писао.

Имало је ту доста текстова у којима је износио интересантна запажања, а помињем све јер смо јако блиски, доста ми помаже његово огромно знање у мом хрвању са личним истраживањем свог порекла.
Самим тим, логично је да сам слушао и о његовом истраживању I-P109,  па ме jе то подсетило и помислих да може да се уклопи у контекст овог thread-a. Ништа више.

Знам ја зашто је банован, то је други пар опанака  али није предмет ове дискусије и offtopic је  ;)

Срдачан поздрав!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Децембар 24, 2016, 03:12:32 поподне
Већ iе помињан наiранији помен презимена Мацура у iужној Далмациiи. С обзиром да су сицилиiански Нормани у име свог краља Вилиама II. око 1280. године заузели Дубровник и владали 15-так година, реално iе за  предпоставити, да међу њима и ломбардске I1-Z63 беше. Сама чињеница да у iужној Далмациiи постоiи I1-Z63 као и помен каштелана Кусте де Мацура у 1301. г. убедљиво подржава ову предпоставку

Custo de Macura, Castellanus ad sanctum Laurencium (1301г.)
Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium:Monumenta Ragusina. Libri reformationum:Tomus 5=A. 1301 - 1336:29
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 05:51:16 поподне
Већ iе помињан наiранији помен презимена Мацура у iужној Далмациiи. С обзиром да су сицилиiански Нормани у име свог краља Вилиама II. око 1280. године заузели Дубровник и владали 15-так година, реално iе за  предпоставити, да међу њима и ломбардске I1-Z63 беше. Сама чињеница да у iужној Далмациiи постоiи I1-Z63 као и помен каштелана Кусте де Мацура у 1301. г. убедљиво подржава ову предпоставку

Custo de Macura, Castellanus ad sanctum Laurencium (1301г.)
Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium:Monumenta Ragusina. Libri reformationum:Tomus 5=A. 1301 - 1336:29

Мислим да јужнохерцеговачки I1 Z63 нису претерано блиски Мацурама (мислим да чак припадају различитим подгранама, нека ме исправи Синиша ако грешим). За Мацуре свакако не би остало очувано предање да су они неко староседелачко, малтене несловенско становништво, да су дошли тако касно, крајем 13. века, по мом мишљењу. За њих би пре рекао да представљају потомке предсловенских Источних Германа у византијској служби на Балкану (матица у Морачи, планинској области, за разлику од питомије јужне Херцеговине, би исто ишла у прилог овој тези). Тај Кусто де Мацура је могао бити родом управо од морачких Мацура, а не од неких хипотетичних италијанских. Међутим, удаљисмо се од теме Дробњаци Новљани I1 P109.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Децембар 24, 2016, 06:14:06 поподне
На Сицилиiи има град Мацарино енклава Лангобарда где беше седиште Manfredi di Mazzarino (1143 –1193) кнеза свих Лангобарда Сицилиiе "il conte dei Lombardi di Sicilia" иначе потомка ломбардиiске династиiе Аларамида орођених са фамозним норманским вођом Роџером I.

https://it.wikipedia.org/wiki/Mazzarino_(Italia)
https://it.wikipedia.org/wiki/Lombardi_di_Sicilia
https://it.wikipedia.org/wiki/Manfredo_del_Vasto
https://it.wikipedia.org/wiki/Aleramo_del_Monferrato

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Mazzarino_O_Cannuni.jpg/220px-Mazzarino_O_Cannuni.jpg)

Кастел ди Мацарино
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: OlovniCovek Децембар 24, 2016, 06:26:20 поподне
Mene pomalo sve ovo sa Macurama, podseca na ono Srbi, Serbi, Surabi, Sorbona i te fore :D  ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 06:35:07 поподне
На Сицилиiи има град Мацарино енклава Лангобарда где беше седиште Manfredi di Mazzarino (1143 –1193) кнеза свих Лангобарда Сицилиiе "il conte dei Lombardi di Sicilia" иначе потомка ломбардиiске династиiе Аларамида орођених са фамозним норманским вођом Роџером I.

https://it.wikipedia.org/wiki/Mazzarino_(Italia)
https://it.wikipedia.org/wiki/Lombardi_di_Sicilia
https://it.wikipedia.org/wiki/Manfredo_del_Vasto
https://it.wikipedia.org/wiki/Aleramo_del_Monferrato

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Mazzarino_O_Cannuni.jpg/220px-Mazzarino_O_Cannuni.jpg)

Кастел ди Мацарино

Постоји и албанско средњовековно племе Мазараки (или Мацараки) који су населили Епир, централну Грчку и Пелопонез током 14. и 15. века. Дан-данас постоје топоними у Грчкој који сведоче о њиховом некадашњем присуству. Можда и они имају везе са Мацурама...а можда и не. Треба се држати ствари које знамо о Мацурама, а то је да су они били староседелачко становништво у Морачи, вероватно несловенског порекла. Све остало је заиста само нагађање, и тумачење на основу звучности и сличности имена, које често одведе на странпутицу (много чешће него на прави пут).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Бакс Децембар 24, 2016, 06:42:06 поподне
Треба се држати ствари које знамо о Мацурама, а то је да су они били староседелачко становништво у Морачи, вероватно несловенског порекла. Све остало је заиста само нагађање, и тумачење на основу звучности и сличности имена, које често одведе на странпутицу (много чешће него на прави пут).

Али, ако нико не објави неке теорије или информације, како онда доћи до било каквог закључка? Онда остаје да се тапка у месту.
Можда јесу нагађања, али све се мора размотрити.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 07:11:07 поподне
Али, ако нико не објави неке теорије или информације, како онда доћи до било каквог закључка? Онда остаје да се тапка у месту.
Можда јесу нагађања, али све се мора размотрити.

У реду, али ми теорија да су Мацуре од 1280, када су били норманско или лангобардско племство, "догурали" до тога да буду планински сточари-власи у 15. веку (дакле за само нешто више од 100 година), ми делује невероватније и нелогичније од оне да су се тим начином живота бавили барем неколико векова, толико да су по томе остали упамћени у народној традицији и предању. Сем тога, ваљда би негде остало очувано предање о њиховом племенитом пореклу? Сви знамо колико се брђанска племена "утркују" у изналажењу славних и племенитих предака, тешко да би Мацуре пропустиле такав "зицер", а такође је тешко замислити да то не би остало "прибележено" у усменој традицији барем неког њима суседног племена. За Новљане је већ друга прича, за њих само знамо да потичу од неких Нормана (који не морају бити племенитог порекла), а као што сам напоменуо горе, постоји могућност да се тај њихов предак "одомаћио" на Балкану још за време Манијакисовог похода (око 1040. године), што би оставило сасвим довољно времена да се његови потомци "утопе" у околну популацију и преузму њен доминантни начин привређивања (трансхумантно сточарење), да би у неком каснијем периоду дошли до Дурмитора као већ потпуно формирани сточари, и ту доживели демографску експлозију...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 07:38:17 поподне
У реду, али ми теорија да су Мацуре од 1280, када су били норманско или лангобардско племство, "догурали" до тога да буду планински сточари-власи у 15. веку (дакле за само нешто више од 100 година), ми делује невероватније и нелогичније од оне да су се тим начином живота бавили барем неколико векова, толико да су по томе остали упамћени у народној традицији и предању. Сем тога, ваљда би негде остало очувано предање о њиховом племенитом пореклу? Сви знамо колико се брђанска племена "утркују" у изналажењу славних и племенитих предака, тешко да би Мацуре пропустиле такав "зицер", а такође је тешко замислити да то не би остало "прибележено" у усменој традицији барем неког њима суседног племена. За Новљане је већ друга прича, за њих само знамо да потичу од неких Нормана (који не морају бити племенитог порекла), а као што сам напоменуо горе, постоји могућност да се тај њихов предак "одомаћио" на Балкану још за време Манијакисовог похода (око 1040. године), што би оставило сасвим довољно времена да се његови потомци "утопе" у околну популацију и преузму њен доминантни начин привређивања (трансхумантно сточарење), да би у неком каснијем периоду дошли до Дурмитора као већ потпуно формирани сточари, и ту доживели демографску експлозију...

Ја бих Новљане пре везао за 1081. Како за рат око Драча, тако још више за удају Јаквинте за Бодина. Зна се да је имала велики утицај на мужа и да је његов двор вероватно био препун Нормана. Можда из такве средине је и дошао Вукан, Марко и Стефан. Док је предак Новљана можда управо од Бодина као дворјанин у служби краљице добио поседе, где ми данас говоримо као њиховој матици.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 07:56:55 поподне
Ја бих Новљане пре везао за 1081. Како за рат око Драча, тако још више за удају Јаквинте за Бодина. Зна се да је имала велики утицај на мужа и да је његов двор вероватно био препун Нормана. Можда из такве средине је и дошао Вукан, Марко и Стефан. Док је предак Новљана можда управо од Бодина као дворјанин у служби краљице добио поседе, где ми данас говоримо као њиховој матици.

Некако су ти "Нормани" имали сувише словенска имена (Вукан нпр.).  ;) Треба проверити да ли је податак о тим "Манијакатима", племену из данашње Албаније које је вукло порекло од Манијакисових норманских плаћеника релевантан, тј. да ли је уопште истинит или је измишљен. Ја до сада у изворима нисам наишао на тај податак, само на Википедији и на неким балканским форумима. Засад су у игри, колико видим, две теорије, "манијакатска" (свака сличност са речју "манијачки" је случајна  ;D ) и "бодиновска"...мада ми некако "не штима" то везивање личности са двора и племства са планинским сточарским племенима (осим у жељи тих племена у каснијим временима, под Турцима, да истакну како су имали славне и племените претке)...можда грешим.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 08:15:40 поподне
Некако су ти "Нормани" имали сувише словенска имена (Вукан нпр.).  ;) Треба проверити да ли је податак о тим "Манијакатима", племену из данашње Албаније које је вукло порекло од Манијакисових норманских плаћеника релевантан, тј. да ли је уопште истинит или је измишљен. Ја до сада у изворима нисам наишао на тај податак, само на Википедији и на неким балканским форумима. Засад су у игри, колико видим, две теорије, "манијакатска" (свака сличност са речју "манијачки" је случајна  ;D ) и "бодиновска"...мада ми некако "не штима" то везивање личности са двора и племства са планинским сточарским племенима (осим у жељи тих племена у каснијим временима, под Турцима, да истакну како су имали славне и племените претке)...можда грешим.

Не мора да значи да је стварно био Вукан.  Можда је и Волфган, у српској верзији, док Марка имамо први и последњи пут, за дуги низ година. Чак се због специфичности имена зна и да је био један од палатина угарског краља и највероватније је заслужан за улазак имена Урош међу српским владарима.  Па и Бодин може бити Болдвин... па ето оне везе и Војислављевића са Норманима. ;)
С друге стране није необично да неко од племства, након одласка у "опозицију" постане и сточар. Јер тај "први" Новљанин Норман, сигурно на Балкан није дошао као сточар.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 08:19:27 поподне
С друге стране није необично да неко од племства, након одласка у "опозицију" постане и сточар. Јер тај "први" Новљанин Норман, сигурно на Балкан није дошао као сточар.

Свакако није, али да ли је дошао као племић или као "обичан" плаћеник, питање је.  ;) У сваком случају "посадио" је огромно потомство, и направио генетску причу по којој би могао да се направи неки филм, или још боље, серија.  :) Ја замишљам да је изгледао отприлике овако:
https://www.youtube.com/v/yP7u8lg1RDA
 ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 08:30:51 поподне
Споменух раније везу рашке монументалне архитектуре са архитектуром јужне Италије. Заправо први споменик рашке монументалне архитектуре је црква св.Марије на острву Мљету, која припада бенедиктинском манастиру. Повеља Стефана Првовјенчаног овом манастиру iz 1220. један је од најстаријих писаних српских докумената. Црква на Мљету је битна и због везе у архитектонској структури коју она чини између осталих цркава рашког стила (Студенице прије свега) и апулијске норманске романике. Од јужноиталијанских цркава директну архитектонску везу са рашком архитектуром има црква св. Великомученице Марине (или по католички св. Маргарете) у граду Бишељеу на западнојадранској обали. Град Бишеље су у 12. вијеку основали Нормани.

Из повеље Светог Краља Стефана Првовјенчаног:

"И тако пребивајући, ако и друге добродетељи не створих, о мени ће се постарати Бог, јер где бејаше манастир неког светитеља са усрдном жељом сваку потребу испуних му, и овоме манастиру Пречисте Владичице наше Госпође Богородице на Мљету(7) ово дарујем: острво цело и Бабино Поље, на другом острву у Кркри цркву Светога Вида, Јањину и с Поповом Луком и Светог Стефана и Светог Георгија. А ово су им међе: Жулијан од мора до мора и од друге стране од Мотружнице од мора до мора; у Стону цркву Св. Николе. Ово да буду метохије Свете Богородице мљетске цркве. И виногради које је опат купио црквеним добитком да буду цркви у Ријеци и у Жрновници пред Дубровником. Ови увек да буду цркви. И о овим метохијама нико да се не стара осим опата, који је у том месту, а други ни један човек да нема бригу нити власт над ким. Ко буде владар после мене или моје дете или близак ко или неко други, овога да не разори или коме учини неко насиље.

Ако ли се ко, завишћу Сотонином обузет, дрзне да разори нешто од онога што приносим Пресветој Богородици Благодетелници, такав да буде проклет од Господа Бога Сведржитеља и Пресвете Богородице, и сила часног и животворећег крста да порази њега у садашњем и будућем веку, и од мене грешног нека му буде анатема. Овога ради писах и потписах.

Стефан, по милости Божјој венчани краљ и самодржац све српске земље и поморске."

Бенедиктински манастир Мљет

(http://www.adrenalin.hr/wp-content/uploads/2015/02/Otocic_i_samostan_Sv_Marija_u_Velikom_jezeru_1.jpg)

О цркви св. Марине (Маргарете) у Бишељеу

https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santa_Margherita_(Bisceglie)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 08:38:01 поподне
Свакако није, али да ли је дошао као племић или као "обичан" плаћеник, питање је.  ;) У сваком случају "посадио" је огромно потомство, и направио генетску причу по којој би могао да се направи неки филм, или још боље, серија.  :) Ја замишљам да је изгледао отприлике овако:
https://www.youtube.com/v/yP7u8lg1RDA
 ;D

Наравно, чак је и већа могућност да је дошао као плаћеник, можда је стекао поверење краљице после дугогодишњих сукоба око престола. Хтедох рећи да је по мени највероватније да је био из окружења Јаквинте, да ли као племић, војник, телохранитељ или коњушар, мање је важно. Као што си и рекао, оставио је трага итекако...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Децембар 24, 2016, 08:43:49 поподне
Не знам колико је реална ова веза Новљани-Немањићи, али једно дробњачко братство негује занимљиво предање о пореклу (додуше по женској линији) од одиве Немањића. А ту је и слава Св. Сава. :)

Више о Косовчићима:
http://bratstvokosovcic.weebly.com/istorija-bratstva.html
http://bratstvokosovcic.weebly.com/crkve.html
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 08:47:03 поподне
Не знам колико је реална ова веза Новљани-Немањићи, али једно дробњачко братство негује занимљиво предање о пореклу (додуше по женској линији) од одиве Немањића. А ту је и слава Св. Сава. :)

Више о Косовчићима:
http://bratstvokosovcic.weebly.com/istorija-bratstva.html
http://bratstvokosovcic.weebly.com/crkve.html

Много су популарне биле те немањићке одиве изгледа, и међу Дробњацима и међу Никшићима... ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 09:05:04 поподне
Не знам колико је реална ова веза Новљани-Немањићи, али једно дробњачко братство негује занимљиво предање о пореклу (додуше по женској линији) од одиве Немањића. А ту је и слава Св. Сава. :)

Више о Косовчићима:
http://bratstvokosovcic.weebly.com/istorija-bratstva.html
http://bratstvokosovcic.weebly.com/crkve.html

Требало  би да се више активирамо око стварања могућности за ДНК анализу Немањића. Причали смо о овој теми, али као да смо се помирили сви да од тога нема ништа.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 09:20:48 поподне
Требало  би да се више активирамо око стварања могућности за ДНК анализу Немањића. Причали смо о овој теми, али као да смо се помирили сви да од тога нема ништа.

Тешко да би то СПЦ дозволила...једва су пристали на тестирање деспотових моштију из Ресаве, за Немањиће би то ишло вишеструко теже, из више разлога. Мислим да је један од главних страх од резултата. Бићу екстреман, али то отприлике овако изгледа - тестирају се Душанови земни остаци и мошти Стефана Немање, и испостави се да они имају различите хаплогрупе. Чак и да се то деси, могло би ту да постоји барем два објашњења. Осим очигледног и највише прибојаваног (да Душан није биолошки потомак Стефана Немање), друго објашњење би било да Душанови остаци нису чувани у регуларним условима (гроб му је био оскрнављен, дуго година су му кости биле разбацане, а затим стајале у једној кутији, итд.), те да је услед тога дошло до вероватне контаминације његових остатака са туђом ДНК. Међутим, црквењаци не желе уопште да дозволе могућност да се тако нешто догоди (иако је шанса за такав сценарио заиста мала, али ипак могућа). Још један од разлога је што они на то гледају као на скрнављење моштију (јер да бисте извукли ДНК, ви морате мали део те кости коју узимате ради узорковања да уништите), тако да сам скептик по питању тога да ће СПЦ тако нешто убудуће дозволити.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Децембар 24, 2016, 09:28:21 поподне
У реду, али ми теорија да су Мацуре од 1280, када су били норманско или лангобардско племство, "догурали" до тога да буду планински сточари-власи у 15. веку (дакле за само нешто више од 100 година), ми делује невероватније и нелогичније од оне да су се тим начином живота бавили барем неколико векова, толико да су по томе остали упамћени у народној традицији и предању. Сем тога, ваљда би негде остало очувано предање о њиховом племенитом пореклу? Сви знамо колико се брђанска племена "утркују" у изналажењу славних и племенитих предака, тешко да би Мацуре пропустиле такав "зицер", а такође је тешко замислити да то не би остало "прибележено" у усменој традицији барем неког њима суседног племена. За Новљане је већ друга прича, за њих само знамо да потичу од неких Нормана (који не морају бити племенитог порекла), а као што сам напоменуо горе, постоји могућност да се тај њихов предак "одомаћио" на Балкану још за време Манијакисовог похода (око 1040. године), што би оставило сасвим довољно времена да се његови потомци "утопе" у околну популацију и преузму њен доминантни начин привређивања (трансхумантно сточарење), да би у неком каснијем периоду дошли до Дурмитора као већ потпуно формирани сточари, и ту доживели демографску експлозију...

Не разумем логику, по коiоi се а приори одбацуiе лангобардско порекло Мацура и сличних I1-Z63 грана и њихово потицање са Сицилиiе 13-тог века. Будимо реални - кастелан дубровачке тврђаве Св. Лаврентиiа - Кусто де Мацура (1301.) презиме пре дугуiе по градићу у лангобарскоi енклави у Мацарину на Сицилији него морачким сточарима из усмене традиције 17-18. века. Логичан је управо обрнут смер, (ако су прешли на Немањину страну- а веруiем да iесу!

Идентитет и статус се итекако могу у року 3 генерациiе (и у туђем окружењу) променити, а камоли касниie.

Упитно iесте, да ли су Мацуре наiвишег лангобардског племићког порекла или су потомци обичних лангобарских витезова из лангобардске енклаве Мазарина норманске Сицилие. 

Иедино неоспорно ие, да сицилианска I1-Z63 из (садашње Доње) Саксоние (Niedersachsen - на северу Немачке ) порекло вуче.

Такође неразумем, зашто се пошто пото форсира искључиво Новљанско (I1 P109) путешевство преко Драча?
 
Ако су Нормани владали до краја 13. века Дубровником и склопили мир са Немањом и Андриiом, зар ниiе логичниiе, да,када више не беху господари тог истог - променуше страну и сташе уз Немању? Назад дома (на норманску Сицилиiу) више нe могах (у пропаду беше). Новљанска TMRCA од 800 лета, лепо подржава дубровачко - дробњачку - норманску везу.

По правилу " Окамове оштрице, Occam´s razor") већина наших "Лангобарда/ Мацура I1-Z63" и "Нормана/Новљана I1 P109" - би могли бити потомци исте "сицилиiанске легиiе"
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 09:47:55 поподне
Не разумем логику, по коiоi се а приори одбацуiе лангобардско порекло Мацура и сличних I1-Z63 грана и њихово потицање са Сицилиiе 13-тог века. Будимо реални - кастелан дубровачке тврђаве Св. Лаврентиiа - Кусто де Мацура (1301.) презиме пре дугуiе по градићу у лангобарскоi енклави у Мацарину на Сицилији него морачким сточарима из усмене традиције 17-18. века. Логичан је управо обрнут смер, (ако су прешли на Немањину страну- а веруiем да iесу!

Идентитет и статус се итекако могу у року 3 генерациiе (и у туђем окружењу) променити, а камоли касниie.

Упитно iесте, да ли су Мацуре наiвишег лангобардског племићког порекла или су потомци обичних лангобарских витезова из лангобардске енклаве Мазарина норманске Сицилие. 

Иедино неоспорно ие, да сицилианска I1-Z63 из (садашње Доње) Саксоние (Niedersachsen - на северу Немачке ) порекло вуче.

Такође неразумем, зашто се пошто пото форсира искључиво Новљанско (I1 P109) путешевство преко Драча?
 
Ако су Нормани владали до краја 13. века Дубровником и склопили мир са Немањом и Андриiом, зар ниiе логичниiе, да,када више не беху господари тог истог - променуше страну и сташе уз Немању? Назад дома (на норманску Сицилиiу) више нe могах (у пропаду беше). Новљанска TMRCA од 800 лета, лепо подржава дубровачко - дробњачку - норманску везу.

По правилу " Окамове оштрице, Occam´s razor") већина наших "Лангобарда/ Мацура I1-Z63" и "Нормана/Новљана I1 P109" - би могли бити потомци исте "сицилиiанске легиiе"

Дубровачка република је од 1205. до 1358. године била под врховном влашћу Млетачке републике, а не Сицилијанске краљевине. Једино што сам пронашао у вези Нормана и Дубровника је да су га они узели под своју заштиту од 1185/86 до 1192. (јер су им се Дубровчани обратили за помоћ како би одбили опсаду града коју је спроводио Стефан Немања), дакле век раније од онога што си поменуо.
Већ сам напоменуо да Мацуре и јужнохерцеговачки Z63 не припадају истој подграни, што значи да су међусобно удаљени више стотина или хиљада година, дакле, никако не могу бити рођаци (барем не блиски) јужнодалматински/јужнохерцеговачки Z63 и Мацуре.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 09:50:08 поподне
Тема о Новљанима се очигледно претворила у тему: Поријекло германских хаплогрупа међу Србима?

Хтио бих поменути само неколико момената:

- I1-Z63 на нашим просторима је разноврснија и рекао бих старија, има неколико грана, при чему је и мацурски хаплотип поред гране L1237 присутан у јужној Херцеговини
- I1-P109 је прилично једнобразан и дјелује као да је ту дошло до founder effecta, његове везе са севером Европе су прилично јасне и директне, грана је релативно млада
- у ранијем свеобухватном истраживању Италије I1-P109 је прилично слабо заступљен и то углавном на југу Италије, међутим сва она I1 која није L22>P109 у појединим дијеловима Италије је прилично присутна са око 10% , поготово у Ломбардији, нажалост не знамо да ли се овдје ради о Z63 или Z58 (чини се да у Италији има и једне и друге)
- евентуалну везу са Немањићима сам претпостављао прије свега за I1-Z63 (јер за то постоје још неке индиције које сад не можемо објавити), а не грану P109

Поменућу само да за једну знатну херцеговачку породицу која је тестирана као I1-Z63 са хаплотипом вема блиском Мацурском, постоји забиљежено предање да је доселила из Рима из Италије, кад је Рим још био "у благочестију" тј. православан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 09:54:58 поподне
Тема о Новљанима се очигледно претворила у тему: Поријекло германских хаплогрупа међу Србима?

Хтио бих поменути само неколико момената:

- I1-Z63 на нашим просторима је разноврснија и рекао бих старија, има неколико грана, при чему је и мацурски хаплотип поред гране L1237 присутан у јужној Херцеговини
- I1-P109 је прилично једнобразан и дјелује као да је ту дошло до founder effecta, његове везе са севером Европе су прилично јасне и директне, грана је релативно млада
- у ранијем свеобухватном истраживању Италије I1-P109 је прилично слабо заступљен и то углавном на југу Италије, међутим сва она I1 која није L22>P109 у појединим дијеловима Италије је прилично присутна са око 10% , поготово у Ломбардији, нажалост не знамо да ли се овдје ради о Z63 или Z58 (чини се да у Италији има и једне и друге)
- евентуалну везу са Немањићима сам претпостављао прије свега за I1-Z63 (јер за то постоје још неке индиције које сад не можемо објавити), а не грану P109

Поменућу само да за једну знатну херцеговачку породицу која је тестирана као I1-Z63 са хаплотипом вема блиском Мацурском, постоји забиљежено предање да је доселила из Рима из Италије, кад је Рим још био "у благочестију" тј. православан.

Када сам написао "јужнохерцеговачки Z63", мислио сам на ту грану L1237, која се разликује од мацурске а присутна је код неких старих родова у том крају.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 09:56:37 поподне
Када сам написао "јужнохерцеговачки Z63", мислио сам на ту грану L1237, која се разликује од мацурске а присутна је код неких старих родова у том крају.

Да, има и те, али има и мацурске.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 10:00:30 поподне
Такође, требамо имати у виду да су сеобе германских племена на нашим просторима биле интензивне и да се ради оразним племенима у разним периодима. Само у лангобардској инвазији на  Италију, половином 6. вијека, помиње се учешће поред Лангобарда и Гепида, Херула, па чак и Бугара.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 10:02:57 поподне
Да, има и те, али има и мацурске.

Онда ми прво пада на памет да би те херцеговачке Мацуре могли да буду просељеници из Мораче ка Далмацији, дакле да су се неки од њих задржали на том простору. Миграција Мацура ка Далмацији је каснија (рани период турске владавине), ако се не варам.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 10:08:28 поподне
Онда ми прво пада на памет да би те херцеговачке Мацуре могли да буду просељеници из Мораче ка Далмацији, дакле да су се неки од њих задржали на том простору. Миграција Мацура ка Далмацији је каснија (рани период турске владавине), ако се не варам.

Проблем је што је та тестирана породица I1-Z63 блиска Мацурама једна од најстаријих у Херцеговини и помиње се у изворима још у средњем вијеку.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 10:17:12 поподне
Проблем је што је та тестирана породица I1-Z63 блиска Мацурама једна од најстаријих у Херцеговини и помиње се у изворима још у средњем вијеку.

Врло занимљиво. Херцеговина ће изгледа бити права Пандорина кутија што се тиче неких резултата.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Децембар 24, 2016, 10:23:16 поподне
Да, мислих на 1180 а писах 1280 :(. Што се Кусте де Мацуре тиче - Дубровчани су увек у актима своiим племићима предикат "де" уписивали.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Бакс Децембар 24, 2016, 10:26:36 поподне
Проблем је што је та тестирана породица I1-Z63 блиска Мацурама једна од најстаријих у Херцеговини и помиње се у изворима још у средњем вијеку.

Да није реч о породици која је дала многе народне прваке и јунаке, а презименом као да говори да "воли неке рођаке"?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 10:33:30 поподне
Такође, требамо имати у виду да су сеобе германских племена на нашим просторима биле интензивне и да се ради оразним племенима у разним периодима. Само у лангобардској инвазији на  Италију, половином 6. вијека, помиње се учешће поред Лангобарда и Гепида, Херула, па чак и Бугара.

Поменути Бугари су дошли у каснијој миграцији у Италију, око 630. године, под вођством Алцека, за кога се сматра да је био један од синова кана Кубрата (брат од Аспаруха, Кувера и осталих), мада би хронологија догађаја говорила у прилог томе да му је вероватно био рођак (можда брат), а не син. Они су се скрасили у лангобардском војводству Беневенто у јужној Италији, где су пронађени и неки њихови археолошки трагови, а Павле Ђакон који је живео у 8. веку их је споменуо, рекавши да поред латинског и даље говоре својим (прабугарским) језиком.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcek
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 10:37:21 поподне
Да није реч о породици која је дала многе народне прваке и јунаке, а презименом као да говори да "воли неке рођаке"?

Рецимо. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Лепеничанин Децембар 24, 2016, 11:17:59 поподне
"Мацурска" I1 Z63, колико сам схватио, спада у хаплогрупе које су имали Готи. Мислим да је нађена свуда где је било Гота, знам да је потврђена и на Криму, а посебно је јак доказ да је готска то што је има и у Шпанији.

Готи су завршили у Шпанији, где су стигли из Италије, али откуд су ови из залеђа Јадрана немогуће је рећи, могу бити повратници из Италије, а могли би бити и остављени успут.

Мени се не свиђа повезивање словенских династија са германским оснивачима, мислим да је то у суштини одбљесак нацистичког погледа на свет, у ком постоје ниже расе , и оне рођене да управљају. Кљосов је на пример доказао да су Рјуриковичи аутохтони балтички то јест руски N1c, нису никакви Викинзи. Мислим да су сви словенски народи, па тако и Срби, стварали своје аутохтоне династије.

Ако Немањићи баш морају бити германског порекла, ето предлажем хаплогрупу R1b.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 11:27:25 поподне
"Мацурска" I1 Z63, колико сам схватио, спада у хаплогрупе које су имали Готи. Мислим да је нађена свуда где је било Гота, знам да је потврђена и на Криму, а посебно је јак доказ да је готска то што је има и у Шпанији.

Као што већ написах, присуство  I1 Z63 на британским острвима у многим гранама, не иде у прилог готској теорији, јер се Готи никад не населише у Британији. У Шпанији је било и Вандала и Свева, и једни и други су тамо имали краљевство.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 11:29:21 поподне
Кљосов је на пример доказао да су Рјуриковичи аутохтони балтички то јест руски N1c, нису никакви Викинзи.

Баш је доказао, прогласио је N1c руским и завршио причу.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 11:36:24 поподне
Као што већ написах, присуство  I1 Z63 на британским острвима у многим гранама, не иде у прилог готској теорији, јер се Готи никад не населише у Британији. У Шпанији је било и Вандала и Свева, и једни и други су тамо имали краљевство.

Добро, али сигурно су је имали и Готи, јер ако је нађена на Криму, то је врло снажан доказ (ниједно друго германско племе није било тамо насељено осим Гота).

Цитат
Баш је доказао, прогласио је N1c руским и завршио причу.  ;)

Кљосов баш и није познат по непристрасности што се тиче његовог односа према Германима и "Арбинима", тако да не би узимао његове оцене здраво за готово, што каже Синиша.  :) N1c је врло присутна и у Скандинавији, међу Викинзима.

Мени се не свиђа повезивање словенских династија са германским оснивачима, мислим да је то у суштини одбљесак нацистичког погледа на свет, у ком постоје ниже расе , и оне рођене да управљају.
Па добро, али ако се испостави којим случајем да су Немањићи нека "германска" хаплогрупа, онда не можемо затварати очи и претварати се да то није истина.  :) Мислио сам на то да су преци Немањића можда били Германи, а не да су Германи уберменшени, да се разумемо.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 11:50:58 поподне
Како стоје ствари, почећемо Попа Дукљанина озбиљније да схватамо. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Лепеничанин Децембар 24, 2016, 11:51:27 поподне
Цитат
Баш је доказао, прогласио је N1c руским и завршио причу.  ;)

Колико нас треба да се сложи да је мацурска I1 Z63 изворно српска и да завршимо причу?  :P Нећемо дозволити да Кљосов буде ефикаснији.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Децембар 25, 2016, 12:15:23 пре подне
Као што већ написах, присуство  I1 Z63 на британским острвима у многим гранама, не иде у прилог готској теорији, јер се Готи никад не населише у Британији. У Шпанији је било и Вандала и Свева, и једни и други су тамо имали краљевство.

I1 Z63 је на Британска острва могао доћи касније, нпр. са Англо-саксонцима, са данским Јитима, или још касније са Викинзима. Не кажем да је ово претежна хаплогрупа код побројаних племена, већ да је могла доћи са њиховом колонизацијом.

Вандали и Свеви би могли бити сродни Готима, односно бити носиоци исте хаплогрупе.

Не заборавимо да су Готи имали јако упориште баш на подручју данашње Црне Горе и Албаније (Превалитана).
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8_%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B8_%D1%83_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%83

С обзиром да  I1 Z63 постоји међу Албанцима, а и међу становништвом ЦГ, све некако иде у прилог готског порекла ове ХГ.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Црна Гуја Децембар 25, 2016, 12:54:09 пре подне
Мени се не свиђа повезивање словенских династија са германским оснивачима, мислим да је то у суштини одбљесак нацистичког погледа на свет, у ком постоје ниже расе , и оне рођене да управљају. Кљосов је на пример доказао да су Рјуриковичи аутохтони балтички то јест руски N1c, нису никакви Викинзи. Мислим да су сви словенски народи, па тако и Срби, стварали своје аутохтоне династије.

Нисам читао шта је Кљосов писао о Рјуриковичима, али морам те разочарати Лепене, Рјуриковичи не припадају грани N1c-L1025>M2783 која је доминантна међу Балтичким народима, већ грани Y4338 која је паралелна са L1025, и која се пореклом везује за Скандинавију. Међу балтичким народима је јако ретка, а јавља се код Руса, Финаца и Швеђана. Врло је могуће да је заиста викиншка, мада је даљим пореклом највероватније финска.

(https://s14.postimg.org/li0admzzl/N1c1a1.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: OlovniCovek Децембар 25, 2016, 03:22:21 пре подне
Zar nije bar cetvrtina Rjurikovica bar R1a?
Samo kako ste dosli da su Nemanjici Germani samo da mi je znati.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 25, 2016, 08:54:03 пре подне
Zar nije bar cetvrtina Rjurikovica bar R1a?
Samo kako ste dosli da su Nemanjici Germani samo da mi je znati.

Како четвртина? Хоћеш рећи да нису сви исте крви?
А што се Немањића тиче, као владајући слој рекао бих да припадају I2a Dinaric, који је учествовао у етногенези античких Срба, са мушке стране, док је R1a била материнска и дала нам матерњи језик. Временом и "ујчевина" улази у ту етногенезу. Али владајући мушки слој вероватно остаје I2a, који је сам по себи прото-германски.
Везивање Немањића за неку од варијанти I1сам повезао са догађајима и околностима када на власт долазе Вукановићи, старија грана Немањића. Синиша је поменуо архитектуру. Мој последњи пост о Попу Дукљанину се односи на његово везивање српских владара за Готе. Због свега тога сам рекао да ме не би изненадило да су Немањићи I1.
Али без ДНК анализе можемо само да нагађамо...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Децембар 25, 2016, 09:54:20 пре подне
 Баш вас је занимљиво читати. Од ових дијалога и уз добру режију и продукцију, могао би се снимити јако добар документарац! Заборављени нормански ратници у црногорским врлетима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Лепеничанин Децембар 25, 2016, 11:30:38 пре подне
I1 P-109 припадници праштајте узурпацију теме.

Гујо, ја још нисам наишао на већи генетичко-генеолошки ауторитет од проф Кљосова. Ко много радим може и да погреши, али он се увек исправља кад се појаве нови аргументи.

Слабо разумем руски, али мислим да Кљосов каже да постоји јужнобалтичка ветв (грозд) који је одвојен од финског пре више хиљада година. То није тај грозд ког западњаци олако називају Rurikid.

Цитат
Характерным для первых является двойная десятка в маркерах DYS459, как и показано в гаплотипе выше. У князей-«рюриковичей» там двойная девятка. Эти двойные 10-10 и 9-9 разошлись тысячелетия назад.

«Финны» в основном имеют 10-10 и 13-13-14-14 в их гаплотипах (DYS459 и DYS464), «южные балты» имеют там 9-9 и 14-14-15-15. Это означает, что их миграции разошлись давно, тысячелетия назад. Об этом же говорит и то, что первые говорят на языках финно-угорской группы, вторые – на индоевропейских языках, причем лингвисты у последних (литовцы и латыши, а также этнические русские, носители этих гаплотипов) даже не могут найти сколько-нибудь заметных следов финно-угорских языков, хотя субклад тот же, N1c1, правда, ему примерно 15100 лет, по данным YFull.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: OlovniCovek Децембар 25, 2016, 01:53:53 поподне
Како четвртина? Хоћеш рећи да нису сви исте крви?
А што се Немањића тиче, као владајући слој рекао бих да припадају I2a Dinaric, који је учествовао у етногенези античких Срба, са мушке стране, док је R1a била материнска и дала нам матерњи језик. Временом и "ујчевина" улази у ту етногенезу. Али владајући мушки слој вероватно остаје I2a, који је сам по себи прото-германски.
Везивање Немањића за неку од варијанти I1сам повезао са догађајима и околностима када на власт долазе Вукановићи, старија грана Немањића. Синиша је поменуо архитектуру. Мој последњи пост о Попу Дукљанину се односи на његово везивање српских владара за Готе. Због свега тога сам рекао да ме не би изненадило да су Немањићи I1.
Али без ДНК анализе можемо само да нагађамо...

68 posto do sad testiranih potomaka Rjurikovica su N1C, ostatak su ugalvnom valjaa R1a, mada ima i R1b.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 01:58:17 поподне
I1 Z63 је на Британска острва могао доћи касније, нпр. са Англо-саксонцима, са данским Јитима, или још касније са Викинзима. Не кажем да је ово претежна хаплогрупа код побројаних племена, већ да је могла доћи са њиховом колонизацијом.

Вандали и Свеви би могли бити сродни Готима, односно бити носиоци исте хаплогрупе.

Не заборавимо да су Готи имали јако упориште баш на подручју данашње Црне Горе и Албаније (Превалитана).
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8_%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B8_%D1%83_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%83

С обзиром да  I1 Z63 постоји међу Албанцима, а и међу становништвом ЦГ, све некако иде у прилог готског порекла ове ХГ.

Небо, баш у овом тексту који си окачио се каже: Источни Готи нијесу густо населили Далмацију и боравили су углавном по каструмима, одвојени од мјесног домородачког становништва, држећи терен војнички.

Сем тога, за разлику од остатка Далмације, Готи уопште нису држали провинцију Превалис тј. данашњу Црну Гору, што се јасно види и на самој карти. Дакле, простор Црне Горе и сјеверне Албаније далеко је од неког типично готског простора на Балкану.

Што се тиче кримских "Гота" нема никаквог доказа који би говорио у прилог томе да су кримски Готи из познијих вијекова директни насљедници германских гота из Украјине 3. и 4. вијека не. Заправо назив Готи се користио као збирни за разна германска племена. Ево шта кажу за тзв. Кримске Готе:

"In the report made by Ogier Ghiselin de Busbecq in 1595 of the Crimean Goths, he claims to not be able to determine whether the Germanic peoples of Crimea were Goths or Saxons, certainly the language cannot be directly linked to the well-attested Gothic language. Though most scholars agree the peoples must have been of Gothic origin, some others have maintained that the so-called "Crimean Goths" were in fact West or even North Germanic tribes who settled in the Crimea, culturally and linguistically influenced by the Ostrogoths."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Đorđo Децембар 25, 2016, 03:35:27 поподне
добра емисија о Остроготима кога интересује

https://www.youtube.com/v/gGPhGm2RN2A
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Децембар 25, 2016, 03:40:26 поподне
Сем тога, за разлику од остатка Далмације, Готи уопште нису држали провинцију Превалис тј. данашњу Црну Гору, што се јасно види и на самој карти. Дакле, простор Црне Горе и сјеверне Албаније далеко је од неког типично готског простора на Балкану.

Синиша, подсетио бих Вас да су Остроготи држали Оногошт, тј. на месту тврђаве Оногошт била је готска тврђава Анагастум. Мада је Никшићко поље било гранична област Превалиса према западу. Могуће је да су на том простору оставили неки генетски траг који се каснијим сеобама померио на југ и исток.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 25, 2016, 04:07:29 поподне
Синиша, подсетио бих Вас да су Остроготи држали Оногошт, тј. на месту тврђаве Оногошт била је готска тврђава Анагастум. Мада је Никшићко поље било гранична област Превалиса према западу. Могуће је да су на том простору оставили неки генетски траг који се каснијим сеобама померио на југ и исток.

Није нужно Готе на Балкану повезивати само са Остроготима или Визиготима, постојале су и друге њихове групе. Најзначајнији су Гепиди, који нису носили име Гота, али су по њиховом племенском предању дошли у истој, готској сеоби из Скандинавије на јужну обалу Балтика (ушће Висле). Име Гепиди би на готском значило "они који спорије иду, који заостају", јер су по предању њихови бродови били спорији од других Гота при наведеној сеоби, па су се због тога последњи искрцали на обале данашње Пољске. Њихов језик је вероватно био, ако не идентичан, а онда врло близак готском. Помињем Гепиде зато што су они, на основу археолошких налаза, имали много веће и трајније присуство на Балкану него Остроготи (који су и у Италији и на Балкану чинили само горњи, танки, владајући слој), и то као византијски федерати, насељени јужно од Саве и Дунава са подручја своје панонско-ердељске државе. Њихови потомци су се вероватно брзо утопили међу многобројније романско староседелачко становништво, остављајући генетски траг који ми данас проналазимо (као једна од разноврсних Z63 грана на Балкану).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 25, 2016, 04:18:46 поподне
Није нужно Готе на Балкану повезивати само са Остроготима или Визиготима, постојале су и друге њихове групе. Најзначајнији су Гепиди, који нису носили име Гота, али су по њиховом племенском предању дошли у истој, готској сеоби из Скандинавије на јужну обалу Балтика (ушће Висле). Име Гепиди би на готском значило "они који спорије иду, који заостају", јер су по предању њихови бродови били спорији од других Гота при наведеној сеоби, па су се због тога последњи искрцали на обале данашње Пољске. Њихов језик је вероватно био, ако не идентичан, а онда врло близак готском. Помињем Гепиде зато што су они, на основу археолошких налаза, имали много веће и трајније присуство на Балкану него Остроготи (који су и у Италији и на Балкану чинили само горњи, танки, владајући слој), и то као византијски федерати, насељени јужно од Саве и Дунава са подручја своје панонско-ердељске државе. Њихови потомци су се вероватно брзо утопили међу многобројније романско староседелачко становништво, остављајући генетски траг који ми данас проналазимо (као једна од разноврсних Z63 грана на Балкану).

И мени је падало на памет да су I1-Z63 део романског становништва, који се повлачио ка приморским градовима. Да ли су то романизовани Гепиди, Остроготи, Лангобарди , тешко је рећи..
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Децембар 25, 2016, 04:25:27 поподне
Није нужно Готе на Балкану повезивати само са Остроготима или Визиготима, постојале су и друге њихове групе. Најзначајнији су Гепиди, који нису носили име Гота, али су по њиховом племенском предању дошли у истој, готској сеоби из Скандинавије на јужну обалу Балтика (ушће Висле). Име Гепиди би на готском значило "они који спорије иду, који заостају", јер су по предању њихови бродови били спорији од других Гота при наведеној сеоби, па су се због тога последњи искрцали на обале данашње Пољске. Њихов језик је вероватно био, ако не идентичан, а онда врло близак готском. Помињем Гепиде зато што су они, на основу археолошких налаза, имали много веће и трајније присуство на Балкану него Остроготи (који су и у Италији и на Балкану чинили само горњи, танки, владајући слој), и то као византијски федерати, насељени јужно од Саве и Дунава са подручја своје панонско-ердељске државе. Њихови потомци су се вероватно брзо утопили међу многобројније романско староседелачко становништво, остављајући генетски траг који ми данас проналазимо (као једна од разноврсних Z63 грана на Балкану).

Да, Гепиди су сродни Готима. Били су под већим утицајем хунске тј. централно азијске културе. Знам да се њихова керамика налази на локалитетима широм Поморавља и Шумадије и коегзистира заједно са рановизантијском керамиком, а онда нестаје вероватно под утицајем доминантније културе околине. Могу ли се Гепиди повезати и са динарским крајевима?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 25, 2016, 04:53:57 поподне
Да, Гепиди су сродни Готима. Били су под већим утицајем хунске тј. централно азијске културе. Знам да се њихова керамика налази на локалитетима широм Поморавља и Шумадије и коегзистира заједно са рановизантијском керамиком, а онда нестаје вероватно под утицајем доминантније културе околине. Могу ли се Гепиди повезати и са динарским крајевима?

Тако је, они су од Хуна преузели обичај вештачког деформисања лобања новорођенчадима, што је био симбол припадности племенској аристократији. Може се чак направити разлика између гепидских гробова за време хунске доминације и након ње, јер са стицањем независности од Хуна Гепиди почињу у већој мери да напуштају тај обичај, мада не потпуно, па тако имамо и гепидске гробове из 6. века са деформисаним лобањама.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_cranial_deformation

Трагови гепидске и уопште источногерманске материјалне културе су налажени и у Подунављу (локалитет Светиња близу Виминацијума-насеље федерата, виминацијумска некропола из доба Сеобе народа, сингидунумска некропола из доба Сеобе народа, локалитет Јаково-Кормадин, итд.) али и на висинским утврђеним градовима (и селима) у унутрашњости Балкана. Најпознатији примери су са Градине на Јелици код Чачка, где су осим материјалних трагова нађени и гробови са деформисаним лобањама, а поред тог локалитета и на још низу рановизантијских налазишта у Србији, Босни и Херцеговини, Бугарској, Македонији, итд. Дакле потврђени су и на простору западне/југозападне Србије и БиХ, а такве налазе би требало очекивати и у Албанији (која је слабо истражена) и у Црној Гори (која је "црна рупа" што се тиче овог периода, са само неколико истражених, али не и објављених рановизантијских локалитета у околини Берана). Изгледа да је у 6. веку постојао општи тренд насељавања германских федерата на Балкану, јер је Источно Римско Царство патило од хроничног недостатка војно способног становништва у то време (већина војске је била ангажована на истоку против Персије и на западу против германских краљевина Вандала, Острогота и касније Лангобарда), па су ти федерати најчешће вршили улогу војне посаде, а њихови главари су често били војни заповедници балканских градова (пример Оногошта-Анагастума, додуше није јасно да ли је у питању био остроготски или ромејски (федератски) заповедник Анагаст). Са пропашћу лимеса почетком 7. века, и ови федерати и њихови потомци су делили судбину целокупног староседелачког ромејског становништва, тј. неки су се склонили у приморске градове док су други остали у вишим пределима бавећи се трансхумантним сточарством.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 05:04:43 поподне
Тако је, они су од Хуна преузели обичај вештачког деформисања лобања новорођенчадима, што је био симбол припадности племенској аристократији. Може се чак направити разлика између гепидских гробова за време хунске доминације и након ње, јер са стицањем независности од Хуна Гепиди почињу у већој мери да напуштају тај обичај, мада не потпуно, па тако имамо и гепидске гробове из 6. века са деформисаним лобањама.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_cranial_deformation


Једна реконструкција остроготске жене са карактеристично деформисаном лобањом... Кладим се да је шпиц на врху главе био предмет посебног обожавања. Љепотица, нема шта...

(http://www.sciencephoto.com/image/185400/530wm/E9000386-Model_of_an_Ostrogoth_woman-SPL.jpg)
(https://yooniqimages.blob.core.windows.net/yooniqimages-data-storage-resizedimagefilerepository/List/10567/130db320-d148-43b6-8022-b1b3b321056f/YooniqImages_105671524.jpg)

Model of an Ostrogoth woman. Model of the head and face of a woman who lived in the 5th century AD and died aged 35-40. Her skull was discovered in Globasnitz (Carinthia, Austria) and was intentionally deformed at birth, a common practice since the Neolithic era. The half-formed cranial bones of a baby are moulded to give them the desired head shape for life, signifying social status or a particular culture or religion. This was achieved by applying pressure in a variety of ways to the baby's head, perhaps by using bands, bandages, boards, compresses of clay or sandbags. Photographed at the Daynes Studio, Paris, France.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 25, 2016, 05:10:26 поподне
Једна реконструкција остроготске жене са карактеристично деформисаном лобањом... Кладим се да је шпиц на врху главе био предмет посебног обожавања. Љепотица, нема шта...

(http://www.sciencephoto.com/image/185400/530wm/E9000386-Model_of_an_Ostrogoth_woman-SPL.jpg)
(https://yooniqimages.blob.core.windows.net/yooniqimages-data-storage-resizedimagefilerepository/List/10567/130db320-d148-43b6-8022-b1b3b321056f/YooniqImages_105671524.jpg)

Model of an Ostrogoth woman. Model of the head and face of a woman who lived in the 5th century AD and died aged 35-40. Her skull was discovered in Globasnitz (Carinthia, Austria) and was intentionally deformed at birth, a common practice since the Neolithic era. The half-formed cranial bones of a baby are moulded to give them the desired head shape for life, signifying social status or a particular culture or religion. This was achieved by applying pressure in a variety of ways to the baby's head, perhaps by using bands, bandages, boards, compresses of clay or sandbags. Photographed at the Daynes Studio, Paris, France.

Постоје и теоретисања да ли је то вештачко деформисање могло довести до неправилног развоја мозга, можда до хроничних болова у глави или промене понашања...нећемо знати док неко то експериментално не утврди.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 05:11:00 поподне
добра емисија о Остроготима кога интересује

https://www.youtube.com/v/gGPhGm2RN2A

Да, ово је снимак емисије Повијест четвртком са хрватског радија. Има веома добро обрађених тема. Понекад одслушам шта ме интересује.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Децембар 25, 2016, 05:11:11 поподне
Као што рече Синиша, I1 Z63 је широко распрострањена на Балкану, али и прилично разноврсна. Ко нас је носе Мацуре, али истом кластеру припада и једна породица пореком из источне Србије (Виденовићи).

Ова хаплогрупа постоји и у Грчкој, а недавно се појавио и један Бугарин из Шоплука I1 Z63.

Занимљив је Драч за Мацуре можда и због оног Пукића из Бара? Не сећам се колико је он уопште близак Мацурама.

I1 P109, са друге стране, бележи висок проценат кд Срба (Дробњаци), а спорадично се може пронаћи на далеком југу Балкана (Грци, Тоске). Рекло би се да и у оквиру ове хг на Балкану постоји више "подграна".


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 05:12:16 поподне
Као што рече Синиша, I1 Z63 је широко распрострањена на Балкану, али и прилично разноврсна. Ко нас је носе Мацуре, али истом кластеру припада и једна породица пореком из источне Србије (Виденовићи).

Ова хаплогрупа постоји и у Грчкој, а недавно се појавио и један Бугарин из Шоплука I1 Z63.

Занимљив је Драч за Мацуре можда и због оног Пукића из Бара? Не сећам се колико је он уопште близак Мацурама.

I1 P109, са друге стране, бележи висок проценат кд Срба (Дробњаци), а спорадично се може пронаћи на далеком југу Балкана (Грци, Тоске). Рекло би се да и у оквиру ове хг на Балкану постоји више "подграна".

Не треба заборавити ни Деспотовића из источне Србије, који је сасвим трећа грана I1-Z63 код нас.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Децембар 25, 2016, 05:45:57 поподне
На простору данашње источне Србије и западне Бугарске су биле римске провинције Дакија Рипензис и Дакија Медитеранеа. Провинцијско средиште Дакије Медитеранее била је Сердика, тј. Софија. У те две провинције су насељени Готи када су постали федерати. Такође, њихова држава се налазила на простору старе римске провинције Дакије. Познато је да су се романизовани страоседоци Дакије, уклопили у готско друштво. Можда ова I1 хг у источној Србији и Шоплуку има везе са Готима и племенима која су се са њима населила у Подунављу, као што су Гепиди.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 25, 2016, 05:54:39 поподне
Не треба заборавити ни Деспотовића из источне Србије, који је сасвим трећа грана I1-Z63 код нас.

Која је најчешћа низводна грана најприсутнија код наших Z63?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Децембар 25, 2016, 05:55:25 поподне
Небо, баш у овом тексту који си окачио се каже: Источни Готи нијесу густо населили Далмацију и боравили су углавном по каструмима, одвојени од мјесног домородачког становништва, држећи терен војнички.

Да, али су:

"У данашњој Моштаници, у Никшићу, на мјесту ранијег римског утврђења Андерба (castrum Anderba) подигли су своје утврђење и по њему је средњовјековно име Никшића било Оногошт (Anagastum) изведено од личног готског имена (Anagast, Anegast) вјероватно по неком команданту (comes)."

Зар није мало чудно да се назив тврђаве тако дуго одржи ако није остало оних који су му дали име? Има Оногошт (словенска верзија старијег готског назива) одржало се до пред крај средњег века, када превладава племенско име Никшића.
Отуд, не би изненадило да је део ових Гота остао по Превалитани прилагодивши се животу у планинском крајолику. Ако узимамо као могуће Секеље у Горњем Полимљу (што је, по мени, теже прихватити), или Нормане у Албанији и касније у Високој Херцеговини, зашто би остаци Гота у црногорским Брдима били мање вероватни?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 06:00:37 поподне
Која је најчешћа низводна грана најприсутнија код наших Z63?

Прије некидан сам сређивао I1 на пројекту, тамо су сад сви означени и разврстани по гранама.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 06:03:28 поподне
Да, али су:

"У данашњој Моштаници, у Никшићу, на мјесту ранијег римског утврђења Андерба (castrum Anderba) подигли су своје утврђење и по њему је средњовјековно име Никшића било Оногошт (Anagastum) изведено од личног готског имена (Anagast, Anegast) вјероватно по неком команданту (comes)."

Зар није мало чудно да се назив тврђаве тако дуго одржи ако није остало оних који су му дали име? Има Оногошт (словенска верзија старијег готског назива) одржало се до пред крај средњег века, када превладава племенско име Никшића.
Отуд, не би изненадило да је део ових Гота остао по Превалитани прилагодивши се животу у планинском крајолику. Ако узимамо као могуће Секеље у Горњем Полимљу (што је, по мени, теже прихватити), или Нормане у Албанији и касније у Високој Херцеговини, зашто би остаци Гота у црногорским Брдима били мање вероватни?

Не кажем, све је могуће, него ми се чини да се људи по инерцији прво хватају за Готе као "медијски" највише експлоатисане. Та прича о Готима се вуче још од Дукљанина, па ту је и назив за претка Котроманића (Котромано Гото). Чини ми се да је назив Гот у средњем вијеку често служио као синоним за Германа. Нешто слишно као Тедески, Теутонци, Саси, разне германске групе називале су се неким општепозантим збирним именом.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Децембар 25, 2016, 06:09:50 поподне
Да, али су:

"У данашњој Моштаници, у Никшићу, на мјесту ранијег римског утврђења Андерба (castrum Anderba) подигли су своје утврђење и по њему је средњовјековно име Никшића било Оногошт (Anagastum) изведено од личног готског имена (Anagast, Anegast) вјероватно по неком команданту (comes)."

Зар није мало чудно да се назив тврђаве тако дуго одржи ако није остало оних који су му дали име? Има Оногошт (словенска верзија старијег готског назива) одржало се до пред крај средњег века, када превладава племенско име Никшића.
Отуд, не би изненадило да је део ових Гота остао по Превалитани прилагодивши се животу у планинском крајолику. Ако узимамо као могуће Секеље у Горњем Полимљу (што је, по мени, теже прихватити), или Нормане у Албанији и касније у Високој Херцеговини, зашто би остаци Гота у црногорским Брдима били мање вероватни?

Проблем је што они очито имају рођаке и на истоку Балкана. Новљани I1 немају блиске днк рођаке ван те динарске зоне. Не верујем да је Виденовић из источне Србије пореклом из ЦГ, мада све је могуће. У сваком случају, лепо би се уклопило то присуство мацурског хаплотипа на простору централног Балкана у неку "ромeјску" екипу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Децембар 25, 2016, 09:44:27 поподне
Јел неко од тестираних позитиван на Y3662>S14887?

Louis II of Monaco (1870-1949), belonged to a Scandinavian branch of haplogroup I1a1 (L22>Y3549>P109>Y3662>S14887).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 26, 2016, 01:09:52 пре подне
Јел неко од тестираних позитиван на Y3662>S14887?

Louis II of Monaco (1870-1949), belonged to a Scandinavian branch of haplogroup I1a1 (L22>Y3549>P109>Y3662>S14887).

Мислим да је "наша" I1-P109 позитивна на S14887, јер припада грани FGC22045 која стоји низводно од S14887.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Децембар 26, 2016, 06:40:01 пре подне
Хвала Милоше!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: aleksandar I Децембар 28, 2016, 02:01:54 поподне
За Новљане је већ друга прича, за њих само знамо да потичу од неких Нормана (који не морају бити племенитог порекла), а као што сам напоменуо горе, постоји могућност да се тај њихов предак "одомаћио" на Балкану још за време Манијакисовог похода (око 1040. године), што би оставило сасвим довољно времена да се његови потомци "утопе" у околну популацију и преузму њен доминантни начин привређивања (трансхумантно сточарење), да би у неком каснијем периоду дошли до Дурмитора као већ потпуно формирани сточари, и ту доживели демографску експлозију...

Ово сам тек сад видио!

Ријеч је о Георгију Манијакису (некад га наводе и као Манијекес), катепану Лангобардије, који је у Италији подигао устанак и прогласио се цара. Са Манијакисом је учествовао у операцијама на Сицилији извјесни Харалд, син Сигурда и брат Олафа, а 1041. године учествовали су у  борбама против Петра Одељана.

Податке о Харалду и његовој варјашко-руској дружини од 500 војника у служби византијског цара даје хроничар Кекавмен - Стратегикон.

Иначе Кекавмен је, мада доста мање образован од Ј. Скилице, веома цијењен код историчара јер је био или непосредан учесник одређених догађаја или је био добро обавијештен. Сматра се да су највјеродостојнији подаци које даје за раздобље од 1040. до 1050. године.

Најосновнији подаци се могу прочитати у Византијским изворима III (Јадран Ферлуга) стр. 209. и 210.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 31, 2016, 11:02:22 пре подне
У данашњој Политици је објављен краћи чланак Новице Ђурића на 4. страни о Придворици и Мандићима. Аутор спомиње пар занимљивих података, тако да вреди прочитати.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Децембар 31, 2016, 12:40:32 поподне
У данашњој Политици је објављен краћи чланак Новице Ђурића на 4. страни о Придворици и Мандићима. Аутор спомиње пар занимљивих података, тако да вреди прочитати.

Eво фотографија текста:

(https://s27.postimg.org/fo3hkbhfn/IMG_1824.jpg)

(https://s28.postimg.org/uzsyotijx/IMG_1826.jpg)

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грбовић Јануар 02, 2017, 02:06:54 поподне
Ево истог текста и на сајту, лакше се чита:

http://www.politika.rs/scc/clanak/371164/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Rigel Јануар 16, 2017, 02:54:09 пре подне
Видим да се два нова BigY резултата обрађују на YFull-у под Y11203.

https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/)

Један од њих је руски, а за други не пише порекло. Сада већ имамо два руска, један енглески и један непознат резултат у овој грани у којој су и наши I1-P109. Да ли преко I1 и P109 пројеката на FTDNA можете да претпоставите ко је у питању? Ја нисам члан па их можда због тога не видим у табели пројеката. Или су тестирани преко FGC.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јануар 16, 2017, 03:01:50 поподне
Је л' помену неко овде овог мог имењака? ;D

(https://books.google.rs/books/content?id=YqRnAAAAMAAJ&hl=sr&pg=PA140&img=1&pgis=1&dq=amicus+giovanazzo&sig=ACfU3U1k6QFxC4l3UaPlSbvOaUsq_0Ha6g&edge=0)

У периоду од 1073-1075, Петар II Трански, вазал Роберта Гвискара, предводио је балканску експедицију против земаља Краљевине Хрватске и Далмације. Његов рођак кнез Амикус Гјовински (Amicus, Amico, Ami...), нападао је острва Раб и Црес, и том приликом је заробио хрватског краља Петра Крешимира IV.

Покушах наћи још који податак везан за ову двојицу, па тако нађох да се и отац Петра II Транског зваше такође Амикус (Амикус I), према томе, није искључено да је Амикус II био Петров нећак. Отац Амикуса II зваше се Валтер.

О његовом пореклу, на википедији стоји да је у Јужну Италију дошао око 1035. године, те да се не зна са сигурношћу да ли Петар био пореклом из Нормандије, те да би могао бити и пореклом из Бретаније или Француске. Додуше, с друге стране, Новак и Лучић у Повијести Дубровника пишу: Dosljedan unutrašnji protivnik Roberta Guiskarda bio je njegov rođak grof Amiko II, potomak normanskog viteza Amika I, koji je ostao u Normandiji. Grof Amiko surađivao je s Bizantom u planovima i akcijama da se sruši Robert Guiskard...

Петар је 1038. године учествовао у византијском кампањи Ђорђа Манијакиса против Емирата Сицилије.

Мислим да је користан извор за ово питање и дело у прилогу.

Cawley, Charles, I Conti di Lesina, Medieval Lands database, Foundation for Medieval Genealogy (http://fmg.ac/Projects/MedLands/NEAPOLITAN%20NOBILITY.htm#_Toc174874022)

Иако се овде веза остварује пре свега на горњем делу јадранске обале, не заборавити да је Амикус савезник византијског цара, и да се 1064. године појављује у Драчу, тражећи византијску заштиту након узурпације његових поседа од стране Роберта Гвискарда.

Histoire de Dalmatie: avec 18 graveres hors texte ; des origines au marché (https://books.google.rs/books?id=nOPNVWO-nx8C&pg=PA340&dq=amicus+giovinazzo+durazzo&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=amicus%20giovinazzo%20durazzo&f=false)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Јануар 16, 2017, 03:13:14 поподне
Је л' помену неко овде овог мог имењака? ;D

Аха, сад ми је јасно зашто си за надимак узео Амикус. По далеком претку или рођи  :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јануар 16, 2017, 03:29:53 поподне
Аха, сад ми је јасно зашто си за надимак узео Амикус. По далеком претку или рођи  :D

И мени је сад јасније, да тако кажем. ;D

Нађох малопре и родослов ових Амика.

Amicus
|
|→ Gautier de Lesina
|     |
|     |→ Amicus de Giovinazzo
|     |
|     |→ Godefroi de Melfi
|
|→ Pierre de Trani
       |
       |→ Amicus
       |
       |→ Godefroi de Trani
       |    |
       |    |→ Richard d'Andria
       |         |
       |         |→ Godefroi d'Andria
       |              |
       |              |→ Richard II d'Andria
       |                   |
       |                   |→ Roger d'Andria
       |                         |
       |                         |→ Robert de Calagio
       |
       |→ Pierre II de Trani

Дакле, као што смо и претпоставили, Амикус Гјовински је нећак Петра II Транског.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Жика Јануар 16, 2017, 03:58:36 поподне
Аха, сад ми је јасно зашто си за надимак узео Амикус. По далеком претку или рођи  :D

Да, леп пример колективне подсвести по К.Г. Јунгу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Јануар 16, 2017, 06:36:36 поподне
Godefroi de Trani
Godefroi d'Andria

Који од ове двојице именом Годфроа је твој директни предак?  :D

(http://www.danubeogradu.rs/wp-content/uploads/2016/06/posetioci-3-revolucija.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Јануар 16, 2017, 06:46:20 поподне
Омашио сам, мислио сам на:
Godefroi de Melfi
или
Godefroi de Trani.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јануар 16, 2017, 07:05:15 поподне
Који од ове двојице именом Годфроа је твој директни предак?  :D

(http://www.danubeogradu.rs/wp-content/uploads/2016/06/posetioci-3-revolucija.jpg)

Годфроа од Монмираја! ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sergio Јануар 16, 2017, 07:08:15 поподне
Који од ове двојице именом Годфроа је твој директни предак?  :D

 ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Јануар 16, 2017, 07:10:22 поподне
Видим да се два нова BigY резултата обрађују на YFull-у под Y11203.

https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/)

Један од њих је руски, а за други не пише порекло. Сада већ имамо два руска, један енглески и један непознат резултат у овој грани у којој су и наши I1-P109. Да ли преко I1 и P109 пројеката на FTDNA можете да претпоставите ко је у питању? Ја нисам члан па их можда због тога не видим у табели пројеката. Или су тестирани преко FGC.

(http://i.imgur.com/y9izvDG.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Rigel Јануар 16, 2017, 08:08:36 поподне
Хвала вам Бане. Нисам их уочио у табели. Сада је јасно: два руска, енглески и норвешки узорак, поред ових наших.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Јануар 17, 2017, 09:10:49 пре подне
Неки Бугари L22+ су проширили маркере. Треба видети да ли постоји нека веза са Новљанима I1 P109.

Варбан, Пловдив
13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28 15 8-9 8 11 23 16 20 28 12-14-15-16 10 10 19-21 14 14 16 20 37-39 12 10 11 8 15-15 8 11 9 8 9 10 12 23-24 15 10 12 12 15 8 14 27 20 13 13 11 12 11 11 12 11

Помак, Кочан
13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28 15 8-9 8 11 23 16 19 28 12-14-15-15 10 10 19-20 14 13 17 20 35-38 12 10

Помак, Кочан
13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28 15 8-9 8 11 23 16 19 28 12-14-15-15 10 10 19-21 14 13 17 20 36-38 12 10 11 8 15-15 8 11 10 8 9 10 12 23-27 15 9 12 12 17 8 12 25 20 13 14 11 12 11 11 12 11
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јануар 25, 2017, 08:57:01 поподне
Нова верзија стабла (I-Y11203), придружио нам се Норвежанин..
YF07982 и YF02751 из Русије се обадвојица презивају Овечкин.

(https://app.box.com/shared/static/l08bk4b7vy0id1nos2itvkhj1pbqsvnq.png)

https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Јануар 29, 2017, 04:00:52 поподне
На FTDNA постоји неки Мариновић, I1-P109, Гуча, Србија. Нема још увек маркера, па чекам одговор.

Мариновића (Ђурђевдан) је било у Грабу, што је у непосредној близини.

"Вујовићи и Мариновићи, с којима су једна породица и рогачки Радоњићи, пореклом из Трћа, садашњег Смиљевца, у срезу моравичком. Вујовићи се и сад зову Трћани. Доселили су се у време „Кочове Крајине“. Опште је презиме ове породице било: Вујовићи, па се доцније измењало. Сви славе Ђурђев-дан. И сад имају рода у Смиљевцу."

http://www.poreklo.rs/2013/03/03/poreklo-prezimena-selo-grab-lu%C4%8Dani-donje-draga%C4%8Devo/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Бакс Јануар 29, 2017, 04:10:53 поподне
Који од ове двојице именом Годфроа је твој директни предак?  :D

(http://www.danubeogradu.rs/wp-content/uploads/2016/06/posetioci-3-revolucija.jpg)

У оном дефтеру у ком се помиње кнез Јарослав, нашао сам једног пописаног који се зове Смрда. ;D

Чини ми се баш код Крича, али нисам 100% сигуран.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Јануар 29, 2017, 04:24:43 поподне
У оном дефтеру у ком се помиње кнез Јарослав, нашао сам једног пописаног који се зове Смрда. ;D

Чини ми се баш код Крича, али нисам 100% сигуран.

:) Годфроа I1-P109 и његов верни слуга, Смрда Мудић J2b1. :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Бакс Јануар 29, 2017, 04:49:17 поподне
:) Годфроа I1-P109 и његов верни слуга, Смрда Мудић J2b1. :D

Али зато је Мудрић касније купио замак који је припадао Годфроиној породици! Коло среће се окреће!  :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Фебруар 05, 2017, 08:05:03 поподне
Може ли ми неко рећи колика је процењена старост И1 П109?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Црна Гуја Фебруар 05, 2017, 08:30:28 поподне
Може ли ми неко рећи колика је процењена старост И1 П109?

По yfull-u (https://www.yfull.com/tree/I-P109/) грана Р109 је настала пре око 4100 година, а најстарији заједнички предак свих припадника гране (MRCA) је живео око 1300. године п.н.е., што значи да је негде у том периоду и почело значајније ширење ове гране, највероватније у оквиру културе Нордијског бронзаног доба (https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age). Међутим, поједини боље упућени стручњаци мисле да су старости грана на yfull-u подцењене за неких 10-20%, што би значило да је могла настати и коју стотину година раније.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Фебруар 06, 2017, 01:57:03 поподне
По yfull-u (https://www.yfull.com/tree/I-P109/) грана Р109 је настала пре око 4100 година, а најстарији заједнички предак свих припадника гране (MRCA) је живео око 1300. године п.н.е., што значи да је негде у том периоду и почело значајније ширење ове гране, највероватније у оквиру културе Нордијског бронзаног доба (https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age). Међутим, поједини боље упућени стручњаци мисле да су старости грана на yfull-u подцењене за неких 10-20%, што би значило да је могла настати и коју стотину година раније.

Хвала Црна Гујо, то ме занимало! :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Rigel Фебруар 11, 2017, 10:57:50 поподне
Нова верзија стабла (I-Y11203), придружио нам се Норвежанин..
YF07982 и YF02751 из Русије се обадвојица презивају Овечкин.

(https://app.box.com/shared/static/l08bk4b7vy0id1nos2itvkhj1pbqsvnq.png)

https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/

Као што се лепо могло видети из Жељкове табеле, две нове подгране I-Y11203 су откривене и сада су постављене у најновију верзију yfull стабла:

Y29628 (TMRCA 1950 ybp), која укључује норвешки и енглески узорак

Y29630 (TMRCA 500 ybp), која укључује два руска узорка

Такође је TMRCA наше балканске гране FGC22045 смањен са 900 на 800 ybp.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Фебруар 11, 2017, 11:04:08 поподне
Александер Овечкин, чувени руски хокејаш, значи можда је потомак викиншких шајкаша :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Alexander_Ovechkin_1_2016-03-01.JPG/275px-Alexander_Ovechkin_1_2016-03-01.JPG)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 11, 2017, 11:16:46 поподне
У посљедњој епизоди посљедње сезоне Викинга, Бјорн Ајронсајд, након што је растурио Англосаксонце и осветио оца, спомену да иде за Медитеран. Крајњи циљ- потез Шавник/Крња Јела. Тамо га чекају Кричи спремни за бој. Мислим да са Кричима неће проћи тако лако као са Енглезима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Gallavant Фебруар 28, 2017, 10:42:10 поподне
Гледам табелу ДНК пројекта  за И1-П109 (http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=I1); П109 је од рб 22 до 88. Нисам одавно имао времена да се посветим родослову, тако да ме је јако обрадовала много детаљнија подела родова по групама (свака част заслужнима!). Ако добро схватам, подгрупе наведене у називу родова су изведене на основу Невгеновог предвиђача а само они са наведеним СНП-ом у колони СНП су заправо и тестирали наведени СНП? Да ли је могуће да је од 66 људи само троје тестирало неки СНП? Или подаци једноставно нису ажурирани?

У суштини, питам, пошто размишљам да ли да узмем П109 Pack у YSEQ-у за 88 долара, или да штедим до краја године (или дуже) за Биг Ипсилон. Нисам се још тестирао, али размишљам да кренем директно на СНП-ове, пошто колико видим СТР просто нису довољно прецизни и интересантни за оно што тражим (велике су индиције да сам П109, али оно.. никад се не зна). Под претпоставком да јесам П109, који тест би био интересантнији за хаплогрупу? Колико видим, на пројекту су (скоро) сви родови у FGC22045, а YSEQ тест иде још два СНП-а испод тога (до FGC22054). Шта мислите?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Синиша Јерковић Март 01, 2017, 09:21:33 пре подне
Ако добро схватам, подгрупе наведене у називу родова су изведене на основу Невгеновог предвиђача а само они са наведеним СНП-ом у колони СНП су заправо и тестирали наведени СНП? Да ли је могуће да је од 66 људи само троје тестирало неки СНП? Или подаци једноставно нису ажурирани?

Подаци су ажурирани. СНП је урадио веома мали број тестираних, али група FGC22045+ тј. дробњачки род је доста добро профилисан па за већину њих нема сумње да тамо и припадају. С обзиром да се ради о младом роду старом тек око 900 година, на сонову 17 или 23 маркера не могу се изоловати родови, већ је то учињено једним дијелом на основу слава, на основу предања и територијалног распореда, тако да и ту подјелу треба схватати условно. За подјелу рода у подогранке по маркерима требало би да је више појединаца тестирало 111 маркера, или да их је више урадило Бихг Ипсилон. Засад у оквиру овог рода имамо само један СНП одређен огранак, а то су Бараћ и Ђукић који имају СНП FGC22054+ који се може наручити код Y Seq.

У суштини, питам, пошто размишљам да ли да узмем П109 Pack у YSEQ-у за 88 долара, или да штедим до краја године (или дуже) за Биг Ипсилон. Нисам се још тестирао, али размишљам да кренем директно на СНП-ове, пошто колико видим СТР просто нису довољно прецизни и интересантни за оно што тражим (велике су индиције да сам П109, али оно.. никад се не зна). Под претпоставком да јесам П109, који тест би био интересантнији за хаплогрупу? Колико видим, на пројекту су (скоро) сви родови у FGC22045, а YSEQ тест иде још два СНП-а испод тога (до FGC22054). Шта мислите?

Мој приједлог би био тестирање FGC22045 код YSeq за почетак.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: milan Март 02, 2017, 10:57:47 пре подне
За Јакиће из Дробњака је уписано да славе Ђурђевдан, а прислављују Усекованије главе светог Јована. Тачан податак је да славе  Усекованије главе светог Јована, а прислављују Ђурђевдан, који је и слава племена Дробњак. Милован Јакић Који је са мојим ђедом друго колено је Андрији Лубурићу рекао да је слава Јакића Ђурђевдан и његови потомци стварно славе тај дан, али је слава Јакића Усекованије главе светог Јована 11. Септембар. У књизи Андрије Лубурића ,,Дробњаци племе у Херцеговини'' пише да су они који су се досељавали у Дробњак морали узети славу Ђурђевдан да би се могли ту населити, а ја сам пратећи презимена која су се исељавала из Дробњака приметио да и они са собом носе славу Ђурђевдан. И Лучићи из Забрђа и Калушића и Топаловићи из Пљеваља, који воде порекло од Јакића, такође су по мом сазнању узели за славу Ђурђевдан. Они који имају презиме Дробњак и у Црној Гори и Србији имају за славу Ђурђевдан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: milan Март 02, 2017, 11:08:33 пре подне
Не
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Март 02, 2017, 11:28:33 пре подне


На Рогозни има неколико породица које имају предање да су из Дробњака, једна од њих је и породица из Грубетића

   ВАСОЈЕВИЋИ, Николићи 3 куће, Јанковићи 2 куће, Луковићи 2 куће, Св. Јован Главосек, Дробњаци, доскора су секли славски колач и Св. Лесендри; преци кренули испод Копа у Васојевићима, где су били неко време, населили суседно Крчмаре, па прешли у Грубетиће.  Они су били неко време у Васојевићима и, да би уживали племенска права, узели и другу славу Васојевића Св. Лесендру (Александра Невског).
  РАТКОВИЋИ у Јошаници, 4 куће, Св. Јован Главосек, Дробњаци из Крчмара на Рогозни
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Март 08, 2017, 08:32:00 поподне
Већ iе помињан наiранији помен презимена Мацура у iужној Далмациiи. С обзиром да су сицилиiански Нормани у име свог краља Вилиама II. око 1180. године заузели Дубровник и владали 15-так година, реално iе за  предпоставити, да међу њима и ломбардске I1-Z63 беше. Сама чињеница да у iужној Далмациiи постоiи I1-Z63 као и помен каштелана Кусте де Мацура у 1301. г. убедљиво подржава ову предпоставку

Custo de Macura, Castellanus ad sanctum Laurencium (1301г.)
Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium:Monumenta Ragusina. Libri reformationum:Tomus 5=A. 1301 - 1336:29

Iел има неко представу значења имен од презимена Раон/Раонић? - И да ли су дробњачи Раонићи испали I1 P109?

Захваљујући данашњоi преподневноi ставци Александра I  - Уговору (1186.г.) Немање на двору "in curia gloriosissimi regis Wilhelmi" норманског Краља Вилиама у Дубровнику са краљевим коморником Тасалигардом (Tasaligardi / Tasselgardus regis camerarii) - сазнах да Таселгард носиоц лангобардског личногимена беше.

Таселгард очигледно би особа од наiвећег поверења, iер исту дужност краљевовог коморника Бариа већ десет година раниiе - 1176.г. имаше. Занимљиво iе да се поред њега и iедан Raon, ancien camerier (Раон, стари коморник) помиње.

(http://i.imgur.com/uNtBp5F.png)

(http://i.imgur.com/LEfAk5f.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 08:54:40 поподне
Раонићи у Дробњаку су огранак Србљановића, за које још немамо ДНК резултата. Потичу од Раоне Србљановића. Србљановићи су се доселили у Комарницу пре осталих (наводно у 14. веку), па није искључено да нису родовски повезани с „Новљанима“. Био би нам користан неки њихов резултат.
Раона Србљановић је живео (судећи према родослову) у 15. веку, тако да нема везе са старим коморником из Барија из 12. века, али није искључено да му је неки далеки потомак.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 08, 2017, 08:58:59 поподне
Iел има неко представу значења имен од презимена Раон/Раонић? - И да ли су дробњачи Раонићи испали I1 P109?

Ако се не варам, ови Раонићи су део оне групе родова која помиње порекло од Дедејића. За сада имамо три хаплогрупе у оквиру овог рода (J2b1, I2a DS, R1a-Z280). Видећемо шта ће бити Раонићи, не јавља се I1-P109 међу овим породицама.

Мислим да је од њих и познати тенисер, Милош Раонић.

(http://i.eurosport.com/2014/05/30/1247629-26943513-1600-900.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 08, 2017, 08:59:48 поподне
Раонићи у Дробњаку су огранак Србљановића, за које још немамо ДНК резултата. Потичу од Раоне Србљановића. Србљановићи су се доселили у Комарницу пре осталих (наводно у 14. веку), па није искључено да нису родовски повезани с „Новљанима“. Био би нам користан неки њихов резултат.
Раона Србљановић је живео (судећи према родослову) у 15. веку, тако да нема везе са старим коморником из Барија из 12. века, али није искључено да му је неки далеки потомак.

Онда сам ја нешто помешао. ;) Морам да проверим где сам видео то за Раониће.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 09:05:12 поподне
Iел има неко представу значења имен од презимена Раон/Раонић? - И да ли су дробњачи Раонићи испали I1 P109?

Не знам, али чини ми се да би истог етимолошког порекла као Раонић1, могло бити и презиме Рончевић2?

У фуснотама дадох шта су написали Вукота и Аким Миљанић у Презименима Црне Горе.

1 РАОНИЋ, огранак Вукадиновића-Србљановића од Новљана из Слатине (Дробњак) иселили у Србију; једни од Дедејића из Дробњака (Шаранаца) населили се у Добриловину (Мојковац) поријеклом из Чева (Цетиње); Јабучно (Бијело Поље); Тара (Пљевља) из подручних Њућа; Морача 1655. год.; Никшић; Раонића Лука уз Тару; Пренчане (Маоче), Пљевља.
2 РОНЧЕВИЋ, у Никшићком Прековођу спомињу их у средњем вијеку; Југовићи (Жупа Никшићка), дошли из Никшићког поља, старији становници, од њих су у Мачагај (Аргентина); Глибавац и Студенца (Никшић) дошли од Гацка, а тамо из Дабра (Херцеговина); Номгаме, Калушићи и Ограђенице (Пљевља) славе Никољдан, поријеклом из Бањана (Никшић); Гусиње 1911. год.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:07:22 поподне
Онда сам ја нешто помешао. ;) Морам да проверим где сам видео то за Раониће.

Ниси помешао, постоје и други Раонићи, у Врелима и на Жабљаку, они су сродни Раосављевићима и Дедејићима. Ја сам се у свом посту бавио оним дробњачким.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 09:08:27 поподне
Онда сам ја нешто помешао. ;) Морам да проверим где сам видео то за Раониће.
Ниси погрешио, у праву си. Раонићи који су од Србљановића су се у 19. веку иселили из Дробњака, ови Раонићи који данас живе у Дробњаку су огранак Дедејића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:08:54 поподне
Не знам од којих је Милош Раонић, ал' има много опасан израз лица на овој слици  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 08, 2017, 09:09:00 поподне
Ниси помешао, постоје и други Раонићи, у Врелима и на Жабљаку, они су сродни Раосављевићима и Дедејићима. Ја сам се у свом посту бавио оним дробњачким.

Да, постоје две гране, једни од Србљановића, други огранак Вукадиновића, род са Раосављевићима и Дедејићима. С обзиром да су обе гране присутне у Дробњаку и околини, као и да је презиме ретко, не би ме чудило да постоји нека веза између ових Раонића. Такође, мислим да и једни и други славе Ђурђевдан?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:11:52 поподне
Такође, мислим да и једни и други славе Ђурђевдан?

Тачно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:16:53 поподне
И мене је копкало питање етимологије имена Раона. Да ли је старији облик Рална, па је дошло до фамозног преласка "л" у "о", или има неке везе са именом Раон из 12. века, о чему је писао Сол. Име Рална ми звучи словенски, али, не мора да значи.
С друге стране, ово што помену Амико - веза између Раонића и Рончевића, мислим да етимолошки тешко може да се повеже. Рончевић потиче од имена Ронац. Опет, Ронац може бити сажетог слога - од Раонац, а то је верзија имена Раона. Али, може бити и истоветно имену Ромац, Хромац, од којег је настало презиме Ромчевић, где је дошло до преласка "м" у "н".
Постојање два рода ретког презимена - Раонић, на тако малом простору, тешко да може бити случајно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 08, 2017, 09:20:33 поподне
Не знам од којих је Милош Раонић, ал' има много опасан израз лица на овој слици  :)

Видећемо шта каже генетика. Ако бих морао на основу изгледа да типујем (што је често непоуздано), рекао бих да је "Крич" пореклом. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:22:58 поподне
Видећемо шта каже генетика. Ако бих морао на основу изгледа да типујем (што је често непоуздано), рекао бих да је "Крич" пореклом. ;)

Јест непоуздано, али кад читам о Кричима у неким списима, лик попут Милоша Раонића ми се сасвим уклапа у Калокине ратнике  :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 09:30:11 поподне
Зна ли неко нешто о Раонићима који су од Србљановића, где данас станују и да ли се тако и даље презивају? Код Лубурића само стоји да су се иселили преко Таре. Што се тиче тог рода Србљановић код Лубурића, мислим да је то његова конструкција. Струњаши и Томићи имају неку магловиту представу о заједничком пореклу, мада се одавно узимају између себе, али апсолутно немају никакво предање о заједничком пореклу са Србљановићима, Поповићима-Кокурима, Сарићима и Усовићима. Сарића, Усовића, Србљановића и Поповића у Дробњаку више одавно нема, увек их је била по једна или две куће. За њих су комшије говориле да су Кричи, тако бар чух од старијих који их памте.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:41:19 поподне
Зна ли неко нешто о Раонићима који су од Србљановића, где данас станују и да ли се тако и даље презивају? Код Лубурића само стоји да су се иселили преко Таре. Што се тиче тог рода Србљановић код Лубурића, мислим да је то његова конструкција. Струњаши и Томићи имају неку магловиту представу о заједничком пореклу, мада се одавно узимају између себе, али апсолутно немају никакво предање о заједничком пореклу са Србљановићима, Поповићима-Кокурима, Сарићима и Усовићима. Сарића, Усовића, Србљановића и Поповића у Дробњаку више одавно нема, увек их је била по једна или две куће. За њих су комшије говориле да су Кричи, тако бар чух од старијих који их памте.

Било би заиста занимљиво видети која су хаплогрупа, с обзиром на ово што пишеш, да су их сматрали за Криче.
Можда су онај средњи слој у Дробњаку, између Крича и "Новљана" (за које мислим да би требало да су динарик).
Знам људе у Бгд који су од ових Сарића, као и Струњаше. Не знам је ли она "уметница" Биљана од дробњачких Србљановића, требало би да јесте.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 09:49:56 поподне
Било би заиста занимљиво видети која су хаплогрупа, с обзиром на ово што пишеш, да су их сматрали за Криче.
Можда су онај средњи слој у Дробњаку, између Крича и "Новљана" (за које мислим да би требало да су динарик).
Знам људе у Бгд који су од ових Сарића, као и Струњаше. Не знам је ли она "уметница" Биљана од дробњачких Србљановића, требало би да јесте.
Имам рођаке Струњаше, моја чукунбаба је била од њих. Струњаши нису сви истог порекла, једна грана је од усвојеног дечака и чак се међусобно узимају. Ови који су од усвојеника можда су бројни као и "оригинални" Струњаши. Они као и Трепчани имају слично предање да су за време војводе Момчила имали поседе по Сињајевини и Језерима и да су их са доласком Турака изгубили. Струњаши за Усовиће кажу да су их затекли кад су се вратили из Затарја, где су били избегли у периоду од 1812. до 1850-их. За њих кажу да су од неког турског пандура који се прибио уз Србљановиће. Србљановићи су се иселили после 1945. вероватно су отишли у колонизацију. Знам да их данас на Слатини нема. За "уметницу" не знам, она је вероватно староседелац из круга двојке. Још од '45  ;D :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:52:01 поподне
За "уметницу" не знам, она је вероватно староседелац из круга двојке. Још од '45  ;D :)

Да, даљим пореклом - са Дорћола  ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:54:11 поподне
Ова шароликост код Србљановића и непоуздани родослови можда указују на њихову старину у Дробњаку. Слично као код Т(р)епчана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 08, 2017, 09:54:21 поподне
Јест непоуздано, али кад читам о Кричима у неким списима, лик попут Милоша Раонића ми се сасвим уклапа у Калокине ратнике  :D

Дошао сам до овог закључка на основу изгледа неких Крича које познајем (микс Медитерана и Кромањона), а не знам за Калокине ратнике како су изгледали. Не верујем а су имали превише Кромањонца, мада ко зна. ;)

Зна ли неко нешто о Раонићима који су од Србљановића, где данас станују и да ли се тако и даље презивају? Код Лубурића само стоји да су се иселили преко Таре. Што се тиче тог рода Србљановић код Лубурића, мислим да је то његова конструкција. Струњаши и Томићи имају неку магловиту представу о заједничком пореклу, мада се одавно узимају између себе, али апсолутно немају никакво предање о заједничком пореклу са Србљановићима, Поповићима-Кокурима, Сарићима и Усовићима. Сарића, Усовића, Србљановића и Поповића у Дробњаку више одавно нема, увек их је била по једна или две куће. За њих су комшије говориле да су Кричи, тако бар чух од старијих који их памте.

Значајна информација. Ово би се евентуално поклопило и са оном причом о "Дедејићима".

Кад помену Сариће, мислим да су ово једини у Дробњаку (можда их има и међу исељеним Косовчићима, нисам сигуран). Занимљиво да на FTDNA постоје Сарићи (није јавно) који се на 12 маркера потпуно уклапају у дробњачки кластер, тако да ова група родова може бити и I1-P109?

Нажалост, не знамо одакле су ови Сарићи, а презиме се јавља и код Срба из Србије/РС. Ипак ни ове приче старих не треба занемарити. Најбоље је тестирати овакве родове са 2 или више предања.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 09:55:00 поподне
Не знам је ли она "уметница" Биљана од дробњачких Србљановића, требало би да јесте.

Знам само да је неки род председнику др Радовану Караџићу. ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 10:00:28 поподне
Знам само да је неки род председнику др Радовану Караџићу. ;D
Онда ми је "умјетница" рођака. Мени је др Радован Караџић рођак преко стрине. Зна се да су у нас Срба вазда најближи биле род стрина, ујна и снаја.  :D :) :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 10:01:42 поподне
Знам само да је неки род председнику др Радовану Караџићу. ;D

Онда је дефинитивно Дробњакуша.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 10:02:37 поподне
Зна се да су у нас Срба вазда најближи биле род стрина, ујна и снаја.  :D :) :)

Заборавио си најближе рођакиње - свастику и шурњају  :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 10:09:46 поподне
Онда је дефинитивно Дробњакуша.

Ево и детаљног родослова са Вести-Онлајн.цом:

Цитат
Биљанин стриц је најпознатији хашки затвореник Радован Караџић. Наиме, Радован је према породичном стаблу Караџића стриц Биљани Србљановић, пошто је Вуко Караџић, Радованов отац, рођени ујак Биљанином оцу Данилу - Дачи Србљановићу.

Не могу да не поставим и овај вицкасти наслов из загребачких 24 sata од пре пар година. ;D

Beograd: Spisateljica iz Karadžićeve loze uhapšena dok je kupovala kokain (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UhoSQw2Eum8J:24sata.info/vijesti/regija/88952-beograd-spisateljica-iz-karadziceve-loze-uhapsena-dok-je-kupovala-kokain.html+&cd=1&hl=sr&ct=clnk&gl=rs&client=firefox-b)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 10:15:26 поподне
Ево и детаљног родослова са Вести-Онлајн.цом:

Не могу да не поставим и овај вицкасти наслов из загребачких 24 sata од пре пар година. ;D

Beograd: Spisateljica iz Karadžićeve loze uhapšena dok je kupovala kokain (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UhoSQw2Eum8J:24sata.info/vijesti/regija/88952-beograd-spisateljica-iz-karadziceve-loze-uhapsena-dok-je-kupovala-kokain.html+&cd=1&hl=sr&ct=clnk&gl=rs&client=firefox-b)
Ово распусно понашање: дрога, секс, алкохол, потврђује да је од нашег племена  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 10:17:04 поподне
Ево и детаљног родослова са Вести-Онлајн.цом:

Не могу да не поставим и овај вицкасти наслов из загребачких 24 sata од пре пар година. ;D

Beograd: Spisateljica iz Karadžićeve loze uhapšena dok je kupovala kokain (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UhoSQw2Eum8J:24sata.info/vijesti/regija/88952-beograd-spisateljica-iz-karadziceve-loze-uhapsena-dok-je-kupovala-kokain.html+&cd=1&hl=sr&ct=clnk&gl=rs&client=firefox-b)

Ц-ц-ц, брука честиту фамелију...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 10:29:06 поподне
Ово распусно понашање: дрога, секс, алкохол, потврђује да је од нашег племена  :)

Значи, то је тај профил? ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 10:34:58 поподне
Значи, то је тај профил? ;D
Хахаха. Да.  :D :) Мало шале није на одмет. Ал опет у свакој шали има бар пола истине.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 10:43:46 поподне
Ц-ц-ц, брука честиту фамелију...

Изрод, нисам хтео ни пренети цео пасус, шта је све изјавила о фамилији. ::)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 10:57:59 поподне
Кад смо код ексцентричних уметника, зна ли се можда порекло Божидара Бошка Мандића, књижевника и концептуалног уметника родом из Новог Сада? :)

https://www.youtube.com/v/fTIsj6wNUCc
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 11:07:23 поподне
Значи, то је тај профил? ;D
Иначе, Дробњаке њихове комшије сматрају за доста слободоумне, за једно патријархално и племенско друштво. У Дробњаку је могло да прође чак и неко ванбрачно дете и разне сурове шале. На "аћуласте" људе се и дан данас гледа благонаклоно. Ако прича сам са собом, одбија да носи обућу и иде бос по снегу, одбија да једе питу јер га је страх да се  удави и сл. За такве се каже "пушти га, мало је на своју руку" или "мало је мимо свијета ал је добар". Чини ми се да такве жене имају доста угледа у сеоском друштву, сматрају их за својеврсне пророчице и озбиљно се схвата све што кажу. И ми једну такву имамо у селу, која и зими спава у шуми и то је тамо сасвим нормално. Једино се не прашта коцкарски дуг или убиство. Преко свега осталог се некако и пређе. Ускоци за било коју дробњачку "лудорију" кажу: "Богуми код нас би се за ово потего левор."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 11:20:17 поподне
Иначе, Дробњаке њихове комшије сматрају за доста слободоумне, за једно патријархално и племенско друштво. У Дробњаку је могло да прође чак и неко ванбрачно дете и разне сурове шале. На "аћуласте" људе се и дан данас гледа благонаклоно. Ако прича сам са собом, одбија да носи обућу и иде бос по снегу, одбија да једе питу јер га је страх да се  удави и сл. За такве се каже "пушти га, мало је на своју руку" или "мало је мимо свијета ал је добар". Чини ми се да такве жене имају доста угледа у сеоском друштву, сматрају их за својеврсне пророчице и озбиљно се схвата све што кажу. И ми једну такву имамо у селу, која и зими спава у шуми и то је тамо сасвим нормално. Једино се не прашта коцкарски дуг или убиство. Преко свега осталог се некако и пређе. Ускоци за било коју дробњачку "лудорију" кажу: "Богуми код нас би се за ово потего левор."

То видиш нисам знао, а у ствари врло ми је блиско по размишљању, то ми је као својеврсна вертикала, или мера ствари... шублер, којим се мери ко је колико широк, тј. слободоуман. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 11:40:23 поподне
То видиш нисам знао, а у ствари врло ми је блиско по размишљању, то ми је као својеврсна вертикала, или мера ствари... шублер, којим се мери ко је колико широк, тј. слободоуман. :)
Наравно ту не мислим на неморал или раскалашност. Ипак је то било једно патријархално друштво и још увек је. Милсим на то да лако прихватају шалу на свој рачун. Сви су пуни анегдота како је ко кога "зезнуо" и ретко ко се око тога љути. Раније се у зимским месецима није имало шта радити па су само смишљали смицалице и то је била главна забава. Такође су биле присутне и опкладе на разноразне глупости. Нпр. неко богат понуди паре ономе ко оде ноћу на гробље да забоде вретено у свежу хумку или да преплива реку са пуним џеповима камења. И сличне ствари. Данас тога има све мање. А опет Дробњаци имају ту ружну црту, коју су многи аутори приметили, да воле да шпијунирају и туже власти комшије и рођаке, да воле да се суде око земље. Доста тог менталитета је приказано у "Ђекни" и у представама Миодрага Караџића "Прва брачна ноћ" и "Јеси ли ти то дошао мене да видиш?"
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 11:49:03 поподне
Наравно ту не мислим на неморал или раскалашност. Ипак је то било једно патријархално друштво и још увек је. Милсим на то да лако прихватају шалу на свој рачун. Сви су пуни анегдота како је ко кога "зезнуо" и ретко ко се око тога љути. Раније се у зимским месецима није имало шта радити па су само смишљали смицалице и то је била главна забава. Такође су биле присутне и опкладе на разноразне глупости. Нпр. неко богат понуди паре ономе ко оде ноћу на гробље да забоде вретено у свежу хумку или да преплива реку са пуним џеповима камења. И сличне ствари. Данас тога има све мање. А опет Дробњаци имају ту ружну црту, коју су многи аутори приметили, да воле да шпијунирају и туже власти комшије и рођаке, да воле да се суде око земље. Доста тог менталитета је приказано у "Ђекни" и у представама Миодрага Караџића "Прва брачна ноћ" и "Јеси ли ти то дошао мене да видиш?"

Разуме се. ;)

Ово око комшија и рођака видимо и у малопре изложеном случају рођаке председника Караџића. ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 09, 2017, 03:27:57 поподне
А реци ми роде зна ли се међу Дробњацима ко је била Стефани Цеца Дробњак? :)

(http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/44/47/6a/44476afe7f29c66c705807904e00c081.jpg) (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/78/de/6c/78de6c4965b1cc8ccbf60d7a27920e75.jpg) (https://pbs.twimg.com/media/BgMpqawCAAAukHZ.jpg)

Ово пише паришки Le Journal 23. јануара 1930. године:

(https://s2.postimg.org/i35c63n7d/export.jpg)

А ово Comœdia шест дана касније:

(https://s28.postimg.org/i096yu8rv/native.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 09, 2017, 03:33:39 поподне
А реци ми роде зна ли се међу Дробњацима ко је била Стефани Цеца Дробњак? :)

(http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/44/47/6a/44476afe7f29c66c705807904e00c081.jpg) (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/78/de/6c/78de6c4965b1cc8ccbf60d7a27920e75.jpg) (https://pbs.twimg.com/media/BgMpqawCAAAukHZ.jpg)

Ово пише паришки Le Journal 23. јануара 1930. године:

(https://s2.postimg.org/i35c63n7d/export.jpg)

А ово Comœdia шест дана касније:

(https://s28.postimg.org/i096yu8rv/native.jpg)

Не знам зна ли се међу Дробњацима али ја не знам. Видим била је мис Југославије.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 10, 2017, 10:48:52 поподне
Иначе, Дробњаке њихове комшије сматрају за доста слободоумне, за једно патријархално и племенско друштво. У Дробњаку је могло да прође чак и неко ванбрачно дете и разне сурове шале. На "аћуласте" људе се и дан данас гледа благонаклоно. Ако прича сам са собом, одбија да носи обућу и иде бос по снегу, одбија да једе питу јер га је страх да се  удави и сл. За такве се каже "пушти га, мало је на своју руку" или "мало је мимо свијета ал је добар". Чини ми се да такве жене имају доста угледа у сеоском друштву, сматрају их за својеврсне пророчице и озбиљно се схвата све што кажу. И ми једну такву имамо у селу, која и зими спава у шуми и то је тамо сасвим нормално. Једино се не прашта коцкарски дуг или убиство. Преко свега осталог се некако и пређе. Ускоци за било коју дробњачку "лудорију" кажу: "Богуми код нас би се за ово потего левор."

Одличан приказ дробњачке нарави дао је Војо Дедеић у збирци (углавном истинитих) прича "Чешагије". Препоручујем! Има и лепих старинских речи (поставићу их на теми локализама у ЦГ говору).
Тражио сам књигу на мрежи, али не нађох. Имам код куће фотокопију, али је потпуно неподобна за било какво скенирање и постављање на порталу или форуму...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 16, 2017, 12:44:04 пре подне
Шта се зна о Панџама из Дробњака? :)

Радован Казимировић бележи предање да је у Отоци (код Црног Језера испод Дурмитора) некад становала војводска породица Панџе.

Да не куцам више у ситне сате, наставићу сутра, јер прича око њих је баш занимљива. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 16, 2017, 06:17:41 поподне
Шта се зна о Панџама из Дробњака? :)

Радован Казимировић бележи предање да је у Отоци (код Црног Језера испод Дурмитора) некад становала војводска породица Панџе.

Да не куцам више у ситне сате, наставићу сутра, јер прича око њих је баш занимљива. ;)
Амикусе, хоћемо ли чути причу о Панџама? Нестрпљив сам.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Март 16, 2017, 06:25:59 поподне
Шта се зна о Панџама из Дробњака? :)

Радован Казимировић бележи предање да је у Отоци (код Црног Језера испод Дурмитора) некад становала војводска породица Панџе.

Да не куцам више у ситне сате, наставићу сутра, јер прича око њих је баш занимљива. ;)
Не знам ништа о Панџама, али ме то презиме асоцира на то да је можда везано са презименом КАРАпанџа, које је вероватно настало од турске речи "Кара" и основице која је заправо презиме Панџа.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грк Март 16, 2017, 07:51:43 поподне
Знам да су Панџе у Мостару католици. Панџа на српском језику значи канџа, али је могуће да су избрисали оно ић.
За Панџиће католике Милићевић каже да су живјели у околини Невесиња, а почетком 20 вијека живјели су и у околини Гацка. У оба мјеста су били најамници и не зна се одакле су дошли.
Не знам јесу ли са Панџићима православним у сродству. Ови православни су у роду са Чалијама из Невесиња.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Đorđo Март 16, 2017, 08:05:31 поподне
панџе=канџе=нокти
карапанџа=црнинокти
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 16, 2017, 11:21:14 поподне
Амикусе, хоћемо ли чути причу о Панџама? Нестрпљив сам.

Радован Казимировић у својој књизи Тајанствене појаве у нашем народу, штампаној у предвечерје Другог светског рата, при крају књиге говори о Пањдеховом пророчанству. То пророчанство је забележено у чувеном Зборнику попа Драгоља, који смо негде на овом форуму, мислим и ми помињали (вероватно тамо на старим и ретким књигама).

Као лично име, Казимировић констатује да га није нашао у другим средњовековним српским рукописима, те изводи претпоставку да је настало од грчке речи π α ν δ ε ι ν ν μ ι (сећам се свега, знам све), која ознава лице са већим, прорчаснким, ауторитетом, које све зна.

На то помиње народно предање по којем је у Отоци (код Црног Језера испод Дурмитора) некад становала војводска породица Панџе, чије би презиме могло да се доведе у везу са речима Пањдеха (Панђеха, Панђа, Панџа).

За стару војводину породицу Панџе, прича се, да је у њој било три брата и да су сва тројица били велик јунаци, прави колоси од људи.

Испитујући насеља Дробњака, Андрија Лубурић је тамо чуо, да су Панџе и гатали по старим књигама и знали шта ће се догодити.

Тако се помиње предање о времену кад су први Турци дошли у Европу, а што се брзо рашчуло и у Дробњаку, па су се тројица браће из чувене војводске породице Панџи, одлучили наоштрити мачеве. Отац им је био слеп, и чувши их да оштре мачеве, упиташе их шта раде и куда се спремају? На то му они одговорише, да се наква рђа, што се зову Турци, прелила преко мора, те да иду да их подаве. А на то им стари Панџа одговори, да седе и да их чекају на својој кући, јер старе књиге говорше да ће ти Турци доћи и код њих, када ће и све наше земље притегнути, те да се приштеде за та времена, а на Галипољу нека се бију они што су им Турци на прагу од куће...

Извор: Радован Казимировић, Тајанствене појаве у нашем народу, Београд, 1941, стр. 419-420
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 16, 2017, 11:32:40 поподне
Занимљиво. Мислиш да имају везе са Дробњацима Новљанима? Мислим да ако су икада постојали да су били део неког старијег становништва. А тог сам мишљења јер Језера, где се налазе Жабљак и Црно Језеро, нису били настањени Новљанима пре 19. века. Језера су била искључиво катуниште са тек по неком кућом. Мени лично је интересантан тај део са гатањем, нарочито јер су живели крај Језера а тај крај се сматрао на неки начин уклетим. Отока, речица која тече из Језера, је некада била пуна млинова, за које се сматрало даих настањују нечиста створења - вампири, краке, да се ту скупљају вјештице и здуовни људи.
Овај део ми је познат. Предпостављам да је то Лубурић записао
Тако се помиње предање о времену кад су први Турци дошли у Европу, а што се брзо рашчуло и у Дробњаку, па су се тројица браће из чувене војводске породице Панџи, одлучили наоштрити мачеве. Отац им је био слеп, и чувши их да оштре мачеве, упиташе их шта раде и куда се спремају? На то му они одговорише, да се наква рђа, што се зову Турци, прелила преко мора, те да иду да их подаве. А на то им стари Панџа одговори, да седе и да их чекају на својој кући, јер старе књиге говорше да ће ти Турци доћи и код њих, када ће и све наше земље притегнути, те да се приштеде за та времена, а на Галипољу нека се бију они што су им Турци на прагу од куће...

Извор: Радован Казимировић, Тајанствене појаве у нашем народу, Београд, 1941, стр. 419-420
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 17, 2017, 12:04:16 пре подне
Занимљиво. Мислиш да имају везе са Дробњацима Новљанима? Мислим да ако су икада постојали да су били део неког старијег становништва. А тог сам мишљења јер Језера, где се налазе Жабљак и Црно Језеро, нису били настањени Новљанима пре 19. века. Језера су била искључиво катуниште са тек по неком кућом. Мени лично је интересантан тај део са гатањем, нарочито јер су живели крај Језера а тај крај се сматрао на неки начин уклетим. Отока, речица која тече из Језера, је некада била пуна млинова, за које се сматрало даих настањују нечиста створења - вампири, краке, да се ту скупљају вјештице и здуовни људи.
Овај део ми је познат. Предпостављам да је то Лубурић записао

Ако је ово предање и приближно тачно, то се дешава средином XIV века(!). Где су тада били наши I1 P109, ми то не знамо, као ни да ли смо Новљани заправо ми? Мени је пажњу ту привукао управо овај део о гатању, а на рачун твог коментара од пре неки дан. Наравно, није то вероватно никакво чудо, али опет помињу се старе књиге, што може указивати на својеврсну традицију неговања таквих вештина, па није искључено да се вековима и тај простор око Језера, под неким околностима отео контроли, потомцима Панџа. ;)

Наведени део је цитиран из Лубурићеве књиге, стоји све у фусноти, пише да је на стр. 254.

Иначе, гледах сад мало где имаше Панџа/Панџића, па видех да их беше и по Херцеговини, али углавном као Панџића (Фоча, Столац). То су Срби, много је више муслимана, а немало је и Хрвата, управо у околини Мостара. Наши су битно присутнији по Босанској Крајини, али питање је да ли те све Панџе имају неке везе међусобно, а вероватно да немају.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 17, 2017, 12:23:29 пре подне
Ако је ово предање и приближно тачно, то се дешава средином XIV века(!). Где су тада били наши I1 P109, ми то не знамо, као ни да ли смо Новљани заправо ми? Мени је пажњу ту привукао управо овај део о гатању, а на рачун твог коментара од пре неки дан. Наравно, није то вероватно никакво чудо, али опет помињу се старе књиге, што може указивати на својеврсну традицију неговања таквих вештина, па није искључено да се вековима и тај простор око Језера, под неким околностима отео контроли, потомцима Панџа. ;)

Наведени део је цитиран из Лубурићеве књиге, стоји све у фусноти, пише да је на стр. 254.

Иначе, гледах сад мало где имаше Панџа/Панџића, па видех да их беше и по Херцеговини, али углавном као Панџића (Фоча, Столац). То су Срби, много је више муслимана, а немало је и Хрвата, управо у околини Мостара. Наши су битно присутнији по Босанској Крајини, али питање је да ли те све Панџе имају неке везе међусобно, а вероватно да немају.
Што се мене тиче скроз занимљива прича. Три сина, колоси од људи, војводе, отац слепи старац, предвиђање будућности и гатање, старе књиге. Све ми то личи на неку причу о племићима херојима, који негују некакве магијске вештине у својој породици. Вероватно су постојали чим су запамћени у народу, а за то је вероватно заслужна њихова вештина предвиђања. Уз то живе на месту где обични људи не би никада живели. Слично нешто као са војводом Момчилом који живи на Пирлитору и јаше крилатог коња Јабучила. Иначе, Пирлитор је место на коме нико не би пожелео да живи, стрм брег изнад Таре у који стално бију громови, где је све пуно шарки и поскока.
Иначе,Црно Језеро се сматра уклетим јер је наводно ту некада био манастир чији су монаси хтели да преваре Светог Саву па их је он проклео и манастир је пропао у земљу а рупу је испунила вода. Тај крај око Језера и изгледа сабласно. Поготову у летње предвечерје кад је све у нијансам црне, тамно плаве и тзагасито зелене. Столетни борови, чудни звуци које испуштају шумске животиње, горостасни Дурмитор. Не чуди ме да су се људи некада бојали тог краја. Мада сада кад размислим тамо се свако језеро сматра мање или више уклетим и пуним демона  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Март 17, 2017, 12:33:58 пре подне
Иначе, Пирлитор је место на коме нико не би пожелео да живи, стрм брег изнад Таре у који стално бију громови, где је све пуно шарки и поскока.

Занимљиво. Само име му каже, "Опрљеник" (слободан превод са румунског).  :)
https://dexonline.ro/definitie/p%C3%A2rli

Такође је занимљиво да је овај румунски облик ("PÂRLÍ") преузет из словенских језика (од глагола "прљити"), што би значило да се не ради о топониму локалне латинофоне популације, већ оном који су донели влашки пастири из развијеног или касног средњег века; сродни су му топоними Дурмитор ("спавалиште", у контексту ноћења пастира) и Виситор ("сањалиште", исти контекст као претходни).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Март 17, 2017, 12:35:36 пре подне
Радован Казимировић у својој књизи Тајанствене појаве у нашем народу, штампаној у предвечерје Другог светског рата, при крају књиге говори о Пањдеховом пророчанству. То пророчанство је забележено у чувеном Зборнику попа Драгоља, који смо негде на овом форуму, мислим и ми помињали (вероватно тамо на старим и ретким књигама).

Као лично име, Казимировић констатује да га није нашао у другим средњовековним српским рукописима, те изводи претпоставку да је настало од грчке речи π α ν δ ε ι ν ν μ ι (сећам се свега, знам све), која ознава лице са већим, прорчаснким, ауторитетом, које све зна.

На то помиње народно предање по којем је у Отоци (код Црног Језера испод Дурмитора) некад становала војводска породица Панџе, чије би презиме могло да се доведе у везу са речима Пањдеха (Панђеха, Панђа, Панџа).

За стару војводину породицу Панџе, прича се, да је у њој било три брата и да су сва тројица били велик јунаци, прави колоси од људи.

Испитујући насеља Дробњака, Андрија Лубурић је тамо чуо, да су Панџе и гатали по старим књигама и знали шта ће се догодити.

Тако се помиње предање о времену кад су први Турци дошли у Европу, а што се брзо рашчуло и у Дробњаку, па су се тројица браће из чувене војводске породице Панџи, одлучили наоштрити мачеве. Отац им је био слеп, и чувши их да оштре мачеве, упиташе их шта раде и куда се спремају? На то му они одговорише, да се наква рђа, што се зову Турци, прелила преко мора, те да иду да их подаве. А на то им стари Панџа одговори, да седе и да их чекају на својој кући, јер старе књиге говорше да ће ти Турци доћи и код њих, када ће и све наше земље притегнути, те да се приштеде за та времена, а на Галипољу нека се бију они што су им Турци на прагу од куће...

Извор: Радован Казимировић, Тајанствене појаве у нашем народу, Београд, 1941, стр. 419-420

Прва асоциiација приликом читања твоiе изузетне ставке и помена имена Пањдеха, Панђеха, Панђа, Панџа - би Пандо стариiи брат Ландулфа од Капуе (јужноталијански Лангобард). Ландулф од Капуе беше иначе iедан од наiокорелиiих црномагиiских врачева свих времена - чиiи дух своiедобно и Хаiнрих Химлер призиваше.

Цитат
In the chronicle of Erchempert, of whom he was a contemporary, Landulf II of Capua is the chief villain, portrayed as a dabbler in mysticism and black magic, Saracen ally and enemy of Christendom. Erchempert's portrayal of Landulf II was the inspiration for the character of evil duke and magician Klingsor in Wolfram von Eschenbach's medieval epic Parzival. Eschenbach's epic was later translated into the famous nineteenth-century opera Parsifal by Richard Wagner.

https://en.wikipedia.org/wiki/Landulf_II_of_Capua
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 17, 2017, 12:36:21 пре подне
Занимљиво. Само име му каже, "Опрљеник" (слободан превод са румунског).  :)
https://dexonline.ro/definitie/p%C3%A2rli

Такође је занимљиво да је овај румунски облик ("PÂRLÍ") преузет из словенских језика (од глагола "прљити"), што би значило да се не ради о топониму локалне латинофоне популације, већ оном који су донели влашки пастири из развијеног или касног средњег века; сродни су му топоними Дурмитор ("спавалиште", у контексту ноћења пастира) и Виситор ("сањалиште", исти контекст као претходни).
Да, занимљиво. А шта дође ово тор, само наставак или има неко значење као самостална реч?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 17, 2017, 12:39:47 пре подне
Прва асоциiација приликом читања твоiе изузетне ставке и помена имена Пањдеха, Панђеха, Панђа, Панџа - би Пандо стариiи брат Ландулфа од Капуе (јужноталијански Лангобард). Ландулф од Капуе беше иначе iедан од наiокорелиiих црномагиiских врачева свих времена - чиiи дух своiедобно и Хаiнрих Химлер призиваше.

https://en.wikipedia.org/wiki/Landulf_II_of_Capua
Лангобарди су вероватно били и носиоци И1 П109, предпостављам?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Март 17, 2017, 12:47:16 пре подне
Да, занимљиво. А шта дође ово тор, само наставак или има неко значење као самостална реч?

То је наставак (-or) који се додаје када се од неког глагола (нпр. спавати или прљити) направи именица, као у овом случају. Карактеристичан је за румунски и њему сродне балканске језике. Топоними који као суфикс имају -ор или -еш (-eș) су румунског/влашког порекла, и преко њих се обично прати некадашњи и садашњи распоред румунофоног становништва на Балкану. Суфикс -еш је потекао од латинског -ensis, а за -ор нисам сигуран који му је био облик у латинском. Занимљиво је у том контектсту село Негришори код Чачка, које изгледа исто потиче од неких касносредњовековних Влаха-пастира, миграната кроз ово подручје.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 17, 2017, 01:05:17 пре подне
Што се мене тиче скроз занимљива прича. Три сина, колоси од људи, војводе, отац слепи старац, предвиђање будућности и гатање, старе књиге. Све ми то личи на неку причу о племићима херојима, који негују некакве магијске вештине у својој породици. Вероватно су постојали чим су запамћени у народу, а за то је вероватно заслужна њихова вештина предвиђања. Уз то живе на месту где обични људи не би никада живели. Слично нешто као са војводом Момчилом који живи на Пирлитору и јаше крилатог коња Јабучила. Иначе, Пирлитор је место на коме нико не би пожелео да живи, стрм брег изнад Таре у који стално бију громови, где је све пуно шарки и поскока.
Иначе,Црно Језеро се сматра уклетим јер је наводно ту некада био манастир чији су монаси хтели да преваре Светог Саву па их је он проклео и манастир је пропао у земљу а рупу је испунила вода. Тај крај око Језера и изгледа сабласно. Поготову у летње предвечерје кад је све у нијансам црне, тамно плаве и тзагасито зелене. Столетни борови, чудни звуци које испуштају шумске животиње, горостасни Дурмитор. Не чуди ме да су се људи некада бојали тог краја. Мада сада кад размислим тамо се свако језеро сматра мање или више уклетим и пуним демона  :)

То Црно Језеро доста подсећа на северњачки-нордијски крајолик. :)

Прва асоциiација приликом читања твоiе изузетне ставке и помена имена Пањдеха, Панђеха, Панђа, Панџа - би Пандо стариiи брат Ландулфа од Капуе (јужноталијански Лангобард). Ландулф од Капуе беше иначе iедан од наiокорелиiих црномагиiских врачева свих времена - чиiи дух своiедобно и Хаiнрих Химлер призиваше.

https://en.wikipedia.org/wiki/Landulf_II_of_Capua

Ех да су којим случајем имена била обрнута, имали бисмо само такву причу! Али ипак, врло занимљив коментар Сол, као и увек. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Март 17, 2017, 07:10:58 пре подне

Ех да су којим случајем имена била обрнута, имали бисмо само такву причу! Али ипак, врло занимљив коментар Сол, као и увек. ;)

Хвала Amicus-e, баш штета! Али зато за почетак имамо лепа имена - Пандо, Ландо и Раон :)

Лангобарди су вероватно били и носиоци И1 П109, предпостављам?

За сада нема доказа да је лангобардска I1-Z63 обитавала међу Дробњацима, мада небих био искључив, али и могуђности (саплемемењивања/придруживања) I1 P109 у оквиру евентуално лангобардског савеза на северу Немачке/Фландрије.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Март 17, 2017, 08:22:14 пре подне
То је наставак (-or) који се додаје када се од неког глагола (нпр. спавати или прљити) направи именица, као у овом случају. Карактеристичан је за румунски и њему сродне балканске језике. Топоними који као суфикс имају -ор или -еш (-eș) су румунског/влашког порекла, и преко њих се обично прати некадашњи и садашњи распоред румунофоног становништва на Балкану. Суфикс -еш је потекао од латинског -ensis, а за -ор нисам сигуран који му је био облик у латинском. Занимљиво је у том контектсту село Негришори код Чачка, које изгледа исто потиче од неких касносредњовековних Влаха-пастира, миграната кроз ово подручје.  :)

Cличнo кao и у aлбaнcкoм. Нacтaвaк >esh< кoд тoпoнимa, дoбap je пoкaзaтeљ гдe je билa глaвнa кoнцeнтpaциja Apбaнaca. Нacтaвaк je кao штo кaжeш oд лaтинcкoг >enesis< тaчниje вулгapнoг лaтинcкoг >esis<. Cуфикc >or< je чини ми ce нeпpoмeњeнo, oднocнo иcтo je кao у лaтинcкoм.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 17, 2017, 11:51:17 поподне
Хвала Amicus-e, баш штета! Али зато за почетак имамо лепа имена - Пандо, Ландо и Раон :)

За сада нема доказа да је лангобардска I1-Z63 обитавала међу Дробњацима, мада небих био искључив, али и могуђности (саплемемењивања/придруживања) I1 P109 у оквиру евентуално лангобардског савеза на северу Немачке/Фландрије.

Код Талијана је тестиран неки Гримоалдо, припада I1 P109. Не знам ни да ли је то име или је презиме у датом случају? Иначе, тако се звао лагобардски краљ, који је имао и титулу краља целе Италије, живео је од око 600. до 671. године (в. Grimoaldo (https://it.wikipedia.org/wiki/Grimoaldo)).

Ово је ФТДНА низ маркера за тестираног Гримоалда:

13 24 14 10 14-14 11 14 13 12 11 28 15 8-9 8 11 23 16 21 30 12-14-14-16 10 10 19-21 14 14 17 21 36-38 12 10 11 8 15-15 8 11 10 8 10 10 12 23-25 15 10 12 12 16 8 13 25 20 14 13 11 12 11 11 12 11
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Март 20, 2017, 12:08:09 поподне
Код Талијана је тестиран неки Гримоалдо, припада I1 P109. Не знам ни да ли је то име или је презиме у датом случају? Иначе, тако се звао лагобардски краљ, који је имао и титулу краља целе Италије, живео је од око 600. до 671. године (в. Grimoaldo (https://it.wikipedia.org/wiki/Grimoaldo)).

Ово је ФТДНА низ маркера за тестираног Гримоалда:

13 24 14 10 14-14 11 14 13 12 11 28 15 8-9 8 11 23 16 21 30 12-14-14-16 10 10 19-21 14 14 17 21 36-38 12 10 11 8 15-15 8 11 10 8 10 10 12 23-25 15 10 12 12 16 8 13 25 20 14 13 11 12 11 11 12 11

Лангобарди су вероватно били и носиоци И1 П109, предпостављам?

Traces of medieval migrations in a socially stratified population from Northern Italy. Evidence from uniparental markers and deep-rooted pedigrees

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4815625/

У горепоменутоi студиiи у Partecipanza in San Giovanni in Persiceto (Northern Italy) има око 15% I1-L22, ниiе немогуће да међу њима има и P109.

It is worth noting that the geographic distribution of hg I1-L22 and its alleged place of origin are consistent with the alleged route followed by some German peoples—Lombards and Goths in particular—from the Baltic shores to Italy.

The area of San Giovanni in Persiceto became part of the Lombard kingdom relatively late (728 ad, under King Aistulf) and their rule lasted only half a century, after having been defeated by the French King Charlemagne in 776 ad (Capitani, 2009). Nevertheless, a number of historical facts seem to link this area with Lombard settlements. Among them, the most relevant involves the Abbey of Nonantola, one of the most powerful monastic centres of the area. The Abbey was founded by Lombard kings in 752 ad (Bottazzi, 2003). Since then, emphyteutic grants from Nonantola (first documented in 1170 ad) had a relevant role in the formation of the assets of Partecipanza. San Giovanni in Persiceto, according to some scholars, was the seat of a Lombard Duchy in the second half of the eighth century (Bottazzi, 2003; Santos Salazar, 2006). Eventually, the case of a burial site discovered in the early 1960s but originally misinterpreted as a recent mass grave has been reported. This funerary evidence exhibits a number of Germanic features and has been recently radiocarbon dated to ∼1000 years ago (D'Adamo and Pedrini, 2013).

Putting it all together, it seems plausible to relate historical and archaeological information with our molecular results, suggesting that a Lombard component may have had a key role in the foundation of Partecipanza.

As it is obvious, we are not implying that hg I1-L22 coincides with ancient Lombards. Their original genetic variability is still unknown and probably varied in time and space. It is anyway reasonable to believe that I1-L22 was an important part of this background.

(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4815625/figure/fig2/)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Март 20, 2017, 12:11:32 поподне
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4815625/bin/hdy201477f2.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 20, 2017, 12:22:48 поподне
У горепоменутоi студиiи у Partecipanza in San Giovanni in Persiceto (Northern Italy) има око 15% I1-L22, ниiе немогуће да међу њима има и P109.
Негде прочитах, не сећам се где, да има тестираних носилаца И1 П109 у северној Италији, па некако повезах то са Лангобардима. Због њиховог порекла из Скандинавије, како наводи Павле Ђакон, предпоставих да би могли бити носиоци између осталих и И1 П109. То онако лаички.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Март 20, 2017, 01:35:10 поподне
Напомена: у графикону са * означени - су потврђени I1a P109 из Брабанта
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Март 20, 2017, 02:00:40 поподне
Трећи Y11203 Рус:


(http://i.imgur.com/qgdipWW.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 29, 2017, 12:46:08 пре подне
Заиста, међу испитаницима из Пријепоља, онима са резултатом I1 P109, већи број њих је навео порекло из Куча. Притом, у истом крају, постоје тестирани са истом хаплогрупом, који су навели порекло из Дробњака. С обзиром да се не ради о тако давним сеобама (већина је из 18. века), и о не тако великом подручју, у којем се становништво добро познаје, углавном је у сродничким везама, и већином се добро зна ко је ко, било би чудно да помислимо да је код дела становништва дошло до заборава или искривљеног предања, а да је код дела остало тачно. А ради се о становништву истог генетског порекла. Уопште није немогуће да се ради о два таласа досељења из различитих праваца.
Хипотетички (и подвлачим, ово је само претпоставка, да не буде опет да просипам овде неке фантазије као чињенице), с обзиром да нам је полазиште присуства хаплогрупе I1 P109 на Балкану норманска инвазија крајем 11. века на јадранску обалу у данашњој Албанији, могући правац даљег њиховог расељавања био би:
из области Драча, на север у Доњу Зету (скадарски крај), део затим у област Куча, а део у Рудине. Од оне гране насељене у Кучима, даља сеоба је у Средње Полимље. Од гране у Рудинама су дробњачки Новљани, чији исељеници касније прелазе у пљеваљски и пријепољски крај.
У овој конструкцији, вероватно отпада она прича о пореклу Новљана из Босне.
С друге стране, за потврду ове приче требало би да постоји барем неки I1 P109 у области Куча, јер је тешко веровати да су се баш сви иселили. Ту постоји онај резултат из Мартинића - Станишић I1 P109, као могућа веза...
Небо, ова теорија звучи као могућа варијанта. С тим што до сада немамо ниједног Куча који је И1 П109, сем ових из Полимља са предањем да су из Куча. 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Март 29, 2017, 05:36:45 поподне
Небо, ова теорија звучи као могућа варијанта. С тим што до сада немамо ниједног Куча који је И1 П109, сем ових из Полимља са предањем да су из Куча.
За сада нема, али ниједан стариначки род није ни тестиран на територији самог племена. Тестирани су углавном исељеници за које се тачно зна да су или од Мрњавчића или од Дрекаловића. Једино је резултат Кликовца био изненађење јер су по предању Мрњавчићи. Кад се тестира пар стариначких родова (Бањовићи, Бојовићи, Љуљановићи, Цикотићи...), онда ћемо имати бољу слику о старијем становништву у Кучима. Врло је могуће да су нека од ових братстава I1.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 29, 2017, 08:26:08 поподне
Једино је резултат Кликовца био изненађење јер су по предању Мрњавчићи.

Да, само по предању. Видимо сад да има и Булатовића R1a. Кучки Булатовићи су наводно од оних ровачких. Овде имамо обрнут случај: Булатовића R1a у Ровцима. Знамо да су се у 18. веку Кучи приликом турских похара склањали у Ровца. Није немогуће да је неки старинац из кучке области - R1a, остао у Ровцима и прибратио се правим Булатовићима.

Кад се тестира пар стариначких родова (Бањовићи, Бојовићи, Љуљановићи, Цикотићи...), онда ћемо имати бољу слику о старијем становништву у Кучима. Врло је могуће да су нека од ових братстава I1.

Управо тако. Има још старих родова у Кучима који би могли бити како R1a, тако и I1 (Р109, Z63). Писали смо на теми о Кучима ко је од којег слоја становништва.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 29, 2017, 11:26:43 поподне
Било би од великог значаја када би се неко оф кучких староседелаца тестирао и испао И1 П109. Ово би потврдило ову теорију и одбацило ону о досељавању Новљана из Босне у Рудине, па из Рудина под Дурмитор. Мада једна од варијанти о пореклу мог братства је да смо дошли из околине Невесиња у Дробњак, Рудине се ту уопште не помињу. Опет Невесиње није Босна али је близу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Предраг56 Март 31, 2017, 05:54:04 поподне
http://www.kurir.rs/vesti/drustvo/mesa-selimovic-o-poreklu-u-ime-cega-zatvarati-oci-pred-istinom-moji-su-preci-iz-bilece-od-vujovica-clanak-2761085

MEŠA SELIMOVIĆ O POREKLU: U ime čega zatvarati oči pred istinom? Moji su preci iz Bileće od Vujovića


„Moji bliži preci su iz Bileće. Otac se rodio u Visokom, kad se porodica iz Bileće pokrenula prema svojima posedima na severoistoku Bosne."


"Selimovići su poreklom iz Vranjske na granici Hercegovine i Crne Gore, od drobnjačkog bratstva Vujovića. Šefik Pašić, koji je ispitivao poreklo naših porodica, piše o tome, na osnovu dokumenata koje je pronašao u arhivskim i porodičnim dokumentima.

„Navodno je bilo devet braće i dvojica pređu na islam, da bi štitili jedni druge, i od njih su Selimovići i Ovčine. Selimovići se javljaju u Herceg-Novom pre 1690. godine, jer je tada njihova zemlja sa Ublina dodeljena mletačkim podanicima. Takođe u Crnoj Gori je bilo Selimovića, navodno su od Babahetovića ove porodice – Selimovići, Ćorić i Ovčine. U Jednošima jedan lokalitet naziva se Selimovina i Selimova Bistijerna, a u Plavu spominje se 1710. godine Džuba Selimović. Književnik Meša Selimović potiče iz ove porodice.“

… Eto tako (da se vratim na poreklo porodice), negde valjda početkom 17. veka moj daleki predak Vujović iz Vranjske okupio je oko sebe sinove, devet ih je bilo, pa su se dogovorili da dvojica prime neprijateljsku veru, da brane ostalu braću i rodbinu. Ko zna da li su ih žrtvovali, odlikovali ili birali odoka. Izgleda da moji časni preci nisu bili suviše kruti što se tiče religije, a ni suviše iskreni: više ih je interesovala moguća korist, ili manja šteta, nego vera. Za nas, za svoje nepoznate potomke, nisu mnogo marili. I možda su tu ravnodušnost prema svakoj veri preneli do mene u krvi moji kasniji rođaci, a možda su svoju preveru plaćali većom revnošću u novoj veri.
I desilo se ono što je predački savet zamislio, pa su dva brata, jedan Selimović, jedan Ovčina, branili braću i rođake, generacijama pamteći da su rod. Kad su rođaštvo počeli da zanemaruju, pa da zaboravljaju, pa da preziru, i kad se sasvim zatrla rodbinska veza, teško je reći: to je deo naše teške i neispitane istorije. Nekadašnja želja da se pomogne rođacima polako se pretvarala u crnu mržnju. Možda su Selimovići pobegli iz Crne Gore u Bileću da se spasu od istrage poturica, možda su se zakrvljeni rođaci tukli i zatirali što su mogli žešće, i nije prošlo ni dvesta godina, a Selimovići i Vujovići nisu više ni znali da su iste krvi, a možda su nastojali da to što pre zaborave i sakriju (…).

Moji bliži preci su se zadržali u Visokom, tu se rodio i moj otac Alija. Posedovali su ogroman kompleks šuma i imanja, od Zavidovića do blizu Tuzle, i nekoliko kuća, od koji je najlepša bila ona u Treštenici kod Tuzle, velika, na tri boja, lepo uređena, okružena voćnjacima i velikim šumama, pogodnim za lov. Znam tu kuću kad više nije bila naša: možda mi je zato izgledala lepša. Kupio ju je bogati seljak Nuhan, ime sam zapamtio, i izgled, i glas, zato što je bio potpuno drugačiji od svih ljudi koji su dolazili u našu kuću.

Moji preci su bili age, pučkog porekla. Otac je, braneći Nuhana, znao da kaže: I mi smo doskora bili seljaci… Porodična tradicija je znala za četiri gradske generacije Selimovića, u Bileći, bili su trgovci i zlatari. Dalje od toga se nije znalo, pa sam pretpostavljao da se tim zaboravom prikrivao hrišćanski koren. Ne znam kako su se obogatili, ni kada. Znam kad smo osiromašili: pred Prvi svetski rat. Ali je otac posle rata opet imao veliku štalu lepih konja, i uspešno se bavio trgovinom. Otac je bio krupan, visok, snažan, veseo, živ, pust, nemiran, neukrotiv.
 
Kupili su veliku Dedajića kuću (koja i danas postoji) i postali Tuzlaci. Danas izgleda teško objašnjivo kako to da deda i otac nisu ništa radili: živeli su od prodaje porodičnih imanja. Bilo je to početkom vijeka. (1936. posle očeve smrti, ja sam prodao poslednje što je ostalo, konje, kola, hambare, a 1945, posle rata, i kuću s baštom.) Godine 1902. bogati mladić-pustahija zagledao se u siromašnu lepoticu Pašu Šabanović iz neposrednog komšiluka, delila ih je samo baštenska ograda. Nije pristao na prvu devojku koju su mu izabrali roditelji, na drugu koju je on izabrao sam, nisu rado pristali roditelji. Ali je on uvek odnosio pobedu. I tako je moja majka došla u kuću u kojoj je nisu želeli, mada to nisu pokazivali.… Ne znam zašto je otac prodao staru kuću, u kojoj smo se rodili moj najstariji brat Šefkija, starija sestra i ja (1910).Prema deci otac je bio strog, ili najčešće ravnodušan. U njegovu sobu smo ulazili samo kad nas pozove, i tad smo išli kao na strašni sud. Dvaput godišnje morala su sva deca da uđu, na dva Bajrama, zbog čestitanja. Nije bio religiozan, ali smo slavili glavne verske praznike. Po nacionalnom osećanju bio je Srbin, i znao je za nerazgovetno porodično predanje o poreklu iz istočne Hercegovine ili severne Crne Gore.

(slobodnahercegovina.com)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 01, 2017, 05:49:24 поподне
О пореклу Меше Селимовића у Михићевој књизи о Љубињу:

Шефко Пашић у „Ослобођењу'“ од 30. XII 1971. године пише да су Овчине и Селимовићи од Вујовића из Врањске. Наводно је било девет браће и двојица пређу на ислам да би штитили једни друге и од њих су Селимовићи и Овчике. Селимовићи се спомињу у Херцег Новом прије 1690. године, јер је тада њихова земља на Ублима, додијељена млетачким породицама. Такође у Црној Гори је било Селимовића. Познати Меша Селимовић потиче из ове породице чији је предак пао златар преселио у Тузлу – закључује Шефко. (стр. 560)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Април 02, 2017, 04:58:46 поподне
Следећи пост (цитат) Синише Јерковића је поствљен на другој теми:
Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg41263#msg41263)
Одговор шаљем на овој теми..

Јегдић, Никољдан и Ђурђевдан, Превиш/Дробњак/ЦГ

Припада хаплогрупи I1-P109 дробњачком хаплотипу. Има пуно поклапање на 23 маркера са Касалицом. Уколико Касалице припадају братству Миличића, а Јегдићи свакако припадају братству Калуђеровића-Балотића поставља се питање евентуалне ближе везе ових братсава. Укратко, очекиван резултат за дробњачку породицу.

Тестирани је ово написао о свом поријеклу:
"Братство Јегдић, потиче из Дробњака, село Превиш. Јегдићи су огранак братства Балотић. Крајем 19. века са Превиша су се преселили на своје дотадашње катуне у Горњу Буковицу и Провалију. Јегдићи потичу од Обрена, сина Милинка Сератлића и Јегде, који је рођен око 1730. године на Превишу. Обрен као мали остане без оца, па га по мајци прозову Јегдић. Он је имао сина Марка, а он синове Јакова и Луку, од којих су сви дробњачки Јегдићи. Славе Св. Николу и Ђурђевдан."


Било би занимљиво виђети ако се већа блискост може утврдити кроз СНП тестирање, нпр. са неким из братсвта Миличића.
Ниједна од именованих мутација (на грани P109>FGC22045) може дати одговор ако постоји ближа веза.
Али позитиван резултат за једну од ових мојих/приватних мутација би свакако могао служити као доказ.

(https://app.box.com/shared/static/r3z8ur13suh27kymhn4lyn7p91eboqy6.png)

Извукао сам податке ("ancestral and derived base") из мојег Биг Ипсилон резултата (variant.vcf).
Сасвим је могуће наручити тест за те СНПове (тако су ми јавили YSEQ).

Пуно поклапање са Јегдићем је интересантно, иако је мали број маркера. Иначе мој СТР резултат на 111 маркера се најбоље поклапа са Ћетковићем (ФТДНА 308851). Разлика је само у 4 маркера (DYS576, DYS570, DYS712 и DYS641) од којих три изгледа упадају у групу "брзомутирајућих".
Са Грбовићем се разликујем у 5 маркера од 111. Његов Биг Ипсилон показује да се он (заједно са Ђукићем и Бараћем) од мене одваја на огранак FGC33034.
Али у последње вријеме сам почео да сумњам у тај дио резултата.
Биће да се Ђукић и Бараћ одвајају од мене и Грбовића на огранак FGC22054, али да ипак сви заједно припадамо FGC33034.

Број читања на тим позицијама у мој Биг Ипсилон (види се на yfull.com налог) говори у прилог томе. Они су установили да сам ја негативан за FGC33034 на основу два читања, а то је мало у сфери оваквих тестирања.
FGC33034 (негативан, само 2 читања):
(https://app.box.com/shared/static/595us2prlku2x1o339qp0k2oc2hashmv.png)
FGC22054 (негативан, 130 читања):
(https://app.box.com/shared/static/9vj2ool7tmxwpyb34eg5ilj5pbsiqszh.png)


Наручио сам прије пар дана нови СНП тест код YSEQ за FGC33034, да провјерим ако сам заиста негативан и ако се ради о малој грешци.
А после тога сам мислио полако, можда да пробам тестирање појединих наших I-P109 за оне моје/"приватне" СНПове (4 комада, редослед тих мутација највјероватније није познат).

(https://app.box.com/shared/static/er7tdy3rzovi38yv2z6fibx9vdhgzgft.png)


Јавите слободно ако имате неко мишљење. Дали звучи реално да се на овај начин може утврдити ближа веза неких братстава?
Поздрав!


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Април 02, 2017, 10:14:57 поподне
Под условом, да Тасовчић нема и неко друго значење, могуће iе порекло овог патронимичког презимена из хипокористка Тасо већ раниiег поменутог лангобардског имена Таселгард.

Лангобарди даваше и име Тато :)
http://www.italialangobardorum.it/eng/sito/news.asp?seza=6&sezb=51

Цитат
Тасалигард(Tasaligardi / Tasselgardus regis camerarii)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Април 15, 2017, 10:12:51 пре подне
Наручио сам прије пар дана нови СНП тест код YSEQ за FGC33034, да провјерим ако сам заиста негативан
И ја сам FGC33034+ (позитиван), као остали наши I-P109 који су радили Биг Ипсилон..

(https://app.box.com/shared/static/5i37hgg4dxoggppaqhid9lkkaogi0hoy.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Април 17, 2017, 11:55:30 пре подне
Не знам јел кога интересује, 440900 Албанац из Македоније је FGC22045+: види овде (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=774927739).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Април 19, 2017, 09:01:48 поподне
Не знам јел кога интересује, 440900 Албанац из Македоније је FGC22045+: види овде (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=774927739).
Видим да овај Албанац има тест од 37 маркера код ФТДНА, али ниједан СНП није потврђен.
Потврђен FGC22045 преко ФТДНА данас имају само Бараћ, Грбовић, Нужда, Дамјановић, Ђукић и Касалица.
А сад незнам ако је Албанац из Македоније можда тестирао за FGC22045 код YSEQ?
А могуће да га ови у Албанском пројекту тако рачунају, због велике блискости у СТР маркерима са осталим припадницима FGC22045 (заиста јесте близак).

Што се тиче тога да поменем и холанђанина Коленхофа, који ми је близак на 67 маркера исто као и онај Италијан што се појавио јесенас.
Али после СНП тестирања показало се да чоек припада једној сасвим другој грани (Z2338), тако да велика блискост у маркерима са холанђанином не значи ништа.
Италијана (Пуљеза) још нијесам успио да наговорим да уради Биг Ипсилон, пишем му понекад у вези са тим, вјероватно сам мало досадан. :)
А сад ето појавио се и овај Албанац из Македоније, па да видимо шта ће бити од тога.
Интересантан резултат у сваком случају, због географске близине са Македонијом и наравно због Норманске тезе.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Април 19, 2017, 09:03:57 поподне
Уз пут, ево најновије СНП стабло (за мене је преправљен FGC33034 на основу YSEQ резултата).

(https://app.box.com/shared/static/24ugrekqos10kabwdqzb3qtdovmliyba.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: VELEBIT Април 23, 2017, 11:22:24 поподне
Citajuci malo o Drobnjacima, dolazi se do zakljucka da su staro pleme Drobnjaka koje je iz srednje Bosne doslo u Crnu Goru moraju da budu sasvim druga halpo grupa od Drobnjaka Novljana.
Po svemu sudeci grupica Normana se prizenila starim Drobnjacima, koje su stari Drobnjaci nazvali Novljani kao novopridosli (domozet).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 24, 2017, 12:24:33 пре подне
Citajuci malo o Drobnjacima, dolazi se do zakljucka da su staro pleme Drobnjaka koje je iz srednje Bosne doslo u Crnu Goru moraju da budu sasvim druga halpo grupa od Drobnjaka Novljana.
Po svemu sudeci grupica Normana se prizenila starim Drobnjacima, koje su stari Drobnjaci nazvali Novljani kao novopridosli (domozet).

Пре ће бити неки Нови да је у питању, него новљани у смислу "дођоша", мада ако су дошли свакако су "дођоши".

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Април 24, 2017, 12:30:01 пре подне
Пре ће бити неки Нови да је у питању, него новљани у смислу "дођоша", мада ако су дошли свакако су "дођоши".
Новљани су били нови у односу на старе, тада :) Ал су после "издоминирали"
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 24, 2017, 12:37:56 пре подне
Новљани су били нови у односу на старе, тада :) Ал су после "издоминирали"

Колико сам у току, то је све још у домену нагађања, тј. ми не знамо тачно ко су Новљани? Осим ако нису погрешно разумевшени Нормани? ;D Знамо једино да су међу Дробњацима доминантни припадници I1 P109 хаплогрупе, и да им је TMRC живео пре око 900 година, те да се то не поклапа са историјском позадином Дробњака као племена, које се датира још неколико векова уназад, и доводи се у везу са Травником и Босном, а са чим I1 P109 очигледно немају никакве везе.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Април 24, 2017, 12:39:12 пре подне
Јел се зна када су наши Нормани Новљани прешли на православље? Јер то је чини ми се , најбржи случај асимиловања са староседеоцима у смислу националног идентитета, а поготово што се тиче вере...Незнам колико је тај процес трајао у Италији и на другим местима, можда грешим?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Април 24, 2017, 12:41:34 пре подне
Колико сам у току, то је све још у домену нагађања, тј. ми не знамо тачно ко су Новљани? Осим ако нису погрешно разумевшени Нормани? ;D Знамо једино да су међу Дробњацима доминантни припадници I1 P109 хаплогрупе, и да им је TMRC живео пре око 900 година, те да се то не поклапа са историјском позадином Дробњака као племена, које се датира још неколико векова уназад, и доводи се у везу са Травником и Босном, а са чим I1 P109 очигледно немају никакве везе.
И мени је падало на памет да је реч "Новљани", пермутовано временом од "Нормана"...Може и то да буде, а може и као ново становништво, мада је свуда било миграција и свуда су негде били неки "нови", па је можда и ово прво нека варијанта :)
Питање је колико је стар појам "Новљани"
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 24, 2017, 03:27:31 поподне
Нема помена никавих "Новљана" пре Лубурићевог рада о Дробњаку објављеног 1930. године. Одакле њему тај назив, ко ће га знати.

Ми смо овде већ више пута покушавали да растумачимо тај термин - да ли је настао према неком Новом граду / тврђави (и који би то нови могао бити), да ли су Новљани по томе што су ново становништво у племену, да ли је то извитоперено од - Нормани, ...

Мислим да је то нека Лубурићева конструкција која нема везе ни са чим од тога.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Зрно Април 24, 2017, 03:52:03 поподне
Јел се зна када су наши Нормани Новљани прешли на православље? Јер то је чини ми се , најбржи случај асимиловања са староседеоцима у смислу националног идентитета, а поготово што се тиче вере...Незнам колико је тај процес трајао у Италији и на другим местима, можда грешим?

Какви Нормани? То је био само један човек који се утопио у Србе и оставио потомке.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Април 24, 2017, 05:52:22 поподне
Што би народ рекао:''......ударио прут по води!'' ;) Није немогуће и то да је неки од тих Нормана оставио свој днк онако успут, где год су војске пролазиле зна се шта се дешавало.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Зрно Април 24, 2017, 06:47:25 поподне
Да, можда је само оставио гене у аманет и безбрижно отпловио према отвореном мору.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 24, 2017, 08:30:46 поподне
Искрено, не верујем у те стихијске приче, да је неки ратник оставио "аманет" и отишао даље. Судбина таквог потомства, ако би се уопште и родило, не би била баш светла.

Како ми се коцкице слажу, све више ми се извесном чини она прича коју је Николавук недавно избацио, да је могућ пут наших И1 П109 право из Италије у Боку, можда у време Бодиново или нешто касније, па се од неког (или више њих) стално настањеног апенинског Германа (Норман, Лангобард) запатило потомство. Но, и даље је у игри и норманска драчка авантура крајем 11. века.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: шкрњо Април 24, 2017, 08:37:52 поподне
Мислим да су, поред Нормана, добри кандидати за претке наших I1-P109 Англо-Саксонци избјегли у Византију након норманског освајања Енглеске 1066. Било их је више од Нормана и поуздано се зна да су се трајно населили на византијској територији.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 24, 2017, 08:40:55 поподне
Може ли се I1-P109 повезати са Англо-Саксонцима?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Април 24, 2017, 08:41:23 поподне
Искрено, не верујем у те стихијске приче, да је неки ратник оставио "аманет" и отишао даље. Судбина таквог потомства, ако би се уопште и родило, не би била баш светла.

Како ми се коцкице слажу, све више ми се извесном чини она прича коју је Николавук недавно избацио, да је могућ пут наших И1 П109 право из Италије у Боку, можда у време Бодиново или нешто касније, па се од неког (или више њих) стално настањеног апенинског Германа (Норман, Лангобард) запатило потомство. Но, и даље је у игри и норманска драчка авантура крајем 11. века.

Мишљeњa caм дa нe тpeбa oдбaцивaти ни пpви кpcтaшки пoxoд, гдe je jeднa oд pутa билa упpaвo пpeкo Дaлмaциje и Дукљe. Знaмo дa иx je Бoдин уз cвe пoчacти угocтиo, дoк je нapoд биo нeпpиjaтeљcки pacпoлoжeн пpeмa њимa.

(https://s11.postimg.org/jmzp1fp8z/Carte_de_la_premiere_croisade.jpg)

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Април 24, 2017, 08:49:22 поподне
Може ли се I1-P109 повезати са Англо-Саксонцима?

Aнглo-caкcoнcкoм xaплoгpупoм ce cмaтpa R1b-U106. Дaнac je I1-P109 у Eнглecкoj пocлeдицa дoлacкa Нopмaнa, a нe oбpнутo, тaкo дa cумњaм дa je мeђу Aнглo-caкcoнцимa билo I1-P109. Moждa нeки I2...

(http://i.imgur.com/ioUqeP9.gif)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: шкрњо Април 24, 2017, 08:56:53 поподне
Aнглo-caкcoнcкoм xaплoгpупoм ce cмaтpa R1b-U106. Дaнac je I1-P109 у Eнглecкoj пocлeдицa дoлacкa Нopмaнa, a нe oбpнутo, тaкo дa cумњaм дa je мeђу Aнглo-caкcoнцимa билo I1-P109. Moждa нeки I2...
Не може се за R1b-U106 рећи да је англосаксонска, јер је то хаплогрупа присутна код свих германских народа.
Англо-Саксонци су дошли из Скандинавије и из Фризије, тако да је међу њима свакако највјероватније било неке I1. Не бих рекао да је долазак Нормана утицао на стање I1 у Енглеској, јер се нису у великом броју населили (отприлике 8000). I1 која није стигла са Англо-Саксонцима је у већини случајева остатак ранијих скандинавских насељавања у Енглеској (почев од 9. вијека), ријетко je норманска.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Be like Bill Април 24, 2017, 09:09:24 поподне
Iskreno, s obzirom na broj 11203 koji su dosad testirani u Rusiji pre bih pomislio da su naši I1 P109 na ove prostore došli preko Rusije i službe u vizantijskoj vojsci nego kao normanski plaćenici. Čini mi se da sam negde pročitao da je jedna od glavnih baza Varjaga bila negde oko Drača
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 24, 2017, 09:14:37 поподне
Бројка од 8000 мушкараца крајем 11. века до данас може оставити огромно потомство.

Према овом тексту (јесте википедија, али судећи по побројаним изворима, делује ми као озбиљн текст), они су у Енглеској и остали и временом се измешали са старијим становништвом:

An estimated 8000 Normans and other continentals settled in England as a result of the conquest, although exact figures cannot be established. Some of these new residents intermarried with the native English, but the extent of this practice in the years immediately after Hastings is unclear. Several marriages are attested between Norman men and English women during the years before 1100, but such marriages were uncommon. Most Normans continued to contract marriages with other Normans or other continental families rather than with the English. Within a century of the invasion, intermarriage between the native English and the Norman immigrants had become common. By the early 1160s, Ailred of Rievaulx was writing that intermarriage was common in all levels of society.

Дакле, остали су у Енглеској. Мислим да је и утицај француског језика на енглески од тог периода добар показатељ.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 24, 2017, 09:18:09 поподне
Не знам коју су хаплогрупу могли понети избеглице из Енглеска (Англо-саксонци) у Византију, али је занимљив детаљ:

Following the conquest, many Anglo-Saxons, including groups of nobles, fled the country for Scotland, Ireland, or Scandinavia. Members of King Harold Godwinson's family sought refuge in Ireland and used their bases in that country for unsuccessful invasions of England. The largest single exodus occurred in the 1070s, when a group of Anglo-Saxons in a fleet of 235 ships sailed for the Byzantine Empire. The empire became a popular destination for many English nobles and soldiers, as the Byzantines were in need of mercenaries. The English became the predominant element in the elite Varangian Guard, until then a largely Scandinavian unit, from which the emperor's bodyguard was drawn. Some of the English migrants were settled in Byzantine frontier regions on the Black Sea coast, and established towns with names such as New London and New York.

Питање је да ли су из Византије ишли у правцу западног Балкана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Април 24, 2017, 09:28:07 поподне
Искрено, не верујем у те стихијске приче, да је неки ратник оставио "аманет" и отишао даље. Судбина таквог потомства, ако би се уопште и родило, не би била баш светла.

Како ми се коцкице слажу, све више ми се извесном чини она прича коју је Николавук недавно избацио, да је могућ пут наших И1 П109 право из Италије у Боку, можда у време Бодиново или нешто касније, па се од неког (или више њих) стално настањеног апенинског Германа (Норман, Лангобард) запатило потомство. Но, и даље је у игри и норманска драчка авантура крајем 11. века.
Још увек можемо само да нагађамо откуд Нормански ген код Новљана, али није искључено ни ово што ја и Зрно у шали прокоментарисасмо. Џингис-кан је оставио иза себе силно потомство тако да се данас оно мери у милионима широм Европе, а сигурно да и мноштво данашњих Европљана има гене које су тадашњи ратници Џингис-кана оставили за собом куда су прошли. Имао сам прилике да упознам једног момка из Пољске коме је отац пореклом из Румуније, заправо баба тог момка је из Румуније, а деда му је био совјетски војник који је туда протутњао на самом крају 2. св. рата. Причали смо већ на ту тему колики је број деце дошао на свет на након 2. св. рата у Немачкој, Финској, Мађарској и свуда где су прошли ''Баћушке''. Тога је било од памтивека и свуда где су пролазиле војске. Врло је могуће да су и наши словенски претци спуштајући се са Карпата успут остављали своју генетику код стариначког живља или што би рекли код Влајни. Свакако да је било и обрнутих случајева. Историја човечанства је препуна ратова, крви, насиља....свуда баш, а поготово на овом нашем раскршћу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Be like Bill Април 24, 2017, 09:42:11 поподне
Iskreno, s obzirom na broj 11203 koji su dosad testirani u Rusiji pre bih pomislio da su naši I1 P109 na ove prostore došli preko Rusije i službe u vizantijskoj vojsci nego kao normanski plaćenici. Čini mi se da sam negde pročitao da je jedna od glavnih baza Varjaga bila negde oko Drača

Nisam uspeo pronaći rad u kom sam pročitao o postojanju varjaške baze na istočnoj obali Jadrana, no našao sam Blondelovu (izvrsnu) knjigu o Varjazima u Vizantiji:

https://www.scribd.com/document/227857128/Sigfus-Blondal-Benedikt-Benedikz-The-Varangians-of-Byzantium

http://scribd-download.com/

Ispod rada je link za skidanje radova sa Scribda ako imate problem s tim. Kopirajte adresu i učitajte ju u predviđeni okvir u drugom linku. Potom ćete biti pitani u kom obliku želite da vam se pripremi (u ovom slučaju jedino pdf) i dobićete rad koji možete da učitate.

Nama može biti zanimljiv deo od 45-52 stranice u knjizi gde se govori o aktivnostima Vasilija II protiv Samuila i u jednoj rečenici protiv hrvatskog kralja Krešimira. Sem toga osim Varjaga koji su bili u gradu (Konstantinopolju) postojali su i Varjazi van grada koji su bili locirani na različitim mestima u Istočnom Rimskom carstvu
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 24, 2017, 09:45:40 поподне
Још увек можемо само да нагађамо откуд Нормански ген код Новљана, али није искључено ни ово што ја и Зрно у шали прокоментарисасмо. Џингис-кан је оставио иза себе силно потомство тако да се данас оно мери у милионима широм Европе, а сигурно да и мноштво данашњих Европљана има гене које су тадашњи ратници Џингис-кана оставили за собом куда су прошли. Имао сам прилике да упознам једног момка из Пољске коме је отац пореклом из Румуније, заправо баба тог момка је из Румуније, а деда му је био совјетски војник који је туда протутњао на самом крају 2. св. рата. Причали смо већ на ту тему колики је број деце дошао на свет на након 2. св. рата у Немачкој, Финској, Мађарској и свуда где су прошли ''Баћушке''. Тога је било од памтивека и свуда где су пролазиле војске. Врло је могуће да су и наши словенски претци спуштајући се са Карпата успут остављали своју генетику код стариначког живља или што би рекли код Влајни. Свакако да је било и обрнутих случајева. Историја човечанства је препуна ратова, крви, насиља....свуда баш, а поготово на овом нашем раскршћу.

Не верујем да су силоване жене (па и оне које се нису много опирале) тек тако рађале ту децу у средњем веку. То су можда били изузетно ретки случајеви.
А и ако би се то дете родило, не верујем да би га радо гледали у његовом окружењу (барем не овде код нас, не знам за крајеве где је Џингис-кан оставио потомство, али колико се сећам ипак се ради о Азији) и да би имало неке шансе да постане неко битан, па чак ни да остави даље потомство.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Април 24, 2017, 09:51:08 поподне
Nisam uspeo pronaći rad u kom sam pročitao o postojanju varjaške baze na istočnoj obali Jadrana, no našao sam Blondelovu (izvrsnu) knjigu o Varjazima u Vizantiji:

https://www.scribd.com/document/227857128/Sigfus-Blondal-Benedikt-Benedikz-The-Varangians-of-Byzantium

http://scribd-download.com/

Ispod rada je link za skidanje radova sa Scribda ako imate problem s tim. Kopirajte adresu i učitajte ju u predviđeni okvir u drugom linku. Potom ćete biti pitani u kom obliku želite da vam se pripremi (u ovom slučaju jedino pdf) i dobićete rad koji možete da učitate.

Nama može biti zanimljiv deo od 45-52 stranice u knjizi gde se govori o aktivnostima Vasilija II protiv Samuila i u jednoj rečenici protiv hrvatskog kralja Krešimira. Sem toga osim Varjaga koji su bili u gradu (Konstantinopolju) postojali su i Varjazi van grada koji su bili locirani na različitim mestima u Istočnom Rimskom carstvu

Радоне краљу, хвала за овај сајт за скидање са Скрибда!  :D Остао сам малтене без пдф-ова које сам морао да им "дарујем" како би ми дозволили да скинем неки њихов пдф...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: симо Април 24, 2017, 09:54:42 поподне
Iskreno, s obzirom na broj 11203 koji su dosad testirani u Rusiji pre bih pomislio da su naši I1 P109 na ove prostore došli preko Rusije i službe u vizantijskoj vojsci nego kao normanski plaćenici. Čini mi se da sam negde pročitao da je jedna od glavnih baza Varjaga bila negde oko Drača

И мени су се такве идеје вртиле по глави, међутим ти Руси су баш са сјевера Русије, а затим се појавио и један Норвежанин који је  Y11203, поред постојећег Енглеза, па је то опет сву причу усмјерило ка Скандинавији и западу. И скорашње тестирање Албанца из Македоније као FGC22045+ иде у прилог том поријеклу из правца Јадранске обале, а што опет упућује на Јужну Италију.

Оно што у причи код дробњачке P109 недостаје јесте још увијек непостојање тог неког прелазног хаплотипа између 2500 година старе Y11203 и 800 година старе FGC22045. Док не будемо имали такав хаплотип, ништа не можемо тврдити сигурно, можемо само претпостављати.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Be like Bill Април 24, 2017, 09:58:56 поподне
Радоне краљу, хвала за овај сајт за скидање са Скрибда!  :D Остао сам малтене без пдф-ова које сам морао да им "дарујем" како би ми дозволили да скинем неки њихов пдф...

Nema na čemu Vuče ;) Ja zahvaljujem jednom forumašu sa Krstarice po imenu Bodrijar od kog sam ga "ukrao". Inače kod nekih linkova radi a kod nekih ne. ja sam skidao par knjiga i otvarao sam ih bez problema, ali možda se nađe i koji problematičan primerak

И мени су се такве идеје вртиле по глави, међутим ти Руси су баш са сјевера Русије, а затим се појавио и један Норвежанин који је  Y11203, поред постојећег Енглеза, па је то опет сву причу усмјерило ка Скандинавији и западу. И скорашње тестирање Албанца из Македоније као FGC22045+ иде у прилог том поријеклу из правца Јадранске обале, а што опет упућује на Јужну Италију.

Оно што у причи код дробњачке P109 недостаје јесте још увијек непостојање тог неког прелазног хаплотипа између 2500 година старе Y11203 и 800 година старе FGC22045. Док не будемо имали такав хаплотип, ништа не можемо тврдити сигурно, можемо само претпостављати.

Znam, nešto je slično i kod nas u J1 PF7263 da nedostaju neke karike da bolje povežu priču, no nekako mi je izgledalo jednostrano isticanje samo teze o mogućem poreklu preko Normana sa Sicilije, pa rekoh da ubaciim i ovu ideju pogotovo s obzirom na dosad testirane Ruse.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 24, 2017, 09:59:47 поподне
Ispod rada je link za skidanje radova sa Scribda ako imate problem s tim. Kopirajte adresu i učitajte ju u predviđeni okvir u drugom linku. Potom ćete biti pitani u kom obliku želite da vam se pripremi (u ovom slučaju jedino pdf) i dobićete rad koji možete da učitate.

Свака част! Много пута сам се мучио да скинем нешто са Скрибда, ово је права ствар!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Април 24, 2017, 10:05:09 поподне
Не верујем да су силоване жене (па и оне које се нису много опирале) тек тако рађале ту децу у средњем веку. То су можда били изузетно ретки случајеви.
А и ако би се то дете родило, не верујем да би га радо гледали у његовом окружењу (барем не овде код нас, не знам за крајеве где је Џингис-кан оставио потомство, али колико се сећам ипак се ради о Азији) и да би имало неке шансе да постане неко битан, па чак ни да остави даље потомство.
Ја верујем да је тога било свуда и у свим цивилизацијама, што се тиче Џингис-кана могуће да је у питању претежно Азијски део али сигурно је то било заступљено и у другим областима куда је протутњао. Сигурно да је било и начина које су жене тог времена примењивале да се ослободе таквих последица, као што се нпр. помиње и то да су по налогу царице Милице њену ћерку Оливеру ''припремили'' пре  поласка у харем Бајазита I да не би имала потомства. Али код простог народа је сигурно било таквих случајева да је било и таквог потомства.
http://www.nationalgeographic.rs/vesti/4942-barem-deset-drugih-muskaraca-parira-nasledju-dzingis-kana.html
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sergio Април 24, 2017, 10:14:12 поподне
Ја верујем да је тога било свуда и у свим цивилизацијама, што се тиче Џингис-кана могуће да је у питању претежно Азијски део али сигурно је то било заступљено и у другим областима куда је протутњао. Сигурно да је било и начина које су жене тог времена примењивале да се ослободе таквих последица, као што се нпр. помиње и то да су по налогу царице Милице њену ћерку Оливеру ''припремили'' пре  поласка у харем Бајазита I да не би имала потомства. Али код простог народа је сигурно било таквих случајева да је било и таквог потомства.
http://www.nationalgeographic.rs/vesti/4942-barem-deset-drugih-muskaraca-parira-nasledju-dzingis-kana.html

https://www.youtube.com/v/3Qcck7WylCk
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: OlovniCovek Април 24, 2017, 10:28:55 поподне
Ја верујем да је тога било свуда и у свим цивилизацијама, што се тиче Џингис-кана могуће да је у питању претежно Азијски део али сигурно је то било заступљено и у другим областима куда је протутњао. Сигурно да је било и начина које су жене тог времена примењивале да се ослободе таквих последица, као што се нпр. помиње и то да су по налогу царице Милице њену ћерку Оливеру ''припремили'' пре  поласка у харем Бајазита I да не би имала потомства. Али код простог народа је сигурно било таквих случајева да је било и таквог потомства.
http://www.nationalgeographic.rs/vesti/4942-barem-deset-drugih-muskaraca-parira-nasledju-dzingis-kana.html

Hah sta bi falilo Srbima da je Turski Sultan polu-srbin? U svakom slucaju naslednici turskog prestola nisu bili od legelnih zena, koje je po serijatu moguce do cetiri, vec iz harema, konkubina. Mada sto se tice konkretno Milici i Bajaziti,  cini mi se ( nekako mi je maglovito ostalo u secanju ) da su ipak imali neke potomke.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Април 24, 2017, 10:57:15 поподне
Не може се за R1b-U106 рећи да је англосаксонска, јер је то хаплогрупа присутна код свих германских народа.
Англо-Саксонци су дошли из Скандинавије и из Фризије, тако да је међу њима свакако највјероватније било неке I1. Не бих рекао да је долазак Нормана утицао на стање I1 у Енглеској, јер се нису у великом броју населили (отприлике 8000). I1 која није стигла са Англо-Саксонцима је у већини случајева остатак ранијих скандинавских насељавања у Енглеској (почев од 9. вијека), ријетко je норманска.

Доказ норманском насељавању источне енглеске обале након 1066. је управо оно што данас знамо као енглески језик, јер је нормански суштински утицао на дотадашњи англо-фризијски... А то је било немогуће у ситуацији да се Нормани нису населили на обали Енглеске.
R1b-U106 је предоминентна управо тамо где је било Англо-саксонаца, тако и у данашњим модерним нацијама, од Аустрије и Немачке, преко Холандије све до Британије... I1, као и свака друга I, може бити само адстрат, а никако супстрат.

Не верујем да су силоване жене (па и оне које се нису много опирале) тек тако рађале ту децу у средњем веку. То су можда били изузетно ретки случајеви.
А и ако би се то дете родило, не верујем да би га радо гледали у његовом окружењу (барем не овде код нас, не знам за крајеве где је Џингис-кан оставио потомство, али колико се сећам ипак се ради о Азији) и да би имало неке шансе да постане неко битан, па чак ни да остави даље потомство.

Можда није било у питању неког силовања, чак и сумњам у такав развој догађаја, али се могло десити да дође до обостране љубави на први поглед, плавокосог витеза и домаће девојке медитеранске лепоте. :) Можда је у походу оставио печат током једне ноћи, да би већ наредног дана одјахао, а можда су и заједно побегли далеко у врлетима и од породице и од војсковођа. Ма може филм да се снима, што неко рече.

И мени су се такве идеје вртиле по глави, међутим ти Руси су баш са сјевера Русије, а затим се појавио и један Норвежанин који је  Y11203, поред постојећег Енглеза, па је то опет сву причу усмјерило ка Скандинавији и западу. И скорашње тестирање Албанца из Македоније као FGC22045+ иде у прилог том поријеклу из правца Јадранске обале, а што опет упућује на Јужну Италију.

Оно што у причи код дробњачке P109 недостаје јесте још увијек непостојање тог неког прелазног хаплотипа између 2500 година старе Y11203 и 800 година старе FGC22045. Док не будемо имали такав хаплотип, ништа не можемо тврдити сигурно, можемо само претпостављати.

Управо та разлика између старости гране од 2500 година и TMRCA за FGC22045 од 800 година нам задаје муке... Морао би да се појави још неко, а ако би типовао, то би био неки Италијан. Мислим да управо због близине норманског Барија, односно јужне Италије иде томе у прилог.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Април 25, 2017, 07:41:41 пре подне
Не верујем да су силоване жене (па и оне које се нису много опирале) тек тако рађале ту децу у средњем веку. То су можда били изузетно ретки случајеви.
А и ако би се то дете родило, не верујем да би га радо гледали у његовом окружењу (барем не овде код нас, не знам за крајеве где је Џингис-кан оставио потомство, али колико се сећам ипак се ради о Азији) и да би имало неке шансе да постане неко битан, па чак ни да остави даље потомство.

У ком смислу битан? Ово заиста нема везе. До набијања броја код ових сточарских групација долази касније, због самог начина живота (висок наталитет), тако да је тај најстарији предак могао бити и неки залутали појединац, као и нека групица, ратничка или нека друга.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: шкрњо Април 25, 2017, 11:39:09 пре подне
Не верујем да су силоване жене (па и оне које се нису много опирале) тек тако рађале ту децу у средњем веку. То су можда били изузетно ретки случајеви.
А и ако би се то дете родило, не верујем да би га радо гледали у његовом окружењу (барем не овде код нас, не знам за крајеве где је Џингис-кан оставио потомство, али колико се сећам ипак се ради о Азији) и да би имало неке шансе да постане неко битан, па чак ни да остави даље потомство.
У потпуности се слажем. Ево примјера какав су став имали према таквим (ријетким) случајевима (из пјесме "Јакшићима двори похарани"):
А кад дође на воду Ступницу,
Ал' процвили Арапинче црно,
Онда вели Јакшић Димитрија:
"Дај ми, сејо, Арапинче црно,
Хоће њега ујак забавити."
Она даде Арапинче црно,
Узе њега Јакшић Димитрије,
Растави му главу и рамена,
Па га баци у воду Ступницу,
Онда му је сестра говорила:
"Рашта, брате, да од Бога нађеш?
Жа' ми га је, ако је и црно,
Јер сам њега од срца родила."
Вели њојзи Јакшић Димитрија:
"Сестро, ћути, немој будалити;
Боље ће те браћа удомити,
Ђе ћеш бољи пород изродити,
Нег' за оним Арапином црним;
Од зла рода нек нема порода,
Од зла псета нек нема штенета."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Април 25, 2017, 12:08:39 поподне
У потпуности се слажем. Ево примјера какав су став имали према таквим (ријетким) случајевима (из пјесме "Јакшићима двори похарани"):
А кад дође на воду Ступницу,
Ал' процвили Арапинче црно,
Онда вели Јакшић Димитрија:
"Дај ми, сејо, Арапинче црно,
Хоће њега ујак забавити."
Она даде Арапинче црно,
Узе њега Јакшић Димитрије,
Растави му главу и рамена,
Па га баци у воду Ступницу,
Онда му је сестра говорила:
"Рашта, брате, да од Бога нађеш?
Жа' ми га је, ако је и црно,
Јер сам њега од срца родила."
Вели њојзи Јакшић Димитрија:
"Сестро, ћути, немој будалити;
Боље ће те браћа удомити,
Ђе ћеш бољи пород изродити,
Нег' за оним Арапином црним;
Од зла рода нек нема порода,
Од зла псета нек нема штенета."


Добро, ово је мало екстреман пример. Осим што је у питању "Арапинче црно", реч је о песми која је настала у време турске владавине, када је народ био посебно озлојађен и осетљив на овакве ствари.

Код I1-P109 говоримо о периоду много пре доласка Турака. Таквих и сличних "утопљавања" међ Србе је свакако било. То се може видети и кроз генетику.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: OlovniCovek Април 25, 2017, 01:05:39 поподне
Ovo me je nesto nagnalo na razmisljanje, koliko je uopste zena doslo sa Slovenima ovde?
Mozda su i Sloveni donekle sirili ovde genetiku na nacin koji i nije bas toliko legitiman  :D, plus sto su bili visezenci  ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 25, 2017, 08:08:06 поподне
Ovo me je nesto nagnalo na razmisljanje, koliko je uopste zena doslo sa Slovenima ovde?
Mozda su i Sloveni donekle sirili ovde genetiku na nacin koji i nije bas toliko legitiman  :D, plus sto su bili visezenci  ;D

То је она прича, питање како су Словени дошли на Балкан. Кад се чита званична историографија, закључак који се може извести је да су овде дошли мушкарци, ратници, а жене и породице оставили заувек у завичају... Прешли хиљаду километара из Закарпатја, овде освајали, пљачкали, палили и онда остали. Логично, да би остало потомства од њих, морали су га с неким правити, а то су онда - староседелачке девојке / жене.
Заправо, Словени су само постепено, из Закарпатја, преко Паноније и Подунавља, ширили своју територију. Од 4. века (нека мишљења сматрају да је то било и од почетка нове ере) надаље.
Логично, уз мушкарце ратнике, у оваквом постепеном процесу, иду и жене и њихове породице.
Наравно, током наредних векова, долази до мешања и са затеченим становништвом.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Atlantische Април 25, 2017, 10:19:28 поподне
Нисам приметио да се икад помињала могућност да је и Mt-ДНК код жена које су оригинално пореклом из Дробњака (мада и то је спорно ''оригинално'', пошто знамо да су се жене много, много чешће удавале, преудавале, селиле у друга племена и братства за разлику од мушкараца) северњачка, односно да би се некада циљано могао тестирати одређени број дробњачких жена и видети какав је Mt-ДНК састав Новљана и да ли се поклапа са северњачким Y-ДНК код мушкараца. Наравно сасвим је сигурно да би била много шаренија слика него код мушкараца али би и најмањи траг неких северњачких митохондријалних група указао на неко освајачко порекло из даље прошлости (Нормани превасходно).
Пре упуштања у сам подухват би добро требало разрадити план и детаљно се упустити у митохондријалну ДНК, такође и видети које би Mt-ДНК хаплогрупе могле указивати на неко северњачко порекло.
Не знам шта други Пореклаши мисле о оваквом подухвату, то би уједно била и прва примена Mt-ДНК истраживања на Српском ДНК пројекту.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 26, 2017, 09:50:11 пре подне
Ако мене питаш, ја сам више за тестирање што већег броја мушкараца из различитих дробњачких братстава.

Што се тиче евентуалног северњачког порекла дробњачких жена, мислим да је то мало вероватно. Уколико би се тако нешто испоставило, то би значило да је било неке озбиљније сеобе из неког германског подручја у област данашње Црне Горе. Верујем да се тако нешто догодило у случају наших Мацура.

С друге стране, и да се нађе неки "северњачки траг" у Мт-ДНК дробњачких жена, он је могао бити донет и са досељењем Словена (који су се, сигурно, пре сеобе на Балкан у одређеној мери мешали с Германима и Германкама), па не знам да ли би се тиме ишта могло доказати.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 26, 2017, 11:18:23 поподне
Iskreno, s obzirom na broj 11203 koji su dosad testirani u Rusiji pre bih pomislio da su naši I1 P109 na ove prostore došli preko Rusije i službe u vizantijskoj vojsci nego kao normanski plaćenici. Čini mi se da sam negde pročitao da je jedna od glavnih baza Varjaga bila negde oko Drača

Оно што је симптоматично код већине наших I1 P109, јесте да су пореклом из Дробњака или сродни Дробњацима. Дакле, највероватније та наша скупина се негде на том простору засновала.

Истина, остаје да се утврди има ли каквих сличних хаплотипова у Кучима, или негде у њиховој близини, а с обзиром на нека предања породица са простора Рашке области. То би могла бити евентуална веза наших са причом о освјањау Драча.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: VELEBIT Април 28, 2017, 02:11:03 пре подне
Citajuci  komentare vidim da nema jos pravog zakljucka kade, kako I zasto su Normani dosli na ove nase prostore?
Posto se odje jako puno Vlahi spominju a znamo da dan danas Vlahi zive u gradu Krusevu Makedoniji I nisu promjenuli ni svoju vjeru, govor ni kulturu kroz stotine godina, onda bi se moglo zakljuciti da ni Normani nisu mogli da promjenu vjeru kulturu I jezik prekonoci, dobro znajuci da su oni bili divlji I neprilagodljiv narod.

Rjec Novljani se odje na forumu  uporno pokusava objasnuti da dolazi iz stranih rjeci, medjutim sama rjec imenica NOVLJANI najpreciznije znacenje ima u Srbskom jeziku kao primjer pleme Kric znaci na Srbskom kricati, vikati uzvikivati itd, pleme Bukomiri ljudi koji su oznacavali mir u dubokoj sumi, posto se vidi iz DNK da su Bukomiri Kelti a za Kelte znamo da su ljudu koji vole da zive u sumi onda to kazuje da su imali izvorne Srbske nazive.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Wolf Sagash Април 28, 2017, 12:01:51 поподне
Citajuci  komentare vidim da nema jos pravog zakljucka kade, kako I zasto su Normani dosli na ove nase prostore?
Posto se odje jako puno Vlahi spominju a znamo da dan danas Vlahi zive u gradu Krusevu Makedoniji I nisu promjenuli ni svoju vjeru, govor ni kulturu kroz stotine godina, onda bi se moglo zakljuciti da ni Normani nisu mogli da promjenu vjeru kulturu I jezik prekonoci, dobro znajuci da su oni bili divlji I neprilagodljiv narod.

Rjec Novljani se odje na forumu  uporno pokusava objasnuti da dolazi iz stranih rjeci, medjutim sama rjec imenica NOVLJANI najpreciznije znacenje ima u Srbskom jeziku kao primjer pleme Kric znaci na Srbskom kricati, vikati uzvikivati itd, pleme Bukomiri ljudi koji su oznacavali mir u dubokoj sumi, posto se vidi iz DNK da su Bukomiri Kelti a za Kelte znamo da su ljudu koji vole da zive u sumi onda to kazuje da su imali izvorne Srbske nazive.
Шта нам исприча, здравља ти? Извлачим само закључак да су Келти причали српским језиком.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: VELEBIT Мај 01, 2017, 02:38:54 пре подне
"Шта нам исприча, здравља ти? Извлачим само закључак да су Келти причали српским језиком."

Dr. Ranka Kuic ili kako su je zvali Ranka Velsanka, je napisla jako dobru knjigu "Srpsko Keltske Paralele"  pa bi ti savjetova da je procitas prije nego das jedan ovakav komentar.

Ja postujem ovaj novi nacin prisupa istrazivanja sa dnk alanalizama, ali se ipak mora vodit racuna i o drugim stvarima da bi se slozio jedan mozaik i doslo do jednog dobrog odgovora. Ne postujuci i druge stvari kao npr. jezik, kulturu i religiju, itd. nece se moci doci do vjerodostojnog odgovora.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Бакс Мај 01, 2017, 02:05:22 поподне
"Шта нам исприча, здравља ти? Извлачим само закључак да су Келти причали српским језиком."

Dr. Ranka Kuic ili kako su je zvali Ranka Velsanka, je napisla jako dobru knjigu "Srpsko Keltske Paralele"  pa bi ti savjetova da je procitas prije nego das jedan ovakav komentar.

Ja postujem ovaj novi nacin prisupa istrazivanja sa dnk alanalizama, ali se ipak mora vodit racuna i o drugim stvarima da bi se slozio jedan mozaik i doslo do jednog dobrog odgovora. Ne postujuci i druge stvari kao npr. jezik, kulturu i religiju, itd. nece se moci doci do vjerodostojnog odgovora.

Важи. Све закључке ћемо прво проверити с тобом, па ако се ти сложиш с њима и испоштујеш их, онда ћемо их овде објавити. Може?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Зрно Мај 14, 2017, 04:39:46 пре подне
http://slobodnadalmacija.hr/scena/kultura/clanak/id/484779/natpis-skania-inferior-na-kamenu-s-bribirske-glavice-potvruje-vezu-vikinga-i-dalmacije
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Мај 14, 2017, 01:47:39 поподне
http://slobodnadalmacija.hr/scena/kultura/clanak/id/484779/natpis-skania-inferior-na-kamenu-s-bribirske-glavice-potvruje-vezu-vikinga-i-dalmacije

Да нису ово неки Бачкови преци? :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Мај 14, 2017, 02:47:14 поподне
Нађох занимљив навод у Гласнику земаљског музеја у Сарајеву (Fran Milobar, Dukljanska kraljevina: Duklja do smrti Bodinove i na izmaku slavne dobe (1080.-1119.), 1899, бр. 3, стр. 652) у вези састава Бодинове војске:

Ove svoje slabe strane bio si je svjestan i sam Bodin, pa ga zato eto nikada ne vidimo, da on štogod poduzimlje u tom smjeru sam na svoju ruku. On se hvata toga posla samo onda, kad vidi, da je carstvo zaokupljeno jačim neprijateljima, pa onda usput uz nje provagja on i svoje osnove. No čim vidi, da je taj neprijatelj suzbit, eto i njega da se izmiri. — I tako, ma da i nije imao sam svoje vojske, kojom bi mogao protiv Bizantinaca šta velika poduzeti – on ju je našao drugdje. Ponajprije Normane, zatim Pečeneze, a sad eto Kumane smatra on kao gros svoje vlastite vojske, koja ima da navali na gros bizantinske sile — na samoga cara, dok je onda on mislio svojom četicom obilazeć stranputicom svoga se cilja dostati. — Bodin je znao sve neprijatelje carstva učiniti svojim saveznicima, a da oni nijesu o tom možda ni sanjali; on je umio svoje osnove i svoja poduzeća tako prilagoditi poduzećima ostalih bizantinskih protivnika, da su ovi, ni ne misleći na to, njegove interese promicali.

Такође занимљив детаљ помиње се и за један ранијем броју Гласника, где се обрађује иста тема (F. M., Dukljanska kraljevina: Kralj Mihajlo I. (III.) (1053.-1081.), 1899, бр. 2, стр. 301), а где се помиње следећи податак:

Drugi razlog ovomu Bodinovom porazu rekli smo da je bila njegova lakoumnost, kojom je navalio na brojno jaku grčku vojsku, a da nije čekao na pomoć, koja mu je dolazila iz Zete pod vodstvom nekoga Normana, koga Scylices naziva Longibardopulom.

Na romantični način postao je ovaj saveznikom Bodinu i Mihajlu. On je najprije služio sa četom Normana u službi bizantinskoj, te je bio u bitci kod Prištine zarobljen. Kao zarobljenik bude poslan k Mihajlu u Zetu. No ovdje se svidi kćeri Mihajlovoj, pa ga Mihajlo primi za zeta. Ovaj sakupi sada mnoštvo Normana i Dukljana, pa pogje u pomoć Bodinu. — Ро svoj prilici je Bodin u Nišu na tu pomoć i čekao, no davši se zavesti nagovaranjem Vojtahovim, koji ga je pozivao (текст на грчком, прим. Amicusa) — čim prije da dogje, mislio je da će zateći i iznenadno zabuniti i smlaviti Grke — a to mu je bila prepast.

Дакле, Бодинова сестра је била удана за Нормана, који је служио у војсци Бодинова оца Михајла. Не знам јесмо ли овај податак раније помињали овде? Такође може бити користан и за Солову тему о пореклу N1a P189.2 међу Србима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Мај 14, 2017, 05:27:40 поподне
Такође занимљив детаљ помиње се и за један ранијем броју Гласника, где се обрађује иста тема (F. M., Dukljanska kraljevina: Kralj Mihajlo I. (III.) (1053.-1081.), 1899, бр. 2, стр. 301), а где се помиње следећи податак:

Drugi razlog ovomu Bodinovom porazu rekli smo da je bila njegova lakoumnost, kojom je navalio na brojno jaku grčku vojsku, a da nije čekao na pomoć, koja mu je dolazila iz Zete pod vodstvom nekoga Normana, koga Scylices naziva Longibardopulom.

Лонгибардопул, односно "Лангобардов син"...занимљив назив, нарочито узимајући у обзир не само дробњачки I1 P109, већ и јужнохерцеговачки "немацурски" I1 Z63 L1237, које је Синиша довео у везу са јужноиталијанским Лангобардима из времена Михајла и Бодина...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Мај 14, 2017, 08:00:20 поподне
Лонгибардопул, односно "Лангобардов син"...занимљив назив, нарочито узимајући у обзир не само дробњачки I1 P109, већ и јужнохерцеговачки "немацурски" I1 Z63 L1237, које је Синиша довео у везу са јужноиталијанским Лангобардима из времена Михајла и Бодина...

Нађох поред осталог да је краљ Михајло поред двора у Прапратни имао и двор у Котору. О томе пише епископ Михајло Деволски у додацима Скиличиној хроници, када говори о Михајловом двору у Прапратни. (Група аутора, Историја Црне Горе, том1, Титоград, 1967, стр. 325)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 14, 2017, 09:45:30 поподне
Било би добро погледати изворни рад о Дукљанској краљевини објављен 1900. године, да се види које је изворе Милобар користио за овакве наводе.
Фран Милобар је иначе био чалн хрватског Сабора у НДХ, праваш и присталица усташког режима (током рата се нешто као од њих и оградио), а и заступник тезе о Дукљи као делу хрватске државе и хрватског етничког простора и, као таквом, непријтељски настројеном према Србима. Тако да је питање може ли се узети као релевантан аутор за питања из повести ЦГ.
Иначе, ови наводи о Лангобардима и Норманима у Дукљи у Бодиново и Михаилово време  су и те како занимљиви, само би ваљало видети одакле Милобар црпи податке.
Ако је некоме доступан наведени рад "Дукљанска краљевина", било би одлично да га подели и с осталима овде.
Плашим се да је то, ипак, по веродостојности, мање више, у рангу ЉПД...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Мај 14, 2017, 10:13:41 поподне
Било би добро погледати изворни рад о Дукљанској краљевини објављен 1900. године, да се види које је изворе Милобар користио за овакве наводе.
Фран Милобар је иначе био чалн хрватског Сабора у НДХ, праваш и присталица усташког режима (током рата се нешто као од њих и оградио), а и заступник тезе о Дукљи као делу хрватске државе и хрватског етничког простора и, као таквом, непријтељски настројеном према Србима. Тако да је питање може ли се узети као релевантан аутор за питања из повести ЦГ.
Иначе, ови наводи о Лангобардима и Норманима у Дукљи у Бодиново и Михаилово време  су и те како занимљиви, само би ваљало видети одакле Милобар црпи податке.
Ако је некоме доступан наведени рад "Дукљанска краљевина", било би одлично да га подели и с осталима овде.
Плашим се да је то, ипак, по веродостојности, мање више, у рангу ЉПД...

Упpaвo тo. Xpвaтcки иcтopичapи cу ce чecтo дpжaли Пoпa Дукљaнинa и њeгoвe Цpвeнe Xpвaтcкe.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Мај 14, 2017, 10:56:53 поподне
Било би добро погледати изворни рад о Дукљанској краљевини објављен 1900. године, да се види које је изворе Милобар користио за овакве наводе.
Фран Милобар је иначе био чалн хрватског Сабора у НДХ, праваш и присталица усташког режима (током рата се нешто као од њих и оградио), а и заступник тезе о Дукљи као делу хрватске државе и хрватског етничког простора и, као таквом, непријтељски настројеном према Србима. Тако да је питање може ли се узети као релевантан аутор за питања из повести ЦГ.
Иначе, ови наводи о Лангобардима и Норманима у Дукљи у Бодиново и Михаилово време  су и те како занимљиви, само би ваљало видети одакле Милобар црпи податке.
Ако је некоме доступан наведени рад "Дукљанска краљевина", било би одлично да га подели и с осталима овде.
Плашим се да је то, ипак, по веродостојности, мање више, у рангу ЉПД...

Да, све наведено стоји, а видех да је 2008. године издана та књига из 1900. године поново, па кад будем ишао у ХР гледаћу да је набавим... ако не нађемо негде бесплатно.

Што се тиче извора које користи, то је и мени одмах било на уму, али у ГЗМ за наведене делове углавном нема неких референци, као да је то опште место што помиње, додуше, кад сам малопре погледао дело у целости, јасно је да Милобар препричава и цитира Ану Комнен, тј. њено дело Алексијаду, што је својеврсни животопис њеног оца Алексија I Комнина.

На крају, неспорно је да се хрватска историографија редовно ослања на ЉПД, али то је само оквир у који су сабрани подаци из других извора, који нама свакако могу послужити као траг за даље трагање.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 14, 2017, 11:01:16 поподне
Да, све наведено стоји, а видех да је 2008. године издана та књига из 1900. године поново, па кад будем ишао у ХР гледаћу да је набавим... ако не нађемо негде бесплатно.

Покушаћемо негде да је ископамо. Ако не, кад већ идеш тамо, покушај да је нађеш. Звучи као занимљиво штиво за читање. Ипак, веродостојност оваквих навода је под великим знаком питања...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 14, 2017, 11:27:10 поподне
Баш мало потражих на мрежи о Милобару, па нађох:

Milobar, Fran, hrvatski pravnik i ekonomist (Petrinja, 19. XII. 1869 – Zagreb, 9. X. 1945). Studirao medicinu u Grazu i Zürichu, završio studij političke ekonomije u Zürichu, a doktorirao filozofiju i pravo. Bio je novinar i publicist, uvodničar pravaških novina, političar i saborski zastupnik te izvanredni (od 1910) i redoviti profesor (1914–39) financija na Pravnome fakultetu u Zagrebu.

Човек је све само не стручњак за тему о којој је писао. Занимљив је микс његових стручних опредељења: медицина, економија, философија, право, новинарство, политика. Стручан је за историјска питања средњевековне Дукље отприлике колико и било ко од нас овде на форуму, да не кажем колико и неки аутори за које многи (овде и другде) увек истичу како им историја није струка (нпр. Буровић).

Како год, волео бих прочитати тај његов рад. Ако ништа друго, можда се може наћи неки добар податак за који до сад нисмо знали.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Мај 15, 2017, 01:50:35 поподне
I1-P109, N-189.2, I1-Z63  :)

(https://s30.postimg.org/s9n2zrh81/18446675_1689027127793364_5264267266340643876_n.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Мај 15, 2017, 02:01:13 поподне
I1-P109, N-189.2, I1-Z63  :)

(https://s30.postimg.org/s9n2zrh81/18446675_1689027127793364_5264267266340643876_n.jpg)

Могући Варјази су и I1 М227.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Мај 15, 2017, 02:37:06 поподне
За друштво окупљено око хаплогрупе I1 од користи може бити и ова карта сеоба немачких племена. ;)

(http://www.emersonkent.com/images/german_migrations_150_1066.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 16, 2017, 12:11:41 пре подне
Да, све наведено стоји, а видех да је 2008. године издана та књига из 1900. године поново, па кад будем ишао у ХР гледаћу да је набавим... ако не нађемо негде бесплатно.

Јако ме заинтригирала садржина ове књиге. Књигу је издало неко друштво хрв-цг пријатељства:

HCDP "CROATICA - MONTENEGRINA"
LORENZA JAGERA 18, OSIJEK

Иначе, истраживао сам по мрежи. Има неких исечака из књиге, али не нађох целовит текст.

Можда се може наћи код оних Стевовићевић у Ловћенцу...?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 16, 2017, 12:21:37 пре подне
Ево, на Монтенегрини једног обимнијег текста из ове књиге:

http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/zivot_dukljanske_kraljevine.htm
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 16, 2017, 01:03:25 пре подне
Занимљива прича о Норманима са хрватског радија:

https://www.youtube.com/v/93BkpStYMnU&feature=youtu.be

Упечатљив опис норманског племића Виљема, сина Танкредовог и брата Роберта Гвискарда, од стране Ане Комнине, на 32-ом минуту.

Иначе, кад чух име Танкред, одмах сам се сетио ранијег италијанског фудбалског голмана (старији форумаши га сигурно памте) - Франка Танкредија (Franco Tancredi). Презиме можда указује на норманско порекло. А можда и стас и коврчава коса коју помиње Ана Комнина.

(http://www.asrtalenti.altervista.org/images/8384/8384_tancredi.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Мај 16, 2017, 01:47:53 пре подне
Нађох сад и рад Тибора Живковића који обрађује и тај момент историје Дукље.

(https://s3.postimg.org/txo9zjas3/Screen_Shot_05-16-17_at_01.35_AM.jpg)

(Тибор Живковић, Дукљанско-византијски рат 1072-1075, Историјски часопис, бр. 47, 2000, стр. 48 (https://books.google.rs/books?id=MmUyCgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false))
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 16, 2017, 08:59:19 пре подне
Ето ти имењака (војсковођа Амико).
Доказ да хаплогрупа није вода  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Гргур Мај 16, 2017, 10:58:03 пре подне
I1-P109, N-189.2, I1-Z63  :)

(https://s30.postimg.org/s9n2zrh81/18446675_1689027127793364_5264267266340643876_n.jpg)

На ФТДНА је Lonbrok Variag Rjurikid Dinasty R1a - Z 280 (Y 17619*).Са Кампеонијем из моје групе (L 366x1) имају поклапање 12/12.Кампеони је пореклом из Ровиња.Са мном 10/12 а са Кадијевићем 9/12.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Мај 17, 2017, 02:08:39 поподне
Drugi razlog ovomu Bodinovom porazu rekli smo da je bila njegova lakoumnost, kojom je navalio na brojno jaku grčku vojsku, a da nije čekao na pomoć, koja mu je dolazila iz Zete pod vodstvom nekoga Normana, koga Scylices naziva Longibardopulom.

Na romantični način postao je ovaj saveznikom Bodinu i Mihajlu. On je najprije služio sa četom Normana u službi bizantinskoj, te je bio u bitci kod Prištine zarobljen. Kao zarobljenik bude poslan k Mihajlu u Zetu. No ovdje se svidi kćeri Mihajlovoj, pa ga Mihajlo primi za zeta.

Не могу сакрити своју прву импресију на овај податак, који ме истог момента подсетио на књижевни трио из Шекспирове сјајне драме Бура, где имамо заробљеног Фердинандаа, заљубљену Миранду, и фантастичног Мирандиног оца Проспера. - Само кад се сетим оне сцене са цепаницама, Фердинанда у ланцима, Миранду која не дозвољава Фердинанду да подигне више и једну цепаницу, а њега који је погођен тиме што је Миранда подигла једну, и Проспера који је као одсутан са те сцене... :D
Препоручујем свима који то нису читали да прочитају, посебно ови I1 P109 Нормани. 8)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 17, 2017, 07:52:07 поподне
Ова прича веома подсећа на причу о Јовану Владимиру и Косари, кћери Самуиловој.
Да није нека архетипска прича у питању?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: crni Мај 18, 2017, 02:47:33 пре подне
I1-P109, N-189.2, I1-Z63  :)
(https://s20.postimg.org/66pplgmvx/sinj_vrlika_drnis_knin.jpg)(https://s30.postimg.org/s9n2zrh81/18446675_1689027127793364_5264267266340643876_n.jpg)

Одувијек сам мислио да је "најгиздавија" ратничка ношња на Балкану код сјевернодалматинских Морлака (Срба и Хрвата) 17. до 20. вијека. (Овдје приказана је карактеристична за Цетинску крајину, Врлику, Дрниш и Книн са минималним варијететима) А кад виђо ове Варјаге  :o , шљашти само тако. У ствари сам хтио повезати ове наше токе, илике, плоче и пуцад на прсима динарских ратника са средњевјековном верижњачом и плочастим грудним оклопом ових Нормана као евентуалну њихову заоставштину нама и у том смислу (не само генетску  ;)).
Још само коју хаплогрупу би могли додјелити овој двојици Далматинаца ? Десном млађахном дајем N-P189.2, личи на мене као да сам ја позирао сликару ... , лијеви је ликом и погледом сличан мом дједу само што није носио бркове (док ја данас носим, скоро толике).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Мај 19, 2017, 08:08:56 поподне
Ова прича веома подсећа на причу о Јовану Владимиру и Косари, кћери Самуиловој.
Да није нека архетипска прича у питању?

Мислим да је ова аутентична, али и да је архетипска (видим да је Милорад Павић обрадио Лонгибардопула у својим Панонским легендама, мораћу то да потражим). ;)

Нађох да се ове теме сторије око Лонгибардопула дотакао и Фрањо Рачки, у свом делу: Borba južnih Slovena za državnu neodvisnost u XI. vieku (https://books.google.rs/books?id=8GpEAQAAMAAJ&pg=RA1-PA128&dq="srbsko-normanskimi"&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwjz8IWXr_zTAhVIB8AKHbamDz8Q6wEIJjAA#v=onepage&q&f=false), из 1873. године (в. стр. 125, 128). Али ипак, узевши сва позната дешавања у вези овог Лонгибадропула, може се извести закључак да је његова српска авантура кратко трајала, јер је он након само пар месеци поново прешао Ромејима, када му се и у историјском смислу, губи сваки траг (крај 1072. године).

Девет година касније (1081), Бодин се жени Јаквинтом, а највероватније исте године, преузима и упражњен(?) очев престо.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Јун 05, 2017, 12:11:34 пре подне
Можда iе за I1 P109 рођаке из Брашова/Кронштата занимљив мађарско-нормански род Ратот/ Rátót (Ráthold or Rátold),.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rátót_(genus)
https://en.wikipedia.org/wiki/Roland_I_Rátót


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Coa_Hungary_Family_R%C3%A1thold.svg/334px-Coa_Hungary_Family_R%C3%A1thold.svg.png)  (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Roland_I_R%C3%A1t%C3%B3t_seal.jpg)

Iедна од њихових грана носи име Тари :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Јун 05, 2017, 12:59:11 пре подне
Интригантна iе чињеница, да iе Роланд I. Ратот био први мачвански бан a Роланд II. судија кумански -Iudex Cumanorum. Потенциално битно у контексту  I1 P109 / N2-P189.2

https://en.wikipedia.org/wiki/Banate_of_Macsó#List_of_bans
https://en.wikipedia.org/wiki/Judge_of_the_Cumans

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јун 06, 2017, 03:13:38 поподне
Свака част Сол на прилозима. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Јун 06, 2017, 03:34:52 поподне
(http://i.imgur.com/S7Ropfc.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Јул 01, 2017, 07:36:11 поподне
Нешто можда битно за Дробњаке:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1138.msg57242;topicseen#msg57242
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јул 01, 2017, 08:26:12 поподне
Нешто можда битно за Дробњаке:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1138.msg57242;topicseen#msg57242

У Републици Албанији код Берата постоји село Дробоник.

(http://maps.maphill.com/atlas/40n50-19e35/location-maps/blank-map/blank-location-map-of-drobonik.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Јул 01, 2017, 08:31:48 поподне
То кажем. Можда има везе с Дробњацима. Ипак, није тако уобичајен етно-, топоним.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: симо Септембар 03, 2017, 06:52:28 поподне
Никшићанин Требјешанин (Вујачић) ударио на Дробњаке.

http://www2.rtcg.me/upload/boxFileData/2017/09/3/244771/Bukovica.mp4

Потребна помоћ братственика широм васељене.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Септембар 03, 2017, 08:16:57 поподне
Никшићанин Требјешанин (Вујачић) ударио на Дробњаке.

http://www2.rtcg.me/upload/boxFileData/2017/09/3/244771/Bukovica.mp4

Потребна помоћ братственика широм васељене.  ;)
Oвај скуп је данас одржан у мом селу. Нажалост нисам могао да присуствујем. Села која су уз реку Буковицу још увек на неки начин опстају баш због те реке. Када она буде нестала нестаће и тих пар села. У питању су села - Горња и Доња Буковица, Тимар и Тушиња. Дробњачка села која немају живе воде одавно су мртва. Овим сам лично погођен, па бих свашта написао али боље да се суздржим. Што би рек'о један мој Буковичанин: "Све бих ја то смин'о."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Септембар 03, 2017, 08:27:44 поподне
Ево га и цео снимак данашњег протеста.

https://www.youtube.com/v/yv_FNSIimBY
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Септембар 03, 2017, 08:35:37 поподне
Никшићанин Требјешанин (Вујачић) ударио на Дробњаке.

http://www2.rtcg.me/upload/boxFileData/2017/09/3/244771/Bukovica.mp4

Потребна помоћ братственика широм васељене.  ;)

Специјалну јединицу Нормана упутути на лице места. ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Бакс Септембар 03, 2017, 08:38:29 поподне
Oвај скуп је данас одржан у мом селу. Нажалост нисам могао да присуствујем. Села која су уз реку Буковицу још увек на неки начин опстају баш због те реке. Када она буде нестала нестаће и тих пар села. У питању су села - Горња и Доња Буковица, Тимар и Тушиња. Дробњачка села која немају живе воде одавно су мртва. Овим сам лично погођен, па бих свашта написао али боље да се суздржим. Што би рек'о један мој Буковичанин: "Све бих ја то смин'о."

А чек, шта то планирају да ураде па би нестала река?
Нисам упознат у позадину приче, а сад ме баш занима.

Edit:
Аха, хидроелектрана. Схватам.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: симо Септембар 03, 2017, 08:42:50 поподне
Ево га и цео снимак данашњег протеста.

https://www.youtube.com/v/yv_FNSIimBY

Мале хидроелектране су омиљени "бизнис" разних сумњивих ликова, и то не само у ЦГ, има тога и код нас.

Кад ми неко спомене "мини хидроелктрана" већ знам о којој се комбинацији ради:

- доо са два три запослена
- "страна" инвестиција, у ствари домаћи капитал сумњивог поријекла опран на неком од острва
- обавезна подршка локалне и републичке власти

Класичан примјер узурпације општег добра које се продаје као "развој", у циљу богаћења појединаца. О екологији је излишно и писати...

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Септембар 03, 2017, 08:54:01 поподне
Ова фирма је колико сам начуо у власништву неког Миловог рођака из Горњег Поља. Нема ту страног капитала.

А чек, шта то планирају да ураде па би нестала река?
Нисам упознат у позадину приче, а сад ме баш занима.

Edit:
Аха, хидроелектрана. Схватам.  :)
Планирају да реку од Ђоковог моста, испод цркве у Буковици, спроведу у цеви и одведу је до испод Тушиње где ће бити та централа. Иначе на том делу реке су лепи водопади, вирови за купање и риболов, људи саде баште и напајају стоку. Већина кућа је упућена на реку.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Slijepcevic Октобар 31, 2017, 03:59:25 поподне
Да вратимо тему мало у живот.
Занимљив рад Професора Пекића.

https://drive.google.com/open?id=0BzYPNkyaiVR1N1YzNThjSENzZXM
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Новембар 05, 2017, 09:51:43 поподне
Лубурић:  ДРОБЊАЦИ – племе у Херцеговини
„Крсмановићи [18 кућа) у Слатини.
Најдаља им је старина у Мартинићима од породице Радовића. Неки њихов далеки предак је ускочио од крви у Дробњак и населио се у Бape више Сировца. Потомци му се намноже и са више других разних породица сачињавали су у једно доба велико насеље у Барама. На Илин дан 1690 г. велика турска војска удари изненадно од Колашина преко Сињавине и y крвавој борби, која се тада заметнула изгину многи Дробњаци, а Турци буду повраћени. Тада је скоро цело становништво у Барама било поклано. Једна невеста Радовића спасе синчића Крсмана' који јој је био y колевци и побегне y Мартиниће, где подигне оина. Пошто одрасте, Крсман се поврати у Дробњак и насели y Слатини. Имао је Лала, Бошка ,Радосава...
Славе Ђурђевдан, а прислужују Илиндан“
Слично пишу и други аутри.
Одавно ми је сумњив овај род, пре свега због преславе Илиндан (Дробњаци у Иб. Колашину имају исту комбинацију слава). Моје питање је:
-   Има ли тестрианих из овог рода?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Новембар 05, 2017, 10:05:16 поподне
Лубурић:  ДРОБЊАЦИ – племе у Херцеговини
„Крсмановићи [18 кућа) у Слатини.
Најдаља им је старина у Мартинићима од породице Радовића. Неки њихов далеки предак је ускочио од крви у Дробњак и населио се у Бape више Сировца. Потомци му се намноже и са више других разних породица сачињавали су у једно доба велико насеље у Барама. На Илин дан 1690 г. велика турска војска удари изненадно од Колашина преко Сињавине и y крвавој борби, која се тада заметнула изгину многи Дробњаци, а Турци буду повраћени. Тада је скоро цело становништво у Барама било поклано. Једна невеста Радовића спасе синчића Крсмана' који јој је био y колевци и побегне y Мартиниће, где подигне оина. Пошто одрасте, Крсман се поврати у Дробњак и насели y Слатини. Имао је Лала, Бошка ,Радосава...
Славе Ђурђевдан, а прислужују Илиндан“
Слично пишу и други аутри.
Одавно ми је сумњив овај род, пре свега због преславе Илиндан (Дробњаци у Иб. Колашину имају исту комбинацију слава). Моје питање је:
-   Има ли тестрианих из овог рода?
Колико ја знам нема. Летос сам покушавао да анимирам једног да се тестира, гледао ме као да причам о космичким силама и није му било јасно зашто то људи раде. Његов стриц је деловао мало заинтересованији али не довољно. Они имају предање да су из Бјелопавлића. Не знају ништа даље о пореклу. Само да их има јако пуно. Памте да се један огранак давно населио у Босни.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Новембар 05, 2017, 10:19:15 поподне
Колико ја знам нема. Летос сам покушавао да анимирам једног да се тестира, гледао ме као да причам о космичким силама и није му било јасно зашто то људи раде. Његов стриц је деловао мало заинтересованији али не довољно. Они имају предање да су из Бјелопавлића. Не знају ништа даље о пореклу. Само да их има јако пуно. Памте да се један огранак давно населио у Босни.

Скоро да нема поменуте комбинације слава у Дробњаку.

Може само да се предпостави расељавање неких породица после покоља.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 06, 2017, 09:42:27 пре подне
Скоро да нема поменуте комбинације слава у Дробњаку.

Занимљиво је да исту комбинацију славе и прислужбе имају шекуларски Ћетковићи, који су, по свој прилици, такође били ускоци у Дробњаку (а можда и старинци).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Новембар 06, 2017, 10:05:10 пре подне
Занимљиво је да исту комбинацију славе и прислужбе имају шекуларски Ћетковићи, који су, по свој прилици, такође били ускоци у Дробњаку (а можда и старинци).

Да, причали смо о томе више пута на ПП, предпоставља се да су Шекуларски Дробњаци Илиндан прихватили због Шекуларске племенске преславе...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Новембар 06, 2017, 10:08:27 пре подне
предпоставља се да су Шекуларски Дробњаци Илиндан прихватили због Шекуларске племенске преславе...

Тако кажу. Једино, не знам која нам је била прислужба у Дробњаку. Према неким причама које сам чуо од старијих братственика, нама је стара слава била Никољдан, а у Дробњаку (онај догађај из 1605. године) смо почели славити Ђурђевдан. Вероватно је да је тада Никољдан узет за прислужбу, а Илиндан у Шекулару.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Новембар 06, 2017, 08:35:37 поподне
Караџић/Шибалић: "Кад је Крсман одрастао, вратио се у родни крај. Породично предање казује да се Крсман вратио у Ускоке на Ђурђевдан и тај дан узео за своју крсну славу." (?)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Новембар 06, 2017, 09:00:48 поподне
Комплетна прича ме усмерава ка могућем расељавању преживелих породица из Бара Сировачких у, рецимо, Т(Ц)решњицу на Тари, а не на Крсманово потомство, зачето почетком 18. века.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Децембар 19, 2017, 11:12:34 поподне
Не би требало олако одбацити легендарно предање доласка Новљана (уз део N2- P189.2 момчадие?) из Травника (у Дробњак). Ипак то би наистурениа угарска тврђава у Босни.

(https://i.imgur.com/Pvf1OXN.png)

Philippe Josserand/Zsolt Hunyadi; Élites et ordres militaires au Moyen Âge
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Klaus Fuks Децембар 22, 2017, 04:50:00 поподне
 Je li razmatrana opcija da su se I1 P109 u Drobnjake doselili iz Prijepolja? Ipak ih je tamo u apsolutnim brojevima vise i nego u samim Drobnjacima, a i Durmitor im je jako blizu.  Bekstvo u planinu iz kotline iz nekog razloga zvuci kao realna mogucnost, pod Durmitor tesko da je neko isao od miline. Takodje je interesantan taj celi pojas Stare Hercegovine Drobnjaci-Piva-Golija-Banjani, i zasto su bas tamo naseljeni sve sami severnjaci I1 P109 i N1a P189.2. Po svemu sudeci da je neko obracao paznju na osobine fenotipa boja koze, ociju i kose, i pravio ljudsku granicu prema staro-balkanskim plemenima koja su se spoljasnjoscu u srednjem veku sigurno mnogo vise razlikovala od severnih Srba. Sad su te razlike izgubljene, i danasnji Srbi su integracijom staro-balkanskog elementa u svoj korpus poprimili mnogo tamniju boju koze, kose i ociju, ali u ranom srednjem veku je sigurno da su te spoljasnje razlike bile mnogo ocitije i znacajnije.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Децембар 25, 2017, 05:33:40 поподне
Чини ми се да нема још увек генетске потврде I1-P109 у Кучима? Све се за сада своди на предања. Иако, пратећи генетски траг (као и предања неких породица I1-P109 из ЦГ), тај миграциони правац може бити реалан. Колико се сећам, овај "кластер" I1 постоји међу Арберешима (Јужна Италија), у Албанији, Грчкој, итд., па је оно предање о Травнику упитно. Или је то нека етапна станица на пример.

Може се порука можда пребацити у тему о Дробњацима I1. Хвала. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: LLL Децембар 25, 2017, 09:41:02 поподне
Што се тиче косе и очију ја претпостављам да је логично да су рани Срби били нешто светлији, можда као данашњи Словаци или тако нешто.Ал не сад Швеђани, али нешто светлији у просеку. Ал што се коже тиче ту и нема никих разлика, осим можда што сад имамо по ког маслињака  ;)
Никад нисам контао што људи трипују да су рани Срби били сви одреда светлокоси, бледи ко Ирци и плавооки ко Финци. 
Потпуно нереалне идеје. 
Извињавам се што сам се мало удаљио од теме.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Schützer Децембар 27, 2017, 11:59:06 пре подне
Чини ми се да нема још увек генетске потврде I1-P109 у Кучима? Све се за сада своди на предања. Иако, пратећи генетски траг (као и предања неких породица I1-P109 из ЦГ), тај миграциони правац може бити реалан. Колико се сећам, овај "кластер" I1 постоји међу Арберешима (Јужна Италија), у Албанији, Грчкој, итд., па је оно предање о Травнику упитно. Или је то нека етапна станица на пример.

Може се порука можда пребацити у тему о Дробњацима I1. Хвала. :)
I1 u Kučima? Stariji sloj ili doseljenici?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Децембар 27, 2017, 12:22:37 поподне
I1 u Kučima? Stariji sloj ili doseljenici?

Велики број муслиманских породица (I1-P109), из околине Пријепоља, има предање о пореклу из Куча. Осим тога, у пројекту имамо Станишиће из Бјелопавлића I1-P109, који су даље Бубићи, пореклом из Хота (север Албаније). Претпостављам да се због тога везују за те крајеве, иако нема генетске потврде конкретно међу кучким братствима. Такође, ове хаплогрупе нема на том миграционом правцу који је ишао из Куча, па можда могу бити у питању евентуално старији исељеници/просељеници.

У сваком случају, не бих помињао ту везу док се не докаже. Можда она постоји на неком од необјављених истраживања(?)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 14, 2018, 10:06:31 поподне
Након неколико нових резултата, ево прегледа резултата тестираних из Дробњака:


1.   Мандићи - Милешевићи: Јауковићи (I1 P109), Јакшићи (I1 P109), Дурковићи, Даниловићи, Шаулићи, Остојићи, Параушићи, Делићи; за неке родове није сасвим јасно да ли припадају Мандићима или су се уз њих прибратили: Кујунџићи, Ружићи, Костићи (сви славе Аранђелов-дан, а прислужују Ђурђев-дан).

2.   Курепи: Перовићи, Дајовићи, Веселићи, Раковићи (Св. Мрата).

3.   Милутиновићи: Вуковићи-Мотике, Никитовићи, Кавеџићи (Св. Трифун).

4.   Златнопојасовићи: Шушићи, Гргуревићи, Шљиванчани, Змајевићи, Вукићевићи, Булићи, Јегдићи, Кекери (Ђурђев-дан / Мала Госпођа).

5.   Србљановићи: Томићи, Миљевићи, Струњаши, Усовићи, Поповићи, Сарићи, Раонићи (Ђурђев-дан / Св. Пантелија).

6.   Ђуришићи: Ђуришићи, Перовићи, Вукојевићи, Саравеље, (Ђурђев-дан / Аранђелов-дан).

7.   Разни мањи родови за које се сматра да су староседелачки или досељени: Вуковићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан), Џукићи (Аранђелов-дан), Ракетићи (Св. Јован), Батизићи (Св. Сава / Ђурђев-дан), Касалице (Св. Никола / Ђурђев-дан; I1 P109), Педовићи и Тешовићи (E V13) (Ђурђев-дан / Св. Тома), Вућићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Милашиновићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан).

8.   Косовчићи: Омакаловићи: Абазовићи, Алексићи, Башовићи, Војиновићи, Радуловићи, Кочовићи, Симуновићи, Дуковићи, Головићи, Ковијанићи, Пушеље, Сандићи, Грбовићи (I1 P109), Вуковићи, Ћоровићи (I1 P109), Одовићи, Перишићи, Кадићи; Ђурјановићи: Зиндовићи, Мемедовићи, Пејовићи, Ћеранићи, Вилотијевићи, Павићевићи, Мандићи-Славујевићи, Машићи, Маловићи, Барци / Барани (I1 P109)  (сви Св. Сава / Ђурђев-дан).

9.   Косорићи: Срдановићи (I1 P109), Недићи, Стојановићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).

10.   Церовићи (Ђурђев-дан / Св. Никола) (I1 P109).

11.   Вуловићи: Шћепановићи, Кекићи, Жугићи (I1 P109), Гујићи, Ђерковићи, (Св. Никола / Ђурђев-дан), Зорићи, Јевтићи, Шобићи, Беговићи, Јованићи, Гордијанићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).

12.   Балотићи: Томићи, Зарубице, Јегдићи (I1 P109), Матељевићи, Ђедовићи, Новаковићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Сератлићи (Св. Никола).

13.   Милошевићи: Радовићи (I1 P109), Илићи, Ђуровићи, Кнежевићи, Вемићи (I1 P109), Глођаје, Чупићи, Јакићи (Ђурђев-дан / Усековање главе Св. Јована).

14.   Добриловићи: Јанковићи (Св. Никола / Ђурђев-дан) и Шаровићи (Ђурђев-дан).

15.   Миличићи: Ђурђићи, Андесилићи (I1 P109), Гогићи, Ласице, Крстајићи, Јањићи (Св. Никола / Ђурђев-дан, једино Крстајићи прислужују Св. Пантелију).

16.   Калабићи: Полексићи (I1 P109), Китаљевићи, Радоњићи, Станковићи, Пилетићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
 
17.   Тепчани: Џабасани, Бадњари, Јоловићи, Паређине (Св. Никола), Марићи (I2a РН908), Голубовићи, Лаушевићи, Ћетковићи, Вујичићи, Јововићи, Милићевићи, Божовићи, Петковићи, Обрадовићи (I2a РН908) (Ђурђев-дан), Дринчићи (Аранђелов-дан).

18.   Остали мањи новљански родови: Чуровићи (Св. Никола / Ђурђев-дан), Шећковићи (Ђурђев-дан / Петров-дан).

19.   Караџићи (I2a CTS 10228).

20. Годијељи: Пејановићи, Мијовићи, Лазаревићи, Поповићи (Томиндан / Ђурђевдан)  J2b M205

Ако сам неког изоставио, додајте!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 14, 2018, 10:14:40 поподне
Што се тиче Тешовића, постоје индиције:

Један потенцијално интересантан резултат:

Тешовић, Фоча, Република Српска, хаплогрупа E-V13

Колико знам, Тешовићи се у том крају не помињу кроз историју, али их је било у Дробњаку, који је дао пуно становништва Горњем Подрињу. Тешовићи из Дробњака су из Годијеља и сматрају се староседеоцима, као и Педовићи. И једни и други славе Томиндан, а преслављају Ђурђевдан. Негде кажу и обрнуто. Тешовићи из Годијеља су се исељавали у Полимље, углавном у 18. веку и касније, можда су неки дошли и до Фоче.

У сваком случају, било би значајно утврдити да су ови Тешовићи у вези са дробњачким.

Тешовића има у фочанском селу Заваит (Завајит), славе Ђурђевдан.

Слава се уклапа.

ТЕШОВИЋИ (живе на Годијељима)

Тешовићи су од давнина живјели на Годијељима, гдје су се раније презивали Јованчевићи, а садашње презиме су добили по Тешу Јованчевићу. Казују да су род с Педовићима, који такође живе на Годијељима и с којима су им посједи заједнички. Има их исељених у Босну и Србију, а има и једна кућа у Никшићу.

У Годијељима их је увијек било само по једна кућа.

Славе Ђурђевдан, а прислужују Томиндан.

Тешовић је тестиран преко 23andme, тако да је без маркера.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 14, 2018, 10:32:43 поподне
Унето.

Имали смо и оног Ђурђића E V13, али није сасвим поуздано да је од дробњачких Ђурђића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 14, 2018, 10:45:29 поподне
Што се тиче Тешовића, постоје индиције:

Тешовић је тестиран преко 23andme, тако да је без маркера.

Не знам да ли њих рачунати као Дробњаке. Нема доказа да су то баш ти Тешовићи (иако постоје велике шансе). То је за сада само претпоставка. Треба се фокусирати на породице из Дробњака, или евентуално скорије исељенике.

На списку фале Годијељи J2b-M205, Пејановићи и Мијовићи, односно њима сродни Лазаревићи и Поповићи (Годијељи, Шавник).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 14, 2018, 10:50:36 поподне
На списку фале Годијељи J2b-M205, Пејановићи и Мијовићи, односно њима сродни Лазаревићи и Поповићи (Годијељи, Шавник).

Која беше слава?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 14, 2018, 10:52:06 поподне
Која беше слава?

Слава Томиндан, преслава Ђурђевдан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 14, 2018, 10:55:31 поподне
Додати и Годијељи.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 14, 2018, 11:03:26 поподне
Слава Томиндан, преслава Ђурђевдан.

Педовићи исто, колико се сећам, имају ову комбинацију слава. Њих повезују са Тешовићима, а по славама би више одговарали Годијељима. Додуше, имам информације из прве руке од Педовића да са Тешовићима имају старо кумство, али не знају да су, по предању, род (макар и даљи).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 14, 2018, 11:17:39 поподне
Педовићи исто, колико се сећам, имају ову комбинацију слава. Њих повезују са Тешовићима, а по славама би више одговарали Годијељима. Додуше, имам информације из прве руке од Педовића да са Тешовићима имају старо кумство, али не знају да су, по предању, род (макар и даљи).

Ту некада постоји и обрнути распоред, али је комбинација иста (Томиндан/Ђурђевдан). Тако нпр. Пејановићи са Романије славе Ђурђевдан, а преслављају Томиндан. Досељени из Годијеља (Дробњак).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Фебруар 14, 2018, 11:19:38 поподне
Одлично Небо. Када резултати Херцеговаци буду готови имаћемо и још један могући новљански, интересантан. Иначе Лубурић заиста јесте овако поделио родове али за овај род
5.   Србљановићи: Томићи, Миљевићи, Струњаши, Усовићи, Поповићи, Сарићи, Раонићи (Ђурђев-дан / Св. Пантелија).
нисам баш сигуран да је један. Ту бих одвојио Србљановиће, Сариће и Усовиће као један род са великом знаком питања код осталих. Надам се да ће се неко од припадника овог рода тестирати у будућности па ћемо видети јесу ли Новљани или нешто друго. Најбоље би било наћи једног Томића или Струњаша и једног Србљановића или Сарића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Фебруар 20, 2018, 06:14:05 поподне
Несторовић, Никољдан, Чачак, раније Пријепоље

Припада хаплогрупи I1-P109, роду Дробњака.

Са тестираним Несторовићем из пријепољског Залуга има поклапање на свих 17 упоредивих маркера, тако да се вероватно ради о истим Несторовићима.

Тестирани је навео да су његови Несторовићи родом из Пријепоља, те да су у Пријепоље пребегли из Куча.
Дакле још једна породица са тзв. "дробњачким" хаплотипом и предањем о пореклу из Куча. После толиког броја случајева питам се да ли је правилно називати га "дробњачки" и да ли постоји нека специфичност која би одвојила оне који су заиста Дробњаци или пореклом Дробњаци, од оних који су само слични њима по хаплотипу а имају предање о најстаријем пореклу из Куча или из Роваца (Булатовић-Стајовић).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: симо Фебруар 20, 2018, 06:42:35 поподне
Дакле још једна породица са тзв. "дробњачким" хаплотипом и предањем о пореклу из Куча. После толиког броја случајева питам се да ли је правилно називати га "дробњачки" и да ли постоји нека специфичност која би одвојила оне који су заиста Дробњаци или пореклом Дробњаци, од оних који су само слични њима по хаплотипу а имају предање о најстаријем пореклу из Куча или из Роваца (Булатовић-Стајовић).

Мислим да се овдје ипак ради о Дробњацима са кризом идентитета.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Фебруар 20, 2018, 06:48:39 поподне
Дакле још једна породица са тзв. "дробњачким" хаплотипом и предањем о пореклу из Куча. После толиког броја случајева питам се да ли је правилно називати га "дробњачки" и да ли постоји нека специфичност која би одвојила оне који су заиста Дробњаци или пореклом Дробњаци, од оних који су само слични њима по хаплотипу а имају предање о најстаријем пореклу из Куча или из Роваца (Булатовић-Стајовић).

Meни je oвдe интepecaнтнa cлaвa Никoљдaн, кao и кoд пojeдиниx дpoбњaчкиx poдoвa Ђуpђeвдaн/Никoљдaн. Зaнимљив ћe бити peзултaт Opлoвићa и мoгућиx њиxoвиx cpoдникa из И. Кoлaшинa и Ибapcкe дoлинe. Oни би лaкo мoгли бити oд Opлaндићa. Зaнимљивo пpeзимe, a нeгдe пpoчитax дa cу иx нaзивaли и Лaтинимa. Дa ли имaмo индициje кoja би xг мoгли бити Opлaндићи?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2018, 06:51:14 поподне
Мислим да се овдје ипак ради о Дробњацима са кризом идентитета.  ;)

Занимљиво је да у пријепољском крају има поприличан број тих "Дробњака" са "кризом идентитета".
Мислим, ваљда памти бар нека од тих фамилија нешто о свом пореклу.
Баш сви тврде да су из Куча...  ???
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 20, 2018, 06:56:06 поподне
Дакле још једна породица са тзв. "дробњачким" хаплотипом и предањем о пореклу из Куча. После толиког броја случајева питам се да ли је правилно називати га "дробњачки" и да ли постоји нека специфичност која би одвојила оне који су заиста Дробњаци или пореклом Дробњаци, од оних који су само слични њима по хаплотипу а имају предање о најстаријем пореклу из Куча или из Роваца (Булатовић-Стајовић).

У суштини нема никакве разлике између правих Дробњака и муслиманских (и српских) породица I-P109 из околине Пријепоља, са предањем о пореклу из Куча. Рекао бих пре да овде нечије предање "не штима". Или су и прави Дробњаци даљом старином из Куча (за шта не постоје јачи докази), или су ови из околине Пријепоља пореклом из Дробњака. Обе опције су у игри, а можда је посреди и нешто треће. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: симо Фебруар 20, 2018, 06:58:05 поподне
Занимљиво је да у пријепољском крају има поприличан број тих "Дробњака" са "кризом идентитета".
Мислим, ваљда памти бар нека од тих фамилија нешто о свом пореклу.
Баш сви тврде да су из Куча...  ???

Генетички на овом нивоу тестираности не могу да се издвоје од осталих Дробњака, а кад се пронађе дробњачки хаплотип у Кучима, онда може да се говори о поријеклу из Куча. Иначе, примјетио сам да су "Кучи" генерално били попупларни за предања о поријеклу. Има још случајева код неких породица да "су поријеклом из Куча",а да Куча видјели нису.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 20, 2018, 07:07:37 поподне
Генетички на овом нивоу тестираности не могу да се издвоје од осталих Дробњака, а кад се пронађе дробњачки хаплотип у Кучима, онда може да се говори о поријеклу из Куча.

Не само да их нема у Кучима, већ их нема на том миграционом правцу, где се исељавало из Куча. Хаплогрупа је најзаступљенија у западној/југозападној Србији и у неким крајевима Босне, тј. свуда где се исељавало из тих крајева Старе Херцеговине.

Са друге стране, нема је код муслиманских братстава пореклом из Куча, што не искључује неко далеко порекло, или прелазак ове групе преко тих области. Мада, предања појединих I-P109 о пореклу из Куча су доста јасна, што не указује на неки давни, "магловити" прелазак преко Куча, већ баш на порекло из племена. У сваком случају мора постојати каква-таква генетска потврда за овакву везу.

Иначе, примјетио сам да су "Кучи" генерално били попупларни за предања о поријеклу. Има још случајева код неких породица да "су поријеклом из Куча",а да Куча видјели нису.

Чест је случај везивања за неко јаче племе, братство, род. Кучи и Васојевићи предњаче ту, мада ниједно предање не смемо олако занемарити.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2018, 07:08:46 поподне
Генетички на овом нивоу тестираности не могу да се издвоје од осталих Дробњака, а кад се пронађе дробњачки хаплотип у Кучима, онда може да се говори о поријеклу из Куча. Иначе, примјетио сам да су "Кучи" генерално били попупларни за предања о поријеклу. Има још случајева код неких породица да "су поријеклом из Куча",а да Куча видјели нису.

Има истине у томе што пишеш о пожељности порекла из Куча.

Али, у вези са недостатком трагова Р109 у Кучима, - зар мислиш да је необично да се нека сродничка групација сасвим исели из неког подручја у склопу неких историјских околности? Нарочито крајем средњег века.
Имамо у повести случајеве пресељења целокупног становништва неких градова (Београд 1521, нпр), исељења целог племена (Мацуре), пресељење братства (управо Дробњаци из Оногошке жупе у Комарницу), итд.

Не желим овим да кажем да је за Р109 матица у Кучима, него да је један део ове наше популације можда некада био неким задатком у тој области (нпр. у медунској тврђави), па је одатле предигао за Доње Полимље, а да никада није боравио у Комарници, данашњем Дробњаку испод Дурмитора.

Нарочито имајући у виду да је порекло из Дробњака било исто тако пожељно као и порекло из Куча. Не видим зашто би неко крио порекло од Дробњака "манитих јунака" и измишљао везу с Кучима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Klaus Fuks Фебруар 20, 2018, 07:11:02 поподне
Дакле још једна породица са тзв. "дробњачким" хаплотипом и предањем о пореклу из Куча. После толиког броја случајева питам се да ли је правилно називати га "дробњачки" и да ли постоји нека специфичност која би одвојила оне који су заиста Дробњаци или пореклом Дробњаци, од оних који су само слични њима по хаплотипу а имају предање о најстаријем пореклу из Куча или из Роваца (Булатовић-Стајовић).
Prema teritoriji gde je ubedljivo najveća brojnost, najvećem procentu u ukupnoj populaciji i dokazanom poreklu najvećeg broja testiranih pojedinaca koji su se iseljavali u druge oblasti, I1-P109 apsolutno zaslužuje da se nazove prijepoljski I1-P109...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2018, 07:12:38 поподне
Не само да их нема у Кучима, већ их нема на том миграционом правцу, где се исељавало из Куча.

Ако се не варам, нађени су (Р109) и у Албанији...?

Хаплогрупа је најзаступљенија у западној/југозападној Србији и у неким крајевима Босне, тј. свуда где се исељавало из тих крајева Старе Херцеговине.

То су сеобе из 17-18-19. века, а имајући у виду географију, више су локалног карактера. Мислим да немају много везе са могућом причом о присуству Р109 у области Куча нешто раније.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2018, 07:14:42 поподне
Има у том контексту и она прича Миликића у бјелопољском крају о пореклу из Васојевића.
Јасно је да су Миликићи Р109 и генетски сродни осталим "Новљанима", него ме копка да и ту има нешто, јер су Васојевићи и Кучи блиски суседи...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 20, 2018, 07:16:35 поподне
Prema teritoriji gde je ubedljivo najveća brojnost, najvećem procentu u ukupnoj populaciji i dokazanom poreklu najvećeg broja testiranih pojedinaca koji su se iseljavali u druge oblasti, I1-P109 apsolutno zaslužuje da se nazove prijepoljski I1-P109...

Која је ово логика? Па ти I-P109 у прјепољском крају су све сами досељеници (често и каснији). Са предањима о пореклу из Дробњака, и/или из Куча. А хаплогрупа је већ констатована међу Дробњацима (основним братствима у племену). По којој би логици подграна неке хаплогрупе овде добијала име по крају где данас бележи најјаче присуство? Је л то опет она аутохтона пrича, староседеоци сви и свуда?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 20, 2018, 07:21:42 поподне
Ако се не варам, нађени су (Р109) и у Албанији...?

То су сеобе из 17-18-19. века, а имајући у виду географију, више су локалног карактера. Мислим да немају много везе са могућом причом о присуству Р109 у области Куча нешто раније.

Нађени су неки P109, али не знам колико су блиски Дробњацима?

Неко даље присуство ове групације, на том простору око Куча, звучи као могућа опција, посебно ако узмемо у обзир Нормане и близину албанске обале. Проблем је што ово по Пријепољу нису тако давни досељеници и сви имају "јасна" предања баш о пореклу из Куча.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: симо Фебруар 20, 2018, 07:25:19 поподне
Има у том контексту и она прича Миликића у бјелопољском крају о пореклу из Васојевића.
Јасно је да су Миликићи Р109 и генетски сродни осталим "Новљанима", него ме копка да и ту има нешто, јер су Васојевићи и Кучи блиски суседи...

Небо, и Радоши из Берковића који припадају дробњачком хаплотипу говоре о поријеклу "из Куча", иако славе Савиндан и очигледно су повезани са осталим дробњачким савинштацима,а са овим пријепољским дробњачким Кучима немају везе.

И риђански Кучи E-Z19851 говоре о поријеклу из Куча, иако  на истоку Црне Горе нисмо још наишли ни на један њихов хаплотип.

Не кажем да не постоји могућност боравка одређених родова у Кучима, али сем предања нема других јасних потврда. А знамо како су се предања некад купила успут. Код ових пријепољских Куча, занимљиво је да су неки од њих из пријепољског мјеста Кучин, па не треба занемарити ни простонародну етимологију и домишљање.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Селаковић Фебруар 20, 2018, 07:37:13 поподне
Код ових пријепољских Куча, занимљиво је да су неки од њих из пријепољског мјеста Кучин, па не треба занемарити ни простонародну етимологију и домишљање.

О овоме сам баш скоро размишљао. Доста породица, на пример, у ваљевском крају је од "Кучина у Полимљу" према Љ. Павловићу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2018, 07:46:08 поподне
Код ових пријепољских Куча, занимљиво је да су неки од њих из пријепољског мјеста Кучин, па не треба занемарити ни простонародну етимологију и домишљање.

Могућа и не тако ретка верзија. Мислим на народска објашњења.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Klaus Fuks Фебруар 20, 2018, 07:50:48 поподне
Која је ово логика? Па ти I-P109 у прјепољском крају су све сами досељеници (често и каснији). Са предањима о пореклу из Дробњака, и/или из Куча. А хаплогрупа је већ констатована међу Дробњацима (основним братствима у племену)...
Iz Drobnjaka su taman koliko su i iz Kuča. O Kučima su čuli od nekog turskog bega kod kog su kulučili na imanju, a za Drobnjake se vezali na osnovu jedinog izvora saznanja i za prostor odakle sva srpska predanja o poreklu i kult predaka potiču, iz Crne Gore. Mnogo je logičnije pretpostaviti da su se I1-P109 prvobitno doselili u pitomije krajeve Donjeg Polimlja, i da se odatle deo njih odselio u puste vrleti Durmitora, nego da se sa prenaseljenog Durmitora doselio u pusto Donje Polimlje, i tu namnožio više nego u čitavoj CG. Uostalom, ako bi i ostale srpske krajeve posmatrali kao plemena, onda bi se na svim tim prostorima visoke koncentracije I1-P109 mogle proglasiti za matice.
 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2018, 07:51:28 поподне
Meни je oвдe интepecaнтнa cлaвa Никoљдaн, кao и кoд пojeдиниx дpoбњaчкиx poдoвa Ђуpђeвдaн/Никoљдaн. Зaнимљив ћe бити peзултaт Opлoвићa и мoгућиx њиxoвиx cpoдникa из И. Кoлaшинa и Ибapcкe дoлинe. Oни би лaкo мoгли бити oд Opлaндићa. Зaнимљивo пpeзимe, a нeгдe пpoчитax дa cу иx нaзивaли и Лaтинимa. Дa ли имaмo индициje кoja би xг мoгли бити Opлaндићи?

На које Орландиће конкретно мислиш?
Ја одмах помислих на оне из Сеоца у Црмници. Можда си мислио на неке друге?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Фебруар 20, 2018, 08:05:05 поподне
На које Орландиће конкретно мислиш?
Ја одмах помислих на оне из Сеоца у Црмници. Можда си мислио на неке друге?

Нe знaм тaчнo кoje. Вepoвaтнo ти из Ceoцa. Штa ce знa o њимa?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2018, 08:07:12 поподне
Mnogo je logičnije pretpostaviti da su se I1-P109 prvobitno doselili u pitomije krajeve Donjeg Polimlja, i da se odatle deo njih odselio u puste vrleti Durmitora, nego da se sa prenaseljenog Durmitora doselio u pusto Donje Polimlje, i tu namnožio više nego u čitavoj CG.

Тешко ти је одржива ова прича, јер су сви Р109 у Доњем Полимљу досељеници из историјски скоријег времена (углавном из 17-18. века), а Дробњаке Р109 имамо знатно раније у Комарници (по предању од почетка 16. века, а по дефтерима - вероватно још и у 15. веку), досељених из Оногошке жупе и са јасним предањем о досељењу из Босне. Дакле, тешко да их је било источније у та времена.

Управо ово што наводиш - "пусто Доње Полимље", било је мамац за исељенике из пренасељених планина севера Црне Горе. Па је, утолико, та колонизација, сасвим логична. Цвијић је подробно писао о томе. Као и о бујном природном дару за намножавање.

Оно што ја овде пишем је да су могли бити јужније (у области Куча), што не значи да тврдим да им је то била матица, већ можда - привремено боравиште.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2018, 08:08:39 поподне
Драги мој Уредниче, можда би требало да се ова преписка о Дробњацима премести на тему о истима. Јесте да је све почело са резултатом тестираног Несторовића, али - отиђосмо подалеко.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2018, 08:16:23 поподне
Нe знaм тaчнo кoje. Вepoвaтнo ти из Ceoцa. Штa ce знa o њимa?

Орландићи из Сеоца, на размеђи Црмнице и Крајине, имају предање о пореклу из Селца у Климентима.
Некако, чини ми се да је то једна од оних народских прича које неки основ траже у блиском топониму (Сеоца - Селца, као, нпр, Мркојевићи - Мрке Пиперске).
Можда је узрок томе својакање с Дабановићима, који су старином из Климената.
Орландићи славе Светог Николу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Фебруар 20, 2018, 08:18:18 поподне
Meни je oвдe интepecaнтнa cлaвa Никoљдaн, кao и кoд пojeдиниx дpoбњaчкиx poдoвa Ђуpђeвдaн/Никoљдaн. Зaнимљив ћe бити peзултaт Opлoвићa и мoгућиx њиxoвиx cpoдникa из И. Кoлaшинa и Ибapcкe дoлинe. Oни би лaкo мoгли бити oд Opлaндићa. Зaнимљивo пpeзимe, a нeгдe пpoчитax дa cу иx нaзивaли и Лaтинимa. Дa ли имaмo индициje кoja би xг мoгли бити Opлaндићи?
Moгуће је да су новљански родови који су боравили у Кучима, примили Никољдан, а они родови са комбинацијом Ђурђевдан/Никољдан су новљански повратници из Куча у матицу? Од када се слави Ђурђевдан код Дробњака? Обично, уколико се ради о Новљанима који имају комбинацију Ђурђевдан/Никољдан, та преслава би се односила на стару славу можда? Могуће је да се неки огранак Новљана настанио у Кучима још пре почетка слављења Ђурђевдана као племенске славе...Што се тиче имена Орландо, то је пермутована верзија од Роланда...
Ime Orlando je ena od različic imena Roland.[1]
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2018, 08:25:22 поподне
Од када се слави Ђурђевдан код Дробњака?

Писали смо о томе: од победе над Турцима на Ђурђевдан 1605. године. Мада, могуће да је у Дробњаку било родова који су и пре тог дана Ђурђевдан славили као крсно име. Од тада је то племенска слава коју су узели многи родови у Дробњаку, а нарочито и досељеници (којима је, неретко, ова слава и наметана).


Што се тиче имена Орландо, то је пермутована верзија од Роланда...

Само што је овде, изгледа, пре презиме изведено од женске верзије имена: Орланда - Орландић. Иначе би било - Орландовић. Мада, можда је и изузетак од правила, ко зна.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 20, 2018, 08:27:29 поподне
Не кажем да не постоји могућност боравка одређених родова у Кучима, али сем предања нема других јасних потврда. А знамо како су се предања некад купила успут. Код ових пријепољских Куча, занимљиво је да су неки од њих из пријепољског мјеста Кучин, па не треба занемарити ни простонародну етимологију и домишљање.

Уколико се не варам, многи муслимани из околине Пријепоља (невезано за хаплогрупу) имају слична предања о пореклу из Куча. Код неких се таква веза може установити и путем ДНК, код неких пак не може (фали више параметара). Можда се касније, у периоду када су та предања настајала, код неких муслиманских брастава тога краја појавила жеља за повезивањем са неким јачим ЦГ племеном. Кучи ту делују као идеално решење, с обзиром да су делом мухамеданци? Ово је само неко размишљање.

Iz Drobnjaka su taman koliko su i iz Kuča. O Kučima su čuli od nekog turskog bega kod kog su kulučili na imanju, a za Drobnjake se vezali na osnovu jedinog izvora saznanja i za prostor odakle sva srpska predanja o poreklu i kult predaka potiču, iz Crne Gore. Mnogo je logičnije pretpostaviti da su se I1-P109 prvobitno doselili u pitomije krajeve Donjeg Polimlja, i da se odatle deo njih odselio u puste vrleti Durmitora, nego da se sa prenaseljenog Durmitora doselio u pusto Donje Polimlje, i tu namnožio više nego u čitavoj CG. Uostalom, ako bi i ostale srpske krajeve posmatrali kao plemena, onda bi se na svim tim prostorima visoke koncentracije I1-P109 mogle proglasiti za matice.

Мајко света. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: barbarylion Фебруар 20, 2018, 08:33:06 поподне
Уколико се не варам, многи муслимани из околине Пријепоља (невезано за хаплогрупу) имају слична предања о пореклу из Куча. Код неких се таква веза може установити и путем ДНК, код неких пак не може (фали више параметара). Можда се касније, у периоду када су та предања настајала, код неких муслиманских брастава тога краја појавила жеља за повезивањем са неким јачим ЦГ племеном. Кучи ту делују као идеално решење, с обзиром да су делом мухамеданци? Ово је само неко размишљање.

Мајко света. :)

Moguće. Meni se ovo čini vrlo verovatno jer znam da muslimani uopste nemaju problem da kazu da su od kuča, ali da kazu da su poreklom od Srba ili srpskih kuča ( tu drugih vrv nije ni bilo) to je vec problem. To je recimo interesantno, bez problema prihvataju plemenski indentitet kuca a nacionalni indentitet tog plemena rado preskacu.
Da ne duzim, slazem se sa konstatacijom.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: симо Фебруар 20, 2018, 08:42:09 поподне
Уколико се не варам, многи муслимани из околине Пријепоља (невезано за хаплогрупу) имају слична предања о пореклу из Куча. Код неких се таква веза може установити и путем ДНК, код неких пак не може (фали више параметара). Можда се касније, у периоду када су та предања настајала, код неких муслиманских брастава тога краја појавила жеља за повезивањем са неким јачим ЦГ племеном. Кучи ту делују као идеално решење, с обзиром да су делом мухамеданци? Ово је само неко размишљање.

Мада има и обрнутих примјера. Хаџибулићи су се сматрали исламизованим Ровчанима, а генетски су Кучи.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 20, 2018, 09:21:02 поподне
Да ли постоји барем једно I1-Р109 братство из Пријепоља које је према предању од неког конкретног братства из Куча? Или су сви само "из Куча"?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Vidak Фебруар 20, 2018, 09:31:20 поподне
Има истине у томе што пишеш о пожељности порекла из Куча.

Али, у вези са недостатком трагова Р109 у Кучима, - зар мислиш да је необично да се нека сродничка групација сасвим исели из неког подручја у склопу неких историјских околности? Нарочито крајем средњег века.
Имамо у повести случајеве пресељења целокупног становништва неких градова (Београд 1521, нпр), исељења целог племена (Мацуре), пресељење братства (управо Дробњаци из Оногошке жупе у Комарницу), итд.

Не желим овим да кажем да је за Р109 матица у Кучима, него да је један део ове наше популације можда некада био неким задатком у тој области (нпр. у медунској тврђави), па је одатле предигао за Доње Полимље, а да никада није боравио у Комарници, данашњем Дробњаку испод Дурмитора.

Нарочито имајући у виду да је порекло из Дробњака било исто тако пожељно као и порекло из Куча. Не видим зашто би неко крио порекло од Дробњака "манитих јунака" и измишљао везу с Кучима.

Upravo mi je to palo na pamet. Normani su cesto bili vojne placenicke grupacije. Tvrdjava Medun je mogla imati ratnicku grupaciju Normana prije pada grada pod Turke. Bez obzira na popularnost Kuca malo mi je vjerovatno da toliko porodica imaju pogresno predanje. U nekim istorijskim okolnostima i nije bilo korisno imati porijeklo iz Kuca, kao npr. za vrijeme pohare Kuca. Mora se uzeti u obzir i moguca osveta za vrijeme kada su Kuci dizali ustanke i drzali Medun u svojim rukama (oko100god mislim).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Фебруар 20, 2018, 10:02:08 поподне
У суштини нема никакве разлике између правих Дробњака и муслиманских (и српских) породица I-P109 из околине Пријепоља, са предањем о пореклу из Куча. Рекао бих пре да овде нечије предање "не штима". Или су и прави Дробњаци даљом старином из Куча (за шта не постоје јачи докази), или су ови из околине Пријепоља пореклом из Дробњака. Обе опције су у игри, а можда је посреди и нешто треће. :)
Мислим да је највећи проблем што се ради о малом броју тестираних маркера, јер када се ради о I-P109 очигледно да је потребан већи број вредности маркера да би се јасно могли одвојити. Можда постоји разлог због чега је то баш тако, нпр. ако су заиста пореклом Нормани, и ако су у том 11. веку дошли као блиско сродни......итд., итд,...само гласно размишљам. У сваком случају предања колико год била поуздана или непоуздана ја их у овом случају не бих одбацивао и сумњао у њих јер просто није логично да би неко ко је доселио у околину Пријепоља из Дробњака сачувао предање да је из Куча. Сваки припадник било ког брдског, црногорског или херцеговачког племена са поносом је чувао предање о свом пореклу и о племену из кога потиче, то просто знам из личног примера и из примера многих људи које познајем и који припадају породицама насељеним у Горњој Јабланици. Ниједан разлог не постоји да би неко ко је пореклом из Дробњака то крио и представљао се да је из Куча. Дробњаци су велико и признато племе. Када би неко ко је пореклом из Црнаца или Копиља, по предању од Лужана, покушавао да то забашури тиме што би истицао да је из Пипера, па ајде и да кажеш, али и они колико ми је познато нису то чинили већ су се исто тако као и други Пипери дичили својим пореклом. Има случајева да је понеки мањи стариначки исељени род из области неког од брдских племена ''фалсификовао'' своје предање и чувао само онај део који се односи на назив племена из кога је доселио а то што по крви нису припадници тог племена временом би падало у заборав. Али овде не може бити та ситуација.
Ја мислим да је у области племена Кучи некада био добар број тих родова I-P109 који се највећим делом повукао (из неког разлога, можда и економских, или због отимања планинских испаша) пред Мрњавчићима и касније Дрекаловићима, а остаци појединих родова који су се можда задржали нешто дуже, касније понео са собом то предање да је ''из Куча'' (а заправо из области племена Кучи). Није искључено да су и сами Новљани једно време боравили баш у тој области племена Кучи или негде друго у тој области, што је можда било етапна станица у њиховом развоју и на путу од области јужног Јадрана где су се искрцали у 11. в. па до данас. Вероватно отуда и сличност у хаплотипу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 21, 2018, 08:55:39 пре подне
Мислим да је највећи проблем што се ради о малом броју тестираних маркера, јер када се ради о I-P109 очигледно да је потребан већи број вредности маркера да би се јасно могли одвојити. Можда постоји разлог због чега је то баш тако, нпр. ако су заиста пореклом Нормани, и ако су у том 11. веку дошли као блиско сродни......итд., итд,...само гласно размишљам. У сваком случају предања колико год била поуздана или непоуздана ја их у овом случају не бих одбацивао и сумњао у њих јер просто није логично да би неко ко је доселио у околину Пријепоља из Дробњака сачувао предање да је из Куча. Сваки припадник било ког брдског, црногорског или херцеговачког племена са поносом је чувао предање о свом пореклу и о племену из кога потиче, то просто знам из личног примера и из примера многих људи које познајем и који припадају породицама насељеним у Горњој Јабланици. Ниједан разлог не постоји да би неко ко је пореклом из Дробњака то крио и представљао се да је из Куча. Дробњаци су велико и признато племе. Када би неко ко је пореклом из Црнаца или Копиља, по предању од Лужана, покушавао да то забашури тиме што би истицао да је из Пипера, па ајде и да кажеш, али и они колико ми је познато нису то чинили већ су се исто тако као и други Пипери дичили својим пореклом. Има случајева да је понеки мањи стариначки исељени род из области неког од брдских племена ''фалсификовао'' своје предање и чувао само онај део који се односи на назив племена из кога је доселио а то што по крви нису припадници тог племена временом би падало у заборав. Али овде не може бити та ситуација.
Ја мислим да је у области племена Кучи некада био добар број тих родова I-P109 који се највећим делом повукао (из неког разлога, можда и економских, или због отимања планинских испаша) пред Мрњавчићима и касније Дрекаловићима, а остаци појединих родова који су се можда задржали нешто дуже, касније понео са собом то предање да је ''из Куча'' (а заправо из области племена Кучи). Није искључено да су и сами Новљани једно време боравили баш у тој области племена Кучи или негде друго у тој области, што је можда било етапна станица у њиховом развоју и на путу од области јужног Јадрана где су се искрцали у 11. в. па до данас. Вероватно отуда и сличност у хаплотипу.

Што се хаплотипова тиче, јесте да нема пуно оних на 67 и више маркера, али постоје они основни, споро и брзомутирајући маркери, на основу којих се може доћи до оваквих закључака.

Сеоба из тих крајева ближе Скадру може доћи у обзир, ако гледамо историју самих Нормана и донекле генетику. Проблем је што су ови из околине Пријепоља често "скорији" досељеници, па су им у том смислу и предања релативно свежа. Другим речима, морао би постојати и генетски траг P109 у близини Куча, или бар на миграционом правцу/потезу који води из племена, што није случај.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 21, 2018, 09:14:51 пре подне
Ако се не варам, нађени су (Р109) и у Албанији...?

Сад сам проверио анонимне базе. Код Тоска постоје два хаплотипа која се на 17 маркера потпуно уклапају у род I1-P109>FGC22045. Дакле југ Албаније.

Извор: Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Klaus Fuks Фебруар 21, 2018, 12:48:42 поподне
Тешко ти је одржива ова прича, јер су сви Р109 у Доњем Полимљу досељеници из историјски скоријег времена (углавном из 17-18. века), а Дробњаке Р109 имамо знатно раније у Комарници (по предању од почетка 16. века, а по дефтерима - вероватно још и у 15. веку), досељених из Оногошке жупе и са јасним предањем о досељењу из Босне. Дакле, тешко да их је било источније у та времена.

Управо ово што наводиш - "пусто Доње Полимље", било је мамац за исељенике из пренасељених планина севера Црне Горе. Па је, утолико, та колонизација, сасвим логична. Цвијић је подробно писао о томе. Као и о бујном природном дару за намножавање.

Оно што ја овде пишем је да су могли бити јужније (у области Куча), што не значи да тврдим да им је то била матица, већ можда - привремено боравиште.
Drobnjaci i Donje Polimlje geografski i nisu bas tako blizu, prosto je neverovatno da se P109 toliko masovno prosiri bas u Donje Polimlje i daleko prevazidje svoju brojnost u Drobnjacima i citavoj CG, a da se pri tome skoro uopste koncentricno ne siri u prostoru oko samih Drobnjaka gde je takodje nakon raznih migracija bilo obilje puste zemlje. Zatim, dosadasnj rezultati Romanije koja vazi za drobnjacko-pivljansku doseljenicku struju demantuju da je P109 glavni drobnjacki rod, jer tamo P109 nema ni u tragovima. Takodje, ne postoji ni pouzdano dokazana veza izmedju rodova P109 i i imena Drobnjak u vremenu kada je nastajalo, P109 je veoma lako u Drobnjacima mogao postati dominantan tek u nekim kasnijim periodima potiskujuci izvorni rod Drobnjaka i preuzimajuci od njega ime. I na koncu najbitnije, uocljivo je da gde je god bila otomanska vlast tamo njihovi izvori Srbe u 100% slucajeva opisuju kao neke doseljenike koje je turska albansko-bosnjacka vlastela doselila na svoje posede, a znajuci za tursku sklonost da zatiru tragove svojim prethodnicima zbog koje danas niko nije u stanju da ustanovi kad su i kako Bosnjaci postali muslimani, nije uopste iskljuceno da su tadasnjoj srpskoj raji sistematski brisali svest o poreklu i nametali im ideju da su gosti na svojoj vlastitoj zemlji. Za razliku od gena, svest i pamcenje se ne prenose zacecem sa generacije na generaciju...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 21, 2018, 03:08:33 поподне
Drobnjaci i Donje Polimlje geografski i nisu bas tako blizu, prosto je neverovatno da se P109 toliko masovno prosiri bas u Donje Polimlje i daleko prevazidje svoju brojnost u Drobnjacima i citavoj CG, a da se pri tome skoro uopste koncentricno ne siri u prostoru oko samih Drobnjaka gde je takodje nakon raznih migracija bilo obilje puste zemlje. Zatim, dosadasnj rezultati Romanije koja vazi za drobnjacko-pivljansku doseljenicku struju demantuju da je P109 glavni drobnjacki rod, jer tamo P109 nema ni u tragovima.

Ако су се Херцеговци из Пиве и Гацка селили на Златибор и Подриње, или Клименти на Пештер, не видим зашто би било далеко преселити се са Дурмитора у пријепољски крај (што је упола краће)... а да, притом, исто тако до сад нисмо нашли везивно ткиво у географском међупростору, који би потврђивао ширење територије, већ управо указује на пресељење. Притом, могући правац сеобе из Комарнице није преко Дурмитора на Кричак и Пљевља (па, отуд и не треба тражити заостатке ове хаплогрупе на тромеђи ЦГ, Босне и Србије), него Таром узводно, па преко Вранеша / Љубовиђе (где имамо утврђен I1 P109), па низ Лим.

Притом, правац сеобе низ Лим не искључује ни сеобу из области Куча, можда једног дела I1 P109 (напротив). Чак ми пада на памет могућа веза ових "кучких" I1 P109 са сеобом Малисора низ Лим крајем 17. и у првој половини 18. века.


Takodje, ne postoji ni pouzdano dokazana veza izmedju rodova P109 i i imena Drobnjak u vremenu kada je nastajalo, P109 je veoma lako u Drobnjacima mogao postati dominantan tek u nekim kasnijim periodima potiskujuci izvorni rod Drobnjaka i preuzimajuci od njega ime.

Треба испитати везу између Дробњака забележених пре првог турског дефтера и данашњих родова, па би се тако утврдило ко је изворни носилац назива Дробњак. Мислим да смо се и тиме већ бавили на овој теми. Само треба пронаћи...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 21, 2018, 04:35:07 поподне
Drobnjaci i Donje Polimlje geografski i nisu bas tako blizu, prosto je neverovatno da se P109 toliko masovno prosiri bas u Donje Polimlje i daleko prevazidje svoju brojnost u Drobnjacima i citavoj CG, a da se pri tome skoro uopste koncentricno ne siri u prostoru oko samih Drobnjaka gde je takodje nakon raznih migracija bilo obilje puste zemlje. Zatim, dosadasnj rezultati Romanije koja vazi za drobnjacko-pivljansku doseljenicku struju demantuju da je P109 glavni drobnjacki rod, jer tamo P109 nema ni u tragovima. Takodje, ne postoji ni pouzdano dokazana veza izmedju rodova P109 i i imena Drobnjak u vremenu kada je nastajalo, P109 je veoma lako u Drobnjacima mogao postati dominantan tek u nekim kasnijim periodima potiskujuci izvorni rod Drobnjaka i preuzimajuci od njega ime. I na koncu najbitnije, uocljivo je da gde je god bila otomanska vlast tamo njihovi izvori Srbe u 100% slucajeva opisuju kao neke doseljenike koje je turska albansko-bosnjacka vlastela doselila na svoje posede, a znajuci za tursku sklonost da zatiru tragove svojim prethodnicima zbog koje danas niko nije u stanju da ustanovi kad su i kako Bosnjaci postali muslimani, nije uopste iskljuceno da su tadasnjoj srpskoj raji sistematski brisali svest o poreklu i nametali im ideju da su gosti na svojoj vlastitoj zemlji. Za razliku od gena, svest i pamcenje se ne prenose zacecem sa generacije na generaciju...

А то што је 99% тестираних дробњачких братстава из самих Дробњака I1 P109? Та чињеница нема никакву тежину? Преци тих људи су "упали" у Дробњаке и преузели не само племенско име, већ и имена сваког појединачног братства? Подсетио бих и на тестиране Самоборце код Гацка, у оквиру Херцеговачког подухвата, који су испали такође дробњачка P109 а чији се могући предак јавља у дубровачким изворима из 15. века баш са племенском одредницом - Дробњак.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 21, 2018, 05:09:12 поподне
А то што је 99% тестираних дробњачких братстава из самих Дробњака I1 P109? Та чињеница нема никакву тежину? Преци тих људи су "упали" у Дробњаке и преузели не само племенско име, већ и имена сваког појединачног братства? Подсетио бих и на тестиране Самоборце код Гацка, у оквиру Херцеговачког подухвата, који су испали такође дробњачка P109 а чији се могући предак јавља у дубровачким изворима из 15. века баш са племенском одредницом - Дробњак.

Изгледа да смо ми као народ склони теоријама завере и компликовању ствари по сваку цену. Занима ме баш циљ свега овога. Вероватно да се докаже да Дробњаци немају никакве везе са мрском Црном Гором (као и да није било никаквих миграција овде), иако тај крај одакле се они расељавају до пре 150 година није ни био у Црној Гори.

Не знам зашто се тако тешко прихватају неке очигледне миграције, као код тог становништва из Пријепоља и околине. Притом се маше са нетачним информацијама, ово око Романије, Дробњака и приче да тамо нема I1-P109 ни у траговима (ако сам добро схватио).

Осврнуо бих се и на овај део око бројности, то је само делимично тачно. Ако се гледа апсолутна заступљеност, онда има више P109 у околини Пријепоља. Из простог разлога што тамо има много више становника. Са друге стране, у племену Дробњака ова хаплогрупа сигурно прелази 60% (спрам 20% у Пријепољу), што је рећи да је тамо процентуално најзаступљенија свакако.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Фебруар 21, 2018, 06:01:55 поподне
Не знам како други гледају на то, да ли као теорију завере или другачије, али ја сматрам да уопште није немогуће да су претци I1-P109 заузимањем територије племена Дробњаци најпре истиснули староседеоце који су чинили језгро овог племена, а касније се проширили и на штету Крича. Заузимањем територије племена Дробњак преузели су и име. Ово поготово добија на тежини обзиром да се код неких аутора јављају и под именом Новљани.
По мени, ово је једна врло могућа варијанта, али свакако да не тврдим да је заиста тако и било. Потребно је још времена и нових резултата тестирања да би смо можда дошли у ситуацију да би нешто могли да тврдимо.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 21, 2018, 06:42:36 поподне
Не знам како други гледају на то, да ли као теорију завере или другачије, али ја сматрам да уопште није немогуће да су претци I1-P109 заузимањем територије племена Дробњаци најпре истиснули староседеоце који су чинили језгро овог племена, а касније се проширили и на штету Крича. Заузимањем територије племена Дробњак преузели су и име. Ово поготово добија на тежини обзиром да се код неких аутора јављају и под именом Новљани.
По мени, ово је једна врло могућа варијанта, али свакако да не тврдим да је заиста тако и било. Потребно је још времена и нових резултата тестирања да би смо можда дошли у ситуацију да би нешто могли да тврдимо.

Све је то ок, али не треба ићи у крајности као Клаус Фукс и тврдити да су сва предања измишљена или још горе, "наметнута од Турака", и да се више од 1000 година није мењао састав становништва на простору Балкана и да миграција у турско време малтене није ни било.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Фебруар 22, 2018, 11:00:20 поподне
Pomoz Bog

Reko da se malo uključim na forum sa po kojim pitanjem, ako ne zamjerate

Da li je moguće da su ti "Normani" koji su se stopili sa starim Drobnjačkim plemenom od istog tog plemena dobili naziv Novljani po tome šta su u suštini i bili novi za  staro Drobnjačko pleme. Kod nas se i sad kaže kad se neko nov doseli u selo ili grad novljanin, novajlija, a kod neki dođoš, koferaš.

Pošto su ti isti Novljani u to vrijeme koristili sigurno i svoj stari germanski jezik, možda su tako nazvali i pleme sa kojim su se sukobili na tim terenima Kriči po staro-germanskom "kričer" sta znaci ratnik tj, ratnici.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Фебруар 26, 2018, 08:00:10 поподне
Pomoz Bog

Reko da se malo uključim na forum sa po kojim pitanjem, ako ne zamjerate

Da li je moguće da su ti "Normani" koji su se stopili sa starim Drobnjačkim plemenom od istog tog plemena dobili naziv Novljani po tome šta su u suštini i bili novi za  staro Drobnjačko pleme. Kod nas se i sad kaže kad se neko nov doseli u selo ili grad novljanin, novajlija, a kod neki dođoš, koferaš.

Pošto su ti isti Novljani u to vrijeme koristili sigurno i svoj stari germanski jezik, možda su tako nazvali i pleme sa kojim su se sukobili na tim terenima Kriči po staro-germanskom "kričer" sta znaci ratnik tj, ratnici.

Назив Новљани највероватније води порекло од назива за становнике града Новог, с тим што овде кандидата за град са таквим називом има више, а као највероватнији до сада узимасмо Нови у Пиви.

(https://s14.postimg.org/ckvs3n8up/Screen_Shot_02-26-18_at_07.56_PM.png)
Лексикон градова и тргова средњевековних српских земаља, стр. 198

А можда је и Нови "у Дрини":

(https://s14.postimg.org/sj4htzl4x/Screen_Shot_02-26-18_at_08.02_PM.png)
Naselja Bosanske srednjovjekovne države, стр. 82

Мало тражих овe повеље краља Алфонса V (у питању су три повеље), али не нађох да их је неко код нас детаљно обрадио? Најдаље је изгледа отишао Љ. Талоци (Studien zur Geschichte Bosniens und Serbiens im Mittelalter (https://www.scribd.com/doc/232486057/L-Thalloczy-Studien-zur-Geschichte-Bosniens-und-Serbiens-im-Mittelalter)), али томе има више од сто година (и то је на немачком језику), и није обрадио прву повељу.

Да ли неко зна, јесу ли у међувремену где објављене те повеље?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 26, 2018, 10:43:01 поподне
Pomoz Bog

Reko da se malo uključim na forum sa po kojim pitanjem, ako ne zamjerate

Da li je moguće da su ti "Normani" koji su se stopili sa starim Drobnjačkim plemenom od istog tog plemena dobili naziv Novljani po tome šta su u suštini i bili novi za  staro Drobnjačko pleme. Kod nas se i sad kaže kad se neko nov doseli u selo ili grad novljanin, novajlija, a kod neki dođoš, koferaš.

Pošto su ti isti Novljani u to vrijeme koristili sigurno i svoj stari germanski jezik, možda su tako nazvali i pleme sa kojim su se sukobili na tim terenima Kriči po staro-germanskom "kričer" sta znaci ratnik tj, ratnici.

О свему овоме смо већ подоста писали на овој теми, па ти препоручујем да је пажљиво ишчиташ.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Фебруар 26, 2018, 11:07:33 поподне
Да ли неко зна, јесу ли у међувремену где објављене те повеље?

Повеља је објављена код Талоција.

Дакле, ево дела где се набрајају градови, које Алфонсо V потврђује херцегу Стефану Косачи.

(https://s14.postimg.org/bu85ic23l/Screen_Shot_02-26-18_at_10.52_PM.png)
(https://s14.postimg.org/661urgd6p/Screen_Shot_02-26-18_at_10.53_PM.png)
(https://s14.postimg.org/eobavsbzl/Screen_Shot_02-26-18_at_10.53_PM_001.png)

Novi upimi je Нови у Пиви. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Фебруар 27, 2018, 10:51:49 поподне
Da li se zna ko je osnova grad Novi kojeg spominjete?

Jeli ima ko da umije prevesti ovaj tekst sa  latinskog?

Jesu li svi Novljani haplogrupa I1 ili ima koji procenat i druge međ njima?

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Фебруар 28, 2018, 10:35:12 поподне
Razmišlja sam kad kažete da su Normani dobili ime po gradu Novom,

Ako se uzme da su gradovi davali i u prošlom i u današnjem vremenu veće pogodnsti za rezvijanje trgovine i svi ostali
vidova posla. S tim ako se uzme da su oni u ove krajeve došli ili kao vojni plaćenici ili kao trgovci. Ja ne vidim da su
došli da čuvaju ovce po našim vrletima.

Šta bi to naćeeralo jedno bratstvo  da se pokrene iz grada ka Durmitorskim vrletima?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Фебруар 28, 2018, 10:45:27 поподне
Razmišlja sam kad kažete da su Normani dobili ime po gradu Novom,

Ako se uzme da su gradovi davali i u prošlom i u današnjem vremenu veće pogodnsti za rezvijanje trgovine i svi ostali
vidova posla. S tim ako se uzme da su oni u ove krajeve došli ili kao vojni plaćenici ili kao trgovci. Ja ne vidim da su
došli da čuvaju ovce po našim vrletima.

Šta bi to naćeeralo jedno bratstvo  da se pokrene iz grada ka Durmitorskim vrletima?

Можда је у неком тренутку град изгубио своју функцију, а за услугама његових грађа више није било потражње, и онда се његово становништво с временом претворило у сељаке?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Фебруар 28, 2018, 11:12:30 поподне
Može biti da je grad izgubio funkciju, ali tu je bilo i jos gradova, a znamo da trgovci i vojnici imaju jake trgovacke veze u svim gradovima. Može se reći da su oni tad kao i sad ljudi od jako bitnog statusa za jednu drustvenu zajednicu i naravno za državu.

Ljudi sa takvim znanjem i iskustvom i vezama po ostalim gradovima su uvijek na cijeni, da ne zaboravimo i njihov novac. Sa svim tim karakteristikam oni su svađe dobro došli.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 28, 2018, 11:21:02 поподне
Немојте ствари гледати из данашњег угла различитости између града и села.
Ако узмемо да се ради о 15. веку, у области о којој је реч и нема неких значајнијих градова какви су били, рецимо, Дубровник, Котор или Бар.
Град у оно време, па тако и фамозни Нови (који год био), у то време било је тек војно утврђење са неким пратећим делатностима (занатство, трговина, угоститељство), а све ван зидина било је чисто рурално окружење. Град је, у суштини, био само склониште за случај војних дејстава. Утолико би лакше било неком "грађанину", а нарочито војном посаднику, прилагодити се животу на селу.
Живети у кући или касарни у тврђави и живети у каменој "кули" у комарничким кршима, - верујем да није било неке нарочите разлике.
Ово тим пре што нам дефтер из 1477. године указује да су житељи Жупе Комарнице били војнички сталеж и у оквиру новоствореног турског поретка. Дакле, не ради се овде о "сељацима", него о плаћеним или привилегованим ратницима који, игром случаја, више не живе у средњевековном утврђењу, него у планинској жупи.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 28, 2018, 11:24:35 поподне
Све ово под претпоставком да су Дробњаци икад игде били нека војна посада, или су можда су и пре Турака живели на ширем подручју оногошке и комарничке жупе и ту се бавили сточарством, поносништвом, трговином...

О фамозном појму "Новљана", а прича се врти око њега, да не говорим. По ко зна који пут ћу поновити да пре Лубурића нико никад нигде не спомиње овај назив за главни део дробњачког племена.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Фебруар 28, 2018, 11:38:59 поподне
Немојте ствари гледати из данашњег угла различитости између града и села.
Ако узмемо да се ради о 15. веку, у области о којој је реч и нема неких значајнијих градова какви су били, рецимо, Дубровник, Котор или Бар.
Град у оно време, па тако и фамозни Нови (који год био), у то време било је тек војно утврђење са неким пратећим делатностима (занатство, трговина, угоститељство), а све ван зидина било је чисто рурално окружење. Град је, у суштини, био само склониште за случај војних дејстава. Утолико би лакше било неком "грађанину", а нарочито војном посаднику, прилагодити се животу на селу.
Живети у кући или касарни у тврђави и живети у каменој "кули" у комарничким кршима, - верујем да није било неке нарочите разлике.
Ово тим пре што нам дефтер из 1477. године указује да су житељи Жупе Комарнице били војнички сталеж и у оквиру новоствореног турског поретка. Дакле, не ради се овде о "сељацима", него о плаћеним или привилегованим ратницима који, игром случаја, више не живе у средњевековном утврђењу, него у планинској жупи.

Управо тако ствари и ја замишљам да су изгледале. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Март 01, 2018, 10:48:07 поподне
Ove vaše pretpostavke Nebo i Amikuse ne daju nikako nešto jasniju sliku Novaljana.

Po mome mi prvo treba da odredimo kad je i ko sagradio grad Novi na koji se pozivate?
Zatim koju je funkciju taj grad ima u to vrijeme i kolko je bio važan za državu.
Ko su bili vecinski stanovnici tog grada?
Koji putevi vode ka tome gradu?

Zatim moramo naći odgovor na pitanje da li su "Novljani" bili plaćenici, trgovci ili neke zanatlije i ako jesu zbog kojeg razloga dolaze u taj grad?
Ima tu jos jedna pretpostavka da nisu ti "Novljani" došli kao posluga koja odrzava konje i opremu vojnim placenicma.


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Март 01, 2018, 11:05:45 поподне
Zatim moramo naći odgovor na pitanje da li su "Novljani" bili plaćenici, trgovci ili neke zanatlije i ako jesu zbog kojeg razloga dolaze u taj grad?
Ima tu jos jedna pretpostavka da nisu ti "Novljani" došli kao posluga koja odrzava konje i opremu vojnim placenicma.

Сигурно нису обична ратничка или трговачка дружина; НЗП је живио прије 900 година, што одговара времену када су само имућнији имали шансе за оснивачки ефекат; обични становник није имао услове за демографску експанзију.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: vojinenad Март 01, 2018, 11:07:20 поподне
Ove vaše pretpostavke Nebo i Amikuse ne daju nikako nešto jasniju sliku Novaljana.

Po mome mi prvo treba da odredimo kad je i ko sagradio grad Novi na koji se pozivate?
Zatim koju je funkciju taj grad ima u to vrijeme i kolko je bio važan za državu.
Ko su bili vecinski stanovnici tog grada?
Koji putevi vode ka tome gradu?

Zatim moramo naći odgovor na pitanje da li su "Novljani" bili plaćenici, trgovci ili neke zanatlije i ako jesu zbog kojeg razloga dolaze u taj grad?
Ima tu jos jedna pretpostavka da nisu ti "Novljani" došli kao posluga koja odrzava konje i opremu vojnim placenicma.
А на основу чега мислиш да добијеш уместо претпоставке чврст доказ за било шта од тога што си набројао?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Март 01, 2018, 11:20:30 поподне
Vidiš Radule šta se tice demografske ekspanzije tu ne mora da igra samo ulogu pare ili moć.

Šta se može viditi iz činjenica da i u škrtim krajevima i đe je narod manje obrazovan ima daleko veci natalitet nego đe je bogatskvo i veće obrazovanje naroda.

Ja bi se ođe pozva na Nebo kao šta on kaže da ga citiram: "Немојте ствари гледати из данашњег угла".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 01, 2018, 11:29:56 поподне
А на основу чега мислиш да добијеш уместо претпоставке чврст доказ за било шта од тога што си набројао?

То се и ја питам? ???
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Март 01, 2018, 11:35:41 поподне
Друго, Дробњаци имају свијест о свом властелинском поријеклу; рецимо Косорићи су и у турско доба били писмени, разни печати њихових војвода су сачувани, имају своју цркву из 13. вијека у селу. Имају предања о учешћу на Косову.

(https://scontent.fbeg5-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/fr/cp0/e15/q65/906712_891662254178288_1301070051441183675_o.jpg?oh=7d26f0e267c30127979eb077ae32b90b&oe=5B3ED03E)

Треће, обично становништво није везано за земљу, а P109 је концентрисан на једном подручју;  четврто, свијест о важности родослова, у она доба одлика је аристократије.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 02, 2018, 11:36:13 пре подне
За Грофа:

Понављам, ја уопште не верујем да преци Дробњака имају везе с неким градом под називом Нови, и не верујем у назив "Новљани", - убеђен сам да је у питању нека Лубурићева конструкција.

Разматрали смо раније о фамозном граду Новом, али мислим да одговор о дробњачком пореклу не лежи на тој страни.

Много важније је питање - утврдити да ли су Дробњаци који се помињу у 13. и 14. веку преци данашњих Дробњака (Р109), или неко раније становништво, а да Р109 долазе, како најчешће говори предање, у другој половини 15. века из Косачине државе. Одговор би разрешио и питање племенског назива.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 02, 2018, 11:44:36 пре подне
Сигурно нису обична ратничка или трговачка дружина; НЗП је живио прије 900 година, што одговара времену када су само имућнији имали шансе за оснивачки ефекат; обични становник није имао услове за демографску експанзију.

900 година, и то према досадашњим резултатима и, у већини случајева - на малом броју маркера, би значило почетак 12. века.
Од тада, па по првог пописа (1477) где видимо колико има Дробњака (а сасвим сигурно ни сви они нису Р109, већ разно становништво), - има читавих 350 година. Мислим да је то сасвим довољно времена да се од појединца намножи доста људи, невезано за његово племићко или чобанско порекло  :)
Примера ради, од мог претка који је живео у првој половини 18. века, за 200 година је било 40 кућа у селу, и ко зна колико још исељених (рачуна се, исто толико).

Не сумњам да је тај први Р109 (или више њих сродних) био неки племић или витез, али - поставља се питање шта су били и где су били његови потомци у наредних неколико столећа. Дробњачки родослови обично сежу до у 15. век, а неки ни до тад. Шта је са међувременом? Где су били? Нови? Херцеговина? Босна? Приморје? Албанија? Медун? Косово? Или су све време у Комарници?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Март 03, 2018, 06:10:38 поподне
Друго, Дробњаци имају свијест о свом властелинском поријеклу; рецимо Косорићи су и у турско доба били писмени, разни печати њихових војвода су сачувани, имају своју цркву из 13. вијека у селу. Имају предања о учешћу на Косову.


Треће, обично становништво није везано за земљу, а P109 је концентрисан на једном подручју;  четврто, свијест о важности родослова, у она доба одлика је аристократије.

Ja o jednom Radule ti o drugom.

Ja  ođe ne govrim od Drobnjacima kao plemenu u cijelosti vec pokušavam da nađem odgovor na pitanje o bratstvu "Novljana" tj. "Normana".

Ima tu i drugi plemena u kojim su bili pismeni pojedinci. To da li su Kosorici bili turski vazali i zbog toga ih turci opismenili i uvažavali njive pečate to su  isto pretpostavke. Naravno da su sva plemena i jača bratstva podizali crkve tako i Kosorići, jer je crkva kroz vijekove bila nosilac
pismenosti i očuvanja našeg naroda.

Ko je bio u bici na Kosovu i Metohiji 1389. god. mnogi daju samo pretpostavke.

Ja bi ođe samo reka da je u ono vrijeme  za zemlju bio važan samo onaj narod koji je obradjiva tu istu zemlju (zemljoradnici).
U to vrijeme je bilo nomada kolko oćeš, a i kroz našu zemlju je prolazilo sve i svašta.

Tu si u pravu samo jaka svijesnost jednog naroda koji poštuje svoje pretke, vjeru, tradiciju i istoriju imaju čvrsto izraženu svijest o važnosti rodoslova.
Aristokratija toga vremena je to moral raditi iz lični interesa da bi sačuvala svoje lične interese i "pečate".
Zar nije to tako i danas?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Март 03, 2018, 06:30:46 поподне
За Грофа:

Понављам, ја уопште не верујем да преци Дробњака имају везе с неким градом под називом Нови, и не верујем у назив "Новљани", - убеђен сам да је у питању нека Лубурићева конструкција.

Разматрали смо раније о фамозном граду Новом, али мислим да одговор о дробњачком пореклу не лежи на тој страни.

Много важније је питање - утврдити да ли су Дробњаци који се помињу у 13. и 14. веку преци данашњих Дробњака (Р109), или неко раније становништво, а да Р109 долазе, како најчешће говори предање, у другој половини 15. века из Косачине државе. Одговор би разрешио и питање племенског назива.

Nisam ja reka Nebo da se ne slažem sa tobom o pretpostavci naziva "Novljani". To šta je za neke to pretpostavka da su dobili naziv po gradu Novom je njihova lična pretpostavka bez neki jaki činjenica.
Ali to ne znači da ja moram da negiram nečije pretpostavke bile one i tog Luburića.

Moja pretpostavka je da se tu radilo o nekom plemenu koje je tek jako poslje dobilo naziv Drobnjaci po legendi naroda toga kraja kako se ono zvalo ranije mi opet možemo da dajemo  pretpostavke sve dok ne dođemo do neki činjenica.
To da su "Novljani" samo jedno bratstvo koje se prema mojom pretpostavkom priženilo u to staro pleme i oni prihvatili svoje zetove je jedna od mnogo jaci pretpostavki. Pošto se to često došavalo u prošlosti i dešava se i u današje vrijeme.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 03, 2018, 08:02:49 поподне
To da su "Novljani" samo jedno bratstvo koje se prema mojom pretpostavkom priženilo u to staro pleme i oni prihvatili svoje zetove je jedna od mnogo jaci pretpostavki. Pošto se to često došavalo u prošlosti i dešava se i u današje vrijeme.

Ти сматраш, дакле, да назив "Новљани", под претпоставком да није измишљен почетком 20. века, означава досељенике?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Март 03, 2018, 09:11:51 поподне
Шта значи Шавник? И од када постоји?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 03, 2018, 10:19:54 поподне
Шта значи Шавник? И од када постоји?

"До грађења првих кућа на мјесту данашње вароши, на ријеци Шавник су постојала два сеоска млина, превишки и петњички. Почетком 1861. године у Дробњак је из Бјелопавлића дошао поп Лука Ђуровић, који је на наговор свог ујака, заједно са Радом Шујовим Караџићем окријепио петњички млин и у њему отворио механу и дућан. Те исте године поп Лука начини и кућу на самом ушћу Шавника у Буковицу. Кућа је била приземљуша и сувомеђа, прекривена сламом и кровином. После тога кућу је саградио Ђоко Радуловић, туфегџија из Љешанске нахије, а након њега и Ристо Ивановић, ковач из Пљеваља.

Тако, дакле, прве три куће које су подигнуте у Шавнику, биле су: механа са дућаном, туфегџиница (радња за поправку оружја) и ковачница. Прву приватну кућу у Шавнику почео је да зида Трипко Томић са Превиша, а потом су кућу подигли и Пекићи.

Тако је настала варош, која доби име по шавицама - врбовом прућу које се користило као кровни покривач. Убрзо је варош постала привредни, трговачки и политички центар дробњачког племена..."

http://www.savnik.me/index.php?page=istori-a

Мало ми је прича о "шавицама" нереална. Биће да је варош названа по речици.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 03, 2018, 10:32:58 поподне
Сад си и мене заинтригирао.
Видим код Ломе да шава значи љесково или врбово пруће.
Могуће да је по шибљаку речица добила име Шавник, а касније и варош на истој.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Март 03, 2018, 11:00:31 поподне
"До грађења првих кућа на мјесту данашње вароши, на ријеци Шавник су постојала два сеоска млина, превишки и петњички. Почетком 1861. године у Дробњак је из Бјелопавлића дошао поп Лука Ђуровић, који је на наговор свог ујака, заједно са Радом Шујовим Караџићем окријепио петњички млин и у њему отворио механу и дућан. Те исте године поп Лука начини и кућу на самом ушћу Шавника у Буковицу. Кућа је била приземљуша и сувомеђа, прекривена сламом и кровином. После тога кућу је саградио Ђоко Радуловић, туфегџија из Љешанске нахије, а након њега и Ристо Ивановић, ковач из Пљеваља.

Тако, дакле, прве три куће које су подигнуте у Шавнику, биле су: механа са дућаном, туфегџиница (радња за поправку оружја) и ковачница. Прву приватну кућу у Шавнику почео је да зида Трипко Томић са Превиша, а потом су кућу подигли и Пекићи.

Тако је настала варош, која доби име по шавицама - врбовом прућу које се користило као кровни покривач. Убрзо је варош постала привредни, трговачки и политички центар дробњачког племена..."

http://www.savnik.me/index.php?page=istori-a

Мало ми је прича о "шавицама" нереална. Биће да је варош названа по речици.

Благодарим Nebo!

Необично име за реку. Да ли у Шавнику и околини "зова" расте?. Зашто питам? Упадљиво је одсуство германо/талијанских топонима, јер ако  су Дробњаци Новљани стварно јужноталијанско-нормаског порекла, необично би било, да бар пар топонима из старе отаџбине нису пренели. Иначе на Сицилији код Мессине постојаше два норманска града - Novara и Savoca (од Sambuca>зова).

Или су можда Дробњаци Новљани (упркос постојању албанских P109) потомци русских Варјага (топоними Вараге (-ићи) од КиМ до Пријепоља) који су за време мађарског краља Беле III. (по мајци Рурјикович) доспели кроз мађарску Босну на југ? Једино овим сценариом би се дало објаснити одсуство германских или талијанских антропонима на ширем простору Дробњака. (Русски Варјази су у 12. столећу увелико били били руссифицирани)

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 03, 2018, 11:17:46 поподне
Био сам више пута у Шавнику, али не могу да ти гарантујем да сам видео зову  ;)

Нема италијанске и германске топонимије, али има заиста необичних личних имена у повести Дробњака. Направио сам попис и поставио га негде на овој теми. Сад, треба то наћи...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Март 03, 2018, 11:38:33 поподне
Благодарим Nebo!

Необично име за реку. Да ли у Шавнику и околини "зова" расте?. Зашто питам? Упадљиво је одсуство германо/талијанских топонима, јер ако  су Дробњаци Новљани стварно јужноталијанско-нормаског порекла, необично би било, да бар пар топонима из старе отаџбине нису пренели. Иначе на Сицилији код Мессине постојаше два норманска града - Novara и Savoca (од Sambuca>зова).

Или су можда Дробњаци Новљани (упркос постојању албанских P109) потомци русских Варјага (топоними Вараге (-ићи) од КиМ до Пријепоља) који су за време мађарског краља Беле III. (по мајци Рурјикович) доспели кроз мађарску Босну на југ? Једино овим сценариом би се дало објаснити одсуство германских или талијанских антропонима на ширем простору Дробњака. (Русски Варјази су у 12. столећу увелико били били руссифицирани)
Што се тиче самих топонима, потомци Нормана који су дошли у Дробњак већ су били славизирани, тако да је тешко да се очекује неки нормански топоним у Дробњаку...барем два века су већ били овде пре доласка у Дробњак...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 04, 2018, 11:11:27 пре подне
Што се тиче зове, врло је ретка у Дробњаку. Мислим да је то због високопланинске климе али је има. Шавник је најниже место у том крају тако да је вероватно и тамо има. Само што је зову базга а не зова. Што се назива Шавник тиче наводно се варошица зове по потоку, а поток по шавницима или шавицама, тј. танким врбовим прутовима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Март 04, 2018, 11:22:30 пре подне
Што се тиче зове, врло је ретка у Дробњаку. Мислим да је то због високопланинске климе али је има. Шавник је најниже место у том крају тако да је вероватно и тамо има. Само што је зову базга а не зова. Што се назива Шавник тиче наводно се варошица зове по потоку, а поток по шавницима или шавицама, тј. танким врбовим прутовима.
Назив базга је у употреби и у Лици.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Март 04, 2018, 12:10:34 поподне
Небојша, ја сам потомак од Јакшића (св. Сава) са Романије који је урадио ДНК тестове. Вјероватно грешком, сврстали сте моје Јакшиће у братство Мандића-Милошевића. Ми смо од браће Ђурјана и Омакала, односно од братства Косовчића. Молим Вас да исправите ову грешку. Овдје можете погледати радни нацрт књиге о поријеклу моје породице: https://www.dropbox.com/s/xs8il7mq5bc0ygg/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE%20%D0%88%D0%B0%D0%BA%D1%88%D0%B8%D1%9B%D0%B0%20%D1%81%D0%B0%20%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0.pdf?dl=0

Поздрав и свако добро!
Саша
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 04, 2018, 07:40:50 поподне
Саша, није грешка. Руководио сам се књигом Караџића и Шибалића о братствима у Дробњаку.
Према том раду, дробњачки Јакшићи (са славом Аранђеловдан) су огранак Мандића (страна 487).
Грешака у литератури свакако има, али, с  обзиром на славу, могуће је да ви нисте од тих Јакшића, већ огранак неког другог братства из Дробњака. Претпостављам да ти знаш за које братство у самом Дробњаку би се твоји Јакшићи могли везати.

Лепо што си поставио нацрт свог рада. Погледаћу га чим стигнем!

Велики поздрав!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Март 04, 2018, 08:03:25 поподне
Добро, хвала Вам на појашњењу. Свакако бих Вам био захвалан кад би сте нашли времена да погледате мој рад, а ово важи и за све учеснике ових дискусија. Поздрав и свако добро!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 04, 2018, 08:07:30 поподне
Добро, хвала Вам на појашњењу. Свакако бих Вам био захвалан кад би сте нашли времена да погледате мој рад, а ово важи и за све учеснике ових дискусија. Поздрав и свако добро!

Саша, управо овлаш прелетех твој рад, а чим стигнем погледаћу га детаљно.

До тад, бришем твој резултат из оног пописа, где сам га сврстао међу Мандиће.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 04, 2018, 08:09:53 поподне
1.   Мандићи - Милешевићи: Јауковићи (I1 P109), Јакшићи, Дурковићи, Даниловићи, Шаулићи, Остојићи, Параушићи, Делићи; за неке родове није сасвим јасно да ли припадају Мандићима или су се уз њих прибратили: Кујунџићи, Ружићи, Костићи (сви славе Аранђелов-дан, а прислужују Ђурђев-дан).

2.   Курепи: Перовићи, Дајовићи, Веселићи, Раковићи (Св. Мрата).

3.   Милутиновићи: Вуковићи-Мотике, Никитовићи, Кавеџићи (Св. Трифун) R1b.

4.   Златнопојасовићи: Шушићи, Гргуревићи, Шљиванчани, Змајевићи, Вукићевићи, Булићи, Јегдићи, Кекери (Ђурђев-дан / Мала Госпођа).

5.   Србљановићи: Томићи, Миљевићи, Струњаши, Усовићи, Поповићи, Сарићи, Раонићи (Ђурђев-дан / Св. Пантелија).

6.   Ђуришићи: Ђуришићи, Перовићи, Вукојевићи, Саравеље, (Ђурђев-дан / Аранђелов-дан).

7.   Разни мањи родови за које се сматра да су староседелачки или досељени: Вуковићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан), Џукићи (Аранђелов-дан), Ракетићи (Св. Јован), Батизићи (Св. Сава / Ђурђев-дан), Касалице (Св. Никола / Ђурђев-дан; I1 P109), Педовићи и Тешовићи (E V13) (Ђурђев-дан / Св. Тома), Вућићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Милашиновићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан).

8.   Косовчићи: Омакаловићи: Абазовићи, Алексићи, Башовићи, Војиновићи, Радуловићи, Кочовићи, Симуновићи, Дуковићи, Головићи, Ковијанићи, Пушеље, Сандићи, Грбовићи (I1 P109), Вуковићи, Ћоровићи (I1 P109), Одовићи, Перишићи, Кадићи; Ђурјановићи: Зиндовићи, Мемедовићи, Пејовићи, Ћеранићи, Вилотијевићи, Павићевићи, Мандићи-Славујевићи, Машићи, Маловићи, Барци / Барани (I1 P109)  (сви Св. Сава / Ђурђев-дан).

9.   Косорићи: Срдановићи (I1 P109), Недићи, Стојановићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).

10.   Церовићи (Ђурђев-дан / Св. Никола) (I1 P109).

11.   Вуловићи: Шћепановићи, Кекићи, Жугићи (I1 P109), Гујићи, Ђерковићи, (Св. Никола / Ђурђев-дан), Зорићи, Јевтићи, Шобићи, Беговићи, Јованићи, Гордијанићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).

12.   Балотићи: Томићи, Зарубице, Јегдићи (I1 P109), Матељевићи, Ђедовићи, Новаковићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Сератлићи (Св. Никола).

13.   Милошевићи: Радовићи (I1 P109), Илићи, Ђуровићи, Кнежевићи, Вемићи (I1 P109), Глођаје, Чупићи, Јакићи (Ђурђев-дан / Усековање главе Св. Јована).

14.   Добриловићи: Јанковићи (Св. Никола / Ђурђев-дан) и Шаровићи (Ђурђев-дан).

15.   Миличићи: Ђурђићи, Андесилићи (I1 P109), Гогићи, Ласице, Крстајићи, Јањићи (Св. Никола / Ђурђев-дан, једино Крстајићи прислужују Св. Пантелију).

16.   Калабићи: Полексићи (I1 P109), Китаљевићи, Радоњићи, Станковићи, Пилетићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
 
17.   Тепчани: Џабасани, Бадњари, Јоловићи, Паређине (Св. Никола), Марићи (I2a РН908), Голубовићи, Лаушевићи, Ћетковићи, Вујичићи, Јововићи, Милићевићи, Божовићи, Петковићи, Обрадовићи (I2a РН908) (Ђурђев-дан), Дринчићи (Аранђелов-дан).

18.   Остали мањи новљански родови: Чуровићи (Св. Никола / Ђурђев-дан), Шећковићи (Ђурђев-дан / Петров-дан).

19.   Караџићи (I2a CTS 10228).

20. Годијељи: Пејановићи, Мијовићи, Лазаревићи, Поповићи (Томиндан / Ђурђевдан)  J2b M205
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Март 05, 2018, 09:23:15 пре подне
Добро, моја препорука би била да се дода и родовска група Коњокрад (I1 P109) списку родова-породица које су од братства Косовчића. Многи и данас имају презиме Коњокрад, а од њих су настали и моји Јакшићи, Јанковићи, Пантовићи, Пајићи и Бојовићи. Међутим, за разлику од свих ових новијих презимена која се формирају по исељењу на Гласинац, средином XIX вијека, Коњокрад је старији појам који је настао у Дробњаку. Сва ова сазнања сам детаљно представио у мојим списима. Оно што ме је исто изненадило је велики број презимена Коњокрад које се рецимо могу данас пронаћи преко гугл претраге. Ако сви ови Коњокради, попут гласиначких, славе св. Саву, онда се са већом сигурношћу може закључити да сви они воде поријекло од братства Косовчића. Несумљиво је да ће нам будућа ДНК тестирања донијети многе нове спознаје.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 05, 2018, 10:17:43 пре подне
Саша, Коњокрада данас, а ни у 20. веку, нема у подручју племена Дробњака.

И код Караџића и Шибалића се воде у поглављу о исељеним породицама: "Коњокради на Гласинцу, у селу Павличићима, поријеклом су из Пошћења, одакле се Сава одселио у првој половини 18. вијека. Славе Лазареву суботу". (Караџић/Шибалић, страна 864)

Слична прича наведена је и код Лубурића (страна 251). И он наводи Лазареву суботу као славу Коњокрада.

Уколико бих направио попис свих исељених, то би биле стотине (ако не и више) презимена, а питање је и где би се поставила граница - који доказ би био релевантан да су у питању заиста исељеници из Дробњака, а не тек неко пуко предање... У том смислу, ни свој род и резултат нисам ставио у овај попис, јер - иако знамо да смо од досељеника из Дробњака, не знам за који садашњи дробњачки род бисмо се могли везати. Таквих случајева има још неколико.

Друга ствар је уколико можеш наћи поуздан доказ од којег дробњачког братства потичу твоји Јакшићи-Коњокради, онда бисмо твој резултат могли ставити уз тај дробњачки род.

Занимљив је овај навод из поменуте књиге о Дробњаку о слави Лазарева субота. Још занимљивије је оно што видех код Миљанића ("Презимена у Црној Гори") где се наводи да су пошћенски Коњокради "поријеклом из Пјешиваца"  ???
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 05, 2018, 10:18:50 пре подне
Можда би било од користи за твоје истраживање да нађеш још неког из групе родова који имају порекло од Коњокрада, да се тестира.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Март 05, 2018, 04:34:05 поподне
Небојша, академик Филиповић у његовом истраживању становништва Гласинца из 1930-1933 је демантовао да Коњокради са Гласинца славе Лазареву Суботу у његовом раду, и још је написао да је Лубурић извео погрешан закључак о Коњокрадима јер је имао погрешну информацији о слави коју славе. Шибалић-Караџић су само преписали Лубурића. Гласиначки коњокради, славе Савиндан, а прислужују Ђурђевдан, код неких је обрнуто, а неки само славе Св. Саву. И ми Јакшићи смо прислуживали Ђурђевдан, али смо послије неке "проливене крви" то престали радити. Наћи ћете обиље информација у мојим списима, на којима ево радим већ 13 година, па ћемо се чути кад нађете времена да то погледате. Ако узмете да Вам је критеријум данашња насељеност у Дробњаку, многе бисте породице и родове морали уклонити са списка, јер на жалост вишедеценијски миграциони и демографски трендови узимају свој данак.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Март 05, 2018, 04:41:49 поподне
Данас сам причао са једним Батинићем и Абазовићем из Сокоца, обојица су у роду са мојим Јакшићима-Коњокрадима, и припадају родовској групи Омакаловића (од Јока Омакала и Грлице), односно братству Косовчића, славе Ђурђевдан, а прислужују св. Саву. У начелу су дали сагласност да раде ДНК тестове, што ме је много обрадовало јер ће ми ово много значити да сазнам тачно од којег смо се Абазовића, или можда Грбовића одвојили и у којем вијеку.

Човјек ми је дотјерао бале сијена, а ја му почео причати о Викинзима, Немањићима, и ДНК тестовима... :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Март 05, 2018, 05:08:29 поподне
Коњокради припадају братству Косовчића. Имам неколико доказа за то, а ви процијените колико су они поузани.

1. Филиповић биљежи 1930-1933 предања гласиначких Коњокрада који му казују да су од Ђурјана и од Омакала, дакле од знаменитих чланова братства Косовчића.
2. Филиповић биљежи да су веома жива предања код гласиначких Коњокрада о браћи Ђурјану и Омакалу.
3. Једно од ових предања сам и ја забиљежио од најстаријег члана у мојој породици 2005. год, која је тад имала 90 година.
4. Славимо карактеристичну славу свих Косовчића, св. Саву, од како знамо за свој род, а презиме смо мијењали неколико пута кроз историју.
5. ДНК ми је најближи са Грбовићем (разлика у 7 на 111 маркера) који је од Косовчића-Омакаловића. Потом сам најлижи са Касалицом (разлика у 8 на 111 маркера) који је из Комарнице. И моји стари Коњокради су ми лично рекли да смо дошли из села Комарнице, што сва моја дотадашња породична предања чини вјеродостојнијим.
6. Гласиначки Абазовићи, Батинићи и Башовићи, тврде и памте да су у роду са гласиначким Коњокрадима, и заједно са њима долазе на Гласинац око 1830. год.

Ето, то Вам могу понудити што се "доказа" тиче :) У књизи имам и неке информације и закључке који могу бити интересанти свим живим потомцима Новљана и Косовчића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 05, 2018, 10:07:26 поподне
Саша, објасних ти принцип по којем сам правио овај попис.

Основа је оно што су Лубурић и Томић затекли у Дробњаку, да кажемо да се ради о раздобљу почетка 20. столећа и између светских ратова. Дакле, време кад је у Дробњаку, као и у свим другим нашим "пасивним" крајевима било становништва, кад су се људи још бавили сточарством и земљорадњом и живели у сеоској средини и добро памтили предања из свог краја.

Правити овакве прегледе према данашњем стању било би, на жалост, лако. Данас мало ко уопште по тим крајевима живи.

Што се Коњокрада тиче, ако су се из Дробњака иселили у првој половини 18. века, заиста мислим да им није место у овом попису - не под тим братственим називом. Погледај само код Лубурића и Шибалића и Караџића колико има исељених родова који вуку порекло из Дробњака.

Лепо је што си изнео податке који указују да су Коњокради - Јакшићи и остали најсроднији Грбовићима. За Грбовиће већ имамо генетски податак, тако да овај потврђује оно што већ имам у овом списку.

Да скратим, не бих ништа додавао из разлога које сам већ навео. Но, у крајњем, није овај мој преглед дробњачких родова и генетских резултата никакво Свето Писмо. Ја ово направих тек да имамо прегледан увид о досадашњим резултатима. Свако је слободан да прави другачије прегледе, приказе, табеле..., према својим критеријумима. Неће ми сметати. Али, било би добро да тај, ко год био, ко се дохвати прављења таквих прегледа заузме неки критеријум, а не да буде "по стричевима"  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 05, 2018, 10:09:38 поподне
Твој рад прегледах, али га нисам темељито ишчитао, јер - не стижем. Свакако ћу га прочитати, јер ми је све што је везано за Дробњак и Дробњаке занимљиво.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Март 06, 2018, 12:53:04 пре подне
Ти сматраш, дакле, да назив "Новљани", под претпоставком да није измишљен почетком 20. века, означава досељенике?

To nije samo moje lično mišljenje Amicuse već tamo đe sam rođen je tako  narod naziva  neko novo došlog.

Ja kolko vidim da svako selo ima neki svoj specifiča način izražavanja.

Recim vidim da ođe spominjete "zovu" kod mene je to narod naziva zobika. Da nekom spomeneš "bazga" recimo stari ljudi nebi znali šta je to.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Март 06, 2018, 12:58:39 пре подне

Или су можда Дробњаци Новљани (упркос постојању албанских P109) потомци русских Варјага (топоними Вараге (-ићи) од КиМ до Пријепоља) који су за време мађарског краља Беле III. (по мајци Рурјикович) доспели кроз мађарску Босну на југ? Једино овим сценариом би се дало објаснити одсуство германских или талијанских антропонима на ширем простору Дробњака. (Русски Варјази су у 12. столећу увелико били били руссифицирани)

Ovo je dosad po meni jako dobra pretpostavka i jako logična.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Март 06, 2018, 01:12:29 пре подне
Mene zanima jedno koje je haplogrupe bilo to staro "Drobnjačko" pleme u koje su se priženili "Novljani" i kako se zvalo prije nego su ih prozvali "Drobnjaci"?
Da li se zna kojim slucajem haplogrupa Petrovića Njeguša?

 Malo sam gleda i pleme Macura. Sve mi se čini da bez Macura i  plemena Kriča nećemo moći doci do nekog valjanog odogovora o porijeklu  "Novljana"
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 06, 2018, 01:20:40 пре подне
To nije samo moje lično mišljenje Amicuse već tamo đe sam rođen je tako  narod naziva  neko novo došlog.

Могу да их зову новљанима и зато што су нови, али то не искључује могућност да су исти ти пореклом из неког од градова Нових. При том, проблем је што ми не знамо кад је настао тај назив, па не можемо са сигурношћу рећи ни да ли је значење термина новљанин и пре петсто година било исто као и данас?

Дубровчани Новљанима зову становнике (Херцег-)Новог.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Март 06, 2018, 01:25:23 пре подне
Лепо је што си изнео податке који указују да су Коњокради - Јакшићи и остали најсроднији Грбовићима. За Грбовиће већ имамо генетски податак, тако да овај потврђује оно што већ имам у овом списку.

Да, тачно је да су Коњокради најсроднији са Грбовићима, са значајном напоменом, да се ради о дробњачким-новљанским породицама које су се до сада тестирале, а ради се ипак о ограниченом узорку. Другим ријечима, моја је претпоставка, а на основу неких чињеница које сам спомињао у мојим претходним коментарима, да су Коњокради генетски најподударнији са Абазовићима, односно да је неки од потомака Абазовића родоначелнихк Коњокрада, али за то још немам конкретних показатеља, барем не до нових ДНК тестирања неких од сродних нам родова.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Март 06, 2018, 01:48:52 пре подне
Могу да их зову новљанима и зато што су нови, али то не искључује могућност да су исти ти пореклом из неког од градова Нових. При том, проблем је што ми не знамо кад је настао тај назив, па не можемо са сигурношћу рећи ни да ли је значење термина новљанин и пре петсто година било исто као и данас?

Дубровчани Новљанима зову становнике (Херцег-)Новог.

Ja ne isključujem ništa sve dok se ne dođe do vjerodostoji činjenica.

Ako ne znamo sa sigurnošću da li je to pravi naziv tog bratstva, zašto ga koristimo? Zašto ne vidimo da li ima
još koji naziv da ga pamte stari narodi Crne Gore.

More nas naziv kojeg se uporno držimo voditi u pogrešnom smijeru.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Март 06, 2018, 12:38:44 поподне
Ja ne isključujem ništa sve dok se ne dođe do vjerodostoji činjenica.

Ako ne znamo sa sigurnošću da li je to pravi naziv tog bratstva, zašto ga koristimo? Zašto ne vidimo da li ima
još koji naziv da ga pamte stari narodi Crne Gore.

More nas naziv kojeg se uporno držimo voditi u pogrešnom smijeru.

Па ни ја не искључујем, напротив, слажем се да је теорија под упитником.

А неки назив се морао наћи, узет је тај Новљани, кога срећемо у литератури. Ако сазнамо за неки бољи и групи родова примеренији назив, лако ћемо променити, не би Дробњаци-Новљани били први којима је из корена промењен назив "рода".

Може, али требају се појавити нове и смисленије хипотезе, па да га мењамо.

Тренутно у овом тапкању у месту, овај назив одговара... а и ја се надам да ће се појавити нова сазнања. Напослетку, и сам с времена на време претресем претраживу литературу на мрежи, управо у потрази за "новим" Дробњацима (Drobignaçich, Drobgnach, Droggnaz, Dropgnach, Drupinach, Idobrignach) и Новљанима (који се у другој литературу углавном описују као "људи из Новог").
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Март 06, 2018, 06:45:31 поподне
Као назив за групу родова истог генетског порекла, назив "Дробњаци-Новљани" је сасвим у реду. Нарочито из разлога што имамо људе из Дробњака који нису Р109.
Оно што сам више пута навео је да, историјски, тај назив Новљани - "виси", јер нигде немамо никакву потврду да је уопште постојао.
Док не утврдимо нешто што ће довести до устројавања неког исправнијег назива, - нека стоји. Уопште не звучи лоше као назив једне гране у ДНК стаблима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Март 06, 2018, 11:12:49 поподне
Што се тиче зове, врло је ретка у Дробњаку. Мислим да је то због високопланинске климе али је има. Шавник је најниже место у том крају тако да је вероватно и тамо има. Само што је зову базга а не зова. Што се назива Шавник тиче наводно се варошица зове по потоку, а поток по шавницима или шавицама, тј. танким врбовим прутовима.

Ja bi ođe malo da se osvrnem na neke sitnice oko neki stvari.
Kod mene su stari ljudi dobro razlikovali vrbu od rakite.
Rakita koja je rasla uz riječice ili potoke je u starija vremena imala i te kakvu upotrijebnu vrijednost jer se koristila za  izradu koševa za sijeno, zatim gužva koje su držale srčanicu koja je spajala jaram i pracijep (ovo mozda neki znaju mozda ne) itd.

Pa je moje pitnanje jel se i u Šavničkom okrugu koristila riječ rakita?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Март 07, 2018, 09:37:41 поподне
Ja bi ođe malo da se osvrnem na neke sitnice oko neki stvari.
Kod mene su stari ljudi dobro razlikovali vrbu od rakite.
Rakita koja je rasla uz riječice ili potoke je u starija vremena imala i te kakvu upotrijebnu vrijednost jer se koristila za  izradu koševa za sijeno, zatim gužva koje su držale srčanicu koja je spajala jaram i pracijep (ovo mozda neki znaju mozda ne) itd.

Pa je moje pitnanje jel se i u Šavničkom okrugu koristila riječ rakita?
Колико знам то је она црвена врба од које се корпе плету и колико знам у Дробњаку она не расте, вероватно због оштре климе и надморске висине. Чак нисам ни чуо да се тај назив тамо користи.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Грoф Март 14, 2018, 10:42:30 поподне
Po nekoj pretpostavci kako sam malo uspijo da sagledam "Novljane" i "Kriče" da li je bilo moguće da su ta dva plemenena ijako su bila u sukobima ipak živjela u nekoj zajednici? Pošto vidimo da jesu graničili, ali je i bilo bratstava koja su živjela i na jednoj i na drugoj strani. To bi značilo da je u neku ruku i to pleme bilo izmješano, a ne podjeljeno.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 13, 2018, 06:49:40 поподне
С обзиром да је тешко похватати све резултате тестираних, ако неко зна, молим нека напише - имамо ли тестиране Дробњаке (презиме) из Штитара код Берана?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Jelic Април 13, 2018, 07:11:17 поподне
С обзиром да је тешко похватати све резултате тестираних, ако неко зна, молим нека напише - имамо ли тестиране Дробњаке (презиме) из Штитара код Берана?

Имамо, I1-P109 су.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Април 13, 2018, 07:23:20 поподне
Благодарим. Пита ме један човек.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Мај 30, 2018, 07:12:17 поподне
Направих на брзину у Гугл мапама једну мапу Дробњака. Мапа садржи девет слојева. Приказује развој насеља у Дробњаку. Као изворе користио сам Томића и Лубурића и оно што су они написали о овом простору.
Први слој приказује  насеља у којима су становали, по предању, стариначки родови пре досељавања Новљана.
Други слој приказује насеља која су, по предању, населили или основали Новљани, док трећи приказује прво насеље Трепчана у Међужваљу. Четврти, пети и шести слој приказује насеља која су настала у 17. и 18. века а њихови оснивачи су били Новљани, Трепчани или нови насељеници. Седми слој приказује насеља која су основали Ускоци крајем 18. и почетком 19. века, док осми и девети слој приказују насеља која су настала од катуна у 19. веку а њихови оснивачи су припадали новљанским, стариначким или трепчањанским родовима.
 https://drive.google.com/open?id=17WmPM2eViKilO07-qulBGfGAiRpgcNAL&usp=sharing

Изоставио сам 6 села у близини Жабљака која су основали устаници који се на Језера насељавају после 1878. из Затарја, Старе Србије, Херцеговине и Босне. Такође нисам обележавао насеља која су основали Шаранци крајем 18. века када су се по предању доселили из Плане Колашинске на обронке Сињајевине. Шаранска насеља су углавном физички одвојена од осталих насеља и груписана, тако да је и без њих слика потпуна, тј. види се како се племенска територија Дробњака ширила и насељавала.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Мај 30, 2018, 07:17:17 поподне
Сад би било занимљиво утврдити имају ли ови плави, односно љубичасти родови какве везе међу собом, у односу на оне друге међу собом?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 30, 2018, 07:49:54 поподне
Лепо си ово одрадио, Марио.

Једино што је упитно су Тепчани ("Трепчани"). У ономе што је Лубурић навео о њима постоји прилично нелогичности.

Можда си могао, што се Тепчана тиче, да користиш и рад Томаша Ћоровића „Један осврт на писање Томића и Лубурића о структури најстаријег становништва у Дробњаку“, у којем је порекло Тепчана објашњено на другачији начин.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Мај 30, 2018, 08:01:52 поподне
Сад би било занимљиво утврдити имају ли ови плави, односно љубичасти родови какве везе међу собом, у односу на оне друге међу собом?
Било би. Чини ми се да је било најављено тестирање Милашиновића и Курепа, али изгледа ништа од тога. По славама рекло би се да стариначки родови немају везе са Новљанима. Милашиновићи, Џукићи, Вуковићи и Ракетићи славе Св. Аранђела, Милутиновићи Св. Трифуна а Курепи Св. Мрату. Мада слава је променљива ствар а Y хромозом није. Можда би се тестирањем ових родова нашла нека веза са већ тестираним родовима који имају предање да су из Дробњака а не носи новљанску I1 P109.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Мај 30, 2018, 08:28:03 поподне
Лепо си ово одрадио, Марио.

Једино што је упитно су Тепчани ("Трепчани"). У ономе што је Лубурић навео о њима постоји прилично нелогичности.

Можда си могао, што се Тепчана тиче, да користиш и рад Томаша Ћоровића „Један осврт на писање Томића и Лубурића о структури најстаријег становништва у Дробњаку“, у којем је порекло Тепчана објашњено на другачији начин.
Упознат сам са тим радом. Свака част аутору, кога лично познајем, али он је ту мало "побркао лончиће". Он убраја међу старинце у Дробњаку братства Косовчића (I1 P109), Мандића, Калабића (I1 P109), Милошевића (I1 P109), Златнопојасовића (пре неки дан се појавио Шушић који I1 P109 без маркера). Није ми јасно како је дошао до тих података јер се осврће и на Лубурића и на Томића, а ни један од њих не тврди да су ова братства стариначка. Што се тиче Трепчана/Тепчана, вероватнои је у праву. И генетика нам је показала да немају заједничко порекло са оним родовима које је Лубурић убројао у Новљане. Они заиста имају магловито предање о пореклу. Мислим да им је назив новија конструкција. Вероватно су их називали Тепчанима, по селу где су се населили почетком 17. века, Тепцима. Могуће је да је предање о Трепчи у Рудинама измишљено јер су желели да буду попут већине, па су тако од Тепчана постали Трепчани и везали своје порекло за простор о коме Новљани имају предање.
Када се погледа ова карта види се да прво насеље Тепчана далеко изван територије коју су по предању населили новљански родови. Заправо, када се иде пешака, старим племенским путевима, ту има скоро 30 километара од Међужваља до Тушиње, најистуренијег дробњачког насеља. Није ни логично да се само један род издвојио и населио дан хода од осталих сродних родова. Зато сам Трепчане ставио у посебну категорију и обојио их другом бојом у односу на Новљане и старинце.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Мај 30, 2018, 08:42:20 поподне
Па, добро, Ћоровић није имао ДНК резултате кад је писао тај рад.
У том смислу брљао је и Лубурић, нпр. са Касалицама, или сврставањем неких родова за које се испоставило да су Р109 у стариначке...
Томић се није много изјашњавао о пореклу и међусобним везама родова, углавном је наводио који родови где живе (што је најбезболније решење).
Мислим да је Ћоровићево виђење порекла Тепчана најближе прихватљивом.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Мај 30, 2018, 08:52:36 поподне
Мислим да је Ћоровићево виђење порекла Тепчана најближе прихватљивом.
Слажем се са тобом. Њихово прво место за које знају да су настањивали је Међужваље, мала долина између два брда. На једном од та два врха налазе се и остаци града, за који легенда каже да је Пирлитор. Дубоко испод Пирлитора, у кањону, налазио се прелаз преко Таре а кроз само село Међужваље пролазио је каравански пут Виа Језера. Могуће је да потичу од средњовековног становништва које је чувало тврђаву, пут и мост. Њих су Турци разурили, Лубурић рачуна да је то било током Кандијског рата, па су прешли у Тепца, која су пре тога опустела а настањивали су их Срби, од којих остао упамћен неки Мато, и неке "баше", вероватно исламизовано српско становништво.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Новембар 03, 2018, 09:34:59 поподне
И до сада је било говора о тестираним FGC22045 Албанцима, али ти резултати су били из анонимних база, без података о презимену и месту порекла. Видевши малопре овај чланак што постави Кор, видех и двојицу FGC22045 са презименима и месима порекла.

Не знам да ли је неко ово раније постављао
http://www.gjenetika.com/rezultatet/

Veliu / Kercove, Maqedoni / I1-M253>L22>P109>FGC22045
Gjoka / Pogradec, Shqiperi / I1-M253>L22>P109>FGC22045

Први је пореклом из Кичева (БЈРМ), и вероватно је муслиман, а други из Поградеца (Албанија), и вероватно је хришћанин.

Наравано, нама су ови резултати занимљиви, с обзиром на порекло ове подгране код Срба. Поставља се питање, да ли би ово могли бити неки трагови сеоба из средњег века или османског периода, или се пак ради о неким ранијим траговима популације која је ову подграну можда и донела на Балкан?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Новембар 04, 2018, 09:23:18 поподне
И до сада је било говора о тестираним FGC22045 Албанцима, али ти резултати су били из анонимних база, без података о презимену и месту порекла. Видевши малопре овај чланак што постави Кор, видех и двојицу FGC22045 са презименима и месима порекла.

Veliu / Kercove, Maqedoni / I1-M253>L22>P109>FGC22045
Gjoka / Pogradec, Shqiperi / I1-M253>L22>P109>FGC22045

Први је пореклом из Кичева (БЈРМ), и вероватно је муслиман, а други из Поградеца (Албанија), и вероватно је хришћанин.

Наравано, нама су ови резултати занимљиви, с обзиром на порекло ове подгране код Срба. Поставља се питање, да ли би ово могли бити неки трагови сеоба из средњег века или османског периода, или се пак ради о неким ранијим траговима популације која је ову подграну можда и донела на Балкан?

Имам утисак да би резултати Велиу-а и Ђока-е могли имати везе са великим хетеријархом Прогоном Згуром - ктитором цркве Богородице Перивлепте у Охриду.

Велики хетеријарх је био заповедник страних плаћеника

Hetaireiarchēs – the chief of the barbarian mercenaries, the Hetaireia, successor to the Foederati. Initially subdivided into Greater (Megalē), Middle (Mesē) and Little (Mikra) Hetaireia.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Црква_Богородице_Перивлепте
https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_bureaucracy_and_aristocracy
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Фебруар 21, 2019, 07:29:15 поподне
Постовањем овог документарца не изражавам своје слагање са норманским пореклом ове гране али обзиром да је такво гледиште прилично заступљено, вероватно има смисла да пост иде овде:

https://www.youtube.com/v/ZFm6bLG8Uwc

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Фебруар 22, 2019, 03:11:45 поподне
Добар документарац.
Могао си да га поставиш и у одељак - документарни филмови.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Март 21, 2019, 10:46:24 пре подне
Само да све обавијестим да су ми прије пар дана стигли Big-Y тестови које сам радио код FTDNA (сада их испоручују на 700 узорака иако сам им уплатио за 500) и сад их пребацујем на YFull, гдје би за мјесец-два требао да се појавим под кластером https://www.yfull.com/tree/I-FGC33034/. Поздрав за све.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: симо Март 21, 2019, 11:24:15 пре подне
Само да све обавијестим да су ми прије пар дана стигли Big-Y тестови које сам радио код FTDNA (сада их испоручују на 700 узорака иако сам им уплатио за 500) и сад их пребацујем на YFull, гдје би за мјесец-два требао да се појавим под кластером https://www.yfull.com/tree/I-FGC33034/. Поздрав за све.

Саша, хвала на информацији. Било би добро ако бисте се прикључили Српском ДНК Пројекту на FTDNA како бисмо ваше BiGY резултате могли да упоредимо са осталима из ваше хаплогрупе.

Ово је линк

https://www.familytreedna.com/groups/serbian-dna-project/about

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: симо Март 21, 2019, 03:46:53 поподне
Погледао сам Јакшићеве резултате.

Стари проблем са FTDNA. Тешко је извући новеле, кад у њиховом програму нису усклађена поређења по старом и новом систему (BigY500 и BigY700). Како год, успио сам уочити два новела карактеристична за Јакшића:
8733438   C>A
15618046   A>G
То би требали бити потврђени Јакшићеви приватни СНП-ови.

Он додуше има још новела, али с обзиром на већу покривеност BiGY700 засад нема са ким да их упореди.

За дробњачку грану је овим резултатом потврђена постојећа структура:

На врху стабла FGC22045 са низом других СНП-ова на који су позитивни сви који су досад радили BigY. Касалица остаје једини као FGC22045* тј. негативан на све ниже откривене гране.

Затим слиједи ниво FGC33034  у којем су Грбовић, Јакшић и припадници подгране FGC22054. Грбовић и Јакшић су на нивоу FGC33034*, немају откривен испод тога неки СНП који би их спојио. Мислим да је извјесно да такав СНП постоји, јер обе породице припадају братству Косовчића и славе исту славу-Савиндан. Вјероватно се заједнички СНП крије у једном од Јакшићевих новела, који нису били тестирани Грбовићу. И по маркерима је Јакшићу најближи Грбовић, 7 маркера разлике на 111 маркера. Може се рећи да је са ова два резултата братство Косовчића и генетички потврђено.

На крају стабла Дробњака је подграна FGC22054 са три тестирана који су радили BiGY: Ђукић из Београда ( могуће Крајишник), Бараћ, Србин из Лике и Coradello, Аустријанац са италијанским презименом. Свакако најинтересантнији је овај Корадело, то презиме је каактеристично за Италијане у јужном Тиролу. Међутим, судећи по генетским резултатима, рекло би се да је патрилинеарно од крајишких Срба. Теза је да je ова подграна FGC22054 крајишка, видјећемо да ли ће та теза и опстати.

У сваком случају кроз ове резултате, потврдила се старина хаплогрупe I1-P109>FGC22045 у племену Дробњака, свакако од средњег вијека, јер је међу Дробњацима и највећа разноврсност грана.

Најближи рођаци нашим Дробњацима, али не превише блиски (преко 2000 година) су двојица тестираних Швеђана, који такође нису међусобно блиски, један је из јужне Шведске, други из Финске са којима Дробњаци дијеле FGC22046. Ова разлика између тестираних Швеђана, говори у прилог да је и матично подручје гране I1-P109>FGC22045 било негдје на подручју Скандинавије.

Наравно недостају нам хаплотипови у тих 2000-800 година, што би бацило више свјетла на правац сеобе до Балкана.

Све у свему, света дужност сваког Дробњака је да тестира сљедећим редослиједом:

FGC22045
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=24442

FGC33034
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=13354

FGC22054
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=24444
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Март 21, 2019, 05:48:27 поподне
Спреман :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Март 21, 2019, 05:54:45 поподне
Спреман :)
То Гиле, нек је са срећом!  :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Март 21, 2019, 06:04:12 поподне

Све у свему, света дужност сваког Дробњака је да тестира сљедећим редослиједом:

FGC22045
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=24442

FGC33034
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=13354

FGC22054
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=24444

Да ли је ово довољно да се направи Дробњачки панел или да се чека још нека подграна?

Спреман :)

Што се Гилета тиче, мислим да је извесно да је FGC22045* (дакле  FGC33034- и FGC22054-). Нека ме исправи неко ако грешим.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: симо Март 21, 2019, 06:32:19 поподне
Да ли је ово довољно да се направи Дробњачки панел или да се чека још нека подграна?

Минимум за прављење панела је 7 СНП-ова, колико се сјећам.

У случају Дробњака засад мислим да и нема потребе за панелом. Јер је смисленије да тестирају један по један СНП. Прво FGC22045, затим кад им стигну резулатати за FGC22045 да наручују даље.

Занимљиво би било видјети да ли ће се појавити неко од оних које смо предикцијом по маркерима одредили као FGC22045,а да испадне негативан на овај СНП. На нивоу FGC22045 има читав низ СНП-ова, питање је да ли би ту могло постојати још међунивоа.

Погледао сам 111-маркерне хаплотипове појединаца који су радили BiGY и занимљиво је да нема одређујућих маркера тј. нема маркера које бисмо евентуално могли повезати са неким од СНП-ова. Једино вриједно пажње јесте постојање двије заједничке вриједности код Јакшића и Грбовића, на маркерима 607=13 и 557=14. Да ли су ово вриједностти које би могле бити заједничке за Дробњаке Косовчиће? Не знам, можда. Поред Јакшића и Грбовића, ову вриједност међу досад тестираним Дробњацима имају Кртинић и Нужда (само 607),а они нису СНП одређени. Остали Савинштаци нису ни тестирали ова два маркера, па не знамо како ту ствари стоје.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Април 24, 2019, 07:07:23 поподне
Погледао сам Јакшићеве резултате.

Стари проблем са FTDNA. Тешко је извући новеле, кад у њиховом програму нису усклађена поређења по старом и новом систему (BigY500 и BigY700). Како год, успио сам уочити два новела карактеристична за Јакшића:
8733438   C>A
15618046   A>G
То би требали бити потврђени Јакшићеви приватни СНП-ови.

Он додуше има још новела, али с обзиром на већу покривеност BiGY700 засад нема са ким да их упореди.

За дробњачку грану је овим резултатом потврђена постојећа структура:

На врху стабла FGC22045 са низом других СНП-ова на који су позитивни сви који су досад радили BigY. Касалица остаје једини као FGC22045* тј. негативан на све ниже откривене гране.

Затим слиједи ниво FGC33034  у којем су Грбовић, Јакшић и припадници подгране FGC22054. Грбовић и Јакшић су на нивоу FGC33034*, немају откривен испод тога неки СНП који би их спојио. Мислим да је извјесно да такав СНП постоји, јер обе породице припадају братству Косовчића и славе исту славу-Савиндан. Вјероватно се заједнички СНП крије у једном од Јакшићевих новела, који нису били тестирани Грбовићу. И по маркерима је Јакшићу најближи Грбовић, 7 маркера разлике на 111 маркера. Може се рећи да је са ова два резултата братство Косовчића и генетички потврђено.

На крају стабла Дробњака је подграна FGC22054 са три тестирана који су радили BiGY: Ђукић из Београда ( могуће Крајишник), Бараћ, Србин из Лике и Coradello, Аустријанац са италијанским презименом. Свакако најинтересантнији је овај Корадело, то презиме је каактеристично за Италијане у јужном Тиролу. Међутим, судећи по генетским резултатима, рекло би се да је патрилинеарно од крајишких Срба. Теза је да je ова подграна FGC22054 крајишка, видјећемо да ли ће та теза и опстати.

У сваком случају кроз ове резултате, потврдила се старина хаплогрупe I1-P109>FGC22045 у племену Дробњака, свакако од средњег вијека, јер је међу Дробњацима и највећа разноврсност грана.

Најближи рођаци нашим Дробњацима, али не превише блиски (преко 2000 година) су двојица тестираних Швеђана, који такође нису међусобно блиски, један је из јужне Шведске, други из Финске са којима Дробњаци дијеле FGC22046. Ова разлика између тестираних Швеђана, говори у прилог да је и матично подручје гране I1-P109>FGC22045 било негдје на подручју Скандинавије.

Наравно недостају нам хаплотипови у тих 2000-800 година, што би бацило више свјетла на правац сеобе до Балкана.

Све у свему, света дужност сваког Дробњака је да тестира сљедећим редослиједом:

FGC22045
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=24442

FGC33034
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=13354

FGC22054
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=24444
Здраво Синиша,

И Касалица је FGC33034* (провјерено).

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg46190#msg46190

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg47907#msg47907


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Април 24, 2019, 08:25:19 поподне
Здраво Синиша,

И Касалица је FGC33034* (провјерено).

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg46190#msg46190

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg47907#msg47907

Жељко, хвала на подсећању. Пребацио сам те са FGC22045 на FGC33034 у табели Српског ДНК пројекта. Са овом потврдом можемо констатовати да су сви Новљани готово извесно FGC33034+.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Април 30, 2019, 07:31:21 поподне
Управо ми је стигао резултат:

Quick results summary:
FGC22045 G+
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Април 30, 2019, 07:37:00 поподне
Управо ми је стигао резултат:

Quick results summary:
FGC22045 G+
Иди бре, пресече ме на пп  ;D Честитам!!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 30, 2019, 09:55:14 поподне
Управо ми је стигао резултат:

Quick results summary:
FGC22045 G+

Честитке Гиле на потврђеном SNP-у. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Април 30, 2019, 10:10:32 поподне
Фала лепо, момци :)



Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Мај 09, 2019, 05:02:46 поподне
Управо ми је стигао резултат:

Quick results summary:
FGC22045 G+

Ти си вероватно раније поручио тест, али сви до сада тестирани Новљани су FGC22045>FGC33034, тако да је сувишно тестирати FGC22045. Ово кажем због оних који разматрају да тестирају појединачне гране у будућности да не би беспотребно трошили новац.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Мај 10, 2019, 10:27:06 пре подне
Ти си вероватно раније поручио тест, али сви до сада тестирани Новљани су FGC22045>FGC33034, тако да је сувишно тестирати FGC22045. Ово кажем због оних који разматрају да тестирају појединачне гране у будућности да не би беспотребно трошили новац.

Па добро, није згорег имати потврду :)

Шта даље?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Мај 10, 2019, 11:37:31 пре подне
Па добро, није згорег имати потврду :)

Шта даље?

Следећа низводна грана је FGC33034, као што рече Иван. Међутим, 99% ћеш и на њу бити позитиван.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Гаџић Црнчевић Мај 21, 2019, 02:48:45 поподне
Вемићи - Доња Буковица (Шавник)

Вемићи су огранак Милошевића и не знају како су се раније презивали, нити кад су се одвојили од главног стабла. Садашње презиме су добили по удовици Вемији, која је била родом од братства Ђерића, из села Загуља. Не зна се како се тај њихов предак звао, нити како је завршио живот (око 1780. год.). Остала су му четири сина: Петар, Мијаило, Живко и Никола. Вемија се са синовима, када је остала удовица, преселила из Милошевића у свој род код Ђерића у село Загуљ. Негдје око 1790. године неке се породице из овог братства одселише на Гласинац, гдје и данас живи њихово потомство.

(Андрија Лубурић, Дробњаци, 1930. г.)



Видимо да је предање о њиховом пореклу прилично конфузно. Постоји шанса да нису "прави"  Дробњаци. Било би занимљиво када би се испоставило да су Дробњаци И1. У том случају, један добар део Срба би морао да припада овој хаплогрупи.

Као најстарија постојбина Новљана наводи се Травник и средња Босна. "Новљани" су и даље поприлично магловит појам.

Након тестирања и резултата -105305 Црнчевић Јовањдан Босанска Крајина Рељино Село/Гламоч I1 > I-FGC22045, и предања о поријеклу мојих Црнчевића у 17 и 18 вијеку презиме им је било Милошевић, село Брајићи-Хасанбеговци-Гламоч (што је ријеткост за југозападну Босну и Далмацију-нисам пронашао нигдје ни М од Милошевића), па су негдје вјероватно око 1750-80 , презиме промијенили у Црнчевић,тад су већ доселили у Рељино село-Гламоч.
Сад ме ти Милошевићи копкају, како и одакле у Гламочко поље?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Voljen od Boga Мај 21, 2019, 08:24:38 поподне
Након тестирања и резултата -105305 Црнчевић Јовањдан Босанска Крајина Рељино Село/Гламоч I1 > I-FGC22045, и предања о поријеклу мојих Црнчевића у 17 и 18 вијеку презиме им је било Милошевић, село Брајићи-Хасанбеговци-Гламоч (што је ријеткост за југозападну Босну и Далмацију-нисам пронашао нигдје ни М од Милошевића), па су негдје вјероватно око 1750-80 , презиме промијенили у Црнчевић,тад су већ доселили у Рељино село-Гламоч.
Сад ме ти Милошевићи копкају, како и одакле у Гламочко поље?

Мени се чини да ту више нема ништа непознато. Из мјеста Црнча https://www.google.com/maps/place/Crn%C4%8Da,+Srbija/@44.1318926,18.9570687,7z/data=!4m5!3m4!1s0x4759749ef9ec59f5:0xc2283f6b57e374eb!8m2!3d44.3014194!4d19.2620287 једни Милошевићи отишли у Кнић https://www.google.com/maps/place/Kni%C4%87,+Srbija/@43.9238343,20.6934766,7z/data=!4m5!3m4!1s0x47571997ccc6e5a3:0x21d5c2299888e749!8m2!3d43.9267483!4d20.7214259?hl=hr а други у Рељино Село, гдје су их прозвали Црнчевићи по мјесту одакле долазе, а можда и по занату којим су се бавили. Из Рељиног Села једни одлазе за Рудопоље https://www.google.com/maps/place/Rudopolje,+Hrvatska/@44.8803848,15.4508171,12z/data=!4m5!3m4!1s0x4763e1aa22749b6d:0x2d3379a933cf3500!8m2!3d44.8625335!4d15.4739558 гдје постају Кртинићи.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Мај 21, 2019, 08:51:38 поподне
Мени се чини да ту више нема ништа непознато. Из мјеста Црнча https://www.google.com/maps/place/Crn%C4%8Da,+Srbija/@44.1318926,18.9570687,7z/data=!4m5!3m4!1s0x4759749ef9ec59f5:0xc2283f6b57e374eb!8m2!3d44.3014194!4d19.2620287 једни Милошевићи отишли у Кнић https://www.google.com/maps/place/Kni%C4%87,+Srbija/@43.9238343,20.6934766,7z/data=!4m5!3m4!1s0x47571997ccc6e5a3:0x21d5c2299888e749!8m2!3d43.9267483!4d20.7214259?hl=hr а други у Рељино Село, гдје су их прозвали Црнчевићи по мјесту одакле долазе, а можда и по занату којим су се бавили. Из Рељиног Села једни одлазе за Рудопоље https://www.google.com/maps/place/Rudopolje,+Hrvatska/@44.8803848,15.4508171,12z/data=!4m5!3m4!1s0x4763e1aa22749b6d:0x2d3379a933cf3500!8m2!3d44.8625335!4d15.4739558 гдје постају Кртинићи.

Нема смисла доносити овако произвољне закључке, притом их третирати као сигурне чињенице. Нису то никакви Милошевићи (из Црнче), већ погрешно уписани Малешевићи. Не постоји никаква сеоба из Црнче у Рељино Село, а тек овај каснији прелазак Црнчевића у Кртиниће је чисто нагађање. Стварно нисам превише обраћао пажњу на оне опомене упућене на теми о Сасима и сл., али ако су у питању оваква нагађања, која се притом интерпретирају као проверени докази, то јесте за опомену. Доводе се људи у заблуду, без потребе. Водите рачуна о таквим стварима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Voljen od Boga Мај 21, 2019, 10:54:33 поподне
Нема смисла доносити овако произвољне закључке, притом их третирати као сигурне чињенице. Нису то никакви Милошевићи (из Црнче), већ погрешно уписани Малешевићи. Не постоји никаква сеоба из Црнче у Рељино Село, а тек овај каснији прелазак Црнчевића у Кртиниће је чисто нагађање. Стварно нисам превише обраћао пажњу на оне опомене упућене на теми о Сасима и сл., али ако су у питању оваква нагађања, која се притом интерпретирају као проверени докази, то јесте за опомену. Доводе се људи у заблуду, без потребе. Водите рачуна о таквим стварима.

1. Ја доносио произвољне закључке? Још сам их третирао, чуј третирао :), као сигурне чињенице ?!! Морат ћу копират своје реченице па да их сви опет изанализирамо:
Мени се чини да ту више нема ништа непознато. Из мјеста Црнча https://www.google.com/maps/place/Crn%C4%8Da,+Srbija/@44.1318926,18.9570687,7z/data=!4m5!3m4!1s0x4759749ef9ec59f5:0xc2283f6b57e374eb!8m2!3d44.3014194!4d19.2620287 једни Милошевићи отишли у Кнић https://www.google.com/maps/place/Kni%C4%87,+Srbija/@43.9238343,20.6934766,7z/data=!4m5!3m4!1s0x47571997ccc6e5a3:0x21d5c2299888e749!8m2!3d43.9267483!4d20.7214259?hl=hr а други у Рељино Село, гдје су их прозвали Црнчевићи по мјесту одакле долазе, а можда и по занату којим су се бавили. Из Рељиног Села једни одлазе за Рудопоље https://www.google.com/maps/place/Rudopolje,+Hrvatska/@44.8803848,15.4508171,12z/data=!4m5!3m4!1s0x4763e1aa22749b6d:0x2d3379a933cf3500!8m2!3d44.8625335!4d15.4739558 гдје постају Кртинићи.
Лијепо пише "мени се чини"! Дакле, ни говора да сам ја у то сигуран и да то неком нудим као коначан закључак. Колико је то произвољно или не, видјет ћемо из даљњег.

2. "Нису то никакви Милошевићи (из Црнче), већ погрешно уписани Малешевићи." Човјек је написао да су у питању Милошевићи, и ако је погријешио у типкању ја небих требао бити нападан због тога, чак и ако се грешка десила у неком историјском извору.

3. "Не постоји никаква сеоба из Црнче у Рељино Село". Ма немој те ми рећ, јел то неко наређење или правило овог форума, или сте Ви можда цијели милениј контролисали ко се селио? ДаБог лијепи сачува ! Ја ово управо типкам са мјеста километар удаљено од Бандука који носе исти СНП. Јесте, једни су сишли са Бјелашнице, а знате ли да на истом мјесту има људи са истим СНП-еом а да нису сишли са Бјелашнице, и да су неки Бошњаци а неки Хрвати? Шта бих ја требао,да не користим научне податке и своју главу него да чекам како ће ми Небојша наредит??

3. "прелазак Црнчевића у Кртиниће је чисто нагађање". Чуј нагађање??? Небојша, ја као члан друштва "Порекло" имам увид у табелу. Отворите табели и погледајте маркере и видјет ћете да нисам нагађао него ПРЕДПОСТАВИО на основу маркера.

4. "то јесте за опомену" :) Јели Ви Небојша мислите да нека опомена, неког администратора, може промијенит мој начин размишљања? Ја сам овај форум напустио и вратио се након неколико мејлова људи са форума. Само ви усагласите мишљења између себе, лако ћете онда са једним Бошњаком на форуму!

5. "Доводе се људи у заблуду, без потребе. Водите рачуна о таквим стварима." Боже драги, како ја то Црнчевиће, а и остале, доведох у забуну тиме што сам предпоставио њихову миграцију. 90% предпоставки на овом форуму су нетачне али су, неке од њих, биле пут до коначног одговора. Јели толико страшно ако је моја предпоставка погрешна???
Након овог "Водите рачуна о таквим стварима", рећи ћу Вам само: Водите Ви рачуна о томе да ће даљње тестирање довести у петање сваку ријеч коју сте овдје написали. 
 
       



Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Гаџић Црнчевић Мај 21, 2019, 11:19:16 поподне
Један од ограничавајућих фактора је и бројност Милошевића у то вријеме у Гламочу, била је само једна породица (непознат број чланова), никаква дуга селидба не одговара , можда за племе или дио племена, али за једну породицу , тешко.Долазак (непознато вријеме) у Гламоч је морао бити у етапама, а то је онда вјероватно пут преко Херцеговине, Далмације и можда Лике (крајева који нису нудили мјесто за останак и опстанак)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Мај 22, 2019, 01:18:23 пре подне
Управо пристигао  :)

Quick results summary: FGC22054 T-
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 22, 2019, 01:21:25 пре подне
Управо пристигао  :)

Quick results summary: FGC22054 T-
Аха...јел било очекивано?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Мај 22, 2019, 01:23:30 пре подне
Аха...јел било очекивано?

Да, очекивано.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 22, 2019, 01:24:06 пре подне
Да, очекивано.
Јел има Дробњака који су позитивни на овај СНП?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Мај 22, 2019, 01:30:02 пре подне
Јел има Дробњака који су позитивни на овај СНП?

Позитивни су Бараћ и Ђукић, колико знам...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 22, 2019, 01:35:05 пре подне
Позитивни су Бараћ и Ђукић, колико знам...
Онда би FGC22054 био балкански СНП за њихову грану Дробњака (неко стручнији би можда знао старост овог СНПа), а ако је старији од 11тог века, онда данашњи Дробњаци-Новљани, нису потомци само једног човека из 11тог века
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 22, 2019, 01:53:27 пре подне
Онда би FGC22054 био балкански СНП за њихову грану Дробњака (неко стручнији би можда знао старост овог СНПа), а ако је старији од 11тог века, онда данашњи Дробњаци-Новљани, нису потомци само једног човека из 11тог века
Два биг ипсилона би доста помакле ствари код Дробњака-Новљана: један Церовића и један Косовчића (Св. Сава)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 22, 2019, 02:06:23 пре подне
Два биг ипсилона би доста помакле ствари код Дробњака-Новљана: један Церовића и један Косовчића (Св. Сава)
...не видим боље опције које би дефинисале рачвање рода
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Мај 22, 2019, 09:21:10 пре подне
1. Ја доносио произвољне закључке? Још сам их третирао, чуј третирао :), као сигурне чињенице ?!! Морат ћу копират своје реченице па да их сви опет изанализирамо:
Мени се чини да ту више нема ништа непознато. Из мјеста Црнча https://www.google.com/maps/place/Crn%C4%

Битан је овај други део реченице, "ту нема ништа непознато". То звучи као да је готово сигурно, а нема везе са везом. Претпостављати такве миграције на основу села које носи исти назив и истог, честог, презимена Милошевић, које узгред речено не гласи тако у оригиналу. Притом имамо тестиране те Малешевиће и они су N.P189.2

Углавном, опомена администратора/модератора не може и не треба да промени Ваше мишљење, али може трајно да Вас удаљи са форума.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Voljen od Boga Мај 22, 2019, 12:17:07 поподне
Битан је овај други део реченице, "ту нема ништа непознато". То звучи као да је готово сигурно, а нема везе са везом. Претпостављати такве миграције на основу села које носи исти назив и истог, честог, презимена Милошевић, које узгред речено не гласи тако у оригиналу. Притом имамо тестиране те Малешевиће и они су N.P189.2

Углавном, опомена администратора/модератора не може и не треба да промени Ваше мишљење, али може трајно да Вас удаљи са форума.

Ма нетреба мени администратор, одох ја :) Сада видим да је И1 хаплогрупа постала комплекс некима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Мај 22, 2019, 12:42:26 поподне
Ма нетреба мени администратор, одох ја :)

Исправно. Хвала на разумевању. Можда је то требало и раније, пре вишемесечног троловања о Сасима и осталим стварима.

Сада видим да је И1 хаплогрупа постала комплекс некима.

Не видим какве I1 хаплогрупа има везе са овим, а и са Вама? Углавном, чим директно помињете неку хаплогрупу, значи да сте и хаплогруписта, што ће рећи да је то разлог више за "одлазак" из овог колектива.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Мај 22, 2019, 08:44:33 поподне
Онда би FGC22054 био балкански СНП за њихову грану Дробњака (неко стручнији би можда знао старост овог СНПа), а ако је старији од 11тог века, онда данашњи Дробњаци-Новљани, нису потомци само једног човека из 11тог века

Не, погрешно си разумео. FGC22054 је подграна од FGC33034 којој припадају сви Дробњаци-Новљани. То значи да подграни FGC22054 припада само део Дробњака-Новљана, али како за сада знамо да тој грани припадају једино поједини исељеници, тек треба да се утврди која тачно група братстава из Дробњака је у питању.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 22, 2019, 09:01:00 поподне
Не, погрешно си разумео. FGC22054 је подграна од FGC33034 којој припадају сви Дробњаци-Новљани. То значи да подграни FGC22054 припада само део Дробњака-Новљана, али како за сада знамо да тој грани припадају једино поједини исељеници, тек треба да се утврди која тачно група братстава из Дробњака је у питању.
Не, тако сам и ја отприлике разумео како си написао, па сам се надовезао на Гилетов одговор да су за сада на  FGC22054 позитивни Бараћ и Ђукић...Па пошто се ради о мањој групи Дробњака-Новљана у односу на већину која би могла бити негативна на тај СНП, питао сам се да ли то може да буде индикатор неког давног одвајања, приликом самог формирања племена (после доласка на Балкан , или можда и пре?)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 22, 2019, 09:25:17 поподне
Не, тако сам и ја отприлике разумео како си написао, па сам се надовезао на Гилетов одговор да су за сада на  FGC22054 позитивни Бараћ и Ђукић...Па пошто се ради о мањој групи Дробњака-Новљана у односу на већину која би могла бити негативна на тај СНП, питао сам се да ли то може да буде индикатор неког давног одвајања, приликом самог формирања племена (после доласка на Балкан , или можда и пре?)
Можда би добили одговор уколико има позитивних на овај СНП у иностраним базама
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 22, 2019, 10:15:05 поподне
Можда би добили одговор уколико има позитивних на овај СНП у иностраним базама
Извињавам се, сада сам тек видео на Ytree да је TMRCA и за FGC33034 и за FGC22054, 800 година...Да, сад је 2019та а не 2015та ...морам да отворим нов профил па да кренем од прве поруке, ово "аскурђел" и број порука су у диспропорцији са знањем и праћењем генетике  :D
https://www.yfull.com/tree/I-FGC33034/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јул 20, 2019, 05:13:33 поподне
У новом геномском истраживању становништва Северне Македоније (Македонаца, Турака и Албанаца) дошло се до занимљивих нових сазнања о могућој ранијој матици рода Дробњака. Преносим делове коментара са теме "Македонци" који се тичу овог рода:

"Синиша је одрадио пресек за Македонце са овог истраживања. По подгранама то изгледа овако:

I1-M253>P109 (2) 1,94%

Било би занимљиво видети каква је веза између ових и дробњачких I1-P109."

"Синишин пресек за македонске Турке

I1-P109 Drobnjački (4) 3,67%

Очито да је тестиран и одређен број Торбша, што се вероватно огледа у хаплогрупама I2-Y3120, E-V13, R1a, R1b-BY611, I1-P109, I2-M223, итд. Најзанимљивије је присуство дробњачке I1-P109 на овом истраживању. Још раније смо наилазили на ову подграну I1, на неким истраживањима код Албанаца и Македонаца. Намеће се закључак да су ти крајеви етапна станица ка Дробњаку и Старој Херцеговини. Мало је вероватно да су у питању миграције из динарских крајева, "после Турака". Остаје и опција ширења у време експанзије српске државе ка југу Балкана."

"Преносим у потпуности и Синишин коментар поводом резултата македонских Албанаца


Посљедња обрађена група- македонски Албанци. Чини ми се код њих највише грешака у одређивању хаплогрупа. Доста одударају од Македонаца и Турака. Уочавају се неке везе са српским динарским простором.

I1-P109 Drobnjački (1) 0,98%

И код Албанаца је присутан један дробњачки хаплотип, што је уз оне раније евидентни доказ укоријењености ове гране на подручју Македоније."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Јул 20, 2019, 05:58:53 поподне
У новом геномском истраживању становништва Северне Македоније (Македонаца, Турака и Албанаца) дошло се до занимљивих нових сазнања о могућој ранијој матици рода Дробњака. Преносим делове коментара са теме "Македонци" који се тичу овог рода:


Било би занимљиво видети да ли је неко од ових I1-P109 негативан на неки од 11 СНП-ова који су у равни са FGC22045. То би свакако повећало старост гране. У суштини може се I1-P109 везати за Via Egnatia и њена утврђена, које су Нормани крајем 11. века пустошили.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: DraganP-BG Јул 20, 2019, 06:30:38 поподне
Gospodo da li možete da Normane klasifikujete kao pleme  za početak kojem narodu pripadaju preporučio bih Stojana Novakovića za početak i njegove citate Orbinija o Skandinavskim plemenima ima ih kod oko i kod Skadra i nemaju nikakve veze sa Albancima ili Kučima recimo niko ne pominje Karadžiće konvertite iz Vasojevića u pleme Drobnjak čija postojbina može dovesti sa Makedonijom .Čak u samom plemenu nose prezime Drobnjak i naravno slave Arandjelovdan.Koliko pamtim nemaju ,,drobnjačku ,,halpogrupu.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јул 20, 2019, 06:38:13 поподне
Било би занимљиво видети да ли је неко од ових I1-P109 негативан на неки од 11 СНП-ова који су у равни са FGC22045. То би свакако повећало старост гране. У суштини може се I1-P109 везати за Via Egnatia и њена утврђена, које су Нормани крајем 11. века пустошили.

Треба се подсетити да на Фољеји имамо двојицу тестираних Албанаца, Вељијуа из Кичева и Ђоку из Поградеца у Албанији, који се потпуно уклапају у дробњачки хаплотип.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Јул 20, 2019, 06:38:50 поподне
И код Албанаца је присутан један дробњачки хаплотип, што је уз оне раније евидентни доказ укоријењености ове гране на подручју Македоније."

Две су могућности:

Или долазе у 11. веку у Албанију, па се одатле шире најпре у Македонију, а потом и даље на северозапад (КиМ, Стара Херцеговина,  средњевековна Босна),

или долазе овде са Словенима...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јул 20, 2019, 06:40:14 поподне
Две су могућности:

Или долазе у 11. веку у Албанију, па се одатле шире најпре у Македонију, а потом и даље на северозапад (КиМ, Стара Херцеговина,  средњевековна Босна),

или долазе овде са Словенима...

Мислим да с обзиром на ужу локализованост друга опција отпада. Што каже Милош, Виа Егнација-Македонија-динарски предели...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Јул 20, 2019, 06:43:30 поподне
Gospodo da li možete da Normane klasifikujete kao pleme  za početak kojem narodu pripadaju preporučio bih Stojana Novakovića za početak i njegove citate Orbinija o Skandinavskim plemenima ima ih kod oko i kod Skadra i nemaju nikakve veze sa Albancima ili Kučima recimo niko ne pominje Karadžiće konvertite iz Vasojevića u pleme Drobnjak čija postojbina može dovesti sa Makedonijom .Čak u samom plemenu nose prezime Drobnjak i naravno slave Arandjelovdan.Koliko pamtim nemaju ,,drobnjačku ,,halpogrupu.

Нормани, јасно је свакоме ко познаје историју, припадају скандинавским народима, са највећом присутношћу у матичним крајевима - јужним и западним деловима Норвешке и Данској, одакле су се даље, најпре викиншким, а затим и нормански походима ширили на друге области: Велику Британију, северну Француску, јужну Италију, Малту, југозападни Балкан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Јул 20, 2019, 06:44:03 поподне
Мислим да с обзиром на ужу локализованост друга опција отпада. Што каже Милош, Виа Егнација-Македонија-динарски предели...

Да, ово звучи логичније.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Јул 20, 2019, 06:48:00 поподне
niko ne pominje Karadžiće konvertite iz Vasojevića u pleme Drobnjak čija postojbina može dovesti sa Makedonijom .Čak u samom plemenu nose prezime Drobnjak i naravno slave Arandjelovdan.Koliko pamtim nemaju ,,drobnjačku ,,halpogrupu.

Не знам зашто Караџиће називаш "конвертитима"???

Ради се о словенском роду, вероватно са даљом старином у Македонији, пролазном станицом у васојевичким областима и, коначно, од 17. века настањеним у Дробњаку (Комарници).

Немају хаплогрупу коју носи већина Дробњака, тзв. Новљани (Р109), већ I2a Z17855, која се може повезати са источнословенским сеобама на Балкан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Јул 20, 2019, 07:05:05 поподне
Тренутно је главни "проблем" који дуго траје, јаз од 1500 година између Швеђанина Јонсона и Дробњака. Дакле матица није спорна. Овде је само питање правца миграције, а ја бих дао предност норманској инвазији за време Роберта Гвискарда, али и за то нам треба потврда у јужној Италији или бар Нормандији. Насупрот овој тези, стоји она варјашка, за шта нам је потребна потврда у источној Европи, пре свега Украјини и Русији.

С друге стране не мора да значи да је правац миграције Дробњака ишао преко Македоније. Могуће да су се још у јужној Албанији раздвојили, где су једни отишли на северозапад, а други на исток. Док су топоними на Косову као и Дабижив Дробњак вероватно део миграције са запада у те крајеве.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Јул 20, 2019, 07:06:17 поподне
Драгане, не само да дробњачки Караџићи увек истичу да су из Васојевића, већ је део Караџића и остао у матици (село Лопате). Поред самих Караџића, у Васојевићима живе и њихови огранци Саковићи (село Сеоце) и Зулевићи (село Пеовац). Тако да је заиста неумесно да их називаш дробњачким конвертитима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Јул 20, 2019, 10:07:54 поподне
Gospodo da li možete da Normane klasifikujete kao pleme  za početak kojem narodu pripadaju preporučio bih Stojana Novakovića za početak i njegove citate Orbinija o Skandinavskim plemenima ima ih kod oko i kod Skadra i nemaju nikakve veze sa Albancima ili Kučima recimo niko ne pominje Karadžiće konvertite iz Vasojevića u pleme Drobnjak čija postojbina može dovesti sa Makedonijom .Čak u samom plemenu nose prezime Drobnjak i naravno slave Arandjelovdan.Koliko pamtim nemaju ,,drobnjačku ,,halpogrupu.
Нормани су германски становници дела Скандинавије. Сам назив Норманин значи Северњак.
Како су то Караџићи конвертити? То би било као кад би потомке неког ко се из Сурдулице преселио у Ниш звали конвертитима јер сматрају себе Нишлијама. Караџићи су најбројније братство у Дробњаку. У Дробњаку нема куће која нема родбине међу Караџићима. Колквијално се и данас каже да само Караџићи имају "хиљаду пушака" на простору од Крнова до Таре, а неки тврде да на том истом простору једна четвртина становника носи презиме Караџић. Тај род је у прошлости задужио све Дробњаке и херцеговачке Србе, па и читаво српство. Вука многи оспоравају због реформе језика али да њега није било већина епских народних песама, бајки и прича никада не би била записано.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Октобар 23, 2019, 08:09:44 поподне
Дробњачки хаплотип I1-P109>FGC22045 на YHRD (према Yfiler распореду)

(https://i.postimg.cc/4d4PzFcs/cropped.jpg)

Открива распоред ове подгране у Европи, а можда и миграциони правац до Балкана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Петровић Мађер Октобар 23, 2019, 11:13:19 поподне
Дробњачки хаплотип I1-P109>FGC22045 на YHRD (према Yfiler распореду)

(https://i.postimg.cc/4d4PzFcs/cropped.jpg)

Открива распоред ове подгране у Европи, а можда и миграциони правац до Балкана.

Јел само црвене тачке представљају FGC22045 или и плаве? TMRCA за FGC22045 је 800 година. Ипак прилична распрострањеност за тако младу групу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Октобар 24, 2019, 06:38:43 пре подне
Дробњачки хаплотип I1-P109>FGC22045 на YHRD (према Yfiler распореду)

(https://i.postimg.cc/4d4PzFcs/cropped.jpg)

Открива распоред ове подгране у Европи, а можда и миграциони правац до Балкана.

Мислим да YFiler није довољан да би се опредијелио дробњачки хаплотип. Сасвим је извјесно да међу овим црвеним тачкицама има и оних који нису FGC22045,а рекао бих и оних који нису P109. На мањем броју маркера код I1-M253 се не могу опредијелити ни основне гране.

Такође бих предложио администраторима да се у наслову промијени I1>P109>FGC22045>FGC33034 у I1>P109>FGC22045/FGC33034 јер су FGC22045 и FGC33034 тренутно на истом нивоу тј. нема никог ко је FGC22045+, а FGC33034-. Мислили смо да је то случај са Касалицом, али се показало да на ФТДНА нису Касалици прочитали FGC33034, иако он јесте позитиван на тај СНП.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Октобар 24, 2019, 08:58:01 пре подне
Јел само црвене тачке представљају FGC22045 или и плаве? TMRCA за FGC22045 је 800 година. Ипак прилична распрострањеност за тако младу групу.

Само су ове црвене тачке поклапања. Као што рече драјвер, с обзиром да је у питању хаплогрупа I1 и 17 маркера, нису свакако сви припадници FGC22045 (а вероватно има и оних који нису P109).

Лоше сам се изразио. Правилније је било: модални хаплотип (17 маркера) наших P109 из рода Дробњака.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Новембар 09, 2019, 11:04:17 поподне
лично име - Дробњак, можда нуди и орнитолошко тумачење - Де́рбник (лат. Falco columbarius) — хищная птица, мелкий сокол. В ряде источников упоминается как дробник, дермлиг, дербничек, дербушок, кобец, соколок или мышатник

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дербник
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Saponjic Новембар 16, 2019, 08:28:12 поподне
Молио бих ако може одговор,мишљење:Да ли постоји могућност да су и Хаплогрупу I1Z63 са подгранама Y16437,Y13946,на Балкан донели Нормани у 11веку,из Италије,исто као и I1 P109,или долазак у 10веку као Варјази,из Пољске или Кијевске Русије,или евентуално Византије.Можда су и Викинзи/Нормани имали хаплогрупу I1Z63,напр.Англи,па су је као Нормани/Варјази пореклом Англи,Јити преносили у Британију,Италију,Албанију,Пољску,Украјину,Македонију.Напр.моја I1Z63-Y13946/51867 до сада се показала на просторима,на западу,Британија, где су боравили Нормани,као и на југу и истоку где су такође долазили Нормани или Варјази(Апулија,Македонија,Пољска,Дубровник,Украјина.Можда су Нормани/Варјази из 10века и Готи из 5века имали сличну/исту генетику?Долазак Новљана као Варјази са Иљменским Словенима у Босну и Рашку,9-10век?Молим за мишљење,одговор.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Новембар 27, 2019, 07:41:37 поподне
Живковић, Војмислиће, И. Колашин- наручен Dante Labs
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Децембар 04, 2019, 07:56:32 поподне
Дробњаци I1-P109 су током овог месеца добили неколико иностраних поклапања на FTDNA. Овакви резултати увек могу бити значајни за откривање евенетуалног миграционог правца неке подгране.

У питању су Румуни Татарлиов (Темишвар) и Мунтеану, као и Корадело (Coradello, Италијан?). Са Румунима Дробњаци имају у просеку 7 разлика на 67 маркера, док је Италијан веома близак, свега 8 разлика на 111 маркера. Презиме Coradello се изгледа чешће јавља на северу Италије.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 05, 2019, 02:43:56 поподне
Једна краћи преглед у вези BigY резултат Дробњака.

Одмах на почетку напомена, да не постоји I1>P109>FGC22045>FGC33034 како је у наслову теме, већ би се низ требао гласити I1>P109>FGC22045.

Разлог зашто је и на ФТДНА СНП FGC33034 уврштен као одређујући је само из разлога што је Касалица у својим BigY резултатима
на њему имао слабо очитање , па се усвојило као да је негативан на FGC33034, међутим он је касније посебно тестирао овај СНП код YSeqa и добио је позитиван резултат. На тај начин FGC33034 нема филогенетско значење, не формира посебну грану, већ је на истом нивоу као и FGC22045, уз још 13 СНП-ова. Ово уско грло дијели наше рођаке од њихових најближих рођака у Шведској.

Значи стабло Дробњака тренутно изгледа овако:

I1>P109>FGC22045 Касалица (BigY500), Грбовић (BigY500), Јакшић(BigY700), Илић (BigY700)
I1>P109>FGC22045>FGC22054 Ђукић (BigY500), Бараћ (BigY500), Корадело (BigY700)

Нова покривеност на BigY700 довела је до открића још неколико SNP-ова које дијеле Дробњаци и то су:

10755130   T>G
11031495   C>A
11379219   A>T Y169498
26570210   A>G FT38038
3074390   T>C FT3473
4239537   A>T FT3842
4382919   G>C FT3904

На ове нове SNP-ове су позитивни Јакшић, Илић и Корадело, а сасвим сигурно и остали Дробњаци (Касалица, Грбовић, Ђукић и Бараћ) иако их нису тестирали. На тај начин ови СНП-ови немају неког утицаја на унутрашњу структуру Дробњака, тј. такође се налазе на нивоу FGC22045.

Досад објављени резултати укупно три BigY700 Дробњака нису довела до откривања нове подгране. Илић и Јакшић сваки имају по својих 5 (Јакшић) односно 9 (Илић) и 8 (Корадело) новела. Старост за дробњачку грану остаје као и досад на око 800 година.

Чека се резултат BigY700 још једног Дробњака, Шабановића из Бијелог поља, па ћемо видјети да ли ће то довести до откривања нове подгране.

У наредном посту даћу списак новела за досад тестиране Дробњаке, ако коме буде требало због кандидовања код Yseqa.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 05, 2019, 02:51:26 поподне

10755130   T>G
11031495   C>A

11379219   A>T Y169498
26570210   A>G FT38038
3074390   T>C FT3473
4239537   A>T FT3842
4382919   G>C FT3904


Мислим да су и пра да именована:

FT91628

FT92270
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 05, 2019, 03:04:32 поподне
Списак новела Дробњака из досад урађених BiGY тестова.

I1>P109>FGC22045

Јакшић BigY700

12406817   G>C
15618046   A>G
19669536   A>G
4905051   T>G
8733438   C>A

Илић BigY700

10131415   A>G
11112000   C>T
13269589   A>C
15058576   G>C
15420638   C>T
16928169   C>G
17310069   T>A
20542657   C>A
5797268   G>A

Касалица BigY500

12858215 Y50120 G>A   
13639259 Y51097 G>A
17280415 BY128693 G>C
19318177 Y143120 G>A

Грбовић BigY500

11495307 BY87069   C>T
14181557 Y51665   C>T   





Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 05, 2019, 03:30:55 поподне
I1>P109>FGC22045>FGC22054

Корадело BigY700

11690133 BY90234 G>T
11925600 FT5152 G>A   
12222288 FT5217 G>A
14219280 FT5522 C>G
17951208 непознато
20012557 FT6248 T>G
3587158 FT3623 G>T
8085258 FT4820 G>T

Бараћ BiGY500

11751839 BY91788 G>C   
11971943 Y48982 G>A   
13062519    CTS3779 C>T
13151464 Y50461 A>C
15708098 Y53773 C>A
16500747 Y54671 C>A
17334991   Y55899 C>A   
19065671   Y56362 C>T          
20345734 BY53373 C>T
20736477 Y58427 C>G   
21032474 Y58885 C>T   

Ђукић BiGY500

6955116 FGC22047   G>A   
8963787 FGC22051   G>A   ?






Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 05, 2019, 03:35:29 поподне
Било би корисно да Касалица и Грбовић провјере свој статус на:
10131415   A>G
11112000   C>T
5797268   G>A FGC25223/YP2426
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 20, 2019, 07:04:34 поподне
Проширени су маркери на 111 за Шабановића из Стубла, Бијело Поље. Углавном близак свим Дробњацима, са Касалицом 6 разлике на 111.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Децембар 21, 2019, 06:48:33 поподне
Проширени су маркери на 111 за Шабановића из Стубла, Бијело Поље. Углавном близак свим Дробњацима, са Касалицом 6 разлике на 111.
Поздрав драјвере!
Ево моја листа на 111.
Наручио сам данас надоградњу за Y-700 па да видим ако може ново Yfull-скенирање.

(https://app.box.com/shared/static/ez34eyaclv58g218e91dugrs6gk3vp9l.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Децембар 21, 2019, 07:07:29 поподне
Поздрав драјвере!
Ево моја листа на 111.
Наручио сам данас надоградњу за Y-700 па да видим ако може ново Yfull-скенирање.
Извините, морао сам ради реда да склоним имена.

(https://app.box.com/shared/static/zi55zcj8rn7zo4prjddjuieo49np9v3k.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 21, 2019, 07:24:23 поподне
Поздрав драјвере!
Ево моја листа на 111.
Наручио сам данас надоградњу за Y-700 па да видим ако може ново Yfull-скенирање.

(https://app.box.com/shared/static/ez34eyaclv58g218e91dugrs6gk3vp9l.png)

Одлично, Жељко. Надам се да ће твој и Шабановићев BigY700 покренути ствари напријед што се тиче Дробњака. А очекују се и резултати из Данте Лабса.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 22, 2019, 12:55:03 поподне
Одмах на почетку напомена, да не постоји I1>P109>FGC22045>FGC33034 како је у наслову теме, већ би се низ требао гласити I1>P109>FGC22045.

Разлог зашто је и на ФТДНА СНП FGC33034 уврштен као одређујући је само из разлога што је Касалица у својим BigY резултатима
на њему имао слабо очитање , па се усвојило као да је негативан на FGC33034, међутим он је касније посебно тестирао овај СНП код YSeqa и добио је позитиван резултат. На тај начин FGC33034 нема филогенетско значење, не формира посебну грану, већ је на истом нивоу као и FGC22045, уз још 13 СНП-ова. Ово уско грло дијели наше рођаке од њихових најближих рођака у Шведској.

Уколико је Касалицин узорак на YFull стаблу обележен са YF03544, онда би им требало јавити да га ажурирају:
https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 22, 2019, 04:23:03 поподне
Уколико је Касалицин узорак на YFull стаблу обележен са YF03544, онда би им требало јавити да га ажурирају:
https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Јесте, то је Касалицин узорак, али га неће ажурирати, јер YFull признаје само оно што успије прочитати са достављеног bam фајла. Неће уважити резултат Yseqa. То знам поуздано јер сам својевремено тражио да ме уврсте на стабло са позитивним PH908, али су ми објаснили да то због својих стандарда не могу да учине.

Касалица је наручио надоградњу Биг Ипислона, па ће се тим резултатом ствари рашчистити и стабло исправити.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Децембар 22, 2019, 04:39:53 поподне
Одлично, Жељко. Надам се да ће твој и Шабановићев BigY700 покренути ствари напријед што се тиче Дробњака. А очекују се и резултати из Данте Лабса.
Жељко,
ја сам тај Илић са FTDNA.

drajver,
тражећи информације на FTDNA прочитао сам да „genetic distance" 4 представља заједничког претка не старијег од 10 генерација. С‘ обзиром на ово да ли би требао тражити заједничког претка са Жељком негде почетком XVIII века а то би онда значило да моја фамилија потиче од Касалица?

Поздрав,

Аца
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 22, 2019, 05:26:43 поподне
drajver,
тражећи информације на FTDNA прочитао сам да „genetic distance" 4 представља заједничког претка не старијег од 10 генерација. С‘ обзиром на ово да ли би требао тражити заједничког претка са Жељком негде почетком XVIII века а то би онда значило да моја фамилија потиче од Касалица?

Поздрав,

Аца

Ацо, те процјене удаљености са ФТДНА су прилично уопштене и не узимају у обзир модалност хаплотипова, као ни различите степене мутација на маркерима. Касалица има за Дробњаке прилично модалан хаплотип, па није погодан за упоређивања на маркерима. С обзиром да већ на BIGY500 Касалица има 4 новела различита од тебе, то представља удаљеност од 500-600 година. Треба сачекати BIGY700 резултате Касалице, можда буде позитиван на неки од твојих новоткривених новела, али би и у том случају удаљеност вас двојице била не мања од 500 година.

Иначе, цијела ова дробњачка група је прилично блиска и заједнички предак је живио прије неких 800 година. Та блискост је очигледна и у маркерима и у СНП-овима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Децембар 22, 2019, 06:57:36 поподне
Ацо, те процјене удаљености са ФТДНА су прилично уопштене и не узимају у обзир модалност хаплотипова, као ни различите степене мутација на маркерима. Касалица има за Дробњаке прилично модалан хаплотип, па није погодан за упоређивања на маркерима. С обзиром да већ на BIGY500 Касалица има 4 новела различита од тебе, то представља удаљеност од 500-600 година. Треба сачекати BIGY700 резултате Касалице, можда буде позитиван на неки од твојих новоткривених новела, али би и у том случају удаљеност вас двојице била не мања од 500 година.

Иначе, цијела ова дробњачка група је прилично блиска и заједнички предак је живио прије неких 800 година. Та блискост је очигледна и у маркерима и у СНП-овима.


Са Грбовићем имам 3 разлике на BigY a “genetic distance” нам је 9.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Златан Децембар 22, 2019, 09:50:13 поподне
При оцени старости FTDNA узима између 88 и 144 година између нових "SNP" и "private variants", тј, око сто година за формирање нових SNP-ова.

Да би дакле израчунали када је живео ваш заједнички предак, кликните на FTDNA Block Tree на SNP чију старост желите да оцените. Када изаберете SNP, изброjте низводно колико су се SNP-ова формирали од вашег заједничког претка.

У мом случају, то су (нпр.) 13 SNP+Private Variants који дефинишу грану којој припадам.
Примењујући ову горе формулу, добијамо резултат да је наш заједнички предак живео између 1040 и 1872 година, односно (узимајући средњу вредност) пре око 1300 година.

Слику вам прилажем ради лакше оријентације:

(https://i.ibb.co/QnrXhNY/ttt.jpg) (https://ibb.co/tc83nsY)

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 27, 2019, 03:04:34 поподне
Дужи хаплотипови Дробњака и даље не показују неке јасне подјеле по подгранама. Данас сам мало анлизирао 111-маркерне и 67-маркерне хаплотипове овог рода, не бих ли уочио неку законитост.

Чини ми се да сам у случају Косовчића (Дробњаци који славе Савиндан) уочио двије промјене које одступају од модала и које би могле бити карактеристичне за њихов огранак. Ради се о вриједностима DYS607=13 у односу на модално 14 и DYS557=14 у односу на модално 15. Ови маркери се налазе у сету од 67 маркера, тако да их имају тестиране само они Косовчићи који су радили тестове на 67 маркера. А тренутно су то  Јакшић и Грбовић.

Занимљиво је да ове вриједности посједују и двије крајишке породице: Кртинићи и Нужде. При чему за Нужде знамо само за DYS607=13, јер нису тестирали DYS557. Нужде и Кртинићи су додатно повезани и преко немодалне вриједности DYS390=24, тако да би се могло радити о својеврсном крајишком огранку Косовчића.

Наравно, ово је засад само претпоставка, али која је на нивоу садашњих сазнања сасвим могућа. Било би корисно да још неки од Косовчића (Дробњака који славе Савиндан) ураде тест на поменуте маркере DYS607 и DYS557 како би се ова теза потврдила.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Јануар 18, 2020, 10:15:23 поподне
Умро је Томаш Грбовић (76), један од пионира нордијског скијања у Црној Гори: http://www.antenam.net/sport/ostalo/146087-preminuo-tomas-grbovic?fbclid=IwAR0gcdLt2vJFZCgPQy51TC2NF_fMXNLyftXST6J-3N86pYhmNTsZtYSCzy4
Занимљив сплет околности да један Дробњак буде носилац спорта у којем царују Нормани...
Иначе, и Томашеви потомци су у нордијском скијању.
Кад сам био у њиховом дому, пре две-три године, на зиду у дневном боравку сам запазио стари постер на којем је Норвежанин који је донео нордијско скијање у Црну Гору.
Пре моје посете нису знали да Дробњаци имају везе са Норманима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Јануар 18, 2020, 10:41:11 поподне
Умро је Томаш Грбовић (76), један од пионира нордијског скијања у Црној Гори: http://www.antenam.net/sport/ostalo/146087-preminuo-tomas-grbovic?fbclid=IwAR0gcdLt2vJFZCgPQy51TC2NF_fMXNLyftXST6J-3N86pYhmNTsZtYSCzy4
Занимљив сплет околности да један Дробњак буде носилац спорта у којем царују Нормани...
Иначе, и Томашеви потомци су у нордијском скијању.
Кад сам био у њиховом дому, пре две-три године, на зиду у дневном боравку сам запазио стари постер на којем је Норвежанин који је донео нордијско скијање у Црну Гору.
Пре моје посете нису знали да Дробњаци имају везе са Норманима.
Норвежанин који је донео нордијско скијање у Црну Гору звао се Хенрик Ангел. Ево чланка о њему: https://www.skijanje.rs/istorija/istorija-skijanja-u-crnoj-gori/henrik-angel-norvezanin-koji-je-donio-prve-skije-u-crnu-goru/?fbclid=IwAR1fgyw8teZI1ek5qAU1kJvn5VPbtDwBNQAH0aHReYYVQ0AZKX8GDyf_8vE
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Јануар 18, 2020, 11:51:14 поподне
Норвежанин који је донео нордијско скијање у Црну Гору звао се Хенрик Ангел. Ево чланка о њему: https://www.skijanje.rs/istorija/istorija-skijanja-u-crnoj-gori/henrik-angel-norvezanin-koji-je-donio-prve-skije-u-crnu-goru/?fbclid=IwAR1fgyw8teZI1ek5qAU1kJvn5VPbtDwBNQAH0aHReYYVQ0AZKX8GDyf_8vE
Покој души Томашу Грбовићу! Логично да Дробњак буде пионир у зимским спортовима код нас :) Ван је теме (у генетском , не територијалном смислу) ,али је везано такође за зимске спортове и за Жабљак... Божо Чворовић, рекордер Црне Горе у ски скоковима, што је исто логично, јер је Ускок  ;D
(https://www.skijanje.rs/assets/istorija/istorija-skijanja-u-crnoj-gori/bozo-cvorovic-rekorder-crne-gore-u-skijaskim-skokovima/_resampled/resizedimage560582-Boo-vorovi-2.jpg)
https://www.skijanje.rs/istorija/istorija-skijanja-u-crnoj-gori/bozo-cvorovic-rekorder-crne-gore-u-skijaskim-skokovima/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Јануар 19, 2020, 12:19:42 пре подне
Зимски спортови изгледа да леже Дробњацима и Никшићима...како на скијама, тако и на Мојковцу 1916 ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Дробњак Јануар 19, 2020, 10:55:43 пре подне
Зимски спортови изгледа да леже Дробњацима и Никшићима...како на скијама, тако и на Мојковцу 1916 ;)
Не леже им, то је ствар потребе. Тамо снег зна да падне у новембру и да неокопни до Ђурђевдана. Мада задњих година се то ретко дешава. Тамо деца већ од пар година знају да скијају. До пре 15-20 година није било ништа необично да деца иду на скијама до школе. Скије су биле главно "превозно" средство.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Фебруар 05, 2020, 09:25:33 поподне
У међувремену, промјене које су се десиле код Дробњака.

Муслимани Еровићи из Пода, Бијело Поље урадили су BigY700 тест и припадају грани I1>P109>FGC22045/FGC33034>FGC22054

Данас сам примјетио да овој грани припадају и муслимани Шабановићи из Бијелог Поља, иако им још до краја није завршен BigY700 тест.

На овај начин имамо директну генетичку везу ове двије муслиманске породице из Полимља са личким Бараћима. Подграни FGC22054 припадају још и Ђукићи и Корадело, непознатог поријекла.

Еровићи припадају братству Пођана из Пода код Бијелог поља.Постоје и правовлавни Еровићи исте хаплогрупе у Шумадији.

Шабановићи би лако могли бити од Пођана, није искључено да ће се у коначници пронаћи неки SNP испод FGC22054 који ће повезати Шабановиће и Еровиће. Знаће се убрзо.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Фебруар 05, 2020, 10:18:37 поподне
За Шабановиће и Еровиће нема предања којe их повезује са Дробњацима. Код Еровића постоји неко предање о Ровцима, вјероватно нетачно. Већина података за ту групу породица наводи или старосједилачко српско или непознато поријекло.

Лутовац по предању групише сљедеће породице као сродне Шабановићима: Мустајбашиће, Хоџиће, Муратбашиће и Мушовиће. Све ове породице насељавају један блок села југоисточно од Бијелог Поља: Годушу, Лозну, Годијево, Стубал. Село Пода одакле су Еровићи наслања се на овај блок села. Тако да сад већ имамо прилично генетички профилисан и географски заокружен род који има и православне и муслиманске огранке. Овом роду највјероватније припадају и Булатовићи из Брезојевице, Плав (Лука ми је још раније помињао ову везу),а оригинална слава рода би требала бити Ђурђевдан.

Остаје питање само карактера и старости њихове везе са Дробњацима. Засад немамо ниједно дробњачко братство да је FGC22054+.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Одисеј Фебруар 05, 2020, 11:12:11 поподне
Кријешторци, муслимани из Пљеваља су исто И1-П109. Маркери ваљда још нису доступни, али очекујем да су и они Дробњаци у ширем смислу.

Значи Шабановићи и Еровићи су ближи неким FGC22045 родовима из Лике него тренутно тестираним родовима из саме племенске матице?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Voljen od Boga Фебруар 06, 2020, 12:40:50 пре подне
@drajver, покушат ћу помоћ, ради се о мојем крају и мени блиским родовима.
Прво, Еровићи из Пода не потичу од Пођана, већ су Пођани рођаци Еровића који су се из Пода населили на Полицу, оближњу висораван. Један дио мојег рода имао је сличну маршуту. То су сусједна села, стиме што је Полица зараван издигнута изнад Пода и Берана. Неки моји рођаци још увијек имају имања на тој Полици. Учитељ Пођанин је, за вријеме својег учитељовања у мојем родном селу, живио у кући мојег дједа. Ми бисмо се сусрели на завршетку школске године када смо долазили на распуст. То није био послован однос, већ рођачки!
Друго, Еровићи у Шумадији нису једини род које је из тог краја отишао у Шумадију. У литератури се може наћи да је у том крају било да "један брат клања а други се крсти", што је био резултат тога да се једно вријеме народ у том крају дистансирао од религије. У вријеме селидбе ка Шумадији многе породице су биле у једном чудном компромису када је религија била у питању. Науке ради кажем Вам да Ваша предпоставка, када су у питању правци конвертирања, није тачна.
Треће, у праву сте за Булатовиће, једну грану мојег рода је "родила" Булатовићка. Међутим, питање је одакле су ти Булатовићи?
Четврто :) , када су у питању села у Доњем Бихору које помињете, Годушa, Лознa, Годијево, Стубал, најбројнији дио тог становништва је сада у сусједним Сипањама, Краденику и можда у Врбама. Када упитамо наше старе гдје су удате ваше тетке, сестре од генерације наших деда и прадједова ми не добијемо јасан одговор, али има и оних које су из тих села и из тих родова. Када упитамо одакле су наше баке и прабаке онда су оне обично из тих села и из тих родова. Међутим у њиховој близини су досељени муслимански родови из Старе Херцеговине и не треба их мијешат.
Пето, све ове гране пронаћи ћете у долини Лима, од Плава до Бијелог Поља, код православаца. Међутим, ова наша "форензика" неће бити потпуно ефикасна а разлози би Вам требали бити познати.
Срдачан поздрав!

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Фебруар 06, 2020, 08:49:16 пре подне
@drajver, покушат ћу помоћ, ради се о мојем крају и мени блиским родовима.
Прво, Еровићи из Пода не потичу од Пођана, већ су Пођани рођаци Еровића који су се из Пода населили на Полицу, оближњу висораван. Један дио мојег рода имао је сличну маршуту. То су сусједна села, стиме што је Полица зараван издигнута изнад Пода и Берана. Неки моји рођаци још увијек имају имања на тој Полици. Учитељ Пођанин је, за вријеме својег учитељовања у мојем родном селу, живио у кући мојег дједа. Ми бисмо се сусрели на завршетку школске године када смо долазили на распуст. То није био послован однос, већ рођачки!
Друго, Еровићи у Шумадији нису једини род које је из тог краја отишао у Шумадију. У литератури се може наћи да је у том крају било да "један брат клања а други се крсти", што је био резултат тога да се једно вријеме народ у том крају дистансирао од религије. У вријеме селидбе ка Шумадији многе породице су биле у једном чудном компромису када је религија била у питању. Науке ради кажем Вам да Ваша предпоставка, када су у питању правци конвертирања, није тачна.
Треће, у праву сте за Булатовиће, једну грану мојег рода је "родила" Булатовићка. Међутим, питање је одакле су ти Булатовићи?
Четврто :) , када су у питању села у Доњем Бихору које помињете, Годушa, Лознa, Годијево, Стубал, најбројнији дио тог становништва је сада у сусједним Сипањама, Краденику и можда у Врбама. Када упитамо наше старе гдје су удате ваше тетке, сестре од генерације наших деда и прадједова ми не добијемо јасан одговор, али има и оних које су из тих села и из тих родова. Када упитамо одакле су наше баке и прабаке онда су оне обично из тих села и из тих родова. Међутим у њиховој близини су досељени муслимански родови из Старе Херцеговине и не треба их мијешат.
Пето, све ове гране пронаћи ћете у долини Лима, од Плава до Бијелог Поља, код православаца. Међутим, ова наша "форензика" неће бити потпуно ефикасна а разлози би Вам требали бити познати.
Срдачан поздрав!

Вољени, хвала на информацијама из прве руке. Што се вјерских конверзија тиче, то је у овом случају секундарно питање. Ако је и било неког двосмјерног вјерског шетања, зна се ипак шта је било најстарије.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 06, 2020, 09:05:05 пре подне
Јоксимовићи и Којовићи (слава Цвети) су из тих крајева. Нисам гледао да ли су генетски ближи муслиманским породицама из Бихора, или Дробњацима. По овој логици, Јоксимовићи би морали бити ближи Еровићима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Фебруар 06, 2020, 09:25:47 пре подне
Чини се да се ова подграна I1>P109>FGC22045>FGC22054 доста рано одвојила од осталих Дробњака, са којима свакако јесте најближе повезана, али питање је да ли је његовала и традиције дробњачког племена. Недостаје свакако још резулттат из самих Дробњака, али како написах засад у Дробњацима у најужем смислу немамо FGC22054.

Остаје питање да ли је у Полимљу могла постојати нека родовска група блиска Дробњацима. Крајишки огранци ове групе (Бараћ, а могуће и Ђукић), не би били ништа необично с обзиром да један дио српских породица у Крајини сасвим сигурно потиче са простора Полимља, Потарја и Старог Влаха. Такође, питање је шта је са бројним FGC22045 породицама ( и муслиманским и православним) у околини Пријепоља. да ли су они од ових лимских "ДРобњака" и позитивни на FGC22054.

Без обзира на различита предања код ових "Дробњака" из Полимља (Кучи, Ровца), мислим да је много извјесније да су ту ради о старом бихорском и полимском становништву прије сеобе 1690. године, које се касније једним дијелом исламизовало. Није искључено да је старина ових лимских Дробњака на том подручју још од средњег вијека. Тако би се објаснили и крајишки огранци.

Роду лимских Дробњака би по сада доступним подацима требале припадати сљедеће породице:

Булатовићи, Ђурђевдан, Брезојевице/Плав и Гусиње, Доља/Гусиње
Еровић, муслиман, Пода, Личине, Бољанина/Бијело Поље
Еровић, Ђурђевдан, Бољковци/Горњи Милановац
Пођанин, Ђурђевдан Лучиндан, Драгосава/Беране
Шабановић, муслиман, Стубо, Бијело Поље
Хоџић, муслиман, Годијево/Бијело Поље (могуће и Хоџићи у Паљуху, Брчвама и Трпезама/Бијело Поље)
Мушовић, муслиман, Годијево/Бијело Поље
Мустајбашић, муслиман, Годуша, Лозна, Лознице/Бијело Поље
Муратбашић, муслиман, Стубо/Бијело Поље

Вјерујем да би већи број породица са дробњачким хаплотипом у Србији могао потицати од ове полимске гране. Треба ускоро да стигне већи број дубинских тестова за Дробњаке, па ћемо видјети.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Voljen od Boga Фебруар 07, 2020, 12:36:33 пре подне
@drajver, ово о чему тренутно пишете је био предмет и мојег интересовања и могао бих ја ту припомоћи. Међутим, врло је тешко пронаћи начин како то урадити а да се велики дио форумаша не нађе погођеним. Досадашња писања о становништва у Полимљу су до те мјере извитоперила реалност да су и људи од струке потпуно збуњени. Етногенеза тог становништва је слојевита, сложена, али и јако занимљива. Чини ми се да Ваша истраживања иду у правом смјеру.
 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Фебруар 07, 2020, 08:18:35 поподне
Комплетирани су Шабановићеви BIGY700 резултати код ФТДНА.

Како сад ствари стоје Шабановић не дијели неки нови SNP ни са ким испод FGC22054. Има укупно 6 новела. Од тих су 3 новела из нових региона покривених BigY700 па се не зна њихов статус код Бараћа и Ђукића који су радили BIGY500. Свих 6 Шабановићевих новела су негативни код преостале двојице носилаца FGC22054,а који су радили BigY700: Корадела и Еровића.

Укратко, грана I1>P109>FGC22045>FGC22054 стара око 700-800 година има засад 5 паралелних грана.

Не знам да ли би YFull bam анализа открила нешто ново.

 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Voljen od Boga Фебруар 08, 2020, 02:05:22 поподне
Комплетирани су Шабановићеви BIGY700 резултати код ФТДНА.

Како сад ствари стоје Шабановић не дијели неки нови SNP ни са ким испод FGC22054. Има укупно 6 новела. Од тих су 3 новела из нових региона покривених BigY700 па се не зна њихов статус код Бараћа и Ђукића који су радили BIGY500. Свих 6 Шабановићевих новела су негативни код преостале двојице носилаца FGC22054,а који су радили BigY700: Корадела и Еровића.

Укратко, грана I1>P109>FGC22045>FGC22054 стара око 700-800 година има засад 5 паралелних грана.

Не знам да ли би YFull bam анализа открила нешто ново.
Ја сам мало преко бошњачког ДНК пројекта потакао ове родове да обаве дубље тестирање и ураде анализу код  YFull-а. Чини ми се да ће ова грана бити јако бројна у цијелој регији.
Још нешто би додо, Еровићи су се презивали Херовић, а "херо" у овом крају је неко ко је накривљен, укошен и слично. Нема никаквих индиција да је овај род дошао из Херцеговине нити из неког Ерског краја.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Фебруар 09, 2020, 10:25:29 пре подне
Јоксимовићи и Којовићи (слава Цвети) су из тих крајева. Нисам гледао да ли су генетски ближи муслиманским породицама из Бихора, или Дробњацима. По овој логици, Јоксимовићи би морали бити ближи Еровићима.
По једном предању Мушовиќи су од Јоксимовиќа,колашинских.Прије но што су закапетанили Никшиќем Мушовиќи су се крвили са Мекиќима у Колашину и тај сукоб пренијели у Никшиќ.Сви Мушовиќи се својатају из цијеле регије а да ли су заиста род не знам.А што се тиче Еровиќа може бити да недостаје Ц а зато нам треба СНП потврда.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милан РФК Фебруар 13, 2020, 05:33:59 поподне
Поздрав,

Мени је први пост овде и јављам се после мог тестирања. Ја сам из Крагујевца, тачније моји су из Бојанића, у књигама се водило да су Бојанићи из Дробњака што се данас и потврдило мојим днк налазима. Треба ми било каква помоћ око самих Бојанића и да питам има ли ко сазнања да су се са тим презименом иселили из Дробњака. Ја имам доста података од насељавања у Шумадију. Хвала унапред.

Арсенијевић, Ђурђевдан, Баљковац, Крагујевац

Припада хаплогрупи I1-P109, роду Дробњака. Од специфичних вредности издвајају се 15 на 456, затим 29 на 389ii и на крају 23 на 570, тако да Арсенијевић нема ближих поклапања.

За Арсенијевиће се у литератури каже:

Досељени у периоду од 1737 до 1767. године:

Бојанићи (Бојанићи, Вукомановићи, Јаковљевићи, Павловићи, Антонијевићи, Арсенијевићи, Јанковићи, Љубисављевићи, Мијаиловићи, Раденковићи, Благојевићи, Вукосављевићи, Гавриловићи, Гмитровићи, Ђурђевићи и Максимовићи), Дробњаци у Црној Гори, Ђурђевдан.

https://www.poreklo.rs/2015/03/19/poreklo-prezimena-selo-baljkovac-pivara-kragujevac/

Може се рећи да је предање о пореклу из Дробњака потврђено.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Фебруар 13, 2020, 06:55:00 поподне
Поздрав,

Мени је први пост овде и јављам се после мог тестирања. Ја сам из Крагујевца, тачније моји су из Бојанића, у књигама се водило да су Бојанићи из Дробњака што се данас и потврдило мојим днк налазима. Треба ми било каква помоћ око самих Бојанића и да питам има ли ко сазнања да су се са тим презименом иселили из Дробњака. Ја имам доста података од насељавања у Шумадију. Хвала унапред.

Арсенијевић, Ђурђевдан, Баљковац, Крагујевац

Припада хаплогрупи I1-P109, роду Дробњака. Од специфичних вредности издвајају се 15 на 456, затим 29 на 389ii и на крају 23 на 570, тако да Арсенијевић нема ближих поклапања.

За Арсенијевиће се у литератури каже:

Досељени у периоду од 1737 до 1767. године:

Бојанићи (Бојанићи, Вукомановићи, Јаковљевићи, Павловићи, Антонијевићи, Арсенијевићи, Јанковићи, Љубисављевићи, Мијаиловићи, Раденковићи, Благојевићи, Вукосављевићи, Гавриловићи, Гмитровићи, Ђурђевићи и Максимовићи), Дробњаци у Црној Гори, Ђурђевдан.

https://www.poreklo.rs/2015/03/19/poreklo-prezimena-selo-baljkovac-pivara-kragujevac/

Може се рећи да је предање о пореклу из Дробњака потврђено.


Честитам, Милане! Добро нам дошао! :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Фебруар 19, 2020, 11:16:33 пре подне
Завршена је надоградња BigY700 за Касалицу. Откривени су неки додатни новели међутим ниједан не дијели са осталим Дробњацима који су урадили BigY700. Значајно је једино што му је потврђен позитиван исход на FGC33034 ( овај СНП му није раније био прочитан).

Чека се још надоградња Грбовића на BigY700, очекујем да би могао имати бар један новел који би дијелио са Јакшићем и да би на тај начин био дефинисан род Косовчића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 19, 2020, 05:03:30 поподне
Завршена је надоградња BigY700 за Касалицу. Откривени су неки додатни новели међутим ниједан не дијели са осталим Дробњацима који су урадили BigY700. Значајно је једино што му је потврђен позитиван исход на FGC33034 ( овај СНП му није раније био прочитан).

Чека се још надоградња Грбовића на BigY700, очекујем да би могао имати бар један новел који би дијелио са Јакшићем и да би на тај начин био дефинисан род Косовчића.

Одлично, кад проследи резултате у YFull базу, биће исправљена и грешка око FGC33034.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Фебруар 20, 2020, 12:00:25 пре подне
Одлично, кад проследи резултате у YFull базу, биће исправљена и грешка око FGC33034.
Наручио сам данас на YFull и оставио линк за нови бам фајл.

Синиша, писао сам aмериканцима Ђукићу и Бараћу у вези са BigY700. Изгледа да су заинтересовани али виђећемо.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Фебруар 20, 2020, 02:44:21 поподне
Наручио сам данас на YFull и оставио линк за нови бам фајл.

Синиша, писао сам aмериканцима Ђукићу и Бараћу у вези са BigY700. Изгледа да су заинтересовани али виђећемо.

Бараћ је чини ми се присутан и овдје код нас на форуму. Што се Ђукића тиче, не знам ништа о њему. Било би свакако корисно да ураде надоградњу, али с обзиром да припадају подграни FGC22054 то неће имати утицај на твоју грану.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Фебруар 20, 2020, 09:35:18 поподне
Бараћ је чини ми се присутан и овдје код нас на форуму. Што се Ђукића тиче, не знам ништа о њему. Било би свакако корисно да ураде надоградњу, али с обзиром да припадају подграни FGC22054 то неће имати утицај на твоју грану.
Бараћ ми је написао мало прије да је наручио, и Ђукић пише да ће данас вјероватно. Супер за припаднике подгране FGC22054, и за све нас који обожавамо да пратимо ове резултате. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Фебруар 21, 2020, 08:54:10 поподне
Склонио сам приказ старог узорка на Yfull, а нови сам означио ЦГ и општина Жабљак (21).

(https://app.box.com/shared/static/6ox28ikw3qcuygamjkq197k36qmi5c4q.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Фебруар 21, 2020, 09:06:05 поподне
YF71193 и YF71675, ако видите ову поруку молим вас означите узорак под "Settings" на Yfull.
Љепше је са заставицама.  :)
Поздрав /Жељко
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Фебруар 28, 2020, 01:40:36 поподне
Какве заставице, такве и државице.  :) Ако Бог да, биће једног дана једна застава и једна држава. Па да сви у слободи и слози живимо.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Фебруар 29, 2020, 02:29:11 поподне
Изгледа да се не може означити општина на резултате из БиХ, мораћу да пишем овима на YFull ако може то да се среди.

Тренутно овако изгледа.
(https://app.box.com/shared/static/7ak2o8y0wkwc10nfjojkvqubxkje1enh.png)

Онај што тренутно није означен је Бараћ, имао је раније "HRV [HR-09]" (мислим да је то Лика). Његов и Ђукићев BigY700 се очекује Маја мјесеца. Ђукић би можда могао да означи да је из Београда, мислим да је писао да му је мушка лоза била тамо прије него што су селили за Америку.

Резултат из Бијелог Поља је од Шабановића, надам се да ће и Еровић наручити YFull презентацију. Па да видимо ко ће сљедећи да се појави, надам се да неће трајати дуго. Да нема ко у плану да уради BigY700?

Поздрав за све,
Жељко

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Фебруар 29, 2020, 07:54:50 поподне
Да нема ко у плану да уради BigY700?

Живковић из Војмислића у И. Колашину је послао узорак Данте Лабсу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Фебруар 29, 2020, 11:04:59 поподне
Живковић из Војмислића у И. Колашину је послао узорак Данте Лабсу.

Да, послао сам пре неколико дана пошиљку која је категорисана као обична, не препоручена, и нисам добио никакав папир. Бог једини зна шта ће од свега тога испасти. Рекли су ми да стиже од пет до двадесет пет дана :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Март 02, 2020, 10:15:17 поподне
Да, послао сам пре неколико дана пошиљку која је категорисана као обична, не препоручена, и нисам добио никакав папир. Бог једини зна шта ће од свега тога испасти. Рекли су ми да стиже од пет до двадесет пет дана :)


Пошиљка стигла на одредиште :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Март 17, 2020, 08:40:06 пре подне
Објављен је нови прорачун старости гране I-FGC22054, а самим тим и I-FGC33034*. Овај прорачун узима неколико нових тестова потомака Новљана, и показује да би родоначелник Новљана могао бити рођен прије 715 година (умјесто досадашњих 821 годину). Дакле, он је могао бити рођен око 1300. године, односно крајем XIII или почетком XIV вијека.

Најновији генетски резултати, иако "подмлађују" Новљане, односно Дробњаке за око 1 вијек, по мени, не поричу постојећа историјска предања.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Март 26, 2020, 08:42:08 пре подне
Коначно помак за Дробњаке. Стигла је надоградња BiGY700 резултата за Грбовића. Раније је имао свега два новела, сада укупно четири. Од ова нова два, један новел је битан, онај који га спаја са Јакшићем из Балтића, Соколац.

Ради се о 12406817 G>C тј. FT36856

Вјерујем да смо овим добили профилацију Дробњака Косовчића тј. да је њихов низ I1-P109>FGC33034>FT36856

Наравно, препорука свим Дробњацима који славе Савиндан да тестирају овај SNP.

Препоручио бих тестирање и неким крајишким родовима који су по маркерима блиски Косовчићима: Кртинићи и Нужде.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drobnjak3 Март 27, 2020, 03:49:35 пре подне
Поздрављам.
Грбовић и Јакшић су двојица мени поменутих, када сам послао свој резултат, у смислу да се подударамо на 23 маркера.
Нека препорука, сугестија за даље тестове?

Хвала.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Март 27, 2020, 11:52:57 пре подне
Поздрављам.
Грбовић и Јакшић су двојица мени поменутих, када сам послао свој резултат, у смислу да се подударамо на 23 маркера.
Нека препорука, сугестија за даље тестове?

Хвала.

Можете ли нам написати ваше презиме, славу и из ког места потичете по очевој линији?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Март 28, 2020, 03:22:57 пре подне

Још нешто би додо, Еровићи су се презивали Херовић, а "херо" у овом крају је неко ко је накривљен, укошен и слично.

У Банату кажу за накривљену кућу да је "нахерена", а за искривљена врата да су "херлава".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drobnjak3 Март 28, 2020, 11:07:21 пре подне
Можете ли нам написати ваше презиме, славу и из ког места потичете по очевој линији?

Дробњак, Ђурђевдан, Доња Бејашница, Прокупље

Припада хаплогрупи I1-P109, роду Дробњака. Има више поклапања међу претходно тестиранима. На 23 маркера потпуно се поклапа са Јакшићем са Сокоца, Грбовићем из Чајнича, двојицом тестираних из самих Дробњака итд.

Нисам успео да пронађем ништа о овим Дробњацима, а тестирани је навео да му није познато презиме које су носили у Дробњацима.


Ето, то је објава у вези са мојим резултатом.

Поздрав!



Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Март 28, 2020, 11:45:54 пре подне

Ето, то је објава у вези са мојим резултатом.

Поздрав!

Најбоље вам је онда да кандидујете СНП FT36856 код YSEQ-a и потом проверите да ли сте на њега позитивни. Ако би били позитивни, то би значило да ваш предак потиче од дробњачког братства Косовчића.

Коначно помак за Дробњаке. Стигла је надоградња BiGY700 резултата за Грбовића. Раније је имао свега два новела, сада укупно четири. Од ова нова два, један новел је битан, онај који га спаја са Јакшићем из Балтића, Соколац.

Ради се о 12406817 G>C тј. FT36856

Вјерујем да смо овим добили профилацију Дробњака Косовчића тј. да је њихов низ I1-P109>FGC33034>FT36856

Наравно, препорука свим Дробњацима који славе Савиндан да тестирају овај SNP.

Препоручио бих тестирање и неким крајишким родовима који су по маркерима блиски Косовчићима: Кртинићи и Нужде.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Март 28, 2020, 03:09:17 поподне
Поздрављам.
Грбовић и Јакшић су двојица мени поменутих, када сам послао свој резултат, у смислу да се подударамо на 23 маркера.
Нека препорука, сугестија за даље тестове?

Хвала.

Дробњаче, пуно поклапање на 23 маркера код младих родова као што су Дробњаци не гарантује да припадате истом огранку као Грбовићи и Јакшићи.

Заправо по слави рекло би се да не припадате Косовчићима, јер они славе св. Саву.

Потенцијално позитивни на грану Косовчића, одређену СНП-ом FT36856 би могли бити сљедећи тестирани Дробњаци:

1. Они који славе св. Саву
2. Они који имају вриједност DYS607=13
3. Они који имају вриједност DYS557=14

Наравно, не знамо још увијек тачну позицију FT36856, тј. да ли обухвата све Косовчиће или само неки њихов дио или је настала и прије формирања Косовчића па захвата још један дио Дробњака.

Зато би требало још СНП потврда више тестираних. За почетак би било пожељно да се овај SNP кандидује код YSeqa.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drobnjak3 Март 28, 2020, 04:34:58 поподне
Хвала обојици на одговору.

Нисам ни имао идеју да припадам Косовчићима. Знам своју а и коју они Славу славе.
Просто сам питао у склопу моје потраге, интересовало ме је, јер ми је пало у око то око та два презимена и подударности у маркерима.

Што се тиче "кандидуј ово и оно" немам уопште идеју шта то треба да значи. :) Мислим да би за нас лаике требало мало простије то да се изложи. Код мене је та мистерија око порекла прилично велика, породично преданје не одговара резултату теста, тако ће ту тешко да се стигне даље од племенске припадности, која је после теста несумнјива(не ради ми даблју на тастатури) . Ипак, јако бих волео да сазнам и братство из којег потичем, тако да чачкам ту и тамо када се нека стаза отвори. Све их је манје али нада је и даље ту. :)

Хвала још једном, и свако добро!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Саша Март 28, 2020, 07:08:10 поподне
Чињеница да славите Ђурђевдан, не негира припадност братству Косовчића. Наиме, многи потомци Косовчића које сам истраживао на Гласинцу, су славиле Ђурђевдан, а прислуживале Савиндан, а неке породице су радиле и обрнуто, тако да се њихова породична слава временом свела или на Савиндан или на Ђурђевдан. Моје лично породично предање (Јакшићи из Балтића) каже да смо славили Савиндан, а прислуживали Ђурђевдан, и да смо након "неке проливене крви" наставили само Савиндан да славимо.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Март 28, 2020, 08:27:47 поподне
Моје породично предање каже да смо преко Црне Реке у Топлици доспели у околину Јагодине. Такође по истом предању део породице је остао у Топлици. Било би добро упоредити маркере али ако си урадио само 23 претпостављам да је то мало за утврђивање неких ближих веза. Ми славимо Ђурђевдан а преслава је Илиндан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drobnjak3 Март 29, 2020, 03:40:58 пре подне
Чињеница да славите Ђурђевдан, не негира припадност братству Косовчића. Наиме, многи потомци Косовчића које сам истраживао на Гласинцу, су славиле Ђурђевдан, а прислуживале Савиндан, а неке породице су радиле и обрнуто, тако да се њихова породична слава временом свела или на Савиндан или на Ђурђевдан. Моје лично породично предање (Јакшићи из Балтића) каже да смо славили Савиндан, а прислуживали Ђурђевдан, и да смо након "неке проливене крви" наставили само Савиндан да славимо.

То ми је већ било непознато. Могло би се, дакле, ићи том стазом још неко време.

Хвала, Саша.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drobnjak3 Март 29, 2020, 03:56:11 пре подне
Моје породично предање каже да смо преко Црне Реке у Топлици доспели у околину Јагодине. Такође по истом предању део породице је остао у Топлици. Било би добро упоредити маркере али ако си урадио само 23 претпостављам да је то мало за утврђивање неких ближих веза. Ми славимо Ђурђевдан а преслава је Илиндан.

И код нас постоји прича о два брата и синовцу који су стигли у Топлицу 1878. преко Сјенице(ту су остали пар година наводно, и тај детаљ је од Караџића и Шибалића јер сам нас нашао у попису према Доњој Бејашници, а не из предања) из старог краја, након чега је један брат отишао "негде према Чачку" а контакт, наравно, није одржан. Има смисла претпоставити да такве приче нису ретке. Моје презиме је Дробњак, отуд и потера за братством којем смо припадали. Што се тог теста тиче, урадио бих тај неки следећи логични тест, без проблема. Ако те не мрзи, напиши ми, на српском ;), где и како.

Поздрављам.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Белић Април 06, 2020, 02:26:13 поподне
Нађох на блогу Срби у средњем веку интересантне везе Нормана и српских архонта.

Печат краља Константина Бодина и Печат краља Ђорђа Бодиновића Војислављевића :

http://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/02/blog-post.html (http://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/02/blog-post.html)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Април 09, 2020, 01:29:37 поподне
Прегледао сам сирове Гилетове резултате (Живковић из Ибарског Колашина) на Данте Лабсу и резултати су такви да је Гиле негативан на све досад откривене дробњачке подгране: FGC22054 и FT36856. У поређењу са друга два дробњачка резулатата који су остали на нивоу FGC33034: Касалица и Илић, такође није било заједничких новела. Гиле је позитиван на све дробњачке СНП-ове на нивоу FGC33034. Значи, да је Гиле пета грана испод заједничког нивоа FGC33034. Стабло би требало да изгледа овако:

(https://i.postimg.cc/d3zrwrV9/drobnjaci.png)

Пошто више нема дробњачких резултата на чекању, можда би се могли извући неки закључци из досадашњих дубинских тестирања:

Сви досад тестирани FGC33034+ потомци су појединца који је живио прије неких 800-900 година, и даље су највеће шансе да је тај предак био родоначелник херцеговачких влаха Дробњака из средњег вијека. Још у средњем вијеку Дробњаци су били доста покретљиви, забиљежени су као превозници, али и трговци у Пријепољу и Полимљу. Могуће да је још у средњем вијеку постојала и нека измјештена, секундарна дробњачка матица у Полимљу и могуће Старом Влаху. Да је грањање ипак почело у оквиру матичних Дробњка, показују нам давно раздвојени огранци Косовчића и Касалица. Остаје неријешеним питање албанско-македонских "Дробњака" са граничног подручја Македоније и Албаније. Они нису још радили дубинске тестове и питање је како ће се уклопити у ово стабло. засад на маркерима нема неких посебности који би их издвојили у посебну групу.

Што се тиче дробњачких старијих веза, најближе су оне са тестираним Швеђанима из гране FGC22048>Y83335. Старост те везе је преко 2000 година, тако да нам не говори пуно о скорашњим миграцијама претка Дробњака. Иако општа генетичка блискост упућује у скандинавско-норманском правцу, ипак је прилично дуго уско грло које је претходило појави дробњачког претка на Балкану (око 1300 година). А у том периоду од 1300 година разни сценарији су могли да се десе. Дакле, и даље недостаје та нека опипљивија скорија веза.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Април 09, 2020, 01:59:04 поподне
Честитке Гиле! Знам да си хтео да се прикључиш некој од грана, а не да формираш нову, али ако ништа, сад ће други да се "каче" на тебе :) FGC33034 "ефекат оснивача" :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Април 09, 2020, 02:01:57 поподне
Честитке Гиле! Знам да си хтео да се прикључиш некој од грана, а не да формираш нову, али ако ништа, сад ће други да се "каче" на тебе :) FGC33034 "ефекат оснивача" :)

Хвала лепо, Дуле! Кад се за то стекну услови почастићемо се по већ устаљеном моделу :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Април 09, 2020, 02:04:33 поподне
Хвала, увек поузданом и предусретљивом, drajveru! :)

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 09, 2020, 02:05:26 поподне
Честитке Гилету, као и осталима који су протеклих дана својим новим резултатима допринели расветљавању генетичког порекла Дробњака, и наравно Драјверу који је то протумачио и сликовито приказао. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Април 09, 2020, 02:09:37 поподне
Честитке Гилету, као и осталима који су протеклих дана својим новим резултатима допринели расветљавању генетичког порекла Дробњака, и наравно Драјверу који је то протумачио и сликовито приказао. :)

Хвала, пријатељу! Ако се не варам и твоји Y big резултати су на путу?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 09, 2020, 02:10:59 поподне
Хвала, пријатељу! Ако се не варам и твоји Y big резултати су на путу?

Нису још, пропустио сам прилику док сам се организовао, тако да чекам следећу. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drobnjak3 Април 09, 2020, 03:09:34 поподне
Ја ћу се јавити са резултатом кад урадим даље тестове. Околности су такве да не знам кад би то могло да буде, али кад год да буде, знаће се.

Поздрав свима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Април 09, 2020, 03:53:20 поподне
Практично сви досад тестирани дробњачки хаплотипови су са Балкана.

Има додуше један тестирани са дробњачким хаплотипом ван Балкана који није радио дубинске тестове, задња СНП одредница му је L22+

На карти је као мјесто поријекла означио околину Катаније на Сицилији. ово би се добро уклапало у норманску теорију, да није ставио као име претка: Isaac Greathouse Germany

Greathouse је америчко презиме њемачког поријекла. Оригинални облик је био Groethausen. Презиме су у Америку из Баден Виртемберга донијели Пенсилванијски Нијемци у 18. вијеку.

Тако да поријекло овог тестираног остаје помало мистериозно, али би свакако било значајно за склапање приче о Дробњацима. Не знам постоји ли могућност да се контактира преко FTDNA.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Април 09, 2020, 04:24:55 поподне
Практично сви досад тестирани дробњачки хаплотипови су са Балкана.

Има додуше један тестирани са дробњачким хаплотипом ван Балкана који није радио дубинске тестове, задња СНП одредница му је L22+

На карти је као мјесто поријекла означио околину Катаније на Сицилији. ово би се добро уклапало у норманску теорију, да није ставио као име претка: Isaac Greathouse Germany

Greathouse је америчко презиме њемачког поријекла. Оригинални облик је био Groethausen. Презиме су у Америку из Баден Виртемберга донијели Пенсилванијски Нијемци у 18. вијеку.

Тако да поријекло овог тестираног остаје помало мистериозно, али би свакако било значајно за склапање приче о Дробњацима. Не знам постоји ли могућност да се контактира преко FTDNA.
Mожда се заиста одржало неко предање које датира до средњег века...Резултат би ишао томе у прилог, а имамо заједничког владара Сицилије и Немачке Фридриха другог:
Frederick II (26 December 1194 – 13 December 1250) was King of Sicily from 1198, King of Germany from 1212, King of Italy and Holy Roman Emperor from 1220 and King of Jerusalem from 1225. He was the son of emperor Henry VI of the Hohenstaufen dynasty and of Constance, heiress to the Norman kings of Sicily.
In 1196 at Frankfurt am Main the infant Frederick was elected King of the Romans and thus heir to his father's imperial crown. His rights in Germany were to end up disputed by Henry's brother Philip of Swabia and Otto of Brunswick. At the death of his father in 1197, Frederick was in Italy, traveling towards Germany, when the bad news reached his guardian, Conrad of Spoleto. Frederick was hastily brought back to his mother Constance in Palermo, Sicily, where he was crowned king on 17 May 1198, at just three years of age.
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_II,_Holy_Roman_Emperor
Било је у 13. веку веза између Сицилије и Немачке
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Април 09, 2020, 04:44:26 поподне
Било је у 13. веку веза између Сицилије и Немачке
Барем на неком највишем нивоу (укључујући пратњу). Не мора да значи да Groethausen има везу са Сицилијом из тог периода, али чим има предање, могуће да се одржало кроз 800 година (а није баш уобичајено да неки Немци воде порекло са Сицилије, па је та специфичност вероватно и одржала то предање толико дуго, мада су тамо и боље очувана документа, могуће да и има документовано када су дошли из Сицилије у Немачку)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Април 22, 2020, 10:35:10 пре подне
Дробњаци I1-P109 су током овог месеца добили неколико иностраних поклапања на FTDNA. Овакви резултати увек могу бити значајни за откривање евенетуалног миграционог правца неке подгране.

У питању су Румуни Татарлиов (Темишвар) и Мунтеану, као и Корадело (Coradello, Италијан?). Са Румунима Дробњаци имају у просеку 7 разлика на 67 маркера, док је Италијан веома близак, свега 8 разлика на 111 маркера. Презиме Coradello се изгледа чешће јавља на северу Италије.

Ови Румуни су засад најисточнији носиоци дробњачког хаплотипа. Не знам да ли смо раније помињали и Италијана Пуљезеа (Pugliese) који такође носи дробњачки хаплотип, а индикативног је презимена.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Април 22, 2020, 11:33:57 пре подне
Ови Румуни су засад најисточнији носиоци дробњачког хаплотипа. Не знам да ли смо раније помињали и Италијана Пуљезеа (Pugliese) који такође носи дробњачки хаплотип, а индикативног је презимена.
Ово Румуни може се узети и са резервом јер су, како је наведено, из западних делова Румуније, па се можда ради и о румуњизованим Србима. Оно мало резултата које смо добили за Србе из Румуније показало је да међу њима има и оних који су везани за старохерцеговачке родове и племена.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 22, 2020, 12:36:24 поподне
Ово Румуни може се узети и са резервом јер су, како је наведено, из западних делова Румуније, па се можда ради и о румуњизованим Србима. Оно мало резултата које смо добили за Србе из Румуније показало је да међу њима има и оних који су везани за старохерцеговачке родове и племена.

Ово презиме које помиње Драјвер јавља се у Старом Бешенову (мађ. Óbesenyő), у попису земљопоседника из 1828. године.

(https://i.postimg.cc/jSw-bTByb/Screen-Shot-04-22-20-at-11-44-AM.png)
Старо Бешеново на карти из 19. века (в. https://mapire.eu/en/browse/composite/ (https://mapire.eu/en/browse/composite/))

Тада су пописани Szlav и Nicola Tatarliov.

Наставак -ли у презимену указује да би презиме могло да датира још из турског времена, док каснији наставак -ов указује на да је проширено у словенском језичком окружењу.

(https://i.postimg.cc/DwYtY6NM/Screen-Shot-04-22-20-at-11-54-AM.png)
Старо Бешеново забележено само као Бешеново на карти из 18. века (в. https://mapire.eu/en/browse/composite/ (https://mapire.eu/en/browse/composite/))

У турским пописима Чанадског санџака из 1567. и 1679. године ово село пописано је као Нађбешенова, и у њему се помиње доста српских имена, а према попису из 1679. у месту постоји и српска варош.

Gyula Káldy-Nagy, A csanádi szandzsák 1567. és 1579. évi összeírása - Dél-Alföldi évszázadok 15., Szeged, 2000, стр. 127-129 (https://library.hungaricana.hu/en/view/CSOM_Dae_15/?pg=129&layout=s&query=%C3%93beseny%C5%91)

Тестирани Татарлиов је вероватно неки Србин досељен у Банат за време турске владавине на том простору.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Април 22, 2020, 12:43:16 поподне
Мунтеану је из Стрехаје

https://sr.wikipedia.org/wiki/Општина_Стрехаја_(Мехединци) (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%B0%D1%98%D0%B0_(%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8))

Дакле, такође близу српске границе на Ђердапу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Април 24, 2020, 10:53:21 поподне
Коначно помак за Дробњаке. Стигла је надоградња BiGY700 резултата за Грбовића. Раније је имао свега два новела, сада укупно четири. Од ова нова два, један новел је битан, онај који га спаја са Јакшићем из Балтића, Соколац.

Ради се о 12406817 G>C тј. FT36856

Вјерујем да смо овим добили профилацију Дробњака Косовчића тј. да је њихов низ I1-P109>FGC33034>FT36856

Наравно, препорука свим Дробњацима који славе Савиндан да тестирају овај SNP.

Препоручио бих тестирање и неким крајишким родовима који су по маркерима блиски Косовчићима: Кртинићи и Нужде.
Изазов прихваћен. Наручен BigY700.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Април 24, 2020, 11:17:50 поподне
Изазов прихваћен. Наручен BigY700.

Дробњачка офанзива :)

Нека је са срећом, шефе!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Април 24, 2020, 11:26:49 поподне
Дробњачка офанзива :)

Нека је са срећом, шефе!
Доста смо ми ћутали и гледали ову Ни`шићку ајдучију :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Април 24, 2020, 11:33:50 поподне
Доста смо ми ћутали и гледали ову Ни`шићку ајдучију :)
:D Ово личи на: "хм хмм...јел то све господо? Е сад да видиш арсенал!"  ;D Нек је са срећом! ( а и време је, ух, доста смо се ми "прсили" , уморисмо се, а можда и сморисмо :D)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Април 24, 2020, 11:39:33 поподне
:D Ово личи на: "хм хмм...јел то све господо? Е сад да видиш арсенал!"  ;D Нек је са срећом! ( а и време је, ух, доста смо се ми "прсили" , уморисмо се, а можда и сморисмо :D)
Хвала, Седмој крагујевачкој :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Април 25, 2020, 12:04:32 пре подне
Хвала, Седмој крагујевачкој :)
Отпоздрав из Крагујевца! :) (ми једва чекамо на нашу локалну "мини скупштину" у саставу дробњачко-никшићком, на зборном месту (локација тог типа је "тренутно недоступна" до релаксирања мера званичних  :D  )
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 25, 2020, 12:46:40 поподне
Поручен је још један Биг700 код ФТНДА. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Април 25, 2020, 01:28:31 поподне
Поручен је још један Биг700 код ФТНДА. ;)

Лепе вести, уредниче :)
Нека је са срећом!
Кад се очекују резулати, јесу ли се убрзали штогоћ?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 25, 2020, 07:01:25 поподне
Лепе вести, уредниче :)
Нека је са срећом!
Кад се очекују резулати, јесу ли се убрзали штогоћ?

Хвала, Гиле. :)
Нисам још добио предвиђања кад би могли бити резултати.
Пратићу, па јавим. Узорак ми је тамо.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Април 26, 2020, 09:03:27 поподне
Зна ли се због чега је FGC33034 и даље на Yfull стаблу испод FGC22045 када је утврђено да су на истом нивоу?
https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/
Ако сам добро схватио, прослеђен им је нови резултат на основу ког би могли да исправе грешку коју су раније "преузели" са FTDNA.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Сол Април 29, 2020, 01:13:40 пре подне
изгледа да су Дробњаци имали свој знак  :)

Krajem augusta 1430. godine vlah Drobnjak Dubravac Stipković,čovjek vojvode Sandalja Hranića, prodao je Nikoli Fore crnog konja zvanog Mrkša a označenog znakom Drobnjaka (unum equm vocatum Merchxa nigram signatum signo Drobnach) za 16 perpera i četiri groša.

https://www.academia.edu/31875091/Esad_Kurtović_Konj_u_srednjovjekovnoj_Bosni_Filozofski_fakultet_Sarajevo_2014


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 29, 2020, 09:14:23 пре подне
изгледа да су Дробњаци имали свој знак  :)

Krajem augusta 1430. godine vlah Drobnjak Dubravac Stipković,čovjek vojvode Sandalja Hranića, prodao je Nikoli Fore crnog konja zvanog Mrkša a označenog znakom Drobnjaka (unum equm vocatum Merchxa nigram signatum signo Drobnach) za 16 perpera i četiri groša.

https://www.academia.edu/31875091/Esad_Kurtović_Konj_u_srednjovjekovnoj_Bosni_Filozofski_fakultet_Sarajevo_2014

Да, то је познат податак. Било би занимљиво погледати да ли се неко од домаћих или страних истраживача бавио темом означавања стоке у средњем веку. Такође, било би занимљиво видети примере предмета којим је стока означавана из средњег века.

Претпостављам да је изгледао отприлике овако:

(https://listverse.com/wp-content/uploads/2014/10/9-branding.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/Branding_iron (https://en.wikipedia.org/wiki/Branding_iron)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 29, 2020, 09:40:46 пре подне
Кад се очекују резулати, јесу ли се убрзали штогоћ?

Први резултати требали би стићи између 8. и 22. јуна, а коначни између 6. и 20. јула, дакле биће два-три месеца чекања.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Април 29, 2020, 10:42:23 пре подне
Јуче чух да Словенци кажу за биљку власац,дробњак.Користе је најчешќе као зачин а јако је отпорна на ниске температуре.Значи идеални услови у висинским пределима.Не знам да ли је ово неко помињао као могуќе решење за настанак имена Дробњак првенствено као регије а потом и племена.Наравно ваљало би неког биолога консултовати о заступљености власца у Дробњаку.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Април 29, 2020, 11:13:14 пре подне
Први резултати требали би стићи између 8. и 22. јуна, а коначни између 6. и 20. јула, дакле биће два-три месеца чекања.

Нама Дробњацима не мањка стрпљења :)

Хвала!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Април 29, 2020, 03:34:51 поподне
Коначно је и Гилетов резултат (id:YF73333) на Yfull стаблу.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC33034/

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Април 29, 2020, 03:56:55 поподне
Коначно је и Гилетов резултат (id:YF73333) на Yfull стаблу.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC33034/

Па лепо, хвала Милоше!

Сачекаћемо коначну обраду, а онда идемо даље :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Мај 02, 2020, 12:23:54 поподне


Лепе вести за припаднике FGC22045 :)

Кајевићу из Пријепоља ускоро стиже прибор из ДантеЛабса. Надајмо се да неће бити сувише компликација са ДХЛ-ом и царином.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Мај 11, 2020, 09:22:58 поподне

Лепе вести за припаднике FGC22045 :)

Кајевићу из Пријепоља ускоро стиже прибор из ДантеЛабса. Надајмо се да неће бити сувише компликација са ДХЛ-ом и царином.

Стигао прибор нашем брату Кајевићу :)

Очекује нас узбудљиво лето :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Мај 29, 2020, 03:17:00 поподне
Стигли резултати BigY700 теста за Лукића (Загорица, Топола).

Остао је на грани I1-FGC33034* Прегледао сам му новеле и провјерио Илића, Касалицу и Гилета. Нема заједничких новела.

Дакле тренутно се Дробњаци испод I1-FGC33034 дијеле на 6 грана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 29, 2020, 03:40:27 поподне



Дакле тренутно се Дробњаци испод I1-FGC33034 дијеле на 6 грана.
"Разгранала грана од Новљана"  :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Uzi Мај 29, 2020, 05:24:58 поподне
Стигли резултати BigY700 теста за Лукића (Загорица, Топола).

Остао је на грани I1-FGC33034* Прегледао сам му новеле и провјерио Илића, Касалицу и Гилета. Нема заједничких новела.

Дакле тренутно се Дробњаци испод I1-FGC33034 дијеле на 6 грана.

Честитке Лукићу на резултату.

Мислим да ће и код Дробњака бити слично ко са N-FGC28435, код којих сад постоји већ неких 10 подграна. А и старост гране је ту негде.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Mihajlo Мај 31, 2020, 05:53:21 поподне
Лукић је сада на YFull стаблу (YF74011) :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Јун 07, 2020, 05:13:51 поподне
Може бити занимљиво за I1>P109>FGC22045

https://www.youtube.com/v/FFya9iLzvsM
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Јун 07, 2020, 11:07:23 поподне

Управо сам кандидовао своје новеле :)

3735729 C>G
12044780 T>A
13589331 C>T
13803730 A>G
17013202 A>G
19413020 A>G

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милан Петровић Јун 08, 2020, 12:02:45 пре подне
(https://scontent.fbeg9-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/102883272_3067939529926205_1795557531794236131_o.jpg?_nc_cat=104&_nc_sid=e007fa&efg=eyJpIjoidCJ9&_nc_oc=AQmh26_Iy_MA7n_q-x9i0FKL-h7oW8h79ZVKBG6ipF5yetL7jzKFuaOJtEfhHBAEDmI&_nc_ht=scontent.fbeg9-1.fna&_nc_tp=14&oh=3e6a23f1a91cc2ed0decea2e2015654f&oe=5F04589E)
Српски витешки код- Марко Алексић
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јун 15, 2020, 10:27:12 поподне
Јањатовићи из Сомбора тестирани позитивно на FGC22045.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јун 19, 2020, 07:01:32 пре подне
Стигли су BIGY700 за Тодоровића поријеклом из Грапске Доње, Добој. Надам се да ће се и тестирани јавити.  :)

И овај пут без нове гране. Тодоровић је остао на нивоу I1-FGC33034/FGC22045 гдје се већ налазе Илић, Лукић, Касалица, Живковић. Дакле је Тодоровић негативан на FGC22054 и FT36856. Има чак 17 новела, од којих су неки у непоузданим регионима. Међутим, ниједан од тих новела не дијели са неким другим.

Тренутно имамо двије СНП профилисане гране испод нивоа FGC33034 и пет непрофилисаних, што ће рећи укупно седам линија које иду од претпостављеног претка из 12-13. вијека.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јун 19, 2020, 10:12:58 пре подне
Стигли су BIGY700 за Тодоровића поријеклом из Грапске Доње, Добој. Надам се да ће се и тестирани јавити.  :)

И овај пут без нове гране. Тодоровић је остао на нивоу I1-FGC33034/FGC22045 гдје се већ налазе Илић, Лукић, Касалица, Живковић. Дакле је Тодоровић негативан на FGC22054 и FT36856. Има чак 17 новела, од којих су неки у непоузданим регионима. Међутим, ниједан од тих новела не дијели са неким другим.

Тренутно имамо двије СНП профилисане гране испод нивоа FGC33034 и пет непрофилисаних, што ће рећи укупно седам линија које иду од претпостављеног претка из 12-13. вијека.

Хвала, Драјверу. :)

Тако нешто смо и очекивали, тј. нисмо превише очекивали. :D

Може ли се сада нешто додатно урадити с тим новелима?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Uzi Јун 19, 2020, 10:23:01 пре подне
Стигли су BIGY700 за Тодоровића поријеклом из Грапске Доње, Добој. Надам се да ће се и тестирани јавити.  :)

И овај пут без нове гране. Тодоровић је остао на нивоу I1-FGC33034/FGC22045 гдје се већ налазе Илић, Лукић, Касалица, Живковић. Дакле је Тодоровић негативан на FGC22054 и FT36856. Има чак 17 новела, од којих су неки у непоузданим регионима. Међутим, ниједан од тих новела не дијели са неким другим.

Тренутно имамо двије СНП профилисане гране испод нивоа FGC33034 и пет непрофилисаних, што ће рећи укупно седам линија које иду од претпостављеног претка из 12-13. вијека.

Честитке Тодоровићу на резултатима. :)

Још један Биг Ипсилон одрађен за мање од 8 недеља.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јун 19, 2020, 10:35:10 пре подне
Честитке Тодоровићу на резултатима. :)

Још један Биг Ипсилон одрађен за мање од 8 недеља.

Хвала, Узи! :)

Одрађен је месец дана раније од предвиђеног времена за пристизање резултата. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Uzi Јун 19, 2020, 10:52:12 пре подне
Хвала, Узи! :)

Одрађен је месец дана раније од предвиђеног времена за пристизање резултата. :)

Мора да је био јак узорак, јер видим да је први тест одрађен давне 2014. године. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јун 19, 2020, 11:28:28 пре подне
Хвала, Драјверу. :)

Тако нешто смо и очекивали, тј. нисмо превише очекивали. :D

Може ли се сада нешто додатно урадити с тим новелима?

Ако си планирао да шаљеш резултате на YFull онда би морао да платиш још 100 долара и да наручиш посебно сирове резултате, плус 50 долара YFullu. На YFullu би они урадили неку своју селекцију новела, па би на основу те пречишћене њихове листе новела могао кандидовати новеле код YSeqa.

Ако нећеш слати YFullu онда можеш и одмах свих 17 новела кандидовати код Yseqa преко опције Wish a SNP. Процедура је опсиана на сљедећем линку https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4857.msg125824#msg125824

На Ysequ ће изабрати који од новела задовољавају њихове стандарде, тако да ће су укупна листа смањити. Неке новеле који су у проблематичним регионима не треба ни кандидовати.

Иначе твој хаплотип је имао неких посебности, тако да, једним дијелом, резултат и не чуди. Карактеристичне вриједности су: 393=14, 389-2=29, 447=23, 449=29. обрати пажњу на тестиране који посједују неку од ових вриједности. Они би могли бити добри кандидати за тестирање твојих новела.

На ФТДНА Пројекту је присутан Перовић који има 393=14. Нажалост није оставио детаљније податке о поријеклу. Мислим да се ради о дијаспори. Помињао је да се презиме Перовић среће у Цуцама, али мислим да то није његово поријекло.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јун 19, 2020, 11:39:30 пре подне
Мора да је био јак узорак, јер видим да је први тест одрађен давне 2014. године. ;)

У праву си, имао је времена још да измутира. :D

Ако си планирао да шаљеш резултате на YFull онда би морао да платиш још 100 долара и да наручиш посебно сирове резултате, плус 50 долара YFullu. На YFullu би они урадили неку своју селекцију новела, па би на основу те пречишћене њихове листе новела могао кандидовати новеле код YSeqa.

Ако нећеш слати YFullu онда можеш и одмах свих 17 новела кандидовати код Yseqa преко опције Wish a SNP. Процедура је опсиана на сљедећем линку https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4857.msg125824#msg125824

На Ysequ ће изабрати који од новела задовољавају њихове стандарде, тако да ће су укупна листа смањити. Неке новеле који су у проблематичним регионима не треба ни кандидовати.

Иначе твој хаплотип је имао неких посебности, тако да, једним дијелом, резултат и не чуди. Карактеристичне вриједности су: 393=14, 389-2=29, 447=23, 449=29. обрати пажњу на тестиране који посједују неку од ових вриједности. Они би могли бити добри кандидати за тестирање твојих новела.

На ФТДНА Пројекту је присутан Перовић који има 393=14. Нажалост није оставио детаљније податке о поријеклу. Мислим да се ради о дијаспори. Помињао је да се презиме Перовић среће у Цуцама, али мислим да то није његово поријекло.

Хвала ти на овим информацијама. Кад буде опет нека прилика, да знам шта би имало смисла даље радити, односно у ком правцу ићи. Покушаћу доћи до тог Перовића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Јун 19, 2020, 12:55:43 поподне
Стигли су BIGY700 за Тодоровића поријеклом из Грапске Доње, Добој. Надам се да ће се и тестирани јавити.  :)

И овај пут без нове гране. Тодоровић је остао на нивоу I1-FGC33034/FGC22045 гдје се већ налазе Илић, Лукић, Касалица, Живковић. Дакле је Тодоровић негативан на FGC22054 и FT36856. Има чак 17 новела, од којих су неки у непоузданим регионима. Међутим, ниједан од тих новела не дијели са неким другим.

Тренутно имамо двије СНП профилисане гране испод нивоа FGC33034 и пет непрофилисаних, што ће рећи укупно седам линија које иду од претпостављеног претка из 12-13. вијека.

Честитке  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Јун 19, 2020, 02:55:02 поподне
Честитке Бранку! Што се тиче Yfull-а он може да обради и VCF податке ca FTDNA. Па препоручујем и Бранку и осталима да док чекају BAM да проследе своје VCF фајлове Yfull-у.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јун 19, 2020, 04:06:08 поподне
Честитке  :)

Честитке Бранку! Што се тиче Yfull-а он може да обради и VCF податке ca FTDNA. Па препоручујем и Бранку и осталима да док чекају BAM да проследе своје VCF фајлове Yfull-у.

Хвала, момци. И хвала на препорукама, Милоше.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јун 19, 2020, 09:14:12 поподне
(http://[quote author=drajver link=topic=472.msg132182#msg132182 date=1585208528]
Коначно помак за Дробњаке. Стигла је надоградња BiGY700 резултата за Грбовића. Раније је имао свега два новела, сада укупно четири. Од ова нова два, један новел је битан, онај који га спаја са Јакшићем из Балтића, Соколац.

Ради се о 12406817 G>C тј. [b]FT36856[/b]

Вјерујем да смо овим добили профилацију Дробњака Косовчића тј. да је њихов низ I1-P109>FGC33034>[b]FT36856[/b]

Наравно, препорука свим Дробњацима који славе Савиндан да тестирају овај SNP.

Препоручио бих тестирање и неким крајишким родовима који су по маркерима блиски Косовчићима: Кртинићи и Нужде.
[/quote])



Потенцијално позитивни на грану Косовчића, одређену СНП-ом FT36856 би могли бити сљедећи тестирани Дробњаци:

1. Они који славе св. Саву
2. Они који имају вриједност DYS607=13
3. Они који имају вриједност DYS557=14

Наравно, не знамо још увијек тачну позицију FT36856, тј. да ли обухвата све Косовчиће или само неки њихов дио или је настала и прије формирања Косовчића па захвата још један дио Дробњака.

Зато би требало још СНП потврда више тестираних. За почетак би било пожељно да се овај SNP кандидује код YSeqa.

Стигла је потврда претпоставке. Кртинић из Рудопоља, Брувно је позитиван на FT36856, дакле припада грани Дробњака Косовчића. Малоприје су му стигли резултати BIGY700 теста.

Замолио бих Кртинића да ми одобри приступ на ФТДНА како бих могао прегледати новеле.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Јун 19, 2020, 09:18:30 поподне



Стигла је потврда претпоставке. Кртинић из Рудопоља, Брувно је позитиван на FT36856, дакле припада грани Дробњака Косовчића. Малоприје су му стигли резултати BIGY700 теста.

Замолио бих Кртинића да ми одобри приступ на ФТДНА како бих могао прегледати новеле.

Па честитке, и Јовици и Косовчићима, и Синиши који је ово давно предвидео. ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Uzi Јун 19, 2020, 09:20:57 поподне



Стигла је потврда претпоставке. Кртинић из Рудопоља, Брувно је позитиван на FT36856, дакле припада грани Дробњака Косовчића. Малоприје су му стигли резултати BIGY700 теста.

Замолио бих Кртинића да ми одобри приступ на ФТДНА како бих могао прегледати новеле.

Честитке и од мене!   :)

Ово је изгледа нека јака тура, кад је свима одрађен Биг Ипсилон за мање од 8 недеља.   ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јун 19, 2020, 09:22:00 поподне
Па честитке, и Јовици и Косовчићима, и Синиши који је ово давно предвидео. ;D

Није он џаба копао тамо по Гацку.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јун 19, 2020, 09:22:51 поподне
Честитке и од мене!   :)

Ово је изгледа нека јака тура, кад је свима одрађен Биг Ипсилон за мање од 8 недеља.   ;D

Има још.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Јун 19, 2020, 09:23:16 поподне
Честитке Јовици и Амикусу!  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Uzi Јун 19, 2020, 09:34:58 поподне
Има још.

Онда је ово свакако добра тура.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јун 19, 2020, 09:52:55 поподне
Стигла је потврда претпоставке. Кртинић из Рудопоља, Брувно је позитиван на FT36856, дакле припада грани Дробњака Косовчића. Малоприје су му стигли резултати BIGY700 теста.

Замолио бих Кртинића да ми одобри приступ на ФТДНА како бих могао прегледати новеле.

Погледао сам новеле, има их девет, при томе ниједан од њих не дијели ни са Јакшићем ни са Грбовићем. Остаје на нивоу I1-M253>P109>FGC22045/FGC33034>FT36856
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Јун 20, 2020, 09:22:30 пре подне
Честитке Јовици и Амикусу!  :)

Придружујем се честиткама :)

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Јовица Кртинић Јун 20, 2020, 10:04:30 пре подне
Придружујем се честиткама :)

Фала ви, драги пријатељи и саплеменици!

Стигла је потврда претпоставке. Кртинић из Рудопоља, Брувно је позитиван на FT36856, дакле припада грани Дробњака Косовчића. Малоприје су му стигли резултати BIGY700 теста.

Замолио бих Кртинића да ми одобри приступ на ФТДНА како бих могао прегледати новеле.

Погледао сам новеле, има их девет, при томе ниједан од њих не дијели ни са Јакшићем ни са Грбовићем. Остаје на нивоу I1-M253>P109>FGC22045/FGC33034>FT36856


Благодарим, Синиша. Управо због твоје претпоставке сам се и решио на овај корак. А сад правац Пошћење - кад Мило за коју годину отвори границе :) Стиже одобрење.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Белић Јун 23, 2020, 12:01:47 пре подне
Честитке Дробњаци!!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Јул 09, 2020, 11:55:23 поподне
Гиле је кандидовао својих 6 приватних новела код YSeq и прихватили су 4...Ово су четири СНПа који могу да се кандидују из његовог сета:
(https://scontent.fbeg5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/107514975_273583587396494_6685790349670751622_n.jpg?_nc_cat=101&_nc_sid=b96e70&_nc_eui2=AeE9SDJAkVd7IXACgc4jM_Qe1ZDwWODdEv7VkPBY4N0S_q9_ULYhB7JJoBYMjNYHORD4WKd5o8kQd1Lwp9_pSme2&_nc_ohc=WW2BESwAbREAX9gqeEV&_nc_ht=scontent.fbeg5-1.fna&oh=29ea8bd5c8d63caf9e583a66b61c1a12&oe=5F2ED238)
Е сад, креће потрага за кандидатима :) Можда најбоље прво из Ибарског Колашина? Гвоздићи, Орловићи?

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Јул 10, 2020, 12:00:32 пре подне


Фала Дулету, Синиши и Милошу на стручној помоћи!

Идемо даље...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Јул 10, 2020, 10:23:25 пре подне

Можда најбоље прво из Ибарског Колашина? Гвоздићи, Орловићи?

Свакако. И то баш тим редом. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Saponjic Јул 31, 2020, 12:53:44 поподне
Замолио бих ако могу да добијем неке информације о Лазаревићима из Дробњака из села Превиш.Наводно припадају Новљанима а у село Превиш су дошли из Бањана из Велимља.Славе Св.Јована док они у Дробњаку славе Ђурђевдан.Од ових Лазаревића у Бањанима је познати војвода у Првом Српском Устанку Поп Лука Лазаревић.Од истих Лазаревића у Дробњаку,Превиш јесу братства:Радовановићи,Гркојевићи и Кујунџићи.Кујунџићи су остали на Превишу.Дали су Лазаревићи заиста Новљани или су досељеници у Бањане?Има ли неко тестиран дасе повезује са Лазаревићима из Бањана или Дробњака,од којих су Гркојевићи такође Дробњаци.Молим за мишљење.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 10:15:16 пре подне
Имам питање: да ли би носиоци хаплогрупе коју имају Дробњаци могли бити људи који су дошли из прапостојбине на северу са миграцијом Срба у 7. веку?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Август 07, 2020, 11:45:36 пре подне
Имам питање: да ли би носиоци хаплогрупе коју имају Дробњаци могли бити људи који су дошли из прапостојбине на северу са миграцијом Срба у 7. веку?

Јесте ли погледали Y филогенетско стабло хаплогрупе, читали ову страницу на форуму?

Погледајте стабло I1 у комплету, а затим лагано од  I1-L22 > P109, Дробњаци су FGC22045. Погледајте STR поклапања Дробњака у иностраним базама (нема их међу другим Словенима). I1 није учествовала у етногенези Словена, то можете лако провјерити опсеравацијом стабла, налазима древне ДНК, данашњом фреквенцијом и дистрибуцијом, а имате и неколико радова који су се бавили директно само I1 хаплогрупом.

Укратко, шансе да су дошли са Словенима благо речено су занемариве.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 12:06:14 поподне
Одакле идеја да су Срби били искључиво Словени?
Ово пише о Србима у Лужици пре досељавања:

(https://i.imgur.com/rmBNMuL.png)

https://books.google.rs/books?id=inXIHJ2zOIUC&pg=PT712&lpg=PT712&dq=Sorbs+Cambridge+Medieval+History+Series+volumes+1-5&source=bl&ots=ryxtJ2iPx4&sig=ACfU3U0d-vgWMTEO2t0-S7tegIBnYHIVIQ&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwigr_alqPDqAhUI9aQKHcIqDB8Q6AEwEHoECAkQAQ#v=onepage&q=Sorbs%20Cambridge%20Medieval%20History%20Series%20volumes%201-5&f=false
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Август 07, 2020, 12:10:09 поподне
Одакле идеја да су Срби били искључиво Словени?
Ово пише о Србима у Лужици пре досељавања:

(https://i.imgur.com/rmBNMuL.png)

https://books.google.rs/books?id=inXIHJ2zOIUC&pg=PT712&lpg=PT712&dq=Sorbs+Cambridge+Medieval+History+Series+volumes+1-5&source=bl&ots=ryxtJ2iPx4&sig=ACfU3U0d-vgWMTEO2t0-S7tegIBnYHIVIQ&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwigr_alqPDqAhUI9aQKHcIqDB8Q6AEwEHoECAkQAQ#v=onepage&q=Sorbs%20Cambridge%20Medieval%20History%20Series%20volumes%201-5&f=false

Ја сам написао да нису дошли са Словенима у 7. вијеку, и предочио Вам како то сами можете провјерити.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 12:36:09 поподне
Не, рекли сте да нису учествовали у ентогенези Словена

Јесте ли погледали Y филогенетско стабло хаплогрупе, читали ову страницу на форуму?

Погледајте стабло I1 у комплету, а затим лагано од  I1-L22 > P109, Дробњаци су FGC22045. Погледајте STR поклапања Дробњака у иностраним базама (нема их међу другим Словенима). I1 није учествовала у етногенези Словена, то можете лако провјерити опсеравацијом стабла, налазима древне ДНК, данашњом фреквенцијом и дистрибуцијом, а имате и неколико радова који су се бавили директно само I1 хаплогрупом.

Укратко, шансе да су дошли са Словенима благо речено су занемариве.

што је потпуно тачно.

Али то не значи да нису били Срби у Лужици, који не морају бити само Словени.

Такође прича да су они Нормани који се искрцали на Балкан пре 1000 година а онда тврдити да је хаплогрупа дотичних стара 750 година такође нема великог смисла.
Чудно је што дотичних нема у опште у планинама Албаније, где су се Нормани искрцали када су пре 1000 година вршили инвазију Балкана, нити било где друге осим Херцеговине где је настала српска држава у седмом веку.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 07, 2020, 12:44:20 поподне
Не, рекли сте да нису учествовали у ентогенези Словена

што је потпуно тачно.

Али то не значи да нису били Срби у Лужици, који не морају бити само Словени.

Такође прича да су они Нормани који се искрцали на Балкан пре 1000 година а онда тврдити да је хаплогрупа дотичних стара 750 година такође нема великог смисла.
Чудно је што дотичних нема у опште у планинама Албаније, где су се Нормани искрцали када су пре 1000 година вршили инвазију Балкана, нити било где друге осим Херцеговине где је настала српска држава у седмом веку.

Никола је објаснио да овај помен Викинга има неко друго значење. Мислим да сте већ разговарали о томе. Није тачно да нема ове подгране у Албанији. Има је и у Албанији у Грчкој и међу Албанцима из Македоније. Информишите се боље, пре него што кренете агресивно са неком теоријом.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 07, 2020, 12:48:52 поподне
Чудно је што дотичних нема у опште у планинама Албаније, где су се Нормани искрцали када су пре 1000 година вршили инвазију Балкана, нити било где друге осим Херцеговине где је настала српска држава у седмом веку.

Има је, у граничном појасу Македоније и Албаније, код Албанаца.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 12:53:11 поподне
Никола је објаснио да овај помен Викинга има неко друго значење. Мислим да сте већ разговарали о томе. Није тачно да нема ове подгране у Албанији. Има је и у Албанији у Грчкој и међу Албанцима из Македоније. Информишите се боље, пре него што кренете агресивно са неком теоријом.

Има значење да су међу Србима били одређени германски елементи који су касније постали Викинзи.
Информисао сам се и знам добро да је немогуће тврдити да је стара 750 година а норманско искрцавање на Балкан било пре 1000 година.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 12:56:01 поподне
Има је, у граничном појасу Македоније и Албаније, код Албанаца.

Североисточна Албанија?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Август 07, 2020, 01:08:37 поподне
Не, рекли сте да нису учествовали у ентогенези Словена

што је потпуно тачно.

Али то не значи да нису били Срби у Лужици, који не морају бити само Словени.

Такође прича да су они Нормани који се искрцали на Балкан пре 1000 година а онда тврдити да је хаплогрупа дотичних стара 750 година такође нема великог смисла.
Чудно је што дотичних нема у опште у планинама Албаније, где су се Нормани искрцали када су пре 1000 година вршили инвазију Балкана, нити било где друге осим Херцеговине где је настала српска држава у седмом веку.

Полако, ја нисам упознат колико Ви знате о ГГ, стога сам био крајње детаљан па сам Вам написао од почетка, да погледате прво стабло цјелокупне I1 хаплогрупе и позицију Дробњака унутар ње, а затим да погледате STR поклапања да би сте продубили спознају, односно да уочите да они немају поклапања у земљама које су насељавали Словени у 7.вијеку. Посебно сам Вам нагласио да I1 није учествовала у етногенези Словена, јер можда нисте упознати са тим (јер добар дио почетника није упознат). Дакле детаљно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 01:11:53 поподне
Лужички Срби су живели у пограничној области са германима. Логично је да међу њима буде и германа. И то нема везе са ентогенезом словена, која се дешава значајно раније на потпуно другом месту.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Август 07, 2020, 01:21:51 поподне
Североисточна Албанија?

Источни, гранични део Албаније са Македонијом, баш на правцу Виа Егнације куда су Нормани пролазили у барем два наврата, 1081. и 1185. године.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 07, 2020, 01:23:21 поподне
Лужички Срби су живели у пограничној области са германима. Логично је да међу њима буде и германа. И то нема везе са ентогенезом словена, која се дешава значајно раније на потпуно другом месту.

Проблем је у томе што је грана P109 којој припадају Дробњаци карактеристична управо за норманску популацију и њену експанзију,а мање за континентална германска племена. Осим тога, филогенетски су Дробњацима најближи Швеђани. Ипак, између родоначелника Дробњака и Швеђана постоји рупа од ннеких 1000 година, и док се та рупа не попуни још неким тестираним тешко да се може нешто изричито тврдити.

Како год, норманска опција на основу тренутних података дјелује највјероватнија.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Август 07, 2020, 01:26:59 поподне
Лужички Срби су живели у пограничној области са германима. Логично је да међу њима буде и германа. И то нема везе са ентогенезом словена, која се дешава значајно раније на потпуно другом месту.
Аман прочитајте пост, па коментаришете.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Vidak Август 07, 2020, 01:37:48 поподне
Da li je I1-P109 mogla biti među Gostima prije dolaska Huna i Avara?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 01:53:39 поподне
Проблем је у томе што је грана P109 којој припадају Дробњаци карактеристична управо за норманску популацију и њену експанзију,а мање за континентална германска племена. Осим тога, филогенетски су Дробњацима најближи Швеђани. Ипак, између родоначелника Дробњака и Швеђана постоји рупа од ннеких 1000 година, и док се та рупа не попуни још неким тестираним тешко да се може нешто изричито тврдити.

Како год, норманска опција на основу тренутних података дјелује највјероватнија.

Па то не значи да управо да оно што ће се касније звати дански викинзи нису ушли међу Србе у Лужици. Штавише, то би било логично јер су Полабски Словени, међу њима и Срби, били суседи са данским викинзима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 01:54:24 поподне
Источни, гранични део Албаније са Македонијом, баш на правцу Виа Егнације куда су Нормани пролазили у барем два наврата, 1081. и 1185. године.

Шта је онда са причом о старости те гране од 750 година?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Август 07, 2020, 02:00:38 поподне
Шта је онда са причом о старости те гране од 750 година?

Тренутни TMRCA целе FGC22045 гране на Yfull је 900 година. Ни ово не треба узимати као "црвено слово" јер је одабрана некаква "средина" између 1300 и 550 година, како је и написано на сајту Yfull-a, али је с друге стране врло индикативно. Прорачун је направљен на основу 9 појединаца који су проследили резултат свог биг теста а за које се са великом вероватноћом може рећи да сви потичу од племена Дробњака. Нови "пробој" би се можда десио када би неко од тих албанских или македонских P109 урадио биг тест.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 02:05:37 поподне
То је сувише широк дијапазон. Примера ради 1300 би се тачно поклопило са досељавањем Срба на Балкан. А ови у албанији можда стварно од нормана из 11. века.
Мене још нешто буни, колико сам видео ширење И1а на Балкан, дакле не само гране P109, иде правцем север-југ а не запад-исток.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 07, 2020, 02:14:57 поподне
Па то не значи да управо да оно што ће се касније звати дански викинзи нису ушли међу Србе у Лужици. Штавише, то би било логично јер су Полабски Словени, међу њима и Срби, били суседи са данским викинзима.

Срби на Балкан долазе почетком 7. вијека, дански Викинзи се први пут на територији данашње Данске помињу у 9-10. вијеку. Осим тога, ни ти сјеверни полапски Срби нису граничили са Данцима, између њих и Данаца су живјели Саксонци, Бодрићи, Љутићи, а до првих данских острва и Балтичко море, тако да тим правцем у том периоду никакву "викиншку" генетику Срби нису могли донијети на Балкан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Grg Август 07, 2020, 02:20:05 поподне
А како је онда I1az63 стигла на Балкан ? Да ли се то може повезати са полабским Словенима ?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 07, 2020, 02:30:38 поподне
А како је онда I1az63 стигла на Балкан ? Да ли се то може повезати са полабским Словенима ?

I1-Z63 је превише широк појам, то је хаплогрупа стара преко 4500 година. Може се расправљати о појединим млађим гранама Z63, па анализирати од случаја до случаја. I1-Z63 јесте више карактеристична за континентална германска племена. Не бих је превише везивао са српским сеобама из Полабља, могли су доћи и независно као дио германских племена, који су били романизовани, па затим словенизовани на Балкану. Таквих је германских племена кроз Балкан много прошло. До значајнијих контаката словенских са германским племенима је могло доћи у Панонији 6. вијека, али је свакако било контакта и у Полабљу, Тирингији, Баварској, Чешкој. Ипак ми се чини да су Срби на Балкан дошли као компактна словенска група која није укључивала германске елементе, јер се и у најстаријим изворима управо тако помиње "gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum"
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 02:37:57 поподне
Срби на Балкан долазе почетком 7. вијека, дански Викинзи се први пут на територији данашње Данске помињу у 9-10. вијеку. Осим тога, ни ти сјеверни полапски Срби нису граничили са Данцима, између њих и Данаца су живјели Саксонци, Бодрићи, Љутићи, а до првих данских острва и Балтичко море, тако да тим правцем у том периоду никакву "викиншку" генетику Срби нису могли донијети на Балкан.

Какве везе има када се помињу? Донски викинзи са својом генетиком су тамо постојали небитно од времена првог њиховог записа.
Осим што су ти викинзи упадали у све те области а било је и обрнутих случајева. А чак ни тако нису морали да уђу међу Србе.
Потпуно нестварно шта се пише.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 02:40:15 поподне
I1-Z63 је превише широк појам, то је хаплогрупа стара преко 4500 година. Може се расправљати о појединим млађим гранама Z63, па анализирати од случаја до случаја. I1-Z63 јесте више карактеристична за континентална германска племена. Не бих је превише везивао са српским сеобама из Полабља, могли су доћи и независно као дио германских племена, који су били романизовани, па затим словенизовани на Балкану. Таквих је германских племена кроз Балкан много прошло. До значајнијих контаката словенских са германским племенима је могло доћи у Панонији 6. вијека, али је свакако било контакта и у Полабљу, Тирингији, Баварској, Чешкој. Ипак ми се чини да су Срби на Балкан дошли као компактна словенска група која није укључивала германске елементе, јер се и у најстаријим изворима управо тако помиње "gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum"

Они се помињу као микс словена, викинга(германа) и хуна(авара) који доминирају над осталим околним Словенима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 07, 2020, 03:07:42 поподне
Они се помињу као микс словена, викинга(германа) и хуна(авара) који доминирају над осталим околним Словенима.

Гдје се помињу као "микс словена, викинга(германа) и хуна(авара) који доминирају над осталим околним Словенима"?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 07, 2020, 03:15:54 поподне
Какве везе има када се помињу? Донски викинзи са својом генетиком су тамо постојали небитно од времена првог њиховог записа.
Осим што су ти викинзи упадали у све те области а било је и обрнутих случајева. А чак ни тако нису морали да уђу међу Србе.
Потпуно нестварно шта се пише.

Да ли уопште знаш гдје су Срби били настањени на територији данашње Њемачке, а гдје је Данска?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 07, 2020, 03:20:56 поподне
Треба узети у обзир и географски распоред I1-P109>FGC22045 на Балкану. Да се ширила са Словенима, вероватно би јој распоред био као и код R1a, I2-Y3120. Ширила би се на Бугарску, била би заступљена у свим српским етничким зонама, итд. Код P109 није тако. Овде је сасвим сигурно (за Србе) матица на простору Дробњака, а назире се и нека генетска веза са просторим Западне Македоније и Албаније.

За причу о Норманима је можда важно и присуство ДНК рођака на југу Италије.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 03:21:18 поподне
Ево овде се помињу,

(https://i.imgur.com/rmBNMuL.png)

https://books.google.rs/books?id=inXIHJ2zOIUC&pg=PT712&lpg=PT712&dq=Sorbs+Cambridge+Medieval+History+Series+volumes+1-5&source=bl&ots=ryxtJ2iPx4&sig=ACfU3U0d-vgWMTEO2t0-S7tegIBnYHIVIQ&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwigr_alqPDqAhUI9aQKHcIqDB8Q6AEwEHoECAkQAQ#v=onepage&q=Sorbs%20Cambridge%20Medieval%20History%20Series%20volumes%201-5&f=false

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 03:22:19 поподне
Треба узети у обзир и географски распоред I1-P109>FGC22045 на Балкану. Да се ширила са Словенима, вероватно би јој распоред био као и код R1a, I2-Y3120. Ширила би се на Бугарску, била би заступљена у свим српским етничким зонама, итд. Код P109 није тако. Овде је сасвим сигурно (за Србе) матица на простору Дробњака, а назире се и нека генетска веза са просторим Западне Македоније и Албаније.

За причу о Норманима је можда важно и присуство ДНК рођака на југу Италије.

Па управо се није ширила са свим Словенима већ са Србима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 07, 2020, 03:29:19 поподне
Ево овде се помињу,

(https://i.imgur.com/rmBNMuL.png)

https://books.google.rs/books?id=inXIHJ2zOIUC&pg=PT712&lpg=PT712&dq=Sorbs+Cambridge+Medieval+History+Series+volumes+1-5&source=bl&ots=ryxtJ2iPx4&sig=ACfU3U0d-vgWMTEO2t0-S7tegIBnYHIVIQ&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwigr_alqPDqAhUI9aQKHcIqDB8Q6AEwEHoECAkQAQ#v=onepage&q=Sorbs%20Cambridge%20Medieval%20History%20Series%20volumes%201-5&f=false

Мислио сам на конкретан историјски извор,а не на нечију интерпретацију.

Ово је само ппокушај да се етимологија ријечи витез угура у наратив о Србима како би се објаснила етимологија: From Proto-Slavic *vitędzь, borrowed from Germanic *wīkingaz (compare Old Norse víkingr). Cognate with Slovene vitez, dialectal Bulgarian витез (vitez), Russian витязь (vitjazʹ, “hero”), Slovak víťaz (“winner”).

Али то је општесловенска,а не ексклузивно српска позајмљеница из германских језика.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 07, 2020, 03:32:54 поподне
Па управо се није ширила са свим Словенима већ са Србима.

У том случају би је било прилично и у јужноморавској зони, као рецимо I2-PH908, али није тако. По распореду, ако изузмемо Македонију, P109 најпре подсећа на N-P189.2. Матица, правац ширења и сл.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Sirius Август 07, 2020, 03:33:27 поподне
Не то није по имену. То о чему причаш је нешто друго. Јасно је наведено ко чини Србе у Лужици а о пореклу речи витез можемо на другој теми.

Да, P109 личи на N-P189.2 и то није случјано можеш видети и горе зашто. Зашто би морала бити у јужноморавској зони када је Србија од 7. века сконцетрисана у Старој Херцеговини? Управо супротно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 07, 2020, 03:40:18 поподне
Да, P109 личи на N-P189.2 и то није случјано можеш видети и горе зашто. Зашто би морала бити у јужноморавској зони када је Србија од 7. века сконцетрисана у Старој Херцеговини? Управо супротно.

Зато што тамо имамо и многе друге подгране које срећемо у динарској зони код Срба. Било да се везују за долазак Словена или староседелачко становништво. по овоме како ти говориш, испада да Срба источно од Мораве никада није ни било.

Дакле морало би тамо бити и I1-P109, независно да ли се ширила са Србима након 13., 14. века (правци освајања), или је дошла у општем таласу Словена/Срба много векова раније.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Август 07, 2020, 03:40:35 поподне
Нормани су у пар наврата у ХII веку владали Дубровником. Тај период се одлично уклапа са старошћу наше дробњачке гране.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Saponjic Август 07, 2020, 07:54:41 поподне
Ја бих замолио ако се могу направити нека поређења присутности I1Z63 и I1P109на Балкану,као и процентуална присутност и разлике ових подграна међу Србима.Очигледна је раширеност бројних подграна I1Z63 међу Србима у свим деловима Балкана, има је велик проценат и у Албанији,и међу Хрватима,у Босни,у већем проц.у Херцеговини,и носиоци су врло раштркани,, и родовски неповезани(изузет.Мацуре).Док I1P109се строго односи,везује само за Дробњак,Новљане,Дурмитор,и породице које потичу од истог племена Новљана.Може ли се онда донети закључак да I1Z63 због своје раширености на Балкану Јесте била део Словенске генетике Донешене на Балкан,док је I1P109 једноставно донела мала група Норманских војника који су остали у Епир Нова(одатле Новљани)после пораза Нормана од Византије у 12веку.Очигледно је да се проценат и концентрисаност I1Z63,опште Балканска,и I1P109територијална јако разликују,те се прва може повезати уопште са Србима и другим народима Балкана,док I1P109 скоро да имају само потомци Новљана уз мали проценат у Албанији.Постоје велике разлике у присутности ове две I1 гране међу Србима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Август 07, 2020, 09:36:18 поподне
Ја бих замолио ако се могу направити нека поређења присутности I1Z63 и I1P109на Балкану,као и процентуална присутност и разлике ових подграна међу Србима.Очигледна је раширеност бројних подграна I1Z63 међу Србима у свим деловима Балкана, има је велик проценат и у Албанији,и међу Хрватима,у Босни,у већем проц.у Херцеговини,и носиоци су врло раштркани,, и родовски неповезани(изузет.Мацуре).Док I1P109се строго односи,везује само за Дробњак,Новљане,Дурмитор,и породице које потичу од истог племена Новљана.Може ли се онда донети закључак да I1Z63 због своје раширености на Балкану Јесте била део Словенске генетике Донешене на Балкан,док је I1P109 једноставно донела мала група Норманских војника који су остали у Епир Нова(одатле Новљани)после пораза Нормана од Византије у 12веку.Очигледно је да се проценат и концентрисаност I1Z63,опште Балканска,и I1P109територијална јако разликују,те се прва може повезати уопште са Србима и другим народима Балкана,док I1P109 скоро да имају само потомци Новљана уз мали проценат у Албанији.Постоје велике разлике у присутности ове две I1 гране међу Србима.

Није FGC22045 једина P109 грана међу Србима. Поред ње су ту и S10891>Y13930, која се јавља углавном у динарским крајевима и Y5621 која се за сад јавља само у околини Врања. Ипак, далеко најбројнији су свакако FGC22045.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 20, 2020, 08:01:12 поподне
Мунтеану је из Стрехаје

https://sr.wikipedia.org/wiki/Општина_Стрехаја_(Мехединци) (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%B0%D1%98%D0%B0_(%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8))

Дакле, такође близу српске границе на Ђердапу.

Тек сам данас примјетио да је Мунтеану урадио BIGY700. Потврђена му је припадност дробњачкој грани FGC33034. Немам директан приступ његовим новелима, неке сам успио видјети посредно и те сам провјерио код Гилета који је радио ван ФТДНА, али на та три новела није било поклапања. Мислим да би на ФТДНА већ издвојили нову грану да је има. У сваком случају је негативан на грану Косовчића и на FGC22054. Тако да по свему судећи остаје на нивоу FGC33034.

У сваком случају, интересантан резултат.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Миодраг Август 20, 2020, 10:44:19 поподне
Тек сам данас примјетио да је Мунтеану урадио BIGY700. Потврђена му је припадност дробњачкој грани FGC33034.

Prezime mu bukvalno znači Vlah odnosno gorštak.

https://translate.google.com/#view=home&op=translate&sl=ro&tl=en&text=muntean
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Август 20, 2020, 11:40:33 поподне
Тек сам данас примјетио да је Мунтеану урадио BIGY700. Потврђена му је припадност дробњачкој грани FGC33034. Немам директан приступ његовим новелима, неке сам успио видјети посредно и те сам провјерио код Гилета који је радио ван ФТДНА, али на та три новела није било поклапања. Мислим да би на ФТДНА већ издвојили нову грану да је има. У сваком случају је негативан на грану Косовчића и на FGC22054. Тако да по свему судећи остаје на нивоу FGC33034.

У сваком случају, интересантан резултат.
Центар регије ДРОБЕТА Турну Северин,да ли је случајност са именом Дробњака?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Август 20, 2020, 11:52:24 поподне
Центар регије ДРОБЕТА Турну Северин,да ли је случајност са именом Дробњака?
ROMAN DROBETA
 e Roman town covered an area of 2 km
2
. Apart from Ptolemy’s Geographia the city’s name is mentioned as Drubetis
35
 (map 3) and in
 Notitia Dignitatum as Drobeta.
36
 e Roman occupied the territory of the future town during the first Dacian war. Its importance raised after 103 AD when a large number of troops and logistics were concentrated here for the bridge construction.
37
 At the break out of the second Dacian war (AD 105) Drobeta was the headquarters for the military operations.
During the imperial visit of Hadrian in Dacia the settlement was granted the rank of
muni-cipium

municipium Publium Aelium Hadrianum Drobetense –
and subscribed to the tribe
Sergia
38
  while under the reign of Septimius Severus received the statute of
colonia – colonia Septimia Drobeta.
https://www.academia.edu/15356731/_Full_text_DROBETA_The_Never_Abandoned_City_of_Roman_Dacia?auto=download
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Август 21, 2020, 09:09:18 пре подне
Центар регије ДРОБЕТА Турну Северин,да ли је случајност са именом Дробњака?

Осим "дроб", реално нема никакве сличности. Наравно да је случајност, Турну Северин је оригинални назив а Дробета је придодат у 20. веку, по античком римском утврђењу из 2-3. века које се налазило на месту Турну Северина.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Август 21, 2020, 09:51:09 пре подне
Осим "дроб", реално нема никакве сличности. Наравно да је случајност, Турну Северин је оригинални назив а Дробета је придодат у 20. веку, по античком римском утврђењу из 2-3. века које се налазило на месту Турну Северина.
Добро ајде да одбацимо а приори везу између два имена,у реду.Али и сам кажеш да је имену града додат још и назив по имену утврђења,значи није измишљен термин,постоји од вајкада.Биће да је Дробета старији назив од Турну Северина,мада треба то све проверити.Елем,оно што мене занима овде је од кад Мунтеану вуче то презиме,да ли је румунизован или не? Има у том крају наших доста,штета што нема и више тестираних.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Август 21, 2020, 10:01:09 пре подне
ROMAN DROBETA
 e Roman town covered an area of 2 km
2
. Apart from Ptolemy’s Geographia the city’s name is mentioned as Drubetis
35
 (map 3) and in
 Notitia Dignitatum as Drobeta.
36
 e Roman occupied the territory of the future town during the first Dacian war. Its importance raised after 103 AD when a large number of troops and logistics were concentrated here for the bridge construction.
37
 At the break out of the second Dacian war (AD 105) Drobeta was the headquarters for the military operations.
During the imperial visit of Hadrian in Dacia the settlement was granted the rank of
muni-cipium

municipium Publium Aelium Hadrianum Drobetense –
and subscribed to the tribe
Sergia
38
  while under the reign of Septimius Severus received the statute of
colonia – colonia Septimia Drobeta.
https://www.academia.edu/15356731/_Full_text_DROBETA_The_Never_Abandoned_City_of_Roman_Dacia?auto=download
Значи није било само утврђење већ има статус "града",није овај термин за само прећи преко и заборавити,треба га складиштити неђе међу режњеве па,ко зна,може ваљати...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 21, 2020, 10:09:57 пре подне
Добро ајде да одбацимо а приори везу између два имена,у реду.Али и сам кажеш да је имену града додат још и назив по имену утврђења,значи није измишљен термин,постоји од вајкада.Биће да је Дробета старији назив од Турну Северина,мада треба то све проверити.Елем,оно што мене занима овде је од кад Мунтеану вуче то презиме,да ли је румунизован или не? Има у том крају наших доста,штета што нема и више тестираних.

У том округу заиста има српских насеља, али нисам видио да се наводе Срби у самој Стрехаји (иако није искључено да их раније било). Засад су подаци за овог Мунтеануа да је етнички Румун.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 21, 2020, 10:37:55 пре подне
Иначе, има још један сасвим сигуран дробњачки хаплотип на подручју румунског Баната (Темишвар). Ради се о презимену Татарлиов (Tatarliov). То су неки исељени Канађани и могуће је да је само презиме промијењено у емиграцији. Рекао бих по именима да се ради о католицима. А као старији облик презимена у документима се појављује и Tartilivo што је још рјеђе. Уопште не знам о којој се нацији ради, да ли су Румуни, Мађари, Нијемци, Срби.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 21, 2020, 10:56:34 пре подне
Сад пронађох презиме Татарлиов у пописима 19. вијека и то у Старом бешенову у румунском дијелу Баната. То је село тзв. банатских Бугара који су католици, некадашњи Павлићани. Ово објашњавања  и ријеткост презимена и католичку припадност.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8

А да ли сам Дробњаке очекивао у овој популацији? И не баш.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 21, 2020, 10:59:34 пре подне
Зар није било дробњачке I1-P109 на неком старијем истраживању за Румуне? Или су били у питању Немци из Румуније, не сећам се сада. А можда је реч и о некој другој P109. У сваком случају, важни су сви ти околни FGC22045. Поуздано знамо да на Балкану, осим код Срба/Хрвата, овај кластер I1-P109 срећемо у Македонији (Албанци, Македонци и Турци) и код Тоски на југу Албаније. Мислим да сам их видео и код Грка.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Август 21, 2020, 11:02:12 пре подне
У том округу заиста има српских насеља, али нисам видио да се наводе Срби у самој Стрехаји (иако није искључено да их раније било). Засад су подаци за овог Мунтеануа да је етнички Румун.
Значи Мунтеану је осто на око 900 година са овим нашима а овог Татара нисам видио на румунском пројекту,је ли и он на истом нивоу ко Мунтеану?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Август 21, 2020, 11:07:51 пре подне


Презиме Мунтеану је заступљено и по Молдавији...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 21, 2020, 11:17:09 пре подне
Значи Мунтеану је осто на око 900 година са овим нашима а овог Татара нисам видио на румунском пројекту,је ли и он на истом нивоу ко Мунтеану?

Татарлиов није радио СНП тест, али радио је 37 маркера и несумњиви је Дробњак.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Август 21, 2020, 11:32:29 пре подне
Сад пронађох презиме Татарлиов у пописима 19. вијека и то у Старом бешенову у румунском дијелу Баната. То је село тзв. банатских Бугара који су католици, некадашњи Павлићани. Ово објашњавања  и ријеткост презимена и католичку припадност.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8

А да ли сам Дробњаке очекивао у овој популацији? И не баш.

Помињали смо то Старо Бешеново неколико страница раније (#923 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg134047#msg134047)).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: нцп Август 21, 2020, 11:47:07 пре подне
http://pancevo.mojkraj.rs/vesti/drustvo/item/3493-mesta-u-banatu-nastanjena-palcenima

Staro Bešenovo (Dudești vechi)
Naseljeno još od Neolita, prvi pisani podaci o ovom naselju potiču iz 1213. godine. Palćenski naziv Bešenovo za Dudești vechi (Rumunija), potiče od “besenyok” kako su Mađari zvali novodošlo bugarsko stanovništvo. Bešenovo je u doba Osmanlija sasvim opustelo i zamrlo .

?

Један од најстаријих манастира на Фрушкој гори је Бешеново.

http://besenovo.org/apel-za-pomoc-u-obnovi-nemanjicke-zaduzbine/

У близини је село Бешеновачки Прњавор

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D1%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%80

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Август 21, 2020, 11:47:17 пре подне
Татарлиов није радио СНП тест, али радио је 37 маркера и несумњиви је Дробњак.

Са ТАТАРЛИОВићем из Темишвара на 23 маркера имам две разлике (576 и 481), с тим што он нема урађене 533, 635 и 643 маркере.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 21, 2020, 11:50:27 пре подне
Помињали смо то Старо Бешеново неколико страница раније (#923 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg134047#msg134047)).

Да, видјех сад да си га лоцирао још тад. Како год, он је припадао популацији Паљћена, да ли је прије тога био Србин може се нагађати. Правац сеобе Паљћена У Бешеново ишао је преко овог подручја гдје налазимо Мунтеануа.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 21, 2020, 11:56:58 пре подне
Са ТАТАРЛИОВићем из Темишвара на 23 маркера имам две разлике (576 и 481), с тим што он нема урађене 533, 635 и 643 маркере.

Татарлиову је на 67 маркера најближи Бараћ, 4 маркера разлике, а на 37 маркера му је најближи Албанац из западне Македоније, 1 маркер разлике.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Август 21, 2020, 12:45:28 поподне
Добро ајде да одбацимо а приори везу између два имена,у реду.Али и сам кажеш да је имену града додат још и назив по имену утврђења,значи није измишљен термин,постоји од вајкада.Биће да је Дробета старији назив од Турну Северина,мада треба то све проверити.Елем,оно што мене занима овде је од кад Мунтеану вуче то презиме,да ли је румунизован или не? Има у том крају наших доста,штета што нема и више тестираних.

Дробета је антички назив утврђења, каснијег муниципијума који се налазио на месту данашњег Турну Северина. То насеље и његово име су потпуно заборављени док нису поново откривени у историјским изворима и током археолошких ископавања, дакле најраније од друге половине 19. века. Румуни воле називима својих градова да придодају називе античких насеља, из времена провинције Дакије, ради истицања некаквог континуитета, што је чисто политичко питање. Тако осим Дробете-Турну Северина имамо и Клуж-Напоку (од којих је Клуж оригинални назив, сачуван у народу, док је Напока име давно замрлог и заборављеног насеља из времена антике које се налазило на месту данашњег Клужа). То би било слично као када би Београду придодали назив Сингидунум, или Костолцу назив Виминацијум (Београд-Сингидунум, Виминацијум-Костолац) и то озваничили као службени назив, иако ти римски називи немају континуитет од времена када су настали (назив није био у непрекидној употреби), већ се за њих сазнало (поново су откривени) преко историјских књига и докумената.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Август 27, 2020, 11:47:25 поподне
Стрехаја је равничарско, земљорадничко насеље у Олтенији, које се налазило на путу влашких сточара - Унгурјана који су се спуштали са Карпата како би зимовали близу Дунава. На мапи Пауна Дурлића је означено као једно од "царанских" села, тј. села из којих су се Власи Царани, који су се бавили земљорадњом, пресељавали на десну обалу Дунава, од Текије и Кладова па до Неготина. Све више помишљам да су неки FGC22045 рођаци Дробњака-Новљана у ове крајеве долазили вардарско-моравском осом, односно да је право балканско извориште ове подгране гранични предео Северне Македоније и Албаније.

(https://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/img/mapa-etnogeneza-endonimija-sr.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Август 28, 2020, 09:05:39 пре подне
http://pancevo.mojkraj.rs/vesti/drustvo/item/3493-mesta-u-banatu-nastanjena-palcenima

Staro Bešenovo (Dudești vechi)
Naseljeno još od Neolita, prvi pisani podaci o ovom naselju potiču iz 1213. godine. Palćenski naziv Bešenovo za Dudești vechi (Rumunija), potiče od “besenyok” kako su Mađari zvali novodošlo bugarsko stanovništvo. Bešenovo je u doba Osmanlija sasvim opustelo i zamrlo .

?

Један од најстаријих манастира на Фрушкој гори је Бешеново.

http://besenovo.org/apel-za-pomoc-u-obnovi-nemanjicke-zaduzbine/

У близини је село Бешеновачки Прњавор

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D1%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%80
Назив Бешеново вероватно потиче од мађарског назива за Печенеге. Бугари Палћани долазе у Банат много касније, тек у XVIII веку, а ако се не варам кратко време пре тога су живели у Олтенији.

У Банату се срећу презимена која указују на порекло из крајева који су данас у Румунији: Мунћан, Олћан, Ердељан, Молдован, Кришан. Мунтеану би значио да је пореклом из Мунтеније, али можда је у питању област Монтана на западу Бугарске, где је исто било католика.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Август 28, 2020, 09:47:00 пре подне
Стрехаја је равничарско, земљорадничко насеље у Олтенији, које се налазило на путу влашких сточара - Унгурјана који су се спуштали са Карпата како би зимовали близу Дунава. На мапи Пауна Дурлића је означено као једно од "царанских" села, тј. села из којих су се Власи Царани, који су се бавили земљорадњом, пресељавали на десну обалу Дунава, од Текије и Кладова па до Неготина. Све више помишљам да су неки FGC22045 рођаци Дробњака-Новљана у ове крајеве долазили вардарско-моравском осом, односно да је право балканско извориште ове подгране гранични предео Северне Македоније и Албаније.

(https://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/img/mapa-etnogeneza-endonimija-sr.jpg)
Није немогуће,напротив.Чини ми се да нас је заварао велики број тестираних баш у Дробњаку па нас навело на мишљење да је ту матица али вјерујем да ће бити ту још "изненађења"
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 28, 2020, 10:21:34 пре подне
Није немогуће,напротив.Чини ми се да нас је заварао велики број тестираних баш у Дробњаку па нас навело на мишљење да је ту матица али вјерујем да ће бити ту још "изненађења"

Дробњак и јесте матица за српске FGC22045. Заправо за највећи део балканских I1-P109. Ту на југу може бити само етапна станица пре Дробњака, никако матица, пошто су и ту досељени однекуд. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Август 28, 2020, 10:33:57 пре подне
Дробњак и јесте матица за српске FGC22045. Заправо за највећи део балканских I1-P109. Ту на југу може бити само етапна станица пре Дробњака, никако матица, пошто су и ту досељени однекуд. ;)
Добро,неспорно је за сад то.А да ли мислиш да је могуће да још негде на Балкану буккне неко језгро П109 услед интезивног тестирања?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 28, 2020, 10:42:49 пре подне
Добро,неспорно је за сад то.А да ли мислиш да је могуће да још негде на Балкану буккне неко језгро П109 услед интезивног тестирања?

Не верујем да може бити озбиљније матице. Многе хаплогрупе које срећемо међ Србима јављају се спорадично и на југу Балкана, али не можемо рећи да су им то и матице (расуте су). Слично је и са I1-P109 у Македонији/Албанији, иако може бити неке локалне матице (пар села, неки регион мањи и сл.). Али неко језгро, основа и полазна тачка, за највећи део западнобалканских I1-P109, јесте Дробњак.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Август 28, 2020, 10:48:22 пре подне
Не верујем да може бити озбиљније матице. Многе хаплогрупе које срећемо међ Србима јављају се спорадично и на југу Балкана, али не можемо рећи да су им то и матице (расуте су). Слично је и са I1-P109 у Македонији/Албанији, иако може бити неке локалне матице (пар села, неки регион мањи и сл.). Али неко језгро, основа и полазна тачка, за највећи део западнобалканских I1-P109, јесте Дробњак.
У реду,примио к знању...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Август 28, 2020, 10:51:43 пре подне
У реду,примио к знању...

Немој тако, испаде као да те ја прекоревам нешто. :) Рекох само у вези те матице, за наше I1-FCG22045 то и јесте простор Дробњака.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Август 28, 2020, 11:01:49 пре подне
Немој тако, испаде као да те ја прекоревам нешто. :) Рекох само у вези те матице, за наше I1-FCG22045 то и јесте простор Дробњака.
Ма шалим се човече,морам ли стало смајлија да качим🙂ево један и за прошли пост🙂
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Август 28, 2020, 03:17:53 поподне
Дробњак и јесте матица за српске FGC22045. Заправо за највећи део балканских I1-P109. Ту на југу може бити само етапна станица пре Дробњака, никако матица, пошто су и ту досељени однекуд. ;)

Мислио сам на првобитну матицу родоначелника након што је ступио на тло Балкана, вероватно са подручја Апулије, а пре тога из Нормандије па Скандинавије, разуме се.  ;) Дробњаци-Новљани би били потомци линије која је одатле (западна Македонија-источна Албанија) отишла на северозапад, линије која је изнедрила највише потомака и која је самим тим најбројнија. Нпр. не делује ми нарочито реалним да су Румун из Стрехаје и наведени Банатски Бугарин (Павлићанин) потомци неког Дробњака-Новљанина, већ да је у питању друга, мање бројна линија (или линије) која се исељавала из Македоније ка северу.

Назив Бешеново вероватно потиче од мађарског назива за Печенеге. Бугари Палћани долазе у Банат много касније, тек у XVIII веку, а ако се не варам кратко време пре тога су живели у Олтенији.

У Банату се срећу презимена која указују на порекло из крајева који су данас у Румунији: Мунћан, Олћан, Ердељан, Молдован, Кришан. Мунтеану би значио да је пореклом из Мунтеније, али можда је у питању област Монтана на западу Бугарске, где је исто било католика.

Дефинитивно је Мунтенија у питању, с обзиром да је назив Монтана новијег порекла. Место је тако названо 1993. године по оближњем римском војном логору, Castrum ad Montanesium, дакле још један "књишки" назив "избунарен" из античких историјских врела. Место је иначе често мењало називе, први пут се током средњег века појављује под називом Кутловица, за време Турака је била позната као Кутлофча, 1890. је преименована у Фердинанд у част бугарског цара, да би је затим 1945. комунисти прекрстили у Михајловград, по неком њиховом локалном активисти Христу Михајловом. Тренутни назив је симпатичан, мада се мени лично највише свиђа онај првобитни словенски.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Септембар 17, 2020, 12:15:03 пре подне


Још увек не могу да пронађем снимак на YT где недавно преминули историчар из Црне Горе, Пеђа Вукић, говори о исељеним породицама са подручја Црне Горе. Наглашава Румунију, Бугарску, па и Грчку.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Витомир Радовић Септембар 17, 2020, 07:16:21 пре подне

Још увек не могу да пронађем снимак на YT где недавно преминули историчар из Црне Горе, Пеђа Вукић, говори о исељеним породицама са подручја Црне Горе. Наглашава Румунију, Бугарску, па и Грчку.

Ја већ одавно тражим , јер ме интересује Румунија, Бесарабија, Молдавија, гдје се помињу Радовићи 1560. године, али не могу да пронађем Пеђино казивање.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Септембар 27, 2020, 11:11:13 пре подне
Илићу (Црнче, Белица) је Yseq од понуђених 8 новела прихватио 4.

- FT 119444
- FT 193922
- FT 193827
- FT 193456
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Октобар 12, 2020, 10:46:18 поподне
Да испратимо новости:

https://dna-explained.com/2020/09/18/442-ancient-viking-skeletons-hold-dna-surprises-does-your-y-or-mitochondrial-dna-match-daily-updates-here/
Цитат
Sample: VK379 / Oland_1077
Location: Oland, Sweden
Age: Early Viking 700 CE
Y-DNA: I-FGC22048
mtDNA: U3b1b
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FGC22048
https://haplotree.info/i1/?node=VK379

Ето ближег дробњачког рођака и својеврсна потврда за викиншко поријекло. Резултат је у складу са присуством гране I-FGC22048 у Шведској.

Управо сам прошао све снипове од Викинга 379 (I-FGC22046) :)

(https://i.imgur.com/a78DcMY.png)

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Новембар 15, 2020, 04:32:17 поподне
Вратих се мало на ону двојицу Албанаца који су потврђени као I1>P109>FGC22045.

Veliu / Kercove, Maqedoni / I1-M253>L22>P109>FGC22045
Gjoka / Pogradec, Shqiperi / I1-M253>L22>P109>FGC22045

Први је пореклом из Кичева (БЈРМ), и вероватно је муслиман, а други из Поградеца (Албанија), и вероватно је хришћанин.

Сад видим на http://www.gjenetika.com/rezultatet/ (http://www.gjenetika.com/rezultatet/) да је пронађен још један припадник овог генетичког рода.

Zeqiri / Kercove, Maqedoni / I1-M253>L22>P109>FGC22045

Ако се добро сећам, раније кад смо проверавали у литератури, нисмо могли наћи нешто више о тим родовима. Међутим, сада тражећи ову двојицу из Кичева, нађох неке податке који би могли имати везе с тестиранима. Тома Смиљанић у својој књизи Кичевија помиње род Велијовци у селу Гаранима. Он их ту бележи међу досељеницима, за које каже да су пореклом од дебарских Арбанаса, или да су се преко Дебра ту доселили из Мата.

(https://i.ibb.co/nbQrTbs/image-2020-11-15-154248.png) (https://ibb.co/VtMVdtW)

Слично се може наћи и код Трифуноског у његовој књизи Кичевска котлина за род Зећирових у селу Длапкин Дол, за које каже да су пореклом из села Зајаса. Дакле, као и за већину других поменутих родова, с тим да су ови домазети код рода Метолари. Док им је даље порекло такође у области Мат у Северној Албанији.

(https://i.ibb.co/Bcprmzm/image-2020-11-15-155009.png) (https://ibb.co/mbjXmDm)

У поглављу посвећеном селу Зајас, може се прочитати да су се муслимани Арбанаси тамо почели досељавати крајем XVIII века, док је село раније било насељено словенско-хришћанским становништвом. Тамо такође истиче да је арбанашко-муслиманско становништво досељено из области Мат.

Читајући о области Мат, пронађох да је Јастребов у свом делу Стара Србија и Албанија забележио да су област држала четири бајрака: Зогољ, Оломан, Чељс и Божић. Говорећи о бајраку Оломан, Јастребов ту износи занимљиву претпоставку. Наиме, скреће пажњу да би се ту могло радити о потомцима Аломана, западних најамника у војсци дукљанског краља Михаила, које је краљ Михаило послао са својим зетом Лонгивардопулом у борбу против Византије, а који су се након похода растурили.

(https://i.ibb.co/88RPZH4/image-2020-11-15-160729.png) (https://imgbb.com/)

Наравно, ми не знамо да ли су Велију и Зећири пореклом из овог барјака, не можемо са сигурношћу тврдити ни да припадају двама родовима које смо нашли код Смиљанића и Трифуноског, али имајући на уму да се и за многе друге арбанашке родове наводи да су досељени из поменуте области, можда би се припадници ове хаплогрупе најпре могли тражити управо код барјака/рода Оломана, које Смиљанић и Трифуноски (Оломановци, в. прилог) бележе у селу Премка, такође у Кичевској котлини.

(https://i.ibb.co/pjKXyF2/image-2020-11-15-162748.png) (https://ibb.co/60tsBCY)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Новембар 15, 2020, 06:18:52 поподне
Вратих се мало на ону двојицу Албанаца који су потврђени као I1>P109>FGC22045.

Сад видим на http://www.gjenetika.com/rezultatet/ (http://www.gjenetika.com/rezultatet/) да је пронађен још један припадник овог генетичког рода.

Zeqiri / Kercove, Maqedoni / I1-M253>L22>P109>FGC22045

Ако се добро сећам, раније кад смо проверавали у литератури, нисмо могли наћи нешто више о тим родовима. Међутим, сада тражећи ову двојицу из Кичева, нађох неке податке који би могли имати везе с тестиранима. Тома Смиљанић у својој књизи Кичевија помиње род Велијовци у селу Гаранима. Он их ту бележи међу досељеницима, за које каже да су пореклом од дебарских Арбанаса, или да су се преко Дебра ту доселили из Мата.

(https://i.ibb.co/nbQrTbs/image-2020-11-15-154248.png) (https://ibb.co/VtMVdtW)

Слично се може наћи и код Трифуноског у његовој књизи Кичевска котлина за род Зећирових у селу Длапкин Дол, за које каже да су пореклом из села Зајаса. Дакле, као и за већину других поменутих родова, с тим да су ови домазети код рода Метолари. Док им је даље порекло такође у области Мат у Северној Албанији.

(https://i.ibb.co/Bcprmzm/image-2020-11-15-155009.png) (https://ibb.co/mbjXmDm)

У поглављу посвећеном селу Зајас, може се прочитати да су се муслимани Арбанаси тамо почели досељавати крајем XVIII века, док је село раније било насељено словенско-хришћанским становништвом. Тамо такође истиче да је арбанашко-муслиманско становништво досељено из области Мат.

Читајући о области Мат, пронађох да је Јастребов у свом делу Стара Србија и Албанија забележио да су област држала четири бајрака: Зогољ, Оломан, Чељс и Божић. Говорећи о бајраку Оломан, Јастребов ту износи занимљиву претпоставку. Наиме, скреће пажњу да би се ту могло радити о потомцима Аломана, западних најамника у војсци дукљанског краља Михаила, које је краљ Михаило послао са својим зетом Лонгивардопулом у борбу против Византије, а који су се након похода растурили.

(https://i.ibb.co/88RPZH4/image-2020-11-15-160729.png) (https://imgbb.com/)

Наравно, ми не знамо да ли су Велију и Зећири пореклом из овог барјака, не можемо са сигурношћу тврдити ни да припадају двама родовима које смо нашли код Смиљанића и Трифуноског, али имајући на уму да се и за многе друге арбанашке родове наводи да су досељени из поменуте области, можда би се припадници ове хаплогрупе најпре могли тражити управо код барјака/рода Оломана, које Смиљанић и Трифуноски (Оломановци, в. прилог) бележе у селу Премка, такође у Кичевској котлини.

(https://i.ibb.co/pjKXyF2/image-2020-11-15-162748.png) (https://ibb.co/60tsBCY)
Шта ми прво пада на памет после ишчитавања последњих постова је то да су се Дробњаци вратили у Ужице, на своје, ако узмемо да су Алтомановићи разурени као што су разурени, да не ширимо тему...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: dko Новембар 22, 2020, 09:49:33 поподне
Вредно је помена и мишљење аутора у вези Дробњака. Наиме, Вељковић и за њих каже да су романског порекла.

Не знам како се ова теорија поклапа са генетичким резултатима и да ли смо разматрали опцију да је ова подграна I1 можда била на Балкану и у предсловенском периоду. Присуство у Албанији и Западној Македонији свакако отвара и ту могућност.

a zar ne bi drobnjaci mogli da budu 'romanskog' porekla - upravo - preko normanske genetike? nordijska genetika iz normandije pa preko sicilije i draca - do drobnjaka; ali, sa nekakvim poznavanjem proto-francusko-latinskog iz normandije... bar do tog dolaska u drac?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 22, 2020, 10:03:47 поподне
a zar ne bi drobnjaci mogli da budu 'romanskog' porekla - upravo - preko normanske genetike? nordijska genetika iz normandije pa preko sicilije i draca - do drobnjaka; ali, sa nekakvim poznavanjem proto-francusko-latinskog iz normandije... bar do tog dolaska u drac?

Они релативно касно долазе у ове крајеве (11, 12. век), ако не грешим. Уколико је норманска теорија о Дробњацима тачна, они као такви (Нормани) завршавају у српским областима. Нема разлога да постају прво Власи, па Срби. За "влашку" теорију је мислим потребно дуже присуство на простору Балкана, односно упадање најпре у ромејски корпус. Нисам довољно истраживао историју Нормана на простору Албаније, можда ту има простора за овакву теорију.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Romanijski Новембар 22, 2020, 10:28:13 поподне
 Ово је лако ријешиво, јел преко Нормана И1 стигао на балкан или другим путем.
 Ако на тестовима женске линије има поклапања са Скадинавцима онда отпада варијанта о Норманима.
 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Новембар 22, 2020, 10:35:07 поподне
Ово је лако ријешиво, јел преко Нормана И1 стигао на балкан или другим путем.
 Ако на тестовима женске линије има поклапања са Скадинавцима онда отпада варијанта о Норманима.
 
A можда и код потомака Нормана има поклапања са Скандинавцима? :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 22, 2020, 10:38:21 поподне
Они релативно касно долазе у ове крајеве (11, 12. век), ако не грешим. Уколико је норманска теорија о Дробњацима тачна, они као такви (Нормани) завршавају у српским областима. Нема разлога да постају прво Власи, па Срби. За "влашку" теорију је мислим потребно дуже присуство на простору Балкана, односно упадање најпре у ромејски корпус. Нисам довољно истраживао историју Нормана на простору Албаније, можда ту има простора за овакву теорију.

Пребацих дискусију о Норманима I1 на ову тему. Дакле, главно питање је, да ли је I1-P109>FGC22045 могла доћи на Балкан и пре доласка Нормана. Односно, да ли су припадници ове хаплогрупе могли имати најпре ромејски идентитет. Ако јесте тако, како се то уклапа са актуелним генетским резултатима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Новембар 22, 2020, 10:41:00 поподне
Пребацих дискусију о Норманима I1 на ову тему. Дакле, главно питање је, да ли је I1-P109>FGC22045 могла доћи на Балкан и пре доласка Нормана. Односно, да ли су припадници ове хаплогрупе могли имати најпре ромејски идентитет. Ако јесте тако, како се то уклапа са актуелним генетским резултатима.
Не би било лоше да наши припадници гране I1-P109>FGC22045 који су одрадили комплетан тест, напишу колико имају процента аутосомално "Скандинавије" :) (Знам да је Гиле одрадио, он зна колико има и има га на Yfull стаблу :) )
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 22, 2020, 10:42:35 поподне
Не би било лоше да наши припадници гране I1-P109>FGC22045 који су одрадили комплетан тест, напишу колико имају процента аутосомално "Скандинавије" :) Знам да је Гиле одрадио, он зна колико има :)

Не знам искрено како ће то помоћи. Аутосомални тестови неће то показати, те сеобе су ипак биле давно. Могу аутосомално испасти само некакав балкански/српски микс. :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Новембар 22, 2020, 10:44:44 поподне
Не знам искрено како ће то помоћи. Аутосомални тестови неће то показати, те сеобе су ипак биле давно. Могу аутосомално испасти само некакав балкански/српски микс. :D
Можда је боља идеја да свако ко је одрадио Биг тест, без обзира на хаплогрупу, напише колико има аутосомално "Скандинавије" :)
Не знам да ли би се аутосомални просек "Скандинавије" код свих Срба, поклопио са процентом новљанске  Y гране код нас ( око 5%)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Новембар 22, 2020, 10:54:14 поподне
Само да напоменем да су Нормани у Нормандији и Јужној Италији и Сицилији, пре доласка на Балкан, били романизовани...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Новембар 22, 2020, 11:03:07 поподне
Само да напоменем да су Нормани у Нормандији и Јужној Италији и Сицилији, пре доласка на Балкан, били романизовани...

Онда има логике да су једно време и на Балкану неговали такав идендитет. Имена из пописа могу, али и не морају да буду потврда тога.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Новембар 22, 2020, 11:13:32 поподне
Само да напоменем да су Нормани у Нормандији и Јужној Италији и Сицилији, пре доласка на Балкан, били романизовани...
Да, Нормани из Нормандије су "французирали" Енглеску након доласка на трон
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Romanijski Новембар 23, 2020, 01:18:21 пре подне
A можда и код потомака Нормана има поклапања са Скандинавцима? :)

 Поента да су дошли као војска освајача (сигурно нису водили своје даме да одмарају на врховима Црне Горе). И на тим тестовима постоји ТМРЦ .  Из тог се види период. Ако има поклапања онда је правац миграција неки други...   Све си ти схватио па ево и ја качим смајли само за тебе.  :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Новембар 23, 2020, 01:31:37 пре подне
Поента да су дошли као војска освајача (сигурно нису водили своје даме да одмарају на врховима Црне Горе). И на тим тестовима постоји ТМРЦ .  Из тог се види период. Ако има поклапања онда је правац миграција неки други...   Све си ти схватио па ево и ја качим смајли само за тебе.  :D
Мислиш да постоји генетичка метода која може да одреди правац миграције наших Новљана, а која би нам донела одговоре који би били прецизнији него на основу Y тестова?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: dko Новембар 23, 2020, 01:34:08 пре подне
Онда има логике да су једно време и на Балкану неговали такав идендитет. Имена из пописа могу, али и не морају да буду потврда тога.

na ovo sto kazu dusan i milos sam i mislio - da veljkovic mozda moze da uocio njihovo 'romansko' - kroz to sto su doneli iz normandije, to jest, to proto-francusko-latinsko...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Romanijski Новембар 23, 2020, 01:59:20 пре подне
Мислиш да постоји генетичка метода која може да одреди правац миграције наших Новљана, а која би нам донела одговоре који би били прецизнији него на основу Y тестова?

 Нема те науке која данас даје одговор на неко питање без помоћи неке друге. Тако ни Y сам за себе ријетко даје одговоре. Ако се вратиш у претходне постове ја сам написао да би на тај начин отпала та варијанта без тврдње о правцу миграције.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: сɣнце Новембар 23, 2020, 07:59:51 пре подне

(https://i.ibb.co/88RPZH4/image-2020-11-15-160729.png) (https://imgbb.com/)


Аламани ке Франги, то јест Алемани и Франки.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Новембар 23, 2020, 12:45:14 поподне
na ovo sto kazu dusan i milos sam i mislio - da veljkovic mozda moze da uocio njihovo 'romansko' - kroz to sto su doneli iz normandije, to jest, to proto-francusko-latinsko...

Знајући какав је однос дотичног аутора према резултатима генетичке генеалогије, који је најблаже речено ниподаштавајући, рекао бих да није мислио на Нормандију већ баш на старобалканско-романско порекло Дробњака. Тај закључак је вероватно извукао ослањајући се искључиво на сопствене интерпретације неких лингвистичких података.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: dko Новембар 23, 2020, 01:12:41 поподне
Знајући какав је однос дотичног аутора према резултатима генетичке генеалогије, који је најблаже речено ниподаштавајући, рекао бих да није мислио на Нормандију већ баш на старобалканско-романско порекло Дробњака. Тај закључак је вероватно извукао ослањајући се искључиво на сопствене интерпретације неких лингвистичких података.

da, lik je simpatican i iritantan, naizmenicno to jest, istovremeno... ali, posto je ocigledno strucnjak, mozda ta njegova starobalkanska interpretacija moze da posluzi nama koji ne-negiramo geneticku genealogiju - kao svojevrsno svedocenje o zapadno-romanskoj jezickoj bazi proto-drobnjaka
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Новембар 23, 2020, 01:52:43 поподне
Све док не буде некаквих археогенетских резултата вртићемо се у круг. Како смо танки са финансијама до неких коначних закључака ћемо се начекати. Мене у овом трену занима да ли би налази Алтомановића бацили ново свјетло на поријекло Новљана?!?!🙂
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Новембар 23, 2020, 07:50:27 поподне
Све док не буде некаквих археогенетских резултата вртићемо се у круг. Како смо танки са финансијама до неких коначних закључака ћемо се начекати. Мене у овом трену занима да ли би налази Алтомановића бацили ново свјетло на поријекло Новљана?!?!🙂

Мала је вероватноћа да су Војиновићи Дрбоњаци:
прво Дробњаци су почетком 20. вијека у доба кад је писменост била на неком минимум, држали предање да су били са Лазаром против жупана и да их је вој. Мандић предводио у том сукобу ( дакле могућност индукције не постоји);
друго, у Церници је кнез Никола Рашковић сахрањен уз цркву Јелене Лазаревић што је својеврсна потврда предања;
треће Дробњаци не славе Св. Николу или Госпојину којима су посвећене њихове ктиторске цркве (Св.Николу као секундарни ктитори, а Госпојинску цркву су они сазидали);
четврто, старосједилачке заступљености око Гацка, нема.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Новембар 23, 2020, 08:29:43 поподне
Мала је вероватноћа да су Војиновићи Дрбоњаци:
прво Дробњаци су почетком 20. вијека у доба кад је писменост била на неком минимум, држали предање да су били са Лазаром против жупана и да их је вој. Мандић предводио у том сукобу ( дакле могућност индукције не постоји);
друго, у Церници је кнез Никола Рашковић сахрањен уз цркву Јелене Лазаревић што је својеврсна потврда предања;
треће Дробњаци не славе Св. Николу или Госпојину којима су посвећене њихове ктиторске цркве (Св.Николу као секундарни ктитори, а Госпојинску цркву су они сазидали);
четврто, старосједилачке заступљености око Гацка, нема.
У прве двије тачке се ради о некаквим предањима, знаш шта нам је чинити с предањима Четврту тачку нисам разумео ич, једино трећу видим као неко разложно објашњење. Ја нисам историјски поткован, само покушавам да нађем неку копчу за коју бих се ухватио.У овом случају је то презиме, ја корен тог презимена у српском језику не препознајем..
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Новембар 23, 2020, 09:14:21 поподне
У прве двије тачке се ради о некаквим предањима, знаш шта нам је чинити с предањима Четврту тачку нисам разумео ич, једино трећу видим као неко разложно објашњење. Ја нисам историјски поткован, само покушавам да нађем неку копчу за коју бих се ухватио.У овом случају је то презиме, ја корен тог презимена у српском језику не препознајем..

Олако одбацујеш предања, а ово је више него интересантно с обзиром да Николе Алтомановића нема у наредном сјећању, а у доба кад су се биљежила та предања узимана су од људи који нису имали школе. Тако да овде нема говора о индукцији. Друго, није предање за Николу Рашковића стварно се његов гроб налази уз цркву у Церници.

Четврто значи да немају ама баш ниједног буразера који је из Гацка старином, а од оних који се јављају у Гацку сви су скорашњи или релативно скорашњи досељеници. Гацко је матично подручје Војиновића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Новембар 23, 2020, 09:46:15 поподне
Олако одбацујеш предања, а ово је више него интересантно с обзиром да Николе Алтомановића нема у наредном сјећању, а у доба кад су се биљежила та предања узимана су од људи који нису имали школе. Тако да овде нема говора о индукцији. Друго, није предање за Николу Рашковића стварно се његов гроб налази уз цркву у Церници.

Четврто значи да немају ама баш ниједног буразера који је из Гацка старином, а од оних који се јављају у Гацку сви су скорашњи или релативно скорашњи досељеници. Гацко је матично подручје Војиновића.
Не одбацујем ја предања, одбацују она мене🙂 Знам за Рашковића и гроб му и знам да је потврђен I1, али то није никаква гаранција против кога је или за кога је био...Моја идеја је ова, нису Новљани завршили у врлетим дробњачким заљубљени у љепоте горских очију него вјероватно су се скрајнули ту јербо ко ће их по планинчугама јурити. То ти је нешто као ђе ћеш на Русију без бунде. То што их нема у Гацку није никакав доказ да их тамо није било, џематиле напустили...Није тема али да приупитам, која хг су Војиновићи?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Новембар 23, 2020, 09:54:57 поподне
Не одбацујем ја предања, одбацују она мене🙂 Знам за Рашковића и гроб му и знам да је потврђен I1, али то није никаква гаранција против кога је или за кога је био...Моја идеја је ова, нису Новљани завршили у врлетим дробњачким заљубљени у љепоте горских очију него вјероватно су се скрајнули ту јербо ко ће их по планинчугама јурити. То ти је нешто као ђе ћеш на Русију без бунде. То што их нема у Гацку није никакав доказ да их тамо није било, џематиле напустили...Није тема али да приупитам, која хг су Војиновићи?

Сигурно нису I2-Y135653 - Војинићи Љешани, немају ниједнога буразера у Херцеговини, а славе Ћириловдан;

А нису ни R1b-FT48939 Вујовићи са Љуботиња, јер ова хгс није заступљена у Херцеговини, а славе Аранђеловдан.

Војиновиће треба тражити у старосједилачким родовима Гацка.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Новембар 23, 2020, 10:06:19 поподне
Сигурно нису I2-Y135653 - Војинићи Љешани, немају ниједнога буразера у Херцеговини, а славе Ћириловдан;

А нису ни R1b-FT48939 Вујовићи са Љуботиња, јер ова хгс није заступљена у Херцеговини, а славе Аранђеловдан.

Војиновиће треба тражити у старосједилачким родовима Гацка.
А за ту потврду коју тражимо међу старосједиоцима биће нам потребна осим предања и понеки археогенетички налаз, надам се да се слажеш...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Новембар 23, 2020, 10:11:06 поподне
А за ту потврду коју тражимо међу старосједиоцима биће нам потребна осим предања и понеки археогенетички налаз, надам се да се слажеш...
Потпуно се слажем али треба имати у виду да нема њихових посмртних остатака. Оно што је на Бањи нађено су само њихове надгробне плоче које су биле секундарно употребљене за поплочање велике цркве Св. Николе. Они нису сахрањени у цркви Св. Николе.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: нцп Новембар 24, 2020, 01:34:00 поподне
I normanni nel territorio dell’Albania del Sud. Il caso di Gurëzeza

https://journals.openedition.org/cem/15820?lang=en

Рад се фокусира на Нормане у јужној Албанији и њихове археолошке трагове.

Па кога занима може да прочита.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 02, 2020, 09:49:39 поподне
Стигли су и резултати Dante Labs резултата Кајевића из Велике Жупе/Пријепоља. Припада грани I1>P109>FGC33034>FGC22054*. Ово је трећа муслиманска породица са ширег подручја Полимља која припада овој грани и што је још интересантније није ближе повезана са претходне двије, као ни оне међусобно. Ово иде у прилог нешто већој старости ове гране на подручју Полимља и не би ме чудило да се ради о оним Дробњацима који су забиљежени у околини Пријепоља још у историјским изворима средњег вијека. Тргови у долини Лима били су одредишно мјесто за многе караване који су из Приморја превозили со преко дробњачке територије, а треба размислити о могућој старини Дробњака у самом Полимљу и њиховој евентуалној вези са манастиром Милешева. Старост ове гране се процејњује на око 600 година, 15. вијек дјелује реално.

Грани I1>P109>FGC33034>FGC22054 припадају и српске породице Ђукић, непознатог поријекла и Бараћ из Лике. Прије ће бити да су преци Бараћа у 16. вијеку доспјели из Полимља, што такође иде у прилог старини ове хаплогрупе на поменутом матичном? подручју. Грани FGC22054 припада и Италијан Корадело непознатог очинства.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 02, 2020, 10:01:48 поподне
Гиле ми је малоприје послао податак да је Кајевићима матица до 19. вијека била ипак нешто јужније, око Мојковца, данашња Поља, некадашња Мартиновића и Кајевића поља.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Децембар 02, 2020, 10:13:18 поподне
Стигли су и резултати Dante Labs резултата Кајевића из Велике Жупе/Пријепоља. Припада грани I1>P109>FGC33034>FGC22054*. Ово је трећа муслиманска породица са ширег подручја Полимља која припада овој грани и што је још интересантније није ближе повезана са претходне двије, као ни оне међусобно. Ово иде у прилог нешто већој старости ове гране на подручју Полимља и не би ме чудило да се ради о оним Дробњацима који су забиљежени у околини Пријепоља још у историјским изворима средњег вијека. Тргови у долини Лима били су одредишно мјесто за многе караване који су из Приморја превозили со преко дробњачке територије, а треба размислити о могућој старини Дробњака у самом Полимљу и њиховој евентуалној вези са манастиром Милешева. Старост ове гране се процејњује на око 600 година, 15. вијек дјелује реално.

Грани I1>P109>FGC33034>FGC22054 припадају и српске породице Ђукић, непознатог поријекла и Бараћ из Лике. Прије ће бити да су преци Бараћа у 16. вијеку доспјели из Полимља, што такође иде у прилог старини ове хаплогрупе на поменутом матичном? подручју. Грани FGC22054 припада и Италијан Корадело непознатог очинства.
Baš sam se pito šta bi sa rezultatom mog zemljaka,načekasmo se🙂 Elem, biće još rezultata koji će baciti malo drugačije svjetlo na već ustaljene premise glede Drobnjaka. Ja imam jednu molbu, mada ne vjerujem da će te je uvažiti ali osećam da treba da je kažem, ako bi mogli da ovu HG ne zovete drobnjačkom nego novljanskom radi izbjegavanja konfuzije...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Децембар 02, 2020, 11:08:25 поподне
Честитам Сеаду на резултату! :)

Ево неколико занимљивих сазнања које ми је тестирани Кајевић испричао:

-   Предање везују за Куче, што добри познаваоци кучког племена, са којима је тестриани контактирао, не негирају. Мада, има и оних огранака Кајевића који своје предање везују за долазак из Турске.

-   Кајевића је било у Колашину, што потврђује Кајевића махала поред Колашинске куле.

-   Кајевића има и у Никшићу где су били насељени у Кучкој махали.

-   Поља поред Мојковца су се до средине 19. века звала Кајевића поља и Мартиновића поља (Мартиновићи муслимани), што потврђује тапија коју Кајевићи поседују и која је недавно преведена са турског.

-   Предање говори и о томе да су Кајевићи имали своје пашњаке на Сињајевини...

Хвала drajveru на помоћи! :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Децембар 02, 2020, 11:24:21 поподне
Честитам Сеаду на резултату! :)

Ево неколико занимљивих сазнања које ми је тестирани Кајевић испричао:

-   Предање везују за Куче, што добри познаваоци кучког племена, са којима је тестриани контактирао, не негирају. Мада, има и оних огранака Кајевића који своје предање везују за долазак из Турске.

-   Кајевића је било у Колашину, што потврђује Кајевића махала поред Колашинске куле.

-   Кајевића има и у Никшићу где су били насељени у Кучкој махали.

-   Поља поред Мојковца су се до средине 19. века звала Кајевића поља и Мартиновића поља (Мартиновићи муслимани), што потврђује тапија коју Кајевићи поседују и која је недавно преведена са турског.

-   Предање говори и о томе да су Кајевићи имали своје пашњаке на Сињајевини...

Хвала drajveru на помоћи! :)
Pisah ja skoro neđe da odgonetanju novljanskog porijekla mogu pomoći rezultati Bošnjaka, no nemam legitimitet, pominjah i nekakvu plemenogenezu koja nemože nipošto biti bazirana na homogenosti, što je ovde često slučaj, eto tako, naravno pozdrav za sajdžiju...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Децембар 02, 2020, 11:32:42 поподне
Pisah ja skoro neđe da odgonetanju novljanskog porijekla mogu pomoći rezultati Bošnjaka, no nemam legitimitet, pominjah i nekakvu plemenogenezu koja nemože nipošto biti bazirana na homogenosti, što je ovde često slučaj, eto tako, naravno pozdrav za sajdžiju...

Ето, што би рекла наша браћа Рваћани, урар може да потврди да сам типовао на +22054 :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Децембар 02, 2020, 11:53:23 поподне
Честитам Сеаду на резултату! :)

Ево неколико занимљивих сазнања које ми је тестирани Кајевић испричао:

-   Предање везују за Куче, што добри познаваоци кучког племена, са којима је тестриани контактирао, не негирају. Мада, има и оних огранака Кајевића који своје предање везују за долазак из Турске.

-   Кајевића је било у Колашину, што потврђује Кајевића махала поред Колашинске куле.

-   Кајевића има и у Никшићу где су били насељени у Кучкој махали.

-   Поља поред Мојковца су се до средине 19. века звала Кајевића поља и Мартиновића поља (Мартиновићи муслимани), што потврђује тапија коју Кајевићи поседују и која је недавно преведена са турског.

-   Предање говори и о томе да су Кајевићи имали своје пашњаке на Сињајевини...

Хвала drajveru на помоћи! :)
Ako би се FGC22054 везивао за Полимље као матицу, можда су сва ова места боравка Кајевића, које је навео, везани за миграције у оквиру османске власти (планско насељавање Колашина, Никшића као турских гарнизона) , а да су предање о Кучима преузели боравком у Кучкој махали у Никшићу...Мада Кучи су једино племе које је у контексту предања популарно и код Срба и код муслимана...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Grg Децембар 02, 2020, 11:58:14 поподне
Ako би се FGC22054 везивао за Полимље као матицу, можда су сва ова места боравка Кајевића које је навео, везани за миграције у оквиру османске власти (планско насељавање Колашина, Никшића) , а да су предање о Кучима преузели боравком у махали Куча у Никшићу...Мада Кучи су једино племе које је у контексту предања популарно и код Срба и код муслимана...
Види ја мислим да та предања о Кучима су узимана у Колашину или Мојковцу, то јест Ровачком крају, јер је био стециште за Куче након похара. Врло могуће да су Новљани неки населили ту суседну област и ту се збратимили. Оно што чуди како баш у ПП толико погрешних предања. Ниједно православно братство није крвно кучко за сад, мада ујчевина је послала Данте лабсу узорак, али они не одговарају...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Децембар 03, 2020, 12:31:14 пре подне
Види ја мислим да та предања о Кучима су узимана у Колашину или Мојковцу, то јест Ровачком крају, јер је био стециште за Куче након похара. Врло могуће да су Новљани неки населили ту суседну област и ту се збратимили. Оно што чуди како баш у ПП толико погрешних предања. Ниједно православно братство није крвно кучко за сад, мада ујчевина је послала Данте лабсу узорак, али они не одговарају...
За сада изгледа да је FGC22054 рођен у Полимљу као потомак исељеника из Дробњака (рођен барем 100 година након насељавања Новљана у Дробњак), тако да је то предање вероватно преузето приликом боравка на тим подручјима касније, за време Османске власти (можда планско насељавање тих места које је Кајевић навео, исламизованим родовима од стране Османлија )...Једино што боравак на више места и топоними, могу да укажу да је само презиме постојало још у Полимљу, пре "прекоманде" у Колашин, Мојковац, Никшић...или је то , или има више Кајевића који нису сродни...Свакако, Кајевићево предање о Кучима (или друга опција "из Турске") је релевантно као и предање Кургаша да су "из Мале Азије"
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Grg Децембар 03, 2020, 12:40:42 пре подне
За сада изгледа је FGC22054 рођен у Полимљу као потомак исељеника из Дробњака (рођен барем 100 година након насељавања Новљана у Дробњак), тако да је то предање вероватно преузето приликом боравка на тим подручјима касније, за време Османске власти (можда планско насељавање тих места које је Кајевић навео, исламизованим родовима од стране Османлија )...Једино што боравак на више места и топоними, могу да укажу да је само презиме постојало још у Полимљу, пре "прекоманде" у Колашин, Мојковац, Никшић...или је то , или има више Кајевића који нису сродни
Пошто ми је мајка из Пријепољског краја, знам поуздано да су већина житеља поуздано дошла у те крајеве из Мојковца,Колашина и околине око Мораче. Е сад одакле су пре тога дошли у Ровачки и Морачки крај, благи Бог ће га знати. А сви знамо да су Ровци били прихватилиште Кучима. Зато мислим да су тако узимана предања. Мени је скроз нереално да баш ниједан Србин у тим крајевима не испадне Куч.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Децембар 03, 2020, 12:44:13 пре подне
Мени је скроз нереално да баш ниједан Србин у тим крајевима не испадне Куч.
Има и "правих" Куча, али силни резултати су показали да има и много прихваћеног предања о Кучима а да нису Кучи, или где генетика није доказала присуство тих резултата у области Куча (можда и више него где су генетски резултати то показали)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Grg Децембар 03, 2020, 12:49:28 пре подне
Има и "правих" Куча, али силни резултати су показали да има и много прихваћеног предања о Кучима а да нису Кучи, или где генетика није доказала присуство тих резултата у области Куча (можда и више него где су генетски резултати то показали)
Муслимана имаш масу Куча у ПП, ја причам о православнима. Имам утисак да више i1a p109 има предање о Кучима него о Дробњацима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Децембар 03, 2020, 12:52:07 пре подне
Имам утисак да више i1a p109 има предање о Кучима него о Дробњацима.
То је занимљиво ако је тако...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Nebo Децембар 03, 2020, 01:09:10 пре подне
Сећате ли се помена Божидара Куча међу житељима нахије Комарнице (тада се још не назива Дробњак, барем не у османском дефтеру) из 1477. године? Писали смо раније о томе.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Децембар 03, 2020, 01:18:03 пре подне
Сећате ли се помена Божидара Куча међу житељима нахије Комарнице (тада се још не назива Дробњак, барем не у османском дефтеру) из 1477. године? Писали смо раније о томе.
Ако би ово заокружило причу , то би било одлично...једини проблем је што имамо дисконтинуитет у предању, јер у Дробњаку као матици Новљана, немамо предање о Кучима, а код њихових исељеника у Полимље, имамо (да се памте Кучи а не Дробњак)...то "прескакање" у предању ми је нелогично
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Децембар 03, 2020, 01:51:45 пре подне
Ако би ово заокружило причу , то би било одлично...једини проблем је што имамо дисконтинуитет у предању, јер у Дробњаку као матици Новљана, немамо предање о Кучима, а код њихових исељеника у Полимље, имамо (да се памте Кучи а не Дробњак)...то "прескакање" у предању ми је нелогично
Јер овде није у питању само предање полимских родова I1P908 који имају предање о Кучима, него би се то тицало свих Новљана као могућој рути...Да ли је могуће да је део полимских новљанских родова, само "прошао" кроз Дробњак, одмах наставиo даље, па нису ни задржали предање о Дробњаку, већ су очували неку ранију станицу у том предању (област Куча напр), док они који су се стационирали у Дробњаку, су временом избрисали то предање о Кучима? Да ли на само предање утиче и време боравка на неком простору? (мада овде се ради о даљој прошлости, а то би стварно било фасцинантно, ако би се на реалној основи заснивало предање полимских Новљана о Кучима, јер би обухватао онда период пре настанка саме гране FGC22054)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Децембар 03, 2020, 02:28:55 пре подне
Једина опција да је код полимских родова I1P109 предање о Кучима валидно, је уколико је старо бар 600 година (с тим да су само кратко боравили у Дробњаку или нису уопште, пошто немају предање о Дробњаку) или је то предање погрешно ( тј. да се касније "накалемило")
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Децембар 03, 2020, 02:36:47 пре подне
Јер овде није у питању само предање полимских родова I1P908 који имају предање о Кучима, него би се то тицало свих Новљана као могућој рути...
I1P109, грешка
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Vidak Децембар 03, 2020, 03:21:20 пре подне
Pretpostavke da su neke porodice pokupile predanje o porijeklu iz Kuča u Kolašinu ili Nikšiću imaju smisla. Takođe može biti da je naziv iz Kriča vremenom zamijenjen sa iz Kuča. Međutim mi ne znamo koji su rodovi živjeli na području Meduna, Vrbice, Zlatice i drugih sela koja nisu pripadala nahiji Kuči prilikom osnivanja plemena. Ta su mjesta definitivno bila naseljena i ranije. Je li moguće da je za vrijeme despotovine na Medunu bio stacioniran dio Drobnjaka. Da su neki prešli na Islam prilikom  zauzimanja grada Medina od strane Kuča napustili Medun?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Децембар 03, 2020, 08:36:29 пре подне
Честитам Сеаду на резултату! :)

Ево неколико занимљивих сазнања које ми је тестирани Кајевић испричао:

-   Предање везују за Куче, што добри познаваоци кучког племена, са којима је тестриани контактирао, не негирају. Мада, има и оних огранака Кајевића који своје предање везују за долазак из Турске.

-   Кајевића је било у Колашину, што потврђује Кајевића махала поред Колашинске куле.

-   Кајевића има и у Никшићу где су били насељени у Кучкој махали.

-   Поља поред Мојковца су се до средине 19. века звала Кајевића поља и Мартиновића поља (Мартиновићи муслимани), што потврђује тапија коју Кајевићи поседују и која је недавно преведена са турског.

-   Предање говори и о томе да су Кајевићи имали своје пашњаке на Сињајевини...

Хвала drajveru на помоћи! :)



Додао бих и то да је тестиран још један огранак Кајевића (Бијело Поље) са којим Сеад има пуно поклапање на 17 маркера и са којим дели заједничко предање о пореклу али га у смислу родослова не доводи у везу.

Рожајски Кајевићи нису тестирани и њихово предање се разликује од тестираних огранака.

Тестирани наглашава да су сви Кајевићи, осим Рожајских, до недавно били КајОвићи, као и то да су се многе породице падом Колашина, а после и Никшића, одселиле у Турску.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Grg Децембар 03, 2020, 09:16:42 пре подне
Јер овде није у питању само предање полимских родова I1P908 који имају предање о Кучима, него би се то тицало свих Новљана као могућој рути...Да ли је могуће да је део полимских новљанских родова, само "прошао" кроз Дробњак, одмах наставиo даље, па нису ни задржали предање о Дробњаку, већ су очували неку ранију станицу у том предању (област Куча напр), док они који су се стационирали у Дробњаку, су временом избрисали то предање о Кучима? Да ли на само предање утиче и време боравка на неком простору? (мада овде се ради о даљој прошлости, а то би стварно било фасцинантно, ако би се на реалној основи заснивало предање полимских Новљана о Кучима, јер би обухватао онда период пре настанка саме гране FGC22054)
Ово не мора ништа да значи, али сам чуо пар пута од неких људи из Дурмиторског краја да су се одређене породице досељавале из Климената,Куча и Зете у те крајеве. Сад наравно не мора ништа да значи, али сам некада давно прочитао пар чланака о томе. Ја бих ту увезао Климентску хаплогрупу, али и присуство r1b u106 на простору око Скадарског језера(Љуботињ и Црмница). Не бих да причам неповезано, али можда су се одређене групације са простора севера Европе стационирале на простор Зете и Дукађина па се касније шириле у разним правцима. Опет ништа ово не мора да значи, али није лоше размотрити и у том правцу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 03, 2020, 09:38:28 пре подне
Стигли су и резултати Dante Labs резултата Кајевића из Велике Жупе/Пријепоља. Припада грани I1>P109>FGC33034>FGC22054*. Ово је трећа муслиманска породица са ширег подручја Полимља која припада овој грани и што је још интересантније није ближе повезана са претходне двије, као ни оне међусобно. Ово иде у прилог нешто већој старости ове гране на подручју Полимља и не би ме чудило да се ради о оним Дробњацима који су забиљежени у околини Пријепоља још у историјским изворима средњег вијека. Тргови у долини Лима били су одредишно мјесто за многе караване који су из Приморја превозили со преко дробњачке територије, а треба размислити о могућој старини Дробњака у самом Полимљу и њиховој евентуалној вези са манастиром Милешева. Старост ове гране се процејњује на око 600 година, 15. вијек дјелује реално.

Грани I1>P109>FGC33034>FGC22054 припадају и српске породице Ђукић, непознатог поријекла и Бараћ из Лике. Прије ће бити да су преци Бараћа у 16. вијеку доспјели из Полимља, што такође иде у прилог старини ове хаплогрупе на поменутом матичном? подручју. Грани FGC22054 припада и Италијан Корадело непознатог очинства.

Мислим да резултат Кајевића (занемарујући причу о Кучима, са којом се годинама вртимо у круг) иде у прилог тези, да су Вранеши заиста били I1-P109, тачније FGC33034>FGC22054, блиски Новљанима.

У Добриловинском катастиху у оквиру племена Вранеши имамо записане Кочовиће у селу Соколац, код Бијелог Поља. Кочовићи из Гошева код Сјенице су исто I1-P109.  Ту су и оне породице које славе Цвете и који такође припадају I1-P109 хаплогрупи, попут Рутовића из Бијелог Поља (Рутовића врхови изнад села Потрка), Јоксимовићи из Пријепоља, пореклом из Горица у Вранешима и др. Њихова матица би била Павино поље са околином. Тако да се за тај вранешки крај могу везати пре свега они I1-P109 родови који славе Аранђеловдан и Цвете.

Када бих се кладио којој је хаплогрупи припадао Херак Вранеш, рекао бих I1-P109.  Мада постоји могућност да су и они разнородни (Херак Вранеш је имао сина Ибрахима, од кога наводно потичу Љубовићи, беговска породица. На FTDNA постоји један Љубовић, који припада хаплогрупи R1b)

Заборавио сам да споменем и I1-P109 род, који славе Савиндан. Они су такође раширени по вранешкој области, попут Коњевића у Павином Пољу, Миликића и Мандићи од Пријепоља до Сјенице (Милика и Манда су пописани у ДК у селу Вергашевићи, које је изгледа било најбројније у 17. веку у области Вранеши. Мада се ова два имена јављају и у селима Граб и Соколац).

У Горици, одакле су Јоксимовићи из Пријепоља, живе и Којовићи, који славе Цвете. Можда нека вез, због сличног презимена, Којовића и Кајовића постоји.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Децембар 03, 2020, 10:32:21 пре подне
Мислим да резултат Кајевића (занемарујући причу о Кучима, са којом се годинама вртимо у круг) иде у прилог тези, да су Вранеши заиста били I1-P109, тачније FGC33034>FGC22054, блиски Новљанима.

У Горици, одакле су Јоксимовићи из Пријепоља, живе и Којовићи, који славе Цвете. Можда нека вез, због сличног презимена, Којовића и Кајовића постоји.
Dautovići koji su bliski Kajevićima imaju predanje da su od Joksimovića iz Vraneša,  samo ih treba sve naći da gađaju Kajevićeve novele...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Децембар 03, 2020, 11:11:20 пре подне
Jednu stvar bi još dodao a to je zašto se, recimo, ne dozvoljava nekim pripadnicima l1 P109 da budu deo novljanskog plemena, kao što jesu, a u isto vreme da ne pripadaju Drobnjacima.Mislim da nas u principu ovde kolje hronologija...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Децембар 03, 2020, 11:11:58 пре подне
Уколико се грана FGC22054 не налази у Дробњаку, то би значило да је раздвајање у оквиру FGC22045 било раније, пре одласка припадника ове гране у Дробњак, тј. да полимски FGC22054 нису ни били у Дробњаку...Или је то, или је сама грана FGC22054 настала у Полимљу после пресељења из Дробњака, а у том случају је присутна у Полимљу бар 600 година
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Децембар 03, 2020, 11:40:40 пре подне
Уколико се грана FGC22054 не налази у Дробњаку, то би значило да је раздвајање у оквиру FGC22045 било раније, пре одласка припадника ове гране у Дробњак, тј. да полимски FGC22054 нису ни били у Дробњаку...Или је то, или је сама грана FGC22054 настала у Полимљу после пресељења из Дробњака, а у том случају је присутна у Полимљу бар 600 година

То би се свакако уклопило у долазак Дробњака у жупу Љубовиђу, а касније нахију.

В. Коњевић је писао о томе, наводећи тачно место одакле су дошли:

"Vjerovatno je da se, upravo u to vrijeme, krajem XIV vijeka, jedan dio plemena Drobnjaka, idući za Kričima, iselio iz te oblasti i naselio predio današnje Vraneške doline, teritorijalizuje se i dobija novi naziv (po njihovom rodonačelniku, knezu Heraku Vranešu) – Vraneši. Kod pripadnika bratstva Milikića/Konjevića iz Vraneša opšte je poznato i rasprostranjeno uvjerenje da su se na to područje doselili iz mjesta Pošćenja, iz Drobnjaka
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Децембар 03, 2020, 12:09:57 поподне
То би се свакако уклопило у долазак Дробњака у жупу Љубовиђу, а касније нахију.

В. Коњевић је писао о томе, наводећи тачно место одакле су дошли:

"Vjerovatno je da se, upravo u to vrijeme, krajem XIV vijeka, jedan dio plemena Drobnjaka, idući za Kričima, iselio iz te oblasti i naselio predio današnje Vraneške doline, teritorijalizuje se i dobija novi naziv (po njihovom rodonačelniku, knezu Heraku Vranešu) – Vraneši. Kod pripadnika bratstva Milikića/Konjevića iz Vraneša opšte je poznato i rasprostranjeno uvjerenje da su se na to područje doselili iz mjesta Pošćenja, iz Drobnjaka
Онда смо близу именовања другог огранка Дробњака Новљана  (FGC22045), јер се временски уклапа са старошћу гране:
поред Косовчића FT36856, можда имамо и Вранеше FGC22054
https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Фебруар 04, 2021, 11:17:11 пре подне
На FTDNA Српски Пројекат се придружио Коњокрад, претпостављам са Гласинца. Припада роду Дробњака Косовчића, има све њихове кључне маркере. Најближи му је Јакшић са Гласинца, што је и логично јер су Јакшићи огранак Коњокрада.

Пошто чека резултате BIGY теста, вјероватно ћемо ускоро сазнати нижу грану која ће повезати Коњокраде и Јакшиће.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Фебруар 05, 2021, 10:06:28 пре подне
На FTDNA Српски Пројекат се придружио Коњокрад, претпостављам са Гласинца. Припада роду Дробњака Косовчића, има све њихове кључне маркере. Најближи му је Јакшић са Гласинца, што је и логично јер су Јакшићи огранак Коњокрада.

Пошто чека резултате BIGY теста, вјероватно ћемо ускоро сазнати нижу грану која ће повезати Коњокраде и Јакшиће.

Тестирани Коњокрад је из Рогатице пореклом и слави Савиндан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Фебруар 23, 2021, 11:15:46 поподне
Стигли су резултати са Dante Labsa за Орловића из Горњег Стрмца у Иб. Колашину.

Оно што сам успео да видим преко телефона јесте да Орловић припада FGC33034 (https://www.yfull.com/tree/I-FGC33034/). Осим тога, проверио сам и да ли дели неки СНП са Живковићем из Војмислића, пошто су географски најближи.

Да подсетим које новеле има Живковић:

Y199362
Y200081
Y200091
Y199710
Y199088
Y199196


Подебљани су прихваћени код Yseq-a, али ни прва два не бих  још увек одбацио.

Орловић са Живковићем дели Y200081 и Y199196. Тако да имамо вероватно нову грану испод FGC33034.

Наредних дана ћу опширније и прецизније, када резултати буду прослеђени Yfull-у.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Фебруар 23, 2021, 11:20:11 поподне
Орловић са Живковићем дели Y200081 и Y199196. Тако да имамо вероватно нову грану испод FGC33034.
Честитке Гилету на откривању заједничке гране, тј. братства! Орловићу Гиле!!  :D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Фебруар 23, 2021, 11:25:39 поподне
Честитке Гилету на откривању заједничке гране, тј. братства! Орловићу Гиле!!  :D

Надам се да ће се Гиле разљутити и овде написати пар речи о могућој вези, која сеже још од доласка у Жабаре код Митровице. Биће интересантно видети ТМРЦА за обојицу.

Ево, ја му се јавно извињавам што нисам веровао у ту причу. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Фебруар 25, 2021, 12:08:02 поподне
Улазим на форум да проверим зна ли неко да ли је Орловић послао узорак назад за Данте, и отоворим ову тему, а оно Орловићу је већ стигао и резултат! Искрене честитке тестираном! :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Фебруар 25, 2021, 01:13:32 поподне
Улазим на форум да проверим зна ли неко да ли је Орловић послао узорак назад за Данте, и отоворим ову тему, а оно Орловићу је већ стигао и резултат! Искрене честитке тестираном! :)

Од јуче је и на Yfull стаблу...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Март 01, 2021, 03:03:44 поподне
Стигли су резултати са Dante Labsa за Орловића из Горњег Стрмца у Иб. Колашину.

Оно што сам успео да видим преко телефона јесте да Орловић припада FGC33034 (https://www.yfull.com/tree/I-FGC33034/). Осим тога, проверио сам и да ли дели неки СНП са Живковићем из Војмислића, пошто су географски најближи.

Да подсетим које новеле има Живковић:

Y199362
Y200081
Y200091
Y199710
Y199088
Y199196


Подебљани су прихваћени код Yseq-a, али ни прва два не бих  још увек одбацио.

Орловић са Живковићем дели Y200081 и Y199196. Тако да имамо вероватно нову грану испод FGC33034.

Наредних дана ћу опширније и прецизније, када резултати буду прослеђени Yfull-у.

На Yfull-у су Орловићу излистали СНП-ове. Остало је да се одради још "age estimation".

И на Yfull-у, иако се у live-у још увек не види, Орловић и Живковић испод FGC22034 (Y169505) деле још два СНПа:  Y200081 и Y199196.

Од новела које поседује Орловић, као поуздани могу се издвојити:

Y237563
Y237464
Y237470
Y237476
Y237508


Било би добро да се ови СНП-ови кандидују код Yseq-a.

Како Орловићу и Живковићу остаје у просеку 4 СНП-а, TMRCA ће вероватно бити око 550-600 год. Због добре покривености рекао бих да је реални TMRCA око 350-400 год. То нам говори да је заједнички предак Орловића и Живковића рођен у матици одакле су дошли и да су на простор И. Колашина, односно најпре Жабара код К. Митровице (како предање каже), дошли као већ формиран род.

Родови које би било добро "дубински" тестирати су сви они који у предању имају порекло од Орловића или Дробњака и који славе Ђурђевдан/Никољдан. Под "дубинским" тестирањем, као најјефтинију опцију видим СНП тестирање Орловићевих новела. То су: Максовићи, Вукићевићи, Радосављевићи и Анђелковићи из Бањског Сувог Дола, Радосављевићи из Куле, Јефтимијевићи, Марковићи и Недељковићи из Ловца, Вукићевићи, Радивојевићи, Радовановићи и Ракићевићи из Липовице, Спасојевићи, Јанићијевићи, Максимовићи, Павловићи, Ракићевићи, Трајковићи, Пантовићи из Локве, Ђуриновићи, Петровићи, Игњатовићи, Пајићи, Милићи, Софронијевићи, Радосављевићи, Филимоновићи, Перићи, Симићи, Аксентијевићи, Радојковићи, Максимовићи, Алексићи, Спирићи, Фићовићи, Тодосијевићи (раније Вучковићи), Трајковићи, Несторовићи из Рудара. Као што се види, један прилично велики и разгранат род.

Од познатих Орловића бих издвојио чувеног водитеља Мићу Орловића (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%98%D0%B5_%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B), као и професора на БУ Славишу Орловића (https://www.fpn.bg.ac.rs/faculty/slavisa-orlovic).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/0/0b/Stevan_Kragujevic%2C_Mica_Orlovic.jpg)

(https://www.kurir.rs/data/images/2018/06/08/12/1514277_slavisa-orlovic-foto-youtube-printscreen_ff.jpg?ver=1528453961)

Орловићи, Ђурђевдан, Горњи Стрмац (https://www.poreklo.rs/2015/11/01/poreklo-prezimena-selo-gornji-strmac-zubin-potok/), Иб. Колашин

I1a-P109>FGC16695>FGC16678>Y3662>S14887>I-Y11203>FGC22046>FGC22045>FGC33034>Y199196
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Март 02, 2021, 11:48:11 поподне
Надам се да ће се Гиле разљутити и овде написати пар речи о могућој вези, која сеже још од доласка у Жабаре код Митровице. Биће интересантно видети ТМРЦА за обојицу.

Ево, ја му се јавно извињавам што нисам веровао у ту причу. ;)


Дакле, замена теза на делу, илити, наива...

Зашто бих се ја љутио због твог незнања, тачније, непознавања дробњачких породица у околини Косовске Митровице, Ибарског Колашина и шире? Напротив, увесељавале су ме разноразне симбиозе, интеракције, РогоЖДански Дробњаци (први пут чујем за нешто тако), издвајање неких маркера и заступљеност њихових вредности у процентима код извесних породица, тотално занемаривање предања - помињао си, чак,  и Снешка Белића (?) и ко зна још колико других, правих, твојим речником названих „шарених лажа“, на које ја нисам наседао.
 
А, увреде? Увреде су уследиле на једној сасвим другој теми, тј. питању које нема везе са горенаведеним.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Март 03, 2021, 12:01:08 пре подне
Честитке Гилету на откривању заједничке гране, тј. братства! Орловићу Гиле!!  :D


Хвала!

С обзиром да си, додуше "на кашичицу", упозат са мојим истраживањем породица Дробњака на КиМ, резултат Орловића је песма моје прабабе Марте :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Март 03, 2021, 12:27:24 пре подне

А, увреде? Увреде су уследиле на једној сасвим другој теми, тј. питању које нема везе са горенаведеним.

За ту другу тему извењење дугујеш ти, не ја. Мој стил разговора никада није било вређање било ког саговорника, а посебно не познаника. На тој, али и неким другим темама је управо било супротно, где си из неког разлога сваку моју поруку троловао. А тај разлог сам претпоставио да је она моја неспретна изјава о "рушењу снешка", везано за Орловиће. Ако то није, не знам шта је друго у питању.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Март 03, 2021, 01:10:47 пре подне
За ту другу тему извењење дугујеш ти, не ја. Мој стил разговора никада није било вређање било ког саговорника, а посебно не познаника. На тој, али и неким другим темама је управо било супротно, где си из неког разлога сваку моју поруку троловао. А тај разлог сам претпоставио да је она моја неспретна изјава о "рушењу снешка", везано за Орловиће. Ако то није, не знам шта је друго у питању.


Да ми уопште није стало до твог извињења, или мишљења, илити, како сам кажеш, "шарених лажа", показује и то што ти се уопште нисам обраћао ни по ком питању од онда, нити сам те помињао. То сам очекивао и од тебе, међутим, видим прозиваш ме (?).

На ПОРЕКЛУ сам од, слободно се може рећи, почетка, негде крајем 2012. године и волео бих да ми се јави неко кога сам било чим увредио, а зна се добро шта је увреда, а шта је сучељавање мишљења.

Ово сам написао због публике, не због тебе, тебе настављам да игноришем...


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Март 03, 2021, 09:59:13 пре подне

Да ми уопште није стало до твог извињења, или мишљења, илити, како сам кажеш, "шарених лажа", показује и то што ти се уопште нисам обраћао ни по ком питању од онда, нити сам те помињао. То сам очекивао и од тебе, међутим, видим прозиваш ме (?).

На ПОРЕКЛУ сам од, слободно се може рећи, почетка, негде крајем 2012. године и волео бих да ми се јави неко кога сам било чим увредио, а зна се добро шта је увреда, а шта је сучељавање мишљења.

Ово сам написао због публике, не због тебе, тебе настављам да игноришем...

Ја волим ствари да изнесем на чистац, посебно кад остану недоречене. Прихватићу твој савет.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Март 03, 2021, 10:30:19 пре подне
Пре неки дан су пристигли резултати Yfull обраде BAM фајла Кајевића из Велике Жупе код Пријепоља (YF81498). Синиша је путем мејла прокоментарисао његов резултат, па његово писаније преносим овде:

"Резултат Dante Labs теста Кајевића из Пријепоља показао је да припада хаплогрупи I1-P109>FGC33034>FGC22054 . Овој грани поред Кајевића, по тренутно доступним подацима, припадају:
Еровићи, муслиманска породица из Пода/Бијело Поље,
Шабановићи, муслиманска породица из Стуба/Бијело поље
Ђукићи, српска породица емиграната непознатог порекла
Бараћи, српска породица из Лике
Корадело, Италијан непознатог порекла са очеве стране, могуће са наших простора

Веза са овим набројаним породицама није скорашња, већ се вероватно ради о средњовековној вези, јер ни са једном од ових породица Кајевић не дели млађе мутације. Старост ове гране   FGC22054  је процењена на око 600 година. Матица би, судећи по тестираним појединцима, могла бити у Полимљу. Да су у Полимљу боравили још у средњем веку говори прилична разноврсност, јер Кајевић, Шабановић и Еровић припадају давно раздвојеним огранцима ове хаплогрупе. Појава Бараћа у Лици је посљедица сеобе са подручја Полимља према Крајини у 16. веку, што је још један доказ да старост ове гране треба тражити бар у 15. веку. Дробњачко племе, као главни превозници соли из Приморја у тргове Полимља,  је веома рано, још у средњем веку било присутно на подручју Полимља и Пријепоља, о чему говоре директни историјски извори. Могуће да је грана FGC22054 карактеристична за полимске Дробњаке из средњег века и да је у континуитету опстала на том подручју.
Yfull анализом је Кајевићу издвојено пет поузданих приватних SNP-ова: Y237451, Y237565, Y237507, Y237553 и FT451755, који представљају кључне показатеље родословних веза Кајевића у посљедњих 500 година."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Март 03, 2021, 01:44:43 поподне
Пре неки дан су пристигли резултати Yfull обраде BAM фајла Кајевића из Велике Жупе код Пријепоља (YF81498). Синиша је путем мејла прокоментарисао његов резултат, па његово писаније преносим овде:

"Резултат Dante Labs теста Кајевића из Пријепоља показао је да припада хаплогрупи I1-P109>FGC33034>FGC22054 . Овој грани поред Кајевића, по тренутно доступним подацима, припадају:
Еровићи, муслиманска породица из Пода/Бијело Поље,
Шабановићи, муслиманска породица из Стуба/Бијело поље
Ђукићи, српска породица емиграната непознатог порекла
Бараћи, српска породица из Лике
Корадело, Италијан непознатог порекла са очеве стране, могуће са наших простора

Веза са овим набројаним породицама није скорашња, већ се вероватно ради о средњовековној вези, јер ни са једном од ових породица Кајевић не дели млађе мутације. Старост ове гране   FGC22054  је процењена на око 600 година. Матица би, судећи по тестираним појединцима, могла бити у Полимљу. Да су у Полимљу боравили још у средњем веку говори прилична разноврсност, јер Кајевић, Шабановић и Еровић припадају давно раздвојеним огранцима ове хаплогрупе. Појава Бараћа у Лици је посљедица сеобе са подручја Полимља према Крајини у 16. веку, што је још један доказ да старост ове гране треба тражити бар у 15. веку. Дробњачко племе, као главни превозници соли из Приморја у тргове Полимља,  је веома рано, још у средњем веку било присутно на подручју Полимља и Пријепоља, о чему говоре директни историјски извори. Могуће да је грана FGC22054 карактеристична за полимске Дробњаке из средњег века и да је у континуитету опстала на том подручју.
Yfull анализом је Кајевићу издвојено пет поузданих приватних SNP-ова: Y237451, Y237565, Y237507, Y237553 и FT451755, који представљају кључне показатеље родословних веза Кајевића у посљедњих 500 година."


Никола, теби и Бранку дугујем велику захвалност за ангажовање око преузимања Сеадових резултата из ДантеЛабса и слања у Yfull, наравно и Синиши. Смислићу начин да вам се одужим првом приликом кад се за то створе услови :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Март 18, 2021, 12:22:47 поподне
Dobar dan
ja sam Rajko KONJOKRAD . Stigo mi juce BIG Y 700 .

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Март 18, 2021, 01:01:45 поподне
Dobar dan
ja sam Rajko KONJOKRAD . Stigo mi juce BIG Y 700 .

Ваш резултат је прокоментарисан на теми о резултатима са FTDNA, преносим овде тај коментар:

"Објављени су резултати BIGY700 теста Коњокрада, Савиндан, Рогатица. Коњокрад, као што је и очекивано припада хаплогрупи I1-M253>CTS6364>P109>FGC22045/FGC33034>FT36856 која је карактеристична за Дробњаке Косовчиће (славе св. Саву). По предањима Коњокрад припада огранку Косовчића Абазовића Коњокрадима, који су се током 18. вијека из Пошћења у Дробњаку доселили на подручје Рогатице и Гласинца. На нашем пројекту је присутан још један припадник рода Коњокрада: Јакшић из Балтића/Соколац. Није најјасније да ли Јакшић и Коњокрад дијеле један новел испод FT36856. С обзиром на заједничко поријекло ово би било очекивано. Коњокрад има само три новела, од чега је на 2 сасвим сигурно негативан Јакшић, а трећи новел: 25389685   C>T би могли дијелити Јакшић и Коњокрад иако се ова промјена не налази тренутно на листи Јакшићевих новела. И јакшићу остају 4 новела на које је Коњокрад негативан. Како год, Јакшић и Коњокрад представљају два рано раздвојена огранка рода Коњокрада. Видјећемо да ли ће се у наредним данима ријешити статус промјене: 25389685 C>T."

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3437.msg154305#msg154305
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Март 18, 2021, 11:30:34 поподне
Cao .
Znam za to .
Prvo hteo a pricam svima ko sam i ja clan vase forum .
Drugo a kazem svima ko mi je stigo rezultat .

nadam ko vas clan mi pomaze isto .

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Март 20, 2021, 10:36:12 пре подне
Виђосмо на ФТДНА да Мунтеану поријеклом из Фагараша припада овој грани.

I1-M253>CTS6364>P109>FGC22045/FGC33034>PH3895

Човјек који управља налогом ми је обратио пажњу на ову студију.

The Y-chromosome tree bursts into leaf: 13,000 high-confidence SNPs covering the majority of known clades
https://www2.le.ac.uk/departments/genetics/people/jobling/publications

Има ту 5 узорака из Србије који припадају хаплогрупи I1. Писао сам Пили Хеласт ако може да јави ко су и одакле су носиоци PH3895.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Март 20, 2021, 06:58:58 поподне

И на Yfull-у, иако се у live-у још увек не види, Орловић и Живковић испод FGC22034 (Y169505) деле још два СНПа:  Y200081 и Y199196.

Орловићи, Ђурђевдан, Горњи Стрмац (https://www.poreklo.rs/2015/11/01/poreklo-prezimena-selo-gornji-strmac-zubin-potok/), Иб. Колашин

I1a-P109>FGC16695>FGC16678>Y3662>S14887>I-Y11203>FGC22046>FGC22045>FGC33034>Y199196


Иако још нису у потпуности завршили анализу, односно излистали све СТР маркере Орловићу, можда се може видети опредељујући за грану Y199196. Од 15 Дробњака који имају 111 маркера, једино Орловић и Живковић имају Y-GGAAT-1B07=10 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=24&products_id=40718), код осталих је вредност 11.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Март 21, 2021, 06:18:05 поподне
Dobar dan

ovo je komentar od Aleksandar Jaksic


Само да Вас обавијестимо да смо upravo кандидовали 9 новела код YSEQ. С обзиром да нисам имао PayPal налог (баш крију да не примају кредитне картице), ове новеле је уплатио Рајко Коњокрад. Ради се о пет новела од Јакшића, три од Коњокрада, и једног својственог за све до сада тестиране Косовчиће. Овдје је дат комплетан списак кандидованих новела (сви су испод  I1-P109>FGC22045>FGC33034>FT36856):

2905855 A>G (Јакшић, Соколац, Савиндан)
8733438 C>A (Јакшић, Соколац, Савиндан)
15618046 A>G (Јакшић, Соколац, Савиндан)
19669536 A>G (Јакшић, Соколац, Савиндан)
4905051 T>G (Јакшић, Соколац, Савиндан)
25389685 C>T (Коњокрад, Рогатица, Савиндан)
16151322 G>C (Коњокрад, Рогатица, Савиндан)
8598055 G>T (Коњокрад, Рогатица, Савиндан)
12406817 G>C (SNP FT36856, братство Косовчићи)

И још једна обавијест. Коњокрад је данас отворио налог на YFULL-у, а надам се да ће то урадити и Ристо Старовић (Самобор, Савиндан) кад му буду доступни Big 700 резултати.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Април 05, 2021, 08:31:23 поподне
Cao svima

jeli neko moze a mi kaze ko su ove dva na y FULL

YFT 33 33

YFT 1193

Cuo sam ko moze biti Ilic i Zivkovic ali neznam

hvala
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Април 05, 2021, 09:27:12 поподне
Cao svima

jeli neko moze a mi kaze ko su ove dva na y FULL

YFT 33 33

YFT 1193

Cuo sam ko moze biti Ilic i Zivkovic ali neznam

hvala
3333 je Живковић, он је на форуму gille
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Април 07, 2021, 12:42:34 поподне
Pa onda drugi je onda Ilic .

Hvala ti puno
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Април 16, 2021, 01:40:52 поподне
Видим да су ових дана објављени резултати на 111 маркера за Бараћа (не знам одакле је тачно). Вјероватно је од личких Бараћа, јер има блиско поклапање са раније тестираним Бараћем из Сврачкова села.

Не знам да ли је овaj нови Бараћ наручио и BigY тест нити да ли је учлањен на неки од FTDNA пројеката.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Април 16, 2021, 02:00:33 поподне
Видим да су ових дана објављени резултати на 111 маркера за Бараћа (не знам одакле је тачно). Вјероватно је од личких Бараћа, јер има блиско поклапање са раније тестираним Бараћем из Сврачкова села.

Не знам да ли је овaj нови Бараћ наручио и BigY тест нити да ли је учлањен на неки од FTDNA пројеката.

Мислим да би Gary.b (https://forum.poreklo.rs/index.php?action=profile;u=22625) могао више знати о томе.

Најбоље би било да он напише.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Април 16, 2021, 10:12:55 поподне
za ovaj Barac "novi " , Gary mi rekao ko je vidio ali ne pozna , i rekao ko ce biti i Mladen Barac sa 37 markera
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Мај 03, 2021, 09:02:28 поподне
Dobar dan
Vidio sam ko 2 Mandic  i jedan Stanisic su se testirali . Jeli neko zna u koji sajt ? hvala
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Мај 04, 2021, 11:49:34 пре подне
Dobar dan
Vidio sam ko 2 Mandic  i jedan Stanisic su se testirali . Jeli neko zna u koji sajt ? hvala

Они су давно тестирани. Мандићи на 17 маркера, а Станишић на 23 маркера. Вероватно су тестирани у ДНК центру за генетику у Београду. Можда Број 1 зна више о коме се ради.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Мај 05, 2021, 06:38:40 поподне
Hvala ti za odgovor . To je problem kad testirani nisu svi u isto mjesto . Ja sam naso prezime MANDIC ko su vezani sa KOSOVCIC pa zato me zanima znati vise
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Мај 10, 2021, 04:54:07 поподне

Орловић са Живковићем дели Y200081 и Y199196. Тако да имамо вероватно нову грану испод FGC33034.

Данас ми је Татијана са Yfull-a одговорила у вези СНП-ова: Y200081 и Y199196.

Наиме на ова два СНП-а је, осим Орловића и Живковића, позитиван и Кајевић из Пријепоља. Како је Кајевић сврстан на стаблу у оквиру гране FGC22054, онда је једино логично да су Y200081 и 199196 изнад FGC22054, односно између FGC33034 и FGC22054. Ова два СНП-а покрива једино WGS тест, док их BigY не покрива. Да би се ова грана издвојила, мора да се појави неко ко је на ова два СНП-а негативан. Постоји дакле шанса да су сви који су FGC33034, позитивни и на Y200081 и Y199196. На Yseq-у су колико видим двојица тестирана на Y199196 (Y200081 није прихваћен). Од двојице, један је позитиван, док је други очигледно негативан. Татијана претпоставља да су ова два СНП-а на нивоу Y11203 (https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/), иако га покривају само тројица тестираних.

Орловићу остају још 6 приватних СНП-ова: Y55114, Y237470, Y237563, Y237464, Y237508, FT408946, док Y237476 треба имати у виду.

Све у свему, изгледа да је веза између Орловића и Живковића даља него што сам мислио, односно да је на нивоу изнад 550 год., како је TMRCA тренутно приказан за грану FGC22054.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Мај 18, 2021, 06:02:38 пре подне
На Yfull-у издвојена https://www.yfull.com/live/tree/I-PF1821/ паралелна са I1-Y29628, I1-Y29630 и I1-FGC22046.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Мај 18, 2021, 02:16:26 поподне
Јесте да је тема о I1-P109>FGC22045, али да не отварам нову тему о Новљанима.

Нова хаплогрупа међу Дробњацима (Новљанима):

139. Кујунџић, Аранђеловдан, Превиш, Шавник, J2a-Z6055>Y14439

Кујунџићи су огранак дробњачких Лазаревића. Верује се да су Лазаревићи у Дробњак дошли у сеоби Новљана из Бањана и одмах се населили на Превишу. Исељеним огранцима Лазаревића сматрају се још Радовановићи, Гркојевићи и Кнежевићи. Лазаревићи су иначе били свештеничка породица, а осим Кујунџића, од њих воде порекло још Костићи, Ружићи и Шећеровићи. Кујунџићи су презиме добили по Гаши Кујунџији Лазаревићу (рођен око 1640). Слава Аранђеловдан, преслава Ђурђевдан.


141. Милашиновић, Аранђеловдан, Превиш, Шавник, J2a-Z6055>Y14439

Милашиновићи су се у Дробњак доселили из Бањана у време насељавања Дробњака. Сматрају се једном од најстаријих дробњачких породица, јер су c Вуковићима (у Добра Села), Милутиновићима, Џукићима и Ракетићима дошли једну зиму раније од осталих дробњачких породица, досељених из Бањана у време насељавања Дробњака. Милашиновићи такође преслављају Ђурђевдан.

"Прича се, да им је кад су Дробњаци од Крича отели Језера и поделили их по селила, остала неподељена Пољана под Дурмитором. Одлуче, да припадне ономе селу, чији становник идуће јутро први на њој осване и наложи ватру. Тада један Милашиновић први осване и наложи ватру. Тако Пољана припадне селу Превишу." (Андрија Лубурић, Дробњаци - племе у Херцеговини)


Ова два резултата објављујем заједно, пошто је реч о истом генетичком роду. Веома значајни резултати, с обзиром да смо добили нову хаплогрупу међу Дробњацима - J2a-Z6055>Y14439. Припадника овог кластера J2a има понајвише у Западној Србији, Херцеговини и Крајини. Интересантно да је присутан и на југоистоку Србије (Власотинце), али и у Македонији (YHRD). Углавном, правци ширења за динарске области свакако иду из Дробњака, Херцеговине и рашке области.

Како је хаплогрупа присутна и код две породице из Источне Херцеговине, чија је матица највероватније у околини Билеће, намеће се питање да ли су то исељеници из Дробњака, или можда тај неки огранак из Бањана, старије матице Лазаревића и Милашиновића (Новљана).

Иначе, неколико тестираних припадника ове хаплогрупе из Западне Србије негује предање о пореклу из Дробњака. Са дозом резерве смо прихватили ова предања, будући да ти тестирани славе углавном Јовањдан, а ова хаплогрупа се није појављивала међу тестираним Дробњацима. Управо је у овоме лепота генетичке генеалогије. Потврда предања припадника неког генетичког рода, иако није пуно ствари упућивало на ту везу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јун 23, 2021, 07:23:27 поподне
Dobar dan
novost od Y FULL .

Sad ima nova grana u I-FT36856 .

Sad je ovako :

I-FT36856 :

- KRTINIC
- KONJOKRAD
- JAKSIC

I-FT-263327

COROVIC
GRBOVIC




Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: нцп Јун 23, 2021, 08:21:50 поподне
Dobar dan
novost od Y FULL .

Sad ima nova grana u I-FT36856 .

Sad je ovako :

I-FT36856 :

- KRTINIC
- KONJOKRAD
- JAKSIC

I-FT-263327

COROVIC
GRBOVIC

Вероватно неискуство, али довољно је било да само наведете презимена.

Па, би уредник требало да избрише имена, а остави само презимена.

Иначе ми је Коњокрад АС рођак (мајчевина).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Јун 23, 2021, 09:54:05 поподне
Вероватно неискуство, али довољно је било да само наведете презимена.

Па, би уредник требало да избрише имена, а остави само презимена.

Иначе ми је Коњокрад АС рођак (мајчевина).
Мислиш ујчевина?🙃
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: нцп Јун 23, 2021, 10:19:01 поподне
Мислиш ујчевина?🙃

По мајци углавном и то по њеној женској линији ...

Вероватније ми је да су нам чукунбабе или бабе од чукунбаба биле рођене сестре. ???

То је неких 6-7 генерација уназад.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ЈЗПоповић Јул 05, 2021, 01:55:33 поподне
Поздрав од још једног члана породице I1-P109!

Припадам породици Поповић, родом из Ужица, пореклом из места Горња Бела Река у општини Нова Варош. Пре тога претпостављено порекло место Гоња код Сјенице (данас Божов Поток), а пре тога има више могућности које бих волео да разјасним и због чега сам и ступио у истраживање порекла.
Славимо Ђурђевдан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Đorđo Јул 05, 2021, 02:58:51 поподне
Поздрав Поповићу!

Код Љ. Мићића у одељку о Бјелој Рјеци пише

"Пре 300 година досељени су .... , и Џамбаси (Луковићи, Бумбовићи, Думоњићи, Костићи, Милинковићи и Поповићи) из Дробњака (сл. Ђурђев-дан), има их у Јасенови (Недовићи), Кућанима и Семегњеву",

генетским тестирањем је потврђено даље порекло из Дробњака
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ЈЗПоповић Јул 05, 2021, 03:34:08 поподне
Поздрав, Ђорђо!

 Хвала на цитату, те књиге су ми биле једне од почетних тачака.

 Проблем је што у Горњој и Доњој Белој Реци, као и у Кућанима и Јасенову, постоје две гране Поповића које су се населиле у приближно исто време. Обзиром да не постоје генетски маркери за добар део породица у том крају, морао сам да се бавим изучавањем извора који су упутили у пар смерова: породица старовлашког војводе М(и)јаила, брата Хаџи Продановог, линија из Тепаца према Међужваљи али не и сроднички односи са осталим породицама, могуће одвајање од Петровића у никшићкој Трепчи или Србљановића из Бањана... имам још пуно питања, а изгледа да немају намеру да се смање.
 
 Укрштеном анализом сам дошао до пар закључака за сада (не могу да гарантујем потпуну тачност, али то је на основу писаних докумената): хаплогрупа I1-P109, слава Ђурђевдан и списак промена презимена су искључили као могућност порекло од Трепчана, Тепчана, Радуловића, Џабасановића, Џамбасановића, Булатовића са којима је породица делила простор у неком делу историје или миграторно кретање. Није вероватно порекло из Самобора, не може се одбацити опција порекла из Загоре код Требиња.

 План ми је да у неком предстојећем периоду посетим опет Горњу Белу Реку и Кућане, испитам родбину и посетим гробља, потврдим име прапрачукундеде, пронађем црквене и архивске књиге које су највероватније сада у Сјеници или Новом Пазару (а не у Новој Вароши) и да по потреби узмем пар узорака за анализу ДНК као ексклузиони приступ.

 Сваки савет или указивање на грешку више него добродошли, уштедело би ми времена и мука!  :D

PS: ово је нека скица досадашњег истраживања путем књига. Наравно да има пуно грешака али се надам да ћу одстрањивањем нетачног сузити пут ка истини.

Popovići Gornja Bela Reka – u prvoj polovini 18.veka u Kućanima - predak đakon Mijailo iz Ganje (Gonje?) kod Sjenice, od porodice Hadži – Prodana. Starovlaškog vojvodu Mijaila je uputio sjenički vladika na poziv Gojgića da im bude sveštenik u selu, jer se od njih bio oženio. Potomci su mu poštovali sve do danas: (sin mu Aksentije, za tim Đorđe, Nikola, Vasilije i dr.). Ima ih u Bjeloj Rjeci, slave Đurđevdan (možda od Kolarevića Vasojevića) - okolina Sjenice oko 1720. (selo Gonja/Božov potok kasnije) ili bliže – Bjelo Polje (verovatno i Pljevlja) - uz Džambasane poreklom iz Tepaca – Međužvalja - moguća kratkotrajna naseobina u Grabovici kao iseljenici sa katunima u Pašinoj Vodi - pre toga poreklom iz Nikšićkih Trepči (Donje) – nastali odvajanjem od Petrovića (Donja Trepča Nikšićka) ili Srbljanovića (Timar,Mokro?,Zukva,verovatnije od ovog plemena uz Bogosavljeviće) iz Banjana (gde su se naselili krajem 14.veka)
Potencijalno poreklo iz trebinjske Zagore ispitati.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јул 05, 2021, 08:07:53 поподне
Dobardan Popovic

koji dnk test si uradio ?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 06, 2021, 09:46:41 пре подне
Данас су комплетирани BiGY700 резултати за још једног Бараћа, што као резултат даје издвајање SNP гране за  Бараће. Нови тестирани Бараћ није оставио податке о мјесту поријекла, али претпостављам да је као и претходно тестирани Бараћ(Сврачково село, Удбина), са којим има поклапање, из Лике.

Досад се Бараћ налазио на нивоу I1>P109>FGC22045>FGC22054* док ће нова грана бити дефинисана са три промјене:
13151464   A>C Y50461
16500747 C>A    Y54671
17334991 C>A  Y55899

Видјећемо у наредним данима коју од ове три промјене ће FTDNA изабрати да именује грану.

Обојици Бараћа остаје још неких 5 до 7 приватних новела, што уз маркерну удаљеност, смјешта период живљења заједничког претка у отприлике 16. вијек.

Бараћи (поред двојице BIGY700, присутан је и трећи са 111 маркера) немају неких карактеристичних маркера у односу на модални дробњачки хаплотип. Једино карактеристичније што сам примјетио јесу повишене вриједности 26 и 27 на DYS712.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 06, 2021, 10:27:55 пре подне
Иначе сад видим да су на FTDNA тестирани неки муслимани Париповићи, који имају дробњачки хаплотип. Претпостављам да се ради о Париповићима са подручја Црне Горе. Они би требали бити из групе тзв. Херцеговаца, муслимана који су се из Боке повукли у Никшић након оснивања никшићког града. Крајем 18. вијека су се из Никшића иселили у Звијезд/Пљевља и Беране.

Познат је из народних пјесама Зуко Париповић од Никшића.

Чини ми се да је у Боки било и православних Париповића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 06, 2021, 10:36:54 пре подне
Иначе сад видим да су на FTDNA тестирани неки муслимани Париповићи, који имају дробњачки хаплотип. Претпостављам да се ради о Париповићима са подручја Црне Горе. Они би требали бити из групе тзв. Херцеговаца, муслимана који су се из Боке повукли у Никшић након оснивања никшићког града. Крајем 18. вијека су се из Никшића иселили у Звијезд/Пљевља и Беране.

Познат је из народних пјесама Зуко Париповић од Никшића.

Чини ми се да је у Боки било и православних Париповића.

Колико сам успио схватити ради се о беранским Париповићима.

"И ако је тада Беране постало гранично место, ипак је престала бојазан за муслиманско становништво и оно се почело досељавати у већем броју из разних крајева. Управо тада се јављају три струје у досељавању. Прву чине досељеници из црногорских вароши, у којима муслимани нису хтели да остану, пошто је Црна Гора освојила та места, не хотећи да им раја суди.

Тада су досељени из ...
из Никшића: Аџиомеровићи, Париповићи, Феризовићи и Никшићи", према студији Милисава Лутовца “Беране” из 1932. године"

А ево једне од анегдоте о Зуки Париповићу из Никшића, тј. о његовој погибији:

"ПЛАНА ТОМАШЕВА
Године 1795. похарали Турци Горњу Морачу. Воде робље Никшићу. Међу заробљенима је и Плана, жена Томаша Драговића. Заробио је чувени никшићки јунак Зуко Париповић. Отео јој из наручје сина и бацио у воду Морачу. Плана врисну:
 
-A ђе си, Томашу, хоће ли ти пушка пуста остат'? Ја робиња, а јединца сина прогута Морача?

Томаш се из бијега врати, опали свој џефердар и посред срца убије Зука. Плана притрча и скине са њега оружје. Турци се покомбесаше да је ухвате. Она опали два пиштоља: уби двојицу Турака, скочи у ријеку и срећно је преброди.

Ha поклич притрчали су Ровчани и Доњоморачани, разбили Турке и грдне натраг повратили.

Петар Први, господар Црне Горе, послао је Плани Томашевој на дар велики и
сребрни ћемер и стотину златнијех дуката.

(Из „Антологије црногорских анегдота“ проф. Радосав  Меденица)"
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ЈЗПоповић Јул 06, 2021, 06:06:08 поподне
Dobardan Popovic

koji dnk test si uradio ?

Добар дан РајкоК

Y-STR на 23 маркера.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Đorđo Јул 06, 2021, 10:02:06 поподне
Поздрав, Ђорђо!

 Хвала на цитату, те књиге су ми биле једне од почетних тачака.

 Проблем је што у Горњој и Доњој Белој Реци, као и у Кућанима и Јасенову, постоје две гране Поповића које су се населиле у приближно исто време. Обзиром да не постоје генетски маркери за добар део породица у том крају, морао сам да се бавим изучавањем извора који су упутили у пар смерова: породица старовлашког војводе М(и)јаила, брата Хаџи Продановог, линија из Тепаца према Међужваљи али не и сроднички односи са осталим породицама, могуће одвајање од Петровића у никшићкој Трепчи или Србљановића из Бањана... имам још пуно питања, а изгледа да немају намеру да се смање.
 
 Укрштеном анализом сам дошао до пар закључака за сада (не могу да гарантујем потпуну тачност, али то је на основу писаних докумената): хаплогрупа I1-P109, слава Ђурђевдан и списак промена презимена су искључили као могућност порекло од Трепчана, Тепчана, Радуловића, Џабасановића, Џамбасановића, Булатовића са којима је породица делила простор у неком делу историје или миграторно кретање. Није вероватно порекло из Самобора, не може се одбацити опција порекла из Загоре код Требиња.

 План ми је да у неком предстојећем периоду посетим опет Горњу Белу Реку и Кућане, испитам родбину и посетим гробља, потврдим име прапрачукундеде, пронађем црквене и архивске књиге које су највероватније сада у Сјеници или Новом Пазару (а не у Новој Вароши) и да по потреби узмем пар узорака за анализу ДНК као ексклузиони приступ.

 Сваки савет или указивање на грешку више него добродошли, уштедело би ми времена и мука!  :D

PS: ово је нека скица досадашњег истраживања путем књига. Наравно да има пуно грешака али се надам да ћу одстрањивањем нетачног сузити пут ка истини.

Popovići Gornja Bela Reka – u prvoj polovini 18.veka u Kućanima - predak đakon Mijailo iz Ganje (Gonje?) kod Sjenice, od porodice Hadži – Prodana. Starovlaškog vojvodu Mijaila je uputio sjenički vladika na poziv Gojgića da im bude sveštenik u selu, jer se od njih bio oženio. Potomci su mu poštovali sve do danas: (sin mu Aksentije, za tim Đorđe, Nikola, Vasilije i dr.). Ima ih u Bjeloj Rjeci, slave Đurđevdan (možda od Kolarevića Vasojevića) - okolina Sjenice oko 1720. (selo Gonja/Božov potok kasnije) ili bliže – Bjelo Polje (verovatno i Pljevlja) - uz Džambasane poreklom iz Tepaca – Međužvalja - moguća kratkotrajna naseobina u Grabovici kao iseljenici sa katunima u Pašinoj Vodi - pre toga poreklom iz Nikšićkih Trepči (Donje) – nastali odvajanjem od Petrovića (Donja Trepča Nikšićka) ili Srbljanovića (Timar,Mokro?,Zukva,verovatnije od ovog plemena uz Bogosavljeviće) iz Banjana (gde su se naselili krajem 14.veka)
Potencijalno poreklo iz trebinjske Zagore ispitati.

Како Вам се зове најстарији предак за којег знате и у које време је отприлике живео?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ЈЗПоповић Јул 06, 2021, 10:51:41 поподне
Како Вам се зове најстарији предак за којег знате и у које време је отприлике живео?

Даћу Вам имена колико су позната уназад, почевши са мојим: Јован, Зоран, Радивоје, Дмитар, Јаков (Јaко,али је могуће и Јосиф јер је исписано Јoко нечитко), Јован, потом његов отац за чије име је 4 могућности  ::) . За Јакова и Јована је питање редоследа, отац није у потпуности сигуран ни у имена сасвим (lapsus memoriae propter senii), због чега морам да идем у Горњу Белу Реку да испитам то са стопостотном сигурношћу. Знам да је Перо Поповић Ага, један од седам секретара СКОЈ-а прадедин брат од стрица. Прадеда Дмитар је рођен 1888. у Горњој Белој Реци. Чим откријем или потврдим нове информације, или оповргнем старе, исписаћу. Хвала Вам на интересовању. Још једном - свака помоћ је добродошла!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Đorđo Јул 07, 2021, 07:25:13 пре подне
Ово је била кућа Поповића у Бјелој Рјеци , ово је из арачког тефтера не знам из које је тачно године, вероватно из друге половине 1830-их

Матеја Поповић 60
Алекса син         28
Јевђеније син    26
Аксентије син     12
Дамњан унук      8
Антоније унук     5
Јовица? унук      2


У попису из 1863 има неколико кућа Поповића али упада у очи да им се поприлично не слажу године живота, има и неких имена која се не могу повезати са именима из арачког тефтера... тако да ми је ту поприлична конфузија.

Дамњан Поповић 46
жена Миросанда 30
син Матија 12
син Јоко 6
синовац Милован 1/2
отац Аксентије 71
брат Јован 29
сна Љубица 25
кћер Марија 13
сестра Јована 13


Марко Поповић, свештеник 67
син Ристо, свештеник 26
ђак Тодор 20
унука Јелена 5


Стеван Поповић 26
жена Стана 22
син Јевђеније 1/2
брат Степан 20
мајка Станица 60


Аксентије Поповић 49
жена Гвозденија 40
син Атанасије 22
син Недељко 11
кћер Деспа 14
Иконија 12
Стоја 8


Ђорђе Поповић 44
жена Мара 40
син Павле 20
Вучко 8
кћер Иконија 15
кћер Стана 13
Стамена 10
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ЈЗПоповић Јул 07, 2021, 03:06:46 поподне
Хвала Вам Ђорђо за сав труд који сте уложили! Ово ће ми умного помоћи у даљем раду и истраживању!

Писаћу о напретку.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јул 07, 2021, 06:33:51 поподне
ja imam match sa jedan PARIPOVIC na FTDNA sajt sa 25 Markera .

Gospodjo POPOVIC , zelim vas raditi test na FTDNA , zbog ima nase tamo . Veliki Pozdrav
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јул 07, 2021, 07:05:12 поподне
ja imam match sa jedan PARIPOVIC na FTDNA sajt sa 25 Markera .

Gospodjo POPOVIC , zelim vas raditi test na FTDNA , zbog ima nase tamo . Veliki Pozdrav

RajkoK, s'il vous plaît écrivez en anglais ou en français et nous le traduirons, car les traductions de Google en serbe sont très mauvaises et le sens est perdu. Merci.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јул 13, 2021, 11:38:19 пре подне
Bonjour
je match avec un PARIPOVIC sur 25 Marqueurs .
est ce que tout le monde match avec lui sur FTDNA ?

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 13, 2021, 07:35:09 поподне
Mon père (Constantin Munteanu) est correspondance ADN-Y avec E. Paripovic sur 12 et 25 marqueurs.

My father (Constantin Munteanu) is a Y-DNA match with E. Paripovic on 12 and 25 markers.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 15, 2021, 06:18:08 поподне
Toutes les correspondances ADN Big Y de mon père ont des origines Balcaniques à l'exception d'une seule. Il s'agit de E. Reid, la plus distante (580658 variantes partagées) correspondance Big Y de mon père, qui est aussi correspondance Y-67 (7 pas). Mais le E. (je ne donne pas son prénom complet) designe un prénom de femme. J'ai fait quelques recherches sur internet et il s'est avéré que E. Reid est bien une femme, et le test Big Y en son nom est en fait le test de son père, E. Garno II. Le plus intéressant est que le haplogroupe découvert par FTDNA pour E. Garno II après le test Big Y était I-P109, et pourtant E. Garno II était donné comme correspondance Big Y de mon pére, qui a le haplogroupe I-PH3895 (une sous-branche de I-FGC33034 d'aprés FTDNA). Les haplogroupes I-P109 et I-FGC33034 sont bien éloignés l'un de l'autre, et ce serait improbable que deux personnes les ayant pourraient être des correspondances Big Y.

J'ai échangé quelques courriels avec Zeljko qui voulait me convaincre de télécharger les données brutes du résultat Big Y de mon père et de les introduire chez Yfull. Je lui ai parlé de la situation de E. Reid et je lui ai dit que le père de celle-ci serait un mieux candidat pour Yfull, parce que son haplogroupe découvert par FTDNA n'avait pas de sens en vertu de la correspondance Big Y avec mon père. Yfull pourrait découvrir la vrai haplogroupe et E. Reid pourrait alors contacter FTDNA et leur demander de refaire le test Big Y de E. Garno II. Je pouvais contacter E. Reid moi-même, mais le fait que Zeljko était déjà présent sur Yfull serait un avantage pour convaincre E. Reid de dépenser les 150 dollars requis.

Zeljko a contacté E. Reid et lui a expliqué la situation. Je crois que ensuite elle a contacté FTDNA et solicité une révision du haplogroupe de son père. Je dis ça parce que aujourd'hui le haplogroupe en cause a été changé de I-P109 en I-FTB2019 (voir ci-dessous), ce qui a beaucoup plus de sens.

I-P109>I-S14887>I-FGC69943>I-S18218>I-FT3562>I-BY187070>I-FTB2019

Enfin, ma question pour ceux qui lisent cette discussion est:

Est-ce que des autres ayant le haplogroupe I-FGC33034 ou une de ses sous-branches ont aussi des correspondances Big Y d'origine non-Balcanique? Cela pourrait nous aider à comprendre comment ce haplogroupe d'origine Scandinave est arrivé dans la Péninsule Balcanique.


---------------------------


All the Big Y matches of my father have a Balkan origin, with only one exception. I'm speaking about E. Reid, the most distant (580658 shared variants) Big Y match of my father, who is also a Y-67 match (7 steps). But E. (I'm not giving her full first name) is a woman's name. I did some research on the internet and found that she is indeed a woman and the Big Y test is of her father, E. Garno II. Most interesting is the fact that the haplogroup discovered by FTDNA for E. Garno II was I-P109, but somehow he is a Big Y match for my father, who has the I-PH3895 haplogroup (a sub-branch of I-FGC33034 according to FTDNA). The I-P109 and I-FGC33034 are far-off from one another, and it would be improbable if two persons having these haplogroups would appear as Big Y matches.

I exchanged some e-mails with Zeljko who wanted to convince me to download the raw Big Y data of my father from FTDNA and upload it to Yfull. I told him about E. Reid and of my opinion that her father would be a better candidate for Yfull, because his Y haplogroup discovered by FTDNA doesn't make sense when considering that he's a Big Y match with my father. Yfull could discover the true haplogroup of E. Garno II and then E. Reid could contact FTDNA and ask that her father's haplogroup be reevaluated. I could have contacted E. Reid myself, but the fact that Zeljko was already present on Yfull would be an advantage in convincing E. Reid to spend the required 150 dollars.

Zeljko has contacted E. Reid and explained the situation. I think that after that she contacted FTDNA and asked for a reevaluation of her father's haplogroup. I say this because today the haplogroup was changed from I-P109 to I-FTB2019 (see below), which makes more sense.

I-P109>I-S14887>I-FGC69943>I-S18218>I-FT3562>I-BY187070>I-FTB2019

Finally, my question for those that read this forum thread is:

Are there any others having the I-FGC33034 haplogroup or any of its sub-branches who have Big Y matches who are not of Balkan origin? This could help us understand how this haplogroup of Scandinavian origin arrived in the Balkans.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Јул 15, 2021, 06:20:08 поподне
Француски да се уведе као други службени на теми :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 16, 2021, 06:12:35 поподне
Француски да се уведе као други службени на теми :)

Je sais que le message cité dessus était une blague, mais je vais m'expliquer quand-même.

J'écris en Français et en Anglais parce je ne sais pas la langue Serbo-Croate et je pense qu'il y a beaucoup de lecteurs de cette discussion qui connaissent une de ces deux langues. On peut répondre à mes messages en Serbo-Croate, et je vais utiliser le traducteur automatique de Google pour comprendre les réponses. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour lire cette discussion à partir de sa prèmiere page.

Mais à part cela, je crois que la langue Française a sa place dans cette discussion. On a parlé de l'hypothèse Normande à propos de l'arivée du haplogroupe I-FGC33034 dans les Balkans. Si elle est vraie, alors la langue Française (langue maternelle pour les Normands) fait partie de l'héritage culturel lointain de ceux qui ont le haplogroupe I-FGC33034 ou l'une de ses sous-branches. Bien-sûr, cet héritage culturel contient aussi la langue Scandinave Vieille (Vieux Norrois), parlée par les Vikings qui étaient les âncetres des Normands. Et il n'y a pas seulement l'héritage culturel Français, mais aussi celui génétique, parce les Normands étaient les descendants des Scandinaves installés en Normandie et des Françaises qu'ils ont epousé là-bas.

-----------------------------

I know that the message quoted above was a joke, but I will explain myself anyway.

I write in French and English because I don't know the Serbo-Croatian language and I think that there are a lot of readers of this thread that know one of these two languages. Anyone can reply to my messages in Serbo-Croatian, and I will use the automatic Google translator to understand these replies. This is what I've done to read this thread from its first page.

But that aside, I think that the French language has its place in this discussion. It was talked in the first pages of the thread about the Norman hypothesis concerning the arrival of the haplogroup I-FGC33034 in the Balkans. If this hypothesis is true, then the French language (the maternal language of the Normans) is a part of the distant cultural heritage of those that have the I-FGC33034 haplogroup or one of its sub-branches. Of course, this cultural heritage contains also the Old Scandinavian language (Old Norse), spoken by the Vikings who were the ancestors of the Normans. But it's not only a French cultural heritage, but also a genetic one, because the Normans were the descendants of Scandinavians settled in Normandy and of the French women they married there.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Јул 16, 2021, 06:36:24 поподне
Je sais que le message cité dessus était une blague, mais je vais m'expliquer quand-même.

J'écris en Français et en Anglais parce je ne sais pas la langue Serbo-Croate et je pense qu'il y a beaucoup de lecteurs de cette discussion qui connaissent une de ces deux langues. On peut répondre à mes messages en Serbo-Croate, et je vais utiliser le traducteur automatique de Google pour comprendre les réponses. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour lire cette discussion à partir de sa prèmiere page.

Mais à part cela, je crois que la langue Française a sa place dans cette discussion. On a parlé de l'hypothèse Normande à propos de l'arivée du haplogroupe I-FGC33034 dans les Balkans. Si elle est vraie, alors la langue Française (langue maternelle pour les Normands) fait partie de l'héritage culturel lointain de ceux qui ont le haplogroupe I-FGC33034 ou l'une de ses sous-branches. Bien-sûr, cet héritage culturel contient aussi la langue Scandinave Vieille (Vieux Norrois), parlée par les Vikings qui étaient les âncetres des Normands. Et il n'y a pas seulement l'héritage culturel Français, mais aussi celui génétique, parce les Normands étaient les descendants des Scandinaves installés en Normandie et des Françaises qu'ils ont epousé là-bas.

-----------------------------

I know that the message quoted above was a joke, but I will explain myself anyway.

I write in French and English because I don't know the Serbo-Croatian language and I think that there are a lot of readers of this thread that know one of these two languages. Anyone can reply to my messages in Serbo-Croatian, and I will use the automatic Google translator to understand these replies. This is what I've done to read this thread from its first page.

But that aside, I think that the French language has its place in this discussion. It was talked in the first pages of the thread about the Norman hypothesis concerning the arrival of the haplogroup I-FGC33034 in the Balkans. If this hypothesis is true, then the French language (the maternal language of the Normans) is a part of the distant cultural heritage of those that have the I-FGC33034 haplogroup or one of its sub-branches. Of course, this cultural heritage contains also the Old Scandinavian language (Old Norse), spoken by the Vikings who were the ancestors of the Normans. But it's not only a French cultural heritage, but also a genetic one, because the Normans were the descendants of Scandinavians settled in Normandy and of the French women they married there.
I know :) Becouse of this, I wrote it :) (ancestors of Drobnjaks were francophone, becouse of Normans, but probably also italian language was spoken in latter period of Drobnjak ancestors, before they came to Balkan)
Language history of Drobnjaks could be:
1. skandinavian (old swedish?)
2. french
3. italian
4. serbian
(polyglot history in last 1200 years, or more precisely , in just 300 years (800 to 1100? ):) )
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јул 17, 2021, 12:20:14 поподне
je viens de remarquer que je match en autosomal sur Family Three Dna avec un Paripovic qui a un prénom serbe .  T. Paripovic .
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Август 02, 2021, 12:43:31 поподне
Bonjour a tous
je voulais vous avertir que j'ai acheter 2 KIT chez FTDNA avec 37 Marker . Ca sera pour ces personne suivantes :

Марковиће (Савиндан, Међе, Сребреница)
Јанковиће (Савиндан, Газиводе, Соколац)

deux personnes qui sont de ma famille qui permettront de continuer a avancer dans mes recherches .

Pozdrav
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Август 03, 2021, 06:06:01 поподне
Bonjour
c'est interessant de voir sur Y FULL qu'entre Grbovic et Corovic leur TMRCA est de 125 An.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 12, 2021, 01:32:18 поподне
Комплетирани су Dante labs резултати Старовића, Савиндан, Самобор/Гацко и као што је очекивано позитиван је на FT36856 и генетички припада роду Дробњака Косовчића. Провјерио сам га на новеле Кртинића, Јакшића и Коњокрада и нема дијељених. Такође је негативан на грану FT263327, коју чине Грбовић и Ћоровић.

Осим Кртинића који и славом и географски одудара, сви тестирани из ове гране су из огранка Омакаловића, а Старовићи и Коњокради су по предању од Омакаловића Абазовића.

Чини се да је доста SNP-ова остало сакривено у слабијој покривености поејдиних тестираних. Коњокради и Јакшићи би требали дијелити бар једна СНП. Исто тако требао би постојати СНП који обједињује Абазовиће(Коњокраде и Старовиће).

Биће корисно да Старовић прослиејди резултате YFullu, јер је поред Ћоровића једини са највећом покривености (Dante Labs) па би у поређењу њихових резултата могло бити неких нових SNP-ова који осталима нису покривени.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Август 16, 2021, 08:29:25 поподне
Bonjour
merci pour l'information . Je me poser une question , est ce que ca serai interessant que je me teste chez Dante LABS ?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Август 30, 2021, 12:05:56 пре подне
Зна ли се ко је нови id:YF89689 YFull.com?

(https://i.postimg.cc/wTHMrd53/image-2021-08-30-000508.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Септембар 28, 2021, 02:29:01 пре подне
Зна ли се ко је нови id:YF89689 YFull.com?

(https://i.postimg.cc/wTHMrd53/image-2021-08-30-000508.png)

Можда Корадело?
Пре неки дан су пристигли резултати Yfull обраде BAM фајла Кајевића из Велике Жупе код Пријепоља (YF81498). Синиша је путем мејла прокоментарисао његов резултат, па његово писаније преносим овде:

"Резултат Dante Labs теста Кајевића из Пријепоља показао је да припада хаплогрупи I1-P109>FGC33034>FGC22054 . Овој грани поред Кајевића, по тренутно доступним подацима, припадају:
Еровићи, муслиманска породица из Пода/Бијело Поље,
Шабановићи, муслиманска породица из Стуба/Бијело поље
Ђукићи, српска породица емиграната непознатог порекла
Бараћи, српска породица из Лике
Корадело, Италијан непознатог порекла са очеве стране, могуће са наших простора

Веза са овим набројаним породицама није скорашња, већ се вероватно ради о средњовековној вези, јер ни са једном од ових породица Кајевић не дели млађе мутације. Старост ове гране   FGC22054  је процењена на око 600 година. Матица би, судећи по тестираним појединцима, могла бити у Полимљу. Да су у Полимљу боравили још у средњем веку говори прилична разноврсност, јер Кајевић, Шабановић и Еровић припадају давно раздвојеним огранцима ове хаплогрупе. Појава Бараћа у Лици је посљедица сеобе са подручја Полимља према Крајини у 16. веку, што је још један доказ да старост ове гране треба тражити бар у 15. веку. Дробњачко племе, као главни превозници соли из Приморја у тргове Полимља,  је веома рано, још у средњем веку било присутно на подручју Полимља и Пријепоља, о чему говоре директни историјски извори. Могуће да је грана FGC22054 карактеристична за полимске Дробњаке из средњег века и да је у континуитету опстала на том подручју.
Yfull анализом је Кајевићу издвојено пет поузданих приватних SNP-ова: Y237451, Y237565, Y237507, Y237553 и FT451755, који представљају кључне показатеље родословних веза Кајевића у посљедњих 500 година."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Октобар 11, 2021, 12:46:35 поподне
Преносим са друге теме.

Стигли су резултати BIGY700 теста за Божића, Савиндан, из Каљине(Соколац)

Како је и било очекивано припада хаплогрупи I1-P109>FGC33034>FT36856, роду Дробњака Косовчића. Хаплотипска блискост са Грбовићем потврђена је и кроз резултате BIGY700 теста. Грбовић и Божић формирају нову подграну испод FT36856, дефинисану са двије мутације:
14181557   C>T тј. Y51665
4995470   A>G тј. FT263327

Испод ове двије мутације, Грбовићу остаје још само један новел, а Божићу два. Може се рећи да је овим потврђено и предање самих Божића да су огранак Грбовића из Дробњака.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Radul Октобар 15, 2021, 09:32:13 пре подне
Разноврсност грана I1-P109  ;)
(https://i.imgur.com/PmDFVyE.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Октобар 17, 2021, 08:44:03 пре подне
Ces derniers jours une nouvelle correspondance Big Y avec mon père est apparue. Son nom est M. Bozic et il est originaire de Bosnie-Herzégovine. Il est aussi correspondance Y-12 et Y-25. Son ancêtre paternel connu le plus eloigné avait le nom Grbović. Ceci est confirmé par le fait qu'il a le haplogroupe I-FT263327, tout comme M. Grbovic (originaire du Monténégro), une autre correspondance Big Y de mon père. En fait I-FT263327 est un haplogroupe nouveau, une branche de I-FT36856, et il apparaît maintenant aussi sur YFull.

Il y a aussi deux nouvelles correspondances Y-12 et Y-25 provenant des Balkans, J. Ostojic et M. Marinkovic. Ce dernier est de la lignée paternelle Konjokrad, comme écrivait RajkoK dans un message précédent.

-----------------------------

In the last few days a new Big Y DNA match with my father has appeared. His name is M. Bozic and is from Bosnia-Herzegovina. He's also a Y-12 and Y-25 match. His earliest known paternal ancestor had the name Grbović. This is confirmed by the fact that he has the I-FT263327 haplogroup, just like M. Grbovic from Montenegro, another Big Y match with my father. In fact I-FT263327 is a new haplogroup, a branch of I-FT36856, and it now appears also on YFull.

There are also two new Y-12 and Y-25 matches from the Balkans, J. Ostojic and M. Marinkovic. The last one is from the Konjokrad paternal lineage, just like RajkoK wrote in a previous message.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Октобар 27, 2021, 06:24:10 поподне
Графикон који обједињује комплетне до сада познате резултате са YFULL, FTDNA као и Dante Labs (Биг 700 и WGS) тестова: https://www.dropbox.com/s/c5g6t75sb8wwryy/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Октобар 27, 2021, 07:10:22 поподне
Знаменити датуми историје Дробњака:

https://www.dropbox.com/s/kul6mqv2j6kb41r/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%


Најстарији родослов Новљана-Дробњака и братства Косовчића: https://www.dropbox.com/s/bdki1igb1c8pc0v/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B8%D1%9B%D0%B0.pdf?dl=0
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Октобар 28, 2021, 01:17:14 пре подне
Графикон који обједињује комплетне до сада познате резултате са YFULL, FTDNA као и Dante Labs (Биг 700 и WGS) тестова: https://www.dropbox.com/s/c5g6t75sb8wwryy/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D



RajkoK, најљубазније бих те замолио да у табели коју си направио, поред мог презимена, моје славе, села и општине, не пише Косово (читај лажна и непризната држава), већ Косовскомитровачки округ Републике Србије.

Хвала!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Октобар 28, 2021, 11:03:22 пре подне
Поштовани роде, никакве одреднице држава нисмо користили у табели, поготово не од тзв. „државе Косова“, него географске регионе по класификацију Српског ДНК пројекта! Српски ДНК пројекат све ДНК резултате статистички обрађује по овим истим регионима (нпр. Шумадија, Метохија, Стара Херцеговина, Лика, …). Значи ради се о завичајним регионима српског и других народа са Балкана.

 https://www.dropbox.com/s/g98veffnqyjdng7/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%9C%D0%B0%D0%BF%D0%B0.jpg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/c54njgi24noc8r4/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BA.jpg?dl=0
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Октобар 29, 2021, 07:50:09 поподне
Il y a une nouvelle correspondance Big Y pour mon père. Il s'agit de M. Barac.
Maintenant G.S. Barach, D. Barac et M. Barac ont tous le nouveau haplogroupe I-Y50461 sur FTDNA. On peut voir ça sur l'arbre Big Y à blocs [Block Tree (Results and Tools>Big Y>Block Tree)].
M. Barac este présent aussi sur YFull avec le ID YF93599. Gary.b a téléchargé le fichier VCF (pas le fichier BAM) de M. Barac sur YFull, comme il l'a écrit sur le sous-forum Poreklo en Anglais.

-----------------------

There is a new Big Y match for my father, namely M. Barac.
Now G.S. Barach, D. Barac and M. Barac have all the new I-Y50461 haplogroup on FTDNA. You can see this on the Block Tree (Results and Tools>Big Y>Block Tree).
M. Barac is also present on YFull with ID YF93599. Gary b. has uploaded the VCF file (not the BAM file) of M. Barac to YFull, as he has written on the Poreklo English subforum.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Октобар 29, 2021, 08:11:45 поподне
 Merci , je n'avais pas fait attention .
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Гутукс Октобар 31, 2021, 02:14:21 пре подне
Поздрав, да ли се може још детаљније одредити стабло за презиме "Магазин", овдје је наведено I1 > I-FGC22045? По YFULL-у претпостављам да је у питању један од ових: FGC33034, FT36856, FGC22054, FT263327 или Y54671...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ojler Октобар 31, 2021, 02:44:36 пре подне
Поздрав, да ли се може још детаљније одредити стабло за презиме "Магазин", овдје је наведено I1 > I-FGC22045? По YFULL-у претпостављам да је у питању један од ових: FGC33034, FT36856, FGC22054, FT263327 или Y54671...

Без додатних тестова није могуће одредити млађу подграну.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Новембар 01, 2021, 10:46:19 пре подне
Bonjour
quelqun connait la personne qui est sous ce numero :  YF89689 sur  le site de YFull.com ?

merci
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Неродимац Новембар 02, 2021, 02:23:14 поподне
Максимовић, Никољдан, Цвилин, Фоча
Наручио WGS тест код Dante Labs.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Новембар 03, 2021, 01:55:40 поподне
merci pour la nouvelle  . C'est toujours satisfaisant de voir de nouveau tester pour continuer a apprendre et decouvrir des resultats interessants .
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Метатрон II Новембар 25, 2021, 11:16:07 пре подне
Која је удаљеност у сродству приближно ако се поклапа 68 маркера од 111? И може ли неко да протумачи ова три резултата? По четири различита од двадесет и три.

393   390   19  391  385ab  439  389i  392 389ii 458   437   448   gata  456  576  570 438 481  549  533  635  643
13      22    14  10   13  14   11   12    11    28     15     17    20     10    14    17    19   10   25    12    11    22   12
13      23    14  10   13  14   11   12    11    28     15     17    20     13    14    17    19   11   25    12    11    22   11
13      23    14  10   13  14   11   12    11    29     15     16    20     10    14    17    19   10   25    12    11    22   11

 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Децембар 03, 2021, 03:36:57 поподне
Bonjour a tous
aujourdhui sur YFULL est arrivée l'analyse de Risto STAROVIC . Jai hate que le site analyse entierement et donne plus d'information .
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 04, 2021, 12:06:33 поподне
Допуњени су маркери до 111 за Јанковића који припада роду Коњокрада. Немам податак које је тачно мјесто поријекла Јанковића.

Коњокради припадају дробњачком братству Косовчића. Досад је тестирано неколико припадника овог рода. нема неких карактеристичних вриједнсоти маркера који би објединили све Коњокраде, али има неких који уже означавају огранке унутар Коњокрада. Код Јанковића су то DYS537=12, DYS445=12 и DYS497=15. У складу са тим, од осталих Коњокрада најближи му је Коњокрад из Рогатице (због вриједности DYS537=12). Приватна промјена Јанковиће је на маркеру DYS385ab=14-14.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 04, 2021, 04:00:06 поподне
Bonjour a tous
aujourdhui sur YFULL est arrivée l'analyse de Risto STAROVIC . Jai hate que le site analyse entierement et donne plus d'information .

Старовић из Самобора код Гацка (слава Савиндан) је прелиминарно издвојен као I1-FT36856*:

https://yfull.com/tree/I-FT36856/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Децембар 05, 2021, 05:36:57 поподне
Допуњени су маркери до 111 за Јанковића који припада роду Коњокрада. Немам податак које је тачно мјесто поријекла Јанковића.

Коњокради припадају дробњачком братству Косовчића. Досад је тестирано неколико припадника овог рода. нема неких карактеристичних вриједнсоти маркера који би објединили све Коњокраде, али има неких који уже означавају огранке унутар Коњокрада. Код Јанковића су то DYS537=12, DYS445=12 и DYS497=15. У складу са тим, од осталих Коњокрада најближи му је Коњокрад из Рогатице (због вриједности DYS537=12). Приватна промјена Јанковиће је на маркеру DYS385ab=14-14.

Bonjour , dans ma famille KONJOKRAD pour le moment on est 4 tester : 2 en Big 700 : moi KONJOKRAD et JAKSIC , + 2 en 111 : Markovic et Jankovic .
J'aimerai bien avoir votre avis sur ce que vous avez mis : on denote des branches sur Konjokrad .  est ce que pour le moment on peut voir qui serai dans la même branche sur les 4 ? Merci
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Децембар 05, 2021, 09:13:22 поподне
Bonjour , dans ma famille KONJOKRAD pour le moment on est 4 tester : 2 en Big 700 : moi KONJOKRAD et JAKSIC , + 2 en 111 : Markovic et Jankovic .
J'aimerai bien avoir votre avis sur ce que vous avez mis : on denote des branches sur Konjokrad .  est ce que pour le moment on peut voir qui serai dans la même branche sur les 4 ? Merci

Bonjour, Рајко.

Разумијем додуше само колонијални француски језик (афричку варијанту), али мислим да сам схватио поенту.

Резултати четворице тестираних Коњокрада на 111 маркера дају могућност да се формирају два варијантна стабла Коњокрада. Оно што је прилично сигурно јесте да су Марковићи нешто даљи од осталих. Овако изгледају та два стабла, па их треба упоредити са предањима и видјети које има више смисла.

ВАРИЈАНТА 1
(https://i.postimg.cc/x8XZryNK/konjokradi.png)

ИЛИ

ВАРИЈАНТА 2
(https://i.postimg.cc/9z3J63hh/konjokradi-drugo.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јануар 08, 2022, 03:36:27 поподне
Pozdrav svima, hteo bih samo da ostavim ovde da su mi gotovi rezultati WGS-a koji sam radio u Dante Labs (Maksimović, Cvilin/Foča), i da sam rezultat poslao Yfull-u. Moj uzorak je YF97510, preliminarni rezultat je FGC33034*.

Pošto ja u tematici još uvek više plutam, nego što plivam (a i dalje sa pojasom za spasavanje), bio bih vrlo zahvalan na potencijalnoj pomoći u tehničkoj analizi rezultata kada budu stigli, u odnosu na genetsku sliku Novljana.

Ponoviću i ovde ukratko priču, informacije radi - moji Maksimovići su došli u Cvilin sa područja današnje Crne Gore, sa usputnom stanicom kod Tjentišta (Šadići kod Popovog Mosta). Ja sam sedmi ili osmi pas od pretka Maksima po kome nosim prezime, koji je, po priči, bežao zbog krvne osvete krajem XVIII, ili početkom XIX veka.  Sad, postoje razne priče i predanja - po jednoj je poreklo iz Bjelica, što više nema neku podlogu u stvarnosti, druga je da su sa Vidrovana moji preci, a ostale priče su malo više fantazije. Nešto što sam razmišljao malo, a što mi je palo na pamet posle razgovora sa stricom, koji je pomešao Bijeljinu i Bjelice, je da se kroz generacije možda permutovalo u Bjelice od drobnjačke Bijele, što bi imalo nekog smisla. I Vidrovan ima smisla kao bivša drobnjačka teritorija (potencijalno bivša, da ne prenagljujem). U svakom slučaju, gomila nepoznanica, čak ni priča o krvnoj osveti nije neki jak kamen oslonac - sve je diskutabilno. Razne ideje sam dobio čitajući literaturu, nadam se da će rezultat malo rasvetliti celu sliku, sada, ili u budućnosti.

I ovako javno - hvala Nerodimcu na svoj pomoći tokom celog procesa, ništa bez njega
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јануар 08, 2022, 04:09:51 поподне
Pozdrav svima, hteo bih samo da ostavim ovde da su mi gotovi rezultati WGS-a koji sam radio u Dante Labs (Maksimović, Cvilin/Foča), i da sam rezultat poslao Yfull-u. Moj uzorak je YF97510, preliminarni rezultat je FGC33034*.

Pošto ja u tematici još uvek više plutam, nego što plivam (a i dalje sa pojasom za spasavanje), bio bih vrlo zahvalan na potencijalnoj pomoći u tehničkoj analizi rezultata kada budu stigli, u odnosu na genetsku sliku Novljana.

Ponoviću i ovde ukratko priču, informacije radi - moji Maksimovići su došli u Cvilin sa područja današnje Crne Gore, sa usputnom stanicom kod Tjentišta (Šadići kod Popovog Mosta). Ja sam sedmi ili osmi pas od pretka Maksima po kome nosim prezime, koji je, po priči, bežao zbog krvne osvete krajem XVIII, ili početkom XIX veka.  Sad, postoje razne priče i predanja - po jednoj je poreklo iz Bjelica, što više nema neku podlogu u stvarnosti, druga je da su sa Vidrovana moji preci, a ostale priče su malo više fantazije. Nešto što sam razmišljao malo, a što mi je palo na pamet posle razgovora sa stricom, koji je pomešao Bijeljinu i Bjelice, je da se kroz generacije možda permutovalo u Bjelice od drobnjačke Bijele, što bi imalo nekog smisla. I Vidrovan ima smisla kao bivša drobnjačka teritorija (potencijalno bivša, da ne prenagljujem). U svakom slučaju, gomila nepoznanica, čak ni priča o krvnoj osveti nije neki jak kamen oslonac - sve je diskutabilno. Razne ideje sam dobio čitajući literaturu, nadam se da će rezultat malo rasvetliti celu sliku, sada, ili u budućnosti.

I ovako javno - hvala Nerodimcu na svoj pomoći tokom celog procesa, ništa bez njega

Поздрав, Максимовићу.

Било би добро да се учланите у српску групу на YFullu. Тако бих вам могао директно прегелдати новеле и видјети дијелите ли који са неким од раније тестираних Дробњака.

Ово је линк
https://www.yfull.com/groups/serbian-dna/create-join-request/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јануар 08, 2022, 04:25:39 поподне
Поздрав, Максимовићу.

Било би добро да се учланите у српску групу на YFullu. Тако бих вам могао директно прегелдати новеле и видјети дијелите ли који са неким од раније тестираних Дробњака.

Ово је линк
https://www.yfull.com/groups/serbian-dna/create-join-request/

Trenutno mi ne da Yfull da se učlanim jer se rezultati još obrađuju (probao tri puta), kad bude moguće, učlanjujem se odmah.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јануар 08, 2022, 05:17:46 поподне
Da sam sačekao sat vremena, ne bih pisao dve poruke. Elem, urađeno.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јануар 08, 2022, 05:56:14 поподне
Da sam sačekao sat vremena, ne bih pisao dve poruke. Elem, urađeno.

Провјерио сам. Немаш дијељених новела са тестиранима из ФТДНА (Касалица, Лукић, Илић, Тодоровић). Нисам једино могао да упоредим твоје резултате са тестиранима из Ибарског Колашина (Живковић, Орловић), јер нису чланови српске групе на YFull и немам увид у њихове новеле.

По свему судећи формираћеш посебну грану испод FGC33034. Овим се разноврсност ове гране међу Србима повећава.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јануар 08, 2022, 06:43:37 поподне
Провјерио сам. Немаш дијељених новела са тестиранима из ФТДНА (Касалица, Лукић, Илић, Тодоровић). Нисам једино могао да упоредим твоје резултате са тестиранима из Ибарског Колашина (Живковић, Орловић), јер нису чланови српске групе на YFull и немам увид у њихове новеле.

По свему судећи формираћеш посебну грану испод FGC33034. Овим се разноврсност ове гране међу Србима повећава.

Drajveru, zahvaljujem na brzim informacijama i pomoći. Dakle, sad najverovatnije čekam da se pojave druge jabuke na mojoj grani da bih našao bližu vezu.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јануар 08, 2022, 07:01:38 поподне
Drajveru, zahvaljujem na brzim informacijama i pomoći. Dakle, sad najverovatnije čekam da se pojave druge jabuke na mojoj grani da bih našao bližu vezu.

Тачно, имаш неких 6-7 новела. Сад је битно да се појаве појединци који ће бити позитивни на неки од њих.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јануар 08, 2022, 07:37:34 поподне
Тачно, имаш неких 6-7 новела. Сад је битно да се појаве појединци који ће бити позитивни на неки од њих.

Onda da čekam i da pratim. Hvala još jednom
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Јануар 08, 2022, 08:05:49 поподне
Нисам једино могао да упоредим твоје резултате са тестиранима из Ибарског Колашина (Живковић, Орловић), јер нису чланови српске групе на YFull и немам увид у њихове новеле.


Орловић је приступио...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јануар 08, 2022, 08:22:39 поподне
Орловић је приступио...

Да, у праву си. Сад сам провјерио, нема ни са њим дијељених новела.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јануар 09, 2022, 02:47:07 поподне
bonjour
jai rejoint le groupe serbe sur Yfull .  Peut il peut etre donner d'autre information ?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Фебруар 24, 2022, 07:29:08 поподне
Bonjour
un nouveau est arrivé sur YFULL : PEJOVIC .

Quelqu'un connait ?

merci
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Фебруар 24, 2022, 07:48:16 поподне
Пејовић, Ђурђевдан, Старонићи, Чајниче

Пејовићу су стигли резултати Dante Labs теста. Потврђена је припадност I1-П109>FGC22045 дробњачком роду. Пејовић са Орловићем из Крлигата/Зубин поток формира нову подграну, јер дијеле једan заједнички SNP FT408946. И Орловић као и Пејовић слави Ђурђевдан, а старост гране коју формирају може са процијенити на око 600 година, значи веза није скорашња. И Пејовићу и Орловићу остаје по неких седам новела. Вјерујем да ће ускоро и на YFullu издвојити ову нову грану.

О поријеклу Пејовића нема детаљнијих података.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Март 22, 2022, 09:22:54 поподне
Notre ami MUNTEANU est arrivé aujourdhui sur Yfull
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 25, 2022, 06:05:50 поподне
Mon père, Constantin Munteanu, a sur FTDNA le haplogroupe I-PH3895, qui est une sous-clade (un sous-groupe) de I-FGC33034. J'ai téléchargé sur YFull le fichier VCF, et non pas le fichier BAM. YFull a assigné à mon père le haplogroupe I-FGC33034.

Je leur ai demandé pourquoi pas I-PH3895, est-ce parce que j'ai téléchargé le fichier VCF?

Ils m'ont répondu trés vite:
"SNP PH3895 est pour le moment privé pour l'échantion YF102130 [id de mon père sur YFull]. Dès qu'il y aura un autre échantion positif pour ce SNP, on va créer une sous-clade."

============================

My father, Constantin Munteanu, has on FTDNA the Y haplogroup I-PH3895, which is a subclade (subgroup) of I-FGC33034. I have uploaded to YFull the VCF file, not the BAM file. YFull has assigned to my father the I-FGC33034 haplogroup.

I asked them why not I-PH3895, was it because I had uploaded the VCF file?

They responded very quickly:
"SNP PH3895 is currently private to sample YF102130 [my father's YFull id].
As soon as there is another sample positive for this SNP, we will create
a subclade."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Март 25, 2022, 06:19:28 поподне
Mon père, Constantin Munteanu, a sur FTDNA le haplogroupe I-PH3895, qui est une sous-clade (un sous-groupe) de I-FGC33034. J'ai téléchargé sur YFull le fichier VCF, et non pas le fichier BAM. YFull a assigné à mon père le haplogroupe I-FGC33034.

Je leur ai demandé pourquoi pas I-PH3895, est-ce parce que j'ai téléchargé le fichier VCF?

Ils m'ont répondu trés vite:
"SNP PH3895 est pour le moment privé pour l'échantion YF102130 [id de mon père sur YFull]. Dès qu'il y aura un autre échantion positif pour ce SNP, on va créer une sous-clade."

============================

My father, Constantin Munteanu, has on FTDNA the Y haplogroup I-PH3895, which is a subclade (subgroup) of I-FGC33034. I have uploaded to YFull the VCF file, not the BAM file. YFull has assigned to my father the I-FGC33034 haplogroup.

I asked them why not I-PH3895, was it because I had uploaded the VCF file?

They responded very quickly:
"SNP PH3895 is currently private to sample YF102130 [my father's YFull id].
As soon as there is another sample positive for this SNP, we will create
a subclade."

This clade PH3895 was isolated as a result of comparing your father's results and results of one anonymous Serb from the study Pille Hallast et al. 2015 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25468874/

All SNPs with designation PH+number are from this study.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 31, 2022, 06:28:30 поподне
Je savais à propos de Pille Hallast. Après que FTDNA eut changé le haplogroupe de mon père, j'ai recherché sur internet des informations sur les haplogroupes PH et j'ai découvert son nom sur le site isogg.org. Puis j'ai trouvé l'article de 2015 à propos des nouveaux haplogroupes. Il a contacté Pille Hallast cherchant à trouver des informations sur l'homme avec le haplogroupe I-PH3895. Mais elle a répondu que l'equipe qui a écrit l'article n'a pas collecté les échantions ADN, elle les a seulement analysés, c'est pourquoi ils ne connaisent pas les noms des hommes qui ont été testés. En attendant qu'on trouve l'homme avec le haplogroupe I-PH3895, on ne peut pas dire qu'il est Serbe, parce que les hommes avec le haplogroupe I1 étaient non pas seulement de Serbie, mais aussi de Hongrie et même de Scandinavie.

==========================

I knew about Pille Hallast. After FTDNA had changed my father's haplogroup I searched for information about the PH haplogroups and discovered her name on the isogg.org site. Then I found the article from 2015 about the newly discovered haplogroups. He then contacted Pille Hallast trying to find any information about the man with the I-PH3895 haplogroup. But she answered that the team that wrote the article did not collect the DNA samples, only analyzed them, so they didn't know the names of the men who were tested. Until we find the man with the I-PH3895 haplogroup, we cannot say that he is a Serb, because the men with the I1 hapologroup from the article were not only from Serbia, but also from Hungary and even from Scandinavia.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Март 31, 2022, 06:36:58 поподне
Je savais à propos de Pille Hallast. Après que FTDNA eut changé le haplogroupe de mon père, j'ai recherché sur internet des informations sur les haplogroupes PH et j'ai découvert son nom sur le site isogg.org. Puis j'ai trouvé l'article de 2015 à propos des nouveaux haplogroupes. Il a contacté Pille Hallast cherchant à trouver des informations sur l'homme avec le haplogroupe I-PH3895. Mais elle a répondu que l'equipe qui a écrit l'article n'a pas collecté les échantions ADN, elle les a seulement analysés, c'est pourquoi ils ne connaisent pas les noms des hommes qui ont été testés. En attendant qu'on trouve l'homme avec le haplogroupe I-PH3895, on ne peut pas dire qu'il est Serbe, parce que les hommes avec le haplogroupe I1 étaient non pas seulement de Serbie, mais aussi de Hongrie et même de Scandinavie.

==========================

I knew about Pille Hallast. After FTDNA had changed my father's haplogroup I searched for information about the PH haplogroups and discovered her name on the isogg.org site. Then I found the article from 2015 about the newly discovered haplogroups. He then contacted Pille Hallast trying to find any information about the man with the I-PH3895 haplogroup. But she answered that the team that wrote the article did not collect the DNA samples, only analyzed them, so they didn't know the names of the men who were tested. Until we find the man with the I-PH3895 haplogroup, we cannot say that he is a Serb, because the men with the I1 hapologroup from the article were not only from Serbia, but also from Hungary and even from Scandinavia.

Tested individual I-PH3895 from Hallast is Serbian, at least that's how they labeled it in the study. Its label in the study is ser-30. His haplotype was also given.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Мај 14, 2022, 04:33:35 поподне
Le résultat Big Y de John Leslie Anderson (correspondance Y-67 / 6 pas de mon père) est arrivé. Il est d'origine Suédoise de son côté paternel. Son haplogroupe est I-BY104657.

Il y a une autre homme qui a le même haplogroupe, que j'ai découvert dans le groupe de discussion I-P109 de chez FTDNA. Étonamment, lui il n'est pas correspondance Y-STR avec mon père, ce qui est étrange, mais c'est déjà arrivé, parce qu'il y a des correspondances Big Y de mon père qui ne sont pas aussi des correspondances Y-STR. J'ai tout de même découvert son nom sur un forum de généalogie Suédois où il y a un message publié par lui. Il s'agit de J. Kärrman et il est Suédois. Peut-être il est correspondance Y-STR avec quelqu'un originaire des Balkans qui a le haplogroupe I-FGC33034 ou un haplogroupe dérivé. Pour le savoir, recherchez le nom Kärrman dans la liste des correspondances Y-12->Y-67.

Le haplogroupe I-BY104657 est une branche enfant du haplogroupe I-Y22996, qui est le haplogroupe de M. Gustavsson, lui aussi correspondance Y-67 de mon père.

Chez YFull le haplogroupe I-BY104657 n'existe pas pour le moment, mais il y a le haplogroupe I-Y22998, qui est la branche parent de I-Y22996, c'est à dire la branche grand-parent de I-BY104657.

https://www.yfull.com/tree/I-S10200/

Une autre chose. Drajver, tu as raison, l'autre personne avec le haplogroupe I-PH3895 est le Serbe avec l'indicatif "ser-30" de l'étude de Pille Hallast. J'ai parlé avec YFull et je leur ai expliqué la situation. Ils ont été d'accord de créer une branche separée pour I-PH3895, qu'on peut voir pour le moment seulement dans la version "live" de l'arbre.

https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC33034/

==============================================

The Big Y result of John Leslie Anderson (Y-67 / 6 steps match with my father) has arrived. He is of Swedish origin on his paternal side. His haplogroup is I-BY104657.

I have found another man who has the same haplogroup in the I-P109 discussion group on FTDNA. Surprisingly, he is not a match with my father, which is strange, but not unusual, because there are Big Y matches with my father who are not Y-STR matches. However, I have found his name on a Swedish genealogical forum where he has posted a message. He is J. Kärrman and he is Swedish. Maybe he is a Y-STR match with someone from the Balkans who has the I-FGC33034 haplogroup or a derived haplogroup. To find this, search the name Kärrman in the list of Y-STR matches.

The I-BY104657 haplogroup is a child branch of the I-Y22996 haplogroup, which is the haplogroup of M. Gustavsson, also a Y-67 match with my father.

On YFull the I-BY104657 haplogroup does not exist at the moment, but one can find there the I-Y22998 haplogroup, which is the parent branch of I-Y2296, and consequently the grandparent branch of I-BY104657.

https://www.yfull.com/tree/I-S10200/

Another thing. Drajver, you are right, the other person with the I-PH3895 haplogroup is the Serb indicated as "ser-30" in the Pille Hallast study. I have talked with YFull and explained the situation. They have accepted to create a separate branch for I-PH3895, which can be seen at this time only in the "live" version of the tree.

https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC33034/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Мај 25, 2022, 01:24:00 поподне
Данас је дошло до прекомпозиције у I1>P109>FGC22045 стаблу. Убачен је албански узорак са Данте Лабса. И издвојен је SNP Y200081 који обухвата највећи дио српских I1>P109>FGC22045. Потврђено негативни на Y200081 остају Албанац који припада посебној грани коју засад ни са ким не дијели и Румун који припада грани PH3895 (дијели је са једним анонимним Србином). Засад не знам какав је статус неких српских FGC22045 који нису сврстани испод Y200081. Овако како сад стоји на стаблу изгледа како да им Y200081 није покривен, али свакако морам провјерити.

Главно је питање да ли ће Y200081 објединити све Дробњаке.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Мај 25, 2022, 01:33:54 поподне
Четворици Срба који на стаблу YFulla стоје ван Y200081 овај SNP није покривен, дакле они су потенцијално позитивни. Сам Y200081 је из покривености Dante Labsa и није директно прочитан онима који су радили BIGY тест.

Како ствари сада стоје сви Дробњаци би требали упадати у ову грану Y200081.

Истовремено, разноврсност за групу I1>P109>FGC22045 се помјера ка централном Балкану и вјерујем, као што сам и раније писао, да њено поријекло треба тражити у релацији Нормани-Власи у 11. вијеку.

https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22045/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Мај 25, 2022, 01:55:27 поподне
Данас је дошло до прекомпозиције у I1>P109>FGC22045 стаблу. Убачен је албански узорак са Данте Лабса. И издвојен је SNP Y200081 који обухвата највећи дио српских I1>P109>FGC22045. Потврђено негативни на Y200081 остају Албанац који припада посебној грани коју засад ни са ким не дијели и Румун који припада грани PH3895 (дијели је са једним анонимним Србином). Засад не знам какав је статус неких српских FGC22045 који нису сврстани испод Y200081. Овако како сад стоји на стаблу изгледа како да им Y200081 није покривен, али свакако морам провјерити.

Главно је питање да ли ће Y200081 објединити све Дробњаке.

Заправо једини сигурно потврђени негативан на Y200081 је Албанац. За ову грану PH3895 још треба потврда, јер Y200081 Румуну није покривен.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Мај 25, 2022, 06:33:31 поподне
Четворици Срба који на стаблу YFulla стоје ван Y200081 овај SNP није покривен, дакле они су потенцијално позитивни. Сам Y200081 је из покривености Dante Labsa и није директно прочитан онима који су радили BIGY тест.

Како ствари сада стоје сви Дробњаци би требали упадати у ову грану Y200081.

Истовремено, разноврсност за групу I1>P109>FGC22045 се помјера ка централном Балкану и вјерујем, као што сам и раније писао, да њено поријекло треба тражити у релацији Нормани-Власи у 11. вијеку.

https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22045/
Би ли мого да прецизираш шта подразумеваш под централним Балканом?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Мај 25, 2022, 07:28:04 поподне
Би ли мого да прецизираш шта подразумеваш под централним Балканом?

Македонија, у конкретно овом случају.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Мај 25, 2022, 07:51:52 поподне
Македонија, у конкретно овом случају.
Ближимо се Дукађину😉
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Мај 28, 2022, 06:19:44 пре подне
Изгледа да је Албанац поцепао не само https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22045/ , него и норманску теорију, осим ако је реч о двојици Нормана који су независно дошли на Балкан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: сɣнце Мај 28, 2022, 06:36:49 пре подне
Изгледа да је Албанац поцепао не само https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22045/ , него и норманску теорију, осим ако је реч о двојици Нормана који су независно дошли на Балкан.
По чему се тај резултат коси с норманском теоријом?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Мај 28, 2022, 07:47:43 пре подне
L'Albanais aparu récemment sur YFull n'est pas le seul avec le haplogroupe I-FGC22045.

Dans l'arbre Y de FamilyTree DNA il y a trois personnes avec ce haplogroupe:

------------------------------------

1) Stephan WD, originaire de Opuzen, Croatie. Il est (avec le nom Stephan Wagner D) co-administrateur du projet I-P109 sur FTDNA.

https://www.familytreedna.com/groups/y-dna-i-p109/about/background

2) Mr. Nuzda, qui ne dit pas d'où il est originaire. Son vrai nom est probablement Nužda.

Acta Croatica dit que le nom Nužda est rencontré parmi les Serbes de Croatie. Il peut aussi être d'origine Valaque de la péninsule d'Istrie.

https://actacroatica.com/en/surname/Nu%C5%BEda/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Istro-Roumains

3) Une personne originaire de Macédoine.

------------------------------------

Stephan WD est correspondance Y-12 et Y-25 de mon père. Mr. Nuzda est correspondance Y-25 de mon père. Le Macédonien n'apparaît pas comme correspondance Y-STR de mon père. Il a peut-être choisi de rester anonyme et ne pas participer aux correspondances.

Aucun de ces trois n'a pas fait le test Big Y, mais seulement le test Y-37 et ensuite acheté des paquets de SNPs. C'est pourquoi aucun d'eux n'est pas correspondance Big Y de mon père.

La théorie Normande reste valable, parce que dans les arbres de YFull et FTDNA il n'y a pas de personnes originaires des Balkans avec un haplogroupe en dessus de I-FGC22045, c'est à dire une origine ancienne Valaque (Aroumaine) pour le haplogroupe I-FGC22045 n'est pas possible.

Mais en dessus de I-FGC22045 il y a plein de personnes originaires de Scandinavie, par example celle qui a le haplogroupe I-FGC22048, qui est le haplogroupe parent de I-FGC22045. La personne en question s'apelle Rolf J. et son ancêtre connu le plus lointain du coté paternel a vecú entre 1663-1755 à Lönnerberga en Suéde.

Rolf J. n'a fait que le test Y-37, et il est correspondance Y-12 de mon pére. Pour ceux qui ont le haplogroupe I-FGC33034 (ou derivé de lui), cherchez le nom Rolf dans la liste des correspondances et vous allez le trouver.

En dessous il y a quelques captures d'écran illustratives qui sont hébergées sur mon compte Google Photos.

https://photos.app.goo.gl/FZWefpghkCRZSbzF6
https://photos.app.goo.gl/C1dKggmY21C7aaKa6
https://photos.app.goo.gl/q4HXLfPXjmEXJ9WKA
https://photos.app.goo.gl/GgZHvwA1AGbEMf6v5
https://photos.app.goo.gl/94AkVnJ7BbVSdMsy7


==============================================


The Albanian recently appeared on YFull is not the only one with the I-FGC22045 haplogroup.

There are three persons with this haplogroup on the FamilyTree DNA Y tree.

-----------------------------------
1) Stephan WD, originary from Opuzen, Croatia. He is (with the name Stephan Wagner D) co-administrator of the I-P109 project on FTDNA.

https://www.familytreedna.com/groups/y-dna-i-p109/about/background

2) Mr. Nuzda, who doesn't say his place of origin. His real name is probably Nužda.

Acta Croatica says about this surname:

"In Croatia, Nužda families are predominantly Serbs, rarely Croats. [...] Most of the properties owned by the Nužda family are located in Sisak-Moslavina County, Brod-Posavina County and Istria County."

https://actacroatica.com/en/surname/Nužda/

So, he can be of Serb, Croatian or Vlach origin (from Istria).

https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanians

3) A person from Macedonia.
-----------------------------------

Stephan WD is a Y-12 and Y-25 match with my father. Mr. Nuzda is a Y-25 match with my father. The Macedonian doesn't appear as a Y-STR match with my father, probably because he has chosen to remain anonymous and not participate in the matching process.

None of these three persons has taken the Big Y test, only the Y-37 test and then bought SNP packs. This is why none is a Big Y match with my father.

The Norman theory stays true, because in both trees (FTDNA and YFull) there are no people from the Balkans above the I-FGC22045 branch, so an ancient Vlach origin of the haplogroup I-FGC22045 is not possible.

But above I-FGC22045 there are many persons originating from Scandinavia, for example the one who has the I-FGC22048 haplogroup, which is the parent haplogroup of I-FGC22045. This person is named Rolf J. and his most distant known ancestor on the paternal line has lived between 1663-1755 in Lönnerberga, Sweden.

Rolf J. has taken only the Y-37 test, and he is a Y-12 match with my father. Those that have the I-FGC33034 haplogroup (or one derived from it), can search the name Rolf in the Y-12 match list on FTDNA.

Below are some screenshots that illustrate what I have said in this message and which are hosted on my Google Photos account.

https://photos.app.goo.gl/FZWefpghkCRZSbzF6
https://photos.app.goo.gl/C1dKggmY21C7aaKa6
https://photos.app.goo.gl/q4HXLfPXjmEXJ9WKA
https://photos.app.goo.gl/GgZHvwA1AGbEMf6v5
https://photos.app.goo.gl/94AkVnJ7BbVSdMsy7
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Мај 28, 2022, 11:15:50 пре подне
По чему се тај резултат коси с норманском теоријом?

Постоји могућност да ће новоодређени TMRCA за FGC22045 претходити тренутку доласка Нормана у Јужну Европу. У таквом случају би математички било мало вероватно да поред FGC22045 данас немамо бар још један Y-ДНК који би могао да се веже за Нормане. Што се TMRCA више удаљује од тренутка доласка Нормана то је могућност везе FGC22045 са њима мања.
По мени ако например нова старост буде 1300 година реално неће бити основа за везу са Норманима.

Наравно, постоји могућноста да Албанац уопште не промени старост FGC22045.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 28, 2022, 11:36:05 пре подне
Мени сад изгледа вероватнија опција долазак после битке код Драча 1081:
У међувремену су Нормани разбили византијски центар те довели до потпуног пораза Византије. Алексијеви војници су се дали у масован бег. Сам Алексије је тешко рањен. Драч се предао неколико месеци касније, а Нормани освајају већи део данашње Албаније и северне Грчке.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%B4_%D0%94%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B0_(1081)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Мај 28, 2022, 11:42:43 пре подне
Мени сад изгледа вероватнија опција долазак после битке код Драча 1081:

То је мало могуће и са тренутним TMRCA, а камоли са оним који буде одређен за неколико дана (или недеља).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Мај 28, 2022, 11:52:18 пре подне
То је мало могуће и са тренутним TMRCA, а камоли са оним који буде одређен за неколико дана (или недеља).
Тренутно је TMRCA 1000 година за FGC22045. Колко сам разумео, Албанац је звездица и поделио је ту грану на себе и на све остале, што можда неће значити померање ТМРЦА у прошлост. Логичније ми је да је заједнички предак (FGC22045) дошао на Балкан па се грана поделила, него да су потомци од FGC22045 дошли независно у различитим околностима и на различита места
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Мај 28, 2022, 12:08:25 поподне
Логичније ми је да је заједнички предак (FGC22045) дошао на Балкан па се грана поделила, него да су потомци од FGC22045 дошли независно у различитим околностима и на различита места

Слажем се. Не само логичније него скоро једино реално.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: нцп Мај 28, 2022, 12:51:35 поподне
Изгледа да је Албанац поцепао не само https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22045/ , него и норманску теорију, осим ако је реч о двојици Нормана који су независно дошли на Балкан.

I normanni nel territorio dell’Albania del Sud. Il caso di Gurëzeza

https://journals.openedition.org/cem/15820

Постављала сам овај рад пре пар година на овој теми.

Три таласа Нормана су била у походу на данашњу Албанију.

1081 (Искрцавају се у Валони, освајају Драч)

1107 (опет надиру на Драч, наилазе на отпор)

1185 (овај пут иду према Солуну)


У сваком од ових похода могао је остати понеки појединац или неколицина њих на освојеним подручјима, те тако остати и њихов генетски траг. А могло је бити и неких других сценарија (заробљавање, насумице направљена деца и др.)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Јул 05, 2022, 06:21:39 пре подне
YFull YTree v10.04.00 https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/ formed 2300 ybp, TMRCA 1250 ybp
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Јул 05, 2022, 12:40:56 поподне
Напокон су и гране FGC22045 и FGC33034 поново на истом нивоу. Изабрали су FGC22045. Ове две гране су до сада грешком биле раздвојене због погрешног очитавања FGC33034 код резултата Касалице:
Завршена је надоградња BigY700 за Касалицу. Откривени су неки додатни новели међутим ниједан не дијели са осталим Дробњацима који су урадили BigY700. Значајно је једино што му је потврђен позитиван исход на FGC33034 ( овај СНП му није раније био прочитан).

До сада је ситуација била следећа:
https://www.yfull.com/arch-10.03/tree/I-FGC22045/

Требало им је преко две године да то исправе, али боље икад него никад.

Везано за нови TMRCA гране FGC22045 - мислим да га не треба узимати превише стриктно јер је само један тестирани тренутно на том нивоу.

Грана FGC22061 је нова грана која је заједничка за род Дробњака - Новљана и њен TMRCA је 1000 година, тако да ту нема неких промена.
Тема је преименована у складу са тиме.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јул 15, 2022, 01:01:20 поподне
Bonjour a tous
nouvelle arrivée sur le big y 700 sur Family Three DNA

dans le groupe I-FGC33034 : Oleksandr Siryi

ca serai interessant de savoir sa genealogie et j'espere qu'il mettra son bam file sur le site Yfull . Bonne journée
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Јул 15, 2022, 01:28:49 поподне
Bonjour a tous
nouvelle arrivée sur le big y 700 sur Family Three DNA

dans le groupe I-FGC33034 : Oleksandr Siryi

ca serai interessant de savoir sa genealogie et j'espere qu'il mettra son bam file sur le site Yfull . Bonne journée

Merci
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Јул 15, 2022, 01:28:56 поподне
На стаблу YFull FGC33034 је изнад FGC22061. А на стаблу FTDNA је обрнуто, FGC22061 је изнад FGC33034. Шта је исправно?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 15, 2022, 01:44:32 поподне
На стаблу YFull FGC33034 је изнад FGC22061. А на стаблу FTDNA је обрнуто, FGC22061 је изнад FGC33034. Шта је исправно?

FGC33034 је изнад FGC22061. Исправниje је стабло YFull, пошто су на њему тестирани из Dante Labsa који су и утицали на промјену стабла. ФТДНА је изгледа прилично незграпно преузео структуру стабла од YFulla.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 15, 2022, 01:53:04 поподне
Bonjour a tous
nouvelle arrivée sur le big y 700 sur Family Three DNA

dans le groupe I-FGC33034 : Oleksandr Siryi

ca serai interessant de savoir sa genealogie et j'espere qu'il mettra son bam file sur le site Yfull . Bonne journée

По презимену бих рекао да се ради о Украјинцу, а по генетици видим да би ово могао бити значајан резултат за Дробњаке, јер по свему судећи Siryi је негативан на дробњачке мутације FGC22061, FGC22056, FGC22057, тј. могао би бити на нивоу FGC22045*. Остаје шанса да са Албанцем Ђоком дијели неки новел, али би се то могло знати тек ако пребаци резултате на YFull.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 15, 2022, 02:01:26 поподне
Колико сам успио посредно провјерити, Siryi не дијели новеле са Ђоком, тако да би веома лако могло бити да испод нивоa I1-FGC22045 постоје три гране: Gjoka, Siryi и FGC22061(у којој су Дробњаци).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Јул 15, 2022, 02:50:14 поподне
Јел ово помера причу са Италије и Нормана на Кијевску Рус и Варјаге? (на крају ће Дробњаци да испадну изворни Руси, по којима је Русија добила име :) )
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Јул 15, 2022, 07:16:50 поподне
FGC33034 је стара за Варјаге.

Једна дигресија.
Употребљиве претпоствке често захтевају време за анализу, а чак и данас кад су стабла свих хаплогрупа достигла овај ниво детаља то ипак може бити недовољно и могуће је отићи у погрешном смеру. Тако је нпр једно од најинтересантнијих питања пут доласка I-PH908 на Балкан. Годинама сам био уверен да је I-PH908 на Балкан дошао преко Влашке низије и отворено сам заступао тај став овде на форуму. Такво виђење је на неки начин било у супротности са историјским изворима тј конкретно са Порфирогенитом (али сам полазио од тога да је популациона генетика веродостојнија).
Међутим од пре отприлике пола године, препознао сам нешто у дистибуцији I-S17250 што ме је навело да видим ствари другачије. Не бих да посебно дужим о томе јер вероватно моје виђење и нема великог значаја, али оно што је најважније данас сам склон да мислим да Порфирогенитове наводе о доласку Срба треба узети можда чак и буквално.

Ако се питате какве то има везе са овом темом. Просто сам хтео да кажем да сам у том случају променио мишљење и да кад се појаве нови подаци понекад треба преиспитати чак и уврежене претпоставке.

Кад је у питању ова хаплогрупа рекао бих да и раније нисам био склон њеном везивању за Нормане, а након што смо добили ове задње податке, ја не видим друге кандидате осим да се ова хаплогрупа веже за Готе.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Јул 15, 2022, 07:35:11 поподне
FGC33034 је стара за Варјаге.
Како стара кад су Варјази старији него TMRCA за FGC33034? (они су постојали под тим називом и пре и после настанка FGC33034, тј. од 9. до 14. века)
Варјази (стнорд. Væringjar; грч. Βάραγγοι [Várangoi], Βαριάγοι [Variágoi]) је било име које су Грци и Источни Словени наденули Викинзима, који су владали Кијевском Русијом од 9. до 11. века и образовали византијску Варјашку гарду.
До краја 13. века Варјази су се углавном стопили са Византинцима, мада је гарда наставила да постоји до половине 14. века, а 1400. је још увек било људи у Цариграду који су се изјашњавали као Варјази.
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%98%D0%B0%D0%B7%D0%B8
Овај резултат Украјинца може да буде највеће откриће до сада, везано за Дробњаке, тј. да је мутација настала у Кијевској Русији
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Драган Обреновић Јул 15, 2022, 08:25:11 поподне
Овај резултат Украјинца може да буде највеће откриће до сада, везано за Дробњаке, тј. да је мутација настала у Кијевској Русији

Вучко, ово чак није ни археогенетски узорак, већ резултат модерног житеља Украјине, а ти већ извуче закључак да је мутација настала у Кијевској Русији? :)

А све и да је археогенетски резултат, он би само посведочио да је та мушка линија стигла и до данашње Украјине, али не би и даље био поуздан аргумент да је мутација ту и настала.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: ДушанВучко Јул 15, 2022, 08:40:32 поподне
Вучко, ово чак није ни археогенетски узорак, већ резултат модерног житеља Украјине, а ти већ извуче закључак да је мутација настала у Кијевској Русији? :)

А све и да је археогенетски резултат, он би само посведочио да је та мушка линија стигла и до данашње Украјине, али не би и даље био поуздан аргумент да је мутација ту и настала.

Да, него уколико би имали три гране испод I1-FGC22045 (Gjoka, Siryi и FGC22061(у којој су Дробњаци)), онда би могло да се изнесе претпоставка где је I1-FGC22045 настала. Даљина између њих (око 1250) је толика да превазилази старост на Балкану, а путања ове гране с обзиром да је нађења код Украјинца, ми наводи на историјске изворе које имамо за Варјаге (то ми је вероватнија опција, него да су преци тог Украјинца дошли са Балкана на простор Украјине). Та "карика", тј. Украјинац, сужава неке опције које смо имали раније (у најмању руку избацује из приче Нормане као могућност)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 15, 2022, 08:52:15 поподне
Мислим да не треба брзати са закључцима.

Разноврсност је и даље на балканској страни. Двије гране  су и даље на Балкану, а једна у Украјини. Треба такође сачекати и детаљније податке о поријеклу Украјинца. Ако је из неке зоне ближе Карпатима не треба искључити ни влашке миграције.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Драган Обреновић Јул 15, 2022, 09:36:26 поподне
Мислим да не треба брзати са закључцима.

Разноврсност је и даље на балканској страни. Двије гране  су и даље на Балкану, а једна у Украјини. Треба такође сачекати и детаљније податке о поријеклу Украјинца. Ако је из неке зоне ближе Карпатима не треба искључити ни влашке миграције.

Да… Дефинитивно не треба брзати са закључцима, мада руку на срце, ови нови резултати баш и не иду у прилог Норманској хипотези, у смислу да је додатно подупиру.

У сваком случају, још је ово млада (помоћна) научна дисциплина, а број датираних археогенетских резултата и даље скроман за подручје Балкана. Нема ништа лоше нити страшно ако нека хипотеза, која је у одређеним околностима деловала највероватније, постане мање вероватна у поређењу са неком другом (нпр. да је Дробњачка мушка линија стигла овде много раније него што мислимо, рецимо са Готима).

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Јул 16, 2022, 05:21:55 пре подне
https://www.bing.com/search?q=%2bSiryi&filters=rcrse%3a%221%22&FORM=RCRE
https://www.saatchiart.com/romangrey
https://www.meteoprog.com/hu/weather/Siryi yar-harkivska
https://ua.linkedin.com/in/yaroslav-siryi-954ab0158
https://www.sofascore.com/player/yevgen-siryi/1173716


Везано за нови TMRCA гране FGC22045 - мислим да га не треба узимати превише стриктно јер је само један тестирани тренутно на том нивоу.

Према https://www.yfull.com/branch-info/I-FGC22045/#t1-tab AGE BY THIS LINE ONLY за I-FGC22061 је 1381, а за YF104386 је 1072, тако да многобројна "српска" подгрупа вуче TMRCA у прошлост, а не усамљени Албанац.

По презимену бих рекао да се ради о Украјинцу, а по генетици видим да би ово могао бити значајан резултат за Дробњаке, јер по свему судећи Siryi је негативан на дробњачке мутације FGC22061, FGC22056, FGC22057, тј. могао би бити на нивоу FGC22045*. Остаје шанса да са Албанцем Ђоком дијели неки новел, али би се то могло знати тек ако пребаци резултате на YFull.
Да ли је позитиван на SNP-ове који дефинишу FGC22045 на https://www.yfull.com/branch-info/I-FGC22045/#t2-tab ?

Јел ово помера причу са Италије и Нормана на Кијевску Рус и Варјаге? (на крају ће Дробњаци да испадну изворни Руси, по којима је Русија добила име :) )
И Варјашка гарда и Нормани на Балкан стижу пре 1000 ( и тек нешто мало више) година. А према процени Yfull-а на Балкану данас постоје две подгрупе I1-FGC22045 "српска" и "албанска" чији је најближи заједнички предак највероватније живео пре 1250 година. Yfull такође процењује да је са вероватноћом од 95% TMRCA негде између 1750 и 800 година. Ако би се показало да је стварна TMRCA 1750 година то би се више уклапало у долазак Гота или других источногерманских племена на Балкан, док би 800 година вратило Норман или Варјаге у игру.

Оно што треба узети у обзир је да су Западна Европа, а нарочито Скандинавија много боље испитане у поређењу са Источном Европом и Балканом. На пример, тренутно је на https://www.yfull.com/branch-info/I1/#t5-tab 621 резултат из Шведске, 144 из Норвешке, 294 из Финске, 550 из Велике Британије, 126 из Немачке, а 96 из Русије, 58 из Пољске, 15 из Украјине, 10 из Србије, 9 из Албаније, 4 из Црне Горе итд. Међутим, на https://www.yfull.com/branch-info/I-Y11203/#t5-tab су 2 резултата из Шведске, 1 из Норвешке, 3 из Велике Британије, 3 из Русије, 6 из Србије, 1 из Албаније, 3 из Црне Горе итд. I1-Y11203 је настала пре око 2700 и очигледно се у прадомовини баш нису много умножавали и остали су врло ретка подгрупа. Оне гране које су се одселиле, боље су прошле, а нарочито оне које су отишле на исток и југ.

За неких двадесетак година тестирања није пронађен нико у одлично покривеној Скандинавији и врло добро покривеној Западној Европи ко би имао заједничког претка са нашим I1-FGC22045 од пре 1250 до 1000 година, што би се уклопило у викингшке походе и коначно долазак Нормана на југ Италије и Балкан. Већ само тај податак говори да је неколико пута већа вероватноћа да је I1-FGC22045 на Балкан стигла преко слабо покривене Источне Европе. Да ли је неко тражио међу резултатима научних студија хаплотипе у Европи блиске I1-FGC22045, можда ту има неких трагова?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Јул 16, 2022, 05:25:43 пре подне
Рецимо да је TMRCA за балканске I1-FGC22045 стварно 1250 година. Да ли је могуће да је тај заједнички предак рођен у Скандинавији, а да су два његова потомка независно један од другога стигли на Балкан пре 1000 или мање година? Пре неког времена сам тражио по Yfull-у и FTDNA друге I1, I2, R1b, R1a и N1 подгрупе присутне у Италији и на Балкану пореклом из Скандинавије које би се могле уклопити у долазак са Норманима и нашао сам само неколико оних које би можда ту спадале. Очигледно да је генетички удео Нормана у становништву на овим просторима незнатан. Исто би се могло закључити и на основу https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml .
Цитат
Scandinavian admixture
This admixture represents relatively recent Scandinavian admixture (less than 2,000 years). During the Migration period, Germanic tribes that originated in Scandinavia would have carried more of it than North German and Dutch tribes like the Anglo-Saxons, Franks and Lombards. Places settled by the Vikings tend to have slightly higher percentages.

Distribution of the Scandinavian admixture in Europe
https://www.eupedia.com/images/content/23andMe_Scandinavian.png
(https://www.eupedia.com/images/content/23andMe_Scandinavian.png)

Ако има тако мало "норманске" генетике у Италији и на Балкану, мала је и вероватноћа да су две подгрупе I1-Y11203 ( врло ретке у Скандинавији) независно ту стигле пре 1000 година и добро се намножиле, а све остале потенцијално "норманске" хаплогрупе једва опстале.

Једино што би ишло у прилог норманском сценарију је то да су Нормани велику пажњу посвећивали свом породичном пореклу, па је могуће да су два рода и после 250 година били свесни да потичу од заједничког претка. Ако би се на пример припадници једног рода обогатили или прославили у норманским походима ( или у Варјашкој гарди), то би подстакло и њихове рођаке из другог рода да им се придруже. Не би била реч о независном доласку две подгрупе.

Изгледа ми вероватнији долазак I1-FGC22045 на Балкан са неким источногерманским племеном, заједно са неким другим I1 подгрупама које су данас присутне. Под притиском Словена остаци ових племена су се могли наћи у областима где је опстало домородачко становништво, касније постали део номадских сточарских група и ширили се са њима све до Далмације и Карпата.

Друга могућност је да су I1-FGC22045 од Источних Германа преузели Словени још у Источној Европи, па је донели на Балкан. Само је пратила I2-Y3120. Све зависи од тога како ће Украјинац утицати на TMRCA.


Употребљиве претпоствке често захтевају време за анализу, а чак и данас кад су стабла свих хаплогрупа достигла овај ниво детаља то ипак може бити недовољно и могуће је отићи у погрешном смеру. Тако је нпр једно од најинтересантнијих питања пут доласка I-PH908 на Балкан. Годинама сам био уверен да је I-PH908 на Балкан дошао преко Влашке низије и отворено сам заступао тај став овде на форуму. Такво виђење је на неки начин било у супротности са историјским изворима тј конкретно са Порфирогенитом (али сам полазио од тога да је популациона генетика веродостојнија).
Међутим од пре отприлике пола године, препознао сам нешто у дистибуцији I-S17250 што ме је навело да видим ствари другачије. Не бих да посебно дужим о томе јер вероватно моје виђење и нема великог значаја, али оно што је најважније данас сам склон да мислим да Порфирогенитове наводе о доласку Срба треба узети можда чак и буквално.

Ако се питате какве то има везе са овом темом. Просто сам хтео да кажем да сам у том случају променио мишљење и да кад се појаве нови подаци понекад треба преиспитати чак и уврежене претпоставке.

Порфирогенит има две верзије доласка Срба на Балкан.


У сваком случају, још је ово млада (помоћна) научна дисциплина, а број датираних археогенетских резултата и даље скроман за подручје Балкана. Нема ништа лоше нити страшно ако нека хипотеза, која је у одређеним околностима деловала највероватније, постане мање вероватна у поређењу са неком другом (нпр. да је Дробњачка мушка линија стигла овде много раније него што мислимо, рецимо са Готима).
Слажем се да не треба размишљати о томе која је хипотеза о пореклу неке хаплогрупе тачна, већ о томе која је вероватнија и која се боље поклапа са историјским и археолошким подацима. Најлакше се откривају тестирањем подгрупе које су последица демографских експлозија, а најтеже "голе" и ретке подгрупе ( у овом случају "албанска" и можда "украјинска"), а управо нам оне највише говоре о томе куда су текле миграције. Зато будимо спремни на изненађења која доноси будућност, а не догмате.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 16, 2022, 11:02:31 пре подне
Да ли је позитиван на SNP-ове који дефинишу FGC22045 на https://www.yfull.com/branch-info/I-FGC22045/#t2-tab ?

Колико посредно могу да видим јесте. FTDNA би требала наредних дана да среди стабло па ће се видјети и јасније.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 16, 2022, 11:21:13 пре подне
За I1-FGC22045 би било најважније да се дубински тестира неко од Македонаца који припадају овој грани. Очигледно је да постоји својеврсни hotspot ове хаплогрупе у западној Македонији и граничном појасу према Албанији. Било би занимљиво видјети да ли се ради о Ђокиној грани или је на том подручју I1-FGC22045 разноврснија.

Што се "Украјинца" тиче није оставио баш никакве податке о поријеклу. Поставио је хаплотип на украјински ДНК пројекат.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Јул 16, 2022, 11:37:46 пре подне
Како стара кад су Варјази старији него TMRCA за FGC33034? (они су постојали под тим називом и пре и после настанка FGC33034, тј. од 9. до 14. века)

Према YFull TMRCA за FGC33034 је живео у 8. веку.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Владимир Бојановић Јул 16, 2022, 01:23:15 поподне
Хипотеза о норманском пореклу Дробњака ми никада није била уверљива, управо из разлога које је лепо објаснио Ћосић на претходној страници. Мишљења сам да је након овог открића треба потпуно одбацити и игнорисати.
Да ли су то били Готи? Не бих рекао. Варјази? Могуће, али ово објашњење ми је најразумније:
Друга могућност је да су I1-FGC22045 од Источних Германа преузели Словени још у Источној Европи, па је донели на Балкан. Само је пратила I2-Y3120. Све зависи од тога како ће Украјинац утицати на TMRCA.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Јул 16, 2022, 02:09:45 поподне
Да ли су то били Готи? Не бих рекао. Варјази? Могуће, али ово објашњење ми је најразумније:

Друга могућност је да су I1-FGC22045 од Источних Германа преузели Словени још у Источној Европи, па је донели на Балкан. Само је пратила I2-Y3120. Све зависи од тога како ће

Није ни то баш најразумније, пошто би у том случају I1-P109 била равномерније распоређена међу Јужним Словенима. Дакле не би је било више код Албанаца из Македоније/Албаније, него код православних Македонаца, на југу Србије итд. Овако, постоје два жаришта, једно динарско, на простору Дробњака, одакле води порекло највећи број западнобалканских I1-FGC22045, и друго на простору Македоније/Албаније, где (случајно) постоји издвојена подграна ове хаплогрупе.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Владимир Бојановић Јул 16, 2022, 03:25:13 поподне
Није ни то баш најразумније, пошто би у том случају I1-P109 била равномерније распоређена међу Јужним Словенима. Дакле не би је било више код Албанаца из Македоније/Албаније, него код православних Македонаца, на југу Србије итд. Овако, постоје два жаришта, једно динарско, на простору Дробњака, одакле води порекло највећи број западнобалканских I1-FGC22045, и друго на простору Македоније/Албаније, где (случајно) постоји издвојена подграна ове хаплогрупе.
Не знам зашто би I1-P109 морала испуњавати било какав предуслов "равномерније распоређености" међу Јужним Словенима да би доказала евентуално словенско порекло одн. њен долазак са Словенима на Балкан? Подсетио бих на велики број оних припадника на Балкану, пре свих подгране I2-PH908 и носилаца њених ретких, низводних подграна или на оне појединце са још увек непромењеним статусом PH908*, чије се и поред очито неекспанзивног, генетског развоја (не само на простору Балкана већ и у матичним подручјима) словенско порекло не доводи у питање..
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Јул 16, 2022, 04:49:59 поподне
Што се тиче FGC22045, можда је баш она кључ у разумевању етногенеза на овим просторима. Дакле имамо Албанца са југа Албаније, потенцијалног Аромуна, чему и презиме иде у прилог. Такође ти хаплотипови у Албанији и Македонији не могу да искључе њихово аромунско порекло. Посебно јер је Ђока из Поградеца, а Велију из Кичева. Украјинац, као што Синиша рече, могао би такође да буде влашког порекла, тим пре што и међу самим Дробњацима имамо Монтеануа пореклом са румунске стране Дунава. Све ово треба посматрати и кроз јаку концентрацију PH908 на истоку Србије, тачније у Тимочкој крајини. Ако знамо да данас Срби и Румуни имају јако блиску аутосомалну генетику, онда мислим да се тај простор не може занемаривати. Очито да је на том простору постајала одређена маса, пре свега сточарског становништва, вероватно билингвална,  у периоду од почетка 7. до краја 10. века, а која је значајно утицала на стварање српског и румунског етноса. О тој "маси" која је раздвајала западне од источних јужних Словена смо писали много пута, као и о "динарско-шопској вези". Да ли свему томе можемо додати и причу о влашком статусу, не знам. Али свакако не можемо да игноришемо ово наведено. А FGC22045 или FGC22061 треба посматрати као и остале гране од других хаплогрупа код Срба са истим или сличним TMRCA. Видећемо исту или сличну закономерност. Веома је битно и да се појави неко ко ће поцепати FGC22045, јер ту се крије њихов правац миграције са севера на Балкан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 16, 2022, 06:36:44 поподне
Писао сам данас Украјинцу. Видјећемо да ли ће одговорити, Срби и нису баш најомиљенија нација међу Украјинцима ових дана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: dko Јул 16, 2022, 09:14:48 поподне
Ако знамо да данас Срби и Румуни имају јако блиску аутосомалну генетику

zna li se onaj procenat jamnaja/bardzin/whg/tepecik-dziftlik za rumune?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 16, 2022, 10:29:41 поподне
Јавио ми се Украјинац. Не зна још увијек пуно о генетици и ова веза је за њега изненађење. Поријеклом је из мјеста Петропавловка у Луганској области. https://en.wikipedia.org/wiki/Petropavlivka,_Luhansk_Oblast

Колико је њему познато, његови су преци тамо одавно, Украјинци су и нема неких предања о евентуално српском или балканском поријеклу. Међутим, навео ми је неке историјске податке да су у стварању те насеобине, поред козака, учествовали и расформирани одреди Славено-Сербије. Познато је да у тим одредима није било само Срба већ и других балканских народа.

Како год, не бих искључио сасвим балканско поријекло, али за то нема баш неких јасних доказа. Чини ми се да је овај резултат цијелу причу око Дробњака још више замрсио.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 17, 2022, 06:23:21 пре подне
Јавио ми се Украјинац. Не зна још увијек пуно о генетици и ова веза је за њега изненађење. Поријеклом је из мјеста Петропавловка у Луганској области. https://en.wikipedia.org/wiki/Petropavlivka,_Luhansk_Oblast

Колико је њему познато, његови су преци тамо одавно, Украјинци су и нема неких предања о евентуално српском или балканском поријеклу. Међутим, навео ми је неке историјске податке да су у стварању те насеобине, поред козака, учествовали и расформирани одреди Славено-Сербије. Познато је да у тим одредима није било само Срба већ и других балканских народа.

Како год, не бих искључио сасвим балканско поријекло, али за то нема баш неких јасних доказа. Чини ми се да је овај резултат цијелу причу око Дробњака још више замрсио.

Siryi се учланио на Српски ДНК ФТДНА Пројекат. Послао ми је и линк мјеста одакле су му преци. Не ради се о Петропавловки у Луганској области, већ о Петропавловки у Дњепропетровској области. У линку који ми је послао јасно стоји да је то мјесто формирано од пресељених српских пандура.

Ево тих дијелова:
"Задля цієї мети губернська канцелярія дала розпорядження Бахмутській провінційній канцелярії першу роту Луганського пікінерного полку негайно перевести з Бахмутської фортеці до Вовководського повіту та новим поселенням заселити її при річках — Самарі й Бику."

"Луганський пікінерний полк був сформований 1764 року того ж року коли була утворена Новоросійська губернія, з Бахмутського козацького полку і розформованих сербських пандурських полків. Полк був поселений уздовж річки Лугань у Слов'яносербії."

Значи, српска и балканска веза за тестираног постоји. Ако му и грана није дробњачка, није искључено да није настала независно негдје на Балкану.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Јул 17, 2022, 08:38:13 пре подне
Ако је он I1-FGC22045* и потомак Срба из Баната, Поморишја или Бачке, значило би да постоје три балканске гране I1-FGC22045, па је и већа вероватноћа да је њихов последњи заједнички предак живео на Балкану, али не знамо где тачно. Са линије Дробњаци-јужна Албанија се можда померамо негде на североисток.

Да ли на Пореклу постоји неко са сличним хаплотипом?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Јул 17, 2022, 08:39:01 пре подне
Позитиван је на FGC22052 на који је изгледа Gjoka негативан.
Претпостављам да је Gjoka негативан јер је код YFull FGC22052 тренутно на истом нивоу као FGC22061.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Драган Обреновић Јул 17, 2022, 09:16:12 пре подне
У случају Ђоке, ствар је чиста, он просто нема промену T -> C на позицији 9997239 (дефиниција FGC22052). Tако да је он објективно негативан на тај SNP невезано од организације стабла. Поменута позиција му је при томе врло добро покривена, очитана је 14 пута и код свих очитавања је T, за разлику од припадника рода Дробњака који на тој позицији ту имају C.

Синиша, јеси ли питао можда тестираног Украјинца да ли би му било мрско да пошаље резултат на YFull, макар као VCF фајл? Јесте из његове перспективе мало осетљива ситуација, обзиром да је YFull руска фирма, али ко зна.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Јул 17, 2022, 09:45:45 пре подне
Позитиван је на FGC22052 на који је изгледа Gjoka негативан.
Претпостављам да је Gjoka негативан јер је код YFull FGC22052 тренутно на истом нивоу као FGC22061.
У том случају уклапа се у влашке миграције. Са тромеђе Албаније, Грчке и Македоније на север, једна грана према Црној Гори и даље на запад, а друга рецимо према Поморављу. Ако није Лала, путања је слична као код Украјинца са https://www.yfull.com/tree/R-Y32147/ .

YFull резултате са Крима објављује под украјинском заставом.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 17, 2022, 10:48:42 пре подне
J'ai aussi contacté Oleksandr Siryi hier et il m'a répondu. Il m'a dit la même chose qu'il a dit à <<driver>>, mais il m'a donné aussi des liens vers des articles de Wikipédia concernant les Serbes emigrés dans les territoires de l'Empire Russe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Slavo-Serbie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Serbie_(province_historique)
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_Hussar_Regiment

Je lui ai envoyé les correspondances Y-67 et Big Y de mon père (Constantin Munteanu) et il m'a envoyé ses correspondances Big Y.

J'ai fait une capture d'écran avec ses correspondances Big Y, qu'on peut voir sur mon compte Google Photos:

https://photos.app.goo.gl/pTFJYFQeDTE4KEK37

Oleksandr Siryi n'est que correspondance Y-12 avec mon père, il n'est pas correspondance Big Y. L'autre chose qui est intéressante est le fait qu'il a beaucoup de différences Y-STR avec ses correspondances Big Y des Balkans, entre 12 et 20 (avec mon pére il a 15 différences). Par comparaison mon pére a en moyenne 6-9 différences Y-STR avec ses correspondances des Balkans (les exceptions sont Z. Kasalica et V.Erovic avec lesquels il a 12 et 14 différences).

Je lui ai dit de mettre son résultat sur YFull et il m'a répondu qu'il allait faire cela la semaine prochaine.

======================================

I have also contacted Oleksandr Siryi yesterday and he responded to my message. He told me the same thing that he told <<driver>>, but he also gave me some links about the Serbians who emigrated to the Russian Empire.

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavo-Serbia
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Serbia_(historical_province)
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_Hussar_Regiment

I sent him the Y-67 and Big Y matches of my father(Constantin Munteanu) and he sent me his Big Y matches.

I took a screenshot of his Big Y matches, that you can see on my Google Photos account:

https://photos.app.goo.gl/pTFJYFQeDTE4KEK37

Oleksandr Siryi is an Y-12 match with my father, but is not a Big Y match. The other interesting thing is the fact that he has many Y-STR differences with his Big Y matches from the Balkans, between 12 and 20 (with my father he has 15 Y-STR differences). By comparison, my father has on average 6-9 Y-STR differences with his Balkan matches (the exceptions being Z. Kasalica and V. Erovic with 12 and 14 differences).

I told him to upload his result to YFull and he told me that he will probably do this next week.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Јул 17, 2022, 11:02:37 пре подне
У том случају уклапа се у влашке миграције. Са тромеђе Албаније, Грчке и Македоније на север, једна грана према Црној Гори и даље на запад, а друга рецимо према Поморављу. Ако није Лала, путања је слична као код Украјинца са https://www.yfull.com/tree/R-Y32147/ .

YFull резултате са Крима објављује под украјинском заставом.

Слажем се да  расподела SNP-а испод FGC22045 указује на миграцију са Балкана ка североистоку. И то могуће доста рану.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 17, 2022, 01:25:41 поподне
Пошто сад имам пуни увид у резултате, у току дана ћу поставити сравњено стабло за FGC22045. Ту ће се јасно видјети како стоје ствари. Тренутно стабло на FTDNA није добро постављено.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 17, 2022, 02:56:58 поподне
Актуелизовано стабло I1-FGC22045. Siryi са српским тестиранима дијели мутацију FGC22052. Чини ми се да ипак разноврсност I1-FGC22045 остаје на страни Балкана.

(https://i.postimg.cc/1XyNW7FS/I1-P109-fgc22045.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јул 17, 2022, 04:39:42 поподне
Du coup tu peut confirmer que Siryi vient de serbe exilé en Ukraine ? merci pour l'arborescence
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 18, 2022, 08:11:11 пре подне
Du coup tu peut confirmer que Siryi vient de serbe exilé en Ukraine ?

Не можемо баш тврдити, али можемо претпоставити.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јул 18, 2022, 08:56:28 пре подне
Imam jednu dilemu, nisam ni blizu stručan za ovu tematiku, naravno, ali me je zainteresovala diskusija, pa sam malo i istraživao.

Elem, ako sam dobro shvatio, Yfull za svoju matematiku koristi cifru 144,41 kao prosečnu stopu mutacije tih SNP markera. Čitao sam neke radove iz tematike linkovane na forume, i, koliko sam video, to je najviša cifra koja se koristi, a najniža je 83, zaboravih sad gde. Jednim (naučno suviše) prostim korišćenjem te stope od 83 u Yfull-ovoj matematici, aritmetička sredina TMRCA grane FGC22045 bi umesto 1250 bila 950, ako ne grešim. Generalno, moj utisak iz čitanja radova na temu računanja TMRCA je da je to i dalje suviše nepouzdana matematika za izvođenje bilo kakvih definitivnih zaključaka, čak ni distribucija verovatnoće mi ne deluje nešto značajno promenjena rezultatom ovog Albanca. Utisak mi je da je sve to daleko od pogađanja rezultata sa sigurnošću od nekoliko vekova gore-dole, i da ovakvo računanje  zahteva mnogo masniji uzorak od postojećeg. Na 22 rezultata FGC22045 na Yfull-u imamo raspon broja SNP-ova od 5 do 18 (taj sa 18 je potpuno udaljen i štrči), sa relevantnijim uzorkom bi korigovana srednja vrednost od 9,15 mogla biti solidno drugačija, ne uzimajući u obzir da je ta priča mnogo kompleksnija jednačina od uzimanja proste srednje vrednosti. Ukratko - suviše promenljivih.

Stoga, pitanje jednog laika - da li grešim ako mislim da novi rezultati ne pomeraju strelicu ni u jednom smeru, nego samo možda malo proširuju neke mogućnosti, pošto vidim iz vaših pisanija da se u tu normansku teoriju malo više sumnja posle rezultata Albanca?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 18, 2022, 10:18:27 пре подне
Imam jednu dilemu, nisam ni blizu stručan za ovu tematiku, naravno, ali me je zainteresovala diskusija, pa sam malo i istraživao.

Elem, ako sam dobro shvatio, Yfull za svoju matematiku koristi cifru 144,41 kao prosečnu stopu mutacije tih SNP markera. Čitao sam neke radove iz tematike linkovane na forume, i, koliko sam video, to je najviša cifra koja se koristi, a najniža je 83, zaboravih sad gde. Jednim (naučno suviše) prostim korišćenjem te stope od 83 u Yfull-ovoj matematici, aritmetička sredina TMRCA grane FGC22045 bi umesto 1250 bila 950, ako ne grešim. Generalno, moj utisak iz čitanja radova na temu računanja TMRCA je da je to i dalje suviše nepouzdana matematika za izvođenje bilo kakvih definitivnih zaključaka, čak ni distribucija verovatnoće mi ne deluje nešto značajno promenjena rezultatom ovog Albanca. Utisak mi je da je sve to daleko od pogađanja rezultata sa sigurnošću od nekoliko vekova gore-dole, i da ovakvo računanje  zahteva mnogo masniji uzorak od postojećeg. Na 22 rezultata FGC22045 na Yfull-u imamo raspon broja SNP-ova od 5 do 18 (taj sa 18 je potpuno udaljen i štrči), sa relevantnijim uzorkom bi korigovana srednja vrednost od 9,15 mogla biti solidno drugačija, ne uzimajući u obzir da je ta priča mnogo kompleksnija jednačina od uzimanja proste srednje vrednosti. Ukratko - suviše promenljivih.

Stoga, pitanje jednog laika - da li grešim ako mislim da novi rezultati ne pomeraju strelicu ni u jednom smeru, nego samo možda malo proširuju neke mogućnosti, pošto vidim iz vaših pisanija da se u tu normansku teoriju malo više sumnja posle rezultata Albanca?

Свакако да процјене старости треба посматрати оквирно. Нема ту велике прецизности ни у 100-200 година. YFull донекле у својој формули уобзирава покривеност генома, али питање је да ли је то довољно. Те неке појединачне дисбалансе у броју SNP-ова покушавају испеглати са средњом вриједности.

Укратко метод као метод не треба одбацивати, али приликом кориштења треба бити свјестан његових ограничења.

Екстремни су примјери када неко напише да је прорачуната старост у 50 година разлике, или кад с друге стране неко одбаци у потпуности прорачун старости (најчешће кад не потврђује неку његову хипотезу).

У конкретном случају за Дробњаке, једино што се засад може рећи јесте да се грана FGC22045 на Балкану развијала током средњег вијека. Не видим ни зашто би се уопште ишло у гађање годинама.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јул 18, 2022, 10:34:02 пре подне
Свакако да процјене старости треба посматрати оквирно. Нема ту велике прецизности ни у 100-200 година. YFull донекле у својој формули уобзирава покривеност генома, али питање је да ли је то довољно. Те неке појединачне дисбалансе у броју SNP-ова покушавају испеглати са средњом вриједности.

Укратко метод као метод не треба одбацивати, али приликом кориштења треба бити свјестан његових ограничења.

Екстремни су примјери када неко напише да је прорачуната старост у 50 година разлике, или кад с друге стране неко одбаци у потпуности прорачун старости (најчешће кад се не потврђује неку његову хипотезу).

У конкретном случају за Дробњаке, једино што се засад може рећи јесте да се грана FGC22045 на Балкану развијала током средњег вијека. Не видим ни зашто би се уопште ишло у гађање годинама.

Sve jasno. Mogao sam ukratko da napišem da mi jednostavno deluje da vremenski okvir koji Yfull daje, recimo za FGC22045 od 800-1750 godina starosti, nema procentualno najveću verovatnoću na sredini opsega, nego mnogo ravnomernije raspoređenu.

U svakom slučaju je vrlo interesantna priča, greota je a priori odbacivati bilo koju opciju.

Hvala na odgovoru.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 19, 2022, 07:35:31 поподне
Oleksandr Siryi est maintenant présent sur YFull avec le haplogroupe I-FGC22045. Mais YFull l'a placé en dessus de l'Albanais ayant le même haplogroupe, contrairement à l'arbre fait par <<driver>>.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

J'ai lu les articles de Wikipédia reccomandés par Oleksandr Siryi et j'ai découvert quelque chose d'intéressant. D'après ce que j'ai lu ici sur le forum et sur Wikipédia, il paraît que la tribe des Drobnjaci était au début un tribe Valaque. Une des familles qui a emigré dans l'Empire Russe était la famille Miloradović de Herzegovine, qui elle aussi était d'origine Valaque si on croît ce qui est dit dans l'article de Wikipédia en Anglais. Peut-être il est possible que quelqu'un qui sait la langue Serbo-Croate fasse des recherches généalogiques sur cette famille.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8
https://en.wikipedia.org/wiki/Miloradovi%C4%87_noble_family

Il y a aussi un autre article avec des personnalités Russes d'origine Serbe. Peut-être quelqu'un reconnaîtra un nom de famille qui este associé avec le haplogroupe I-P109.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8_%D1%83_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%98%D0%B8
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbs_in_Russia

Le grand problème qu'on a maintenant est le fait que tous ceux qui on le haplogroupe I-FGC22045 (à l'exception de Oleksandr Siryi) n'on pas fait le test Big Y, et on ne sait pas avec qui ils ont les liens de parenté les plus proches.

En parlant de ça, j'ai une petite mise à jour sur Rolf Johansson, le Suédois avec le haplogroupe I-FGC22048, la branche parent de I-FGC22045. Lui aussi n'a pas fait le test Big Y. J'ai écrit à l'adresse de courriel du compte FTDNA et j'ai demandé s'il allait faire ce test. La réponse est venue de son neveu, R. Olofsson, qui a dit que son oncle maternel Rolf Johansson était malheuresement mort depuis un certain temps. Mais lui, R. Olofsson, serait disposé a payer pour le test Big Y, mais pas tout de suite, parce qu'il avait déjà planifié une excursion à l'étranger en Juillet. Je lui ai dit que plus il allait attendre et plus il y aura des chances que l'échantion d'ADN ne soit plus utilisable. Je lui ai dit ça parce que le mois précedent j'ai parlé avec J. L. Anderson qui m'a dit que son échantion envoyé dans le passé pour le test Y-111 s'était degradé et FTDNA lui a envoyé un kit nouveau pour le test Big Y. Il paraît toutefois que R. Olofsson va payer pour le test Big Y de son oncle en Novembre, quand FTDNA fait d'habitude des soldes pour Black Friday, si bien-sûr l'échantion d'ADN est encore usable.


==========================================


Oleksandr Siryi is now on YFull with the I-FGC22045 haplogroup. But YFull placed him above the Albanian with the same haplogroup, contrary to the tree made by <<driver>>.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

I have read the Wikipedia articles recommended by Oleksandr Siryi and I have discovered something interesting. From what I've read here on the forum and on Wikipedia, it seems that the Drobnjaci tribe was probably at the beginning a Vlach tribe. One of the Serbian families that have settled in the Russian Empire was the Miloradović family from Herzegovina, who was also of Vlach origin according to the Wikipedia article in English. Maybe it is possible for those that speak Serbo-Croatian to do some genealogical research about this family.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8
https://en.wikipedia.org/wiki/Miloradovi%C4%87_noble_family

There is also another article with Russian personalities of Serbian descent. Maybe someone recognizes a family name that is associated with the I-P109 haplogroup.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8_%D1%83_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%98%D0%B8
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbs_in_Russia

The big problem that we have right now is the fact that all those that have the I-FGC22045 haplogroup (with the exception of Oleksandr Siryi) have not taken the Big Y test, so we don't know with whom they are the most closely related.

And speaking of that, I have a little update about Rolf Johansson, the Swede with the I-FGC22048 haplogroup on FTDNA, that is the parent branch of I-FGC22045. He also didn't take the Big Y test. I wrote to the e-mail address of his account and asked if he intends to take this test. The reponse came from him nephew R. Olofsson who said that unfortunately his maternal uncle Rolf Johansson has died some time ago. However, R. Olofsson is open to pay for the Big Y test, but not right away, because he had already planned a trip overseas in July. I told him that the more he waits, the more chances are that the existing DNA sample will not be usable anymore. And I said this because I spoke last month with J. L. Anderson who told me that his DNA sample submitted in the past for the Y-111 test had degraded and FTDNA has sent him a new kit for the Big Y test. It seems however that R. Olofsson will try to pay for a Big Y test for his uncle in November when FTDNA usually has a sale for Black Friday, if of course the DNA sample can still be used.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 19, 2022, 07:58:31 поподне
Oleksandr Siryi is now on YFull with the I-FGC22045 haplogroup. But YFull placed him above the Albanian with the same haplogroup, contrary to the tree made by <<driver>>.
https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

You should watch live version of tree.
https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22045/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ojler Јул 19, 2022, 07:59:42 поподне
Oleksandr Siryi est maintenant présent sur YFull avec le haplogroupe I-FGC22045. Mais YFull l'a placé en dessus de l'Albanais ayant le même haplogroupe, contrairement à l'arbre fait par <<driver>>.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

J'ai lu les articles de Wikipédia reccomandés par Oleksandr Siryi et j'ai découvert quelque chose d'intéressant. D'après ce que j'ai lu ici sur le forum et sur Wikipédia, il paraît que la tribe des Drobnjaci était au début un tribe Valaque. Une des familles qui a emigré dans l'Empire Russe était la famille Miloradović de Herzegovine, qui elle aussi était d'origine Valaque si on croît ce qui est dit dans l'article de Wikipédia en Anglais. Peut-être il est possible que quelqu'un qui sait la langue Serbo-Croate fasse des recherches généalogiques sur cette famille.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8
https://en.wikipedia.org/wiki/Miloradovi%C4%87_noble_family

Il y a aussi un autre article avec des personnalités Russes d'origine Serbe. Peut-être quelqu'un reconnaîtra un nom de famille qui este associé avec le haplogroupe I-P109.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8_%D1%83_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%98%D0%B8
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbs_in_Russia

Le grand problème qu'on a maintenant est le fait que tous ceux qui on le haplogroupe I-FGC22045 (à l'exception de Oleksandr Siryi) n'on pas fait le test Big Y, et on ne sait pas avec qui ils ont les liens de parenté les plus proches.

En parlant de ça, j'ai une petite mise à jour sur Rolf Johansson, le Suédois avec le haplogroupe I-FGC22048, la branche parent de I-FGC22045. Lui aussi n'a pas fait le test Big Y. J'ai écrit à l'adresse de courriel du compte FTDNA et j'ai demandé s'il allait faire ce test. La réponse est venue de son neveu, R. Olofsson, qui a dit que son oncle maternel Rolf Johansson était malheuresement mort depuis un certain temps. Mais lui, R. Olofsson, serait disposé a payer pour le test Big Y, mais pas tout de suite, parce qu'il avait déjà planifié une excursion à l'étranger en Juillet. Je lui ai dit que plus il allait attendre et plus il y aura des chances que l'échantion d'ADN ne soit plus utilisable. Je lui ai dit ça parce que le mois précedent j'ai parlé avec J. L. Anderson qui m'a dit que son échantion envoyé dans le passé pour le test Y-111 s'était degradé et FTDNA lui a envoyé un kit nouveau pour le test Big Y. Il paraît toutefois que R. Olofsson va payer pour le test Big Y de son oncle en Novembre, quand FTDNA fait d'habitude des soldes pour Black Friday, si bien-sûr l'échantion d'ADN est encore usable.


==========================================


Oleksandr Siryi is now on YFull with the I-FGC22045 haplogroup. But YFull placed him above the Albanian with the same haplogroup, contrary to the tree made by <<driver>>.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

I have read the Wikipedia articles recommended by Oleksandr Siryi and I have discovered something interesting. From what I've read here on the forum and on Wikipedia, it seems that the Drobnjaci tribe was probably at the beginning a Vlach tribe. One of the Serbian families that have settled in the Russian Empire was the Miloradović family from Herzegovina, who was also of Vlach origin according to the Wikipedia article in English. Maybe it is possible for those that speak Serbo-Croatian to do some genealogical research about this family.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8
https://en.wikipedia.org/wiki/Miloradovi%C4%87_noble_family

There is also another article with Russian personalities of Serbian descent. Maybe someone recognizes a family name that is associated with the I-P109 haplogroup.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8_%D1%83_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%98%D0%B8
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbs_in_Russia

The big problem that we have right now is the fact that all those that have the I-FGC22045 haplogroup (with the exception of Oleksandr Siryi) have not taken the Big Y test, so we don't know with whom they are the most closely related.

And speaking of that, I have a little update about Rolf Johansson, the Swede with the I-FGC22048 haplogroup on FTDNA, that is the parent branch of I-FGC22045. He also didn't take the Big Y test. I wrote to the e-mail address of his account and asked if he intends to take this test. The reponse came from him nephew R. Olofsson who said that unfortunately his maternal uncle Rolf Johansson has died some time ago. However, R. Olofsson is open to pay for the Big Y test, but not right away, because he had already planned a trip overseas in July. I told him that the more he waits, the more chances are that the existing DNA sample will not be usable anymore. And I said this because I spoke last month with J. L. Anderson who told me that his DNA sample submitted in the past for the Y-111 test had degraded and FTDNA has sent him a new kit for the Big Y test. It seems however that R. Olofsson will try to pay for a Big Y test for his uncle in November when FTDNA usually has a sale for Black Friday, if of course the DNA sample can still be used.

Ради се о новом узорку који још увек није коначно позициниран на YFull стаблу. Зато треба пратити live стабло које показује радну верзију, до објаве новог стабла: https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22045/

Очигледно ти тематика и феномен херцеговачких влаха нису блиски. Влашких група је у Херцеговини било много и није у питању етничка идентификација (да би се писала великим словом), већ социјална, тако да нема места извођењу било каквих закључака о вези Милорадовића и Дробњака на основу тога што једни и други потичу из влашког сталежа. Сем тога, Милорадовићи се не повезују са хаплогрупом I1.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 19, 2022, 11:37:13 поподне
Olofsson will try to pay for a Big Y test for his uncle in November when FTDNA usually has a sale for Black Friday, if of course the DNA sample can still be used.
Имали су летњи попуст у август, прошле и претпрошле године. Можда ће бити и ове године.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Христифор Јул 20, 2022, 11:13:34 пре подне
Увек сам сматрао да је  дробњачко- новљанска  грана дошла са Словенима, бар већи део.  Прича о Норманима некако није била постојана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јул 20, 2022, 12:01:34 поподне
Увек сам сматрао да је  дробњачко- новљанска  грана дошла са Словенима, бар већи део.  Прича о Норманима некако није била постојана.

Ништа до сад у смислу оповргавања те хипотезе није чвршће "доказано". Напротив, Балкан и простор источне Албаније/западне Македоније (Виа Егнација?) остају као некаква "матица".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Јул 21, 2022, 03:31:21 поподне
Ништа до сад у смислу оповргавања те хипотезе није чвршће "доказано". Напротив, Балкан и простор источне Албаније/западне Македоније (Виа Егнација?) остају као некаква "матица".

Матица јесте остала иста, али није то нови аргумент против норманске теорије. Нова околност је старост FGC22045 и мислим да тај аргумент не захтева посебно образложење.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јул 21, 2022, 04:39:07 поподне
Матица јесте остала иста, али није то нови аргумент против норманске теорије. Нова околност је старост FGC22045 и мислим да тај аргумент не захтева посебно образложење.

Треба узети у обзир и дијалог између Дрвосече и Драјвера на овој теми у вези са прорачуном TMRCA.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Јул 21, 2022, 07:22:17 поподне
Imam jednu dilemu, nisam ni blizu stručan za ovu tematiku, naravno, ali me je zainteresovala diskusija, pa sam malo i istraživao.

Elem, ako sam dobro shvatio, Yfull za svoju matematiku koristi cifru 144,41 kao prosečnu stopu mutacije tih SNP markera. Čitao sam neke radove iz tematike linkovane na forume, i, koliko sam video, to je najviša cifra koja se koristi, a najniža je 83, zaboravih sad gde. Jednim (naučno suviše) prostim korišćenjem te stope od 83 u Yfull-ovoj matematici, aritmetička sredina TMRCA grane FGC22045 bi umesto 1250 bila 950, ako ne grešim. Generalno, moj utisak iz čitanja radova na temu računanja TMRCA je da je to i dalje suviše nepouzdana matematika za izvođenje bilo kakvih definitivnih zaključaka, čak ni distribucija verovatnoće mi ne deluje nešto značajno promenjena rezultatom ovog Albanca. Utisak mi je da je sve to daleko od pogađanja rezultata sa sigurnošću od nekoliko vekova gore-dole, i da ovakvo računanje  zahteva mnogo masniji uzorak od postojećeg. Na 22 rezultata FGC22045 na Yfull-u imamo raspon broja SNP-ova od 5 do 18 (taj sa 18 je potpuno udaljen i štrči), sa relevantnijim uzorkom bi korigovana srednja vrednost od 9,15 mogla biti solidno drugačija, ne uzimajući u obzir da je ta priča mnogo kompleksnija jednačina od uzimanja proste srednje vrednosti. Ukratko - suviše promenljivih.

Stoga, pitanje jednog laika - da li grešim ako mislim da novi rezultati ne pomeraju strelicu ni u jednom smeru, nego samo možda malo proširuju neke mogućnosti, pošto vidim iz vaših pisanija da se u tu normansku teoriju malo više sumnja posle rezultata Albanca?

https://www.yfull.com/faq/what-yfulls-age-estimation-methodology/
Yfull за процену TMRCA користи SNP-ове из тзв. combBED области. Њима одговара просечна стопа мутације од 144.41 година. Ако се у разматрање узме већи део Y хромозома, просечна стопа ће бити мања.

После резултата Албанца, вероватноћа да је I1-FGC22045 на Балкан дошла са Норманима је мања.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 21, 2022, 08:40:47 поподне
1) J'ai lu l'article de Wikipédia sur les Valaques de Herzegovine et maintenant je comprends mieux le concept. Il paraît toutefois que les Valaques migrants pourraient être le lien entre Macédoine, Albanie et Croatie, pays ou on rencontre le haplogroupe I-FGC22045.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_in_medieval_Bosnia_and_Herzegovina

En comparant l'article sur les Serbes de Russie et celui sur les Valaques de Herzegovine j'ai rencontré un autre nom d'une famille Serbe emigrée dans l'Empire Russe qui peut être d'origine Valaque. Le nom est Vojnović et la famille est originaire de Dalmatie. Peut-être quelqu'un sait le haplogroupe Y de cette famille.

https://en.wikipedia.org/wiki/Marko_Voinovich
https://en.wikipedia.org/wiki/Vojnovi%C4%87_noble_family

2) Probablement très peu de ceux qui lisent cette discussion sachent de la possible mention des Vlachs (écrits comme "Blakumen") sur une pierre runique de Scandinavie datée d'environ 1050. Les historiens Roumains (Spinei, Curta, Madgearu) disent que le texte court parle de Valaques, mais d'autres historiens ne sont pas d'accord. Vous pouvez lire l'article de Wikipédia ci-dessus:

https://en.wikipedia.org/wiki/Blakumen

Curieusement, dans l'article il y a une référence sur les Blakumen mentionnés dans un manuscrit médieval Islandais qui parle d'un des dirigeants des Rus' de Kiev (Russie kiévienne).

La pierre runique n'offre aucune information sur le lieu géographique de la rencontre avec les Blakumen, mais si c'était les Balkans, on pourrait avoir une autre théorie sur l'arrivée du haplogroupe I-FGC22045 là-bas. Cette théorie pourra expliquer le grand problème avec la théorie Normande, qui este le lien manquant entre la Scandinavie et les Balkans, c'est-à-dire l'absence de I-FGC22045 (ou un haplogroupe étroitement apparenté) en France (Normandie) ou en Italie (Sicile).

3) Chez FTDNA il y a une correspondance de Macédoine avec le haplogroupe I-FGC22045 (il apparaît dans l'arbre des haplogroupes Y). Cette personne est-elle une correspondance Y-STR (Y-12, Y-25, etc.) avec quelqu'un qui a le haplogroupe I-FGC33034 ou une de ses branches? Vous pouvez vérifier cela en triant la liste des correspondances Y-STR par haplogroupe ou par pays. Peut-être il peut offrir des informations importantes. Aussi, y'a t'il quelqu'un qui a essayé de contacter Mr. Nuzda (I-FGC22045 chez FTDNA) pour demander son lieu d'origine ou pour savoir s'il est interessé de faire le test Big Y? Et enfin, quelque chose à propos de l'autre I-FGC22045, Stephan WD. Je me souviens qu'il m'a contacté en Septembre 2020 pour me demander si j'ai l'intention de télécharger le résultat Big Y de mon père sur YFull. J'ai dit non à ce moment-là, mais je l'ai fait cette année. Quelqu'un a-t-il contacté Stephan WD pour demander s'il fera le test Big Y et télécharger le résultat chez YFull?

4) En ce qui concerne Rolf Johansson, j'ai oublié de dire quelque chose d'étrange. Quand j'ai parlé avec son neveu, R. Olofsson, il m'a dit que son oncle avait fait le test Y-37 et puis il a acheté des paquets de SNPs. Mais ensuite il m'a dit que quand lui, R. Olofsson, clique sur l'option de mise à niveau pour Big Y, le prix est de 319 USD. Cela m'a surpris, parce que j'ai accés au compte FTDNA de quelqu'un qui a aussi fait le test Y-37, mais n'a pas acheté des paquets de SNPs. Et le prix pour cette mise à niveau était le même, 319 USD. J'avais l'impression que FTDNA réduisait automatiquement le prix de la mise à niveau pour Big Y si quelqu'un avait déjà acheté des paquets de SNPs. J'ai dit ça à R. Olofsson et je lui ai récommandé de contacter FTDNA à propos de cette situation, peut-être va t-il pouvoir faire la mise à niveau pour un prix plus bas. Il ne m'a plus écrit après ça, et je ne sais pas s'il a suivi ou non mon conseil. Zeljko, tu peux aider si tu veux. Je connais seulement les soldes ADN-Y à l'occasion de la Fête des Pères et de Thanksgiving/Black Friday chez FTDNA. Si tu connais quelque chose à propos d'une solde ADN-Y en Août, tu peux écrire à R. Olofsson (si son oncle n'est pas une correspondance, je peux te donner son courriel) pour savoir s'il va acheter la mise à niveau Big Y en Août. Je pourrais lui écrire moi-même, mais je ne veux pas lui donner l'impréssion que je le pousse à acheter la mise à niveau. Mais il peut en décider autrement, parce que son intérêt principal est de découvrir l'identité de l'arrière grand père de son oncle. Il m'a demandé si Big Y 700 pourra l'aider à propos de cela, et je lui ai dit que ça peut arriver seulement si le résultat Big Y de son oncle téléchargé chez YFull va montrer une rélation généalogique étroite avec le Suédois I-FGC22046 qui est déjà présent sur YFull.

5) En parlant du Suédois I-FGC22046 de chez YFull, son nom est A.K. Bergqvist chez FTDNA et il est correspondance Y-12 avec mon père. Il mentionne le même âncetre (Erik Andersson Bergqvist né en 1752 à Sala, Comté de Västmanland, Suède) sur FTDNA et YFull. Il a le haplogroupe I-Y83335 sur FTDNA, qui dans leur arbre de haplogroupes est une branche enfant de I-FGC22048, aux côtés de l'autre branche enfant, I-FGC22045. Sur YFull il est correspondance SNP avec mon père et il a le haplogroupe I-FGC22046. Je me demande pourquoi YFull n'a pas ajouté I-Y83335 comme une branche separée de I-FGC22046 (leur version du haplogroupe I-FGC22048 de chez FTDNA).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 21, 2022, 08:41:41 поподне
1) I have read the Wikipedia article about the Herzegovinian Vlachs and I now understand the concept better. It does seem that the migrating Vlachs could be the link between Macedonia, Albania and Croatia, countries where the haplogroup I-FGC22045 is encountered.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_in_medieval_Bosnia_and_Herzegovina

By looking at the article about Serbs in Russia and the one about the Herzegovinia Vlachs, I did find another name of a Serbian family who emigrated to the Russian Empire that could be of Vlach origin. The name is Vojnović and was originary from Dalmatia. Maybe someone knows the Y haplogroup of this family.

https://en.wikipedia.org/wiki/Marko_Voinovich
https://en.wikipedia.org/wiki/Vojnovi%C4%87_noble_family

2) Probably very few of those that read this thread know about a possible mention of the Vlachs (written as "Blakumen") on a Scandinavian runestone from around 1050. The Rumanian historians (Spinei, Curta, Madgearu) say that the short text is about Vlachs, while other historians disagree. You can read the Wikipedia article below:

https://en.wikipedia.org/wiki/Blakumen

Strangely enough, in the article there is also a reference about a Blakumen mention in a medieval Icelandic manuscript speaking about one of the rulers of Kievan Rus'.

The runestone does not offer any information about the geographical place of the encounter with the Blakumen, but if it would be the Balkans, we may have another theory about how the I-FGC22045 haplogroup arrived there. This theory could explain the big problem with the Norman theory, which is the missing link between Scandinavia and the Balkans, that is the absence of I-FGC22045 (or a very closely related haplogroup) in France (Normandy) or Italy (Sicily).

3) On FTDNA there is a match from Macedonia with the I-FGC22045 haplogroup (he appears in the Y-DNA Haplotree). Is he a Y-STR match (Y-12, Y-25, etc.) with someone that has the I-FGC33034 haplogroup or one of its branches? You can check this by sorting the Y-STR matches list by haplogroup or by country. Maybe he offers some useful information. Also, has anyone tried to contact Mr. Nuzda (also I-FGC22045 on FTDNA) to ask about his place of origin or to see if he is interested to take the Big Y test? And finally, something about the other I-FGC22045, Stephan WD. I remember that he has contacted me in September 2020 to ask if I intend to upload the Big Y result of my father to YFull. I said no at that time, but I did it this year. Has anyone contacted Stephan WD to ask if he will take the Big Y test and then upload the result to YFull?

4) Concerning Rolf Johansson, I forgot to tell about something strange. When I talked with his nephew, R. Olofsson, he told me that his uncle had taken the Y-37 test and then bought some SNP packs. But then he told me than when he, R. Olofsson, clicks on the upgrade option to Big Y, the price is 319 USD. This surprised me, because I have access to the FTDNA account of someone who has also taken the Y-37 test, but did not buy any SNP packs. And the price for his upgrade was the same, 319 USD. I was under the impression that FTDNA automatically lowers the price of the upgrade to Big Y if someone has bought additional SNP packs. I told this to R. Olofsson and urged him to contact FTDNA about this situation, maybe he will have the upgrade at a significantly lower price. He didn't wrote to me afterwards, so I don't know if he did this or not. Zeljko, you can help if you want. I know only about the Father's Day and Thanksgiving/Black Friday Y-DNA sales at FTDNA. If you know about an Y-DNA August sale, you can write to R. Olofsson (if his uncle is not a match, I can give you his e-mail) to see if he can buy the upgrade in August. I could write myself, but I don't want to seem as I'm pushing him to buy the upgrade. But again, he may decide against it, because his primary interest is more about the identity of his uncle's great-grandfather. He asked me if Big Y 700 could help with this, and I told him that this could be of help only if the Big Y result of his uncle uploaded to YFull reveals a close relationship with the I-FGC22046 Swede that is already on YFull.

5) And speaking about the I-FGC22046 Swede from YFull, on FTDNA his name is A.K. Bergqvist and is a Y-12 match with my father. He mentions the same distant ancestor (Erik Andersson Bergqvist b. 1752 in Sala, Västmanland County, Sweden) on FTDNA and YFull, so it's clearly the same person. He has the I-Y83335 haplogroup on FTDNA, which on their Haplotree is a child branch of I-FGC22048, alongside the other child branch, I-FGC22045. On YFull he is a SNP match with my father and he has the I-FGC22046 haplogroup. I wonder why YFull has not added I-Y83335 as a separate branch of I-FGC22046 (their version of FTDNA's I-FGC22048).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јул 21, 2022, 08:52:10 поподне
https://www.yfull.com/faq/what-yfulls-age-estimation-methodology/
Yfull за процену TMRCA користи SNP-ове из тзв. combBED области. Њима одговара просечна стопа мутације од 144.41 година. Ако се у разматрање узме већи део Y хромозома, просечна стопа ће бити мања.

После резултата Албанца, вероватноћа да је I1-FGC22045 на Балкан дошла са Норманима је мања.

Razumeo sam to, mislim, razumeo, combbed je špansko selo za mene - shvatio sam da je Yfull-ov metod selektivniji - samo sam stekao utisak da je sveukupan sistem računanja TMRCA suviše daleko od aksiomatskog da bi se odbacivale teorije sa razlikom od 200 godina od srednje vrednosti na Yfull-u. Verovatnoća je manja, ali dokle god je teorija pokrivena vremenskim okvirom koji daju, njena mogućnost nije značajno manja ili nepostojeća u ovoj matematici, bez obzira koju stopu mutaciju uzimaju.

Opet, tema je vrlo zanimljiva, i kad se uzme u obzir količina nepoznatih i promenljivih, zajedno sa geografskom distribucijom, koja god teorija bude tačna, rezultat će biti fascinantan. Čitao sam temu otpočetka, i situacija pre pet godina i situacija sada govori da će za pet godina slika puta ove grane biti još zanimljivija.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 22, 2022, 06:33:10 поподне
This theory could explain the big problem with the Norman theory, which is the missing link between Scandinavia and the Balkans, that is the absence of I-FGC22045 (or a very closely related haplogroup) in France (Normandy) or Italy (Sicily).
Незнам ако још важи, али читао сам наслове прије пар година као:
"Немачка је усвојила закон који забрањује све генетске тестове директно за потрошача"
"Зашто Француска задржава забрану генетских генеалошких тестова"
итд.
Сигурно Њемци и Французи лако могу ићи око тога, али ваљда је утицало на број тестираних из ових земаља? Колико има П109 резултата из Сицилије и Нормандије? Мислим да сам гледао давно али су тада били баш ријетки.

I could write myself, but I don't want to seem as I'm pushing him to buy the upgrade.
Видјећемо ако буде поново "summer sale" ове године, можеш му само јавити да је стигао попуст па нека Ролф ради како хоће. Ја тренутно чекам ако буде (планирам да наручим тест за рођака па би било добро ако могу проћи јефтиније :) ).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 22, 2022, 06:42:27 поподне
Also, has anyone tried to contact Mr. Nuzda (also I-FGC22045 on FTDNA) to ask about his place of origin or to see if he is interested to take the Big Y test?
Нужда је из Лике, не сјећам се из којег мјеста.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ojler Јул 22, 2022, 06:48:25 поподне
Незнам ако још важи, али читао сам наслове прије пар година као:
"Немачка је усвојила закон који забрањује све генетске тестове директно за потрошача"
"Зашто Француска задржава забрану генетских генеалошких тестова"

https://link.springer.com/article/10.1007/s12687-017-0344-2
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 22, 2022, 09:40:25 поподне
En France il y a une loi qui interdit l'usage des tests ADN commerciaux. Mais personne ne tient compte de cette loi et l'amende (3750 EUR) n'a jamais été utiliseé contre quelqu'un. Comme tu peux voir dans l'article lié en dessus, provenant du site de la plus grande chaîne TV d'actualités Française, en moyenne 100.000 Français achètent un test ADN chaque anée.

https://www.bfmtv.com/societe/tests-adn-interdits-en-france-ils-sont-pourtant-realises-par-100-000-personnes-chaque-annee_AN-202002040026.html

En dehors de ça, il y a un site Français nommé Geneanet, qui est similaire à GEDmatch. Il est utilisé en principal par les Français, qui donnent leur vrai nom, n'ayant pas peur de la loi qui ne s'applique pas. N'importe qui peut télécharger ses donées brutes ADN de Ancestry, FTDNA, etc. chez Geneanet, c'est gratuit et le site a versions en 9 autres langues en dehors du Français.

https://www.geneanet.org (version en Français)
https://en.geneanet.org (version en Anglais)
Pour les autres langues on utilise le menu en bas a gauche de la page principale du site Geneanet.

Si on fait le tri des correspondances Y-12 de FTDNA par pays, on peut trouver des Français, dont quelque-uns on fait le test Big Y. J'ai verifié quelque-uns d'entre eux et j'ai trouvé un Américain nommé D. Simoneaux, avec le haplogroupe I-BY192955, qui est une branche de I-FGC31049, elle-même une branche de I-Y3664 et puis de I-P109. Ce haplogroupe est très lointainement apparenté avec I-FGC33034.

On peut vérifier très facilement l'ethnicité de ceux qui sont présents dans l'arbre Y [Haplotree] de FTDNA (en utilisant l'option "Country Report") ou dans l'arbre Y de YFull (en regardant les drapeaux).

Par example le haplogroupe I-S14887, une branche parent (ou plus précisement arrière-grandparent) de I-FGC22045, ne contient pas des Français ou des Italiens dans ses sous-branches.

Sur YFull, sous le haplogroupe I-Y3662 (la branche parent de I-S14887) il n'y a pas des Français et seulement deux Italiens, un échantion ancien (I-FT151924) et un Italien contemporain (I-Y4114), tous les deux très lointainement apparentés avec I-FGC33034/I-FGC22061.

La théorie Normande de l'origine de I-FGC33034 n'est pas soutenue en ce moment par la génétique, elle est soutenue seulement par l'histoire (les guerres dans les Balkans entre les Normands et les Byzantins). Je ne dis pas qu'elle est fausse, mais elle n'est pas soutenue par les résultats des test génétiques qui sont disponibles maintenant.

La théorie Varègue (une liaison directe entre la Scandinavie et les Balkans) paraît être soutenue maintenant à la fois par la génétique et par l'histoire. Il y avait des Varègues  qui sont arrivés directement dans le Balkans dans l'un de leurs nombreux voyages commerciaux dans l'Empire Byzantin. Un de ces Varègues s'est probablement installé quelque part en Macédoine ou Albanie, s'est marié avec une Valaque et est l'ancêtre de ceux qui ont le haplogroupe I-FGC22045>I-FGC33034 par l'intérmediaire de la population Valaque migratoire dans les Balkans. Ce Varègue était étroitement apparenté à l'ancêtre de A.K. Bergqvist, le Suédois avec le haplogroupe I-Y83335/I-FGC22048. Cette théorie est la plus probable en ce moment.

Le Macédonien avec le haplogroupe I-FGC22045 de chez FTDNA détient peut être la clé du mystère, mais on ne sait pas qui il est, et s'il est d'ascendance Valaque (du sud du Danube), Macédonienne ou Albanaise. Comme une petite anecdote, en Roumanie les Valaques sud-Danubiens étaient populairement nommés Macédoniens [Macedoneni], parce la majorité des Valaques installés en Roumanie provenaient de Macédoine.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aromanians_in_North_Macedonia
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 22, 2022, 09:41:10 поподне
In France there is a law that prohibits using the commercial DNA tests. However, nobody cares about the law and the fine (3750 EUR) has never been imposed on someone. As you can see in the article linked below from the site of the biggest French TV news channel, on average 100.000 French people buy a DNA test each year.

https://www.bfmtv.com/societe/tests-adn-interdits-en-france-ils-sont-pourtant-realises-par-100-000-personnes-chaque-annee_AN-202002040026.html

What's more, there is a French site named Geneanet, which is similar to GEDmatch. It is mainly used by French people, who give their true names, not fearing the law which is not applied at all. Anyone can actually upload the DNA raw data from Ancestry, FTDNA, etc. to Geneanet, it's free and the site also has versions in 9 other languages.

https://www.geneanet.org (French version)
https://en.geneanet.org (English version)
For other languages see the menu at the bottom left of the Geneanet homepage.

If you sort the Y-12 matches list from FTDNA by country, you can find French people, some of which have also done the Big Y test. I checked some of those and found an American named D. Simoneaux, with the I-BY192955 haplogroup, which is a branch of I-FGC31049, itself a branch of I-Y3664 and then of I-P109. It is very distantly related to I-FGC33034.

You can very easily check the ethnicity of those that are present in the Haplotree at FTDNA (by using the "Country Report" option) or in the Y tree at YFull (by looking at the flags).

For example the haplogroup I-S14887 from the FTDNA Haplotree, which is a parent (or more precisely great-grandparent) branch of I-FGC22045, contains no French or Italian people in its child branches.

On YFull, under the haplogroup I-Y3662 (the parent branch of I-S14887) there are no French people and only two Italians, one from ancient times (I-FT151924) and one contemporary (I-Y4114), both very distantly related to I-FGC33034/I-FGC22061.

The Norman theory of the origin of I-FGC33034 is not supported at this time by genetics, it is only supported by history (the Balkan wars between the Normans and the Byzantines). I don't say it is false, but we cannot support it at this time with the genetic results that are available.

The Varangian theory (a direct link between Scandinavia and the Balkans) seems to be supported at this time both by genetics and history. There were Varangians who arrived directly in the Balkans in one of their numerous commercial trips to the Byzantine Empire. One of these Varangians probably settled somewhere in Macedonia or Albania, took a Vlach wife and is the ancestor of those with the I-FGC22045>I-FGC33034 haplogroup via the migrating population of Vlachs in the Balkan Peninsula. That Varangian was closely related to the ancestor of A.K. Bergqvist, the Swede with the I-Y83335/I-FGC22048 haplogroup. This is the most probable theory at this time.

The I-FGC22045 Macedonian from FTDNA may be the key to the mystery, but we don't know who he is and if he is of Vlach, Macedonian or Albanian ancestry. As and anecdote, in Rumania the Vlachs were populary named Macedonians [Macedoneni], because the majority of the Vlachs who settled in Rumania were from Macedonia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aromanians_in_North_Macedonia
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Јул 23, 2022, 03:57:21 пре подне
I wonder why YFull has not added I-Y83335 as a separate branch of I-FGC22046 (their version of FTDNA's I-FGC22048).
Another member of I-Y83335 needs to send his results to YFull to form a separate branch.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blakumen#Further_reading
Цитат
Yotov, Valeri (2007). "The Vikings in the Balkans (tenth to 11th centuries). Strategic and tactical changes. New archaeological data". Archaeologia Baltica. 8: 321–327. ISSN 1392-5520.
Na str br 2 imate kartu gde su pronađeni artefakti vezani za Vikinge ili Ruse na prelazu desetog u jedanaeti vek na teritoriju Bugarske. Jedno od mesta gde su nađeni obuhvatao bi, u grubo, i teritorij Plevena. Moguće da se ovde pre radi o ostacima Ruske ona Vizantiju u desetom veku, nego o Varangijskoj gardi, ali nemam dovoljno materijala za siguran zaključak. Moguće i da naši I1 predstavljaju deo stanovništva koje su ili Vizantijci ili Bugari preselili na prostor dalje od onog gde bi mogli praviti probleme, naći saveznike, sklopiti saveze i slično. Mnogo je mogućnosti kad radi mašta.

http://briai.ku.lt/downloads/AB/08/08_321-327_Yotov.pdf

Иначе, има још један сасвим сигуран дробњачки хаплотип на подручју румунског Баната (Темишвар). Ради се о презимену Татарлиов (Tatarliov). То су неки исељени Канађани и могуће је да је само презиме промијењено у емиграцији. Рекао бих по именима да се ради о католицима. А као старији облик презимена у документима се појављује и Tartilivo што је још рјеђе. Уопште не знам о којој се нацији ради, да ли су Румуни, Мађари, Нијемци, Срби.
Сад пронађох презиме Татарлиов у пописима 19. вијека и то у Старом бешенову у румунском дијелу Баната. То је село тзв. банатских Бугара који су католици, некадашњи Павлићани. Ово објашњавања  и ријеткост презимена и католичку припадност.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8

А да ли сам Дробњаке очекивао у овој популацији? И не баш.
Татарлиову је на 67 маркера најближи Бараћ, 4 маркера разлике, а на 37 маркера му је најближи Албанац из западне Македоније, 1 маркер разлике.
Практично сви досад тестирани дробњачки хаплотипови су са Балкана.

Има додуше један тестирани са дробњачким хаплотипом ван Балкана који није радио дубинске тестове, задња СНП одредница му је L22+

На карти је као мјесто поријекла означио околину Катаније на Сицилији. ово би се добро уклапало у норманску теорију, да није ставио као име претка: Isaac Greathouse Germany

Greathouse је америчко презиме њемачког поријекла. Оригинални облик је био Groethausen. Презиме су у Америку из Баден Виртемберга донијели Пенсилванијски Нијемци у 18. вијеку.

Тако да поријекло овог тестираног остаје помало мистериозно, али би свакако било значајно за склапање приче о Дробњацима. Не знам постоји ли могућност да се контактира преко FTDNA.
Ови Румуни су засад најисточнији носиоци дробњачког хаплотипа. Не знам да ли смо раније помињали и Италијана Пуљезеа (Pugliese) који такође носи дробњачки хаплотип, а индикативног је презимена.
Да ли има неких нових информација о Татарлиову, Грејтхаусу или Пуљезеу?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јул 24, 2022, 12:47:04 поподне
Bonjour a tous

FTDNA ma donné un nouveau haplogroup : je suis maintenant I-FTA28824

je suis tout seul dans ma branche
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 24, 2022, 03:01:16 поподне
Bonjour a tous

FTDNA ma donné un nouveau haplogroup : je suis maintenant I-FTA28824

je suis tout seul dans ma branche

Не знам на основу чега су издвојили ову грану. На FTDNA и YFullu нема нових тестираних да су радили дубинске тестове,а да су позитивни на овај SNP. Једино ми је објашњење да је неко позитивно тестиран на овај SNP код YSeqa (пошто видим да је FTA28824 тамо доступан за појединачно тестирање) па да су ови са FTDNA некако упознати са том информацијом (јер суштински користе податке и са других стабала). Можда су додуше покупили само податак са Yseqa гдје стоји да је FTA28824 Below P109 > FT36856, па га онда уклопили на своје стабло ( мислим да ће то бити најприје).

Јеси ли ти кандидовао FTA28824 код YSeqa?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јул 24, 2022, 04:28:39 поподне
je pense surtout que c'est l'arrivé prochaine du resultat du big y 700 de mon cousin JANKOVIC qui a provoqué cela . Je  finirai dans le même groupe que lui .
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 24, 2022, 05:05:15 поподне
je pense surtout que c'est l'arrivé prochaine du resultat du big y 700 de mon cousin JANKOVIC qui a provoqué cela . Je  finirai dans le même groupe que lui .

Није искључена та могућност мада колико видим још увијек нема никаквих ознака код њега да му је BIGY700 близу објављивања.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Петар М. Демић Јул 25, 2022, 10:54:33 пре подне
Нужда је из Лике, не сјећам се из којег мјеста.

Нужде су Банијци, матица им је на подручју Јавнице код Двора (село Котарани).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 25, 2022, 11:33:59 пре подне
Нужде су Банијци, матица им је на подручју Јавнице код Двора (село Котарани).
Јесте, извините нешто сам побркао. Потражио сам сада мејл и видим да сам дописивао са ћерком господина Нужде 2015 год. и да ми је тада послала маркере и мислим да сам их дата подјелио овдје. Ево њен текст о очевом поријеклу:

"Unfortunately we do not have much information past my father's father who lived in Croatia,Banija region (he died in 1942).
My father's grandfather migrated to USA however they lost any information on/with him as well.
Anything prior to that is virtually unknown.
"
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Петар М. Демић Јул 25, 2022, 12:19:28 поподне
Према подацима из 1948. године, Нужде су пописане у више банијских и славонских села, с тим што је извесно да је главнина славонских Нужди пореклом са Баније (нема их у ранијим пописима Славоније, док се 1898. године помињу само у једној славонској парохији и крсна слава је Никољдан, као и код Банијаца).

Можемо рећи да су Нужде присутне на Банији најкасније од половине XVIII века, пошто 1772. године имамо помен Петра Нужде на подручју Јавнице. Петар је рођен око 1751. године у Јавници.

(https://i.postimg.cc/9Q6PBVRW/294487677-1969738233218750-6871341315647762055-n.jpg)

Нешто касније (1778) помиње се и Давид Нужда. Дакле, Нужде су током друге половине XVIII века имале најмање 1 породичну задругу на подручју Јавнице.

Јавница је занимљиво село, пошто је до 1778. године дошло до издвајања Сочанице из њеног састава, а од 1931. године и Котарани се воде као самостално насеље. Управо у Котаранима било је највише људи са презименом Нужда (4 куће са 24 особе 1948. године). Још једна ствар која може бити занимљива је та што у Сочаници постоје и Дробњаци (крсна слава Ђурђевдан), за које можемо претпоставити да припадају хаплогрупи I1-P109 (што због презимена, што због резултата Дробњака из Горње Млиноге код Петриње). Иначе, на Банији су Дробњаци од друге половине XVIII века потврђени у селима Јавница (касније Сочаница), Мали Градац, Млинога и Чемерница - свуда прослављају Ђурђевдан.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 25, 2022, 02:30:46 поподне
Хвала Петре, прослиједио сам ову информацију Нуждама за сваки случај ако раније нијесу добили. И питао ако су размишаљи о Биг-Y надоградњи.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 28, 2022, 10:55:29 пре подне
Ево објашњење од ФТДНА, зашто је Украјинац некима BIGY-погодак а некима није (мислим нашима I1>P109>FGC22045>FGC22061). Нпр. Украјинац је Коњокраду BIGY-погодак а мени није, па ми се таква презентација учињела мало чудна.

Цитат
Thank you for contacting FamilyTreeDNA. They have all the same SNPs as you down to I-FGC22045 but downstream/more recently than I-FGC22045 but after that between your private variants and Siryi's there are too many mismatches to be within the "no more than 30 Non-Matching Variants" criteria.
Not all of the private variants you mismatch on are reliable for genetic genealogy so they do not show up on the Block Tree. We're considering ways to update this to make it easier to read but that is they way it is for now.
Konjokrad has fewer private variants and SNPs downstream of I-FGC22045 combined, the number of non-matching variants between him and Siryi is under the "no more than 30 mismatches" criteria.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јул 30, 2022, 07:28:32 поподне
Не знам на основу чега су издвојили ову грану. На FTDNA и YFullu нема нових тестираних да су радили дубинске тестове,а да су позитивни на овај SNP. Једино ми је објашњење да је неко позитивно тестиран на овај SNP код YSeqa (пошто видим да је FTA28824 тамо доступан за појединачно тестирање) па да су ови са FTDNA некако упознати са том информацијом (јер суштински користе податке и са других стабала). Можда су додуше покупили само податак са Yseqa гдје стоји да је FTA28824 Below P109 > FT36856, па га онда уклопили на своје стабло ( мислим да ће то бити најприје).
Јеси ли ти кандидовао FTA28824 код YSeqa?

je pense surtout que c'est l'arrivé prochaine du resultat du big y 700 de mon cousin JANKOVIC qui a provoqué cela . Je  finirai dans le même groupe que lui .

Није искључена та могућност мада колико видим још увијек нема никаквих ознака код њега да му је BIGY700 близу објављивања.

Стигли су резултати за Јанковића. И очигледно он је ипак тај на основу чијег су резултата у комбинацији са резултатом Коњокрада из Рогатице издвојили нову грану I1-FTA28824 испод I1-P109>FGC22045>FGC22061>FT36856. Резултат је очекиван, и раније је све указивало на то да ће Коњокрад и Јанковић оформити нову подграну.

Допуњени су маркери до 111 за Јанковића који припада роду Коњокрада. Немам податак које је тачно мјесто поријекла Јанковића.

Коњокради припадају дробњачком братству Косовчића. Досад је тестирано неколико припадника овог рода. нема неких карактеристичних вриједнсоти маркера који би објединили све Коњокраде, али има неких који уже означавају огранке унутар Коњокрада. Код Јанковића су то DYS537=12, DYS445=12 и DYS497=15. У складу са тим, од осталих Коњокрада најближи му је Коњокрад из Рогатице (због вриједности DYS537=12). Приватна промјена Јанковиће је на маркеру DYS385ab=14-14.

Bonjour, Рајко.

Разумијем додуше само колонијални француски језик (афричку варијанту), али мислим да сам схватио поенту.

Резултати четворице тестираних Коњокрада на 111 маркера дају могућност да се формирају два варијантна стабла Коњокрада. Оно што је прилично сигурно јесте да су Марковићи нешто даљи од осталих. Овако изгледају та два стабла, па их треба упоредити са предањима и видјети које има више смисла.

ВАРИЈАНТА 1
(https://i.postimg.cc/x8XZryNK/konjokradi.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јул 30, 2022, 09:55:41 поподне
Merci pour les messages .
Je suis content de l'arrivee du resultat de mon cousin Jankovic . Mon arbre avance .
Que me conseillerai tu de faire maintenant ?
merci
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Август 18, 2022, 05:15:30 пре подне
За I1-FGC22045 би било најважније да се дубински тестира неко од Македонаца који припадају овој грани. Очигледно је да постоји својеврсни hotspot ове хаплогрупе у западној Македонији и граничном појасу према Албанији. Било би занимљиво видјети да ли се ради о Ђокиној грани или је на том подручју I1-FGC22045 разноврснија.

Има ли међу онима из Македоније или југоисточне Србије који су се тестирали преко Порекла вољних да ураде неки дубљи тест? Ако има да почнемо да сакупљамо новац.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Владимир Бојановић Август 20, 2022, 09:30:06 поподне
Има ли међу онима из Македоније или југоисточне Србије који су се тестирали преко Порекла вољних да ураде неки дубљи тест? Ако има да почнемо да сакупљамо новац.
Ја сам за..
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Август 21, 2022, 03:29:36 поподне
La première correspondance Y-111 de mon père est apparue:

M.Djurdjic (M. Đurđić) de Monténégro (voir la capture d'écran ci-dessus sur Google Photos). Son haplogroupe est maintenant I-M253, ce qui est étrange tenant compte qu'il a fait le test Big Y-700.

https://photos.app.goo.gl/jJVEjcE2JJ5y1seh6

P.S.
Stephan WD a maintenant le haplogroupe I-FGC22061 chez FTDNA et non plus I-FGC22045 comme avant. C'est à dire que maintenant il n'y a plus que deux personnes originaires des Balkans avec le haplogroupe I-FGC22045 chez FTDNA, le Macédonien qui apparaît dans l'arbre Y de FTDNA [Haplotree] et Mr. Nuzda.

==============================

The first Y-111 match with my father has appeared:

M.Djurdjic (M. Đurđić) from Montenegro (see the screenshot on Google Photos linked below). His haplogroup is now I-M253, which is strange because he has taken the Big Y-700 test.

https://photos.app.goo.gl/jJVEjcE2JJ5y1seh6

P.S.
Stephan WD has now the I-FGC22061 haplogroup on FTDNA and not I-FGC22045 as before. This implies that now there are only two persons from the Balkans with the I-FGC22045 haplogroup, the Macedonian from the FTDNA Y Haplotree and Mr. Nuzda.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 21, 2022, 10:45:16 поподне
La première correspondance Y-111 de mon père est apparue:

M.Djurdjic (M. Đurđić) de Monténégro (voir la capture d'écran ci-dessus sur Google Photos). Son haplogroupe est maintenant I-M253, ce qui est étrange tenant compte qu'il a fait le test Big Y-700.

https://photos.app.goo.gl/jJVEjcE2JJ5y1seh6

P.S.
Stephan WD a maintenant le haplogroupe I-FGC22061 chez FTDNA et non plus I-FGC22045 comme avant. C'est à dire que maintenant il n'y a plus que deux personnes originaires des Balkans avec le haplogroupe I-FGC22045 chez FTDNA, le Macédonien qui apparaît dans l'arbre Y de FTDNA [Haplotree] et Mr. Nuzda.

==============================

The first Y-111 match with my father has appeared:

M.Djurdjic (M. Đurđić) from Montenegro (see the screenshot on Google Photos linked below). His haplogroup is now I-M253, which is strange because he has taken the Big Y-700 test.

https://photos.app.goo.gl/jJVEjcE2JJ5y1seh6

P.S.
Stephan WD has now the I-FGC22061 haplogroup on FTDNA and not I-FGC22045 as before. This implies that now there are only two persons from the Balkans with the I-FGC22045 haplogroup, the Macedonian from the FTDNA Y Haplotree and Mr. Nuzda.
Hi there,
I'm managing the kit of Mr Đurđić. A Big Y upgrade was ordered for him earlier this month when the summer sale at FTDNA started. The results are not ready yet (status is still "analyzing data"), hence the reason why his haplogroup is still I-M253.

I believe Mr. Nuzda tested specificaly for I-FGC22045, just a single SNP test at FTDNA. I was recently in contact with his daughter, we briefly touched upon Big Y upgrades that she might look into in the future and some other stuff about her fathers ancestry.

Mr WD took another test I believe, a so called "SNP pack". Not sure why he's now I-FGC22061, its says he still only tested for 37 markers. Perhaps he ordered another SNP test at FTDNA.

==============================

Управљам налогом Ђурђића на ФТДНА, за њега је наручена Y-700 надоградња овог мјесеца кад су најавили летњи попуст, али видим да резултат још није стигао. То је сигурно разлог што је његова хаплогрупа још увијек I-M253.

Мислим да је Нужда урадио СНП тест на ФТДНА , и то само за I-FGC22045.

Чудно је што је WД из Опузена промјенио хаплогрупу за I-FGC22061. Ако се добро сјећам наручио је СНП пакет на ФТДНА. Види се да још увјек има само тест на 37 маркера, можда је наручио неки нови/додатни СНП тест.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Август 22, 2022, 05:52:15 поподне
En voyant ce qui s'est passé avec le haplogroupe de Stephan WD, il est possible que le Macédonien anonyme et Mr. Nuzda soient aussi des faux I-FGC44045. Seulement le test Big Y-700 pourra prouver qu'ils ont le haplogroupe I-FGC22045 et non pas une de ses branches.

===========================

Seeing what happened with the haplogroup of Stephan WD, it is possible that the anonymous Macedonian and Mr. Nuzda are also fake I-FGC22045. Only the Big Y-700 test could prove that they indeed have the I-FGC22045 haplogroup and not one of its branches.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Август 24, 2022, 05:19:42 поподне
Bonjour a tous
sur Yfull en mode live
une nouvelle branche est apparu pour moi oû j'apparait avec mon cousin .

dans la branche I-FT36856  : I-FTA28824

j'ai hate de voir la suite des resultats
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Август 28, 2022, 09:49:13 поподне
Комплетиран је BIGY700 тест Ђурђића из Комарнице. Тренутно је терминално одређен као FGC22061, међутим увидом у његове и Касаличине резултате видио сам да дијеле три заједничке мутације: FT242614, Y51097 и FT243910. Једну од ове три мутације ће FTDNA у наредном периоду изабрати да именује нову грану.

На овај начин је филогенетички одређен дробњачки род Миличића, у којем су поред Ђурђића и Касалице још и Андесилићи, Гогићи, Ласице, Томовићи. Иако је Лубурић о поријеклу Касалица оставио опречне податке (да су усељеници не баш јасног патрилинеарног поријекла), Томић је, а данас видимо исправно, Касалице повезао са Ђурђићима. Он је додуше овој групи породица придодао и Јањиће и Крстајиће. Андесилићи и Крстајићи су маркерно потврђени Дробњаци.


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Септембар 09, 2022, 12:26:14 поподне
Bonjour
le test BIG Y 700 de MARKOVIC est terminé . il est de l'haplogroup I-FT36856 .
Sinisa peut tu me dire ton avis maintenant pour les variantes stp . Ton avis a t il evolué ?
Merci
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Септембар 09, 2022, 12:30:39 поподне
Bonjour
le test BIG Y 700 de MARKOVIC est terminé . il est de l'haplogroup I-FT36856 .
Sinisa peut tu me dire ton avis maintenant pour les variantes stp . Ton avis a t il evolué ?
Merci

Рајко, покушао сам да уђем у налог Марковића, али не могу јер му је налог затворен за администраторе. Ако подеси отвореност налога, прегледаћу новеле па ћу јавити.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Септембар 11, 2022, 05:29:06 поподне
Sinisa , j'ai ouvert le compte pour Markovic . Hate d'avoir ton avis . Merci
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Септембар 11, 2022, 08:37:42 поподне
Sinisa , j'ai ouvert le compte pour Markovic . Hate d'avoir ton avis . Merci

Рајко, прегледао сам новеле Марковића. Има три своја приватна новела FTC99630, FTC99696, FTC98150. На FTDNA стаблу ће остати терминално на нивоу I-FT36856. Негативан је на I-FTA28824. У суштини може се рећи да се ситуација уклапа у раније постављано стабло које се заснивало на STR мутацијама.

Bonjour, Рајко.

Разумијем додуше само колонијални француски језик (афричку варијанту), али мислим да сам схватио поенту.

Резултати четворице тестираних Коњокрада на 111 маркера дају могућност да се формирају два варијантна стабла Коњокрада. Оно што је прилично сигурно јесте да су Марковићи нешто даљи од осталих. Овако изгледају та два стабла, па их треба упоредити са предањима и видјети које има више смисла.

ВАРИЈАНТА 1
(https://i.postimg.cc/x8XZryNK/konjokradi.png)

Очигледно је да BIGY700 тест није успио да покрије SNP који би обједињавао све Коњокраде (Предак 1). Такође, недостаје и SNP који обједињава претка Јакшића, Коњокрада и Јанковића (Предак 2). Једино што се успјело са BIGY700 тестовима јесте да се открије SNP Претка 3- FTA28824.

Како год, без обзира што ти СНП-ови нису покривени, мислим да је горње стабло на основу STR мутација сасвим довољно. Родоначелник свих Коњокрада је живио прије неких 300-400 година.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Септембар 15, 2022, 01:56:09 поподне
Je te remercie . Petit a petit ca avance
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Октобар 12, 2022, 12:43:02 пре подне
Комплетиран је BIGY700 тест Ђурђића из Комарнице. Тренутно је терминално одређен као FGC22061, међутим увидом у његове и Касаличине резултате видио сам да дијеле три заједничке мутације: FT242614, Y51097 и FT243910. Једну од ове три мутације ће FTDNA у наредном периоду изабрати да именује нову грану.

На овај начин је филогенетички одређен дробњачки род Миличића, у којем су поред Ђурђића и Касалице још и Андесилићи, Гогићи, Ласице, Томовићи. Иако је Лубурић о поријеклу Касалица оставио опречне податке (да су усељеници не баш јасног патрилинеарног поријекла), Томић је, а данас видимо исправно, Касалице повезао са Ђурђићима. Он је додуше овој групи породица придодао и Јањиће и Крстајиће. Андесилићи и Крстајићи су маркерно потврђени Дробњаци.
FTDNA су изабрали FT242614 за ”водећи СНП” да именује нову грану, а Yfull су одлучили да то буде FT243910. Ни једни ни други не одустају. Yfull јер је како кажу СНП FT242614 пронађен и у другој хаплогрупи, а FTDNA како сам разумијо због некакве грандиозности не марећи за рејтинг који користи Yfull.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 22, 2022, 04:45:48 поподне
Поздрав, надам се да сам на правом месту. Недавно тестирани Костић из села Орешковица код Петровца на Млави је добио као резултат И1-П109-FGC22045. У коментару је написано да се не може са сигурношћу рећи да је од Дробњака, што због славе (Јовањдан) што због места порекла. Шта је опција два ако није Дробњак? Колико знам та грана је код нас само међу Дробњацима. Мацуре су исто И1 али су тотално друга грана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Октобар 23, 2022, 11:35:29 поподне
Поздрав, надам се да сам на правом месту. Недавно тестирани Костић из села Орешковица код Петровца на Млави је добио као резултат И1-П109-FGC22045. У коментару је написано да се не може са сигурношћу рећи да је од Дробњака, што због славе (Јовањдан) што због места порекла. Шта је опција два ако није Дробњак? Колико знам та грана је код нас само међу Дробњацима. Мацуре су исто И1 али су тотално друга грана.

Опција два је да је "рођак" Дробњака. Можда је у питању миграција са подручја Македоније или Албаније, јер је и тамо присутна FGC22045. Не може се ништа са сигурношћу рећи без SNP потврде.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Октобар 24, 2022, 09:58:40 пре подне
Поздрав, надам се да сам на правом месту. Недавно тестирани Костић из села Орешковица код Петровца на Млави је добио као резултат И1-П109-FGC22045. У коментару је написано да се не може са сигурношћу рећи да је од Дробњака, што због славе (Јовањдан) што због места порекла. Шта је опција два ако није Дробњак? Колико знам та грана је код нас само међу Дробњацима. Мацуре су исто И1 али су тотално друга грана.

Које је његово предање о поријеклу? Да ли је Влах или Србин? Постоји и грана I-PH3895, којој припадају Румун Мунтеану из Мехединаца близу Србије, и један анонимни узорак за који само знамо да је однекуда из Србије.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22046/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 24, 2022, 11:44:41 пре подне
Костић је Србин. Оно што можда може да буде чудно то је то што је Орешковица село које је било мешано да би Српски елемент кроз женидбе и удаје постао доминантан крајем 19. века. Слична ситуација је била у селу Стамница али тамо се десио обрнути сценарио. Нема предање о пореклу у ужој породици, цело село има предање да су из села Ждрела после неколико неплодних година, и јаких ветрова који су им уништавали усеве, прешли Млаву и населили се на првом месту где није било могућности да им ветар са планина прави исти проблем. У неколико књига постоји податак да је двадесетак фамилија дошло из Ждрела, једни славе Јовањдан али Костић није сигуран да ли су Костићи од њих. Ваљда ће ситуација бити јаснија после теста на горе споменути снп. Хвала на одговору, закомпликовао је додатно  :D а то највише волим.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 24, 2022, 11:46:14 пре подне
Које је његово предање о поријеклу? Да ли је Влах или Србин? Постоји и грана I-PH3895, којој припадају Румун Мунтеану из Мехединаца близу Србије, и један анонимни узорак за који само знамо да је однекуда из Србије.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22046/

Тај Румун реално може и бити по мушкој линији Србин из неке од Сеоба.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Октобар 24, 2022, 12:06:07 поподне
Тај Румун реално може и бити по мушкој линији Србин из неке од Сеоба.

Румун дијели заједничког претка с Дробњацима око 1200. године, а Дробњаци се под тим у Херцеговини именом помињу већ 1285. Дакле, чини се да је Румун ипак Дробњачког поријекла, али не из неке скорије сеобе.

Ствари додатно компликује то што су у узводним гранама су Украјинац вјв. балканског поријекла и Цинцарин.

Мислим да би дубински тест Костића, ако је расположен за то, био од велике важности за читаву Дробњачку грану.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 24, 2022, 12:36:52 поподне
Разговараћу са њим, пробаћу да га убедим. Објаснићу да значи за цео пројекат. Значи овако, имамо Румуна који је од Дробњака удаљен 1200 година, то је нека +-900. година после Христа. Дробњаци се као целина спомињу нека 4 века после тога, односно у 13. веку што верујем не искључује могућност да су дуго пре тога постојали. Горе имамо и тог Украјинца што разумем зашто компликује јер би човек очекивао пре Сицилијанца или некога са југа Италије, с обзиром на тренутне теорије о дубљем пореклу од Нормана. Опет рекох, ја сам лаик и љубитељ историје, али умем да повежем емпиријске податке. Ако имамо Румуна, једног Албанца, Украјинца, и Србе и ако идемо горе још имамо опет Шведска, Норвешка, Енглеска и Русија. Нема Сицилије и Италије. Нека сам мајмунов ујак али ово мени личи на Варјаге.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Октобар 24, 2022, 12:40:37 поподне
Разговараћу са њим, пробаћу да га убедим. Објаснићу да значи за цео пројекат. Значи овако, имамо Румуна који је од Дробњака удаљен 1200 година, то је нека +-900. година после Христа. Дробњаци се као целина спомињу нека 4 века после тога, односно у 13. веку што верујем не искључује могућност да су дуго пре тога постојали. Горе имамо и тог Украјинца што разумем зашто компликује јер би човек очекивао пре Сицилијанца или некога са југа Италије, с обзиром на тренутне теорије о дубљем пореклу од Нормана. Опет рекох, ја сам лаик и љубитељ историје, али умем да повежем емпиријске податке. Ако имамо Румуна, једног Албанца, Украјинца, и Србе и ако идемо горе још имамо опет Шведска, Норвешка, Енглеска и Русија. Нема Сицилије и Италије. Нека сам мајмунов ујак али ово мени личи на Варјаге.

Можда сам нејасно написао, ова грана у којој су Румун и анонимни Србијанац се одваја прије 800 година, дакле око хиљаду двјестоте године послије Христа.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 24, 2022, 12:42:40 поподне
Аха, онда нисам добро схватио, ја сам мислио пре 1200 година. Па ок, мало после тога имамо и то прво помињање Дробњака. Уопште то није далеко. Разговараћу са Костићем па ћемо видети.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Новембар 04, 2022, 04:28:15 поподне
Bonjour a tous .
Aujourdhui est arrivée le resultat de mon dernier cousin tester en big y 700 .
Sinisa peut tu me refaire le tableau et me dire a quel endroit il sera present stp ? et ce que tu pense de ses resultats .
Merci
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Новембар 04, 2022, 06:42:31 поподне
Bonjour a tous .
Aujourdhui est arrivée le resultat de mon dernier cousin tester en big y 700 .
Sinisa peut tu me refaire le tableau et me dire a quel endroit il sera present stp ? et ce que tu pense de ses resultats .
Merci

Bonjour, Рајко.

Бојовић је терминално одређен као I-FT36856 што је у једну руку и очекивано, јер очигледно тестом BIGY700 нису покривени неки филогенетски нивои испод I-FT36856. Коментарисао сам исто и у случају Марковића. Испод I-FT36856 сигурно има мутација које би биле откривене са неким тестом веће покривености (Dante, Nebula), али мислим да нема потребе да радите исте, јер се и на основу маркера прилично добро може реконструисати стабло.

Овако би требало да изгледа укупно стабло Коњокрада са Бојовићевим резултатима.

(https://i.postimg.cc/rsSwDSSS/konjokradi.png)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Новембар 08, 2022, 05:32:03 поподне
Je te remercie
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Новембар 29, 2022, 07:27:14 поподне
The Drobnjak ancestor of my father did not live 800 years ago, but much earlier.
M. Djurdjic is a Y-111 match (GD = 9 steps) for my father. According to the page linked below, that means they have a common ancestor that lived 15 or more generations ago. So, that ancestor lived probably 300-400 years ago. 

https://learn.familytreedna.com/y-dna-testing/y-str/expected-relationship-match/

There is an update concerning Rolf Johansson. I told you on page 64 of this thread that I spoke with his nephew, Roger Olofsson, and as a result he said that he will order the Big Y test for his uncle's DNA sample. He contacted me a few days ago to inform me that he has ordered the Big Y test. I presume that the DNA sample is still usable, because I told Roger Olofsson to contact FTDNA about this matter before ordering the test.

The current haplogroup of Rolf Johansson is I-FGC22048 (parent branch of the Balkan I-FGC22045), but the Big Y test could find a new haplogroup, more close to the haplogroup of the Scandinavian ancestor of the Balkan branch. The only other Scandinavian who is closely related to the Balkan branch is A.K. Bergqvist, who has the I-Y83335 haplogroup (the sister branch of I-FGC22045 on FTDNA, but named I-FGC22046 on YFull). See the FTDNA tree in the image linked below.

https://photos.app.goo.gl/GfPSoCgZAutNq2oS9

=============================

L'ancêtre Drobnjak de mon père n'a pas vécu il y a 800 ans, mais beaucoup plus tôt.
M. Djurdjic est une correspondance Y-111 (DG = 9 pas) de mon père. En conformité avec la page liée en dessous ça veut dire qu'ils on un ancêtre commun qui a vécu il y a 15 générations ou plus (probablement il y a 300-400 ans).

https://learn.familytreedna.com/y-dna-testing/y-str/expected-relationship-match/

Il y a une mise à jour concernant Rolf Johansson. Je vous ai dit dans la page 64 de cette discussion que j'ai parlé avec son neveu, Roger Olofsson, et en conséquence il a dit qu'il allait commander le test Big Y pour l'échantion ADN de son oncle. Il m'a contacté il y a quelques jours pour m'informer qu'il avait acheté le test. Je présume que l'échantion est utilisable, parce que je lui ai dit de contacter FTDNA à propos de cela avant de commander.

Le haplogroupe courant de Rolf Johansson est I-FGC22048 (la branche parent du Balkanique I-FGC22045), mais le test Big Y va pouvoir découvrir un nouveau haplogroupe, plus près du haplogroupe de l'ancêtre Scandinave de la branche Balkanique. Le seul autre Scandinave qui est le plus apparenté à la branche Balcanique est A.K. Bergqvist, qui a le haplogroupe I-Y83335 (la branche soeur de I-FGC22045 chez FTDNA, mais nomée I-FGC22046 chez YFull). Voyez l'arbre FTDNA dans l'image liée en dessous.

https://photos.app.goo.gl/GfPSoCgZAutNq2oS9
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Новембар 30, 2022, 02:53:12 пре подне
The current haplogroup of Rolf Johansson is I-FGC22048 (parent branch of the Balkan I-FGC22045), but the Big Y test could find a new haplogroup, more close to the haplogroup of the Scandinavian ancestor of the Balkan branch. The only other Scandinavian who is closely related to the Balkan branch is A.K. Bergqvist, who has the I-Y83335 haplogroup (the sister branch of I-FGC22045 on FTDNA, but named I-FGC22046 on YFull). See the FTDNA tree in the image linked below.

https://photos.app.goo.gl/GfPSoCgZAutNq2oS9

Thanks for sharing! Not sure if I missunderstand your message, but Mr Johansson already has a Big-Y result right? Says "Big Y-700" in Y-DNA Matches for him. You mean he will order Yfull analysis? Who is YF010703 under I-FGC22046 (age: 2320 ybp)?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Новембар 30, 2022, 01:12:23 поподне
j'espere que le neveu mettra ensuite le resultat sur Yfull
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Новембар 30, 2022, 07:38:55 поподне
The message that I received from R. Olofsson 10 days ago was the following: "Hi!I just ordered Y-700".
The fact that now Rolf Johansson appears as having the Big Y-700 test means very probably that the DNA sample was usable and the test will follow its course.
When I first contacted R. Olofsson back in June, the test was Y-37 and the haplogroup was already I-FGC22048. He told me then that he previously had bought some SNP packs, so this is the explanation for the haplogroup. You can see this in the screenshot below, taken in June.

https://photos.app.goo.gl/Jb9VUW2ZDh63ueeP8

On YFull the man with the YF010703 identifier is A.K. Bergqvist. Although he has the I-Y83335 haplogroup on FTDNA and the I-FGC22046 haplogroup on YFull, it's the same person, because he has mentioned the same ancestor (Erik Andersson Bergqvist, born in 1752) on FTDNA and YFull. See the screenshots below.

https://photos.app.goo.gl/vzKdETtMaksSf5vNA
https://photos.app.goo.gl/J7hNcShVj9XLntJc9

On FTDNA there are very probably other non-Balkan men that have the haplogroup belonging to the I-FGC22048 branch. I was under the impression that the closest haplogroup relatives of the Balkan branch must be Y-67 matches. But that's not the case, A.K. Bergqvist being only a Y-12 match with my father. And there's a lot of Y-12 matches that didn't buy the Big Y test.

==========================================

Le message que j'ai reçu de R. Olofsson il y a 10 jours était le suivant: "Hi! Je viens de commander Y-700".
Le fait que maintenant Rolf Johansson aparaît comme ayant le Big Y-700 test signifie très probablement que l'échantion ADN est utilisable et le test va suivre son cours.
Quand j'ai contacté la prèmiere fois R. Olofsson en Juin, le test était Y-37 et le haplogroupe était déjà I-FGC-22048. Il m'a dit alors qu'il avait acheté auparavant quelques paquets de SNPs, et ceci est l'explication pour le haplogroupe. Vous pouvez voir ça dans la capture d'écran ci-dessous.

https://photos.app.goo.gl/Jb9VUW2ZDh63ueeP8

Chez YFull l'homme avec l'identifiant YF010703 est A.K. Bergqvist. Même s'il a le haplogroupe I-Y83335 chez FTDNA et le haplogroupe I-FGC22046 chez YFull, c'est la même personne, parce qu'il a mentioné le même ancêtre (Erik Andersson Bergqvist, né en 1752) chez FTDNA et YFull. Voyez les captures d'écran ci-dessous.

https://photos.app.goo.gl/vzKdETtMaksSf5vNA
https://photos.app.goo.gl/J7hNcShVj9XLntJc9

Il y a probablement chez FTDNA d'autres hommes non-Balkaniques qui ont le haplogroupe appartenant à la branche I-FGC22048. J'avais l'impression que les parents les plus proches de la branche Balkaniques devraient être des correspondances Y-67. Ce n'est pas le cas, A.K. Bergqvist étant seulement une correspondance Y-12 avec mon père. Et il y a beaucoup des correspondances Y-12 qui n'ont pas acheté le test Big Y.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Децембар 01, 2022, 04:34:23 поподне
Jai regardé sur mon compte et c'est indiqué big 700 pour Rolf Olofsson . ca sera interessant de voir le resultat sur ftdna et apres sur yfull .
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Децембар 07, 2022, 02:01:12 поподне
Neki novi profil na Yfull , jeli neko zna ko je ? hvala
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 10, 2022, 02:13:20 поподне
I have contacted A. Bergqvist, who is a Y-12 match with my father. He has the I-Y83335 haplogroup on FTDNA and I-FGC22046 on YFull. I explained to him that we are searching for the Scandinavian ancestor of the Balkan I-P109 haplogroup branch. And since he (alongside Rolf Johansson) is the closest genetic match of this branch, his Big Y matches and Y-111/Y-67 matches could be of interest in solving this genealogical enigma.

He acknowlegded that this ancestor is indeed a puzzle to be solved and he told me if I had thought about the Crusades. Actually, I did, but the majority of the crusaders of Scandinavian origin were Normans.

We know that Normans lived in France (Normandy) and Italy (Sicily), where they had created states. So, their I1 haplogroups must be found there. If the Scandinavian ancestor of the Balkan branch was a Norman, then his haplogroup could be found in Normandy or Sicily, or more broadly in France or Italy. But at this time, there is no Frenchman or Italian that has a haplogroup closely related to the one of the Balkan branch (I-FGC22045). The only two closely related persons, A. Bergqvist and Rolf Johansson (currently I-FGC22048) are in Sweden and nowhere else. There are matches of English origin, of probable Norman descent, but they are not closely related to the Balkan branch. This favors the Varangian hypothesis, because we know that the Varangians went on their commercial trips directly from Sweden to the Balkans.

However, since he reminded me about the Crusades, I went and read again the article on the English Wikipedia.

To my surprise I discovered that there is a little Crusade that involved Scandinavians (not Normans) that went to the Balkans. It is the Norwegian Crusade (1107-1111), that involved the king Sigurd and 5000 Scandinavians.

https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Crusade

It seems that many of those that survived the trip stayed in Constantinople. Those who did not, took three years to return on land through the Balkans to Norway. It is very possible that along the route some chose to stay in the Balkans. One of them could be the ancestor of the Balkan branch of I-P109.

==================
Sigurd planned to return to Norway over land, but many of his men stayed behind in Constantinople, to take up service for the emperor as part of his Varangian Guard. The trip took three years and he visited many countries en route. Sigurd traveled from Serbia and Bulgaria, through Hungary, Pannonia, Swabia and Bavaria where he met with the Emperor Lothar II of the Holy Roman Empire. He later arrived in Denmark where he was greeted by King Niels of Denmark, who eventually gave him a ship in which to sail to Norway.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sigurd_the_Crusader
===================

So, now there is a new hypothesis concerning how a branch of the I-FGC22048 haplogroup arrived in the Balkans.

I asked A. Bergqvist to send me his FTDNA and YFull matches. At this time he has sent only the FTDNA matches as CSV files. These files can be opened with LibreOffice and OpenOffice, which are free, or with Microsoft Office.

Bergqvist has only one Big-Y match, who is also a Y-111 match (Genetic Distance=5), named A. Welander, who has exactly the same haplogroup as A.K. Bergqvist. If you click on the Country Report option on the FTDNA haplotree, you can see that there are two Swedes with the I-Y83335 haplogroup. Until now, I didn’t know who was the other Swede, because he’s not a Y-STR match with my father.

Bergqvist also has 32 Y-67 matches with the genetic distance of 4 or 5 steps (GD=4 or 5). I told him that if he upgrades from Big Y-500 to Big Y-700, maybe some of these Y-67 matches would also be Big Y matches. From these Y-67 matches, only one is from the Balkans, V. Lukic.

You can download his Big Y and Y-67 matches from my Google Drive account:

https://drive.google.com/file/d/1ahLI-7rrBkiU_9fHg1KBuDatZ1UhdgzC/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/16w_VmWPsrVpCLvMqfzSTDOL_BfeylKSf/view?usp=sharing

You can see that in the CSV file that there are more Big Y matches listed aside Welander. However, although these matches (including V. Lukic) are closely related to A. Bergqvist, they have more than 30 SNP differences (private variants + named SNPs), so they are not considered “true” Big Y matches by FTDNA. Welander is the only match who has the SNP differences (total number = 23) listed.

https://dna-explained.com/2020/05/30/y-dna-step-by-step-big-y-analysis/
https://help.familytreedna.com/hc/en-us/articles/4402696079887-Big-Y-Matching-Matches-Guide-

P.S.
I have discovered a Russian genetic genealogy forum.
Here is the I1 haplogroup section:
https://forum.molgen.org/index.php/board,8.0.html
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 10, 2022, 02:14:35 поподне
J’ai contacté A. Bergqvist, qui est une correspondance Y-12 de mon père. Il a le haplogroupe I-Y83335 chez FTDNA et I-FGC22046 chez YFull. Je lui ai expliqué que nous cherchons l’ancêtre Scandinave de la branche Balkanique du haplogroupe I-P109. Et comme lui (à côté de Rolf Johansson) est la correspondance la plus proche de cette branche, ses correspondances Big Y et Y-111/Y-67 peuvent être d'intérêt dans la résolution de cette énigme généalogique.

Il a été d’accord que cet ancêtre est vraiment une charade a deviner et m’a demandé si j’avais pensé aux Croisades. En effet, oui, j’avais pensé à ça, mais la majorité des croisés d’origine Scandinave étaient des Normands.

Ont sait que les Normands vivaient en France (Normandie) et Italie (Sicile), où ils avaient creé des états. Alors, leurs haplogroupes I1 doivent être trouvés là-bas. Si l’ancêtre Scandinave de la branche Balkanique était un Normand, alors son haplogroupe peut être trouvé en Normandie ou en Sicile, ou plus généralement en France ou Italie. Mais en ce moment, il n’y a pas des Français ou des Italiens qui ont un haplogroupe étroitement apparenté a celui de la branche Balkanique (I-FGC22045). Les seules personnes étroitement apparentées, A. Bergqvist et Rolf Johansson (couramment I-FGC22048) se trouvent en Suède et nulle part ailleurs. Il y a des correspondances d’origine Anglaise, descendant probablement des Normands, mais elles ne sont pas étroitement apparentées à la branche Balkanique. Cela favorise l’hypothèse Varègue, parce qu’on sait que les Varègues ont fait leurs voyages commerciaux directement de la Suède aux Balkans.

Toutefois, puisqu'il m’a rappelé les Croisades, j’ai lu encore une fois l’article en Anglais sur Wikipédia.

À ma surprise, j’ai découvert qu’il y a une Croisade qui a impliqué des Scandinaves (pas des Normands) qui sont allés dans les Balkans. Il s’agit de la Croisade Norvégienne (1107-1111) qui a impliqué le roi Sigurd et 5000 Scandinaves.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_norv%C3%A9gienne
https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Crusade

Il paraît que beaucoup de ceux qui ont survécu le voyage sont restés en Constantinople. Ceux qui ne sont pas restés, ont mis trois ans à retourner en Norvège par voie terrestre à travers les Balkans. Il est possible qu’en cours du voyage quelques-uns ont choisi de rester dans les Balkans. Un de ceux-ci pourrait être l’ancêtre de la branche Balkanique de I-P109.

==================
Après cela, Sigurd et ses hommes quittent la Terre sainte et naviguent jusqu'à Constantinople, où le roi est convié à des jeux à l'Hippodrome. Il offre des têtes de dragons en or à l'empereur Alexis Ier Comnène. Une partie des Norvégiens restent à Constantinople où ils s'engagent comme mercenaires (des Normands servaient déjà comme mercenaires pour les Byzantins au sein de la Garde varègue). Sigurd et le reste de son armée rejoignent la Norvège par voie terrestre via la Bulgarie, la Hongrie et le Saint-Empire romain germanique, où ils arrivent en 1111.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_norv%C3%A9gienne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sigurd_Ier_de_Norv%C3%A8ge
===================

Alors, il y a maintenant une nouvelle hypothèse sur l’arrivée d'une branche du haplogroupe I-FGC22048 dans les Balkans.

J’ai demandé à A. Bergqvist de m’envoyer ses correspondances Y de FTDNA et YFull. En ce moment il ne m’a envoyé que les correspondances FTDNA comme fichiers CSV. Ces fichiers peuvent être ouverts avec LibreOffice ou OpenOffice, qui sont gratuits, ou avec Microsoft Office.

Bergqvist a une seule correspondance Big-Y, qui est aussi une correspondance Y-111 (Distance Génétique=5), nommée A. Welander, qui a le même haplogroupe que A.K. Bergqvist. Si on clique sur l’option “Country Report” dans l’arbre des haplogroupes FTDNA, on peut voir qu’il y a deux Suédois qui ont le haplogroupe I-Y83335. Jusque là, je ne savais pas qui était l’autre Suédois, parce qu’il n’est pas correspondance Y-STR avec mon père.

Bergqvist a aussi 32 correspondances Y-67 avec la distance génétique de 4 ou 5 pas (GD=4 ou 5). Je lui ai dit que s’il passait de Big Y-500 à Big Y-700, quelques-unes de ces correspondances Y-67 pourraient aussi être des correspondances Big Y. De ces correspondances Y-67, une seule est originaire des Balkans, V. Lukic.

Vous pouvez télécharger ses correspondances Big Y et Y-67 de mon compte Google Drive:

https://drive.google.com/file/d/1ahLI-7rrBkiU_9fHg1KBuDatZ1UhdgzC/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/16w_VmWPsrVpCLvMqfzSTDOL_BfeylKSf/view?usp=sharing

On peut voir dans le fichier CSV qu’il y a d’autres correspondances Big Y en dehors de Welander. Toutefois, même si ces correspondances (y compris V. Lukic) sont étroitement apparentées à Bergqvist, elles ont plus de 30 différences SNP (variantes privées + SNPs nommées), et pour cela elles ne sont pas considerées comme des “vraies” correspondances Big Y par FTDNA. Welander est la seule correspondance qui a les différences SNP (numéro total = 23) listées.

https://dna-explained.com/2020/05/30/y-dna-step-by-step-big-y-analysis/
https://help.familytreedna.com/hc/en-us/articles/4402696079887-Big-Y-Matching-Matches-Guide-

P.S.
J’ai découvert un forum Russe dedié à la généalogie génétique.
Voici la section sur le haplogroupe I1:
https://forum.molgen.org/index.php/board,8.0.html
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Bane Децембар 10, 2022, 05:13:31 поподне
So, now there is a new hypothesis concerning how a branch of the I-FGC22048 haplogroup arrived in the Balkans.

Based on TMRCA of FGC22045, which is similar at both YFull and FTDNA, it would be a miracle if FGC22045 arrived to Balkans after 800CE. Those who do not see that are on a wrong path.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 10, 2022, 08:45:16 поподне
The haplogroup of the Scandinavian ancestor was not I-FGC22045. Most probably it was a haplogroup situated between I-FGC22048 and I-FGC22045.

TMRCA (time to the most recent common ancestor) is not a precise value, but an estimate, and FTDNA and YFull do not give the same one.

FTDNA says that TMRCA for I-FGC22045 means that with a 95% probability the ancestor lived between 353 and 990 CE. It is not 100% probability, so he could have lived after 990 CE. You must hover the mouse cursor over the little "i" icon on the page below to see this detailed estimate.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FGC22045/story

YFull says that TMRCA for I-FGC22045 is with a 95% probability between 1700-750 YBP (years before present), that is the ancestor lived between 300-1250 CE. You must hover the mouse cursor over the TMRCA field on the page below to see this estimate.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

You can see that a TMRCA of 900 years, when the Norwegian crusade has taken place (1110 CE), is perfectly possible.

====================

Le haplogroupe de l'ancêtre Scandinave n'était pas I-FGC22045. Très probablement il était situé entre I-FGC22048 et I-FGC22045.

TMRCA (temps quand a vécu l'ancêtre commun le plus récent) n'est pas une valeur précise, mais une estimation, et FTDNA et YFull ne donnent pas la même estimation.

FTDNA dit que TMRCA pour I-FGC22045 est tel que, avec une probabilité de 95%, l'ancêtre a vécu entre 353 et 990 EC. Ce n'est pas une probabilité de 100%, c'est à dire l'ancêtre pourrait avoir vécu après 990 EC. Tu dois planer avec le curseur de la souris sur la petite icône "i" dans la page ci-dessous pour voir l'estimation.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FGC22045/story

YFull dit que TMRCA pour I-FGC22045 est, avec une probabilité de 95%, entre 1700-750 YBP (années avant le temps présent), c'est à dire entre 300-1250 EC. Tu dois planer avec le curseur de la souris sur le champ TMRCA dans la page ci-dessous pour voir l'estimation détaillée.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

On peut voir qu'un TMRCA de 900 années, quand la Croisade Norvégienne a eu lieu (1110 EC), est parfaitement possible.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Децембар 10, 2022, 08:55:46 поподне
The haplogroup of the Scandinavian ancestor was not I-FGC22045. Most probably it was a haplogroup situated between I-FGC22048 and I-FGC22045.

TMRCA (time to the most recent common ancestor) is not a precise value, but an estimate, and FTDNA and YFull do not give the same one.

FTDNA says that TMRCA for I-FGC22045 means that with a 95% probability the ancestor lived between 353 and 990 CE. It is not 100% probability, so he could have lived after 990 CE. You must hover the mouse cursor over the little "i" icon on the page below to see this detailed estimate.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FGC22045/story

YFull says that TMRCA for I-FGC22045 is with a 95% probability between 1700-750 YBP (years before present), that is the ancestor lived between 300-1250 CE. You must hover the mouse cursor over the TMRCA field on the page below to see this estimate.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

You can see that a TMRCA of 900 years, when the Norwegian crusade has taken place (1110 CE), is perfectly possible.

====================

Le haplogroupe de l'ancêtre Scandinave n'était pas I-FGC22045. Très probablement il était situé entre I-FGC22048 et I-FGC22045.

TMRCA (temps quand a vécu l'ancêtre commun le plus récent) n'est pas une valeur précise, mais une estimation, et FTDNA et YFull ne donnent pas la même estimation.

FTDNA dit que TMRCA pour I-FGC22045 est tel que, avec une probabilité de 95%, l'ancêtre a vécu entre 353 et 990 EC. Ce n'est pas une probabilité de 100%, c'est à dire l'ancêtre pourrait avoir vécu après 990 EC. Tu dois planer avec le curseur de la souris sur la petite icône "i" dans la page ci-dessous pour voir l'estimation.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FGC22045/story

YFull dit que TMRCA pour I-FGC22045 est, avec une probabilité de 95%, entre 1700-750 YBP (années avant le temps présent), c'est à dire entre 300-1250 EC. Tu dois planer avec le curseur de la souris sur le champ TMRCA dans la page ci-dessous pour voir l'estimation détaillée.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

On peut voir qu'un TMRCA de 900 années, quand la Croisade Norvégienne a eu lieu (1110 EC), est parfaitement possible.

Dear abmunteanu, i agree with you. The topic i have attached is probably closest to the truth. https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6508.0
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Децембар 11, 2022, 06:11:06 пре подне

FTDNA says that TMRCA for I-FGC22045 means that with a 95% probability the ancestor lived between 353 and 990 CE. It is not 100% probability, so he could have lived after 990 CE.


95% is not a probability percentage, it's just a confidence interval - a simple equation that calculates how confident the statistical model is that the FGC22045 person lived in the stated time period (so, 95% confident that it was between years 353 and 990 CE). Its result mostly depends on the deviation rate calculated by Yfull.

We had this discussion couple of months ago here, Yfull TMRCA is basically a corrected arithmetic middle of the number of  SNPs that FGC22045 samples have. It is a simple model, I only have basic knowledge of statistics from courses 10+ years ago, but I am still confident enough to say that this kind of a model requires at least 100 diverse enough samples to start making some more confident specific conclusions. There is too many unknown variables and deviations that cannot be calculated this way without more meat on the bone.

I have been reading about FTDNA model, it is still very much in development phase, they are tweaking it constantly, and it's not too different from Yfull in general. I would give it a little bit more time before taking it seriously.

I think drajver said it best - the closest statement to certain is that FGC22045 haplogroup developed in late Middle Ages in the Balkans.  I would use Yfull's confidence interval as a basis for the time period, with decent enough chance that the correct date could be a little bit outside of it. So, I guess that Varangians, Normans, Lombards, Goths, Gepids, aliens, and everybody else - they are all still in play. Obviously, just my view on things.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 11, 2022, 10:59:07 пре подне
Aca, I looked at the thread that you have linked. In the thread there was a discussion about the possible relation between the Bojemunte Serbian village name and Bohemond I of Antioch (of Taranto), grandson of Tancred of Hauteville. But as it is written in the Wikipedia article about Tancred, he had 12 sons, who all lived in southern Italy, except one who stayed in Normandy. Because of that, it is probable that the haplogroup of Tancred exists even today in Italy and France. However, as I said, the problem with the Norman hypothesis is that we do not have any Frenchman or Italian with a closely related haplogroup to the I-P109 Balkan branch.

Drvoseča, I don't think that Lombards, Goths and Gepids are to be taken into account. Those were Germanic tribes that migrated widely on land. Their haplogroups should be found all across Europe. This is not the case for the I-FGC22048 haplogroup and its branches, which is found only in Sweden and the Balkans. We have a haplogroup that originated in the Scandinavian Peninsula and arrived in the Balkan Peninsula. If the haplogroup had come from Scandinavia to the Balkans by land, in hundreds of years of Germanic migrations, it should be found all across the migration routes, and it is not found there. By the way, there are almost no Germans with haplogroups close to I-FGC22048. On YFull there is only one German who has a haplogroup belonging to the I-S14887 branch (the grandparent branch of I-FGC22048). So, it is clearly not a Lombard, Gothic or Gepidic branch.

https://www.yfull.com/tree/I-S14887/

All the currently available genetic data suggests that a branch of the I-FGC22048 haplogroup has arrived quickly from Scandinavia to the Balkans, most probably by sea (Normans, Norwegian Crusaders) or by the rivers (Varangians).

================================

Aca, j'ai regardé la discussion dont tu parles. On discutait de la rélation possible entre le nom de village Serbe Bojemunte et Bohémond de Tarente, neveu de Tancred de Hauteville. Mais comme il est écrit dans l'article Wikipédia, Tancred a eu 12 fils, et tous ont vécu en Italie du sud, à l’exception d'un, qui est resté en Normandie. À cause de çela, il est probable que le haplogroupe de Tancred existe encore en Italie et France. Toutefois, comme je l’ai déjà dit, le problème avec l’hypothèse Normande est que il n’y a aucun Italien ou Français avec un haplogroupe proche de la branche Balkanique de I-P109.

Drvoseča, je ne pense pas que les Lombards, Goths et Gépides peuvent être pris en compte. Ceux-là étaient des tribus Germaniques qui ont beaucoup migré sur la terre ferme. Leurs haplogroupes doivent se trouver à travers toute l’Europe. Ce n’est pas le cas du haplogroupe I-FGC22048, qui se trouve seulement en Suède et dans le Balkans. On a un haplogroupe qui est originaire de la Péninsule Scandinave et est arrivé dans la Péninsule Balkanique. S’il serait arrivé par terre, durant les centaines d’années de migrations Germaniques, il aurait dû se trouver tout le long des routes de migration, et on ne le trouve pas là. À propos, il n’y a pratiquement pas des Allemands avec des haplogroupes proches de I-FGC22048. Chez YFull il y a un seul Allemand avec un haplogroupe appartenant à la branche I-S14887 (la branche grand-parent de I-FGC22048). C’est à dire que ce n’est pas une branche Lombarde, Gothique ou Gépide.

https://www.yfull.com/tree/I-S14887/

Toutes les donées génétiques dont on dispose maintenant suggèrent qu'une branche du haplogroupe I-FGC22048 est arrivée rapidement de la Scandinavie aux Balkans, très probablement par la mer (Normands, Croisade Norvégienne) ou par les rivières (Varègues).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 24, 2022, 07:35:45 поподне
I searched for the name Drobnjak in my father's lists of autosomal matches from Ancestry, 23andMe, MyHeritage, FTDNA.

On FTDNA there is a match named B. Drobnjak (22 cM shared DNA). His earliest known ancestor is Petar Drobnjak (b.1840). However, his haplogroup is I-FT175994, a branch of I2. So, there are Drobnjaks who are not I1. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1IU3rRajOHIxLITOVhQJCYd_aCA2YW2Cr/view?usp=sharing

On 23andMe there is a match named V. Divac (11 cM shared DNA). He lists the name Drobnjak as an ancestral name. His haplogroup is R-CTS9219, a branch of R1b. He also lists the name Piljojčić as an ancestral name. This is the line on which he is related to my father, because there is another match, M. Piljojčić (12 cM shard DNA) from Kraljevo, who is a 1st cousin of V. Divac. Since they don't share the same surname, this means that their mothers are sisters. The DNA shared by my father with both of them is actually the same segment. See the screenshots below.

https://drive.google.com/file/d/1gVkU4CRVhOogmVVFCYENQEPQFsHEVGsF/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14Xm3EoirCS5iMh3UIE--AKckej7HxRD7/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1MP4Hk1UvmKNibh2XsVTwW6ljS6oFUBfd/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/19g-f--xFZuSqiYRX7F0bnDncvXKbxkZH/view?usp=sharing

=============================================

J’ai cherché le nom Drobnjak dans les listes de correspondances autosomales de mon père sur Ancestry, 23andMe, MyHeritage, FTDNA.

Sur FTDNA il y a une correspondance nommée B. Drobnjak (22 cM ADN en commun). Son plus lointain ancêtre connu est Petar Drobnjak (n.1840). Toutefois, son haplogroupe est I-FT175994, une branche de I2. Il y a donc des Drobnjaks qui ne sont pas I1. Voyez la capture d'écran ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1IU3rRajOHIxLITOVhQJCYd_aCA2YW2Cr/view?usp=sharing

Sur 23andMe il y a une correspondance nommée V. Divac (11 cM ADN en commun). Il mentionne le nom Drobnjak comme nom ancestral. Son haplogroupe est R-CTS9219, une branche de R1b. Il mentionne auusi le nom Piljojčić comme nom ancestral. Et c’est sur cette ligne qu’il est apparenté avec mon père, parce qu’il y a une autre correspondance, M. Piljojčić de Kraljevo, qui est cousin germain de V. Divac. Comme ils n'ont pas le même nom de famille, cela signifie que leurs mères sont soeurs. L’ADN partagé par mon père avec tous les deux est en fait le même segment. Voyez les captures d'écran ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1gVkU4CRVhOogmVVFCYENQEPQFsHEVGsF/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14Xm3EoirCS5iMh3UIE--AKckej7HxRD7/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1MP4Hk1UvmKNibh2XsVTwW6ljS6oFUBfd/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/19g-f--xFZuSqiYRX7F0bnDncvXKbxkZH/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Децембар 24, 2022, 07:44:15 поподне
I searched for the name Drobnjak in my father's lists of autosomal matches from Ancestry, 23andMe, MyHeritage, FTDNA.

On FTDNA there is a match named B. Drobnjak (22 cM shared DNA). His earliest known ancestor is Petar Drobnjak (b.1840). However, his haplogroup is I-FT175994, a branch of I2. So, there are Drobnjaks who are not I1. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1IU3rRajOHIxLITOVhQJCYd_aCA2YW2Cr/view?usp=sharing

On 23andMe there is a match named V. Divac (11 cM shared DNA). He lists the name Drobnjak as an ancestral name. His haplogroup is R-CTS9219, a branch of R1b. He also lists the name Piljojčić as an ancestral name. This is the line on which he is related to my father, because there is another match, M. Piljojčić (12 cM shard DNA) from Kraljevo, who is a 1st cousin of V. Divac. Since they don't share the same surname, this means that their mothers are sisters. The DNA shared by my father with both of them is actually the same segment. See the screenshots below.

https://drive.google.com/file/d/1gVkU4CRVhOogmVVFCYENQEPQFsHEVGsF/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14Xm3EoirCS5iMh3UIE--AKckej7HxRD7/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1MP4Hk1UvmKNibh2XsVTwW6ljS6oFUBfd/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/19g-f--xFZuSqiYRX7F0bnDncvXKbxkZH/view?usp=sharing

=============================================

J’ai cherché le nom Drobnjak dans les listes de correspondances autosomales de mon père sur Ancestry, 23andMe, MyHeritage, FTDNA.

Sur FTDNA il y a une correspondance nommée B. Drobnjak (22 cM ADN en commun). Son plus lointain ancêtre connu est Petar Drobnjak (n.1840). Toutefois, son haplogroupe est I-FT175994, une branche de I2. Il y a donc des Drobnjaks qui ne sont pas I1. Voyez la capture d'écran ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1IU3rRajOHIxLITOVhQJCYd_aCA2YW2Cr/view?usp=sharing

Sur 23andMe il y a une correspondance nommée V. Divac (11 cM ADN en commun). Il mentionne le nom Drobnjak comme nom ancestral. Son haplogroupe est R-CTS9219, une branche de R1b. Il mentionne auusi le nom Piljojčić comme nom ancestral. Et c’est sur cette ligne qu’il est apparenté avec mon père, parce qu’il y a une autre correspondance, M. Piljojčić de Kraljevo, qui est cousin germain de V. Divac. Comme ils n'ont pas le même nom de famille, cela signifie que leurs mères sont soeurs. L’ADN partagé par mon père avec tous les deux est en fait le même segment. Voyez les captures d'écran ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1gVkU4CRVhOogmVVFCYENQEPQFsHEVGsF/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14Xm3EoirCS5iMh3UIE--AKckej7HxRD7/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1MP4Hk1UvmKNibh2XsVTwW6ljS6oFUBfd/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/19g-f--xFZuSqiYRX7F0bnDncvXKbxkZH/view?usp=sharing
Hi my distant cousant. That is true, we spend some time in Drobnjak tribe and area, picked up the last name and moved further out. There are many with Drobnjak last name but not belong to the tribe by Y chromosome.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Децембар 24, 2022, 07:58:03 поподне
I searched for the name Drobnjak in my father's lists of autosomal matches from Ancestry, 23andMe, MyHeritage, FTDNA.

On FTDNA there is a match named B. Drobnjak (22 cM shared DNA). His earliest known ancestor is Petar Drobnjak (b.1840). However, his haplogroup is I-FT175994, a branch of I2. So, there are Drobnjaks who are not I1. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1IU3rRajOHIxLITOVhQJCYd_aCA2YW2Cr/view?usp=sharing

On 23andMe there is a match named V. Divac (11 cM shared DNA). He lists the name Drobnjak as an ancestral name. His haplogroup is R-CTS9219, a branch of R1b. He also lists the name Piljojčić as an ancestral name. This is the line on which he is related to my father, because there is another match, M. Piljojčić (12 cM shard DNA) from Kraljevo, who is a 1st cousin of V. Divac. Since they don't share the same surname, this means that their mothers are sisters. The DNA shared by my father with both of them is actually the same segment. See the screenshots below.

https://drive.google.com/file/d/1gVkU4CRVhOogmVVFCYENQEPQFsHEVGsF/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14Xm3EoirCS5iMh3UIE--AKckej7HxRD7/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1MP4Hk1UvmKNibh2XsVTwW6ljS6oFUBfd/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/19g-f--xFZuSqiYRX7F0bnDncvXKbxkZH/view?usp=sharing

=============================================

J’ai cherché le nom Drobnjak dans les listes de correspondances autosomales de mon père sur Ancestry, 23andMe, MyHeritage, FTDNA.

Sur FTDNA il y a une correspondance nommée B. Drobnjak (22 cM ADN en commun). Son plus lointain ancêtre connu est Petar Drobnjak (n.1840). Toutefois, son haplogroupe est I-FT175994, une branche de I2. Il y a donc des Drobnjaks qui ne sont pas I1. Voyez la capture d'écran ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1IU3rRajOHIxLITOVhQJCYd_aCA2YW2Cr/view?usp=sharing

Sur 23andMe il y a une correspondance nommée V. Divac (11 cM ADN en commun). Il mentionne le nom Drobnjak comme nom ancestral. Son haplogroupe est R-CTS9219, une branche de R1b. Il mentionne auusi le nom Piljojčić comme nom ancestral. Et c’est sur cette ligne qu’il est apparenté avec mon père, parce qu’il y a une autre correspondance, M. Piljojčić de Kraljevo, qui est cousin germain de V. Divac. Comme ils n'ont pas le même nom de famille, cela signifie que leurs mères sont soeurs. L’ADN partagé par mon père avec tous les deux est en fait le même segment. Voyez les captures d'écran ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1gVkU4CRVhOogmVVFCYENQEPQFsHEVGsF/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14Xm3EoirCS5iMh3UIE--AKckej7HxRD7/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1MP4Hk1UvmKNibh2XsVTwW6ljS6oFUBfd/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/19g-f--xFZuSqiYRX7F0bnDncvXKbxkZH/view?usp=sharing
U can say to your frinds now that u r related with one of the greatest world and serbian basketball players ever https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vlade_Divac
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 25, 2022, 04:37:34 поподне
Hi, Exiled. I have not found the genealogical tree of V. Divac on the internet, which is strange, being such a sports celebrity. However, I did find something interesting. Last month he has received his Montenegrin passport from the prime minister of Montenegro, Dritan Abazovic. In the article linked below, V. Divac says that his ancestors came from Montenegro.

https://basketnews.com/news-180230-vlade-divac-receives-montenegrin-citizenship.html

Now let’s talk about Dritan Abazovic. In the Wikipedia article about the Drobnjaci tribe, the name Abazovic is listed as the name of one of the brotherhoods of the tribe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drobnjaci#Brotherhoods_and_families

In the Wikipedia article about Dritan Abazovic it is written that his Albanian name is Abazi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dritan_Abazovi%C4%87

My father has two autosomal matches named Abazi on Ancestry.com.

The first one is D. Abazi (14 cM shared DNA), whose paternal line came from North Macedonia (it is written in the tree).
The second is E. Abazi (9 cM shared DNA), who has no tree. I searched his name and found someone with this name who lives in Skopje, the capital of North Macedonia.
See the screenshots below.

https://drive.google.com/file/d/1jKPnLFiXNTPrJwcrB_ZQ9ffvwvZrVFic/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14FOOJFJVtbcITia6VqZ4PftFKY7ZzjU-/view?usp=sharing

I don’t know the Y haplogroup of the matches named Abazi and I don’t know the Y haplogroup of the current prime minister of Montenegro. It is now established that the Drobnjaci tribe was composed of men with different haplogroups. However, if the Abazi men turn out to be I-P109, we may have found a link between the men with the haplogroup I-P109 from Montenegro and North Macedonia. As I already said in this thread, on FTDNA’s haplotree there is a man from North Macedonia who has the I-FGC22045 haplogroup. He is not a Y-STR match with my father, so I don’t know who he is. I already asked the others who have taken the Y test at FTDNA to check their Y-STR matches to see if the North Macedonian can be found, by grouping the matches by haplogroup or by country of origin (“Sort by Y-DNA haplogroup” or “Sort by Paternal Country of Origin”). Until now nobody has found him or nobody has searched for him.

But since we’re speaking about ethnic Albanians, I remember that on the page 63 of this thread, the name of the I-FGC22045 Albanian from YFull was mentioned as being Gjoka (from Pogradec, Albania, at the border with North Macedonia).

My father has autosomal matches with this name.
One is J. Gjokaj (8 cM shared DNA) on Ancestry.com. 
There is also a match named A. Camaj (27 cM shared DNA) on MyHeritage, who lists Gjokaj from Montenegro as one of his ancestral names (his paternal grandmother was named Gjoka and also one of his maternal great-grandmothers, who was probably from around Tuzi in Montenegro).
And finally, there is E. Nikolli (31 cM shared DNA), whose maternal grandmother was named Gjoka.
See the screenshots below.

https://drive.google.com/file/d/1jNeEVXXS1hQoC0GDiNuNFHbo3Mpnsefo/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1m3XH0WxpLUo5TIGCIOlZ2p_JNtSaPSJD/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/11ARHUJ0-M0NdjkFrlR7uHjIwhgNB0uq-/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1izfs49JTWmfrp6g6Ied0XrET0ZD0OLOw/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 25, 2022, 04:38:39 поподне
Salut, Exiled. Je n’ai pas trouvé l’arbre généalogique de V. Divac, ce qui est étrange, lui étant une si grande célébrité sportive. Mais, j’ai quand-même trouvé quelque chose d’intéressant. Le mois dernier il a reçu son passeport Monténegrin des mains du premier minstre du Monténegro, Dritan Abazovic. Dans l’article lié en dessous, V. Divac dit que ses ancêtres étaient venus de Monténegro.

https://basketnews.com/news-180230-vlade-divac-receives-montenegrin-citizenship.html

Parlons maintenant de Dritan Abazovic. Dans l’article Wikipédia sur la tribu Drobnjaci, le nom Abazovic est listé comme le nom d’une des fratérnités de la tribu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drobnjaci#Brotherhoods_and_families

Dans l’article Wikipédia sur Dritan Abazovic il est écrit que son nom Albanais est Abazi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dritan_Abazovi%C4%87

Mon père a deux correspondances autosomales nommées Abazi chez Ancestry.com.

La première est D. Abazi (14 cM ADN en commun), dont la lignée paternelle vient de Macédoine du Nord (c’est écrit dans l’arbre).
La seconde est E. Abazi (9 cM ADN en commun), qui n’a pas d’arbre. J’ai cherché son nom est trouvé quelqu’un avec ce nom qui vit à Skopje, la capitale de la Macédoine du Nord.
Voyez les captures d’écran ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1jKPnLFiXNTPrJwcrB_ZQ9ffvwvZrVFic/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14FOOJFJVtbcITia6VqZ4PftFKY7ZzjU-/view?usp=sharing

Je ne sais pas le haplogroupe Y des correspondances nommées Abazi et je ne sais pas le haplogroupe Y du premier ministre actuel du Monténégro. Il est maintenaint établi que la tribu Drobnjaci était composée d’hommes ayant des haplogroupes Y différents. Toutefois, si les hommes ayant le nom Abazi s’avèrent appartenir au haplogroupe I-P109, on a peut-être trouvé un lien entre les hommes ayant le haplogroupe I-P109 en Monténégro et Macédoine du Nord. Comme je l’ai déjà dit dans cette discussion, dans l’arbre Y de FTDNA il y a un homme originaire de la Macédoine du Nord qui a le haplogroupe I-FGC22045. Il n’est pas correspondance Y-STR de mon père, et en conséquence je ne sais pas qui il est. J’ai déjà demandé a ceux qui ont fait le test Y chez FTDNA de vérifier leurs correspondances Y-STR pour voir si le Macédonien du Nord peut être trouvé, en groupant les correspondances par haplogroupe ou par pays d’origine (“Sort by Y-DNA haplogroup” ou “Sort by Paternal Country of Origin”). Jusqu’à maintenant personne ne l’a trouvé ou personne ne l’a cherché.

Mais si on parle de personnes d’origine Albanaise, je me souviens que dans la page 63 de cette discussion, le nom de l’Albanais I-FGC22045 de chez YFull a été mentionné comme étant Gjoka (de Pogradec, Albanie, à la frontière avec la Macédoine du Nord).

Mon père a des correspondances autosomales avec ce nom.
Une est J. Gjokaj (8 cM ADN en commun) sur Ancestry.com. 
Il y a aussi une correspondance nommée A. Camaj (27 cM ADN en commun) chez MyHeritage, qui mentionne Gjokaj de Monténégro comme un de ses noms ancestraux (sa grand-mère paternelle était nommée Gjoka et aussi une de ses arrière-grands-mères, qui était probablement originaire de la zone de Tuzi en Monténégro).
Et enfin, il y a E. Nikolli (31 cM ADN en commun), dont la grand-mère maternelle était nommée Gjoka.
Voyez les captures d’écran ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1jNeEVXXS1hQoC0GDiNuNFHbo3Mpnsefo/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1m3XH0WxpLUo5TIGCIOlZ2p_JNtSaPSJD/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/11ARHUJ0-M0NdjkFrlR7uHjIwhgNB0uq-/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1izfs49JTWmfrp6g6Ied0XrET0ZD0OLOw/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Децембар 25, 2022, 05:09:41 поподне
Hi, Exiled. I have not found the genealogical tree of V. Divac on the internet, which is strange, being such a sports celebrity. However, I did find something interesting. Last month he has received his Montenegrin passport from the prime minister of Montenegro, Dritan Abazovic. In the article linked below, V. Divac says that his ancestors came from Montenegro.

https://basketnews.com/news-180230-vlade-divac-receives-montenegrin-citizenship.html

Now let’s talk about Dritan Abazovic. In the Wikipedia article about the Drobnjaci tribe, the name Abazovic is listed as the name of one of the brotherhoods of the tribe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drobnjaci#Brotherhoods_and_families

In the Wikipedia article about Dritan Abazovic it is written that his Albanian name is Abazi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dritan_Abazovi%C4%87

My father has two autosomal matches named Abazi on Ancestry.com.

The first one is D. Abazi (14 cM shared DNA), whose paternal line came from North Macedonia (it is written in the tree).
The second is E. Abazi (9 cM shared DNA), who has no tree. I searched his name and found someone with this name who lives in Skopje, the capital of North Macedonia.
See the screenshots below.

https://drive.google.com/file/d/1jKPnLFiXNTPrJwcrB_ZQ9ffvwvZrVFic/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14FOOJFJVtbcITia6VqZ4PftFKY7ZzjU-/view?usp=sharing

I don’t know the Y haplogroup of the matches named Abazi and I don’t know the Y haplogroup of the current prime minister of Montenegro. It is now established that the Drobnjaci tribe was composed of men with different haplogroups. However, if the Abazi men turn out to be I-P109, we may have found a link between the men with the haplogroup I-P109 from Montenegro and North Macedonia. As I already said in this thread, on FTDNA’s haplotree there is a man from North Macedonia who has the I-FGC22045 haplogroup. He is not a Y-STR match with my father, so I don’t know who he is. I already asked the others who have taken the Y test at FTDNA to check their Y-STR matches to see if the North Macedonian can be found, by grouping the matches by haplogroup or by country of origin (“Sort by Y-DNA haplogroup” or “Sort by Paternal Country of Origin”). Until now nobody has found him or nobody has searched for him.

But since we’re speaking about ethnic Albanians, I remember that on the page 63 of this thread, the name of the I-FGC22045 Albanian from YFull was mentioned as being Gjoka (from Pogradec, Albania, at the border with North Macedonia).

My father has autosomal matches with this name.
One is J. Gjokaj (8 cM shared DNA) on Ancestry.com. 
There is also a match named A. Camaj (27 cM shared DNA) on MyHeritage, who lists Gjokaj from Montenegro as one of his ancestral names (his paternal grandmother was named Gjoka and also one of his maternal great-grandmothers, who was probably from around Tuzi in Montenegro).
And finally, there is E. Nikolli (31 cM shared DNA), whose maternal grandmother was named Gjoka.
See the screenshots below.

https://drive.google.com/file/d/1jNeEVXXS1hQoC0GDiNuNFHbo3Mpnsefo/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1m3XH0WxpLUo5TIGCIOlZ2p_JNtSaPSJD/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/11ARHUJ0-M0NdjkFrlR7uHjIwhgNB0uq-/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1izfs49JTWmfrp6g6Ied0XrET0ZD0OLOw/view?usp=sharing
Truth is that there is surname Abazović on the list of Drobnjak tribe but is not related with Abazović from Ulcinj who are ethnic Albanians,Dritan is one of them. I would sugest u to not pay atention so much of surnames becouse willl lead u at wrong directions.  About Divac l can say that he is probably from Montenegro,precisly from "Brdah",and he belongs to the tribes who lived in Balkan before Slavs come. I am not sure do they belongs to Piperi or same other tribe, might be some of admins can tell u that.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Децембар 26, 2022, 08:08:12 поподне
Cher cousin eloigné Munteanu
mes ancetres sont des ABAZOVIC  de Drobnjak
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Децембар 26, 2022, 09:42:07 поподне
Cher cousin eloigné Munteanu
mes ancetres sont des ABAZOVIC  de Drobnjak
Will u tell me Rajko do u know when your ancestors left Drobnjak area? We share five AS segments,l would say that is not older than 250/300 years distance. Some of yours granpas was maried with a women from Savović family or it was opposite. Hope we will find out the truth.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 27, 2022, 07:04:54 поподне
Exiled, I don’t know if Dritan Abzovic is related or not to the Abazovic family from Drobnjak. But if you go to the Drobnjaci Wikipedia article in English and click on the Abazovic family link, you are redirected to the Abazovic Wikipedia page, which does not exist, and then you are automatically redirected to the Wikipedia page of the current prime minister of Montenegro. I don’t know who did these redirects, but someone who reads the Drobnjaci page in English will get the impression that Dritan Abazovici is genetically related to the Drobnjaci tribe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drobnjaci#Brotherhoods_and_families

Rajkok, you say that your ancestors were Abazovic from Drobnjak. I know that A. Jaksic says the same thing, and even lists Pavle Abazovic (d. 1645) as his most distant known ancestor. But even if there is an oral tradition about this distant genealogy, at this time there is no genetic evidence supporting that claim. The only Abazovic that exists now in the FTDNA Serbian DNA project has the haplogroup I-P37, that is I2. See the screenshot or the link below.

https://drive.google.com/file/d/1EZMh3B6V73Z5n732szAdU1CuSPxG-VKH/view?usp=sharing

https://www.familytreedna.com/public/SerbianDNAProject?iframe=yresults

There is the possibility to find the Y haplogroup of Pavle Abazovic. A. Jaksic has written in his book about Pavle Abazovic’s burial place : “The tomb is located on the right side of the church of Pošćenje". If his remains are unearthed, a DNA test is possible. Of course, historians and geneticists must do the operation.

The Hungarians just did this for the remains of John Corvinus, the son of the medieval king Matthias Corvinus. And now his Y haplogroup (E-COR1, a branch of E-V13>E-CTS9320) is present on FTDNA and YFull.

https://en.wikipedia.org/wiki/Matthias_Corvinus
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Corvinus

See below the original articles in Hungarian and then the automatic translation in English.

https://mandiner.hu/cikk/20210227_corvin_janos_matyas_kiraly_neparaczki_endre_arheogenetika
https://www.valaszonline.hu/2022/12/09/hunyadiak-eredete-magyarsagkutato-intezet-genetikai-vizsgalat/

https://mandiner-hu.translate.goog/cikk/20210227_corvin_janos_matyas_kiraly_neparaczki_endre_arheogenetika?_x_tr_sl=hu&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp
https://www-valaszonline-hu.translate.goog/2022/12/09/hunyadiak-eredete-magyarsagkutato-intezet-genetikai-vizsgalat/?_x_tr_sl=hu&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

======================================

Exiled, je ne sais pas si Dritan Abazovic est apparenté à la famille Abazovic de Drobnjak. Mais si tu vas sur l’article Drobnjaci de la Wikipédia en Anglais et cliques sur le lien de la famille Abazovic, tu est redirectionné vers la page Abazovic en Anglais, qui n’existe pas, et puis tu est redirectionné automatiquement vers la page Wikipédia du premier minstre actuel du Monténégro. Je ne sais pas qui a fait ces redirections, mais quelqu’un qui lit la page Drobnjaci en Anglais aura l’impression que Dritan Abazovic est génétiquement apparenté à la tribu Drobnjaci.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drobnjaci#Brotherhoods_and_families

Rajkok, tu dis que tes ancêtres étaient des Abazovic de Drobnjak. Je sais que A. Jaksic dit la même chose, et en plus mentionne Pavle Abazovic (m. 1645) comme son plus lointain ancêtre connu. Mais même s’il y a une tradition orale à propos de cette généalogie lointaine, en ce moment il n’y a aucune preuve génétique qui soutient cette revendication. Le seul Abazovic qui est présent maintenant dans le Projet de l’ADN Serbe chez FTDNA a le haplogroupe I-P37, c’est à dire I2. Voyez la capture d'écran ou le lien ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1EZMh3B6V73Z5n732szAdU1CuSPxG-VKH/view?usp=sharing

https://www.familytreedna.com/public/SerbianDNAProject?iframe=yresults

Il y a la possibilité de trouver le haplogroupe Y de Pavle Abazovic. A. Jaksic a écrit dans son livre à propos du lieu d’enterrement de Pavle Abazovic: “La tombe est située sur la partie droite de l’église de Pošćenje”. Si son corps est déterré, un test ADN est possible. Bien-sûr, des historiens et des généticiens doivent faire l’opération.

Les Hongrois viennent de faire cela pour le corps de Jean Corvin, le fils du roi médieval Matthias Corvin. Et maintenant son haplogroupe Y (E-COR1, une branche de E-V13>E-CTS9320) est présent sur FTDNA et YFull.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matthias_Corvin
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Corvin

Voyez en dessous les articles originaux en Hongrois et leur traduction automatique en Français.

https://mandiner.hu/cikk/20210227_corvin_janos_matyas_kiraly_neparaczki_endre_arheogenetika
https://www.valaszonline.hu/2022/12/09/hunyadiak-eredete-magyarsagkutato-intezet-genetikai-vizsgalat/

https://mandiner-hu.translate.goog/cikk/20210227_corvin_janos_matyas_kiraly_neparaczki_endre_arheogenetika?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp
https://www-valaszonline-hu.translate.goog/2022/12/09/hunyadiak-eredete-magyarsagkutato-intezet-genetikai-vizsgalat/?fbclid=IwAR2qZqTlxsNcDA5TaemILsBzblGd4rHJCEp0ecYcd_EPBFTCbRF_i7Om59U&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Децембар 27, 2022, 09:01:24 поподне
Je sais que pour le moment j'ai aucune preuve genetique sur mon lien avec les ABAZOVIC . je me donne 5 an pour trouve la reponse
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 28, 2022, 06:15:18 поподне
I have read a very interesting article written by Milan Radulović (Милан Радуловић) about the I1 haplogroup and Serbia.

https://www.poreklo.rs/2020/11/30/haplogrupa-i1-sa-osvrtom-na-srpske-zemlje/

https://www-poreklo-rs.translate.goog/2020/11/30/haplogrupa-i1-sa-osvrtom-na-srpske-zemlje/?_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=wapp

Radulović has written that the remains of Nikola Rašković Drobnjak, a Serbian ruler who lived around 1450, were unearthed and a DNA test done by the team of the Serbian DNA Project revealed that he had the I1-P109>FGC22045 haplogroup.

But there is a question about this. Why the DNA results have not be given to FTDNA and YFull in order to update their databases of Y haplogroups?

=======================

J’ai lu un article très intéressant écrit par Milan Radulović (Милан Радуловић) sur le haplogroupe I1 et la Serbie.

https://www.poreklo.rs/2020/11/30/haplogrupa-i1-sa-osvrtom-na-srpske-zemlje/

https://www-poreklo-rs.translate.goog/2020/11/30/haplogrupa-i1-sa-osvrtom-na-srpske-zemlje/?_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

Radulović a écrit que les restes de Nikola Rašković Drobnjak, un seigneur Serbe qui a vécu vers 1450, ont été déterrées et un test ADN fait par l’équipe du Projet ADN Serbe a révélé qu’il avait le haplogroupe I1-P109>I-FGC22045.

Mais il y a une question à propos de cela. Pourquoi les résultats ADN n’ont pas été donnés à FTDNA et YFull pour qu’ils mettent à jour leurs bases de données avec les haplogroupes Y?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 28, 2022, 10:14:50 поподне
I have read a very interesting article written by Milan Radulović (Милан Радуловић) about the I1 haplogroup and Serbia.

https://www.poreklo.rs/2020/11/30/haplogrupa-i1-sa-osvrtom-na-srpske-zemlje/

https://www-poreklo-rs.translate.goog/2020/11/30/haplogrupa-i1-sa-osvrtom-na-srpske-zemlje/?_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=wapp

Radulović has written that the remains of Nikola Rašković Drobnjak, a Serbian ruler who lived around 1450, were unearthed and a DNA test done by the team of the Serbian DNA Project revealed that he had the I1-P109>FGC22045 haplogroup.

But there is a question about this. Why the DNA results have not be given to FTDNA and YFull in order to update their databases of Y haplogroups?

=======================

J’ai lu un article très intéressant écrit par Milan Radulović (Милан Радуловић) sur le haplogroupe I1 et la Serbie.

https://www.poreklo.rs/2020/11/30/haplogrupa-i1-sa-osvrtom-na-srpske-zemlje/

https://www-poreklo-rs.translate.goog/2020/11/30/haplogrupa-i1-sa-osvrtom-na-srpske-zemlje/?_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

Radulović a écrit que les restes de Nikola Rašković Drobnjak, un seigneur Serbe qui a vécu vers 1450, ont été déterrées et un test ADN fait par l’équipe du Projet ADN Serbe a révélé qu’il avait le haplogroupe I1-P109>I-FGC22045.

Mais il y a une question à propos de cela. Pourquoi les résultats ADN n’ont pas été donnés à FTDNA et YFull pour qu’ils mettent à jour leurs bases de données avec les haplogroupes Y?

It's because the article with the DNA result of knez Nikola Raskovic is yet to be written. The other reason is the fact that his remains were tested only on 23 STR markers, the NGS sequencing needs to be done in the future.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 29, 2022, 10:15:19 поподне
Sometimes the DNA testing companies make mistakes. These are usually false negative results, that is someone who should be your match does not appear as such.

For example V. Divac is a match with my father on 23andMe. If you look in the screenshot below, you will see that I am a shared match for my father and V. Divac (23andMe uses the term “relatives in common” for shared matches). That means I have inherited from my father the little DNA segment that my father shares with V. Divac.

https://drive.google.com/file/d/1CuEULJaqMarmkmOp8G1PVxNSv9mUsl9q/view?usp=sharing

However, in my personal 23andMe list of matches, V. Divac is not present. But his 1st cousin (M. Piljojcic) is present. And to my surprise, there is another match, named R. Piljojcic-Divac, who is M. Piljojcic’s aunt. She is very probably V. Divac’s mother, but since he does not appear as a match with me, there is no formal confirmation of that, other than her name. And a false negative result is again present, because my father is a shared match with R. Piljojcic-Divac, but she does not appear in my father’s matches list.

https://drive.google.com/file/d/17WFIpWhC020M8RuMwpk-sUXJKi5_nf4D/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1bYt5QtEgW6n5H3kgNjlM8iVdJdvIU3sv/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1kEr-To97va_jntJnI6LnxLR3B6GK3TLx/view?usp=sharing

R. Piljojcic has the following ancestral names: Piljojcic, Djordjevic, Simovic, Marinkovic. That means the name Drobnjak is probably on V. Divac paternal side.

Now let’s talk a little about the shared matches (relatives in common) that I have with R. Piljojcic-Divac.

https://drive.google.com/file/d/1QnTnLCwkXMr99aNJ9qUXismxUPOk2-ej/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1n4qveKsBuQkRDSj5NW7SPBPuanEJVC3o/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1ewwxq6_T2wKK6AQiN3HwOUvI88eiofgD/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1UgjxfsffuTPLD719urryRunysk5bwlvC/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1VGYqFBOp39XfLwES9R4HueaoQloFb754/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14GpR4v6RKIf3a7VoI5Apd84FdbPoNpKZ/view?usp=sharing

1) Z. Trifunovic is on his paternal side from Loznica, Mačva District, Serbia. This is important, because he has the I-P109 haplogroup and I remember seen the name Trifunovic in a list of Drobnjak names. Trifunovic is also a match with my father.

2) D. Topllari, also a match with my father, is another shared match with R. Piljojcic-Divac. He is interesting, because he is from Pogradec, Albania (Gjoka, the Albanian with the I-FGC22045 haplogroup from YFull, is also from Pogradec). Topllari's ancestral surnames are Topi, Aliaj, Zeqollari, Lipo, Leka. He has the G-L14 haplogroup.

3) V. Kocovic and A. Tomic, both also matches with my father, are also names seen by me in a list with Drobnjak family names. However, A. Tomic is E-V13. What is the etymology of the name Kocovic?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 29, 2022, 10:16:05 поподне
Parfois, les compagnies de tests ADN font des erreurs. Ce sont généralement de faux résultats négatifs, c'est-à-dire que quelqu'un qui devrait être votre correspondance n'apparaît pas comme telle.

Par exemple V. Divac est correspondance avec mon père sur 23andMe. Si vous regardez la capture d'écran ci-dessous, vous verrez que j'apparais comme correspondance partagée pour mon père et V. Divac (23andMe utilise le terme "shared matches" pour les correspondances partagées). Cela signifie que j'ai hérité de mon père le petit segment d'ADN que mon père partage avec V. Divac.

https://drive.google.com/file/d/1CuEULJaqMarmkmOp8G1PVxNSv9mUsl9q/view?usp=sharing

Cependant, dans ma liste de correspondances 23andMe, V. Divac n'est pas présent. Mais son cousin germain (M. Piljojcic) est présent. Et à ma grande surprise, il y a une autre correspondance, nommée R. Piljojcic-Divac, qui est la tante de M. Piljojcic. C'est très probablement la mère de V. Divac, mais comme il n'apparaît pas comme correspondance avec moi, il n'y a aucune confirmation formelle de cela, autre que son nom. Et un faux résultat négatif est à nouveau présent, car mon père est une correspondance partagée avec R. Piljojcic-Divac, mais elle n'apparaît pas dans la liste des correspondances de mon père.

https://drive.google.com/file/d/17WFIpWhC020M8RuMwpk-sUXJKi5_nf4D/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1bYt5QtEgW6n5H3kgNjlM8iVdJdvIU3sv/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1kEr-To97va_jntJnI6LnxLR3B6GK3TLx/view?usp=sharing

R. Piljojcic a les noms ancestraux suivants : Piljojcic, Djordjevic, Simovic, Marinkovic. Cela signifie que le nom Drobnjak est probablement du côté paternel de V. Divac.

Parlons maintenant un peu des correspondances partagées ("relatives in common") que j'ai en commun avec R. Piljojcic-Divac.

https://drive.google.com/file/d/1QnTnLCwkXMr99aNJ9qUXismxUPOk2-ej/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1n4qveKsBuQkRDSj5NW7SPBPuanEJVC3o/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1ewwxq6_T2wKK6AQiN3HwOUvI88eiofgD/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1UgjxfsffuTPLD719urryRunysk5bwlvC/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1VGYqFBOp39XfLwES9R4HueaoQloFb754/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14GpR4v6RKIf3a7VoI5Apd84FdbPoNpKZ/view?usp=sharing

1) Z. Trifunovic est du côté paternel de Loznica, district de Mačva, Serbie. C'est important, car il a l'haplogroupe I-P109 et je me souviens avoir vu le nom Trifunovic dans une liste des noms Drobnjak. Trifunovic est également correspondance avec mon père.

2) D. Topllari, lui aussi correspondance avec mon père, est un autre correspondance partagée avec R. Piljojcic-Divac. Il est intéressant, car il est originaire de Pogradec, en Albanie (Gjoka, l'Albanais avec l'haplogroupe I-FGC22045 de YFull, est également de Pogradec). Les noms de famille ancestraux de Topllari sont Topi, Aliaj, Zeqollari, Lipo, Leka. Il a le haplogroupe G-L14.

3) V. Kocovic et A. Tomic, tous deux aussi correspondances avec mon père, sont des noms vus par moi dans une liste des noms de famille Drobnjak. Cependant, A. Tomic est E-V13. Quelle est l'étymologie du nom Kocovic ?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 30, 2022, 07:21:20 поподне
NikolaVuk (НиколаВук), it's been two years since the article of Milan Radulović was published, so two years since the Y-DNA haplogroup of Nikola Rašković Drobnjak was established as I-FGC22045. Many will think that it was enough time to do the more complete DNA tests. I don't know the exact situation, so I will not judge those that should have done the tests. But there is a problem. Some will think that the non-completion of the NGS tests and the non-publication of the results was done on purpose, to hide something. A conspiracy theory may appear to explain this long delay. What if the complex tests were already done and they discovered something that is not convenient from a political point of view? What if the DNA tests indicated that the Serbian ruler was in fact of Albanian origin? Some will think like this. I personally don't care about the ethnic origin of the most distant Balkan ancestor of the I-FGC22045 Balkan branch, but I do understand that, in the current political situation, some Serbs would probably not be thrilled learning about their distant Albanian origin. I'm not saying that this conspiracy theory is true, I'm saying what some people may think about this 2 year delay in completing the DNA tests of Nikola Rašković Drobnjak.

The problem as I see it, is that the Serbian geneticists have a "gold mine" (the DNA of Nikola Rašković Drobnjak) and they delay to extract all the gold (information) from it. Why this happens is a mystery for now. The Y-DNA tests (Y-STR and Y-SNP) will answer many of the questions about the I-FGC22045 Balkan branch. And also the autosomal tests could be provide interesting Scandinavian matches. If there is a money problem, I think that many with the I-FGC22061 haplogroup will want to contribute via a crowdfunding platform to
speed the things up.

Again, I do not accuse anybody of not doing their job. I am very relaxed about this ancestral DNA story. If the results appear, it is great, if not, that’s unfortunate, but that's the situation.But I think that the Serbian geneticists have the most to gain by completing the tests and publishing the results. In the past, I have only heard about Americans and Western-Europeans who did thorough ancestral DNA tests. A week ago I heard about the Hungarians, who in my opinion are the first Eastern European geneticists that have accomplished this task. The Serbs could have been the first if it was not for this delay.

------------------------------------------

On another note, I just discovered that there is another Balkan branch of the I-P109 haplogroup. That haplogroup is named I-BY210954 (FTDNA) or I-FTA86559 (YFull).

https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC21792/

The discussion about it is below:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6463.0
https://forum-poreklo-rs.translate.goog/index.php?topic=6463.0&_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=ro&_x_tr_pto=wapp

What’s interesting about this haplogroup is that, in the family that has it, there was a story about an ancestor who was French and participated in the first crusade.

In the above thread, Slobo (Слобо) says the following (automatic translation in English):

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
“At the first family meeting of the family, held in August 1985, the host of the meeting, Mitar Ilijin Buha, gave a welcome speech in which he stated three traditions about the origin of the surname. As can be found in the book Porodica Buha Starinum u Herzegovina, on page 187, that third tradition is related to the Crusades. It was said that a crusader army passed through the Zalomka river valley. One French soldier was missing who was called "Bue", so during his life he inserted the letter "v" and replaced the "e" with an "a"....
The passage of the crusading army of Count Raymond de Saint-Gilles through present-day Dalmatia, Herzegovina, Montenegro, Skadar, ... and the arrival in Constantinople is very well described and documented in historical books and archives. In the description of the village of Zalom, on the Poreklo portal, Professor Nikola Laketa, referring to the information of Jefta Dedier, states exactly that information. The army, in its first crusade in December 1096, passed only a few kilometers from most of the villages in Nevesinje and Gatača municipalities where the Buhes live today. In French literature, they state that passing through these regions was quite difficult because the local population did not want to sell them food or equipment, and that they often attacked the edges of the column, killing and kidnapping weaker, older and exhausted members of the crusaders.”
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Some of the crusaders went indeed by land to Constantinople. So, the Norman hypothesis is probably true about this new I-P109 branch, even if at this time there are no close Y-DNA matches from France or Italy.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
The armies travelled to Constantinople by various routes, with Godfrey taking the land route through the Balkans. Raymond of Toulouse led the Provençals down the coast of Illyria, and then due east to Constantinople. Bohemund and Tancred led their Normans by sea to Durazzo, and thence by land to Constantinople.

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Crusade#The_road_to_Constantinople
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Could the Norman hypothesis be taken into consideration again for the I-FGC22045 haplogroup, in spite of the absence of matches form France and Italy? Maybe. Since I have spoken above about the DNA tests of Nikola Rašković Drobnjak, he could be a distant autosomal match with some Norman ruler from France or Italy, whose DNA could be tested in the future. For example William the Conqueror is buried in Caen, France, and there are probably many other descendants of The Normans buried in France, Italy or England.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 30, 2022, 07:35:40 поподне
NikolaVuk, cela fait deux ans que l'article a été publié, donc deux ans que l'haplogroupe Y-ADN de Nikola Rašković Drobnjak a été établi comme I-FGC22045. Beaucoup penseront que c'était assez de temps pour faire les tests ADN les plus complets. Je ne connais pas la situation exacte, donc je ne jugerai pas ceux qui auraient dû faire les tests. Mais il y a un problème. Certains penseront que la non-réalisation des tests NGS et la non-publication des résultats ont été faites exprès, pour cacher quelque chose. Une théorie du complot peut apparaître pour expliquer ce long délai. Et si les tests complexes auraient déjà été faits et ils auraient découvert quelque chose qui n'est pas "correct” d'un point de vue politique ? Et si les tests ADN indiquaient que le dirigeant Serbe était en fait d'origine Albanaise ? Certains penseront comme ça. Personnellement, je ne me soucie pas de l'origine ethnique de l'ancêtre Balkanique le plus éloigné de la branche Balkanique I-P109, mais je comprends que, dans la situation politique actuelle, certains Serbes ne seraient probablement pas ravis d'apprendre leur lointaine origine Albanaise. Je ne dis pas que cette théorie du complot est vraie, je dis ce que certaines personnes peuvent penser à propos du retard de 2 ans dans la réalisation des tests ADN de Nikola Rašković Drobnjak.

Le problème tel que je le vois, c'est que les généticiens serbes ont une "mine d'or" (l'ADN de Nikola Rašković Drobnjak) et ils tardent à en extraire tout l'or (l'information) disponible. Pourquoi cela s’est produit est un mystère pour l'instant. Les tests ADN-Y (Y-STR et Y-SNP) répondront à de nombreuses questions sur la branche Balkanique I-FGC22045. Et aussi les tests autosomiques pourraient fournir des correspondances Scandinaves intéressantes. S'il y a un problème d'argent, je pense que beaucoup de ceux avec l'haplogroupe I-FGC22061 voudront contribuer via une plateforme de financement participatif pour accélérer les choses.

Encore une fois, je n’accuse personne de ne pas fair leur travail. Je suis très relaxé à propos de cette histoire d’ADN ancestral. Si les résultats apparaissent, c’est excellent, s'ils n’apparaissent pas, c’est dommage, mais c’est la situation. Mais je pense que les généticiens Serbes ont le plus à gagner s'ils finissent les tests et publient les résultats. Dans le passé j'ai seulement entendu parler des Américains et Ouest-Européens qui ont fait des tests approfondis sur de l'ADN ancestral. Il y a une semaine j'ai entendu parler des Hongrois, qui dans mon opinion sont les premiers Est-Européens qui ont realisé cette tâche. Ce sont les Serbes qui pouvaient être les premiers si il n'y aurait pas eu ce délai.

-----------

Je viens de découvrir qu'il existe une autre branche Balkanique de l'haplogroupe I-P109.

Cet haplogroupe est nommé I-BY210954 (FTDNA) ou I-FTA86559 (YFull). La discussion à ce sujet est ci-dessous:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6463.0

Dans la famille qui l'a, il y avait une histoire d'un ancêtre qui était français et a participé à la première croisade.

Dans le fil ci-dessus, Slobo (Слобо) dit ce qui suit (traduction automatique en Français) :

~~~~~~~~~~~~
"Lors de la première réunion de famille, tenue en août 1985, l'hôte de la réunion, Mitar Ilijin Buha, a prononcé un discours de bienvenue dans lequel il a énoncé trois traditions sur l'origine du nom de famille. Comme on peut le trouver dans le livre Porodica Buha Starinum u Herzegovina, à la page 187, cette troisième tradition est liée aux croisades. On a dit qu'une armée de croisés avait traversé la vallée de la rivière Zalomka. Il manquait un soldat français qui s'appelait "Bue", alors de son vivant il inséra la lettre "v" et remplaça le "e" par un "a"....
Le passage de l'armée en croisade du comte Raymond de Saint-Gilles à travers la Dalmatie actuelle, l'Herzégovine, le Monténégro, Skadar, ... et l'arrivée à Constantinople est très bien décrit et documenté dans les livres et archives historiques. Dans la description du village de Zalom, sur le portail Poreklo, le professeur Nikola Laketa, se référant aux informations de Jefta Dedier, indique exactement ces informations. L'armée, lors de sa première croisade en décembre 1096, ne passa qu'à quelques kilomètres de la plupart des villages des municipalités de Nevesinje et de Gatača où vivent aujourd'hui les Buhes. Dans la littérature française, ils déclarent que traverser ces régions était assez difficile car la population locale ne voulait pas leur vendre de la nourriture ou du matériel, et qu'ils attaquaient souvent les bords de la colonne, tuant ou enlevant des membres plus faibles, plus âgés et épuisés de la croisés ".
~~~~~~~~~~

Certains des croisés se sont en fait rendus par voie terrestre à Constantinople. Ainsi, l'hypothèse Normande est probablement vraie à propos de cette nouvelle branche I-P109, même si à l'heure actuelle il n'y a pas de correspondances proches ADN-Y de France ou d'Italie.

~~~~~~~~~
Quatre armées se constituent par des regroupements régionaux :
-les Lorrains, menés par Godefroy de Bouillon et Baudouin de Boulogne, qui traversent l'Allemagne et les Balkans
-les Normands d'Italie, conduits par Bohémond de Tarente et Tancrède de Hauteville, débarquant en Épire
-les Méridionaux autour de Raymond de Saint-Gilles, qui passent par l'Italie du Nord, la Serbie et la Macédoine
-les Français et les Bretons dont Alain IV Fergent, Hugues le Grand, Robert Courteheuse et Robert de Flandre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_croisade#Les_forces_des_crois%C3%A9s
~~~~~~~~~~
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Децембар 31, 2022, 12:51:01 пре подне
It will be realy great if u can explain us how it works in romanian history and culture, do u have some kind of myths as Serbs or u track the truth and evidence? By the way, Rašković was a some kind of duke, not ruller who will affect serbian history...do not be so strict with jugding...take it easy and Happy New Year😊
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 31, 2022, 04:50:05 поподне
I will discuss about some of my father’s Y-DNA matches.
I have done a special list only with Y-STR matches from the Balkans, which can be seen at the end of this message.
The matches named Coradello and Siryi are included, because they are probably of Balkan origin, and Pugliese, who could be of Norman origin.
The matches with a non I-P109 haplogroup (determined using Big Y / SNP packs) were excluded from the list.
The majority of the men present in the lists have the haplogroup listed as I-M253, so we don’t know at this time what their actual haplogroup is, but there is a possiblity that it belongs to the I-FGC22045 branch of I-P109.
All the Y-111 and Y-67 matches (with the exception of Odavic) have taken the Big Y test and are also Big Y matches.
At the end of the list are those that are only Big Y matches, but not Y-STR matches.

1) Gavenea, an Y-25 match (GD=2), has the haplogroup I-P109. I searched the name with LocateFamily.com and it seems that the majority of those that have it are from Brașov county. The correct spelling of the name is Găvenea. However, he is not an autosomal match with my father on FTDNA.

2) Muntean, an Y-25 match (GD=2), has the haplogroup I-M253, so he may have any haplogroup that belongs to I1.

3) Antal, an Y-12 match (GD=0), has the haplogroup I-M253. He is from Sălaj county, also in Transylvania. My father has ancestors that lived in Sălaj county, we found this from the autosomal genetic tests. And actually my father is autosomally related (only 6-8 cM) with Antal (on Antal’s maternal side). He could also be related with Antal on his paternal side, but the person (also distantly related to my father) that paid for Antal’s Y-DNA test, will probably not pay for Big Y or SNP packs.

4) Balan, an Y-12 match (GD=0), has the haplogroup I-M253. He is from Buzău county. In that region was attested the presence of Goths in Antiquity, so he may not be I-P109. The correct spelling of the name is Bălan.

5) Sockaci, an Y-12 match (GD=0), has the haplogroup I-M253. He only says that his ancestor name was Socaciu, from Rumania. This name is fairly common in Transylvania and is derived from the Hungarian name Szakacs. He is not an autosomal match with my father on FTDNA.

6) Tatarliov, an Y-12 match (GD=0), has the haplogroup I-M253. He says that his ancestor lived in Timișoara, in Timiș county. I searched the name with LocateFamily.com and in Rumania it is found only in Sînnicolau Mare, in Timiș county. My father has autosomal matches from that town on Ancestry and 23andMe, but Tatarliov has not done an autosomal test on FTDNA.

7) Gjoka, an Y-12 match (GD=0), has the haplogroup I-M253. He says that his paternal ancestor was from Pogradec. He may be the Gjoka from YFull who has the I-FGC22045 haplogroup. He has taken only the Y-37 test on FTDNA. I searched his name and surname on the internet, and found a D. Gjoka who is the president of the Pogradec Vlach association from Albania. So, he actually can be of Vlach origin. That would confirm the story of the Drobnjaks’ Vlach origin.

https://sites.google.com/site/armaniaverghina/diaspora-aromana-aromanian-diaspora

See the screenshots about Gjoka below:

https://drive.google.com/file/d/1Adc6jJjmoxq-bd2QZZCb2NKuj5GBggf5/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/12-NyiGh3Snk2VBD4RiihptxZJgSiLiVP/view?usp=sharing

Actually I forgot to tell you about my father’s biggest autosomal DNA match who has a name similar to Gjoka. This match shares 16 cM with my father and his name is probably P. Gjocaj. He is surely of Albanian origin because he has a shared match named Berisha with my father. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1lds4KcZgAg91HW9fIMXeS_auU5QdHC14/view?usp=sharing

---------------------------------------

Exiled, in Rumania the situation is so bad concerning the hystorical myths, that in my opinion ancestral DNA tests are not possible right now. They would destroy the myths taught in school in an instant.

It is true that the DNA test of Nikola Rašković Drobnjak would not change the history of Serbia, but it could change the history of the Serbian families with the I-FGC22045 haplogroup. However, this change may not be so radical if the tests reveal that he was related to the Vlachs, since this origin was known for a long time.

Happy New Year to you too and to all those that read the forum.

========================

My father’s (Constantin Munteanu) Y-STR matches:

Y-111
Djurdjic (Montenegro)

Y-67
Barac (Croatia)
Barach (Croatia)
Ilic (Serbia)
Kasalica (Montenegro)
Lukic (Serbia)
Odavic (Croatia, I-P109)
Sabanovic (Montenegro)

Y-37
Seat (Croatia)

Y-25
Bojovic (Bosnia-Herzegovina = B-H)
Bozic (B-H)
Cetkovic Gentula (B-H)
Gavenea (Rumania, I-P109)
Grbovic (Montenegro)
Jaksic (B-H)
Markovic (B-H)
Muntean (Rumania)
Ostojic
Paripovic
Pugliese (Italy, I-P109)
Salic (Croatia)
Savicic
Vemic (Montenegro)
Vukosic

Y-12
Alexandrou (Greece)
Antal (Rumania)
Aronis (Greece)
Bajic (Montenegro)
Balan (Rumania)
Barisic
Coradello
Csiszar (Hungary)
Danalis (Greece)
Dekic (B-H)
Demiraj (Albania)
Djukic (Serbia)
Gjoka (Albania)
Jankovic (B-H)
Jelacic (B-H)
Konjokrad (B-H)
Kosovel (Slovenia)
Kostadinov Evtimov Bogoin (Bulgaria)
Lupse (Slovenia)
Macura (Croatia)
Maric
Marinovic (Serbia, I-P109)
Markovic (B-H)
Mlinarec (Croatia)
Muric (Serbia)
Nedelchev (Bulgaria)
Perovic
Petrovic (Serbia)
Rogoza
Saric (Serbia)
Simic (B-H)
Sinan (B-H)
Siryi
Sockaci (Rumania)
Stojkovic (Serbia)
Tatarliov (Rumania)
Vlahov (Bulgaria)
Zugic (B-H)

Big Y matches who are not Y-STR matches:
Erovic
Krtinic (Serbia)
Todorovic
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Децембар 31, 2022, 04:51:02 поподне
Je parlerai de certains des correspondances Y-STR de mon père (Constantin Munteanu).
J'ai fait une liste spéciale uniquement avec les correspondances des Balkans, qu'on peut voir à la fin de ce message.
J'ai inclus Coradello et Siryi, car ils sont probablement d'origine Balkanique, et Pugliese, qui pourrait être d'origine Normande.
J'ai exclu les correspondances avec un haplogroupe (déterminé à l'aide de Big Y / paquets SNP) qui n'est pas une branche de I-P109.
La majorité des hommes présents dans les listes ont l'haplogroupe répertorié comme I-M253, donc nous ne savons pas pour le moment quel est leur haplogroupe réel, mais il est possible qu'il appartienne à la branche I-FGC22045 de I- P109.
Toutes les correspondances Y-111 et Y-67 (à l'exception d'Odavic) ont fait le test Big Y et sont également des correspondances Big Y.
À la fin de la liste se trouvent ceux qui ne sont que des correspondances Big Y, mais pas des correspondances Y-STR.

1) Gavenea, une correspondance Y-25 (GD = 2), a l'haplogroupe I-P109. J'ai recherché le nom avec LocateFamily.com et il semble que la majorité de ceux qui l'ont sont du comté de Brașov. L'orthographe correcte du nom est Găvenea. Cependant, il n'est pas un match autosomique avec mon père chez FTDNA.

2) Muntean, une correspondance Y-25 (GD = 2), a l'haplogroupe I-M253. Il peut donc avoir n'importe quel haplogroupe qui appartient à I1.

3) Antal, une correspondance Y-12 (GD = 0), a l'haplogroupe I-M253. Il est originaire du comté de Sălaj, également en Transylvanie. Mon père a des ancêtres qui vivaient dans le comté de Sălaj, nous avons trouvé ça à partir des tests génétiques autosomiques. Et en fait, mon père est correspondance autosomique (seulement 6-8 cM) avec Antal (du côté maternel d'Antal). Il pourrait également être apparenté à Antal du côté paternel, mais la personne (également apparentée de loin à mon père) qui a payé le test ADN-Y d'Antal ne paiera probablement pas pour Big Y ou les paquets de SNPs.

4) Balan, une correspondance Y-12 (GD = 0), a l'haplogroupe I-M253. Il est originaire du comté de Buzău. Dans cette région était attestée la présence de Goths dans l'Antiquité. Il se peut donc qu'il ne s'agisse pas de I-P109. L'orthographe correcte du nom est Bălan.

5) Sockaci, une correspondance Y-12 (GD = 0), a l'haplogroupe I-M253. Il dit seulement que son nom d'ancêtre était Socaciu, de Roumanie. Ce nom est assez commun en Transylvanie et est dérivé du nom Hongrois Szakacs. Il n'est pas une correspondance autosomique avec mon père chez FTDNA.

6) Tatarliov, une correspondance Y-12 (GD = 0), a l'haplogroupe I-M253. Il dit que son ancêtre vivait à Timișoara, comté de Timiș. J'ai cherché le nom avec LocateFamily.com et en Roumanie on ne le trouve qu'à Sînnicolau Mare, dans le comté de Timiș. Mon père a des correspondances autosomiques dans cette ville sur Ancestry et 23andMe, mais Tatarliov n'a pas fait de test autosomique chez FTDNA.

7) Gjoka, une correspondance Y-12 (GD = 0), a l'haplogroupe I-M253. Il dit que son ancêtre paternel était originaire de Pogradec. Il peut être le Gjoka de YFull qui a l'haplogroupe I-FGC22045. Il n'a fait que le test Y-37 sur FTDNA. J'ai cherché son nom et son prénom sur internet et j'ai trouvé un D. Gjoka qui est le président de l'association Pogradec des Valaques d'Albanie. Donc, il peut en fait être d'origine Valaque. Cela confirmerait l'histoire de l'origine Valaque des Drobnjaks.

https://sites.google.com/site/armaniaverghina/diaspora-aromana-aromanian-diaspora

Voyez les captures d'écran sur Gjoka ci-dessous :

https://drive.google.com/file/d/1Adc6jJjmoxq-bd2QZZCb2NKuj5GBggf5/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/12-NyiGh3Snk2VBD4RiihptxZJgSiLiVP/view?usp=sharing

En fait, j'ai oublié de vous parler de la plus grande correspondance ADN autosomique de mon père qui porte un nom similaire à Gjoka. Cette correspondance partage 16 cm avec mon père et son nom est probablement P. Gjocaj. Il est sûrement d'origine Albanaise, car il a une correspondance partagée nommé Berisha avec mon père. Voyez la capture d'écran ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1lds4KcZgAg91HW9fIMXeS_auU5QdHC14/view?usp=sharing
---------------------------------------

Exilé, en Roumanie la situation est si mauvaise concernant les mythes hystoriques, qu'à mon avis les tests ADN ancestraux ne sont pas possibles en ce moment. Ils détruiraient les mythes enseignés à l'école en un instant.

Il est vrai que le test ADN de Nikola Rašković Drobnjak ne changerait pas l'histoire de la Serbie, mais il pourrait changer l'histoire des familles Serbes avec l'haplogroupe I-FGC22045. Cependant, ce changement pourrait ne pas être aussi radical si les tests révèlent qu'il était apparenté aux Valaques, puisque cette origine était connue de longue date.

Bonne année à toi aussi et à tous ceux qui lisent le forum.

==================

La liste des correspondances Y-STR est en dessus, dans la version Anglaise de ce message.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Слобо Децембар 31, 2022, 08:41:16 поподне
Где могу да се нађу резултати из Албаније и Северне Македоније везани за ову хаплогрупу?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 31, 2022, 10:46:33 поподне
NikolaVuk (НиколаВук), it's been two years since the article of Milan Radulović was published, so two years since the Y-DNA haplogroup of Nikola Rašković Drobnjak was established as I-FGC22045. Many will think that it was enough time to do the more complete DNA tests. I don't know the exact situation, so I will not judge those that should have done the tests. But there is a problem. Some will think that the non-completion of the NGS tests and the non-publication of the results was done on purpose, to hide something. A conspiracy theory may appear to explain this long delay. What if the complex tests were already done and they discovered something that is not convenient from a political point of view? What if the DNA tests indicated that the Serbian ruler was in fact of Albanian origin? Some will think like this. I personally don't care about the ethnic origin of the most distant Balkan ancestor of the I-FGC22045 Balkan branch, but I do understand that, in the current political situation, some Serbs would probably not be thrilled learning about their distant Albanian origin. I'm not saying that this conspiracy theory is true, I'm saying what some people may think about this 2 year delay in completing the DNA tests of Nikola Rašković Drobnjak.

The problem as I see it, is that the Serbian geneticists have a "gold mine" (the DNA of Nikola Rašković Drobnjak) and they delay to extract all the gold (information) from it. Why this happens is a mystery for now. The Y-DNA tests (Y-STR and Y-SNP) will answer many of the questions about the I-FGC22045 Balkan branch. And also the autosomal tests could be provide interesting Scandinavian matches. If there is a money problem, I think that many with the I-FGC22061 haplogroup will want to contribute via a crowdfunding platform to
speed the things up.

Again, I do not accuse anybody of not doing their job. I am very relaxed about this ancestral DNA story. If the results appear, it is great, if not, that’s unfortunate, but that's the situation.But I think that the Serbian geneticists have the most to gain by completing the tests and publishing the results. In the past, I have only heard about Americans and Western-Europeans who did thorough ancestral DNA tests. A week ago I heard about the Hungarians, who in my opinion are the first Eastern European geneticists that have accomplished this task. The Serbs could have been the first if it was not for this delay.

I agree with you that it should have been done a long time ago, and if it were up to me, it would, however I'm not the one tasked with shipping the remains for archaeogenetic analysis to the lab where NGS sequencing is available, and sadly that kind of lab doesn't exist in Serbia. There's not a conspiracy involved, although it would be more interesting that way, it's just the general sluggishness and the excess of bureaucracy that are unfortunately too common in Serbia. It's not just the remains of Raskovic, but the remains of two N2-Y7310 men that were also found in that tomb, alongside other partial skeletons.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Децембар 31, 2022, 11:03:24 поподне
Где могу да се нађу резултати из Албаније и Северне Македоније везани за ову хаплогрупу?

Пробајте албанске пројекте, www.rrenjet.com и www.gjenetika.com.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Слобо Децембар 31, 2022, 11:42:07 поподне
Одлично, хвала лепо
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 08, 2023, 08:44:30 пре подне
Bureaucracy is indeed a problem, but sometimes it is used as a tool not to do something that could have undesirable results. It is a shame that bureaucracy can affect not only the present, but also the past. Could something be done to speed up sending a sample from the remains of Nikola Raskovic Drobnjak to a DNA lab that can do a thorough testing? Is there an e-mail address where Serbian citizens or ethnic Serbians who have the same Y haplogroup as the prince could write politely to inquire about this delay that deprives them of information about a paternal ancestor?

There is an article on Serbian Wikipedia about the Raskovic family, in which it says that one of his members, a colonel named Avram Gavrila Raskovic (b. 1720 Belgrade) emigrated to the Russian Empire and settled in the province of New Serbia. He could be the ancestor of Oleksandr Siryi, who has the I-FGC22045 haplogroup. The DNA test of Nikola Raskovic Drobnjak could confirm this supposition.

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_(%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0)

https://sr-m-wikipedia-org.translate.goog/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_(%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0)?_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

=================================

La bureaucratie est en effet un problème, mais elle est parfois utilisée comme un outil pour ne pas faire quelque chose qui pourrait avoir des résultats indésirables. Il est dommage que la bureaucratie puisse affecter non seulement le présent, mais aussi le passé. Pourrait-on faire quelque chose pour accélérer l'envoi d'un échantillon des restes de Nikola Raskovic Drobnjak à un laboratoire d'ADN qui peut faire un test approfondi ? Existe-t-il une adresse de courrier eléctronique où les citoyens serbes ou les Serbes de souche qui ont le même haplogroupe Y que le prince pourraient écrire poliment pour s'enquérir de ce délai qui les prive d'informations sur un ancêtre paternel ?

Il y a un article sur le Wikipédia serbe sur la famille Raskovic, dans lequel il est dit que l'un de ses membres, un colonel nommé Avram Gavrila Raskovic (né en 1720 à Belgrade) a émigré dans l'Empire russe et s'est installé dans la province de la Nouvelle Serbie. Il pourrait être l'ancêtre d'Oleksandr Siryi, qui possède l'haplogroupe I-FGC22045. Le test ADN de Nikola Raskovic Drobnjak pourrait confirmer cette supposition.

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_(%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0)

https://sr-m-wikipedia-org.translate.goog/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_(%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0)?_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јануар 08, 2023, 03:44:32 поподне
Bureaucracy is indeed a problem, but sometimes it is used as a tool not to do something that could have undesirable results. It is a shame that bureaucracy can affect not only the present, but also the past. Could something be done to speed up sending a sample from the remains of Nikola Raskovic Drobnjak to a DNA lab that can do a thorough testing? Is there an e-mail address where Serbian citizens or ethnic Serbians who have the same Y haplogroup as the prince could write politely to inquire about this delay that deprives them of information about a paternal ancestor?

The short answer is - unfortunately, no.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Gorance Јануар 08, 2023, 07:27:00 поподне
Bureaucracy is indeed a problem, but sometimes it is used as a tool not to do something that could have undesirable results. It is a shame that bureaucracy can affect not only the present, but also the past. Could something be done to speed up sending a sample from the remains of Nikola Raskovic Drobnjak to a DNA lab that can do a thorough testing? Is there an e-mail address where Serbian citizens or ethnic Serbians who have the same Y haplogroup as the prince could write politely to inquire about this delay that deprives them of information about a paternal ancestor?

There is an article on Serbian Wikipedia about the Raskovic family, in which it says that one of his members, a colonel named Avram Gavrila Raskovic (b. 1720 Belgrade) emigrated to the Russian Empire and settled in the province of New Serbia. He could be the ancestor of Oleksandr Siryi, who has the I-FGC22045 haplogroup. The DNA test of Nikola Raskovic Drobnjak could confirm this supposition.

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_(%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0)

https://sr-m-wikipedia-org.translate.goog/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_(%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0)?_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

=================================

La bureaucratie est en effet un problème, mais elle est parfois utilisée comme un outil pour ne pas faire quelque chose qui pourrait avoir des résultats indésirables. Il est dommage que la bureaucratie puisse affecter non seulement le présent, mais aussi le passé. Pourrait-on faire quelque chose pour accélérer l'envoi d'un échantillon des restes de Nikola Raskovic Drobnjak à un laboratoire d'ADN qui peut faire un test approfondi ? Existe-t-il une adresse de courrier eléctronique où les citoyens serbes ou les Serbes de souche qui ont le même haplogroupe Y que le prince pourraient écrire poliment pour s'enquérir de ce délai qui les prive d'informations sur un ancêtre paternel ?

Il y a un article sur le Wikipédia serbe sur la famille Raskovic, dans lequel il est dit que l'un de ses membres, un colonel nommé Avram Gavrila Raskovic (né en 1720 à Belgrade) a émigré dans l'Empire russe et s'est installé dans la province de la Nouvelle Serbie. Il pourrait être l'ancêtre d'Oleksandr Siryi, qui possède l'haplogroupe I-FGC22045. Le test ADN de Nikola Raskovic Drobnjak pourrait confirmer cette supposition.

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_(%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0)

https://sr-m-wikipedia-org.translate.goog/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_(%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0)?_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp
I think that those Raskovic who went to Russia in 18 th century belong to another noble family of Raskovic from Stari Vlah region. However, they belong to R1a haplogroup.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 08, 2023, 09:20:07 поподне
Gorance, you are right. I just found from the article linked below that Nikola Rašković Drobnjak is buried in Cernica, Gacko, in Bosnia-Herzegovina, near the border with Montenegro. He was definitely a Vlach, a conclusion that results from the same article. His Rašković name originates from Raško, the name of his father, not from the geographical region Raška, like is the case for the Rašković noble family from Stari Vlah. To translate the article in English one must use the Documents section of Google Translate.

https://www.anubih.ba/godisnjak/god44/Godisnjak44-14.pdf

In the 2020 article about the I1 haplogroup, Milan Radulović has mentioned that the tomb of Nikola Raskovic Drobnjak is in the village of Cernica, and I thought that this village was in Serbia. However, it is in Herzegovina. Now I understand better the bureaucratic problems faced in order for the sample to be sent to a DNA laboratory that could analyze it thoroughly. The remains are not in Serbia, but in Bosnia-Herzegovina, and apparently the Bosnians don't want to send the sample, for whatever reason.

==========================

Gorance, tu as raison. Je viens de découvrir dans l'article lié ci-dessous que Nikola Rašković Drobnjak est enterré à Cernica, Gacko, en Bosnie-Herzégovine, près de la frontière avec le Monténégro. Il était définitivement Valaque, conclusion qui ressort du même article. Son nom Rašković provient de Raško, le nom de son père, et non de la région géographique Raška, comme c'est le cas pour la famille noble Rašković de Stari Vlah. Pour traduire l'article en anglais, il faut utiliser la section Documents de Google Traductions.

https://www.anubih.ba/godisnjak/god44/Godisnjak44-14.pdf

Dans l'article de 2020 sur l'haplogroupe I1, Milan Radulović a mentionné que la tombe de Nikola Raskovic Drobnjak se trouve dans le village de Cernica, et je pensais que ce village était en Serbie. Cependant, c'est en Herzégovine. Maintenant, je comprends mieux les problèmes bureaucratiques rencontrés pour que l'échantillon soit envoyé à un laboratoire d'ADN qui pourrait l'analyser en profondeur. Les restes ne se trouvent pas en Serbie, mais en Bosnie-Herzégovine, et apparemment les Bosniaques ne veulent pas envoyer l'échantillon, pour une raison quelconque.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јануар 08, 2023, 09:36:42 поподне
Gorance, you are right. I just found from the article linked below that Nikola Rašković Drobnjak is buried in Cernica, Gacko, in Bosnia-Herzegovina, near the border with Montenegro. He was definitely a Vlach, a conclusion that results from the same article. His Rašković name originates from Raško, the name of his father, not from the geographical region Raška, like is the case for the Rašković noble family from Stari Vlah. To translate the article in English one must use the Documents section of Google Translate.

https://www.anubih.ba/godisnjak/god44/Godisnjak44-14.pdf

In the 2020 article about the I1 haplogroup, Milan Radulović has mentioned that the tomb of Nikola Raskovic Drobnjak is in the village of Cernica, and I thought that this village was in Serbia. However, it is in Herzegovina. Now I understand better the bureaucratic problems faced in order for the sample to be sent to a DNA laboratory that could analyze it thoroughly. The remains are not in Serbia, but in Bosnia-Herzegovina, and apparently the Bosnians don't want to send the sample, for whatever reason.

Actually, the part of the remains used for STR marker analysis is in Belgrade, but it's still very problematic for them to be shipped to London, because of general rules and regulations that follow such shipments.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јануар 11, 2023, 08:57:52 пре подне
Зна ли неко ко је нови тестирани (YF112442) у грани FT36856?

https://www.yfull.com/tree/I-FT36856/

Радио је FTDNA BigY700.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Јануар 11, 2023, 09:27:52 пре подне
Зна ли неко ко је нови тестирани (YF112442) у грани FT36856?

https://www.yfull.com/tree/I-FT36856/

Радио је FTDNA BigY700.

То је Бојовић из рода Коњокрада. Већ смо га коментарисали на теми.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јануар 11, 2023, 09:49:37 пре подне
То је Бојовић из рода Коњокрада. Већ смо га коментарисали на теми.

Хвала Синиша, нисам био приметио коментар.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 12, 2023, 09:35:38 поподне
R. Olofsson has just contacted me about the Big Y test result of his uncle, Rolf Johansson. Years ago he had done an Y-37 test and some SNP packs and his haplogroup was I-FGC22048, which is the parent branch of I-FGC22045. The haplogroup discovered by the Big Y test is Y-83335, which is the sister branch of I-FGC22045. The haplogroup makes sense, and there are two other Swedes (A.K. Bergqvist and A. Welander) with the same haplogroup. What doesn’t make sense are the Big Y and Y-67 matches.

There are 2 Big Y matches, one being A. Welander, who has the same haplogroup and the other being William Browne Young, who has a distantly related haplogroup, I-FGC65639. It is strange that A.K. Bergqvist, with the same haplogroup as Rolf Johansson, is not a Big Y match, but William Browne Young, with a completely different haplogroup, is a match.

The CSV file with Big Y matches:
https://drive.google.com/file/d/1ki20bK8udLhR_-GGjvC-txi_vHkyC2t8/view?usp=sharing

There are also only 2 Y-67 matches, one being A.K. Bergqvist (7 steps), and the other being R. Nilsson (5 steps), who currently has the I-M253 haplogroup (he only took the Y-111 test). Again, A.K. Bergqvist being a Y-67 match is normal, but why A. Welander is not a Y-67 match, considering that he’s a Big Y match?

The CSV file with Y-67 matches:
https://drive.google.com/file/d/17hOyWDVzwBVYwrStibY4Vk0Et7jjM3Vs/view?usp=sharing

Another thing is the fact that Rolf Johansson has only 2 Y-67 matches. By comparison, A.K. Bergqvist has 205 Y-67 matches (including 32 matches with GD=3 or 4). Why this enormous discrepancy?

My opinion is that the Y-DNA matching process at FTDNA is completely broken, and they do nothing to fix it. Or, the problem is the fact that the tests are rushed, and this is the cause of not only the defective matching, but also of sometimes reporting incorrect haplogroups. Keep in mind that R. Johansson’s Big Y test was done in Dec. 2022 and A.K. Bergqvist’s test was done in 2018. What happened between these years? FTDNA was bought in January 2021 by MYDNA, a company specialized in pharmacogenomics and nutrigenomics. It seems clear that the new owner of FTDNA is not interested in genetic genealogy. Again, in my opinion, the new owner has instituted a policy of rushing the tests, in order to do more of them and gain more money, so as to recoup his investemnt more rapidly. And this is the cause of the quality of FTDNA’s tests going down since the acquistion by MYDNA.

https://en.wikipedia.org/wiki/Family_Tree_DNA#Acquisition_by_MYDNA,_Inc._(2021)

At this time I would not recommend buying the Big Y test, but instead going for a WGS test at Dante Labs, which includes a Big Y test and a full mtDNA test. You also get the BAM file without paying extra, which you can then upload to YFull. The total cost is less than the cost of the Big Y test at FTDNA.

I have contacted FTDNA’s Helpdesk about the poor quality of the Big Y test results. You can download my messages from my Google Drive account.

My first message to FTDNA’s Helpdesk:

https://drive.google.com/file/d/1VOJGISyuD7hvDNbQq7AQJ381zmwrPWwd/view?usp=sharing

The response that I received was that there are quality control measures that assure the accuracy of the test results.

My second message to FTDNA’s Helpdesk:

https://drive.google.com/file/d/1-XCLhz3H2OAnMp7sOMuCUN623Yiec15I/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 12, 2023, 09:36:13 поподне
R. Olofsson vient de me contacter au sujet du résultat du test Big Y de son oncle, Rolf Johansson. Quelques années aupravant, il avait fait un test Y-37 et quelques paquets SNP [SNP packs] et son haplogroupe était I-FGC22048, qui est la branche mère de I-FGC22045. L'haplogroupe découvert par le test Big Y est Y-83335, qui est la branche sœur de I-FGC22045. L'haplogroupe a du sens, et il y a deux autres Suédois (A.K. Bergqvist et A. Welander) avec le même haplogroupe. Ce qui n'a pas de sens, ce sont les correspondances Big Y et Y-67.

Il y a 2 correspondances Big Y, l'une étant A. Welander, qui a le même haplogroupe, et l'autre étant William Browne Young, qui a un haplogroupe éloigné, I-FGC65639. Il est étrange qu'A.K. Bergqvist, avec le même haplogroupe que Rolf Johansson, n'est pas correspondance Big Y, mais William Browne Young, avec un haplogroupe complètement différent, est correspondance.

Le fichier CSV avec les correspondances Big Y:
https://drive.google.com/file/d/1ki20bK8udLhR_-GGjvC-txi_vHkyC2t8/view?usp=sharing

Il n'y a également que 2 correspondances Y-67, l'une étant A.K. Bergqvist (7 pas/steps), et l'autre étant R. Nilsson (5 pas/steps), qui a actuellement l'haplogroupe I-M253 (il n'a fait que le test Y-111). Encore une fois, A.K. Bergqvist étant une correspondance Y-67 c’est normal, mais pourquoi A. Welander n'est pas correspondance Y-67, considérant qu'il est correspondance Big Y ?

Le fichier CSV avec les correspondances Y-67:
https://drive.google.com/file/d/17hOyWDVzwBVYwrStibY4Vk0Et7jjM3Vs/view?usp=sharing

Une autre chose est le fait que Rolf Johansson n'a que 2 correspondances Y-67. Par comparaison, A.K. Bergqvist a 205 correspondances Y-67 (dont 32 correspondances avec GD=3 ou 4). Pourquoi cet écart énorme ?

Mon opinion est que le processus de correspondance ADN-Y chez FTDNA est complètement cassé, et ils ne font rien pour le réparer. Ou, le problème est le fait que les tests sont précipités, et c'est la cause non seulement des correspondances défectueuses, mais aussi de la découverte parfois d'haplogroupes incorrects. Gardez à l'esprit que le test Big Y de R. Johansson a été effectué en décembre 2022 et le test de A.K. Bergqvist a été réalisé en 2018. Que s'est-il passé entre ces années ? FTDNA a été rachetée en janvier 2021 par MYDNA, société spécialisée en pharmacogénomique et nutrigénomique. Il semble clair que le nouveau propriétaire de FTDNA ne s'intéresse pas à la généalogie génétique. Encore une fois, à mon avis, le nouveau propriétaire a mis en place une politique de précipitation des tests, afin d'en faire plus et de gagner plus d'argent, afin de récupérer plus rapidement son investissement. Et c'est la cause de la baisse de la qualité des tests de FTDNA depuis l'acquisition par MYDNA.

https://en.wikipedia.org/wiki/Family_Tree_DNA#Acquisition_by_MYDNA,_Inc._(2021)

Pour le moment, je ne recommanderais pas d'acheter le test Big Y, mais plutôt un test WGS chez Dante Labs, qui comprend un test Big Y et un test ADNmt complet. Vous obtenez également le fichier BAM sans payer de supplément, fichier que vous pouvez ensuite télécharger sur YFull. Le coût total est inférieur au coût du test Big Y chez FTDNA.

J'ai contacté le service d'assistance de FTDNA au sujet de la mauvaise qualité des résultats du test Big Y. Vous pouvez télécharger mes messages depuis mon compte Google Drive.

Mon premier message au Bureau d’Assistance [Helpdesk] de FTDNA :

https://drive.google.com/file/d/1nXSr5x9ReJm7Vc3RZIcD3H__4hDXjhLn/view?usp=sharing

La réponse que j'ai reçue était qu'il existe des mesures de contrôle de la qualité qui garantissent l'exactitude des résultats des tests.

Mon deuxième message au Bureau d’Assistance de FTDNA :

https://drive.google.com/file/d/1ud0NkEFX4RjRwlq0hx83Q4Uv-ItBPMxV/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јануар 13, 2023, 12:49:51 поподне
Ce qui est bien chez DANTE LABS c'est que ca donne plus de SNP .
Moi aussi je match avec cet anglais William Brown .
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 14, 2023, 10:26:27 пре подне
RajkoK, that’s exactly what I’m saying. On the haplogroup tree you are more distantly related to William Browne Young than Rolf Johansson, so he should not be a Big Y match with you. You surely have more than 30 SNP differences with him.

And if William Browne Young is a Big Y match with Rolf Johansson, why is he not a Big Y match also with A.K. Bergqvist, who has the same haplogroup as Rolf Johansson? FTDNA has no answer for this logical question.

What’s more, it turns out that Bergqvist has a number of 65 men that appear in his Big Y CSV file as being “almost” Big Y matches, but they have more than 30 SNP differences with him, so they don’t appear as “true” Big Y matches (the CSV file of Bergqvist is linked in my message from the page 67). And William Browne Young is not even among the 65 “almost” Big Y matches of Bergqvist. This is another proof that the matching system used by FTDNA is not good, because he creates a lot of false positives and false negatives matches.

I did not receive a response to my second message sent to FTDNA’s Helpdesk.

==============================

RajkoK, c'est exactement ce que je dis. Dans l'arbre des haplogroupes, vous êtes plus lointainement apparenté à William Browne Young que Rolf Johansson, il ne devrait donc pas être une correspondance Big Y avec vous. Vous avez sûrement plus de 30 différences SNP avec lui.

Et si William Browne Young est une correspondance Big Y avec Rolf Johansson, pourquoi n'est-il pas aussi correspondance Big Y avec A.K. Bergqvist, qui a le même haplogroupe que Rolf Johansson ? FTDNA n’a pas de réponse a cette question logique.

En plus, il s'avère que Bergqvist a un nombre de 65 hommes qui apparaissent dans son fichier CSV Big Y comme étant "presque" des correspondances  Big Y, mais ils ont plus de 30 SNP différences avec lui, de sorte qu'ils n'apparaissent pas comme de "vraies" correspondances Big Y (le fichier CSV de Bergqvist est lié dans mon message de la page 67). Et William Browne Young ne fait pas partie des 65 «presque» correspondances Big Y de Bergqvist. C'est une autre preuve que le système de détection des correspondances utilisé par FTDNA n'est pas bon, car il crée beaucoup de correspondances faussement positives et faussement négatives.

Je n’ai pas reçu de réponse a mon deuxième message envoyé au Bureau d’Assistance de FTDNA.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 14, 2023, 08:45:43 поподне
NikolaVuk [НиколаВук], maybe there is an alternative to sending the DNA samples to London.

I told in one of my previous messages about the fact that the Hungarians have recently done a DNA test on the remains of Johannes Corvinus, the son of the Hungarian king Matthias Corvinus. The article about the operation is linked below:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2405844022030195

In the article it says that “After sample collection all pre-PCR steps were carried out in dedicated ancient DNA facilities at the Department of Archaeogenetics of the Institute of Hungarian Research and Department of Genetics, University of Szeged, Hungary.” Then at the end of the article it says: “The authors declare the following conflict of interests: Péter L. Nagy is sole owner of Praxis Genomics LLC was not directly involved in the design and execution of the experiments of the manuscript.” The Praxis Genomics company is based in the USA and its owner Peter Lajos Nagy was born in Hungary. The DNA sequencing of the Corvinus remains was done in the USA at this private company, because in the article it says: “The whole genome sequencing was performed on NovaSeq 6000 Systems (Illumina) using paired-end sequencing method (2 × 150 bp) following the manufacturer’s recommendations.” If you go to the site of Praxis Genomics and scroll down the main page to the Technology section, you will see exactly this NovaSeq 6000 System sequencer.

https://www.praxisgenomics.com

In the article it is also said: “Endre Neparáczki: Conceived and designed the experiments; Performed the experiments; Analyzed and interpreted the data; Contributed reagents, materials, analysis tools or data; Wrote the paper.” If you download the PDF of the article, you can see at the bottom of the first page the e-mail address of Endre Neparáczki: [email protected]

NikolaVuk, my suggestion is to contact Endre Neparáczki and ask if it is possible to do a DNA test of the remains of Nikola Raskovic Drobnjak, just like they have done with the remains of Matthias Corvinus. Of course, you may ask why the Hungarians will do that? Because in my opinion they could actually be interested in the remains that have the N-Y7310 haplogroup. This haplogroup is of Asian origin and maybe it was brought to the Balkans by the Hungarian tribes who settled in Pannonia, the so-called Hungarian Conquerors. In the article linked below, the biggest percentage of the Y haplogroups of analyzed remains of Hungarian Conquerors was N-L708.

https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0

If you go to the YFull tree, you can see that the only person who has the N-Y7310 haplogroup is a Rumanian citizen from Suceava county, who presents himself as ethnic Hungarian.

https://www.yfull.com/tree/N-Y7310/

In Rumania Hungarians live mainly in Transylvania. But, in the past there was a sizable community of Hungarians that lived in the county of Suceava. The majority went to Hungary during World War II, but not all. See the articles below (the county of Suceava is a part of the historical region of Bukovina).

https://en.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kelys
https://en.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kelys_of_Bukovina

My father has almost surely an ancestor that was a Hungarian (Szekely) from Bukovina, because he has autosomal matches that have Hungarian ancestors from the villages of Dornești and Țibeni, which were created by the Szekelys who emigrated to Bukovina, as it is written in the Wikipedia article.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 14, 2023, 08:46:20 поподне
Let’s go back to article about Nikola Raskovic Drobnjak written by Esad Kurtovic, linked below.

https://www.anubih.ba/godisnjak/god44/Godisnjak44-14.pdf
https://www.academia.edu/31310532/Esad_Kurtovi%C4%87_Vlasi_Drobnjaci_i_ste%C4%87ci_Crtica_o_Nikoli_Ra%C5%A1kovi%C4%87u_i_njegovim_nasljednicima_Godi%C5%A1njak_CBI_44_Sarajevo_2015_303_316

In this article (page 6 of the PDF),  it says that the heirs (sons) of Nikola Raskovic Drobnjak were named Pavao, Jurak, Milos and Vlatko Nikolic. It should be logical that some of them would be buried in the same tomb as their father. But in the tomb there are two men with the N-Y7310 haplogroup, which is not the one of Nikola Raskovic Drobnjak.

Now there is the interesting part. I searched to see if my father has autosomal matches with the name Nikolic. And on 23andMe there are two matches, father and son, named V. and S. Nikolic. And surprisingly, or not, they have the N-P189.2 haplogroup. This haplogroup is not their precise haplogroup, because 23andMe doesn’t do a thorough Y-DNA test, only a test that discovers the semi-generic Y haplogroup. So, the precise Nikolic haplogroup is somewhere on the tree below N-P189.2.

https://www.yfull.com/tree/N-P189.2/

Forum thread about N-P189.2:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=216.0
https://forum-poreklo-rs.translate.goog/index.php?topic=216.0&_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=ro&_x_tr_pto=wapp

But below N-P189.2 on the tree is the N-Y7310 haplogroup of the Szekely Hungarian that lives in Suceava county. So, he actually could have the same haplogroup as the two Nikolic who are autosomal matches with my father on 23andMe. My father has in common with V. Nikolic a 11 cM segment on chr. 2 and a 9 cM segment on chr. 11. My father has the same segment on chr.11, but a little bigger (13 cM), in common with a woman named D. Sabau (correct spelling Sabău), who says that her maternal grandmother is from Hungary. V. Nikolic has also that segment (9 cM) in common with D. Sabau. So, you see that there is an autosomal link between Nikolic and Hungary, just like there is an Y-DNA link with the Szekely Hungarian from YFull.

Screenshots with the match pages of V. Nikolic and D. Sabau hosted on my Google Drive account are below. You can see that my father has 0,2% Asian (Manchurian and Mongolian) autosomal DNA, just like V. Nikolic (who in addition has an Asian Y haplogroup). And D. Sabau not only has 0,2% Asian (Siberian) DNA, but also 0,9% Central Asian DNA. Initially, I was very skeptical about this 0,2% Asian DNA of my father, I thought 23andMe had made a mistake, which often happens with these small percentages of the estimated ethnicity. But now I am almost sure that this 0,2% Asian DNA is true and is probably from my father’s Szekely Hungarian ancestor.

https://drive.google.com/file/d/1CAcb8YuwrxToAc15SIMHY0O9_VRj5nuO/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1ErOApC8v6CpQDv-3cR-zzqJl1VOuFy8a/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1Uu-9nb14PhuTXkmsmwzZIU1-1_Uy4iWC/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1SmyCr92djCjqhy2dh_CqEP2o_q71eVuX/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/13UGGe8j1425iPTrU_6EDpxBE_pVgZryn/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1Uhn5e4oOs_8oOj9g16Mp02YH99QhJra0/view?usp=sharing

My hypothesis is that the Drobnjak ancestor of my father was related on the Y chromosome (and very possibly also autosomally) with Nikola Raskovic Drobnjak, but he was also related autosomally with the heirs of Nikola Raskovic Drobnjak who were named Nikolic and had the N-Y7310 haplogroup. Of course, these heirs were not genetically the sons of Nikola Raskovic Drobnjak and were probably adopted.

The Hungarians could be interested in DNA testing the ancient remains with the N-Y7310 haplogroup, because they seem to have a link with Hungarian Szekelys and could be actually from descendants (on the Y-chromosome) of the so-called Hungarian Elite Conquerors.

In conclusion, NikolaVuk, you could contact Endre Neparáczki by e-mail and ask him if he's interested in doing a complete test (Y-DNA, mtDNA and autosomal DNA) on the remains of Nikola Raskovic Drobnjak and his heirs with the N-Y7310 haplogroup.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 14, 2023, 08:47:31 поподне
NikolaVuk [НиколаВук], il y a peut-être une alternative à l'envoi des échantillons d'ADN à Londres.

J'ai parlé dans un de mes messages précédents du fait que les Hongrois ont récemment fait un test ADN sur les restes de Johannes Corvinus, le fils du roi hongrois Matthias Corvinus. L'article sur cette opération est lié ci-dessous:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2405844022030195

Dans l'article, il est dit qu'"Après la collecte des échantillons, toutes les étapes pré-PCR ont été effectuées dans des installations dédiées à l'ADN ancien du Département d'archéogénétique de l'Institut de recherche hongrois et du Département de génétique de l'Université de Szeged, en Hongrie". Puis à la fin de l'article, il est écrit : «Les auteurs déclarent le conflit d'intérêts suivant : Péter L. Nagy est l'unique propriétaire de Praxis Genomics LLC n'a pas été directement impliqué dans la conception et l'exécution des expériences du manuscrit.» La société Praxis Genomics est basée aux États-Unis et son propriétaire Peter Lajos Nagy est né en Hongrie. Le séquençage de l'ADN des restes de Corvinus a été effectué aux États-Unis dans cette société privée, car dans l'article, il est écrit : "Le séquençage complet du génome a été effectué sur les systèmes NovaSeq 6000 (Illumina) en utilisant la méthode de séquençage apparié (2 × 150 bp) suivant les recommandations du fabricant. Si vous allez sur le site de Praxis Genomics et faites défiler la page principale jusqu'à la section Technologie, vous verrez exactement ce séquenceur NovaSeq 6000 System.

https://www.praxisgenomics.com

Dans l'article, il est également dit : «Endre Neparáczki : a conçu les expériences ; Effectué les expériences ; Analysé et interprété les données ; A fourni les réactifs, matériaux, outils d'analyse ou données ; A écrit le papier.» Si vous téléchargez le PDF de l'article, vous pouvez voir en bas de la première page l'adresse de courrier électronique d'Endre Neparáczki : [email protected]

NikolaVuk, ma suggestion est de contacter Endre Neparáczki et de lui demander s'il est possible de faire un test ADN des restes de Nikola Raskovic Drobnjak comme ils l'ont fait avec les restes de Matthias Corvinus. Bien sûr, vous pouvez vous demander pourquoi les Hongrois feront cela ? Parce qu'à mon avis, ils pourraient effectivement être intéressés par les restes qui ont l'haplogroupe N-Y7310. Cet haplogroupe est d'origine Asiatique et peut-être a-t-il été apporté dans les Balkans par les tribus Hongroises qui se sont installées en Pannonie, les soi-disant Conquérants Hongrois. Dans l'article lié ci-dessous, le plus grand pourcentage des haplogroupes Y des Conquérants Hongrois était N-L708.

https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0

Si vous allez sur l'arbre YFull, vous pouvez voir que la seule personne qui possède l'haplogroupe N-Y7310 est un citoyen Roumain du comté de Suceava, qui se présente comme Hongrois de souche.

https://www.yfull.com/tree/N-Y7310/

En Roumanie, les Hongrois vivent principalement en Transylvanie. Mais, dans le passé, il y avait une importante communauté de Hongrois qui vivait dans le comté de Suceava. La majorité est allée en Hongrie dans les années de la Seconde Guerre mondiale, mais pas tous. Voir les articles ci-dessous (le comté de Suceava fait partie de la région historique de Bucovine).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sicules_(Transylvanie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sicules_(Bucovine)

Mon père a presque sûrement un ancêtre Hongrois (Sicule) de Bucovine, car il a des correspondances autosomiques qui ont des ancêtres Hongrois des villages de Dornești et Țibeni, qui ont été créés par les Sicules qui ont émigré en Bucovine, comme il est écrit dans les articles de Wikipédia.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 14, 2023, 08:48:15 поподне
Revenons à l'article sur Nikola Raskovic Drobnjak écrit par Esad Kurtovic, lien ci-dessous.

https://www.anubih.ba/godisnjak/god44/Godisnjak44-14.pdf
https://www.academia.edu/31310532/Esad_Kurtovi%C4%87_Vlasi_Drobnjaci_i_ste%C4%87ci_Crtica_o_Nikoli_Ra%C5%A1kovi%C4%87u_i_njegovim_nasljednicima_Godi%C5%A1njak_CBI_44_Sarajevo_2015_303_316

Dans cet article (page 6 du PDF), il est dit que les héritiers (fils) de Nikola Raskovic Drobnjak s'appelaient Pavao, Jurak, Milos et Vlatko Nikolic. Il devrait être logique que certains d'entre eux soient enterrés dans la même tombe que leur père. Mais dans la tombe se trouvent deux hommes avec l'haplogroupe N-Y7310, qui n'est pas celui de Nikola Raskovic Drobnjak.

Maintenant, il y a la partie intéressante. J'ai cherché pour voir si mon père avait des correspondances autosomiques avec le nom Nikolic. Et sur 23andMe il y a deux correspondances, père et fils, nommés V. et S. Nikolic. Et étonnamment, ou non, ils ont l'haplogroupe N-P189.2. Cet haplogroupe n'est pas leur haplogroupe précis, car 23andMe ne fait pas de test ADN-Y approfondi, seulement un test qui découvre l'haplogroupe Y semi-générique. Ainsi, l'haplogroupe Nikolic précis se trouve quelque part sur l'arbre sous N-P189.2.

https://www.yfull.com/tree/N-P189.2/

Fil de discussion sur le N-P189.2 :
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=216.0
https://forum-poreklo-rs.translate.goog/index.php?topic=216.0&_x_tr_sl=sr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=ro&_x_tr_pto=wapp

Mais en dessous de N-P189.2 sur l'arbre se trouve l'haplogroupe N-Y7310 du Sicule Hongrois qui vit dans le comté de Suceava. Donc, il pourrait en fait avoir le même haplogroupe que les deux Nikolic qui sont des correspondances autosomiques avec mon père sur 23andMe. Mon père a en commun avec V. Nikolic un segment de 11 cM sur chr. 2 et un segment de 9 cM sur chr. 11. Mon père a le même segment sur chr.11, mais un peu plus gros (13 cM), en commun avec une femme nommée D. Sabau (orthographie correcte Sabău), qui dit que sa grand-mère maternelle est Hongroise. V. Nikolic a aussi ce segment (9 cM) en commun avec D. Sabau. Donc, vous voyez qu'il existe un lien autosomique entre Nikolic et la Hongrie, tout comme il existe un lien ADN-Y avec le Sicules Hongrois.

Des captures d'écran avec les pages des correspondances V. Nikolic et D. Sabau sont ci-dessous. Vous pouvez voir que mon père a 0,2% d'ADN autosomique Asiatique (Mandchourien et Mongol), tout comme V. Nikolic (qui a en fait un haplogroupe Y Asiatique). Et D. Sabau a non seulement 0,2% d'ADN Asiatique (Sibérien), mais aussi 0,9% d'ADN d'Asie Centrale. Au départ, j'étais très sceptique sur ce 0,2% d'ADN Asiatique de mon père, je pensais que 23andMe avait fait une erreur, ce qui arrive souvent avec ces petits pourcentages de l'ethnie estimée. Mais maintenant, je suis presque sûr que cet ADN Asiatique à 0,2% est vrai et provient probablement de l'ancêtre Sicule Hongrois de mon père.

https://drive.google.com/file/d/1CAcb8YuwrxToAc15SIMHY0O9_VRj5nuO/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1ErOApC8v6CpQDv-3cR-zzqJl1VOuFy8a/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1Uu-9nb14PhuTXkmsmwzZIU1-1_Uy4iWC/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1SmyCr92djCjqhy2dh_CqEP2o_q71eVuX/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/13UGGe8j1425iPTrU_6EDpxBE_pVgZryn/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1Uhn5e4oOs_8oOj9g16Mp02YH99QhJra0/view?usp=sharing

Mon hypothèse est que l'ancêtre Drobnjak de mon père était apparenté sur le chromosome Y (et très probablement aussi de manière autosomique) avec Nikola Raskovic Drobnjak, mais il était également apparenté de manière autosomique avec les héritiers de Nikola Raskovic Drobnjak qui s'appelaient Nikolic et avaient le haplogroupe N-Y7310. Bien sûr, ces héritiers n'étaient pas génétiquement les fils de Nikola Raskovic Drobnjak et étaient probablement adoptés.

Les Hongrois pourraient être intéressés par des tests ADN sur les restes anciens avec l'haplogroupe N-Y7310, car ils semblent avoir un lien avec les Sciules Hongrois et pourraient en fait provenir de descendants (sur le chromosome Y) des soi-disant Conquérants Hongrois.

En conclusion, NikolaVuk, vous pouvez contacter Endre Neparáczki par e-mail et lui demander s'il est intéressé à faire un test complet (ADN-Y, ADNmt et ADN autosomique) sur les restes de Nikola Raskovic Drobnjak et ses héritiers avec le N- Haplogroupe Y7310.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јануар 14, 2023, 09:31:43 поподне
Thanks for your elaborate message and your suggestion, abmunteanu. We'll see what can be done about that. As for Nikolic surname, it was just a patronym in the case of sons of Nikola Raskovic (Nikolic means "son of Nikola" in Serbian), and today it's one of the most common Serbian surnames, so the modern people with N2 haplogroup and the surname Nikolic are totally irrelevant in this regard. You shared an interesting idea about N2 skeletons in Cernica grave, and it's certainly a possibility that we can explain the difference in haplogroups by the adoption of his sons, but the real solution would be to test these skeletons for autosomal DNA and see what is the nature of their relationship.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јануар 16, 2023, 12:58:22 поподне
Quelq'un sait qui est derriere ce numero sur Yfull : YF113250


Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 18, 2023, 10:23:22 поподне
R. Olofsson has just contacted me to say that the haplogroup of his uncle, Rolf Johansson, was changed to I-FT216475. Moreover, A.K. Bergqvist and A. Welander also have a new haplogroup, I-Y90931, which is a branch of the previously mentioned one. Maybe these changes are in response to the defective matching that I have discovered (Bergqvist was not a match with Johansson, despite both having the I-Y83335 haplogroup).

==================

R. Olofsson vient de me contacter pour me dire que l'haplogroupe de son oncle, Rolf Johansson, a été changé en I-FT216475. De plus, A.K. Bergqvist et A. Welander ont également un nouveau haplogroupe, I-Y90931, qui est une branche de celui mentionné précédemment. Peut-être que ces changements sont en réponse à la correspondance défectueuse que j'ai découvert (Bergqvist n'était pas correspondance avec Johansson, bien que tous les deux avaient l'haplogroupe I-Y83335).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јануар 19, 2023, 04:43:27 поподне
ca serai interessant que les trois suedois aillent sur Yfull .
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 22, 2023, 09:09:33 поподне
It is interesting that the two Balkan branches of I-P109 (I-FGC22045 and I-FTA73226) were in the past very close to one another. Nikola Raskovic Drobnjak was buried in Cernica, Gacko and Nikola Buha (the earliest known ancestor of the other branch) was born in Domrke, Gacko. The distance between these villages is maybe 20 km. True, there is a period of 200 years between the two mentioned events. But is this a coincidence, or the two families with Scandinavian ancestry stayed close to one another?

I have discovered another Serb (B. Stojic) with the I-P109 haplogroup on 23andMe. However, he is not an autosomal match with my father. One of the shared matches, a woman named A. Rastoder, has all the grandparents from Montenegro. See the screenshots below.

https://drive.google.com/file/d/1XiEZBFPN_WcXZ8u6K4D7hIpTc5hOLDUZ/view?usp=share_link
https://drive.google.com/file/d/1dHzSdHdhfhGoKFJSK-4RyFl7bonvfGfx/view?usp=share_link
https://drive.google.com/file/d/1JXuwE40hz3F4LxBgw-HpMeJHXxSi-yn1/view?usp=share_link
https://drive.google.com/file/d/1-XHaJ42sFYijREa0RHmxNiQbOejOWqMx/view?usp=share_link

=====================

Il est intéressant de noter que les deux branches balkaniques de I-P109 (I-FGC22045 et I-FTA73226) étaient dans le passé très proches l'une de l'autre. Nikola Raskovic Drobnjak a été enterré à Cernica, Gacko et Nikola Buha (le premier ancêtre connu de l'autre branche) est né à Domrke, Gacko. La distance entre ces villages est peut-être de 20 km. Certes, il y a une période de 200 ans entre les deux événements mentionnés. Mais est-ce une coïncidence, ou les deux familles d'ascendance Scandinave sont-elles restées proches l'une de l'autre ?

J'ai découvert un autre Serbe (B. Stojic) avec l'haplogroupe I-P109 sur 23andMe. Cependant, il n'est pas correspondance autosomique de mon père. Une des correspondances partagées, une femme nommée A. Rastoder, a tous les grands-parents du Monténégro. Voir les captures d'écran ci-dessous.

https://drive.google.com/file/d/1XiEZBFPN_WcXZ8u6K4D7hIpTc5hOLDUZ/view?usp=share_link
https://drive.google.com/file/d/1dHzSdHdhfhGoKFJSK-4RyFl7bonvfGfx/view?usp=share_link
https://drive.google.com/file/d/1JXuwE40hz3F4LxBgw-HpMeJHXxSi-yn1/view?usp=share_link
https://drive.google.com/file/d/1-XHaJ42sFYijREa0RHmxNiQbOejOWqMx/view?usp=share_link
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Гутукс Јануар 23, 2023, 10:41:14 поподне
Поздрав, је ли FGC-22045 добијен из 12 или 24 маркера? Колико се код нас анализом може даље рашчланити ова грана?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 27, 2023, 09:13:05 поподне
Gutux [Гутукс], the precise Y haplogroup is not determined from the Y-STR analysis. On FTDNA someone can take the Y-37 test and the discovered haplogroup can be I-M253 (the name of the I1 haplogroup), exactly the same as another man who has taken the Y-111 test. In the first test were analysed 37 markers, and in the second 111 markers, but the result is the same, because as I said, the precise haplogroup is not determined by analysing the Y-STR markers. In order to find the precise haplogroup on FTDNA, one must buy SNP packs or take the Big Y test.

1) The Y haplogroup is formed from the base haplogroup (“I” in this case) and the most recent point mutation ("FGC22045" in this case) that is shared with at least another man. This mutation is called an SNP and an Y chromosome has many such mutations accumulated across the generations. These mutations are harmless, they have no effect on the functionality of the Y chromosome. There could be another more recent point mutation on the Y chromosome, and if another man with the same mutation shows up, then the haplogroup changes and incorporates this new mutation in its name. So, the precise haplogroup depends not only from the man who actually took the test, but also on another men that share identical recent mutations.

https://en.wikipedia.org/wiki/Single-nucleotide_polymorphism

Wikipedia article in Serbian about SNPs:
https://tinyurl.com/88vz76x6

For example, my father had initially after the Big Y test the I-FGC33034 haplogroup. But then FTDNA has incorporated into its database the results of a scientific study that tested many European men and found their precise haplogroups. An anonymous man from Serbia has participated in that study and he had the PH3895 mutation, that also appears on my father’s Y chromosome. In consequence, my father’s haplogroup was changed by FTDNA to I-PH3895. So, my father is more closely related to the anonymous man from the scientific study than to the men who have tested at FTDNA and have haplogroups which belong to the I-FGC22061 (former I-FGC33034) branch, but don’t have the PH3895 mutation.

2) Y-STR (Y-111, Y-67, Y-37, Y-25, Y-12) is an analysis that takes into account not the mutations, but the repetition of blocks of DNA at some predetermined places (named “markers”) on the Y chromosome. This analysis can show how close two men are genetically related based on the number of these repetitions. For example two men who are Y-12 exact matches (GD=genetic distance = 0) have the same number of repetitions on the 12 markers (places) analysed by the test. And two men who have a GD =1 at the Y-12 test have a different number of repetitions on 1 from the 12 markers that were analysed. Of course, the more places (markers) are analysed, the more bigger are the differences (named “steps”) in the total number of block repetitions between two men with related haplogroups.

For example, my father (I-PH3895) has a distance of 6 steps (GD=6) on the Y-67 test with both M. Djurdjic (Đurđić) and Z. Kasalica, who have the same haplogroup (I-FT242614). But, M. Djurdjic (Đurđić) is also a Y-111 match (GD=9) with my father, whereas Z. Kasalica is not. That means my father is more closely related on the Y chromosome to M. Djurdjic (Đurđić) than to Z. Kasalica.

https://en.wikipedia.org/wiki/Y-STR
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 27, 2023, 09:13:43 поподне
Gutux [Гутукс], l'haplogroupe Y précis n'est pas déterminé à partir de l'analyse Y-STR. Sur FTDNA, quelqu'un peut faire le test Y-37 et l'haplogroupe découvert peut être I-M253 (le nom de l'haplogroupe I1), exactement le même qu'un autre homme qui a fait le test Y-111. Dans le premier test ont été analysés 37 marqueurs, et dans le second 111 marqueurs, mais le résultat est le même, car comme je l'ai dit, l'haplogroupe précis n'est pas déterminé en analysant les marqueurs Y-STR. Afin de trouver l'haplogroupe précis sur FTDNA, il faut acheter des paquets de SNPs ou faire le test Big Y.

1) L'haplogroupe Y est formé à partir de l'haplogroupe de base ("I" dans ce cas) et de la mutation ponctuelle la plus récente ("FGC22045" dans ce cas) qui est partagée avec au moins un autre homme. Cette mutation est appelée SNP et un chromosome Y a de nombreuses mutations de ce type accumulées au fil des générations. Ces mutations sont inoffensives, elles n'ont aucun effet sur la fonctionnalité du chromosome Y. Il pourrait y avoir une autre mutation ponctuelle plus récente sur le chromosome Y, et si un autre homme avec la même mutation apparaît, alors l'haplogroupe change et incorpore cette nouvelle mutation dans son nom. Ainsi, l'haplogroupe précis dépend non seulement de l'homme qui a effectivement fait le test, mais aussi d'un autre homme qui partage des mutations récentes identiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Polymorphisme_nucl%C3%A9otidique

Article Wikipédia en serbe sur les SNP :
https://tinyurl.com/88vz76x6

Par exemple, mon père avait initialement après le test Big Y l'haplogroupe I-FGC33034. Mais FTDNA a ensuite intégré dans sa base de données les résultats d'une étude scientifique qui a testé de nombreux hommes européens et trouvé leurs haplogroupes précis. Un homme anonyme de Serbie a participé à cette étude et il avait la mutation PH3895, qui apparaît également sur le chromosome Y de mon père. En conséquence, l'haplogroupe de mon père a été changé par FTDNA en I-PH3895. Donc, mon père est plus étroitement lié à l'homme anonyme de l'étude scientifique qu'aux hommes qui ont fait le test à FTDNA et qui ont des haplogroupes qui appartiennent à la branche I-FGC22061 (ancien I-FGC33034), mais qui n'ont pas la mutation PH3895.

2) Y-STR (Y-111, Y-67, Y-37, Y-25, Y-12) est une analyse qui prend en compte non pas les mutations, mais la répétition de blocs d'ADN à certains endroits prédéterminés (nommés "marqueurs") sur le chromosome Y. Cette analyse peut montrer à quel point deux hommes sont apparentés génétiquement en fonction du nombre de ces répétitions. Par exemple deux hommes qui sont des correspondances exactes Y-12 (GD = distance génétique = 0) ont le même nombre de répétitions sur les 12 marqueurs (places) analysés par le test. Et deux hommes qui ont un GD =1 au test Y-12 ont un nombre de répétitions différent sur 1 des 12 marqueurs analysés. Bien sûr, plus les endroits (marqueurs) sont analysés, plus les différences (appelées « pas ») dans le nombre total de répétitions de blocs entre deux hommes avec des haplogroupes apparentés sont importantes.

Par exemple, mon père (I-PH3895) a une distance de 6 pas (GD=6) sur le test Y-67 avec M. Djurdjic (Đurđić) et Z. Kasalica, qui ont le même haplogroupe (I-FT242614). Mais, M. Djurdjic (Đurđić) est aussi une correspondance Y-111 (GD=9) avec mon père, alors que Z. Kasalica ne l'est pas. Cela signifie que mon père est plus proche génétiquement sur le chromosome Y de M. Djurdjic (Đurđić) que de Z. Kasalica.

https://en.wikipedia.org/wiki/Y-STR
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 30, 2023, 09:11:59 поподне
We should investigate the Albanian connection of the I-FGC22045 haplogroup and its descendants. That’s why I asked on page 68 of this thread about the etymology of the Kocovic surname. The following is my research and may appear convoluted, but in the end it will make sense. This is a big message, split in two parts.

As I already told on page 67, my father has 2 autosomal matches named Abazi, of Albanian origin. Two years ago I began to read a book about the history and genealogy of the Rumanian boyar families (feudal noble families that were big landowners).

https://en.wikipedia.org/wiki/Boyars_of_Moldavia_and_Wallachia
https://en.wikipedia.org/wiki/Boyar

The book was originally written in 1899 and republished in 2000 (I have this republished version). It is freely available for reading or download on Archive.org and Academia.edu :

https://archive.org/details/familiileboieres00lecc/page/n51/mode/2up
https://www.academia.edu/30679305/Familiile_boiere%C5%9Fti_rom%C3%A2ne_istorie_si_genealogie_dupa_izvoare_autentice_

To my surprise, the first boyar family in that book (page 51, after the introduction) was one named Abaza. The article says the following:
 
<<Family settled in Moldavia in the 17th century, under the ruler Vasile Lupu, being “Circassians like Vasile Lupu”, as the chronicle says. True, like the Cerchez [Moldavian boyar] family, they [Abaza] were from the Circassians inhabiting the Caucasus, where there is a region inhabited by the Abazi people, from where they came to Moldavia.>>

So, what the book says, based on an old chronicle, is the fact that the Moldavian ruler Vasile Lupu considered himself of Abazi ethnic origin, a people who were Circassians [“Cerchezi” in Rumanian]. This people (ethnic group) still exists and today is named Abazin. See the Wikipedia articles about its history, the geographical region (Abazinia / Abaza) and the language.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abazins
https://en.wikipedia.org/wiki/Abazinia
https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_language

The fact that Vasile Lupu considered himself of Abazi Circassian origin is confirmed by the fact that he specifically wanted to marry a Circassian princess. To this effect he sent an official ambassador and delegation to the Caucasus to search for his future wife. The woman who was chosen was named Ecaterina Cercheza (in Rumanian), that is Catherine the Circassian. See the Wikipedia article about her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ecaterina_Cercheza

In the article it says that her mother was the sister of Koca Dervish Mehmed Pasha, a military officer (grand admiral) and statesman (grand vizier = prime minister) of the Ottoman Empire, of Circassian origin. Just notice the name Koca, because it will reappear multiple times in this story in the form of Koçi or Coci.

https://en.wikipedia.org/wiki/Koca_Dervish_Mehmed_Pasha
https://en.wikipedia.org/wiki/Circassians

As I said, Vasile Lupu considered himself of Circassian origin. But his real name was Lupu Coci, and his father, Nicolae Coci, was of Albanian origin on his paternal side, and Greek origin on his maternal side. In Rumanian the word Coci is pronounced exactly the same as the word Koçi in Albanian or Koč in Serbian. Vasile Lupu was born in Bulgaria, in a village named Arbanasi, name which literally means “Albanians”. See the article below:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vasile_Lupu

The surname Koçi is of Albanian origin. You can see some examples in the Wikipedia article below. I even have an Albanian 16 cM autosomal match on 23andMe named H. Koçi (however, he is not related to my father and has the R1a haplogroup).

https://en.wikipedia.org/wiki/Ko%C3%A7i

So, let’s go back a little. The Abaza family has settled in Moldavia in the years (1634-1653) when Vasile Lupu was the ruler. According to the same book, one of the boyars with this name, Ilie Abaza, has emigrated to the Russian Empire alongside the Moldavian ruler Dimitrie Cantemir, after the battle of Stănilești in 1711. Ilie Abaza is the ancestor of the Russian noble family with the same name. See the articles below.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_(surname)
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Nikolayevich_Abaza
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexey_Abaza

It may seem strange that Vasile Lupu (real name Lupu Coci), who was of Albanian origin, thought of him being of Circassian (Caucasian) origin. But, in the past there was a theory about the Caucasian origin of the proto-Albanians. This theory is now considered obsolete, the Albanian language being Indo-European, not Caucasian. But probably in the 1600s it was considered true. See the articles below.

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Albanians#Caucasian_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Albania

However, even if the theory is false, we do encounter the name Abazi in the Caucasus and in Albania. And also the name Koco of the Caucasian Turkish grand vizier which ressembles the Albanian Koçi.

According to Namespedia the surname Abazi is most prevalent in Kosovo, Albania, North Macedonia and Serbia. See the list at the middle of the page below:

https://forebears.io/surnames/abazi

So, in conclusion we have a connection between the families named Koçi (Coci) and Abaza/Abazi. The Moldavian ruler Vasile Lupu (Lupu Coci) was of Albanian origin, born in Bulgaria, and he most probably invited the Abaza/Abazi family (possibly Albanians from Macedonia) to come to Moldavia and become part of the nobility.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 30, 2023, 09:13:37 поподне
Let’s now go back to the etymology of the Serbian name Kočović. I asked about it and nobody responded on the forum. But I received a personal message from N. Kočović.

I responded to him by saying this:

<<Speaking of Kočović, what is your opinion about the etymology of this surname? In my opinion it is probably derived from the Albanian surname Koçi, which is pronounced exactly like Koč in Serbian. If you look at the shared autosomal DNA matches that my father has with V. Kocovic on 23andMe, you will see that many of the big matches are Albanians. Another big match, Mark Lukolic, has all his grandparents from Montenegro.>>

He responded with this message in English (I have made some minor orthography and grammar corrections to it) :

<<This is a very interesting story, that it is possible to derive the surname Koci from Albanian !!! It's very possible that we have a common relative! I have seen your printscreen shots, and I found interesting the origin of surname Kocovic, I didn't hear that possible story from anybody!
I have heard one story, that we received the surname from serdar Jovan Micic who gave our ancestor the nickname Kočo because of his wife, he was very angry at him because Jovan Micić was courting on his wife, after that he came back to Drobnjak from Uzice (town in Serbia where he went to war) and his sons after his death (of their father) Djuro Kočo ABAZOVIĆ, who was murdered about 1826 added -vić to nickname and thus was created the surname KOČOVIĆ. I found that story and that Djuro Kočo Abazović was from the Drobnjak tribe and he participated in a lot of local wars between them, especially between Karadzić and Omakalović family (Djuro is from Omakalović).
I haven't done my test yet, but I plan to do it in June/July!
Btw, I have found information about some Kocovic families in some books, which families have not the same religion as 90% of us Kocovic have, and they are Albanians now, whereas we are Serbs!>>

We see here that the link between the names Koçi/Koč/Kočović and Abaza/Abazi/Abazović appears again, this time in the message from N. Kočović. And we also see something else, an historical explanation of the name Kočović that tries to derive it not from

“Koçi” (Albanian name) + “ović” (Serbian termination) = Kočović

but from a Serbian word (”kočo”), which apparently means “heck” in English according to Google Translate. This explanation is similar to the other historical explanation, the one about the name Abazović. I have read it in A. Jaksic’s genealogy book, which was available for free some time ago on his site. The explanation was that the name Abazović cames from the word “aba” (a woollen fabric, a clothing material of Turkish origin), because an ancestor of the Abazović family named Vučur had received a large quantity of this cloth from the Turkish sultan for his military prowess somewhere in Asia Minor in the service of the sultan. But not only this, he also received 8,000 hectares in Gacko (let’s remember that Nikola Raskovic Drobnjak was buried in Cernica, Gacko).

In my opinion, these two historical explanations of the names Kočović and Abazović are false. They were probably invented long time ago in order to hide the Albanian origin of these names. It is understandable, because at that time the persons having these names did not consider themselves Albanians, but Serbs. However, there is a connection of the Drobnjaci/Drobnjaks with the Albanians that cannot be denied. In the Wikipedia article in English about Drobnjaci it is written that the unofficial center of the Drobnjak historical region is Šavnik. And I was surprised to read in A. Jaksic’s book about the fact that in the past, in order to take important decisions for the community, the Drobnjaks would gather “on Berisha's port in Savnik” (automatic translation with Google). Berisha is an Albanian name, so at that time there was an Albanian population in Šavnik. Today there are no Albanians there, because they were probably assimilated by the Slavic population, just like the Koçi and Abaza families were. So, I think it should not be a surprise if the ancestor of the I-FGC22061 branch was actually an ethnic Albanian or an ethnic Vlach from Albania or North Macedonia.

Maybe the Y-DNA test of N. Kočović will confirm this hypothesis. I strongly recommend him to take a WGS test at Dante Labs and then upload the BAM file to YFull, which is cheaper than the Big Y at FTDNA. And I also recommend an autosomal test (MyHeritage, 23andMe, etc.), because he could have DNA matches with the surname Koçi. And maybe A. Jaksic will convince one of his relatives with the surname Abazović to take a Y-DNA test (the only one that is present on the Serbian DNA Project at FTDNA is I2). At this time the family Kočovic is considered a branch of the Abazović family. But only Y-DNA tests can prove if this is true or not.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 30, 2023, 09:14:35 поподне
Nous devrions enquêter sur la connexion albanaise de l'haplogroupe I-FGC22045 et de ses descendants. C'est pourquoi j'ai posé une question à la page 68 de ce fil de discussion sur l'étymologie du nom de famille Kocovic. Ce qui suit est ma recherche et peut sembler alambiqué, mais en fin de compte, cela aura du sens. C'est un grand message, divisé en deux parties.

Comme je l'ai déjà dit à la page 67, mon père a 2 correspondances autosomiques nommées Abazi, d'origine albanaise. Il y a deux ans, j'ai commencé à lire un livre sur l'histoire et la généalogie des familles de boyards roumains (familles nobles féodales qui étaient de grands propriétaires terriens).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boyard
https://en.wikipedia.org/wiki/Boyars_of_Moldavia_and_Wallachia

Le livre a été initialement écrit en 1899 et republié en 2000 (j'ai cette version republiée). Il est librement disponible en lecture ou en téléchargement sur Archive.org et Academia.edu :

https://archive.org/details/familiileboieres00lecc/page/n51/mode/2up
https://www.academia.edu/30679305/Familiile_boiere%C5%9Fti_rom%C3%A2ne_istorie_si_genealogie_dupa_izvoare_autentice_

À ma grande surprise, la première famille de boyards dans ce livre (page 51, après l'introduction) s'appelait Abaza. L'article dit ce qui suit :

<<Famille installée en Moldavie au 17ème siècle, sous le souverain Vasile Lupu, étant "Circassiens comme Vasile Lupu", comme le dit la chronique. Certes, comme la famille Cerchez [boyards de Moldavie], ils [Abaza] étaient originaires des Circassiens habitant le Caucase, où se trouve une région habitée par le peuple Abazi, d'où ils sont venus en Moldavie.>>

Ainsi, ce que dit le livre, basé sur une ancienne chronique, c'est le fait que le dirigeant moldave Vasile Lupu se considérait comme d'origine ethnique Abazi, qui étaient des Circassiens [« Cerchezi » en roumain]. Ce peuple (ethnie) existe toujours et se nomme aujourd'hui Abazin. Voir les articles de Wikipedia sur leur histoire, la région géographique (Abazinia / Abaza) et la langue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abazines
https://en.wikipedia.org/wiki/Abazinia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abaza_(langue)

Le fait que Vasile Lupu se considérait comme d'origine circassienne abazie est confirmé par le fait qu'il souhaitait spécifiquement épouser une princesse circassienne. A cet effet, il envoya un ambassadeur officiel et une délégation dans le Caucase pour rechercher sa future épouse. La femme qui a été choisie s'appelait Ecaterina Cercheza (en roumain), c'est-à-dire Catherine la Circassienne. Voir l'article Wikipédia à son sujet :

https://en.wikipedia.org/wiki/Ecaterina_Cercheza

Dans l'article, il est dit que sa mère était la sœur de Koca Dervish Mehmed Pacha, un officier militaire (grand amiral) et homme d'État (grand vizir = premier ministre) de l'Empire ottoman, d'origine circassienne. Remarquez simplement le nom Koca, car il réapparaîtra plusieurs fois dans cette histoire sous la forme de Koçi ou Coci.

https://en.wikipedia.org/wiki/Koca_Dervish_Mehmed_Pasha
https://en.wikipedia.org/wiki/Circassiens

Comme je l'ai dit, Vasile Lupu se considérait d'origine circassienne. Mais son vrai nom était Lupu Coci, et son père, Nicolae Coci, était d'origine albanaise du côté paternel et grecque du côté maternel. En roumain, le mot Coci se prononce exactement de la même manière que le mot Koçi en albanais ou Koč en serbe. Vasile Lupu est né en Bulgarie, dans un village nommé Arbanasi, ce qui signifie littéralement "Albanais". Voir l'article ci-dessous :

https://en.wikipedia.org/wiki/Vasile_Lupu

Le nom de famille Koçi est d'origine albanaise. Vous pouvez voir quelques exemples dans l'article Wikipedia ci-dessous. J'ai même un match autosomique albanais de 16 cM sur 23andMe nommé H. Koçi (cependant, il n'est pas apparenté à mon père et a l'haplogroupe R1a).

https://en.wikipedia.org/wiki/Ko%C3%A7i

Alors, revenons un peu en arrière. La famille Abaza s'est installée en Moldavie dans les années (1634-1653) où Vasile Lupu était le souverain. L'un des boyards portant ce nom, Ilie Abaza, a émigré dans l'Empire russe aux côtés du souverain moldave Dimitrie Cantemir, après la bataille de Stănilești en 1711. Ilie Abaza est l'ancêtre de la famille noble russe du même nom. Voir les articles ci-dessous.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_(nom de famille)
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Nikolayevich_Abaza
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexey_Abaza

Il peut sembler étrange que Vasile Lupu (de son vrai nom Lupu Coci), qui était d'origine albanaise, ait pensé qu'il était d'origine circassienne (caucasienne). Mais, dans le passé, il y avait une théorie sur l'origine caucasienne des proto-albanais. Cette théorie est désormais considérée comme obsolète, la langue albanaise étant indo-européenne et non caucasienne. Mais probablement dans les années 1600, cela était considéré comme vrai. Voir les articles ci-dessous.

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Albanians#Caucasian_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Albania

Cependant, même si la théorie est fausse, on rencontre le nom Abazi dans le Caucase et en Albanie. Et aussi le nom Koco du grand vizir caucasien turc qui ressemble au Koçi albanais.

Selon Namespedia, le nom de famille Abazi est le plus répandu au Kosovo, en Albanie, en Macédoine du Nord et en Serbie. Voir la liste au milieu de la page ci-dessous:

https://forebears.io/surnames/abazi

Donc, en conclusion, nous avons un lien entre les familles nommées Koçi (Coci) et Abaza/Abazi. Le dirigeant moldave Vasile Lupu (Lupu Coci) était d'origine albanaise né en Bulgarie et il a très probablement invité la famille Abaza/Abazi (peut-être des Albanais de Macédoine) à venir en Moldavie et à faire partie de la noblesse.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 30, 2023, 09:15:24 поподне
Revenons maintenant à l'étymologie du nom serbe Kočović. J'ai posé la question et personne n'a répondu sur le forum. Mais j'ai reçu un message personnel de N. Kočović.

Je lui ai répondu en disant ceci :

<<En parlant de Kočović, quelle est votre opinion sur l'étymologie de ce patronyme ? À mon avis, il est probablement dérivé du nom de famille albanais Koçi, qui se prononce exactement comme Koč en serbe. Si vous regardez les correspondances ADN autosomiques partagées que mon père a avec V. Kocovic sur 23andMe, vous verrez que bon nombre des grandes correspondances sont des Albanais. Un autre grand match, Mark Lukolic, a tous ses grands-parents du Monténégro.>>

Il a répondu avec ce message en anglais (j'y ai apporté quelques corrections mineures d'orthographe et grammaire) :

<<C'est une histoire très intéressante, qu'il est possible de dériver le nom de famille Koci de l'albanais !!! Il est très possible que nous ayons un parent commun ! J'ai vu vos captures d'écran et j'ai trouvé intéressante l'origine du nom de famille Kocovic, je n'ai entendu cette histoire possible de personne !
J'ai entendu une histoire, que nous avons reçu le nom de famille du serdar Jovan Micic qui a donné à notre ancêtre le surnom de Kočo à cause de sa femme, il était très en colère contre lui parce que Jovan Micić faisait la cour à sa femme, après cela il est revenu à Drobnjak de Uzice (ville de Serbie où il est allé à la guerre) et ses fils après sa mort (de leur père) Djuro Kočo ABAZOVIĆ, qui a été assassiné vers 1826 ont ajouté -vić au surnom et ainsi a été créé le nom de famille KOČOVIĆ. J'ai trouvé cette histoire et que Djuro Kočo Abazović était de la tribu Drobnjak et il a participé à beaucoup de guerres locales entre eux, en particulier entre Karadzić et la famille Omakalović (Djuro est d'Omakalović).
Je n'ai pas encore fait mon test, mais je prévois de le faire en juin/juillet !
Au fait, j'ai trouvé des informations sur certaines familles Kocovic dans des livres, quelques-unes des familles avec ce nom n'ont pas la même religion comme 90 % d'entre nous Kocovic, et ils sont maintenant Albanais, alors que nous sommes Serbes !>>

On voit ici que le lien entre les noms Koçi/Koč/Kočović et Abaza/Abazi/Abazović apparaît à nouveau, cette fois dans le message de N. Kočović. Et nous voyons aussi autre chose, une explication historique du nom Kočović qui essaie de le dériver non pas de

"Koçi" (nom de famille albanais) + "ović" (terminaison serbe) = Kočović

mais d'un mot serbe ("kočo"), qui signifie apparemment « diable » en anglais selon Google Translate. Cette explication est similaire à l'autre explication historique, celle du nom Abazović. Je l'ai lue dans le livre de généalogie d'A. Jaksic, qui était disponible gratuitement il y a quelque temps sur son site. L'explication était que le nom Abazović vient du mot "aba" (un tissu de laine, matière vestimentaire d'origine turque), car un ancêtre de la famille Abazović nommé Vučur avait reçu une grande quantité de ce tissu du sultan turc pour sa prouesse militaire quelque part en Asie Mineure au service du sultan. Mais non seulement cela, il a également reçu 8 000 hectares à Gacko (rappelons-nous que Nikola Raskovic Drobnjak a été enterré à Cernica, Gacko).

À mon avis, ces deux explications historiques des noms Kočović et Abazović sont fausses. Ils ont probablement été inventées il y a longtemps afin de cacher l'origine albanaise de ces noms. C'est compréhensible, car à l'époque les personnes portant ces noms ne se considéraient pas comme des Albanais, mais comme des Serbes. Cependant, il existe un lien entre les Drobnjaci/Drobnjaks et les Albanais qui ne peut être nié. Dans l'article en anglais de Wikipedia sur les Drobnjaci, il est écrit que le centre non officiel de la région historique de Drobnjak est Šavnik. Et j'ai été surpris de lire dans le livre d'A. Jaksic le fait que dans le passé, pour prendre des décisions importantes pour la communauté, les Drobnjaks se rassemblaient "dans le port de Berisha à Savnik" (traduction automatique avec Google). Berisha est un nom albanais, donc à cette époque il y avait une population albanaise à Šavnik. Aujourd'hui, il n'y a plus d'Albanais là-bas, car ils ont probablement été assimilés par la population slave, tout comme l'étaient les familles Koçi et Abaza. Donc, je pense que cela ne devrait pas être une surprise si l'ancêtre de la branche I-FGC22061 était en fait un Albanais de souche ou un Valaque de souche d'Albanie ou de Macédoine du Nord.

Peut-être que le test ADN-Y de N. Kočović confirmera cette hypothèse. Je lui recommande fortement un test WGS chez Dante Labs, puis un téléchargement de fichier BAM sur YFull, qui est moins cher que le Big Y chez FTDNA. Et je recommande aussi un test autosomique (MyHeritage, 23andMe, etc.), il pourrait avoir des correspondances ADN avec le nom de famille Koçi. Peut-être que A. Jaksic convaincra un de ses proches avec le nom de famille Abazović de passer un test ADN-Y (le seul qui est présent sur le projet ADN serbe à FTDNA est I2). A cette époque, la famille Kočovic est considérée comme une branche de la famille Abazović. Mais seuls les tests ADN-Y peuvent prouver si cela est vrai ou non.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јануар 30, 2023, 10:54:27 поподне
In my opinion, these two historical explanations of the names Kočović and Abazović are false. They were probably invented long time ago in order to hide the Albanian origin of these names. It is understandable, because at that time the persons having these names did not consider themselves Albanians, but Serbs. However, there is a connection of the Drobnjaci/Drobnjaks with the Albanians that cannot be denied. In the Wikipedia article in English about Drobnjaci it is written that the unofficial center of the Drobnjak historical region is Šavnik. And I was surprised to read in A. Jaksic’s book about the fact that in the past, in order to take important decisions for the community, the Drobnjaks would gather “on Berisha's port in Savnik” (automatic translation with Google). Berisha is an Albanian name, so at that time there was an Albanian population in Šavnik. Today there are no Albanians there, because they were probably assimilated by the Slavic population, just like the Koçi and Abaza families were. So, I think it should not be a surprise if the ancestor of the I-FGC22061 branch was actually an ethnic Albanian or an ethnic Vlach from Albania or North Macedonia.

Maybe the Y-DNA test of N. Kočović will confirm this hypothesis. I strongly recommend him to take a WGS test at Dante Labs and then upload the BAM file to YFull, which is cheaper than the Big Y at FTDNA. And I also recommend an autosomal test (MyHeritage, 23andMe, etc.), because he could have DNA matches with the surname Koçi. And maybe A. Jaksic will convince one of his relatives with the surname Abazović to take a Y-DNA test (the only one that is present on the Serbian DNA Project at FTDNA is I2). At this time the family Kočovic is considered a branch of the Abazović family. But only Y-DNA tests can prove if this is true or not.

Abmunteanu, you're on the wrong track here. Abaz has nothing to do with Abazins or Abkhazs, they're only homonyms, not synonyms, so the entire Caucasus story doesn't correspond to reality. Abaz is also not an original Albanian name, it's a Turkish name that has its origins in the Arabic name Abbas, with the meaning of "lion" or "the frowning one":

https://en.wikipedia.org/wiki/Abbas_(name)
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B9%D8%A8%D8%A7%D8%B3#Arabic

So it's a typical Ottoman Muslim male name. There's a custom in Drobnjaci tribe of taking the name of some famous Turkish warrior killed by the warrior from Drobnjaci clan as his own, or at least as his nickname. It's a case with the surname of our famous TV personality, Jovan Memedovic (his ancestor has taken the name of Memed (Mehmed), because it was the name of some notable Muslim warrior that he killed), who has ancestry from Drobnjaci clan. Probably it's a similar story with the progenitor of Abazovici from Drobnjaci, who took the name of Abaz (Abbas in Arabic). There have never been any Albanians in Drobnjaci area.

Also, the surname Kocovic and Koci have the same root, but again, it's not an Albanian word but a Turkish one - in Turkish, koç means "ram", so it was probably a nickname for their progenitors (because of their stubbornness or something else, we'll probably never know), and because it was a nickname, it doesn't show any kind of genealogical connection between the two.

https://en.wiktionary.org/wiki/ko%C3%A7
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Stankovic Јануар 31, 2023, 08:03:36 пре подне
Gospodin iz Rumunije se trudi i daje sve od sebe da nas ubedi da su Drobnjaci u stvari Albanci!?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јануар 31, 2023, 08:40:55 пре подне
Gospodin iz Rumunije se trudi i daje sve od sebe da nas ubedi da su Drobnjaci u stvari Albanci!?

Покушава да пронађе везу између тестираних који припадају подграни FGC22045 са истока Албаније и запада Македоније и Дробњака-Новљана. Веза несумњиво постоји, али нема везе са овиме што је он изнео на основу погрешног тумачења порекла одређених презимена и назива братстава. Међутим, сматрам да није злонамеран већ да само покушава да на свој начин објасни ту везу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 31, 2023, 09:21:11 поподне
This is a three part message.

NikolaVuk [НиколаВук], the two links that you gave in your message are to pages where there is no mention of the name Abazi/Abaza. So, you may say that in your opinion the name Abazi / Abaza could be derived from the Turkish name Abbas. But I have not found anywhere on the internet an article where it is said that the etymology of the Albanian name Abazi/Abaza is considered by linguists to be from the Turkish Abbas. The only thing I have found is that the name of a silver coin from Georgia named Abazi came from an Iranian coin named Abbasi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_abazi
https://en.wikipedia.org/wiki/Abbasi_(currency)

So, there is no reference to Albania or Turkey, but to Georgia, which, coincidence or not, is located in the Caucasus, just like the Abazinia/Abaza region.

On Wikipedia there is an article about the surname Abaza. It says that the name comes from the Turkish word “abaza”, which means “stupid”.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_(surname)

I translated the English word “stupid” in Turkish with Google Translate, and it is not “abaza”. Then I translated the Turkish word “abaza” in English and Google Translate says it means “horny”. Then I used a proper Turkish-English dictionary on the internet, where it says that “abaza” means “abkhazian”, a definition confirmed by another Turkish-English dictionary.

https://tureng.com/en/turkish-english/abaza

I have also found an article about a powerful Egyptian family named Abaza. This family is of Circassian (Caucasian) origin and in the article it says that the name Abaza means Abkhazian in Arabic. There is no reference to “lion” or other Arabic words.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_family

The Caucasian ancestor of the Egyptian Abaza family came to Egypt when the country was part of the Ottoman empire (1517-1867).

Very probably the ancestor of the Abazi/Abaza family came to Albania when it was also part of the Ottoman empire (1408-1912).

On a site about names it says that Abaza is a surname most frequently encountered in Egypt, Saudi Arabia, Algeria, Turkey, Rumania, Jordan, Syria, Russia and Ukraine.

https://forebears.io/surnames/abaza

The Abazi surname is most frequently encountered in Kosovo, Albania, North Macedonia and Serbia.

https://forebears.io/surnames/abazi

In my opinion the Abazi/Abaza family from the Balkans is of Caucasian origin and settled at first in Albania or North Macedonia when they were part of the Ottoman Empire. The Abaza name from the Arabic countries (excepting Egypt) is probably of Arabic origin.

Finally, a question. I know that Sinisa Jerkovic [Синиша Јерковић] is a moderator of the Serbian DNA Project at FTDNA. Can he contact the Abazovic man who has tested at FTDNA and has the I2 haplogroup? Can he ask about his genealogy and if he is a descendant of the Drobnjak family with the same name?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 31, 2023, 09:23:30 поподне
About the custom of the Drobnjak tribe to name his warriors after killed adversaries, I don’t know what to say. Could you provide a quote from a scientific (history) article about this? This custom seems stupid, because it immortalizes for generations to come the surname of a defeated enemy. So, the name of the superior warrior (the winner) is forgotten, but the name of the inferior one (the loser) is remembered? And this in the family of the victorious warrior? It’s hard to believe, it doesn’t make any sense. Why would any man want that his children would bear the name of his defeated enemy? It is onomastics Darwinism in reverse. Usually the defeated take the names of the winners, not the other way around. It would make sense maybe with another termination, not with -OVIC. So, Memedovic means the family of Memed, but it is actually not the family of Memed, but the family of the killer of Memed. Why would a family want to be bear a name like this?

In my opinion, this so-called custom is another invented story meant to hide the true ethnic origin of the ancestor that started the family, because it does not correspond to the present ethnic origin of the family. Again, in my opinion, from what I’ve read, the Drobnjaks were at the beginning a warrior tribe. This is proven by their conquest of the territory occupied by the Krići tribe. A warrior tribe has the tendency to attract men who like to fight in order to conquer territory for their future families. Maybe the Drobnjaks have attracted not only ethnic Vlachs and South Slavs, but also Albanians and even Turks. These men married into the tribe but kept their original names (Koçi, Abazi, Memed, etc.). Their descendants (Kočović, Abazovic, Memedovic) considered themselves Serbs, not Albanians or Turks. It is normal, this has happened in all the nations.

About the name Albanian name Koçi, I don’t think that the Turkish origin is true. I wrote the word “koçi” in Google Translate and the English correspondent is “chariot”. Other dictionaries give the same translation.

https://translate.google.com/?hl=en&sl=sq&tl=en&text=ko%C3%A7i&op=translate
https://tinyurl.com/ms4x8nfu

There is even an Albanian-English dictionary published in 1948 (PDF file) where the same definition is mentioned at page 202.

https://fsi-languages.yojik.eu/languages/DLI/Albanian/Albanian-English%20Dictionary.pdf

NikolaVuk, you said that “There have never been any Albanians in Drobnjaci area”. So why a landmark from Šavnik was named after the Albanian Berisha name? It is written in A. Jaksić’s book on page 17.

https://tinyurl.com/jaksic-book

Aside from that, we know that The Drobnjaks conquered their territory from the Krići/Kriçi tribe. In the Wikipedia article in English about this tribe it says that they were Albanians.

-----------------
The Kriči or Kriçi (Serbian Cyrillic: Кричи) were a medieval Albanian tribe, which inhabited the region around the Tara river, roughly corresponding to the modern region of Mojkovac. Kriči (and similar names) has been periodically mentioned in historical sources, geographical and ethnological literature. They, as other pre-Slavic tribes in the region, eventually assimilated into the Serb ethnos. Some toponyms in Montenegro and surnames are derived from the name of this tribe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
----------------

I looked at the other articles, the one in Serbian says that they were Serbs or Goths named Vlachs, the one in Croatian says that they were non-Slavs, and the one in Albanian says that they were Albanians. It is interesting that the article in Serbian says that the Drobnjaks were the ones who spread the rumor that the Kriči were not Serbs. Maybe it was not a rumor, but the truth. A. Jaksić says in his book (page 25) that the Kriči were Vlachs.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 31, 2023, 09:24:02 поподне
Stankovic, NikolaVuk is right, I try to find the connection between the I-FGC22045 branch (today present only in Albania and North Macedonia) and the I-FGC22061 branch, which is considered the Drobnjak branch. Very probably Nikola Raskovic Drobnjak (I-FGC22045) is the link between these two branches, the key to the enigma. His autosomal DNA would provide clues about his ethnicity (we only know that he probably identified as a Vlach).

At this time the Albanian genealogy sites Gjenetika.com and Rrenjet.com list the following men with the I-FGC22045 haplogroup:

1) Veliu from Kičevo (North Macedonia)
2) Zeqiri from Kičevo (North Macedonia)
3) Çidhën from Dibër (Albania, at the border with North Macedonia)
4) Gjoka from Pogradec (Albania, at the border with North Macedonia), possibly an ethnic Vlach, although it is listed as Albanian on rrenjet.com
5) Two anonymous men from Mallakastër (south-western Albania)

It should not matter if the ancestor of the I-FGC22061 branch is a Vlach or an Albanian. His descendants have not the same ethnicity as him. A Serb with an Albanian distant ancestor on his paternal side does not automatically become an Albanian. Ethnicity is given by the sum of all the ancestors, not by a single one ancestor, even he is the one that gave the family name. Those that have the I-FGC22061 haplogroup have a Scandinavian ancestor. Does this make them ethnic Scandinavians? No, because they have a lot more ancestors from the Balkans. And those contemporary Serbs that have a surname of possibly Vlach or Albanian origin have a lot more Serb ancestors than Vlach or Albanian ancestors, which makes them ethnic Serbs, not ethnic Vlachs or Albanians.

We should not let politics interfere whith genealogy. I understand the current situation with Serbia and Kosovo, but we are talking about distant ancestors, who lived many centuries ago. We should do the research without thinking about current politics and political taboos. This is the only way we can find the truth. And we want to find how the Scandinavian ancestor came to the Balkans and where he had settled. Maybe his DNA can be found and tested.

==========

There is an interesting new entry on the YFull tree, a Hungarian from Harghita county, Rumania, who has the I-S14887 haplogroup (the grandparent branch of I-FGC22045). The Hungarians from Harghita identify themselves as Szekelys. Harghita county is just next to the Brașov county where Făgăraș is located.

https://www.yfull.com/tree/I-S14887/

I asked Tatiana from YFull to tell me where he has taken the test and if it is similar in precision to Big Y. She told me that you can access this information by clicking on “info” next to a subclade and then go to the “Samples” tab. It turns out that the Hungarian has taken the WGS test at Nebula Genomics and uploaded the BAM file to YFull.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 31, 2023, 09:24:42 поподне
C'est un message en trois parties.

NikolaVuk [НиколаВук], les deux liens que vous avez donné dans votre message sont vers des pages où il n'y a aucune mention du nom Abazi/Abaza. Ainsi, vous pouvez dire qu'à votre avis, le nom Abazi/Abaza pourrait être dérivé du nom turc Abbas. Mais je n'ai trouvé nulle part sur internet un article où il est dit que l'étymologie du nom albanais Abazi/Abaza est considérée par les linguistes comme étant issue du turc Abbas. La seule chose que j'ai trouvée est que le nom d'une pièce en argent de Géorgie nommée Abazi provenait d'une pièce iranienne nommée Abbasi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abazi_(monnaie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abassi

Ainsi, il n'y a aucune référence à l'Albanie ou à la Turquie, mais à la Géorgie qui, coïncidence ou non, se situe dans le Caucase, tout comme la région Abazinia/Abaza.

Sur Wikipedia, il y a un article sur le nom de famille Abaza. Il dit que le nom vient du mot turc "abaza", qui signifie "stupide".

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_(surname)

J'ai traduit le mot anglais "stupide" en turc avec Google Translate, et ce n'est pas "abaza". Ensuite, j'ai traduit le mot turc "abaza" en anglais et Google Translate dit que cela signifie "excité". Ensuite, j'ai utilisé un bon dictionnaire turc-anglais sur Internet, où il est dit que "abaza" signifie "abkhaze", une définition confirmée par un autre dictionnaire turc-anglais.

https://tureng.com/en/turkish-english/abaza

J'ai également trouvé un article sur une puissante famille égyptienne nommée Abaza. Cette famille est d'origine circassienne (caucasienne) et dans l'article, il est dit que le nom Abaza signifie abkhaze en arabe. Il n'y a aucune référence à "lion" ou à d'autres mots arabes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_family

L'ancêtre caucasien de la famille égyptienne Abaza est venu en Égypte lorsque le pays faisait partie de l'empire ottoman (1517-1867).

Très probablement l'ancêtre de la famille Abazi/Abaza est venu en Albanie alors qu'elle faisait également partie de l'empire ottoman (1408-1912).

Sur le site Forbears.io, il est indiqué qu'Abaza est un nom de famille le plus fréquemment rencontré en Égypte, en Arabie saoudite, en Algérie, en Turquie, en Roumanie, en Jordanie, en Syrie, en Russie et en Ukraine.

https://forebears.io/surnames/abaza

Le nom de famille Abazi est le plus fréquemment rencontré au Kosovo, en Albanie, en Macédoine du Nord et en Serbie.

https://forebears.io/surnames/abazi

A mon avis la famille Abazi/Abaza des Balkans est d'origine caucasienne et s'est d'abord installée en Albanie ou en Macédoine du Nord lorsqu'elle faisait partie de l'empire ottoman. Le nom Abaza des pays arabes (à l'exception de l'Égypte) est probablement d'origine arabe.

Enfin, une question. Je sais que Sinisa Jerkovic [Синиша Јерковић] est modérateur du projet ADN serbe à FTDNA. Peut-il contacter l'homme  nommé Abazovic qui a été testé à FTDNA et qui a l'haplogroupe I2 ? Peut-il demander sa généalogie et s'il est un descendant de la famille Drobnjak du même nom ?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 31, 2023, 09:25:13 поподне
A propos de la coutume de la tribu Drobnjak de nommer ses guerriers après les adversaires tués, je ne sais pas quoi dire. Pourriez-vous fournir une citation d'un article scientifique (historique) à ce sujet ? Cette coutume semble stupide, car elle immortalise pour les générations à venir le nom de famille d'un ennemi vaincu. Ainsi, le nom du guerrier supérieur (le vainqueur) est oublié, mais le nom de l'inférieur (le perdant) est-il retenu ? Et cela dans la famille du guerrier victorieux ? C'est difficile à croire, ça n'a aucun sens. Pourquoi un homme voudrait-il que ses enfants portent le nom de son ennemi vaincu ? C'est du darwinisme onomastique à l'envers. Habituellement, les vaincus prennent les noms des vainqueurs, et non l'inverse. Cela n'aurait de sens qu'avec une autre terminaison, pas avec -OVIC. Donc, Memedovic veut dire la famille de Memed, mais ce n'est pas la famille de Memed, mais la famille du tueur de Memed. Pourquoi une famille voudrait-elle porter un tel nom ?

À mon avis, cette soi-disant coutume est une autre histoire inventée destinée à cacher la véritable origine ethnique de l'ancêtre qui a fondé la famille, car elle ne correspond pas à l'origine ethnique actuelle de la famille. Encore une fois, à mon avis, d'après ce que j'ai lu, les Drobnjaks étaient au début une tribu guerrière. Cela est prouvé par leur conquête du territoire occupé par la tribu Krići. Une tribu guerrière a tendance à attirer des hommes qui aiment se battre afin de conquérir des territoires pour leurs futures familles. Peut-être que les Drobnjaks ont attiré non seulement les Valaques et les Slaves du Sud, mais aussi les Albanais et même les Turcs. Ces hommes se sont mariés dans la tribu mais ont gardé leurs noms d'origine (Koçi, Abazi, Memed, etc.). Leurs descendants (Kočović, Abazovic, Memedovic) se considéraient comme des Serbes, et non comme des Albanais ou des Turcs. C'est normal, cela s'est produit dans toutes les nations.

A propos du nom albanais Koçi, je ne pense pas que l'origine turque soit vraie. J'ai écrit le mot « koçi » dans Google Translate et le correspondant anglais est « char ». D'autres dictionnaires donnent la même traduction.

https://translate.google.com/?hl=en&sl=sq&tl=en&text=ko%C3%A7i&op=translate
https://tinyurl.com/ms4x8nfu

Il existe même un dictionnaire albanais-anglais publié en 1948 (fichier PDF) où la même définition est mentionnée à la page 202.

https://fsi-languages.yojik.eu/languages/DLI/Albanian/Albanian-English%20Dictionary.pdf

NikolaVuk, vous avez dit qu'"il n'y a jamais eu d'Albanais dans la région de Drobnjaci". Alors pourquoi un point de repère de Šavnik a été nommé d'après le nom albanais Berisha ? C'est écrit dans le livre de A. Jaksić à la page 17.

https://tinyurl.com/jaksic-book

En dehors de cela, nous savons que les Drobnjaks ont conquis leur territoire de la tribu Krići/Kriçi. Dans l'article de Wikipedia en anglais sur cette tribu, il est dit qu'ils étaient albanais.

-----------------
Les Kriči ou Kriçi ( cyrillique serbe : Кричи ) étaient une tribu albanaise médiévale, qui habitait la région autour de la rivière Tara, correspondant à peu près à la région moderne de Mojkovac. Kriči (et noms similaires) a été périodiquement mentionné dans les sources historiques, la littérature géographique et ethnologique. Eux, comme d'autres tribus pré-slaves de la région, se sont finalement assimilés à l'ethnie serbe. Certains toponymes au Monténégro et noms de famille sont dérivés du nom de cette tribu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
----------------

Je regarde les autres articles, celui en serbe dit que c'étaient des Serbes ou des Goths nommés Valaques, celui en croate dit qu'ils n'étaient pas slaves, et celui en albanais dit qu'ils étaient albanais. Il est intéressant de noter que l'article en serbe dit que ce sont les Drobnjaks qui ont répandu la rumeur selon laquelle les Kriči n'étaient pas des Serbes. Ce n'était peut-être pas une rumeur, mais la vérité. A. Jaksić dit dans son livre (page 25) que les Kriči étaient des Valaques.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јануар 31, 2023, 09:25:39 поподне
Stankovic, NikolaVuk a raison, j'essaie de trouver le lien entre la branche I-FGC22045 (aujourd'hui présente uniquement en Albanie et en Macédoine du Nord) et la branche I-FGC22061, qui est considérée comme la branche Drobnjak. Très probablement Nikola Raskovic Drobnjak (I-FGC22045) est le lien entre ces deux branches, la clé de l'énigme. Son ADN autosomique fournirait des indices sur son appartenance ethnique (nous savons seulement qu'il s'est probablement identifié comme Valaque).

À l'heure actuelle, les sites de généalogie albanais Gjenetika.com et Rrenjet.com répertorient les hommes suivants avec l'haplogroupe I-FGC22045:

1) Veliu de Kičevo (Macédoine du Nord)
2) Zeqiri de Kičevo (Macédoine du Nord)
3) Çidhën de Dibër (Albanie, à la frontière avec la Macédoine du Nord)
4) Gjoka de Pogradec (Albanie, à la frontière avec la Macédoine du Nord), peut-être d'ethnie valaque, bien qu'elle soit répertoriée comme albanaise sur rrenjet.com
5) Deux hommes anonymes de Mallakastër (sud-ouest de l'Albanie)

Peu importe si l'ancêtre de la branche I-FGC22061 est un valaque ou un albanais. Ses descendants n'ont pas la même ethnie que lui. Un Serbe ayant un lointain ancêtre albanais du côté paternel ne devient pas automatiquement Albanais. L'ethnicité est donnée par la somme de tous les ancêtres, pas par un seul ancêtre, même s'il est celui qui a donné le nom de famille. Ceux qui ont l'haplogroupe I-FGC22061 ont un ancêtre scandinave. Est-ce que cela en fait des Scandinaves de souche ? Non, car ils ont beaucoup plus d'ancêtres des Balkans. Et ces Serbes contemporains qui ont un nom de famille d'origine peut-être valaque ou albanaise ont beaucoup plus d'ancêtres serbes que d'ancêtres valaques ou albanais, ce qui en fait des Serbes de souche, et non des Valaques ou des Albanais de souche.

Nous ne devrions pas laisser la politique interférer avec la généalogie. Je comprends la situation actuelle avec la Serbie et le Kosovo, mais nous parlons d'ancêtres lointains, qui ont vécu il y a plusieurs siècles. Nous devrions faire la recherche sans penser à la politique actuelle et aux tabous politiques. C'est la seule façon de découvrir la vérité. Et nous voulons découvrir comment l'ancêtre scandinave est venu dans les Balkans et où il s'est installé. Peut-être que son ADN peut être trouvé et testé.

============

Il y a une nouvelle entrée intéressante sur l'arbre YFull, un Hongrois du comté de Harghita, en Roumanie, qui a l'haplogroupe I-S14887 (la branche grand-parent de I-FGC22045). Les Hongrois de Harghita s'identifient comme Szekelys. Le comté de Harghita est juste à côté du comté de Brașov où se trouve Făgăraș.

https://www.yfull.com/tree/I-S14887/

J'ai demandé à Tatiana de YFull de me dire où il avait fait le test et s'il était similaire en précision à Big Y. Elle m'a dit qu'on peut accéder à cette information en cliquant sur "info" à côté d'une sous-clade, puis aller dans l'onglet "Samples" . Il s'avère que le Hongrois a fait le test WGS chez Nebula Genomics et a téléchargé le fichier BAM sur YFull.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јануар 31, 2023, 09:55:01 поподне
Abmunteanu, it is a common knowledge that Abazi and Abazovic surnames come from Turkish name Abaz, itself a variant of common Arabic name Abbas, which was also very common in Ottoman times. Maybe that name looks mysterious to you because you live far away from Balkan Muslims, but it's not, it's pretty generic among them and doesn't have any connection to the Abazins or the Caucasus. Here's an example from Bosniak site about Muslim Arabic names you should choose for children:

https://www.znacenje-imena.com/arapska_moderna_imena

Abas, abaz   ar   lav, veoma namršten

The custom of appropriating the names of defeated foes in Drobnjaci is not invented, Memedovic himself has spoken about it on his TV show. The name appropriation occured only when some great Muslim hero was killed, as a way to remember his killer and his great and courageous deed. At least that's how Drobnjaci explain it.

There is no FGC22061 in Albania or Macedonia, which is currently the SNP characteristic for Drobnjaci tribe, so it's unlikely that it arrived with Albanians in Ottoman era, as you're suggesting.

I don't have any problem if the ancestor of Drobnjaci was Vlach or Albanian or Greek or Martian for that matter, I'm simply telling you that your assumptions about Abazi or Koci as some exclusive Albanian surnames are wrong, so your entire premise is consequently wrong. And we haven't even began to talk about the first mentions of Drobnjaci, which predate the arrival of Ottomans by a century, if not even more. 

Koç is a Turkish loanword in Albanian, as well as in Serbian, so it cannot be an original Albanian word, which is also pretty much common knowledge for anyone remotely familiar with Turkish loanwords in Balkan languages. As can be seen in Albanian-English dictionary by Leonard Newmark, it has the same meaning of "ram" as in Turkish language:

koç nm 1 domestic buffalo calf = koto'rr 2 ram or billy goat with only one horn 3 [Colloq Fig] strong, muscular person

https://en.wiktionary.org/wiki/ko%C3%A7
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јануар 31, 2023, 10:15:58 поподне
Also, I haven't seen the Berisha name in the link that you sent me. Krici were not an Albanian tribe, it is a fabrication created by the group of organized Albanians on English Wikipedia that have the support of one of the Wikipedia admins from Canada, that is biased towards their nonsense, so unfortunately their fabrications are not removed, while they erase almost immediately anything that contradicts their fabrications, to the shame of the English Wikipedia and its scientific worth and neutrality. They methodically go from one Wikipedia article after another and fabricate outlandish claims, such as the Albanian origin of more than half of Montenegro's Serbian tribes. The Krici have absolutely no connection with Albanians, the "logic" of the Albanian Wikipedia vandals is, if they're an old tribe and they're based in the territory of today's Montenegro, then they must be Albanians.  ::) So please, don't take Wikipedia articles for granted because in the field we're discussing they have a Greater Albanian political agenda.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: нцп Јануар 31, 2023, 11:38:08 поподне
A propos de la coutume de la tribu Drobnjak de nommer ses guerriers après les adversaires tués, je ne sais pas quoi dire. Pourriez-vous fournir une citation d'un article scientifique (historique) à ce sujet ? Cette coutume semble stupide, car elle immortalise pour les générations à venir le nom de famille d'un ennemi vaincu. Ainsi, le nom du guerrier supérieur (le vainqueur) est oublié, mais le nom de l'inférieur (le perdant) est-il retenu ? Et cela dans la famille du guerrier victorieux ? C'est difficile à croire, ça n'a aucun sens. Pourquoi un homme voudrait-il que ses enfants portent le nom de son ennemi vaincu ? C'est du darwinisme onomastique à l'envers. Habituellement, les vaincus prennent les noms des vainqueurs, et non l'inverse. Cela n'aurait de sens qu'avec une autre terminaison, pas avec -OVIC. Donc, Memedovic veut dire la famille de Memed, mais ce n'est pas la famille de Memed, mais la famille du tueur de Memed. Pourquoi une famille voudrait-elle porter un tel nom ?

À mon avis, cette soi-disant coutume est une autre histoire inventée destinée à cacher la véritable origine ethnique de l'ancêtre qui a fondé la famille, car elle ne correspond pas à l'origine ethnique actuelle de la famille. Encore une fois, à mon avis, d'après ce que j'ai lu, les Drobnjaks étaient au début une tribu guerrière. Cela est prouvé par leur conquête du territoire occupé par la tribu Krići. Une tribu guerrière a tendance à attirer des hommes qui aiment se battre afin de conquérir des territoires pour leurs futures familles. Peut-être que les Drobnjaks ont attiré non seulement les Valaques et les Slaves du Sud, mais aussi les Albanais et même les Turcs. Ces hommes se sont mariés dans la tribu mais ont gardé leurs noms d'origine (Koçi, Abazi, Memed, etc.). Leurs descendants (Kočović, Abazovic, Memedovic) se considéraient comme des Serbes, et non comme des Albanais ou des Turcs. C'est normal, cela s'est produit dans toutes les nations.

A propos du nom albanais Koçi, je ne pense pas que l'origine turque soit vraie. J'ai écrit le mot « koçi » dans Google Translate et le correspondant anglais est « char ». D'autres dictionnaires donnent la même traduction.

https://translate.google.com/?hl=en&sl=sq&tl=en&text=ko%C3%A7i&op=translate
https://tinyurl.com/ms4x8nfu

Il existe même un dictionnaire albanais-anglais publié en 1948 (fichier PDF) où la même définition est mentionnée à la page 202.

https://fsi-languages.yojik.eu/languages/DLI/Albanian/Albanian-English%20Dictionary.pdf

NikolaVuk, vous avez dit qu'"il n'y a jamais eu d'Albanais dans la région de Drobnjaci". Alors pourquoi un point de repère de Šavnik a été nommé d'après le nom albanais Berisha ? C'est écrit dans le livre de A. Jaksić à la page 17.

https://tinyurl.com/jaksic-book

En dehors de cela, nous savons que les Drobnjaks ont conquis leur territoire de la tribu Krići/Kriçi. Dans l'article de Wikipedia en anglais sur cette tribu, il est dit qu'ils étaient albanais.

-----------------
Les Kriči ou Kriçi ( cyrillique serbe : Кричи ) étaient une tribu albanaise médiévale, qui habitait la région autour de la rivière Tara, correspondant à peu près à la région moderne de Mojkovac. Kriči (et noms similaires) a été périodiquement mentionné dans les sources historiques, la littérature géographique et ethnologique. Eux, comme d'autres tribus pré-slaves de la région, se sont finalement assimilés à l'ethnie serbe. Certains toponymes au Monténégro et noms de famille sont dérivés du nom de cette tribu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
----------------

Je regarde les autres articles, celui en serbe dit que c'étaient des Serbes ou des Goths nommés Valaques, celui en croate dit qu'ils n'étaient pas slaves, et celui en albanais dit qu'ils étaient albanais. Il est intéressant de noter que l'article en serbe dit que ce sont les Drobnjaks qui ont répandu la rumeur selon laquelle les Kriči n'étaient pas des Serbes. Ce n'était peut-être pas une rumeur, mais la vérité. A. Jaksić dit dans son livre (page 25) que les Kriči étaient des Valaques.


The Crici  tribe was not a medieval Albanian tribe. In the early medieval Serbian states, there could only be Vlachs, Greeks, and Latins. There were also Arbanasis. But if the Crici were Arbanasis in the 12th century, they would have been in the 14th century and beyond. There is no trace of that. On the contrary - we find them in the Serbian ethnic group.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Јануар 31, 2023, 11:45:59 поподне

The Crici  tribe was not a medieval Albanian tribe. In the early medieval Serbian states, there could only be Vlachs, Greeks, and Latins. There were also Arbanasis. But if the Crici were Arbanasis in the 12th century, they would have been in the 14th century and beyond. There is no trace of that. On the contrary - we find them in the Serbian ethnic group.

Вероватно је човек прочитао чланак о Кричима са Википедије: https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di

Тамо се децидно тврди да су Кричи албанског порекла, заједно са Матаругама , Бурмазима и Журовићима. Са све сликицама албанских племена. Пада ми на памет да би аутор овог текста могао бити несрећни Хазири.

Помислио сам прво да би требало пријавити текст као лажан, плански искривљен, или едитовати (какве су већ опције на википедији), али схватих да нема сврхе. Сваком на образ, а истина свакако избије на видело, не може се побећи од ње. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: нцп Јануар 31, 2023, 11:59:17 поподне
Вероватно је човек прочитао чланак о Кричима са Википедије: https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di

Тамо се децидно тврди да су Кричи албанског порекла, заједно са Матаругама , Бурмазима и Журовићима. Са све сликицама албанских племена. Пада ми на памет да би аутор овог текста могао бити несрећни Хазири.

Помислио сам прво да би требало пријавити текст као лажан, плански искривљен, или едитовати (какве су већ опције на википедији), али схватих да нема сврхе. Сваком на образ, а истина свакако избије на видело, не може се побећи од ње. ;)

Увек треба реаговати.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 01, 2023, 12:06:20 пре подне
Увек треба реаговати.

Нема поенте нажалост, нису у питању аматери и ентузијасти, већ по свему судећи пројекат иза кога стоји лажни ентитет Косово, с обзиром да као референце за своје баљезгарије стављају чланке који су изашли у неким опскурним, завичајним часописима на албанском, на територији Космета, од аутора за које вероватно није нико ни чуо ван њиховог места пребивалишта. Тужно је да се тим чланцима даје предност у односу на монументална дела, па су тако нпр. избрисали све или скоро све референце српских аутора, укључујући и Цвијића, јер су они тобож "застарели". Али као што написах Мунтеануу, имају за то амин од једног од главних админа енглеске Википедије који је службовао у УНМИК-у или у КФОР-у 2000-их, а вероватно за то своје жмурење на вандалисање чланака добија и неку провизију.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Zor Фебруар 01, 2023, 12:26:29 пре подне
Вероватно је човек прочитао чланак о Кричима са Википедије: https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di

Тамо се децидно тврди да су Кричи албанског порекла, заједно са Матаругама , Бурмазима и Журовићима. Са све сликицама албанских племена. Пада ми на памет да би аутор овог текста могао бити несрећни Хазири.

Помислио сам прво да би требало пријавити текст као лажан, плански искривљен, или едитовати (какве су већ опције на википедији), али схватих да нема сврхе. Сваком на образ, а истина свакако избије на видело, не може се побећи од ње. ;)

 https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Kri%C4%8Di&action=history

 Можда и главни преправљач тог и других текстова је као што се ту да видјети Maleschreiber

 https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Tuzi&action=history

 Климент, можда из Туза јер је јако активан на том крају као и око Гусиња итд. На Антрогеници је познатији под надимком Bruzmi, некад је и тамо био Maleschreiber, па се на тај начин одао. Промијенио је име али није могао да промијени постове кад су га други цитирали под старим ником..

 Ја сам тамо банован на Антрогеници јер сам му у одговору послао линк на Когнитивну дисонанцу, обзиром на његове бесмислене и небулозне теорије о тобожњој "иљирској" E-V13 и њеном "нетрачком карактеру". Тамо дословно пише шта хоће, док други немају тај луксуз а заједно са пар пријатеља банује и Албанце који му се противе.

 Није он ништа ни на једном од тих мјеста без оних који му то омогућавају.. А најприје да се ради о истим особама на оба..
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: нцп Фебруар 01, 2023, 07:19:20 пре подне
Нема поенте нажалост, нису у питању аматери и ентузијасти, већ по свему судећи пројекат иза кога стоји лажни ентитет Косово, с обзиром да као референце за своје баљезгарије стављају чланке који су изашли у неким опскурним, завичајним часописима на албанском, на територији Космета, од аутора за које вероватно није нико ни чуо ван њиховог места пребивалишта. Тужно је да се тим чланцима даје предност у односу на монументална дела, па су тако нпр. избрисали све или скоро све референце српских аутора, укључујући и Цвијића, јер су они тобож "застарели". Али као што написах Мунтеануу, имају за то амин од једног од главних админа енглеске Википедије који је службовао у УНМИК-у или у КФОР-у 2000-их, а вероватно за то своје жмурење на вандалисање чланака добија и неку провизију.

Онда је тај администратор у сукобу интереса.

Не знам правила Википедије.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 01, 2023, 09:47:34 поподне
NikolaVuk [НиколаВук], I'm not trusting the "common knowledge", I trust only the scientific knowledge, based on the work of specialists. Linguistics is a science and onomastics (the study of names) is part of linguistics.

https://en.wikipedia.org/wiki/Onomastics

I am not a linguist, you are not a linguist, so we may have opinions about the etymology (origin) of a name, but the ones that have the final word are the linguists.

A page from a site that presents the meaning of first names given by contemporary Bosnian Muslims to their children is not something to be taken into account seriously when speaking about the old name Abazi/Abaza, who was not the name of a Muslim Bosnian. So, we must find the etymology of Koçi in a book or article written by an Albanian linguist and the etymology of Kočovic written by a Serb linguist. And the same for the names Abazi or Abazovič.

Memedovic is not an historian or a linguist. He is a journalist, and journalists cannot be trusted blindly, they lie and invent things all the time. The term "fake news" was created because of that. If this custom really existed, there must be an article written by an historian or a linguist about it. You say that : «The name appropriation occured only when some great Muslim hero was killed, as a way to remember his killer and his great and courageous deed». But as I said, this did not happen at all, but quite the reverse. Nobody knows today who the killer of Memed was. The family of the killer bears the name of the killed "warrior", who was made immortal, whereas his heroic "killer" was long forgotten. It makes no sense, it is stupid. And people were not that stupid. It is most probably an invention.

Let's think logically. If in North Macedonia and Albania there are men with the I-FGC22045 haplogroup, who is the parent haplogroup of I-FGC22061, then it seems logical that the I-FGC22061 haplogroup originated there. You say that there are no I-FGC22061 men in these two countries, which is true at this time, but maybe not in the future. In your opinion the I-FGC22061 has not originated from the I-FGC22045 that exists in North Macedonia and Albania. But then where are the men with the I-FGC22045 parent haplogroup in Serbia, Montenegro, Bosnia-Herzegovina or Croatia? Why after all these tests there are none? A. Jaksic just told me in  an e-mail that Nikola Raskovic Drobnjak is not I-FGC22045, but I-FGC22061 (the former I-FGC33034). What is the truth? What haplogroup Nikola Raskovic Drobnjak really has?

You can see the Berisha name in A. Jaksic's book in the screenshot below:

https://drive.google.com/file/d/1XN6j70KAHusGBYN9zml-qKJ2l2Xy2hMx/view?usp=share_link

About the Kriči tribe, this is not the subject of this discussion. But I want to tell you that the Wikipedia article in Serbian does not cite any sources that back up the opinion that the Kriči were Serbian or Goths or Vlachs. Even Wikipedia has added a tag that says: «This article does not cite any sources». This is not good in terms of credibility. If you want the readers to believe your opinion, you must cite articles or books written by historians. I saw that the article on the Poreklo site cites sources. I don't know why they are not used in the Serbian Wikipedia article.

https://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/

P.S: To all that have posted about the Kriči tribe. Please do not derail this thread with further discussion about it. There is a separate thread about the haplogroup of the Kriči.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 01, 2023, 09:48:45 поподне
NikolaVuk [НиколаВук], je ne fais pas confiance aux "connaissances communes", je ne fais pas confiance qu'aux connaissances scientifiques, basées sur le travail de spécialistes. La linguistique est une science et l'onomastique (l'étude des noms) fait partie de la linguistique.

https://en.wikipedia.org/wiki/Onomastique

Je ne suis pas linguiste, vous n'êtes pas linguiste, donc on peut avoir des avis sur l'étymologie (l'origine) d'un nom, mais ceux qui ont le dernier mot, ce sont les linguistes.

Une page d'un site qui présente la signification des prénoms donnés par les musulmans bosniaques contemporains à leurs enfants n'est pas à prendre au sérieux quand on parle du vieux nom Abazi/Abaza, qui n'était pas le nom d'un musulman bosniaque. Ainsi, il faut trouver l'étymologie de Koçi dans un livre ou un article écrit par un linguiste albanais et l'étymologie de Kočovic écrite par un linguiste serbe. Et de même pour les noms Abazi ou Abazovič.

Memedovic n'est ni historien ni linguiste. C'est un journaliste, et on ne peut pas faire confiance aveuglément aux journalistes, ils mentent et inventent tout le temps. Le terme "fake news" (nouvelles fausses) a été créé à cause de cela. Si cette coutume a réellement existé, il doit y avoir un article écrit par un historien ou un linguiste à son sujet. Vous dites que : «L'appropriation du nom n'a eu lieu que lorsqu'un grand héros musulman a été tué, comme un moyen de se souvenir de son assassin et de son action grande et courageuse». Mais comme je l'ai dit, cela ne s'est pas produit du tout, bien au contraire. Personne ne sait aujourd'hui qui était le tueur de Memed. La famille du tueur porte le nom du "guerrier" tué, qui a été rendu immortel, alors que son "tueur" héroïque a été oublié depuis longtemps. Ça n'a aucun sens, c'est stupide. Et les gens n'étaient pas si stupides. Il s'agit très probablement d'une invention.

Pensons logiquement. Si en Macédoine du Nord et en Albanie il y a des hommes avec l'haplogroupe I-FGC22045, qui est l'haplogroupe parent de I-FGC22061, alors il semble logique que l'haplogroupe I-FGC22061 soit originaire de là. Vous dites qu'il n'y a pas d'hommes I-FGC22061 dans ces deux pays, ce qui est vrai en ce moment, mais peut-être pas à l'avenir.

À votre avis, l'I-FGC22061 ne provient pas de l'I-FGC22045 qui existe en Macédoine du Nord et en Albanie. Mais alors où sont les hommes avec l'haplogroupe parent I-FGC22045 en Serbie, au Monténégro, en Bosnie-Herzégovine ou en Croatie ? Pourquoi après tous ces tests il n'y en a pas du tout ? A. Jaksic vient de me dire dans un courriel (e-mail) que Nikola Raskovic Drobnjak n'est pas I-FGC22045, mais I-FGC22061 (l'ancien I-FGC33034). Quelle est la vérité? Quel haplogroupe possède vraiment Nikola Raskovic Drobnjak ?

Vous pouvez voir le nom de Berisha dans le livre d'A. Jaksic dans la capture d'écran ci-dessous :

https://drive.google.com/file/d/1XN6j70KAHusGBYN9zml-qKJ2l2Xy2hMx/view?usp=share_link

A propos de la tribu Kriči, ce n'est pas le sujet de cette discussion. Mais je tiens à vous dire que l'article de Wikipédia en serbe ne cite aucune source qui soutient l'opinion selon laquelle les Kriči étaient serbes, goths ou valaques. Même Wikipédia a ajouté une balise qui dit : « Cet article ne cite aucune source ». Ce n'est pas bon en terme de crédibilité. Si vous voulez que les lecteurs croient votre opinion, vous devez citer des articles ou des livres écrits par des historiens. J'ai vu que l'article sur le site de Poreklo cite des sources. Je ne sais pas pourquoi ils ne sont pas utilisés dans l'article de Wikipédia en serbe.

https://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/

P.S : A tous ceux qui ont posté sur la tribu Kriči. S'il vous plaît, ne faites pas dérailler ce fil avec d'autres discussions à ce sujet. Il existe un fil séparé sur l'haplogroupe des Kriči.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 01, 2023, 10:53:36 поподне


Немам више живаца да на твоје километарске објаве одговарам на енглеском, већ ћу писати на српском па ти преведи уз помоћ Гугл преводиоца. Желиш изворе? Изволи:

Abas –asa, Аbа: –aza (an) musl.
muško ime.
< ar. (Abbas, lično ime. »lav«.


Abdulah Škaljić: "Turcizmi u srpskohrvatskom jeziku", Sarajevo, 1966, str. 66.

Можда си ти иначе навикао да смишљаш разноразна "маштовита" решења и бајковите етимологије, али ја не волим тиме да се бавим, већ оним што је реално или барем претендује на то, нарочито када је нешто очигледно и не треба му никаква мистификација. Али ти настављаш упорно да инсистираш на својим "објашњењима" која нису потврђена ниједним јединим извором нити елементарном логиком, на основу којих се види да имаш врло површно или никакво знање о стварима о којима желиш да расправљаш. Очигледно је из твојих објава да немаш готово никакво знање о историји Балкана нити о лингвистици осим онога што си случајно прочитао на интернету. Падаш на очигледне албанске фалсификате које су писали локални наставници историје на Косову и Метохији, само зато што су објављени на Википедији од стране злонамерног и политички острашћеног Албанца који има агенду. Значи нажалост око овога ниси релевантан саговорник, јер не можемо да се меримо по историјском и лингвистичком знању. Морам да будем нескроман, нажалост, јер изгледа да не схваташ поенту осим ако ти се не каже што директније. Дијалог са тобом ме нажалост подсећа на дијалог са човеком који жели да докаже да је Земља равна плоча и не прихвата никаква здраворазумска објашњења која су у супротности са његовим зацртаним циљем.

Поред свега тога, што је највећи парадокс, ти онда мени објашњаваш како треба да изгледа научно закључивање и ко су релевантни извори а ко не, као да ја имам 7 година отприлике. Јасно ти се укаже за име Абаз, да не потиче од имена народа и да нема никакве везе са Кавказом већ да има много логичније објашњење које нико никад није ни оспорио нити је за тим имао потребе, ти настављаш по старом и још вређаш саговорника са констатацијом о недовољном лингвистичком знању. За овај закључак реално није ни потребно неко веће знање лингвистике, већ само општа информисаност. Пошто си тражио извор, горе сам ти га окачио, или ти ни одредница аутора једног од најпознатијих речника турцизама у српском језику не значи ништа? Исто тако за реч "коч", два пута сам послао линк ка Wiktionary-ју где јасно пише да та реч има значење "ован" на турском, па чак и на албанском има исто значење јер је у питању турцизам у албанском (уз приложену одредницу из највећег албанско-енглеског речника), ти тврдоглавно настављаш по старом као да ја то причам из своје главе а не уз помоћ извора. О обичају давања имена по пораженом непријатељу није говорио само Мемедовић, већ мислим да је о томе писано и у етнографској литератури која се бави Дробњацима, али о томе могу више рећи бољи познаваоци те литературе.

За крај бих ти препоручио да у вези својих објашњења и хипотеза што чешће примењујеш принцип "Окамовог бријача". Ако ти је тај појам непознат, ево једног лепог чланка на енглеској Википедији где можеш наћи објашњење:

https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Фебруар 01, 2023, 11:46:26 поподне
NikolaVuk [НиколаВук], I'm not trusting the "common knowledge", I trust only the scientific knowledge, based on the work of specialists. Linguistics is a science and onomastics (the study of names) is part of linguistics.

https://en.wikipedia.org/wiki/Onomastics

I am not a linguist, you are not a linguist, so we may have opinions about the etymology (origin) of a name, but the ones that have the final word are the linguists.

A page from a site that presents the meaning of first names given by contemporary Bosnian Muslims to their children is not something to be taken into account seriously when speaking about the old name Abazi/Abaza, who was not the name of a Muslim Bosnian. So, we must find the etymology of Koçi in a book or article written by an Albanian linguist and the etymology of Kočovic written by a Serb linguist. And the same for the names Abazi or Abazovič.

Memedovic is not an historian or a linguist. He is a journalist, and journalists cannot be trusted blindly, they lie and invent things all the time. The term "fake news" was created because of that. If this custom really existed, there must be an article written by an historian or a linguist about it. You say that : «The name appropriation occured only when some great Muslim hero was killed, as a way to remember his killer and his great and courageous deed». But as I said, this did not happen at all, but quite the reverse. Nobody knows today who the killer of Memed was. The family of the killer bears the name of the killed "warrior", who was made immortal, whereas his heroic "killer" was long forgotten. It makes no sense, it is stupid. And people were not that stupid. It is most probably an invention.

Let's think logically. If in North Macedonia and Albania there are men with the I-FGC22045 haplogroup, who is the parent haplogroup of I-FGC22061, then it seems logical that the I-FGC22061 haplogroup originated there. You say that there are no I-FGC22061 men in these two countries, which is true at this time, but maybe not in the future. In your opinion the I-FGC22061 has not originated from the I-FGC22045 that exists in North Macedonia and Albania. But then where are the men with the I-FGC22045 parent haplogroup in Serbia, Montenegro, Bosnia-Herzegovina or Croatia? Why after all these tests there are none? A. Jaksic just told me in  an e-mail that Nikola Raskovic Drobnjak is not I-FGC22045, but I-FGC22061 (the former I-FGC33034). What is the truth? What haplogroup Nikola Raskovic Drobnjak really has?

You can see the Berisha name in A. Jaksic's book in the screenshot below:

https://drive.google.com/file/d/1XN6j70KAHusGBYN9zml-qKJ2l2Xy2hMx/view?usp=share_link

About the Kriči tribe, this is not the subject of this discussion. But I want to tell you that the Wikipedia article in Serbian does not cite any sources that back up the opinion that the Kriči were Serbian or Goths or Vlachs. Even Wikipedia has added a tag that says: «This article does not cite any sources». This is not good in terms of credibility. If you want the readers to believe your opinion, you must cite articles or books written by historians. I saw that the article on the Poreklo site cites sources. I don't know why they are not used in the Serbian Wikipedia article.

https://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/

P.S: To all that have posted about the Kriči tribe. Please do not derail this thread with further discussion about it. There is a separate thread about the haplogroup of the Kriči.

So, you think that because today there are Drobnjaci with a surname which looks Albanian to you, it proves that Drobnjaci are of Albanian origin.

These are the earliest historical mentions of the Drobnjaci:
1285. Bratigna Dobrognago
1291. Stana de Radoeçe Drobnaco
1354/1355. Si hram svetie bogorodice postavi Dabiživ, Drobnjakov unuk z bratom si s Hranom i z Bogoem i s otcem Kalugerom i s materiju Višnom.

Drobnjaci were just a small family, maybe some 20-30 people around 1300. (the ancestor of I-FGC22061 lived around 1250.)
As you can see, their names are already typical medieval Serbian. If they were an Albanian group, one would would expect that their names are predominantly Albanian in the beggining, and later gradually become more Serbian, trough a longer period of time.

From this we can conclude that any Albanian or Muslim names among Drobnjaci are a result of later contacts and influence.

about these names which are being discussed
-Berisha is indeed typically Albanian, and it means "from Berishë" a village in northern Albania
-Kočović most likely means "son of Koča", a nickname for Konstantin
-Koçi could be from koç-buffalo, or similarly as Kočović, from "Koç", which is an Albanian version of "Constantine", a very common name, so there's no specifical connection to Kočović
-Abaz is one of the thousand names which was brought by the Ottoman Turks, comes from this name https://en.wikipedia.org/wiki/Abbas_(name)
 Northern Caucasus generally has very little to do with the Balkans, and I've never heard of a name or surname of northern Caucasian origin in the Balkans.

Some of these things are common knowledge in the Balkans, and it's good to sometimes rely on common knowledge. Imagine if somebody claimed that John is not a biblical name, or that two people with the surname "son of John" must be related. Doesn't make much sense, right?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Слобо Фебруар 02, 2023, 04:47:30 пре подне
For a couple of years now that I follow this Portal "Poreklo.rs", I wroth rarely, but thought about it and reflected on it much more often.
abmunteanu, I think, your enthusiasm and dedication to this particular subject is very valuable and beneficial for this portal. There is no many foreigners being so active and interested in its activity. That gives additional importance to the projects portal Poreklo.rs is working on. You, obviously, have your own reasons for it - your paternal linage is closely related to this Drobnjak tribe. And, as many of us, you would like things to move faster.

However, in a couple of your last posts, I realized, you entered a very slippery road. Shortcuts, in scientific works, rarely generate satisfactory solutions. It looked to me that you had impression somebody is hiding something from you (and from the rest of humanity) regarding origins of Drobnjak tribe, and then, you discovered that "Holy Grail" you cannot keep just for yourself  anymore...
Couple of Wikipedia articles here, couple of name associations there and here we go... Yet, there is a decades of serious work (linguists, anthropologists, ethnologists, ...) and hundreds of articles/documents written about different Serbian tribes (including Drobnjak tribe) waiting for you on your road to final truth.

As I said, I am not really part of this Poreklo.rs in any active way, but what particularly caught my attention while reading published articles and most of forum discussion, is their comittment to the truth. There is many Serbs banned from portal for promoting false "truths", being "favorable" to Serbian everyday political interest, and against historical evidence. Any article published here is backed by all available most respectable references of the moment. (That's, maybe, way they never get any public (government) money for what they are doing (and God knows it's important what they are doing)) They are not writhing miserable Serbian Wikipedia articles you mention above - they are criticizing them every day. Best way to understand what I am talking about is probably to read this article about another Serbian tribe from actual Montenegro (if you haven't read it yet).
https://www.poreklo.rs/2018/10/23/rod-kuca/

Consequently, I think you should concentrate your efforts on genetic genealogy only, as nobody here ever dismissed obvious genetic link between Drobnjak tribe and actual Albanians belonging to I-FGC22045. For my limited knowledge of that matters, I will leave more educated guys talk more about it. But (if I am not wrong) what I see on YFull, the only Albanian listed under that name (I-FGC22045) is negative to I-FGC22052 subclade to which all Drobnjak tribe (including your father and one Ukrainian guy) belong. So he is a parallel linage to Drobjnak, old about 1200 years. If other Albanians join YFull and fall under same branch they will create other subclades in that linage and it will only mean that they had same ancestor with you guys some 1200 years ago. He may have lived in actual Macedonia, or Albania or Montenegro or elsewhere in the area...
If other Albanians fall under I-FGC22052, then it will be interested to see how they are linked to Drobjnak tribe (and your father), where it all started, ...

It's common knowledge that Serbs have a lot of autosomal gens from old Balkan populations and so from Proto-Albanians as well. In the period of assimilation of local tribes, and especially after that period, mixing of Slavic (Serbian) population and locals was common thing. Even if autosomal test of Nikola Raskovic Drobnjak shows some links to Albanian matches, it doesn't mean that it came from his paternal side ....
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Фебруар 02, 2023, 07:42:02 пре подне
https://www.google.rs/search?q=%22%D0%A3+%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%98+%D1%81%D0%B5+%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8+%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%98%D1%83+%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D1%82%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B5%2C+%D0%B0+%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE+%D0%B8%D0%BC%D0%B5+%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%2C+%D0%BD%D0%BF%D1%80.+%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0+%D0%92%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%2C+%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82+%D0%92%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%2C+%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%BE+%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%22&biw=1366&bih=657&ei=LVnbY7iQGIqL9u8PsMOaqAw&ved=0ahUKEwj42vPrm_b8AhWKhf0HHbChBsUQ4dUDCA8&uact=5&oq=%22%D0%A3+%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%98+%D1%81%D0%B5+%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8+%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%98%D1%83+%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D1%82%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B5%2C+%D0%B0+%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE+%D0%B8%D0%BC%D0%B5+%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%2C+%D0%BD%D0%BF%D1%80.+%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0+%D0%92%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%2C+%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82+%D0%92%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%2C+%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%BE+%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%22&gs_lcp=Cgxnd3Mtd2l6LXNlcnAQA0oECEEYAUoECEYYAFDMJ1jMJ2CBNWgCcAB4AIABAIgBAJIBAJgBAKABAcABAQ&sclient=gws-wiz-serp
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Драган Обреновић Фебруар 02, 2023, 08:36:52 пре подне
...
Let's think logically. If in North Macedonia and Albania there are men with the I-FGC22045 haplogroup, who is the parent haplogroup of I-FGC22061, then it seems logical that the I-FGC22061 haplogroup originated there. You say that there are no I-FGC22061 men in these two countries, which is true at this time, but maybe not in the future. In your opinion the I-FGC22061 has not originated from the I-FGC22045 that exists in North Macedonia and Albania. But then where are the men with the I-FGC22045 parent haplogroup in Serbia, Montenegro, Bosnia-Herzegovina or Croatia? Why after all these tests there are none? A. Jaksic just told me in  an e-mail that Nikola Raskovic Drobnjak is not I-FGC22045, but I-FGC22061 (the former I-FGC33034). What is the truth? What haplogroup Nikola Raskovic Drobnjak really has?
...

Abmunteanu, you either didn't express your thoughts well in English, or you fundamentally don't understand relationships between parent and child haplogroups.

Regarding your question, in bold - all the people who belong to the younger branches of I-FGC22045 simultaneously belong to I-FGC22045 as well. So there are tens of thousands of I-FGC22045 people in Serbia, Montenegro, Bosnia-Herzegovina and Croatia, as an answer to your question.

The guy you found in Albania, who is currently placed on YFull tree under I-FGC22045* simply has not been profiled yet. One day, another man will be tested and these two men will form a new child subbranch under I-FGC22045. That other guy may be from Poland, Ukraine, Hungary, Serbia, Romania, Albania - who knows where.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 02, 2023, 08:41:45 пре подне
-Kočović most likely means "son of Koča", a nickname for Konstantin
-Koçi could be from koç-buffalo, or similarly as Kočović, from "Koç", which is an Albanian version of "Constantine", a very common name, so there's no specifical connection to Kočović

Хвала на корекцији у вези Коче, Никац. Потпуно сам сметнуо са ума да постоји и тај надимак за име Константин, осим познатијег Која.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 02, 2023, 08:46:20 пре подне
https://www.google.rs/search?q=%22%D0%A3+%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%98+%D1%81%D0%B5+%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8+%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%98%D1%83+%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D1%82%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B5%2C+%D0%B0+%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE+%D0%B8%D0%BC%D0%B5+%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%2C+%D0%BD%D0%BF%D1%80.+%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0+%D0%92%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%2C+%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82+%D0%92%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%2C+%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%BE+%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%22&biw=1366&bih=657&ei=LVnbY7iQGIqL9u8PsMOaqAw&ved=0ahUKEwj42vPrm_b8AhWKhf0HHbChBsUQ4dUDCA8&uact=5&oq=%22%D0%A3+%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%98+%D1%81%D0%B5+%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8+%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%98%D1%83+%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D1%82%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B5%2C+%D0%B0+%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE+%D0%B8%D0%BC%D0%B5+%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%2C+%D0%BD%D0%BF%D1%80.+%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0+%D0%92%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%2C+%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82+%D0%92%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%2C+%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%BE+%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%22&gs_lcp=Cgxnd3Mtd2l6LXNlcnAQA0oECEEYAUoECEYYAFDMJ1jMJ2CBNWgCcAB4AIABAIgBAJIBAJgBAKABAcABAQ&sclient=gws-wiz-serp

Хвала на асистенцији, Ћосићу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 03, 2023, 09:01:07 поподне
This is again a three part message.

First of all, I invite all those who want to post on this thread and don’t know English or French to post in Serbian, it is a Serbian forum after all. I use Google Translate to read the messages written in Serbian and this has worked reasonably well. If I don’t understand something, I will ask for clarifications.

Nikola Vuk [НиколаВук], the members of a nation must fight to impose their historical truth on the internet, like was the case in real life when the nations gained their independence and wanted to have as much territory and population as possible. We are here participating in a debate, in which some are more prepared than others, because some are on their home turf and some are not. I have not studied the history of the South Slavs in school, nor did I read a book about it (there is no such book that was published in Rumanian). I can read about the South Slavs on the internet in English or French, so I am largely dependent on Wikipedia on this matter. I cannot read a book about this in Serbian, because Google Translate works poorly with books and scientifically written articles about history, language, myths, customs, etc. I could read a history of the South Slavs written by reputed Serbian historians and available for free on the internet if such a book was available. I don't think it is available.

Nikola Vuk, you must take into account the fact that anything related to the history of South Slavs that is easily understood by a Serb, is not easily understood by a non-Serb. There is a need for logical explanations and sources to prove what you say. A non-Serb will not take for granted something that a Serb takes for granted when it comes to history. This is not an insult if I want the opinion of a specialist, be it historian or linguist. If I tell you something about the Rumanian history, would you trust me, or would you ask me to support my opinion by offering links to texts written by Rumanian specialists? You know how it is said: “Trust, but verify”.

The quote from the dictionary written by Abdullah Škaljić is good, and it supports your opinion. This is how you should do, not to say that something is common knowledge.

I was not asking about the word koč, but about the name Kočović. And there you can see the difference between names and words. You say that the name Kočović comes from the Turkish word “koç” meaning “ram”. But Nikatz [Никац] says otherwise: << Kočović most likely means "son of Koča", a nickname for Konstantin>>.

I personally say that Kočović may come from the Albanian name Koçi, a word that means “chariot” in English. So, you see that there are multiple explanations. Let’s say that you discard my opinion, but you cannot discard the opinion of Nikatz, because you actually approved it in a message. In the end, which opinion is correct, yours or Nikatz’s, a Turkish word or a Serbian diminutive? This is why I requested the opinion of a specialist in this matter about the NAME Kočović, not dictionaries about the WORD Koč. There must be at least one published dictionary of Serbian names written by a linguist, where their etymology is explained in short.

Occam’s razor does not apply to genealogy, where things are usually complicated by migrations, adoptions, changing of names or other interfering events in the genealogical line. A. Jaksic just told me that 7 of his relatives were tested for the Y chromosme, all with different family names, but all presumed as descending from the Abazovic family. Six of them have the known I1 haplogroup, but the only one who actually has the family name Abazovic has the I2 haplogroup. Something happened in the past, so he doesn’t carry the presumed I1 haplogroup of the Abazovic family. You cannot just take the simple route and assume things that are not proven scientifically, because you might be wrong.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 03, 2023, 09:01:39 поподне
Nikatz [Никац], you say: <<because today there are Drobnjaci with a surname which looks Albanian to you, it proves that Drobnjaci are of Albanian origin>>

I don’t say that, I say this: there is a possibility of an Albanian ancestor of the Drobnjaci. This must be taken into account, because at this time there are only Albanians who have the parent haplogroup of I-FGC22061, that is I-FGC22045. I also have presented distant autosomal matches of my father that are named Abazi, Gjoka and Berisha, which are all Albanian names. The Albanian Gjoka with the I-FGC22045 haplogroup from YFull is an Y-12 match with my father on FTDNA. This is not irrefutable proof that the ancestor of the Drobnjaci was Albanian, but again, we must not rule out this possibility. Unfortunately I see on this forum a mental block when it comes to Albanians. I understand the political situation, but if you want to discover your true ancestor, you must take into account all the possibilities, including the ones that are politically hurtful. As I already said, we are talking about old history, the possible Albanian ancestor lived 500 or more years ago, he cannot be compared with the Albanians of today. And again, the ancestor could have been part of any ethnic group that lived at that time on the territory of old Herzegovina. I make the case for Albanians because they have the I-FGC22045 haplogroup and no other ethnic group of today has it (Gjoka could be an ethnic Vlach, but it’s not sure).

You then say: <<As you can see, their names are already typical medieval Serbian. If they were an Albanian group, one would would expect that their names are predominantly Albanian in the beggining, and later gradually become more Serbian, trough a longer period of time.>>

This is true, but you gave only three mentions of Drobnjak names. There should be many more in order to irrefutably exclude other ethnicities than Serbs.

Nikatz, I know that this is a Serbian forum, but take also into account the fact that there are many ethnic South Slavs who have the I-FGC22061 haplogroup and were born abroad. They don’t live in the Balkans, they don’t learn at school the history of the South Slavs and the majority are not fluent in Serbo-Croatian. They will search the haplogroup with Google and see this forum thread. For them it is better to explain the things with provided proofs, because what is common knowledge for someone who lives in Serbia, is not common knowledge for an ethnic Serb who was born and lives abroad. Not to speak about other peoples. Customs differ greatly even in the Balkans. For example in medieval Rumania, Moldavia and Transylvania there were no tribes. And in today’s Rumania and Republic of Moldova the custom of a patron saint based on family name does not exist. Orthodox Rumanians and Moldavians have a personal patron saint, based on their first name. So, if a man has the first name Nicolae, then his patron saint is Saint Nicholas. If he has a brother named Vasile, then his brother has a different patron saint, Saint Basil.

Slobo [Слобо], just tell me where on the internet are the articles or books written by reputed Serb historians about the Drobnjaci tribe. I am willing to read them with automatic translation. About the Albanians with I-FGC22045, yes, they could form another branch, but they have a common ancestor with the I-FGC22061 branch. We want to find not only the ancestor of the Drobnjak branch, but also the common ancestor of the Drobnjaks and the Albanians, because it’s hard to believe, although possible, that two Scandinavians with very close haplogroups came to the Balkans and formed two genealogical lines very closely related.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 03, 2023, 09:02:07 поподне
CosicZ, your message looks like a modernist painting. I followed the link and found the passage that you are reffering to. But I have a suggestion. First of all, use TinyURL.com to shorten any long URL (especially the ones written in Cyrillic alphabet), then post the short link. Also, it is preferable to translate the passage from the book or article, because Google Translate did a poor job with this particular book, like he always does with more complex texts. See the almost incomprehensible translation below:

~~~~~~~~~
Rights Turkey are taken in Montenegro names for nicknames, and only the name of the Turk, e.g. Mustafa Vuksanovic, Murat Vukovic, Ramo
Lazarevic, Hasan Kezunov (A: I Kezun is a paid nickname), Turčnn Perović, Osman Turčinov, etc.''
We will only talk here about those nicknames who give the child "in the house"; nicknames
which are given "outside the house, mostly a sub-lunothial work" '(v. about them and these. R. Djordjevic, O
Collection of names, Karadzic, 1, 1849, p. 146 id) are not interested in here.
As the Vuk's description is seen, Serbian children in Herzegovina and Montenegro (and otherwise,
Despite the suspicion of Vukova), in addition to his real name, also receive one secondary name, which, yet
Immediately, the real name completely pushed out of use and ways superfluous. However, although it's right
The name lost practical significance, the people still consider him authentic. This is clearly seen
From Vuk's interpretation, and already from the very meaning of the word nickname. Where does that dualism come from, and how will
to explain the contradiction to say so to a child, it gives a name just because it would not used?

https://tinyurl.com/3brdpm5w
~~~~~~~~~

I understood that some Montenegrins received Turkish names as nicknames. But these nicknames were given to the children by their parents, or were they given to adults? This I have not understood from the automatically translated text. Anyway, there is no mention of the custom to take the name of a killed Turk as a nickname by the one who killed him.

Dragan Obrenović [Драган Обреновић], I understand how the haplogroup tree works. For any particular haplogroup discovered by a Big Y test or similar, if you go up in the tree you get close to the origin of that particular haplogroup. This is why we say that the I-FGC22061 haplogroup is of Scandinavian origin. There are men in the Y-DNA haplogroup tree that have related, but much older haplogroups than I-FGC22061. These men are Scandinavians. I-FGC22045 is at the present time the parent branch of I-FGC22061. The only ones that have the I-FGC22045 haplogroup at this time are Albanians from Albania or North Macedonia. We may presume that I-FGC22045 is a haplogroup that has probably appeared in the region encompassed by the two countries. We don’t know what ethnicity the first man with this haplogroup had. I thought that the presumed Vlach Nikola Raskovic Drobnjak was the link between these I-FGC22045 Albanians and those with the I-FGC22061 haplogroup. But it turns out that Nikola Raskovic Drobnjak had the I-FGC22061 haplogroup, although in the article about him from the Poreklo site it was written that he had the I-FGC22045 haplogroup.

It is possible that the Albanians will form a new branch, but this new branch will be a sister branch of I-FGC22061, the two branches having a common ancestor. So, those with the I-FGC22045 haplogroup may not be the “fathers" of those with the I-FGC22061 haplogroup, but the “brothers”. It doesn't change much to the situation. Those who have the I-FGC22061 haplogroup are “stuck” with their Balkan brothers who have the I-FGC22045 haplogroup. You cannot chose your relatives.

My recommendation for the Poreklo site is to have articles in English for all the tribes, because the automatic Google translation is bad. In time, the site could offer translations also in other languages used in the countries where there are significant numbers of ethnic South Slavs whose parents have emigrated there.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 03, 2023, 09:03:03 поподне
C'est encore un message en trois parties.

Tout d'abord, j'invite tous ceux qui veulent poster sur ce fil et qui ne connaissent ni l'anglais ni le français à poster en serbe, c'est un forum serbe après tout. J'utilise Google Translate pour lire les messages écrits en serbe et cela a assez bien fonctionné. Si je ne comprends pas quelque chose, je demanderai des éclaircissements.

Nikola Vuk [НиколаВук], les membres d'une nation doivent se battre pour imposer leur vérité historique sur Internet, comme ce fut le cas dans la vraie vie lorsque les nations ont obtenu leur indépendance et ont voulu avoir le plus de territoire et de population possible. Nous participons ici à un débat auquel certains sont plus préparés que d'autres, car certains sont chez eux et d'autres pas. Je n'ai pas étudié l'histoire des Slaves du Sud à l'école, ni lu un livre à ce sujet (il n'y a pas un tel livre qui ait été publié en roumain). Je peux lire à propos des Slaves du Sud sur Internet en anglais ou en français, donc je dépends largement de Wikipédia à ce sujet. Je ne peux pas lire un livre à ce sujet en serbe, car Google Translate fonctionne mal avec des livres et des articles rédigés scientifiquement sur l'histoire, la langue, les mythes, les coutumes, etc. Je pourrais lire une histoire des Slaves du Sud écrite par des historiens serbes réputés et disponible gratuitement sur Internet si un tel livre était disponible. Je ne pense pas qu'il soit disponible.

Nikola Vuk, vous devez tenir compte du fait que tout ce qui concerne l'histoire des Slaves du Sud et qui est facilement compris par un Serbe, ne l'est pas facilement par un non-Serbe. Il faut des explications logiques et des sources pour prouver ce que vous dites. Un non-Serbe ne tiendra pas pour acquis quelque chose qu'un Serbe tient pour acquis lorsqu'il s'agit d'histoire. Ce n'est pas une insulte si je veux l'avis d'un spécialiste, qu'il soit historien ou linguiste. Si je vous disais quelque chose sur l'histoire roumaine, me feriez-vous confiance ou me demanderiez-vous de soutenir mon opinion en proposant des liens vers des textes rédigés par des spécialistes roumains ? Vous savez comment on dit : « Faites confiance, mais vérifiez ».

La citation du dictionnaire écrite par Abdullah Škaljić est bonne, et elle soutient votre opinion. C'est comme ça qu'il faut faire, non dire que quelque chose est de notoriété publique.

Je ne parlais pas du mot koč, mais du nom Kočović. Et là, vous pouvez voir la différence entre les noms et les mots. Vous dites que le nom Kočović vient du mot turc « koç » qui signifie « bélier ». Mais Nikatz [Никац] dit le contraire : << Kočović signifie probablement "fils de Koča", un surnom pour Konstantin>>.

Personnellement, je dis que Kočović vient peut-être du nom albanais Koçi, un mot qui signifie « char » en français. Donc, vous voyez qu'il y a plusieurs explications. Disons que vous rejetez mon opinion, mais vous ne pouvez pas rejeter l'opinion de Nikatz, car vous l'avez en fait approuvée dans un message. Au final, quelle opinion est la bonne, la vôtre ou celle de Nikatz, un mot turc ou un diminutif serbe ? C'est pourquoi j'ai demandé l'avis d'un spécialiste en la matière sur le NOM Kočović, et non pas les définitions des dictionnaires sur le MOT Koč. Il doit y avoir au moins un dictionnaire des noms serbes écrit par un linguiste, où leur étymologie est expliquée en bref.

Le rasoir d'Occam ne s'applique pas à la généalogie, où les choses sont généralement compliquées par des migrations, des adoptions, des changements de noms ou d'autres événements interférant dans la lignée généalogique. A. Jaksic vient de me dire que 7 de ses proches ont été testés pour le chromosome Y, tous avec des patronymes différents, mais tous présumés descendants de la famille Abazovic. Six d'entre eux ont l'haplogroupe I1 connu, mais le seul qui porte réellement le nom de famille Abazovic a l'haplogroupe I2. Quelque chose s'est passé dans le passé, il ne porte donc pas l'haplogroupe I1 présumé de la famille Abazovic. Vous ne pouvez pas simplement prendre la voie simple et supposer des choses qui ne sont pas prouvées scientifiquement, car vous pourriez vous tromper.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 03, 2023, 09:03:35 поподне
Nikatz [Никац], vous dites : <<parce qu'il y a aujourd'hui des Drobnjaci avec un nom de famille qui vous semble albanais, cela prouve que les Drobnjaci sont d'origine albanaise>>

Je ne dis pas cela, je dis ceci : il y a une possibilité d'un ancêtre albanais des Drobnjaci. Cela doit être pris en compte, car à l'heure actuelle, seuls les Albanais ont l'haplogroupe parent I-FGC22061, c'est-à-dire I-FGC22045. J'ai également présenté des correspondances autosomiques distantes de mon père qui s'appellent Abazi, Gjoka et Berisha, qui sont tous des noms albanais. Le Gjoka albanais avec l'haplogroupe I-FGC22045 de YFull est un match Y-12 avec mon père sur FTDNA. Ce n'est pas une preuve irréfutable que l'ancêtre des Drobnjaci était albanais, mais encore une fois, il ne faut pas exclure cette possibilité. Malheureusement je vois sur ce forum un blocage mental quand il s'agit d'Albanais. Je comprends la situation politique, mais si vous voulez découvrir votre véritable ancêtre, vous devez prendre en compte toutes les possibilités, y compris celles qui sont politiquement blessantes. Comme je l'ai déjà dit, nous parlons de l'histoire ancienne, le possible ancêtre albanais a vécu il y a 500 ans ou plus, il ne peut pas être comparé aux Albanais d'aujourd'hui. Et encore une fois, l'ancêtre aurait pu faire partie de n'importe quel groupe ethnique qui vivait à cette époque sur le territoire de l'ancienne Herzégovine. Je plaide pour les Albanais parce qu'ils ont l'haplogroupe I-FGC22045 et qu'aucun autre groupe ethnique d'aujourd'hui ne l'a (Gjoka pourrait être un Vlach ethnique, mais ce n'est pas sûr).

Vous dites alors : <<Comme vous pouvez le voir, leurs noms sont déjà typiquement serbes médiévaux. S'il s'agissait d'un groupe albanais, on s'attendrait à ce que leurs noms soient majoritairement albanais au début, puis deviennent progressivement plus serbes, sur une plus longue période.>>

C'est vrai, mais vous n'avez mentionné que trois noms de Drobnjak. Il devrait y en avoir beaucoup plus afin d'exclure irréfutablement d'autres ethnies que les Serbes.

Nikatz, je sais qu'il s'agit d'un forum serbe, mais tenez également compte du fait qu'il existe de nombreux Slaves du Sud ethniques qui ont l'haplogroupe I-FGC22061 et sont nés à l'étranger. Ils ne vivent pas dans les Balkans, ils n'apprennent pas à l'école l'histoire des Slaves du Sud et la majorité ne parle pas couramment le serbo-croate. Ils rechercheront l'haplogroupe avec Google et verront ce fil de discussion. Pour eux, il est préférable d'expliquer les choses avec des preuves fournies, car ce qui est de notoriété publique pour quelqu'un qui vit en Serbie, n'est pas de notoriété publique pour un Serbe de souche qui est né et vit à l'étranger. Sans parler des autres peuples. Les coutumes diffèrent grandement même dans les Balkans. Par exemple, dans la Roumanie médiévale, la Moldavie et la Transylvanie, il n'y avait pas de tribus. Et dans la Roumanie et la République de Moldavie d'aujourd'hui, la coutume d'un saint patron basé sur le nom de famille n'existe pas. Les Roumains et les Moldaves orthodoxes ont un saint patron personnel, basé sur leur prénom. Donc, si un homme porte le prénom Nicolae, alors son saint patron est Saint Nicolas. S'il a un frère nommé Vasile, alors son frère a un saint patron différent, Saint Basile.

Slobo [Слобо], dites-moi simplement où se trouvent sur Internet les articles ou les livres écrits par des historiens serbes réputés sur la tribu Drobnjaci. Je suis prêt à les lire avec traduction automatique. Concernant les Albanais avec I-FGC22045, oui, ils pourraient former une autre branche, mais ils ont un ancêtre commun avec la branche I-FGC22061. Nous voulons trouver non seulement l'ancêtre de la branche Drobnjak, mais aussi l'ancêtre commun des Drobnjaks et des Albanais, car il est difficile de croire, bien que possible, que deux Scandinaves avec des haplogroupes très proches soient venus dans les Balkans et aient formé deux lignées généalogiques très étroitement liés.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 03, 2023, 09:04:03 поподне
CosicZ, votre message ressemble à un tableau moderniste. J'ai suivi le lien et j'ai trouvé le passage auquel vous faites référence. Mais j'ai une suggestion. Tout d'abord, utilisez TinyURL.com pour raccourcir toute URL longue (en particulier celles écrites en alphabet cyrillique), puis publiez le lien court. De plus, il est préférable de traduire le passage du livre ou de l'article, car Google Translate a fait un mauvais travail avec ce livre en particulier, comme il le fait toujours avec des textes plus complexes. Voir la traduction presque incompréhensible ci-dessous :

~~~~~~~~~
Les droits de la Turquie sont pris au Monténégro pour les surnoms, et seul le nom du Turc, par ex. Mustafa Vuksanovic, Murat Vukovic, Ramo
Lazarevic, Hasan Kezunov (A: I Kezun est un surnom payé), Turčnn Perović, Osman Turčinov, etc.''
Nous ne parlerons ici que de ces surnoms qui donnent à l'enfant "dans la maison"; surnoms
qui sont donnés "à l'extérieur de la maison, le plus souvent une œuvre sous-lunothiale" '(v. sur eux et ceux-ci. R. Djordjevic, O
Recueil de noms, Karadzic, 1, 1849, p. 146 id) ne sont pas intéressés ici.
Comme on le voit dans la description de Vuk, les enfants serbes d'Herzégovine et du Monténégro (et autrement,
Malgré les soupçons de Vukova), en plus de son vrai nom, reçoivent également un nom secondaire, qui, pourtant
Immédiatement, le vrai nom complètement mis hors d'usage et les moyens superflus. Cependant, même si c'est vrai
Le nom a perdu sa signification pratique, les gens le considèrent toujours comme authentique. Cela se voit clairement
De l'interprétation de Vuk, et déjà du sens même du mot surnom. D'où vient ce dualisme et comment
pour expliquer la contradiction de le dire à un enfant, on donne un nom juste parce qu'il ne l'utiliserait pas ?

https://tinyurl.com/3brdpm5w
~~~~~~~~~

J'ai compris que certains Monténégrins recevaient des noms turcs comme surnoms. Mais ces surnoms ont été donnés aux enfants par leurs parents, ou ont-ils été donnés aux adultes ? C'est ça que je n'ai pas compris du texte traduit automatiquement. Quoi qu'il en soit, il n'y a aucune mention de la coutume de prendre le nom d'un Turc tué comme surnom par celui qui l'a tué.

Dragan Obrenović [Драган Обреновић], je comprends comment fonctionne l'arbre des haplogroupes. Pour tout haplogroupe particulier découvert par un test Big Y ou similaire, si vous montez dans l'arbre, vous vous rapprochez de l'origine de cet haplogroupe particulier. C'est pourquoi on dit que l'haplogroupe I-FGC22061 est d'origine scandinave. Il y a des hommes dans l'arbre des haplogroupes Y-ADN qui ont des haplogroupes apparentés, mais beaucoup plus anciens que I-FGC22061. Ces hommes sont scandinaves. I-FGC22045 est actuellement la branche mère de I-FGC22061. Les seuls qui ont l'haplogroupe I-FGC22045 à l'heure actuelle sont les Albanais d'Albanie ou de Macédoine du Nord. On peut supposer que I-FGC22045 est un haplogroupe qui est probablement apparu dans la région englobée par les deux pays. Nous ne savons pas quelle ethnie avait le premier homme avec cet haplogroupe. Je pensais que le présumé valaque Nikola Raskovic Drobnjak était le lien entre ces Albanais I-FGC22045 et ceux avec l'haplogroupe I-FGC22061. Mais il s'avère que Nikola Raskovic Drobnjak avait l'haplogroupe I-FGC22061, bien que dans l'article à son sujet du site Poreklo, il était écrit qu'il avait l'haplogroupe I-FGC22045.

Il est possible que les Albanais forment une nouvelle branche, mais cette nouvelle branche sera une branche sœur de I-FGC22061, les deux branches ayant un ancêtre commun. Ainsi, ceux qui ont l'haplogroupe I-FGC22045 ne sont peut-être pas les "pères" de ceux qui ont l'haplogroupe I-FGC22061, mais les "frères". Cela ne change pas grand-chose à la situation. Ceux qui ont l'haplogroupe I-FGC22061 sont "coincés" avec leurs frères des Balkans qui ont l'haplogroupe I-FGC 22045. Vous ne pouvez pas choisir vos proches.

Ma recommandation pour le site Poreklo est d'avoir des articles en anglais pour toutes les tribus, car la traduction automatique de Google est mauvaise. Avec le temps, le site pourrait proposer des traductions également dans d'autres langues utilisées dans les pays où il y a un nombre important d'ethnies slaves du sud dont les parents ont émigré là-bas.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Фебруар 03, 2023, 09:26:56 поподне
Има неких идеја да се банују неки људи који крв пропишаше да дођу до неких решења а толеришу се људи који урнисаше поједине теме, па се питам: What is english fucking word for a SPAM? И да додам док није касно да је срамота од Дробњака Новљана да вам неко други кроји капу?!?! Знате како се каже а знате ли заиста: "Од Дробњака од племена јака" Ајте мало соколови, тргните се...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: barbarylion Фебруар 03, 2023, 10:00:41 поподне
Има неких идеја да се банују неки људи који крв пропишаше да дођу до неких решења а толеришу се људи који урнисаше поједине теме, па се питам: What is english fucking word for a SPAM? И да додам док није касно да је срамота од Дробњака Новљана да вам неко други кроји капу?!?! Знате како се каже а знате ли заиста: "Од Дробњака од племена јака" Ајте мало соколови, тргните се...

Pravo zboriš.

Nego, ovde vidim da imao prosipanje veliko albanske mitske istorije.
Jel moguce da postoji neko ko nije Albanac? Ne znam ni zasto se odrzava diskusija sa ovim gospodinom, koliko vidim on iznosi svoje stavove da su i Drobnjaci i Kriči Albanci/bivsi Albanci.
Prvo i osnovno, nema Albanaca pre 11 veka.

Ovo samo navodim kao nesto sto se proteze kroz ovu temu.
Inace se slazem da su stvari mozda previse popustljive prema pripadnicima okolnih naroda koji dodju ovde da troluju.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 03, 2023, 10:25:51 поподне
First of all, I invite all those who want to post on this thread and don’t know English or French to post in Serbian, it is a Serbian forum after all. I use Google Translate to read the messages written in Serbian and this has worked reasonably well. If I don’t understand something, I will ask for clarifications.

I speak English very well and I write in English very well, but it's much faster for me to write in Serbian since it is my native language, naturally. Since your posts are very long and consequently I have to write long replies to them, it's easier and quicker for me to write in Serbian. And as the English like to say: "Time is money." I'm glad that's settled.

Nikola Vuk, you must take into account the fact that anything related to the history of South Slavs that is easily understood by a Serb, is not easily understood by a non-Serb. There is a need for logical explanations and sources to prove what you say. A non-Serb will not take for granted something that a Serb takes for granted when it comes to history. This is not an insult if I want the opinion of a specialist, be it historian or linguist. If I tell you something about the Rumanian history, would you trust me, or would you ask me to support my opinion by offering links to texts written by Rumanian specialists? You know how it is said: “Trust, but verify”.

The quote from the dictionary written by Abdullah Škaljić is good, and it supports your opinion. This is how you should do, not to say that something is common knowledge.

Слажем се, али откуд ти знаш ко сам ја, који је мој ниво образовања и специјализације за одређене научне области? То тешко можеш сазнати читајући искључиво моје објаве на овој теми, нпр, пошто ми ова тема није нека која би ме нарочито занимала. Такође, ово је форумска дискусија и форумски, неформални начин разговора, ту не морам за сваку ситницу да наводим референце као да је у питању писање научног рада, јер онда све то постаје прилично напорно. Када је потребно да утврдим свој аргумент, наравно да ћу се позивати на референце из научних радова и монографија, нпр, али нисам сматрао да је то потребно да урадим како бих "доказао" да једно уобичајено муслиманско име има много простију етимологију од оне коју си ти изнео. На крају си ме својом "тврдоглавошћу у незнању" натерао на то.  :)

I was not asking about the word koč, but about the name Kočović. And there you can see the difference between names and words. You say that the name Kočović comes from the Turkish word “koç” meaning “ram”. But Nikatz [Никац] says otherwise: << Kočović most likely means "son of Koča", a nickname for Konstantin>>.

I personally say that Kočović may come from the Albanian name Koçi, a word that means “chariot” in English. So, you see that there are multiple explanations. Let’s say that you discard my opinion, but you cannot discard the opinion of Nikatz, because you actually approved it in a message. In the end, which opinion is correct, yours or Nikatz’s, a Turkish word or a Serbian diminutive? This is why I requested the opinion of a specialist in this matter about the NAME Kočović, not dictionaries about the WORD Koč. There must be at least one published dictionary of Serbian names written by a linguist, where their etymology is explained in short.

Никац је у овом случају у праву, твоје писање о Абазовићима ми је ток мисли усмерило на друге турцизме, па сам зато поменуо турско име за овна, а истина је у ствари много простија, Коча је надимак, деминутив од Константин (један од надимака, данас је у српском много присутнији надимак за то име Која). Постоји један такав речник, у питању је "Речник личних имена код Срба" од Милице Грковић, али понављам, нама су те ствари опште познате и зато не осећамо потребу да их "доказујемо" свако мало са цитирањем тих радова. Koçi није реч албанског порекла, то је реч позајмљена из мађарског (могуће да је ту посредник управо био српски језик), као што и у српском и дан данас се за chariot употребљава реч "кочија". Етимологију речи можеш наћи овде:

https://en.wiktionary.org/wiki/kocsi#Hungarian

Такође ти саветујем да, кад ти није јасна етимологија неке речи, пре него што почнеш да смишљаш "револуционарне" идеје консултујеш управо енглески Wiktionary, јер су у већини случајева тамо дате етимологије релевантне и подупрте референцама из научних радова.

Occam’s razor does not apply to genealogy, where things are usually complicated by migrations, adoptions, changing of names or other interfering events in the genealogical line. A. Jaksic just told me that 7 of his relatives were tested for the Y chromosme, all with different family names, but all presumed as descending from the Abazovic family. Six of them have the known I1 haplogroup, but the only one who actually has the family name Abazovic has the I2 haplogroup. Something happened in the past, so he doesn’t carry the presumed I1 haplogroup of the Abazovic family. You cannot just take the simple route and assume things that are not proven scientifically, because you might be wrong.

Слажем се, али такође не треба ићи у другу крајност и често се поводити за дијаметрално супротним решењем у односу на Окамов бријач, односно са оним које је најкомпликованије (has too many moving parts, што би рекли Енглези).  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Фебруар 03, 2023, 10:33:31 поподне
Да сам се ја овако понашао у било којој дискусији на било којој теми би већ био упокојен али не, дајте човеку још једну шансу и кад ту искористи дајте му још једну па још једну па се онда запитајте на скупштини што људи губе поверење...у памет се људи?!?!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 03, 2023, 10:46:11 поподне
(Gjoka could be an ethnic Vlach, but it’s not sure).

Мислим да је за Ђоку извесно да је пореклом Цинцарин (Влах, Аромун), јер је пореклом из области где су они у прошлости били распрострањени. Такође је много вероватније да је родоначелник Дробњака, односно онај који је први дошао у данашњу област Дробњака, или био Влах или био Словен влашког порекла (и у једном и у другом случају још даљег скандинавског порекла), јер су Власи у својим миграцијама били много покретљивији и мигрирали на знатно већем простору у односу на Арбанасе (Албанце), чије су миграције биле ограничене само на одређени географски простор (једини изузетак од овога је њихова далека средњовековна миграција до централне и јужне Грчке, потпомогнута добрим делом освајањима цара Душана). Све то има логике и због чињенице што су Власи били популационо многобројнији од Арбанаса, који су већи популациони бум и ширење доживели тек током касног средњег века и касније, за време турске управе, а пре тога су били релативно мала популација. Власи су с друге стране успели да дођу на северу до пољских Карпата и Моравске, на југу до Тесалије и централне Грчке, на западу до Истре и на истоку до Дњестра.

This is true, but you gave only three mentions of Drobnjak names. There should be many more in order to irrefutably exclude other ethnicities than Serbs.

Никац ти је дао само поједине примере, али код Дробњака у средњовековном периоду, али и касније, заиста не постоје имена која нису словенска. Нека ме неки бољи познаваоци исправе ако грешим.

For example in medieval Rumania, Moldavia and Transylvania there were no tribes. And in today’s Rumania and Republic of Moldova the custom of a patron saint based on family name does not exist. Orthodox Rumanians and Moldavians have a personal patron saint, based on their first name. So, if a man has the first name Nicolae, then his patron saint is Saint Nicholas. If he has a brother named Vasile, then his brother has a different patron saint, Saint Basil.

Тај обичај се код нас зове "имендан" и код Срба се углавном не практикује, осим код оних који живе на југу Србије, али и код њих мислим само местимично. Тај обичај има грчко порекло а осим Румуна, практикују га на Балкану још и Бугари и Македонци. Код Албанаца ми није познато да постоји, они имају обичај сличан нашој слави, али само у смислу племенске славе, не и породичне.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 03, 2023, 10:51:28 поподне
Има неких идеја да се банују неки људи који крв пропишаше да дођу до неких решења а толеришу се људи који урнисаше поједине теме, па се питам: What is english fucking word for a SPAM? И да додам док није касно да је срамота од Дробњака Новљана да вам неко други кроји капу?!?! Знате како се каже а знате ли заиста: "Од Дробњака од племена јака" Ајте мало соколови, тргните се...

Pravo zboriš.

Nego, ovde vidim da imao prosipanje veliko albanske mitske istorije.
Jel moguce da postoji neko ko nije Albanac? Ne znam ni zasto se odrzava diskusija sa ovim gospodinom, koliko vidim on iznosi svoje stavove da su i Drobnjaci i Kriči Albanci/bivsi Albanci.
Prvo i osnovno, nema Albanaca pre 11 veka.

Ovo samo navodim kao nesto sto se proteze kroz ovu temu.
Inace se slazem da su stvari mozda previse popustljive prema pripadnicima okolnih naroda koji dodju ovde da troluju.

Да сам се ја овако понашао у било којој дискусији на било којој теми би већ био упокојен али не, дајте човеку још једну шансу и кад ту искористи дајте му још једну па још једну па се онда запитајте на скупштини што људи губе поверење...у памет се људи?!?!

Човек није прекршио Правилник и није трол, већ само покушава да дође до нових сазнања, правећи при томе и неке грешке, али сви смо ми људи и сви грешимо. Не знам зашто сте толико залегли да се банује? Ако би почео са троловањем, одмах би добио санкцију, као што је урађено на другој теми са оним Шопчетом, јер се тролови разоткрију, пре или касније. Питање је да ли ви уопште читате шта човек пише, Румун је и није упознат у великој мери са историјом Балкана. Треба му пружити сазнања која тражи, а не да се аутоматски банује. Поруке му изгледају спамерски јер пише и на француском, како би RajkoK могао да разуме оно што он пише.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Фебруар 03, 2023, 10:53:13 поподне
Значи да је ипак Дукађин у питању чим нема бана и борба је непрестана. Горштак(Мунтеану) брате само удри😊
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Фебруар 03, 2023, 10:59:05 поподне
Човек није прекршио Правилник и није трол, већ само покушава да дође до нових сазнања, правећи при томе и неке грешке, али сви смо ми људи и сви грешимо. Не знам зашто сте толико залегли да се банује? Ако би почео са троловањем, одмах би добио санкцију, као што је урађено на другој теми са оним Шопчетом, јер се тролови разоткрију, пре или касније. Питање је да ли ви уопште читате шта човек пише, Румун је и није упознат у великој мери са историјом Балкана. Треба му пружити сазнања која тражи, а не да се аутоматски банује. Поруке му изгледају спамерски јер пише и на француском, како би RajkoK могао да разуме оно што он пише.
Ја залего нисам, мене сте бановало што сам вам предочаво резултате тестова,ако лажем ја не лаже Астрид, па ме мало боли јер сам злопамптило. Значи ради се о дуплим стандардима, што ће рећи удри Србина како год и колко можеш а госта пусти да будали јер смо добри домаћини...и питање на крају је ли Дукађин или није? Има ли ко од Дробњака од племена јака или смо пошли по финансијама?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 03, 2023, 11:08:05 поподне
I understood that some Montenegrins received Turkish names as nicknames. But these nicknames were given to the children by their parents, or were they given to adults? This I have not understood from the automatically translated text. Anyway, there is no mention of the custom to take the name of a killed Turk as a nickname by the one who killed him.

Прочитао сам тај пасус код Чајкановића (српски етнолог који се највише бавио народним обичајима и покушајем реконструкције старе паганске религије Срба), деци су поред њихових стварних имена били давани надимци које су потом њихови земљаци много чешће употребљавали у међусобном разговору у односу на право име. Ту је у питању неки сујеверни, апотропејски страх од правог имена неке особе, а давање турских имена је изгледа имало заштитничку улогу, како би децу заштитило од злих духова који доносе болести и несреће (треба имати у виду да је у ранија времена смртност деце била прилично висока). Слично размишљање као кад се детету давало име Вук или нека варијанта тог имена (Вучина, Вукосав, Вукомир, Вукан, итд.), како би се због "страшног" имена од детета одагнали зли дуси (таква имена су најчешће давана када би неколико деце заредом поумирало у породици). Нисам ту наишао на оно што сам помињао о преузимању имена убијеног муслиманског јунака, могуће је да је ту Мемедовић мало дао машти на вољу, али опет ни то не могу да тврдим јер се за ту појаву нисам толико занимао.

Dragan Obrenović [Драган Обреновић], I understand how the haplogroup tree works. For any particular haplogroup discovered by a Big Y test or similar, if you go up in the tree you get close to the origin of that particular haplogroup. This is why we say that the I-FGC22061 haplogroup is of Scandinavian origin. There are men in the Y-DNA haplogroup tree that have related, but much older haplogroups than I-FGC22061. These men are Scandinavians. I-FGC22045 is at the present time the parent branch of I-FGC22061. The only ones that have the I-FGC22045 haplogroup at this time are Albanians from Albania or North Macedonia. We may presume that I-FGC22045 is a haplogroup that has probably appeared in the region encompassed by the two countries. We don’t know what ethnicity the first man with this haplogroup had. I thought that the presumed Vlach Nikola Raskovic Drobnjak was the link between these I-FGC22045 Albanians and those with the I-FGC22061 haplogroup. But it turns out that Nikola Raskovic Drobnjak had the I-FGC22061 haplogroup, although in the article about him from the Poreklo site it was written that he had the I-FGC22045 haplogroup.

It is possible that the Albanians will form a new branch, but this new branch will be a sister branch of I-FGC22061, the two branches having a common ancestor. So, those with the I-FGC22045 haplogroup may not be the “fathers" of those with the I-FGC22061 haplogroup, but the “brothers”. It doesn't change much to the situation. Those who have the I-FGC22061 haplogroup are “stuck” with their Balkan brothers who have the I-FGC22045 haplogroup. You cannot chose your relatives.

Никола Рашковић је био припадник већ формираног племена Дробњака, које је ту било присутно најмање од 13. века (први помени Дробњака у историјским изворима), а могуће и раније. Другим речима, он се не може сматрати некаквим родоначелником рода Дробњака-Новљана. У време када је рађена ДНК анализа његових остатака, FGC22061 није била издвојена као засебна грана на Yfull стаблу (није се још увек појавио Gjoka), те се тада није ни знало да је она уже повезана са Дробњацима, тадашњи најнижи снип је био управо FGC22045, зато је под тим снипом и наведен у књизи. Такође, њему није рађена SNP анализа већ анализа 23 STR маркера, као што сам већ и поменуо у једној од ранијих објава. По вредностима STR маркера се он сасвим лепо уклапа у генетички профилисан род Дробњака-Новљана.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 03, 2023, 11:11:34 поподне
Ја залего нисам, мене сте бановало што сам вам предочаво резултате тестова,ако лажем ја не лаже Астрид, па ме мало боли јер сам злопамптило. Значи ради се о дуплим стандардима, што ће рећи удри Србина како год и колко можеш а госта пусти да будали јер смо добри домаћини...и питање на крају је ли Дукађин или није? Има ли ко од Дробњака од племена јака или смо пошли по финансијама?

Колико се сећам, банован си управо због сличних заједљивих коментара чиме си прекршио Правилник, па те позивам да се суздржиш од таквог начина комуникације и својеврсних "позива на форумски линч".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Фебруар 03, 2023, 11:26:41 поподне
Колико се сећам, банован си управо због сличних заједљивих коментара чиме си прекршио Правилник, па те позивам да се суздржиш од таквог начина комуникације и својеврсних "позива на форумски линч".
Правилник су прекршавали уредници вређајућу саговорнике типа лажеш,подмећеш и томе слично, а кад сам вам предочио резултате Каљевића,Нинковића, па кад сам вам почео тумачити развој моје гране сте се мало повукли. Завршавам, али не рече ми је ли Дукађин или није што се тиче Новљана?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 03, 2023, 11:40:21 поподне
Правилник су прекршавали уредници вређајућу саговорнике типа лажеш,подмећеш и томе слично, а кад сам вам предочио резултате Каљевића,Нинковића, па кад сам вам почео тумачити развој моје гране сте се мало повукли. Завршавам, али не рече ми је ли Дукађин или није што се тиче Новљана?

Управо си прекршио чланове 3. и 11. Правилника форума. Зарадио си опомену. Апелујем да комуникацију упристојиш и доведеш у склад са Правилником.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: barbarylion Фебруар 04, 2023, 02:16:24 пре подне
Човек није прекршио Правилник и није трол, већ само покушава да дође до нових сазнања, правећи при томе и неке грешке, али сви смо ми људи и сви грешимо. Не знам зашто сте толико залегли да се банује? Ако би почео са троловањем, одмах би добио санкцију, као што је урађено на другој теми са оним Шопчетом, јер се тролови разоткрију, пре или касније. Питање је да ли ви уопште читате шта човек пише, Румун је и није упознат у великој мери са историјом Балкана. Треба му пружити сазнања која тражи, а не да се аутоматски банује. Поруке му изгледају спамерски јер пише и на француском, како би RajkoK могао да разуме оно што он пише.

Mene ne zanima potencijalni ban, ali kad vidim da se svi mogući rodovi dovode u vezu sa albancima uhvati me muka, imam osećaj da su svi njihovi ,,izvori" ma kako mitomanski bili moraju da se uzimaju za ozbiljno i treba da se dokazuje suprotno.
Jednostavno izviru sa svih strana sa raznim glupostima, ima li onda iko ko nije Albanac, a njihov srednji vek i mnoge stvari su u najmanju ruku siromašne. Jednostavno se jezim na njihove argumente, isto kao kada i piramiđani počnu o svojoj historiji koja je komplet preoblikovana i izmisljena.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Фебруар 04, 2023, 02:17:32 пре подне
Nikatz [Никац], you say: <<because today there are Drobnjaci with a surname which looks Albanian to you, it proves that Drobnjaci are of Albanian origin>>

I don’t say that, I say this: there is a possibility of an Albanian ancestor of the Drobnjaci. This must be taken into account, because at this time there are only Albanians who have the parent haplogroup of I-FGC22061, that is I-FGC22045. I also have presented distant autosomal matches of my father that are named Abazi, Gjoka and Berisha, which are all Albanian names. The Albanian Gjoka with the I-FGC22045 haplogroup from YFull is an Y-12 match with my father on FTDNA. This is not irrefutable proof that the ancestor of the Drobnjaci was Albanian, but again, we must not rule out this possibility. Unfortunately I see on this forum a mental block when it comes to Albanians. I understand the political situation, but if you want to discover your true ancestor, you must take into account all the possibilities, including the ones that are politically hurtful. As I already said, we are talking about old history, the possible Albanian ancestor lived 500 or more years ago, he cannot be compared with the Albanians of today. And again, the ancestor could have been part of any ethnic group that lived at that time on the territory of old Herzegovina. I make the case for Albanians because they have the I-FGC22045 haplogroup and no other ethnic group of today has it (Gjoka could be an ethnic Vlach, but it’s not sure).

You then say: <<As you can see, their names are already typical medieval Serbian. If they were an Albanian group, one would would expect that their names are predominantly Albanian in the beggining, and later gradually become more Serbian, trough a longer period of time.>>

This is true, but you gave only three mentions of Drobnjak names. There should be many more in order to irrefutably exclude other ethnicities than Serbs.

Nikatz, I know that this is a Serbian forum, but take also into account the fact that there are many ethnic South Slavs who have the I-FGC22061 haplogroup and were born abroad. They don’t live in the Balkans, they don’t learn at school the history of the South Slavs and the majority are not fluent in Serbo-Croatian. They will search the haplogroup with Google and see this forum thread. For them it is better to explain the things with provided proofs, because what is common knowledge for someone who lives in Serbia, is not common knowledge for an ethnic Serb who was born and lives abroad. Not to speak about other peoples. Customs differ greatly even in the Balkans. For example in medieval Rumania, Moldavia and Transylvania there were no tribes. And in today’s Rumania and Republic of Moldova the custom of a patron saint based on family name does not exist. Orthodox Rumanians and Moldavians have a personal patron saint, based on their first name. So, if a man has the first name Nicolae, then his patron saint is Saint Nicholas. If he has a brother named Vasile, then his brother has a different patron saint, Saint Basil.

Slobo [Слобо], just tell me where on the internet are the articles or books written by reputed Serb historians about the Drobnjaci tribe. I am willing to read them with automatic translation. About the Albanians with I-FGC22045, yes, they could form another branch, but they have a common ancestor with the I-FGC22061 branch. We want to find not only the ancestor of the Drobnjak branch, but also the common ancestor of the Drobnjaks and the Albanians, because it’s hard to believe, although possible, that two Scandinavians with very close haplogroups came to the Balkans and formed two genealogical lines very closely related.

It's possible that the ancestor of Drobnjaci was Albanian, but the surnames Abazović and Kočović aren't the proof for that. You are looking in the wrong direction.
Because a)the surnames Abazović and Kočović aren't specifically Albanian,  b) those are two out of hundreds of Drobnjaci surnames, and c)those surnames appear hundreds of years after the first mentions of the Drobnjaci.

I think you can agree that it makes more sense to look when and where are the earliest mentions of the Drobnjaci, and what were their names.

You missed an important point there. In 1300., Drobnjaci were just a couple of men with the tribal nickname Drobnjak, and typical Serbian names.
Abazović, Kočović, and all those other brotherhoods developed hundreds of years later. Some of Drobnjaci today aren't even I1 (I don't know if any Abazović or Kočović are tested?) , but genetically unrelated people who later joined the Drobnjaci. The ancestor of Abazovići could've also been a muslim who settled among the Drobnjaci and assimilated, or a Drobnjak who converted to Islam, and then back to Christianity. There are many options, but this isn't connected to the deeper origin of Drobnjaci, because it's too late in history.

Also, you need to know that the ending -ović means "son of", like -escu in Romanian. And there are specific gramatical rules when this ending is used.
Son of somebody called Koča or Kočo works gramatically, and makes the most sense.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: barbarylion Фебруар 04, 2023, 02:20:36 пре подне
It's possible that the ancestor of Drobnjaci was Albanian, but the surnames Abazović and Kočović aren't the proof for that. You are looking in the wrong direction.
Because a)the surnames Abazović and Kočović aren't specifically Albanian,  b) those are two out of hundreds of Drobnjaci surnames, and c)those surnames appear hundreds of years after the first mentions of the Drobnjaci.

I think you can agree that it makes more sense to look when and where are the earliest mentions of the Drobnjaci, and what were their names.

You missed an important point there. In 1300., Drobnjaci were just a couple of men with the tribal nickname Drobnjak, and typical Serbian names.
Abazović, Kočović, and all those other brotherhoods developed hundreds of years later. Some of Drobnjaci today aren't even I1 (I don't know if any Abazović or Kočović are tested?) , but genetically unrelated people who later joined the Drobnjaci. The ancestor of Abazovići could've also been a muslim who settled among the Drobnjaci and assimilated, or a Drobnjak who converted to Islam, and then back to Christianity. There are many options, but this isn't connected to the deeper origin of Drobnjaci, because it's too late in history.

Also, you need to know that the ending -ović means "son of", like -escu in Romanian. And there are specific gramatical rules when this ending is used.
Son of somebody called Koča or Kočo works gramatically, and makes the most sense.

Postoje li ikakve genetske indicije da bi rodonačelnki drobnjaka mogao biti Albanac? Ma kol'ko to suludo zvučalo.
Pokušavam da shvatim zašto ovaj čovek forsira tu priču čak i kada dobije odgovore.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Фебруар 04, 2023, 01:52:58 поподне
Postoje li ikakve genetske indicije da bi rodonačelnki drobnjaka mogao biti Albanac? Ma kol'ko to suludo zvučalo.
Pokušavam da shvatim zašto ovaj čovek forsira tu priču čak i kada dobije odgovore.

Најближи рођак Дробњака је Украјинац, након тога неколико Албанаца.
Предак свих њих је живио највјероватније негдје на Балкану, око 800. године.

Украјинац из Луганска је вјероватно везан уз насељавање балканских народа у Новорусију у 18. вијеку.
Код Албанаца грана нема типични албански распоред, имамо двојицу Албанаца из Малакастера, што је близу зоне највеће концентрације Цинцара у Албанији, и још двојица из Поградеца и Дибра, што је мијешана албанско-македонска зона, а опет и Цинцари нису далеко.

Што се тиче дробњачке гране, на темељу првих историјских помена Херцеговини и Косову, било је теорија да су Дробњаци изворно били Словени (Срби) и да се тек нешто касније почињу бавити сточарством и називати Власима. Зато што у тим најранијим записима имају само типична српска средњовјековна имена, и углавном се не описују као Власи.

Сада кад имамо генетске резултате, мислим да се ипак најбоље уклапају у кретања Влаха, само што су релативно рано били потпуно асимиловани у Србе. То је барем моје виђење.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: barbarylion Фебруар 04, 2023, 06:04:36 поподне
Најближи рођак Дробњака је Украјинац, након тога неколико Албанаца.
Предак свих њих је живио највјероватније негдје на Балкану, око 800. године.

Украјинац из Луганска је вјероватно везан уз насељавање балканских народа у Новорусију у 18. вијеку.
Код Албанаца грана нема типични албански распоред, имамо двојицу Албанаца из Малакастера, што је близу зоне највеће концентрације Цинцара у Албанији, и још двојица из Поградеца и Дибра, што је мијешана албанско-македонска зона, а опет и Цинцари нису далеко.

Што се тиче дробњачке гране, на темељу првих историјских помена Херцеговини и Косову, било је теорија да су Дробњаци изворно били Словени (Срби) и да се тек нешто касније почињу бавити сточарством и називати Власима. Зато што у тим најранијим записима имају само типична српска средњовјековна имена, и углавном се не описују као Власи.

Сада кад имамо генетске резултате, мислим да се ипак најбоље уклапају у кретања Влаха, само што су релативно рано били потпуно асимиловани у Србе. То је барем моје виђење.

Na osnovu svega ovoga zaista je nepotrebno njihovo svojatanje od strane Albanaca, to je čak neozbiljno i za razmatranje.

Da ne govorim o tome kakve mi uopste podatke imamo o Albancima pocetkom 9 veka( nikakve, niko nikakve).

Sto se Normana tice oni se pominju i kod Bodina, a i nesto ranije kada je kontakt sa Srbima u pitanju.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 08, 2023, 08:03:20 поподне
This is a three part message.

First of all I will address the spamming and trolling accusations. Unfortunately, those that made them did not offer specific examples. I have been posting more frequently lately because I wanted to present all my research and opinions and then move on to do something else. The following messages are the last ones on this thread for the foreseeable future, because I don’t have anything more to say.

As for the trolling, I already said that I wanted to discover the link between the South Slavic branch and the Albanian branch. You cannot research this if you don’t presume a common Balkan ancestor of these branches. I presumed that this ancestor could be Albanian, simply for the fact that the Albanians have a haplogroup that is higher in the tree than the haplogroup of the South Slavs. Maybe it’s not true, and the common ancestor is a Vlach from North Macedonia, we don’t know this for the moment. The problem is that there is not a single man with the I-FGC22045 or I-FGC22061 haplogroups that identifies as a Vlach, or has a tree where his ancestors are identified as such. So, more research is needed, but the research cannot be truthful if there is a blind spot, and one of the possible ethnicities of the common ancestor is not taken into account. In a normal world, the Serbian DNA Project and the Albanian DNA project would have collaborated on this topic, but as I said, I understand the sensibilities triggered by the political situation. However, I have not heard about Serbia and Albania having stopped their diplomatic or trade relations. And if Serbia and Albania continue to collaborate by having diplomatic and economic relations, I don’t see why the Serbian and Albanian genealogists could not collaborate in solving genealogical enigmas.

What I don’t understand is the behavior of some users of the forum that want to dictate what can be discussed and what can not be discussed on it. The strangest part is that these persons don’t even have the I-FGC22061 haplogroup, so they are not directly interested in the subject. None of those that have the I-FGC22061 haplogroup has said that he feels insulted by my opinions, or that I am a spammer and a troll. When I told N. Kočović my theory about his name’s origin, he has not felt insulted, he accepted my opinion as one of the possible etymologies, and this is the normal reaction. We are only discussing here, the final word about name etymologies belongs to the linguists.

And now to the subject. NikolaVuk [НиколаВук], thanks for the explanations. But the dictionary of Grković is about personal names, that is first names. I was asking about a dictionary of Serbian (or South Slav) family names (last names), if it exists.

For example, there are 2 dictionaries of Rumanian family names written by linguists.

1) N. A. Constantinescu: Dicționar Onomastic Romînesc (Editura Academiei Republicii Populare Romîne, București, 1963) - 469 pages .

It is available for download on Academia.edu and Slideshare.
https://tinyurl.com/dictionar-onomastic
https://www.slideshare.net/gruianul/dicionar-onomastic-romnesc-constantinescu-nicolae-a

Very important, it has 3 separate parts, so a name can be in either one:
I) Nume Calendaristice = Calendar Names (biblical names)
II) Nume Laice = Secular Names (non-biblical names) - begins at page 179
III) Nume Rar Folosite = Rarely Used Names (rarely used non-biblical names) - begins at page 419

2) Iorgu Iordan: Dicționar al Numelor de Familie Românești (Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1983) - 502 pages

It is not available for download, but you can search in it using Google Books.

https://tinyurl.com/dictionar-nume-iorgu-iordan

The dictionary of N.A. Constantinescu has fewer names, but more detailed explanations (etymologies) and even examples from the old writings, whereas the dictionary of Iorgu Iordan has many more names, but the explanations are very short.

Since I learned that Montenegrin children in the past could receive nicknames (including foreign ones) that in time could replace their original name, I don’t attach so much importance to the etymology of the names, but I don’t discard it completely in the study of genealogical trees. In the end, genetics is more important than onomastics in the study of genealogy, because it is less prone to error.

The following text is a discussion about a Rumanian name that sounds like Koč/Koç and how its etymology is presented in the N.A. Constantinescu’s dictionary. I don’t post it on the forum, as I don’t want to be accused again of I don’t know what. Those that want to read it can see and download the little text file hosted on my Google Drive account. The links in the text can be followed if they are selected with the mouse and copied to the clipboard, then pasted in the address bar of the browser and pressing the Enter key.

https://drive.google.com/file/d/1B_2wgRvGYFfapDJW6xM7lLwMn8XIw6R1/view?usp=share_link
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 08, 2023, 08:04:03 поподне
Sometimes names may offer clues about the ethnicity of the persons that have them. It doesn’t mean that if person has the name X and this name is from the ethnic group Y, then X is of the Y ethnicity in all the cases. In some cases that may be true, in others not.

The following text is related to the topic of this thread, because it will present another hypothesis, not mentioned before, about how a Scandinavian haplogroup could have arrived in the Balkans.

It all started with the Abaza/Abazi name. We know about the Abazović family from the Drobnjak tribe. An ancestor of this family was probably named Abaza as a child either as a first name, or as  a nickname that in the end became his official first name inherited by his descendants. There is also a legend about a Drobnjak ancestor that got the nickname Abazović while being an adult. We don’t know the truth at this time and we don’t know the genetic ethnicity of the Drobnjak with the Abazović name. If the remains of Pavle Abazović are unearthed and the DNA tested, we may get some clues about the genetic ethnicity of his ancestors.

The majority here on the forum have the opinion that the name Abaza/Abazi comes from the Turkish name Abbas. I don’t deny this, but this name can also come from the name of a Caucasian people named Abaza (Abazins in English). This was my opinion based on the book about the boyars in Rumania and Moldavia, where there is an article about the Abaza family from medieval Moldavia.

Now I have the confirmation that my opinion was correct. There is an entry about the name Abaza in N.A. Constantinescu’s dictionary. I will post a screenshot with the dictionary entry below, but if you have downloaded the dictionary you can find it at the page 179.

https://drive.google.com/file/d/1X6JezoUxSJXpHM7eKq14carIp7U7Aw4x/view?usp=sharing

The translation is the following (the text inside square brackets is added by me for better understanding) :
-----------------
ABAZA ethnic [name], from the Abazi or Abkhazi, Caucasian people, Circassians who came alongside the wife of Vasile Lupu ([as written in the chronicle of Miron] Costin). 1. Abază, Nicolae, nephew of Vasile Lupu, who apparently took his name from the renowned Abaza, pasha of Silistra, contemporary. [...] 2. Abăzești, Moldavian family originary from Abazia [Abkhazia]
-----------------

The Abaza family from Moldavia has no male descendants from the end of the 19th century. But the Abaza family from Russia exists to this day. So I searched their name, Абаза, and found the Wikipedia article in Russian.

https://tinyurl.com/abaza-russia (original article in Russian)
https://tinyurl.com/abaza-russia-en (translation in English)

At the beginning of the article it is said that the ancestor of this Russian family was Abaza Mehmed Pasha, who also has an article on Russian Wikipedia.

https://tinyurl.com/abaza-mehmed-pasha (original article in Russian)
https://tinyurl.com/abaza-mehmed-pasha-en (translation in English)
https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_Mehmed_Pasha (original article in English)

In the article it is said that Abaza Mehmed Pasha (1576-1634) was born in Budapest, in a princely family from Bessarabia. I will add that Bessarabia was the name of a region that was incorporated in 1812 into the Russian Empire, a territory that is roughly the territory of today’s Republic of Moldova. But at the time of Abaza Mehmed Pasha, that territory was part of the medieval state of Moldavia, a vassal state of the Ottoman Empire. Budapest also was in the Ottoman Empire at that time. As a child, Abaza moved to Istanbul with his parents, thanks to the support of the Sultan’s concubine Halime, who was of Abkhazian origin. As an adult he became an official of the Ottoman empire with various assignments. In 1628-1631 he was the governor of Bosnia. In 1634 Abaza Mehmed Pasha appointed Vasile Lupu (real name Lupu Coci) as the ruler of Moldavia.

In 1633, in Iași (Moldavia), Abaza Mehmed Pasha married his second wife, Ekaterina, the daughter of the Polish military commander Stanisław Koniecpolski, who according his own Wikipedia article had most of his possessions in Ukraine and <<became Ukraine's unofficial ruler; some foreigners referred to him as "viceroy of Ukraine">>.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Koniecpolski

The son of Abaza Mehmed Pasha with his Polish wife was Andrii Abazyn, a Ukrainian Cossack colonel, who fought alongside the Poles against the Turks and Tatars and then against the Poles and was executed by the latter. I have no idea why in the English article it is said that his allegiance was “Valahia”, which was the name given by the foreigners to medieval Rumania (which did not include Moldavia at that time). Maybe because his wife was of Moldavian origin, as judging by her name (Safta Dociul). He had 4 children, 3 boys and a girl who were raised in Moldavia. One of the boys, Ilya Abaza [Ilie Abaza in Rumanian], a Moldavian boyar, is the ancestor of the Russian branch of the Abaza family, having emigrated in Russia in 1711.

https://tinyurl.com/andrey-abazin (original article in Russian)
https://tinyurl.com/andrey-abazin-en (translation in English)
https://en.wikipedia.org/wiki/Andrii_Abazyn (original article in English)

The Russian article about Andrey Abazin also provides a link to a PDF book written by Sergiu Bacalov and published in 2012 in the Republic of Moldova. It contains a section about the Moldavian Abaza family at the page 398. He provides a genealogical tree at the page 414.

https://tinyurl.com/bacalov-boierimea-moldovei

The Abaza family has a genealogical tree on Geni:

https://www.geni.com/family-tree/index/6000000016644121301
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 08, 2023, 08:04:39 поподне
Now we arrive at the connection with the Varangians. By researching the Abaza people from the Caucasus I stumbled on an article about the Caspian campaigns of the Rus’, that is the Varangians.

https://en.wikipedia.org/wiki/Caspian_expeditions_of_the_Rus%CA%B9

According to the article, the Rus’ sailed on the Volga river and undertook military raids on the Caspian Sea shores between 864 and 1041, sometimes with a big number of ships. On the western Caspian Sea shore is the Caucasus, where Abazinia (the land of the Abaza people) is located. Have the Rus’ brought the I1 haplogroup to the Caucasus? Yes. On the Russian genealogy forum there is a thread with this subject. Read from page 8 on.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,1257.0.html (original thread in Russian)
https://tinyurl.com/I1-haplogroup-caucasus (translation in English)

In that thread was posted a link to a Wikipedia article about a raid of the Rus’ on the city of Barda, in today’s Azerbaidjan.

https://tinyurl.com/varangians-barda-ru (original article in Russian)
https://tinyurl.com/varangians-barda-en (translation in English)

There is also a forum thread on Anthrogenica about this I1:

https://tinyurl.com/anthrogenica-caucasian-I1

We now know about the existence of Abazins in the Ottoman empire, some of them in official functions. We have one of these officials, Abaza Mehmed Pasha, who was governor of Bosnia, then married a Polish noblewoman. His son Andrey/Andrii was a Cossack colonel in Ukraine, whose son Ilya became a Moldavian boyar, and then a Russian noble.

There were probably many other Abazins/Abkhazians that had official functions in the Ottoman empire. Two notable examples are below. In all these cases their Abaza name came from their ethnicity, not from the Turkish name Abbas. Some of these officials were sent to the Balkan provinces of the Ottoman empire. And they would bring with them members of their close family, but also people of their ethnic origin, which were loyal to them, and of course soldiers of Abazin/Abkhazian origin. Some of them could have had the I1 haplogroup inherited from the Rus’ (Varangians) and if they settled in the Balkans, they passed it to their Balkan descendants.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_Siyavu%C5%9F_Pasha_I (he also was a governor of Bosnia)
https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_Siyavu%C5%9F_Pasha

It is interesting that the name Abaza appears in the Drobnjak family only after the incursion of Vučur and 50 other Drobnjaks in Asia Minor, which is very close to the Caucasus. We don’t know when Vučur went to Asia Minor (A. Jaksic says that it was around 1482, but this is his personal estimation). Also, Vučur Abazović Drobnjak received land in the region of Gacko, where Nikola Rašković Drobnjak (the only confirmed medieval Drobnjak with the I-FGC22061 haplogroup) is buried. We don’t know when Nikola Rašković Drobnjak  was born, there are estimations based on the apparition of this name in medieval documents, but only the radiocarbon C14 dating will provide a scientific estimation. And we don’t know what kinship was between Vučur Abazović Drobnjak and Nikola Rašković Drobnjak.

Finally, since I began by discussing about a name, let’s finish with a name.

The name Vučur reminds me of the Rumanian name Bucur (where "c" is pronounced "k", not "č"). So, Bucur is pronounced like Bukur in Serbian or Bookoor in English.

There is an entry about the name Bucur in N.A. Constantinescu’s dictionary. I will post a screenshot with the dictionary entry below, but if you have downloaded the dictionary you can find it at the page 219. The text inside square brackets is added by me.

https://drive.google.com/file/d/1_Tx0ZY_gGPL3IRhJQ3M6iPOQ1CqpIovl/view?usp=sharing

The definition says:
<<old name coming from the verb “a bucura” [to feel happiness] and the noun “bucurie” [happiness]. cf. Albanian bucurë [actually “bukurë”] meaning “beautiful”. [...] I.1. Bucur (Morl 6); Vlach from Serbia; - eponym of the capital and of many villages with the name Bucur/ești, -eni, -escu. [...]>>

The letter group “cf.” is the shortening of “conform” [in conformity with], which is used to say that a similar word (name) is encountered in another language. This does not mean that the foreign word (name) is the origin of the Rumanian one, only that it is pronounced similarly.

It is interesting that the first mention of an example of this name is of a Vlach from Serbia. If you go to the bibliography of the dictionary at the page LXXI you will find that “Morl 6” is the shortening of the title of an article named “Despre Morlachi“ [About the Morlachs] written by N.A. Constantinescu in 1921.

According to the Wikipedia article: <<Morlachs (Serbo-Croatian: Morlaci, Морлаци or Crni Vlasi, Црни Власи; Italian: Morlacchi; Romanian: Morlaci) has been an exonym used for a rural Christian community in Herzegovina, Lika and the Dalmatian Hinterland.>>

https://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs

We have a mention of a Vlach (Morlach) with the name Bucur. But as I said, the Serbian Vučur is not pronounced as the Rumanian Bucur. A dictionary of family names encountered in Serbia could provide the answer if the name Bucur/Bukur would transform itself in Vučur.

Surely the thorough DNA testing of Nikola Rašković Drobnjak and Pavle Abazović would offer some anwsers.

P.S. Maybe I will post little messages if I hear about something interesting. I have contacted Gjoka at the end of last year and asked him if he has Vlachs ancestors on his paternal side. He did not respond to my message. I have also contacted last week the Hungarian with the I-S14887 haplogroup. He didn’t respond either. So, for the time being, I have nothing more to say on the subject.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 08, 2023, 08:05:51 поподне
Il s'agit d'un message en trois parties.

Tout d'abord, je vais répondre aux accusations de spam et d’être un troll. Malheureusement, ceux qui les ont faites n'ont pas offert d'exemples spécifiques. J'ai posté plus fréquemment ces derniers temps parce que je voulais présenter toutes mes recherches et opinions, puis passer à autre chose. Les messages suivants sont les derniers sur ce fil dans un avenir prévisible, car je n'ai rien de plus à dire.

Quant à l'accusation d’être un troll, j'ai déjà dit que je voulais découvrir le lien entre la branche slave sud et la branche albanaise. On ne peut pas rechercher cela si on ne présume pas un ancêtre balkanique commun de ces branches. J'ai présumé que cet ancêtre pourrait être albanais, simplement pour le fait que les Albanais ont un haplogroupe qui est plus élevé dans l'arbre que l'haplogroupe des Slaves du Sud. Peut-être que ce n'est pas vrai, et l'ancêtre commun est un Valaque du nord de la Macédoine, nous ne le savons pas pour le moment. Le problème est qu'il n'y a pas un seul homme avec les haplogroupes I-FGC22045 ou I-FGC22061 qui s'identifie comme Valaque, ou a un arbre où ses ancêtres sont identifiés comme tels. Donc, plus de recherches sont nécessaires, mais la recherche ne peut pas être véridique s'il y a un angle mort, et l'une des ethnies possibles de l'ancêtre commun n'est pas prise en compte. Dans un monde normal, le projet d'ADN serbe et le projet d'ADN albanais auraient collaboré sur ce sujet, mais comme je l'ai dit, je comprends les sensibilités déclenchées par la situation politique. Cependant, je n'ai pas entendu parler de la Serbie et de l'Albanie ayant arrêté leurs relations diplomatiques ou commerciales. Et si la Serbie et l'Albanie continuent de collaborer en ayant des relations diplomatiques et économiques, je ne vois pas pourquoi les généalogistes serbes et albanais ne pourraient pas collaborer pour résoudre des énigmes généalogiques.

Ce que je ne comprends pas, c'est le comportement de certains utilisateurs du forum qui souhaitent dicter ce qui peut être discuté et ce qui ne peut pas être discuté à ce sujet. La partie la plus étrange est que ces personnes n'ont même pas l'haplogroupe I-FGC22061, donc elles ne sont donc pas directement intéressées par le sujet. Aucun de ceux qui ont l'haplogroupe I-FGC22061 n'a dit qu'il se sentait insulté par mes opinions, ou que je suis un spammeur et un troll. Quand j'ai dit à N. Kočović ma théorie sur l'origine de son nom, il ne s'est pas senti insulté, il a accepté mon opinion comme l'une des étymologies possibles, et c'est la réaction normale. Nous seulement discutons ici, le dernier mot sur l' étymologie des noms appartient aux linguistes.

Et maintenant au sujet. NikolaVuk [НиколаВук], merci pour les explications. Mais le dictionnaire de Grković concerne les noms personnels, c'est-à-dire les prénoms. Je demandais un dictionnaire de noms de famille serbe (ou slaves du sud), s'il existe.

Par exemple, il existe 2 dictionnaires de noms de famille roumains écrits par des linguistes.

1) N. A. Constantinescu: dicționar onomastic Romînesc (Editura Academiei Republicii populare Romîne, București, 1963) - 469 pages.

Il est disponible en téléchargement sur Academia.edu et Slideshare.
https://tinyurl.com/dictionar-onomastic
https://www.slideshare.net/gruianul/dicionar-onomastic-romnesc-constantinescu-nicolae-a

Très important, il a 3 parties distinctes, donc un nom peut être dans l'une ou l'autre:
I) Nume Calendaristice = noms de calendrier (noms bibliques)
Ii) Nume Laice = noms laïques (noms non bibliques) - commence à la page 179
Iii) Nume Rar Folosite = Noms rarement utilisés (des noms non bibliques rarement utilisés) - commence à la page 419

2) Iorgu Iordan: Dicționar al Numelor de Familie Românești (Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1983) - 502 pages

Il n'est pas disponible en téléchargement, mais vous pouvez y rechercher dedans à l'aide de Google Books.

https://tinyurl.com/dictionar-nume-iorgu-iordan

Le dictionnaire de N.A. Constantinescu a moins de noms, mais des explications (étymologies) plus détaillées et même des exemples des anciens écrits, tandis que le dictionnaire d'Iorgu Iordan a beaucoup plus de noms, mais les explications sont très courtes.

Depuis que j'ai appris que les enfants monténégrins dans le passé pouvaient recevoir des surnoms (y compris des étrangers) qui, avec le temps, pourraient remplacer leur nom d'origine, je n'attache pas autant d'importance à l'étymologie des noms, mais je ne le abandonne pas complètement dans l'étude des arbres généalogiques. En fin de compte, la génétique est plus importante que l'onomastique dans l'étude de la généalogie, car elle est moins sujette à l'erreur.

Le texte suivant est une discussion sur un nom roumain qui ressemble à Koč / Koç et comment son étymologie est présentée dans le dictionnaire de N.A. Constantinescu. Je ne le poste pas sur le forum, car je ne veux plus être accusé de je ne sais pas quoi. Ceux qui veulent le lire peuvent voir et télécharger le petit fichier texte hébergé sur mon compte Google Drive. Les liens du texte peuvent être suivis s'ils sont sélectionnés avec la souris et copiés dans le presse-papiers, puis collés dans la barre d'adresse du navigateur et appuyer sur la touche Entrée.

https://drive.google.com/file/d/1B_2wgRvGYFfapDJW6xM7lLwMn8XIw6R1/view?usp=share_link
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 08, 2023, 08:06:21 поподне
Parfois, les noms peuvent offrir des indices sur l'ethnicité des personnes qui les portent. Cela ne signifie pas que si la personne a le nom X et que ce nom provient du groupe ethnique Y, alors X est de l'ethnicité Y dans tous les cas. Dans certains cas, cela peut être vrai, dans d'autres non.

Le texte suivant est lié au sujet de ce fil, car il présentera une autre hypothèse, non mentionnée auparavant, sur la façon dont un haplogroup scandinave aurait pu arriver dans les Balkans.

Tout a commencé avec le nom Abaza / Abazi. Nous connaissons la famille Abazović de la tribu Drobnjak. Un ancêtre de cette famille, quand il était enfant, a probablement été nommé Abaza soit comme un prénom, soit comme un surnom qui est finalement devenu son prénom officiel hérité par ses descendants. Il y a aussi une légende sur un ancêtre Drobnjak qui a obtenu le surnom d'Abazović tout en étant adulte. Nous ne connaissons pas la vérité en ce moment et nous ne connaissons pas l'ethnicité génétique du Drobnjak avec le nom Abazović. Si les restes de Pavle Abazović sont déterrés et que son ADN est testé, on peut obtenir des indices sur l'ethnicité génétique de ses ancêtres.

La majorité ici sur le forum est de l'avis que le nom Abaza / Abazi vient du nom turc Abbas. Je ne nie pas cela, mais ce nom peut également provenir du nom d'un peuple caucasien nommé Abaza (Abazines en français). C'était mon opinion basée sur le livre sur les Boyars en Roumanie et en Moldavie, où il y a un article sur la famille Abaza de la Moldavie médiévale.

Maintenant, j'ai la confirmation que mon opinion était correcte. Il y a une entrée sur le nom d'Abaza dans le dictionnaire de N.A. Constantinescu. Je publierai une capture d'écran avec l'entrée du dictionnaire ci-dessous, mais si vous avez téléchargé le dictionnaire, vous pouvez le trouver à la page 179.

https://drive.google.com/file/d/1X6JezoUxSJXpHM7eKq14carIp7U7Aw4x/view?usp=sharing

La traduction est la suivante (le texte à l'intérieur des crochets est ajouté par moi pour une meilleure compréhension):
-----------------
Abaza [nom] ethnique, du peuple caucasien Abazin ou Abkhaze, des circassiens qui sont venus à côté de l'épouse de Vasile Lupu ([comme est écrit dans la chronique de Miron] Costin). 1. Abază, Nicolae, neveu de Vasile Lupu, qui a apparemment pris son nom du célèbre Abaza, Pacha de Silistra, contemporain. [...] 2. Abăzești, famille Moldave originaire d'Abazie [Abkhazie]
-----------------

La famille Abaza de Moldavie n'a pas de descendants masculins depuis la fin du 19e siècle. Mais la famille Abaza de Russie existe à ce jour. J'ai donc cherché leur nom, Aбаза, et j'ai trouvé l'article Wikipedia en russe.

https://tinyurl.com/abaza-russia (article original en russe)
https://tinyurl.com/abaza-russie (traduction en français)

Au début de l'article, il est dit que l'ancêtre de cette famille russe était Abaza Mehmed Pacha, qui a également un article sur le Wikipedia russe.

https://tinyurl.com/abaza-mehmed-pasha  (article original en russe)
https://tinyurl.com/abaza-mehmed-pacha (traduction en français)
https://en.wikipedia.org/wiki/Abaza_Mehmed_Pasha (article original en anglais)

Dans l'article, il est dit qu'Abaza Mehmed Pacha (1576-1634) est née à Budapest, dans une famille princière de Bessarabie. J'ajouterai que la Bessarabie était le nom d'une région qui a été incorporée en 1812 dans l'Empire russe, un territoire qui est à peu près le territoire de la République de Moldavie d'aujourd'hui. Mais à l'époque d'Abaza Mehmed Pacha, ce territoire faisait partie de l'État médiéval de Moldavie, un État vassal de l'Empire ottoman. Budapest était également dans l'Empire ottoman à l'époque. Enfant, Abaza a déménagé à Istanbul avec ses parents, grâce au soutien de la concubine du sultan Halime, qui était d'origine abkhaze. En tant qu'adulte, il est devenu un fonctionnaire de l'Empire ottoman avec diverses missions. En 1628-1631, il était le gouverneur de la Bosnie. En 1634, Abaza Mehmed Pacha a nommé Vasile Lupu (vrai nom Lupu Coci) comme souverain de Moldavie.

En 1633, à Iași (Moldavie), Abaza Mehmed Pacha a épousé sa deuxième épouse, Ekaterina, la fille du commandant militaire polonais Stanisław Koniecpolski, qui, selon son propre article de Wikipedia, avait la plupart de ses biens en Ukraine et << est devenu le souverain non officiel de l'Ukraine; certains étrangers l'ont appelé "vice-roi d'Ukraine" >>.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Koniecpolski

Le fils d'Abaza Mehmed Pacha avec sa femme polonaise était Andrii Abazyn, un colonel cosaque ukrainien, qui a combattu aux côtés des Polonais contre les Turcs et Tatars, puis contre les Polonais et a été exécuté par ces derniers. Je ne sais pas pourquoi dans l'article en anglais, il est dit que son allégeance était «Valaquie», qui était le nom donné par les étrangers à la Roumanie médiévale (qui n'incluait pas la Moldavie à l'époque). Peut-être parce que sa femme était d'origine moldave, à en juger par son nom (Safta Dociul). Il a eu 4 enfants, 3 garçons et une fille élevées en Moldavie. L'un des garçons, Ilya Abaza [Ilie Abaza en roumain], un Boyar moldave, est l'ancêtre de la branche russe de la famille Abaza, ayant émigré en Russie en 1711.

https://tinyurl.com/andrey-abazin (article original en russe)
https://tinyurl.com/andrey-abazin-fr (traduction en français)
https://en.wikipedia.org/wiki/Andrii_Abazyn (article original en anglais)

L'article russe sur Andrey Abazin fournit également un lien vers un livre en format PDF écrit par Sergiu Bacalov et publié en 2012 en République de Moldavie. Il contient une section sur la famille Moldave Abaza à la page 398. Il fournit un arbre généalogique à la page 414.

https://tinyurl.com/bacalov-boierimea-moldovei

La famille Abaza a un arbre généalogique sur Geni:

https://www.geni.com/family-tree/index/6000000016644121301
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 08, 2023, 08:10:27 поподне
Maintenant, nous arrivons à la connexion avec les Varègues. En recherchant le peuple Abazin du Caucase, je suis tombé sur un article sur les campagnes Caspiennes des Rus’.

https://tinyurl.com/varegues-mer-caspienne

Selon l'article, les Rus’ ont navigué sur la rivière Volga et entrepris des raids militaires sur les rives de la mer Caspienne entre 864 et 1041, parfois avec un grand nombre de navires. Sur la côte occidentale de la mer Caspienne se trouve le Caucase, où se trouve l'Abazinie (le pays du peuple Abaza). Les Rus' ont-ils apporté l’haplogroupe I1 au Caucase? Oui. Sur le forum de généalogie russe, il y a un fil avec ce sujet. Lisez à partir de la page 8.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,1257.0.html (fil original en russe)
https://tinyurl.com/haplogroupe-I1-caucase (traduction en français)

Dans ce fil a été publié un lien vers un article de Wikipedia sur un raid des Rus’ sur la ville de Barda, dans Azerbaidjan d'aujourd'hui.

https://tinyurl.com/varangians-barda-ru (article original en russe)
https://tinyurl.com/varegues-barda (traduction en anglais)

Il y a aussi un fil de forum sur Anthrogenica à ce sujet I1:

https://tinyurl.com/anthrogenica-caucase-I1

Nous connaissons maintenant l'existence d'Abazins dans l'Empire ottoman, dont certains dans des fonctions officielles. Nous avons l'un de ces fonctionnaires, Abaza Mehmed Pacha, qui a été gouverneur de la Bosnie, puis a épousé une noble polonaise. Son fils Andrey / Andrii était un colonel cosaque en Ukraine, dont le fils Ilya est devenu un boyar moldave, puis un noble russe.

Il y avait probablement beaucoup d'autres Abazins / Abkhaziens qui avaient des fonctions officielles dans l'Empire ottoman. Deux exemples notables sont ci-dessous. Dans tous ces cas, leur nom Abaza est venu de leur appartenance ethnique, et non pas du nom turc Abbas. Certains de ces fonctionnaires ont été envoyés dans les provinces Balkaniques de l'Empire ottoman. Et ils apportaient avec eux des membres de leur famille proche, mais aussi des gens ayant la même origine ethnique, qui leur étaient fidèles, et bien sûr des soldats d'origine abazine / abkhazienne. Certains d’entre eux auraient pu avoir l’haplogroupe I1 hérité des Rus' (Varègues) et s’ils se sont installés dans les Balkans, ils l'ont transmis à leurs descendants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abaza_Siyavu%C5%9F_Pacha_I (également gouverneur de la Bosnie)
https://tinyurl.com/abaza-siyavush-pacha

Il est intéressant de noter que le nom Abaza n'apparaît dans la famille Drobnjak qu'après l'incursion de Vučur et 50 autres Drobnjaks en Asie Mineure, qui est très proche du Caucase. Nous ne savons pas quand Vučur est allé en Asie Mineure (A. Jaksic dit que c'était vers 1482, mais c'est son estimation personnelle). De plus, Vučur Abazović Drobnjak a reçu des terres dans la région de Gacko, où Nikola Rašković Drobnjak (le seul Drobnjak médiéval confirmé avec l'haplogroupe I-FGC22061) est enterré. Nous ne savons pas quand Nikola Rašković Drobnjak est né, il y a des estimations basées sur l'apparition de ce nom dans des documents médiévaux, mais seule la datation au radiocarbone C14 fournira une estimation scientifique. Et nous ne savons pas quelle était la parenté entre Vučur Abazović Drobnjak et Nikola Rašković Drobnjak.

Enfin, comme j'ai commencé par discuter d'un nom, terminons avec un nom.

Le nom Vučur me rappelle le nom roumain Bucur (où "c" est prononcé "k", pas "č"). Ainsi, Bucur se prononce comme Bukur en serbe ou Boucour en français.

Il y a une entrée sur le nom de Bucur dans le dictionnaire de N.A. Constantinescu. Je publie une capture d'écran avec l'entrée du dictionnaire ci-dessous, mais si vous avez téléchargé le dictionnaire, vous pouvez le trouver à la page 219. Le texte à l'intérieur des crochets est ajouté par moi.

https://drive.google.com/file/d/1_Tx0ZY_gGPL3IRhJQ3M6iPOQ1CqpIovl/view?usp=sharing

La définition indique:
<< nom ancien venant du verbe «a bucura» [ressentir la joie] et le substantif «bucurie» [joie]. cf. l’albanais bucurë [en fait «bukurë»] signifiant «beau». [...] i.1. Bucur (Morl 6); Valaque de Serbie; - Eponyme de la capitale et de nombreux villages avec le nom Bucur / ești, -eni, -escu. [...] >>

Le groupe de lettres «cf.» est le raccourcissement de «conform» [conformément à], qui est utilisé pour dire qu'un mot (nom) similaire est rencontré dans une autre langue. Cela ne signifie pas que le mot (nom) étranger est à l'origine de celui roumain, seulement qu'il est prononcé de la même manière.

Il est intéressant de noter que la première mention d'un exemple de ce nom est d'un Valaque de Serbie. Si vous allez à la bibliographie du dictionnaire à la page LXXI, vous constaterez que «Morl 6» est le raccourcissement du titre d'un article nommé «Despre Morlachi» [Sur les Morlachs] écrit par N.A. Constantinescu en 1921.

Selon l'article de Wikipedia: << Morlaques (Serbo-Croatian: Morlaci, Морлаци ou Crni Vlasi, Црни Власи; italien: Morlacchi; Roumain: Morlaci) a été un exonyme utilisé pour une communauté chrétienne rurale de Herzegovine, Lika et l'arrière-pays Dalmate. >>

https://tinyurl.com/morlaques-en

On a une mention d'un Valaque (Morlach) avec le nom Bucur. Mais comme je l'ai dit, le Vučur serbe n'est pas prononcé comme le Bucur roumain. Un dictionnaire de noms de famille rencontrés en Serbie pourrait fournir la réponse si le nom Bucur / Bukur se transformerait dans Vučur.

Les tests ADN approfondis de Nikola Rašković Drobnjak et Pavle Abazović offriraient des réponses.

P.S. Peut-être que je publierai de petits messages si j'entends parler de quelque chose d'intéressant. J'ai contacté Gjoka à la fin de l'année dernière et je lui ai demandé s'il avait des ancêtres Valaques du côté paternel. Il n'a pas répondu à mon message. J'ai également contacté la semaine dernière le Hongrois avec l'haplogroupe I-S14887. Il n'a pas répondu non plus. Donc, je n'ai plus rien à dire sur le sujet.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Фебруар 08, 2023, 09:11:37 поподне
Abmunteanu, или не читаш добро шта ти Никац и ја пишемо, или ти Гугл преводилац лоше преводи оно што пишемо. Отишао си далеко у својеврсну езотерију без икакве потребе, само због лошег тумачења назива једног млађег дробњачког братства (Абазовића). Никац ти је већ око тога лепо одговорио, али ти га или ниси разумео или одбијаш да га разумеш:

It's possible that the ancestor of Drobnjaci was Albanian, but the surnames Abazović and Kočović aren't the proof for that. You are looking in the wrong direction.
Because a)the surnames Abazović and Kočović aren't specifically Albanian,  b) those are two out of hundreds of Drobnjaci surnames, and c)those surnames appear hundreds of years after the first mentions of the Drobnjaci.

I think you can agree that it makes more sense to look when and where are the earliest mentions of the Drobnjaci, and what were their names.

You missed an important point there. In 1300., Drobnjaci were just a couple of men with the tribal nickname Drobnjak, and typical Serbian names.
Abazović, Kočović, and all those other brotherhoods developed hundreds of years later. Some of Drobnjaci today aren't even I1 (I don't know if any Abazović or Kočović are tested?) , but genetically unrelated people who later joined the Drobnjaci. The ancestor of Abazovići could've also been a muslim who settled among the Drobnjaci and assimilated, or a Drobnjak who converted to Islam, and then back to Christianity. There are many options, but this isn't connected to the deeper origin of Drobnjaci, because it's too late in history.

Also, you need to know that the ending -ović means "son of", like -escu in Romanian. And there are specific gramatical rules when this ending is used.
Son of somebody called Koča or Kočo works gramatically, and makes the most sense.

Има ту још гомила грешака, као што је повезивање имена Вучур са румунским bucur. Не, свакако није у питању исти изговор, Вучур се изговара као Voochoor, а не bucur. Корен имена је именица "вук", од кога се изводи и лично име Вук и његове изведенице, од којих је једна и Вучур. Не мораш ићи у даљу разраду своје тезе јер су јој основне премисе потпуно погрешне. Такође бих те замолио да пронађеш неки краћи начин да изразиш своје мисли, јер заиста ово писање огромних објава и то и на енглеском и на француском може да се протумачи као спамовање. Пиши краће, а садржајније објаве и то само на енглеском (Гугл преводилац боље преводи са енглеског на француски него са српског на француски, па RajkoK неће остати ускраћен).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Uzi Фебруар 11, 2023, 10:00:31 поподне
Према подацима из 1948. године, Нужде су пописане у више банијских и славонских села, с тим што је извесно да је главнина славонских Нужди пореклом са Баније (нема их у ранијим пописима Славоније, док се 1898. године помињу само у једној славонској парохији и крсна слава је Никољдан, као и код Банијаца).

Можемо рећи да су Нужде присутне на Банији најкасније од половине XVIII века, пошто 1772. године имамо помен Петра Нужде на подручју Јавнице. Петар је рођен око 1751. године у Јавници.

(https://i.postimg.cc/9Q6PBVRW/294487677-1969738233218750-6871341315647762055-n.jpg)

Нешто касније (1778) помиње се и Давид Нужда. Дакле, Нужде су током друге половине XVIII века имале најмање 1 породичну задругу на подручју Јавнице.

Јавница је занимљиво село, пошто је до 1778. године дошло до издвајања Сочанице из њеног састава, а од 1931. године и Котарани се воде као самостално насеље. Управо у Котаранима било је највише људи са презименом Нужда (4 куће са 24 особе 1948. године). Још једна ствар која може бити занимљива је та што у Сочаници постоје и Дробњаци (крсна слава Ђурђевдан), за које можемо претпоставити да припадају хаплогрупи I1-P109 (што због презимена, што због резултата Дробњака из Горње Млиноге код Петриње). Иначе, на Банији су Дробњаци од друге половине XVIII века потврђени у селима Јавница (касније Сочаница), Мали Градац, Млинога и Чемерница - свуда прослављају Ђурђевдан.

Овај харамбаша са слике би могао бити исти тај Давид Нужда који се помиње у 1778. Слика је прављена 1820. године. Насеље од иза би могло бити Нови, а грађевина на брду Лаудонов шанац?

(https://i.postimg.cc/13SNm60z/Capture1.jpg)
(https://i.postimg.cc/y8K7gyrw/Capture.jpg)

(https://i.postimg.cc/d1bgdW3r/Capture.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 19, 2023, 12:20:53 поподне
This is a two part message.

NikolaVuk [НиколаВук], I already said that I wanted to research the connection of the South Slavic branch with the Albanian branch. I tried to see if I can explain this connection by my father's Albanian matches. This is why I discussed about the name Abaza/Abazović, which is present both in the genealogy of some Serbian families that have the I-FGC22045 haplogroup and in some of my father’s autosomal matches of Albanian descent. I don’t know why you say that this research was “esoteric”, because I procedeed in the most scientific way, with references to articles from the internet and other sources. You say that the Abazović branch is young, and this may be true, but we don’t know when the I-FGC22045 haplogroup has appeared in the Drobnjak tribe. The earliest man on record with this confirmed haplogroup is Nikola Rašković Drobnjak.

I have read Nikatz's [Никац] message, but he is wrong. I am not trying to demonstrate that the ancestor of the Drobnjaci was Albanian, I am trying to find the link between the South Slavic and the Albanian branches, if they are separate branches and not the same one. Many on this thread probably see these branches as completely separate, coming from two separate Scandinavian ancestors who had the same haplogroup. This could be true, but at this time the origin from the same Scandinavian ancestor seems more probable.

Nikatz makes another wrong assumption. He misunderstands my approach. I am not trying to research the ethnic origin of the Drobnjak tribe. The Drobnjak tribe was Serbian and stayed Serbian troughout the time, regardless of the genetic ethnicity of the men that composed it. I am trying to research the origin of the I-FGC22045 in the Balkans. As anybody can see on YFull, the European haplogroups are more or less present all over Europe. For example the I1 haplogroup is encountered in all the European countries and those that have it have the ethnicity of their family, not a Germanic ethnicity.

Sometimes the genealogical research can discover things that may be unpleasant, but this is the price to pay if you want to discover the truth. I read some time ago a book named “Blood of the Isles: Exploring the Genetic Roots of Our Tribal History”. It was written by Bryan Sykes, who was one of the first scientists to apply mtDNA and Y DNA haplogroups in genealogy research. The book investigated the haplogroups from the British Isles. One chapter is dedicated to the genealogy of the MacDonald clan, one of the biggest Scottish clans (tribes). The Scots are of Irish ancestry, so they are ethnic Celts. The ancestor of the clan is considered a Celtic hero who has fought and defeated the Vikings. Bryan Sykes tested a few contemporary descendents of this ancestor and to their surprise revealed the fact that he was of Scandinavian origin on his paternal side. It was surely unpleasant for the MacDonalds to hear this, but this did not change the historical fact that their ancestor was a Scottish hero. This is valid also for the Drobnjak tribe. Even if the ancestor with the I-FGC22045 haplogroup was not an ethnic Serb on his paternal line, the tribe was Serbian.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Donald
https://en.wikipedia.org/wiki/Somerled
https://electricscotland.com/history/articles/ScotlandsR1a1HighlandClansmen.pdf
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 19, 2023, 12:21:22 поподне
You cannot scientifically research the I-FGC22045 haplogroup in order to find its origin if you don’t take into consideration all the persons that have it. You cannot find the origin of the I-FGC22045 haplogroup if you limit your research to the descendants of the Drobnjak tribe. There are maybe 30 Big Y tests of Drobnjak descendants on YFull and this has not advanced at all the research about the I-FGC22045 haplogroup. This has advanced only the genealogical research about the families that are descending from the Drobnjak tribe.

In order to advance we must investigate the men who are not the descendants of the Drobnjaci. The other population that has an important number of men with the I-FGC22045 haplogroup are the Albanians, and they have only 1 man present on YFull. I am not the first who has discussed on this thread the link betwen the Drobnjaci and the Albanians. If you go to the page 53 of the thread you can find a message posted by Amicus. He is speaking about two Albanians, one named Zeqiri and the other Veliu, who both have the I-FGC22045 haplogroup. He has found in a book mentions of two families named Velijović and Zečirović.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg146562#msg146562

Amicus has posted his message in November 2020. It is now more than two years later and things have not advanced at all about the Albanians. Veliu and Zeqiri are still I-FGC22045 and very probably do not think about taking a more detailed Y-DNA test. I have discussed last week with two Albanian administrators of FTDNA groups, one from Rrenjet (same name on FTDNA), the other from Gjenetika (Albanian Bloodlines on FTDNA). They told me that the Albanian I-FGC22045 results from Rrenjet and Gjenetika are from single SNP testing at YSEQ. This means that Veliu and Zeqiri don’t have the old I-FGC22045 haplogroup, but more modern ones to be discovered. I was thinking of donating 18 dollars to see if Zeqiri is positive for the I-FGC22052 SNP. But if he turns out negative, we have not advanced at all. So I was thinking if anybody else would be interested to contribute in order to pay for a Dante Labs test for an Albanian who has the I-FGC22045 haplogroup. This way we can find his precise haplogroup and see if there is indeed an Albanian branch which is separate from the Drobnjak branch. At 200 euros the Dante Labs test is the cheapest of the detailed Y-DNA tests. I want to emphasize that this was my idea, not the idea of the Albanian administrators. If anyone is interested, he can contact me on my e-mail address [email protected] and discuss how we can split the cost of the test.

About the name Serbian name Vučur. I know it is pronounced differently than the Rumanian name Bucur and I knew about the connection with Vuk. But I am interested if the termination “ur” is encountered in other Serbian names. In Rumanian, this termination is encountered only in the names Bucur and Mugur. You can see this by looking at the list of Rumanian first names form Wikipedia. The name Mugur comes from the word “mugur” which means “bud” in English. In the Wiktionary the word “mugur” is presented as coming from the Albanian word “mugull”.

https://ro.wikipedia.org/wiki/List%C4%83_de_prenume_rom%C3%A2ne%C8%99ti
https://en.wiktionary.org/wiki/mugur

I will not post my messages in French anymore. My intention was to get the attention of the possible Frenchmen who have the I-FGC22045 haplogroup and search for it with Google. But now I don’t think that they exist. Google Translate is indeed very good at translating English to French. My big messages were written in English and then translated to French with Google Translate. I only made some minor corrections before posting them to the forum.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Фебруар 19, 2023, 09:53:40 поподне
This is a two part message.

NikolaVuk [НиколаВук], I already said that I wanted to research the connection of the South Slavic branch with the Albanian branch. I tried to see if I can explain this connection by my father's Albanian matches. This is why I discussed about the name Abaza/Abazović, which is present both in the genealogy of some Serbian families that have the I-FGC22045 haplogroup and in some of my father’s autosomal matches of Albanian descent. I don’t know why you say that this research was “esoteric”, because I procedeed in the most scientific way, with references to articles from the internet and other sources. You say that the Abazović branch is young, and this may be true, but we don’t know when the I-FGC22045 haplogroup has appeared in the Drobnjak tribe. The earliest man on record with this confirmed haplogroup is Nikola Rašković Drobnjak.

I have read Nikatz's [Никац] message, but he is wrong. I am not trying to demonstrate that the ancestor of the Drobnjaci was Albanian, I am trying to find the link between the South Slavic and the Albanian branches, if they are separate branches and not the same one. Many on this thread probably see these branches as completely separate, coming from two separate Scandinavian ancestors who had the same haplogroup. This could be true, but at this time the origin from the same Scandinavian ancestor seems more probable.

Nikatz makes another wrong assumption. He misunderstands my approach. I am not trying to research the ethnic origin of the Drobnjak tribe. The Drobnjak tribe was Serbian and stayed Serbian troughout the time, regardless of the genetic ethnicity of the men that composed it. I am trying to research the origin of the I-FGC22045 in the Balkans. As anybody can see on YFull, the European haplogroups are more or less present all over Europe. For example the I1 haplogroup is encountered in all the European countries and those that have it have the ethnicity of their family, not a Germanic ethnicity.

Sometimes the genealogical research can discover things that may be unpleasant, but this is the price to pay if you want to discover the truth. I read some time ago a book named “Blood of the Isles: Exploring the Genetic Roots of Our Tribal History”. It was written by Bryan Sykes, who was one of the first scientists to apply mtDNA and Y DNA haplogroups in genealogy research. The book investigated the haplogroups from the British Isles. One chapter is dedicated to the genealogy of the MacDonald clan, one of the biggest Scottish clans (tribes). The Scots are of Irish ancestry, so they are ethnic Celts. The ancestor of the clan is considered a Celtic hero who has fought and defeated the Vikings. Bryan Sykes tested a few contemporary descendents of this ancestor and to their surprise revealed the fact that he was of Scandinavian origin on his paternal side. It was surely unpleasant for the MacDonalds to hear this, but this did not change the historical fact that their ancestor was a Scottish hero. This is valid also for the Drobnjak tribe. Even if the ancestor with the I-FGC22045 haplogroup was not an ethnic Serb on his paternal line, the tribe was Serbian.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Donald
https://en.wikipedia.org/wiki/Somerled
https://electricscotland.com/history/articles/ScotlandsR1a1HighlandClansmen.pdf

We all get what you’re trying to say, but all modern nations are products of centuries of assimilation. In that regard i believe that Vlach population has contributed greatly to both Serbian and Albanian gene pool and that’s how I1-P109 ended in both Balkan nations. The issue of Albanian branch being upstream from the Drobnjak one can be explained this way. Some of the Vlachs, or maybe a single person, moved westwards forming a new downstream branch and eventually Drobnjak tribe and those that remained in Western Macedonia got assimilated into Albanians.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 26, 2023, 12:28:45 поподне
This is a two part message. The first part analyzes an etymology for the name Drobnjak that was not discussed previously. Those that don’t like like speculation about surnames, can skip to the second part, which presents some new genetic information.

----
Aca, you are right about the assimilation process. But at this time we don’t know if the Balkan ancestor with the I-FGC22045 haplogroup was a Vlach or an Albanian. If he was born in North Macedonia he could be a Vlach or an Albanian, but if he was born in Albania he could be an Albanian or a Vlach. This is why we must find the contemporary person who has the oldest haplogroup that belongs to the I-FGC22045 branch. And then we can compare his haplogroup with the haplogroup of Nikola Rašković Drobnjak. Discovering the Balkan man with the oldest haplogroup and his place of birth (inland or close to the sea) can offer a clue about the identity of the Scandinavian ancestor, Varangian or Norman.
----

The surname Drobnjak does not exist in Rumania, where it could have been written as Drobniac. The Rumanian family name that most closely ressembles Drobnjak is Drob.

https://www.locatefamily.com/D/DRO/DROB-1.html

The etymology of the surname Drob is given by Iorgu Iordan in his dictionary as coming from the word “drob”, which is the popular name of a plant (from the family Genisteae) that ressembles a broom. He mentions two other possible etymologies, namely “drob” (a piece of something) or “drob” (lamb inner organs).

In the current Rumanian language “drob” is used mainly for the dish named “drob”, which is eaten only at the Orthodox Easter and is made using internal organs from the lamb. It is hard to believe that the surname Drob comes from a dish that is eaten only once a year.

https://ro.wiktionary.org/wiki/drob

The word “drob” used in the sense of “piece of something” is not used today anymore. The exception would be for a piece of salt (“drob de sare”), but today salt is not sold in big pieces anymore. The connection with the salt is interesting, as can be seen below.

In the dictionary of family names written by N.A. Constantinescu the surname Drob is not present. His place is taken by the surname Droc, which is presented as coming from a plant, or as a variant of the name Drob. He then gives some other variants of the name: Drocea, Drocan, Droici. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1NQiAhsW7b0-Zaef6VtBiytE598i-WNbT/view?usp=sharing

The plant named “droc” in Rumanian is the same as the plant named “drob”. These two names appear to be used interchangeably. Apparently the plant name comes from the Russian "дрок”.

https://dexonline.ro/definitie/droc
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%BA

Now to the genealogy. My father has no autsomal matches named Drob, but has two distant (6-7 cM) autosomal matches on Ancestry named Droc. Both have ancestors named Droc from the county of Sibiu, which is next to the county of Brașov, from where the I-FGC22061 ancestor of my father originated. On Ancestry.com there is a third match with ancestors named Droc, but this is a match only with me, not with my father. This could be a false negative result, it happens a lot. His Droc ancestors were also from the county of Sibiu. As you can see in the screenshot below, he has a male ancestor named Aleman Droc, who lived in the 19th century. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1l6qQfzJUBZgeh92G-GQvbqS3MtsNfiyU/view?usp=sharing

I have never heard of the first name Aleman before, because today it is not used at all. However, I searched it and found that there are Rumanian families with the surname Aleman. The majority are in the Sibiu, Alba and Brașov counties, but there are 2 families with this name in the county of Mehedinți, where my father was born. In the page below it is said that Aleman is the same name as Alaman.

https://www.namespedia.com/nume-romanesti/ce-inseamna/Aleman

In the dictionary of N.A. Constantinescu the surname Alaman is presented as coming from the name of a Germanic tribe. There are also the following surname variants: Alăman, Aloman, Alman, Aliman.

https://drive.google.com/file/d/1iXZ1FyigeVq9wj8aHrbkhkJtOPvXSqvV/view?usp=sharing

Iorgu Iordan says that the name Alaman comes from the Turkish word “aleman”, meaning “German”. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1-LLEwV9LrAtmQfRVnKAHe5wezLm-zaBc/view?usp=sharing

The Turkish word for German is actually “alman”.

https://tureng.com/en/turkish-english/alman

Now let’s go back to the post made on page 53 of this thread by Amicus. In it, he shows a screenshot from a book about Albanian families from the region of Mat, one of which was named Oloman. An admin of the Rrenjet project has told me that one Albanian with the I-FGC22045 haplogroup is from Mat.

Could it be that the Oloman family from Mat is related with Aleman Droc from the county of Sibiu? We don’t know, but it is possible. I told you about the connection of the word “drob” with the salt. Vlachs were transporters of salt all across the Balkans. You can see below a photo of a Vlach salt caravan from 1931. In the county of Sibiu there is an important salt mine in the town named Ocna Sibiului.

https://pinterest.com/pin/241716704985133461/
https://ro.wikipedia.org/wiki/Ocna_Sibiului

The Albanian name Oloman and the Rumanian name Aleman most likely were at first nicknames, given by Turkish speaking people to men that were of German descent. They actually could have been of Scandinavian descent, I doubt that the old Turks made the difference between them. For example, in the past, the men who came from Bulgaria and settled in Rumania were named Sîrbi, which means Serbs. The Rumanians just considered the Bulgarians Serbs, because for a non-speaker of a Slavic language, the two languages sounded the same.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Фебруар 26, 2023, 12:29:42 поподне
The town of Gacko from Bosnia-Herzegovina, seems to be linked with the Drobnjak tribe. So, I wanted to see if my father has autosomal matches that have ancestors from Gacko. There is indeed one match on 23andMe, named D. Bukvic, who has the paternal grandmother born there. She shares with my father a 12 cm DNA segment. There are almost 100 shared matches, but I will present only those that have the same DNA segment shared with my father and D. Bukvic. Of course, I will list only those matches that have added details about their grandparents. None of the male shared matches has the I-P109 haplogroup. The orthography of the names is the one used by the matches.

https://drive.google.com/file/d/1PWskvmYEXexXdqMx5zo6B_JmaduSd7Iw/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1TJKzkEwdinZCEewNWV8t2iP0HnUwxFNm/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1K0OIdDeAHcRlA-JgkyQRJY2wuJ_vHYXv/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1nuBFnBZB_Cz3FwiiRtkSuuj96URv8v9k/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1PFIaHcmhmDHpQlqzcX5GDlRz9t3xRhMf/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1vD5SiuHrXtNwc1Tp9u0yGgcMSfA5d9WG/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1b4964nO-tqDfvZ90qpeme1lwmOKM2xZ3/view?usp=sharing

Shared matches:
- N. Karlovich: has all 4 grandparents from Croatia. Ancestor names: Karlovich, Smiciklas
- S. Savic: has 3 grandparents from Kolašin, Montenegro and 1 grandparent from Gornji Gajtan, Serbia. Ancestor names: Bulatovic, Golubovic, Savic
- C. Barbir: has 2 grandparents from Podprolog, Općina Vrgorac, Croatia.
- A. Lacevic: has all grandparents from Montenegro.
- B. Stupar: has 1 grandparent from Lovska, Općina Novska, Croatia and 3 grandparents from Vojvodina, Serbia. Ancestor names: Poznanovic, Jozanov, Beck, Vesic, Zrnic
Zurzulov, Sustran, Markov, Dilberov
- P. Zotovich: has 4 grandparents from Serbia, but names only 2 towns (Kruševica and Konjevići).
- N. Smyth: has 4 grandparents from Croatia (Lokve // Velika Lešnica, Primorsko-goranska županija // Doljani, Lika-Senj County). Ancestor names: Burcar, Dragel
- D. Cicak: has 3 grandparents from Croatia.
- D. Domenichetti: has 1 grandparent from Slovenia and 1 from Austria. Ancestor names: Stanich, Modrich
- B. Andes: has 2 grandparents from Serbia. Ancestor names: Vucelich, Carapunja
- D.Dosenovicova: has 1 grandparent from Slovakia. Ancestor names: Koma, Dosenovic, Basta, Rosa
- N.Siv: has the maternal grandparents from Bosnia-Herzegovina and the paternal ones from Vojvodina, Serbia. Ancestor names: Sivacki, Kukolj, Jerinkic, Novakovic, Romcevic, Rackov.
- S. Ivans: has 4 grandparents from Croatia (Grubišno Polje, Bjelovar-Bilogora County // Batinjani, Općina Đulovac // Kuzma, Voćin, Općina Voćin). Ancestor names: Ivanović, Dragojević, Dobrić, Stanisavljević, Malečić
- N. Vidovic: has 2 grandparents from Bosnia-Herzegovina. Ancestral names: Bukic, Kuzmic, Mesinovic
- L. Kucish Ritz: has 2 grandparents from Austria. Ancestor names: Kucish, Cicci, Fugera, Ludage
- Z. Popovic: has 4 grandparents from Croatia (Slabinja, Općina Hrvatska Dubica // Ruševac, Križevci, Općina Križevci // Povelić, Općina Križevci). Ancestor names: Skvorc, Srnec, Habianovic, Lalic, Obucina, Popovic, Simic, Gacic
- L. Adams: has 1 grandparent from Croatia and 1 from Slovenia. Ancestor names: Bubeck, Solo, Schola, Novak

The matches that have the biggest amount of shared DNA with D. Bukvic are Savic, Lacevic, Zotovich. There are also Albanian shared matches (Topllari, Berisha, Husenaj, Abrashi, Beshi), but none has the same segment shared with my father and D. Bukvic.

It is interesting that S. Ivans has a grandparent from Batinjani, Croatia. I remember that one of the first records of the Drobnjak tribe was about a man named Bratigna Drobnjak. Yes, there is an R in Bratigna (pronounced like Bratinja) which is not present in Batinja, but the names seem close enough.

https://muzejpljevlja.com/dr-marica-malovic-djukic-prilog-istoriji-drobnjaka-u-srednjem-veku/

Finally, something about the Albanian branch of I-FGC22045. I have donated 18 dollars to have Zeqiri (from Kičevo, North Macedonia) tested at YSEQ for FGC22052, the SNP just above FGC22061 on YFull. He is negative. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/19EGPpwxPm40vVCV543oBWqPblzdnfpgH/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Фебруар 26, 2023, 04:00:35 поподне
Je vous felicite pour votre generosité pour avoir payé le snp mais sans etre mechant il a donné le resultat logique NEGATIF .
Je me demandais , avais vous des nouvelle de l'autre roumain TATARLIOV ?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Фебруар 26, 2023, 09:42:21 поподне
This is a two part message. The first part analyzes an etymology for the name Drobnjak that was not discussed previously. Those that don’t like like speculation about surnames, can skip to the second part, which presents some new genetic information.

----
Aca, you are right about the assimilation process. But at this time we don’t know if the Balkan ancestor with the I-FGC22045 haplogroup was a Vlach or an Albanian. If he was born in North Macedonia he could be a Vlach or an Albanian, but if he was born in Albania he could be an Albanian or a Vlach. This is why we must find the contemporary person who has the oldest haplogroup that belongs to the I-FGC22045 branch. And then we can compare his haplogroup with the haplogroup of Nikola Rašković Drobnjak. Discovering the Balkan man with the oldest haplogroup and his place of birth (inland or close to the sea) can offer a clue about the identity of the Scandinavian ancestor, Varangian or Norman.
----

The surname Drobnjak does not exist in Rumania, where it could have been written as Drobniac. The Rumanian family name that most closely ressembles Drobnjak is Drob.

https://www.locatefamily.com/D/DRO/DROB-1.html

The etymology of the surname Drob is given by Iorgu Iordan in his dictionary as coming from the word “drob”, which is the popular name of a plant (from the family Genisteae) that ressembles a broom. He mentions two other possible etymologies, namely “drob” (a piece of something) or “drob” (lamb inner organs).

In the current Rumanian language “drob” is used mainly for the dish named “drob”, which is eaten only at the Orthodox Easter and is made using internal organs from the lamb. It is hard to believe that the surname Drob comes from a dish that is eaten only once a year.

https://ro.wiktionary.org/wiki/drob

The word “drob” used in the sense of “piece of something” is not used today anymore. The exception would be for a piece of salt (“drob de sare”), but today salt is not sold in big pieces anymore. The connection with the salt is interesting, as can be seen below.

In the dictionary of family names written by N.A. Constantinescu the surname Drob is not present. His place is taken by the surname Droc, which is presented as coming from a plant, or as a variant of the name Drob. He then gives some other variants of the name: Drocea, Drocan, Droici. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1NQiAhsW7b0-Zaef6VtBiytE598i-WNbT/view?usp=sharing

The plant named “droc” in Rumanian is the same as the plant named “drob”. These two names appear to be used interchangeably. Apparently the plant name comes from the Russian "дрок”.

https://dexonline.ro/definitie/droc
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%BA

Now to the genealogy. My father has no autsomal matches named Drob, but has two distant (6-7 cM) autosomal matches on Ancestry named Droc. Both have ancestors named Droc from the county of Sibiu, which is next to the county of Brașov, from where the I-FGC22061 ancestor of my father originated. On Ancestry.com there is a third match with ancestors named Droc, but this is a match only with me, not with my father. This could be a false negative result, it happens a lot. His Droc ancestors were also from the county of Sibiu. As you can see in the screenshot below, he has a male ancestor named Aleman Droc, who lived in the 19th century. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1l6qQfzJUBZgeh92G-GQvbqS3MtsNfiyU/view?usp=sharing

I have never heard of the first name Aleman before, because today it is not used at all. However, I searched it and found that there are Rumanian families with the surname Aleman. The majority are in the Sibiu, Alba and Brașov counties, but there are 2 families with this name in the county of Mehedinți, where my father was born. In the page below it is said that Aleman is the same name as Alaman.

https://www.namespedia.com/nume-romanesti/ce-inseamna/Aleman

In the dictionary of N.A. Constantinescu the surname Alaman is presented as coming from the name of a Germanic tribe. There are also the following surname variants: Alăman, Aloman, Alman, Aliman.

https://drive.google.com/file/d/1iXZ1FyigeVq9wj8aHrbkhkJtOPvXSqvV/view?usp=sharing

Iorgu Iordan says that the name Alaman comes from the Turkish word “aleman”, meaning “German”. See the screenshot below.

The Turkish word for German is actually “alman”.

https://tureng.com/en/turkish-english/alman

Now let’s go back to the post made on page 53 of this thread by Amicus. In it, he shows a screenshot from a book about Albanian families from the region of Mat, one of which was named Oloman. An admin of the Rrenjet project has told me that one Albanian with the I-FGC22045 haplogroup is from Mat.

Could it be that the Oloman family from Mat is related with Aleman Droc from the county of Sibiu? We don’t know, but it is possible. I told you about the connection of the word “drob” with the salt. Vlachs were transporters of salt all across the Balkans. You can see below a photo of a Vlach salt caravan from 1931. In the county of Sibiu there is an important salt mine in the town named Ocna

The Albanian name Oloman and the Rumanian name Aleman most likely were at first nicknames, given by Turkish speaking people to men that were of German descent. They actually could have been of Scandinavian descent, I doubt that the old Turks made the difference between them. For example, in the past, the men who came from Bulgaria and settled in Rumania were named Sîrbi, which means Serbs. The Rumanians just considered the Bulgarians Serbs, because for a non-speaker of a Slavic language, the two languages sounded the same.

Drob is a archaic Slavic word for intestines. There is a consensus among the scholars and the tribe itself that the name Drobnjak stems from the aforementioned word.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Фебруар 27, 2023, 04:10:27 пре подне

Finally, something about the Albanian branch of I-FGC22045. I have donated 18 dollars to have Zeqiri (from Kičevo, North Macedonia) tested at YSEQ for FGC22052, the SNP just above FGC22061 on YFull. He is negative. See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/19EGPpwxPm40vVCV543oBWqPblzdnfpgH/view?usp=sharing
Тренутно има два припадника I1-FGC22045 на http://www.gjenetika.com/rezultatet/ и четири на https://rrenjet.com/databaza-publike/ , као и шест који се воде као I1-L22. Да ли је неко поредио њихове STR маркере, ако су их тестирали? Ако су разлике мале, вероватно су блиски сродници, па ако још неко међу њима уради BigY или WGS тест, то неће значајно унапредити наша сазнања о миграцијама ове хаплогрупе. Веће разлике би указивале на то да нису блиски сродници и да је I1-FGC22045 присутна дуже време међу Албанцима, а BigY или WGS тест би показао прецизније колико дуго и помогао нам да одредимо када је дошла из Скандинавије и са којом популацијом.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 01, 2023, 05:03:24 поподне
The article written in 1999 by the historian Marica Malović-Đukić from the Serbian Academy of Sciences and Arts in Belgrade offers the key to solving the enigma of the Drobnjak name etymology. This is why I emphasized the use of articles and books written by specialists. Their argumentation is based on historical documents, not on hearsay. And in this case the historical document contains the original name of the Drobnjaks, which was not Drobnjak.

Marica Malović-Đukić writes the following (in automatic translation) :
===================
From the territory inhabited by the Drobnjaci, people started very early to come down to Dubrovnik and were involved in the caravan trade as pride and primicuri between Dubrovnik and the Serbian medieval lands. Drobnjak was mentioned for the first time in the documents of Dobrovac in 1285. In the same year Bratigna Dobrognago and eight other Vlachs were in debt in Dubrovnik to a Dubrovnik resident for the sum of 10 perper.

https://muzejpljevlja.com/dr-marica-malovic-djukic-prilog-istoriji-drobnjaka-u-srednjem-veku/
https://drive.google.com/file/d/1Kj4rceQYrm4uczavUuM12b_aByhlQ160/view?usp=sharing
===================

Marica Malović-Đukić has published the name of the first Drobnjak man recorded in the archives, as it was written in the documents from that time. And this is extremely important, because we now know how it was pronounced then. That name written in original in Latin is “Bratigna Dobrognago”. I searched this name with Google and it turns out that it also appears in articles written by other historians.

The first name “Bratigna” is pronounced exactly like the name “Bratinja” in Serbo-Croatian. I searched for Bratinja with Google and found the name Bratinja Luka, which is a beach on the Croatian island of Korčula, which is very close to Dubrovnik, the town where Bratigna Drobognago was mentioned in 1285. Maybe his first name is an indication that he was from the island of Korčula.

https://www.adriatic.hr/en/guide/beach-bratinja-bratinja-luka-korcula-croatia/beach-1152

My father has many Croatian autosomal matches. Among them there is a distant match (7 cM) who has ancestors from Blato on the island of Korčula. Below are a screenshot with the match and his genealogical tree (2 PDF files). The names of the ancestors from Blato are: Bosnic Solo, Sardelic Servo, Marinovic, Martinovic Rovinjez, Cetinic Pensa, Loletic Cikata, Bosnic Glavor, Xacnich Maricic.

https://drive.google.com/file/d/13020RSDLlhJPi9M77fV8OJQH_e0sLo_3/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1UPeCbWKk9sZ0dJWmOGN82NP6UinYutKO/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1S5PxRwIdZafjlfrzqH1qwTnpynnaYYbT/view?usp=sharing

But the most interesting part is about the family name Dobrognago. It is pronounced in Latin (or in Italian) exactly like “Dobronjago” (Доброњаго) in Serbo-Croatian. This surname is purely Slavic and is formed from the words “Dobro” and “Njago”. I know this because in Rumania there are two very common surnames, “Dobre” and “Neagu”.

https://www.locatefamily.com/D/DOB/DOBRE-1.html
https://www.locatefamily.com/N/NEA/NEAGU-1.html

They have originated from their Slavic counterparts “Dobro” and “Njago”. This is accepted by all the linguists and was known for a long time. See the screenshots below, the first from N.A. Constantinescu’s dictionary, the second from Iorgu Iordan’s dictionary of family names.

https://drive.google.com/file/d/1lOO2r73C7-xh2zd73PLJESCg4Rm7j1rM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/16V5QbgUIzl8NigrwP76la2k1Ek7PwtJj/view?usp=sharing

Now, one may say that the writer from 1285 has modified by mistake the name Drobnjak in Dobrognago. Firstly, this is not very probable, because the name Dobrognago is present in a financial document, and in financial documents the names are always written with the utmost precision, so there is no confusion regarding the persons involved. And secondly, there is indirect evidence that proves this is not the case. Since Bratigna Dobrognago was a Vlach, I transliterated his surname in Rumanian and it is “Dobroneagu”. I searched this name with Google and the only instance of this name on the internet is a river in Rumania named exactly like this, Dobroneagu. This river and the area named after him, are in the Făgărași Mountains. This is exactly the place of origin of the earliest known paternal ancestor of my father.

https://ro.wikipedia.org/wiki/R%C3%A2ul_Dobroneagu

Below is an article in English about a reforestation initiative for the Făgăraș Mountains where the Dobroneagu ecological area is mentioned:

https://www.carpathia.org/100-hectares-of-new-forest-in-the-fagaras-mountains/
https://drive.google.com/file/d/1nIYGpQDBnnmagFsshHt7o1DYGicMYxrL/view?usp=sharing

In conclusion, my opinion is that the original name of the Drobnjaks was Dobronjago, as it is mentioned in the document from 1285. The name means “good care” in English and this was probably a reference to the trade activity of the Dobronjagos. One of the Vlachs having this name settled in the Făgărași Mountains and a river was named after him. Then in the place of origin the name changed gradually from Dobrognago > Drobognago > Drobgnag > Drobnjak. For the transformation of the final G in K, I don’t know how it’s in Serbo-Croatian, but in Russian the final G is read as K, that is “друг” [drug = friend in English] is read as “друк” [druk].
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 01, 2023, 05:03:56 поподне
RajkoK, in genealogy the things are not always logical. So, they must be verified. It seemed logical that the Albanians are on a different haplogroup branch than the South Slavs, but until now this was only a supposition. With only an 18 dollars investment, that supposition was verified.

In English there is a saying: “time is money”. But the opposite is also true: “money is time”. With money you can buy time, make things speedier. We can wait for Albanians to take a more thourough Y-DNA test, which may not happen for years. As you can see from the screenshot that I have posted in my previous message, Zeqiri was tested for I-FGC22045 in September 2020. Nothing has happened since then. This is probably also the case with the other Albanians, who for a reason or another are not interested to pay for a Dante Labs or Big Y test. So, there is the option that we can pay 200 euros for an Albanian to take a test that will create an Albanian branch on YFull. This way we will find out the time when the split of the Albanian and South Slavic branches occured in the past. However, nobody else has been willing to financially support this initiative, which will actually advance our knowledge about the I-FGC22045 branch.

Regarding Tatarliov, the things are very simple. He cannot be contacted, because his e-mail address is no longer valid. Any message sent to the address from his FTDNA account will be bounced back with the error message “Address not found”. Judging by the termination of his surname, he is of Bulgarian or North Macedonian origin. Tatarliov’s paternal ancestor was born in Timișoara, so he may have been descending from the Paulician Bulgarians that settled in Banat. Being Catholic in the Balkans, they had some religious and linguistic connections with Croatia and Bosnia, as can be seen in the article below. So, it is possible that there were also genetic connections.

==================
After they settled, the Banat Bulgarians began to take care of their education and religion. The Neo-Baroque church in Stár Bišnov [current name Dudeștii Vechi, Timiș county, Rumania] was built in 1804 and the imposing Neo-Gothic church in Vinga [Arad county, Rumania] in 1892. Until 1863, Banat Bulgarians held liturgies in Latin and "Illyric". Illyric was a strain of Croatian which had spread in the communities before they migrated to the Banat.
[...]
The Banat Bulgarian language until the mid-19th century used Bosnian Cyrillic alphabet due to Bosnian Franciscans influence, since then it uses its own script, largely based on the Croatian version of the Latin alphabet (Gaj's Latin Alphabet), and preserves many features that are archaic in the language spoken in Bulgaria.

https://en.wikipedia.org/wiki/Banat_Bulgarians
=================

Aca, if there is a consensus among scholars about the origin of the Drobnjak name, then the etymology must be present in an article or a book written by a linguist or an historian. Put a link to the article or make a photo of the page where this argument is present. My impression from the books that I have read in automatic translation is that there is no consensus about the origin of the name. This is why I researched the etymology myself and I may have demonstrated that the first mention of the name in official documents recorded the original name that later changed in the current one.

CosicZ, I have forwarded your question to an admin of an Albanian DNA project. I will post his response when I receive it.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Март 01, 2023, 09:00:49 поподне
It is a well known fact that Latin speakers used to adjust Slavic names by adding vowels or by rearranging order of the consonants so a word becomes easier to pronounce in Latin, hence Srbija/Serbia, Belgrad/Belgrado, etc. Bratigna Dobrognago is just a latinized form of Bratinja Drobnjak.  As for the origins of the Novljani branch of the Drobnjak clan there are different hypothesis how Normans/Vikings/Varyags left their offspring in the Balkans. Historically they were present as the mercenaries or guards hired by the different Byzantine or Serbian kings or a soldier was left behind by a retreating Norman army during the conquest of Epirus. There have been cases of Serbs or Slavs being assimilated into Albanians and vice versa but Vlachs contributed to all of the modern Balkan nations so i see them as the most probable initial bearers of the P109 in the Balkans.
The article written in 1999 by the historian Marica Malović-Đukić from the Serbian Academy of Sciences and Arts in Belgrade offers the key to solving the enigma of the Drobnjak name etymology. This is why I emphasized the use of articles and books written by specialists. Their argumentation is based on historical documents, not on hearsay. And in this case the historical document contains the original name of the Drobnjaks, which was not Drobnjak.

Marica Malović-Đukić writes the following (in automatic translation) :
===================
From the territory inhabited by the Drobnjaci, people started very early to come down to Dubrovnik and were involved in the caravan trade as pride and primicuri between Dubrovnik and the Serbian medieval lands. Drobnjak was mentioned for the first time in the documents of Dobrovac in 1285. In the same year Bratigna Dobrognago and eight other Vlachs were in debt in Dubrovnik to a Dubrovnik resident for the sum of 10 perper.

https://muzejpljevlja.com/dr-marica-malovic-djukic-prilog-istoriji-drobnjaka-u-srednjem-veku/
https://drive.google.com/file/d/1Kj4rceQYrm4uczavUuM12b_aByhlQ160/view?usp=sharing
===================

Marica Malović-Đukić has published the name of the first Drobnjak man recorded in the archives, as it was written in the documents from that time. And this is extremely important, because we now know how it was pronounced then. That name written in original in Latin is “Bratigna Dobrognago”. I searched this name with Google and it turns out that it also appears in articles written by other historians.

The first name “Bratigna” is pronounced exactly like the name “Bratinja” in Serbo-Croatian. I searched for Bratinja with Google and found the name Bratinja Luka, which is a beach on the Croatian island of Korčula, which is very close to Dubrovnik, the town where Bratigna Drobognago was mentioned in 1285. Maybe his first name is an indication that he was from the island of Korčula.

But the most interesting part is about the family name Dobrognago. It is pronounced in Latin (or in Italian) exactly like “Dobronjago” (Доброњаго) in Serbo-Croatian. This surname is purely Slavic and is formed from the words “Dobro” and “Njago”. I know this because in Rumania there are two very common surnames, “Dobre” and “Neagu”.

https://www.locatefamily.com/D/DOB/DOBRE-1.html
https://www.locatefamily.com/N/NEA/NEAGU-1.html

They have originated from their Slavic counterparts “Dobro” and “Njago”. This is accepted by all the linguists and was known for a long time. See the screenshots below, the first from N.A. Constantinescu’s dictionary, the second from Iorgu Iordan’s dictionary of family names.

https://drive.google.com/file/d/1lOO2r73C7-xh2zd73PLJESCg4Rm7j1rM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/16V5QbgUIzl8NigrwP76la2k1Ek7PwtJj/view?usp=sharing

Now, one may say that the writer from 1285 has modified by mistake the name Drobnjak in Dobrognago. Firstly, this is not very probable, because the name Dobrognago is present in a financial document, and in financial documents the names are always written with the utmost precision, so there is no confusion regarding the persons involved. And secondly, there is indirect evidence that proves this is not the case. Since Bratigna Dobrognago was a Vlach, I transliterated his surname in Rumanian and it is “Dobroneagu”. I searched this name with Google and the only instance of this name on the internet is a river in Rumania named exactly like this, Dobroneagu. This river and the area named after him, are in the Făgărași Mountains. This is exactly the place of origin of the earliest known paternal ancestor of my father.

https://ro.wikipedia.org/wiki/R%C3%A2ul_Dobroneagu

Below is an article in English about a reforestation initiative for the Făgăraș Mountains where the Dobroneagu ecological area is mentioned:

https://www.carpathia.org/100-hectares-of-new-forest-in-the-fagaras-mountains/
https://drive.google.com/file/d/1nIYGpQDBnnmagFsshHt7o1DYGicMYxrL/view?usp=sharing

In conclusion, my opinion is that the original name of the Drobnjaks was Dobronjago, as it is mentioned in the document from 1285. The name means “good care” in English and this was probably a reference to the trade activity of the Dobronjagos. One of the Vlachs having this name settled in the Făgărași Mountains and a river was named after him. Then in the place of origin the name changed gradually from Dobrognago > Drobognago > Drobgnag > Drobnjak. For the transformation of the final G in K, I don’t know how it’s in Serbo-Croatian, but in Russian the final G is read as K, that is “друг” [drug = friend in English] is read as “друк” [druk].
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 02, 2023, 06:08:20 поподне
Aca, you say that the name Drobnjak was altered in writing as to be more easy to pronounce by a Latin speaker. But there were no speakers of Latin in medieval times. In the Middle Ages, Latin was only a literary language, being used for official documents in some countries, or for writing books. Nobody spoke it anymore since Antiquity. And even then, the spoken Latin, today named Vulgar Latin, was different than the written Latin, today named Classical Latin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Latin
https://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin
https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_Latin

But the problem with your argument is the fact that you imply that Drobnjak was harder to pronounce than Dobronjago for a speaker of a language derived from Latin. In fact, it’s exactly the opposite. Drobnjak is shorter and easier to pronounce for anybody, and this is why Dobronjago has been transformed in time in Drobnjak. The group “dr” at the beginning of Drobnjak would pose no problem even for a Latin speaker from Antiquity. There were Latin words that had this group (quadrus, cylindrus, etc.), like you can see in the page below:

https://www.ezglot.com/words-containing.php?l=lat&w=dr

There were even names that had the “dr” group, like Hadrianus, or that began with “dr”, like Drusus or Drusilla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hadrian
https://en.wikipedia.org/wiki/Drusus_Julius_Caesar
https://en.wikipedia.org/wiki/Julia_Drusilla

So, there was no need for a writer in Latin to modify the name Drobnjak. He could write it in Latin like Drobniac or Drobniaco and it would pose no problem for someone reading the text. To change it in Dobronjago would make no sense whatsoever, it is longer and harder to pronounce. Not to speak of the fact that the first name Bratigna was not changed, even though it starts with the double consonant “br”. So, if there was no need to add a vowel between B and R in Bratinja, there was no need to add a vowel between D and R in Drobnjak.

The fact that Srbija is written as Serbia in English is due to the fact that between the S and the R from Srbija there is a vowel that doesn’t exist in the majority of languages and in Serbian it is not written, although it is pronounced. This vowel, named “close central unrounded vowel” (written as ɨ in IPA), was replaced in writing with another vowel that exists in the majority of languages, in this case “e”. This is why Srbija (pronounced Sɨrbija) became Serbia. What is hard to understand is why languages that have this vowel have also adopted the form with “e”. For example in Rumanian the close central unrounded vowel is one of the most used vowels, and is written as “î” or “â”. But instead of writing Sîrbia, the name of the neighbouring country is written Serbia. However, the name of the people is written correctly from a phonetic point of view, as Sîrb (sg.) / Sîrbi (pl.). The same thing happens in Russian, where the language has the close central unrounded vowel written as “ы”, but the name of the Balkan country is written as Сербия instead of Сырбия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Close_central_unrounded_vowel

Belgrade is written like this in most European languages, with an L, because the original name was Beligrad (Белиград), like it is mentioned in the Serbian article from Wikipedia. The name entered like this in the European languages and it was not changed when the Serbs dropped the L from the word.

https://tinyurl.com/belgrade-wikipedia

Now let’s get back to genealogy. We don’t know the ethnicity of the first mentioned Drobnjak in official documents. We only know that he was named Bratigna Dobrognago and was in Dubrovnik in 1285. Both his first name and his surname are Slavic, but he is mentioned as being a Vlach. His genetic ethnicity is unknown. Maybe the autosomal DNA test of Nikola Rašković Drobnjak will offer some clues about the genetic ethnicity of the members of the tribe in the Middle Ages.

And speaking of Dubrovnik, Ancestry and 23andMe have a search function that allows finding which matches have ancestors from a country, a county, a city or a village specified by the user. I wanted to see if my father has matches with ancestors from Dubrovnik and discovered one match on Ancestry and two on 23andMe. There are many other matches with ancestors from Croatia, including from places close to the sea coast.

1) J. Kusianovic (18 cM shared DNA). His paternal grandfather was born in Mokošica, which is a district of Dubrovnik.

https://drive.google.com/file/d/1bEJfOAdRTI7RYIxuWToDuV8MI250yD-r/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1_c--Bv92pwTQMMwJo1QxjxOTQe9UFht3/view?usp=sharing

2) F. Radović. (19 cM shared DNA). His paternal grandmother was born in Metković, a town very close to the Adriatic coast, just opposite to the island of Korčula. Ancestor names: Radovic, Albu, Garbini, Patrantasevic, Martinovic, Bibovic, Zaric, Petrovic, Vukman, Dimitrijevic, Vasojevic. His Y haplogroup is R1b.

https://drive.google.com/file/d/1DlpDFGoCacs-XEqbL68zSPmWKuLbCmdc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1BHinyT776IKCnV1q_jFAZz35h-ACgpws/view?usp=sharing

3) D. Bukvic (12 cM shared DNA). Her maternal grandmother was born in Dubrovnik. I already spoke about her, as she has a grandparent from Gacko, but she has updated the places of origin of her grandparents and added the name Lazovic as an ancestor name.

https://drive.google.com/file/d/1GVUoXuWhHZ7ZGj27_LQcV-fd-2Sd7Uhl/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Март 02, 2023, 10:25:57 поподне
Заправо, ова Мунтеанова хипотеза око дробњачког племенског назива делује логично. Видим да заиста постоји топоним Dobroneagu са јужне стране Карпата, у округу Арђеш, западно од Кампулунга и северно од Куртее де Арђеш; тај простор је иначе био језгро из ког се развила средњовековна Кнежевина Влашка, близу се налази и прави замак Влада III Цепеша Дракула, Појенари (за разлику од оног туристичког код Брашова, у ком је Дракула ваљда само једном преспавао). Зор је такође спомињао да је Neagu чест источноромански (влашки) антропоним, а средњовековни Власи су били познати по комбинацији два елемента у једно име (као што имамо овде, Dobro и Neagu), често су ти језички елементи били словенског порекла. Код нас би се ово изговарало отприлике као "Доброњаг", заправо је прилично логично да то у каснијем развоју може да доведе до назива "Дробњак".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 11, 2023, 05:57:49 поподне
Two part message again.

In the Wikipedia article in English about the Drobnjaci it is said that in the 14-15 centuries they were called Vlachs and Morlachs. In the Wikipedia article about the Morlachs it is said that this name ”has been an exonym used for a rural Christian community in Herzegovina, Lika and the Dalmatian Hinterland”.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drobnjaci
https://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs

As I already said, my father has many autosomal matches with ancestors from Croatia. By looking at their genealogical trees, it appears that the majority of these ancestors are from the contemporary Lika-Senj county, which includes the historical Lika-Krbava region. So, I searched for an article about the Vlachs from Croatia and found it. I post below some fragments from it:

========
The term Vlachs (Croatian: Vlasi) was initially used in medieval Croatian and Venetian history for a Romance-speaking pastoralist community, called "Vlachs" and "Morlachs", inhabiting the mountains and lands of the Croatian Kingdom and the Republic of Venice (Venetian Dalmatia) from the early 14th century. By the end of the 15th century they were highly assimilated with the Slavs and lost their language or were at least bilingual, while some communities managed to preserve and continue to speak their language (Istro-Romanians).
[...]
During the 14th century, Vlach settlements existed throughout much of today's Croatia, but centres of population were focused around the Velebit and Dinara mountains and along the Krka and Cetina rivers. The Vlachs were divided into common Vlachs from Cetina and royal Vlachs from Lika.
[...]
J. W. Valvasor, in his 1689 work which described the Carniolan–Croatian area of the Croatian Military Frontier and the Maritime Frontier, differentiated between Croats and Vlachs (whom he also called Uskoks and Morlachs)[...].
[...]
The majority of nobility in Lika consisted of Catholic Croats, while the vast majority of population were Vlachs (Serbian Orthodox). By confessional affiliation the Serbian Orthodox (Vlachs) numbered 71% of the total population in Lika and Krbava while Catholics overall 29%. According to the dual model of ethnic structure, 87% of the Lika-Krbava population belonged to the Vlachs of social and cultural history. According to the five nations model of ethnic structure, Orthodox Vlachs numbered 71%, Bunjevci (Catholic Vlachs) 16%, Carniolans 6%, Croats 4% and Turks (Muslims converted to Catholicism) 2%.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_in_the_history_of_Croatia
==========

One of the sources quoted in the Wikipedia article is “Pre-modern ethnic groups in Lika and Krbava according to the census from 1712/14”, an article written by Marko Šarić. You can download it as a PDF file from the link below:

Predmoderne etnije u Lici i Krbavi prema popisu iz 1712./14.
https://www.pilar.hr/wp-content/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_325.pdf

The article has hundreds of surnames that existed in Lika-Krbava region, so it is a treasure trove for genealogical research. For example, on page 373 it has a table with 45 surnames of the most numerous families as recorded by the census from 1712-1714. I searched the names on my father’s lists of autosomal matches from Ancestry and 23andMe. I found 16 surnames that appear as ancestor names of the genetic matches. They are: Rukavina (from Croatia), Ćuk, Kovacević (from Kordun, Croatia), Devčić, Šegan, Knežević, Jarić, Radaković, Dukić, Blažević, Plečaś (from Gospic, Lika-Senj), Basta, Obradović, Tomljenović, Repak, Ognjenović (from Croatia), Brkljacić (from Trnovac, Lika-Senj). In the list appears also the name Krtinić, who is confirmed as having the I-FGC22061 haplogroup. You can see below screenshot with some of these matches.

https://drive.google.com/file/d/1zvvl1--in-urFCFNAJ7dbQjSAFjpRAUG/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1YxmCro6U66qIf5-DHjD7gEim1ak9yt6l/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1vPGNTFGfLqGJAztNraa-JdKiOytTHF5c/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1OQg--dEMTJjROFzCX9ObqWTmrj32-OKW/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14z3khGicTA79fFjXKJTwAmC2X1UG0pTx/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1VGPAAptq0V9scawMGuoYVkE7apIvyauQ/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1FHd2w_6CegpMPSK2x02k1xfhJXILTKHH/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/17NA00l2tccyF9Cze-ptUe9VC4m4Uvklg/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1-Pu3pN4ccSIl1VKneI9GT1QGNBZF3UNw/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/12WZbfFxfExlpU8Y15YudsxTM9bXXbqZd/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14ODkizQ9mATOpAWCKeKO39Jup-ynKATq/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1jv2ABHFNW64IFuWu4iYWVbz5r7KY_28d/view?usp=sharing

There are many more names in the article, and I searched maybe half of them on Ancestry’s list of matches (I did not search them on 23andMe or MyHeritage). The following are other names that appear as ancestral surnames of my father’s autosomal matches: Busija, Pozderac, Skender, Besic, Music, Kulas, Malnar, Cvitkovic, Bosnic, Uzelac, Saric, Starcevic.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 11, 2023, 05:58:19 поподне
In the article written by Marko Šarić there is another interesting information. It says that in Lika-Senj was also settled a population that came from Carniola, a historical region from Slovenia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carniola

This population was already linguistically Slavicized, but was of mixed ethnic origin, including of German origin. The article gives some of the surnames of German origin. I searched them on Ancestry and found matches with the following ancestral surnames: Rožman (from Vinica, Slovenia), Sterk (from Črnomelj, Slovenia). This has solved a genealogical enigma, because until now I had no idea what was the connection with the matches from Slovenia. See the screenshots below.

https://drive.google.com/file/d/1qxYdCjyyAkTTB0wNNnsuiRvmQ8qWQ95D/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1W5ZEEy-2T5EVMifSMBU5B5nAAmwD8Z0x/view?usp=sharing

Another interesting thing. In the Wikipedia article about the Uskoks, irregular soldiers from Habsurg Croatia, it is said:

===========
The [Uskok] pirates and their families were, accordingly, transported to the interior [in 1618], where they gave their name to the "Uskoken Gebirge", a group of mountains on the borders of Carniola now called Žumberak. They were also settled in the nearby White Carniola and Kostel in what is now Slovenia. Their presence has also been traced near Učka in Istria, where such significant family names as Novlian (from Novi Vinodolski), Ottocian (from Otočac) and Clissan (from Klis, older orthography), were noted by Italian historian Carlo de Franceschi in 1879.

Determining the exact national or ethnic composition of the Uskoks from Senj is extremely difficult since it is rarely recorded nationality of the Uskoks, (most commonly terms for Uskoks are "Croats", "Slavs", "Morlachs") Venetians are described Uskoks as Croats, Habsburg sources also identify Uskoks as Croats. The observers and same Uskoks used terms national and ethnic identity as a way to describe the origin of Uskoks. They use terms Croat, Slav and Morlach to connect the Uskoks with the rest population of the islands, the coast and the hinterland, but also to show difference between those Uskoks which belonged to other nationalities, Vlachs, Italians, Albanians, Germans and others. Venetian Republic at the end of the 16th century are concerned about the excellent relations between the Venetian Dalmatian peoples and Uskoks. According to them such relationships existed because of belonging to the same people. There were many Albanians among Uskoks as well and many islanders from Krk, Pag, Rab and residents of other Dalmatian islands. All Uskoks were Catholics, while newcomers to Senj Orthodox or Muslims immediately became Catholics. Uskoks marrying women from Senj area and much less from area of Venetian and Turkish Dalmatia. The arrival and occurrence of the Uskoks cannot be identified with the migration of the Vlachs.

https://en.wikipedia.org/wiki/Uskoks
==========

So, we have the name Novlian as an Uskok family name, meaning that this family came from Novi Vinodolski, Croatia, a town on the Adriatic sea coast. It is very similar to the Drobnjak family name Novljani. Also it is mentioned that the Uskoks had a mixed ethnic heritage, Balkan, Italian and German. An new hypothesis can be issued: the I-FGC22045 haplogroup could have arrived in the Balkans from an Uskok man of Italian/Sicilian (Norman) or German origin.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Vidak Март 11, 2023, 07:43:46 поподне
Mr Abmunteanuy, In Durmitor area in Montenegro, that is Homeland of Drobnjak tribe, there is also tribe Uskoci. The migration went from Hercegovina (west Montenegro) towards north Dalmatia(Venetian Republic) not the other way around. Most important do not take literally the Croatians sources about Vlahs-Morlaks (Serbs) of North Dalmatia, Lika etc.  as their intention is deserbistation of this population as side effect of genocide in Croatia of the this population trough killing, expelling, assimilation and deserbistation by calling them Morlacks, Vlahs, Orthodox Croats etc. Uskoci in Krajina Croatia do not have to be all related to those in Montenegro but tendency to show historical facts in manner suiting political agenda is very present in Croatia as the core of their history and nation is based on deflection and manipulation. The vlah pastoral population moved to Venetian and Austro-Hungarian territory spoke Serbian language and we're mostly Orthodox or Catholic from western part of Hercegovina.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 12, 2023, 01:09:31 поподне
Vidak, there is indeed a village name Uskoci in northern Montenegro, near Žablak. The original migration may have been from Herzegovina to Dalmatia, but then there was another migration, after 1618, from Dalmatia (Senj) to the hinterland (inland) of Croatia. The accepted opinion is that the Uskoks were a multi-ethnic group, united by their fought against the Ottomans and Venetians.

My father actually has a match named V. Cirilovic, whose mother’s maiden name was Uskokovic (Serb-Montenegrin from Vraka, Albania). On her strict paternal line she has ancestors from Lika-Senj county (Vrpile and Korenica). The Prica name of her paternal ancestors from Korenica is mentioned in Marko Šarić’s article as being a Vlach name (pages 364, 367, 377, 379). The Varićak name is also mentioned. She also has ancestors from Serbia, near Kruševac. See the screenshot and the tree below.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vraka (good article for genealogy puropses, has many surnames at its end)
https://drive.google.com/file/d/1qf1EpKZu9m6ZPjM9rdVvV9rhCBP1REjj/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1sa1JhWNT9PcFFkZneD1hQk3JzmHy0amS/view?usp=sharing

The most important part from the English article about the Uskoks is the mention of the family name Novlian as coming from the Novi Vinodolski town. By looking at the map, I noticed that in the region there is another town with a similar name, Novalja, on the Croatian island of Pag.

https://en.wikipedia.org/wiki/Novi_Vinodolski 
https://en.wikipedia.org/wiki/Novalja

If it’s true that the I-FGC22061 haplogroup is characteristic for the Novljani family from the Drobnjak tribe, and this family is related to the Novliani Uskok family, we may have found the place of origin of the first man with the I-FGC22061 haplogroup.

On Ancestry and 23andMe, my father doesn’t have matches from Novi Vinodolski or Novalja, but he has matches with ancestors that lived close nearby.

McNair (11 cM): has ancestors named Antonich, Drazic, Spoja, Doric, Mandic from Bribir, a village that is just next to Novi Vinodolski.
https://drive.google.com/file/d/1rHB25qBAH_FA2-hBDD1U8QDgBowUdnZ-/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1rfDhvEvSlF4yloIeBl8QYK1w_eowv0OB/view?usp=sharing

Mataya (9 cM): has ancestors named Mataya from Ledenice, a village that is just next to Novi Vinodolski.
https://drive.google.com/file/d/1OuFRXmNm02folmLfZBxw15cSdOq42paB/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1oBaHkyV22BhBovZCZARj3_vskcQpiPA3/view?usp=sharing

Erlandson (8 cM): has ancestors named Benić from Crikvenica, a village very close to Novi Vinodolski.
https://drive.google.com/file/d/1-Ldxeq2-LEFHfD6sH2piLrWZz3BtTJUA/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1jbJNoAZJmW3fRTdOhxN6OKsPUBZAFXaG/view?usp=sharing

Holsted: (7 cM) : has ancestors named Jovanović from Donji Zagon, a village very close to Novi Vinodolski. Has many other ancestors from the region, named: Mataja, Skender, Tomic, Budiselic, Radosevic, Brozovic, Tomljanovic, Gasparac, Tomac, Kovacic.
https://drive.google.com/file/d/1mSxW6eGdunxd4UaqvIMK92ecLPm0lcNz/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1GBsiCw3dapSFJ16Oz9fOoE5nC8-LXK-F/view?usp=sharing

Plecas (11 cM): has ancestors named Plecas and Grbic from Gospic, a village on the sea coast next to the Pag island, where Novalja is located.
https://drive.google.com/file/d/1jv2ABHFNW64IFuWu4iYWVbz5r7KY_28d/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1crQBPxCKM5KMN6KeHfL4bi9VQhUzah1P/view?usp=sharing

Simurina (10 cM): has ancestors named Simurina, Garic, Martinovic, Medanovic from Posedarje, Razanac and Mali Iz, all very close to Novalja.
https://drive.google.com/file/d/1vPGNTFGfLqGJAztNraa-JdKiOytTHF5c/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1GtRsXG_TW_i22yg0TbbP_eLwXX3QIvI6/view?usp=sharing

Cacic (8 cM): has ancestors named Tomljenović and Brkljacic from Trnovac, a village on the sea coast next to the Pag island, where Novalja is located.
https://drive.google.com/file/d/12WZbfFxfExlpU8Y15YudsxTM9bXXbqZd/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1AKYgBnqwz1k_GY8NnVXpoP1n7jGYk8ds/view?usp=sharing

Ugarak (8 cM): has ancestors named Ugarak and Dragosavac from Vrebac, a village on the sea coast next to the Pag island, where Novalja is located.
https://drive.google.com/file/d/1sf7HUDrqJfD5xu7lt-h9YlRLf3vEgQ1p/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1-otdS3HTk4iL5KeBR66vhLdGdwFdF7Vg/view?usp=sharing

These are just a few matches, there are many other matches from the region, and it would take me a lot of time to make screenshots and put links to them.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: barbarylion Март 12, 2023, 02:53:03 поподне
The Uskoks were not a multi-ethnic group, in the era that is being discussed here, they almost all had a Serbian identity.
I don't understand why it's hard to understand.  Those so-called Vlachs are nothing but Serbs
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Vidak Март 12, 2023, 02:59:12 поподне
If you think that Novljani in Montenegro has origin i Novi Vinodolski than I think you are wrong as there was no migration from there to Drobnjak area. Word Novi(New) is very common Herceg Novi, Novo Brdo, Novo selo etc., so can be a coincidence or that his conclusion is wrong and the surname is brought from the place of origin in Montenegro.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Март 12, 2023, 06:38:04 поподне

 An new hypothesis can be issued: the I-FGC22045 haplogroup could have arrived in the Balkans from an Uskok man of Italian/Sicilian (Norman) or German origin.
Зашто не са немачким војницима у Другом Светском Рату? Они су били присутни на свим територијама где се данас јавља I-FGC22045.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 12, 2023, 06:47:54 поподне
Barbarylion, we don’t know how the Uskoks identified themselves hundreds of years ago. National identities are modern constructs and to project them in the past is a mistake. Moreover, it actually doesn’t matter in this case. We are not searching for a national identity, but for a genetic identity, that of the I-FGC22061 haplogroup, which is truly multi-ethnic.

Vidak, we must take into account all the possibilities. At this time, the etymology of the surname Novljani is not clear. It could have been originated from another place than Novi Vinodolski or Novalja. I only presented the opinion from the Wikipedia article in English about Uskoks. That opinion is based on the book “L'Istria: note storiche” [Istria: Historical Notes] written by Carlo de Franceschi, that you can download from the link below:

https://archive.org/details/listrianotestor00frangoog

On the page 330 of the book, de Franceschi speaks about the relocation of the Uskok population after the Uskok War. He mentions the Novlian family (from Novi, internal Croatia, very probably today’s Novi Vinodolski). The relocation had the purpose to make sure that the Uskoks are not close to the sea, so they cannot act as pirates anymore, because they used to pirate the Venetian ships.

https://en.wikipedia.org/wiki/Uskok_War

Vidak, if you know an old document or a book written by an historian that mentions the name Novljani, just put a link to it if it’s available on the internet. If not, take a screenshot and post the screenshot here.

I have discovered another Uskokovic, who is an autosomal match (17 cM) with my father, this time on 23andMe. His haplogroup, as reported by 23andMe, is I-CTS5966. Of course, 23andMe doesn’t do a thorough Y-DNA test, so the actual haplogroup is very probably under the reported one in the haplotree, maybe on a new branch. But there is something interesting. YFull has an ancient sample which is positive for the CTS5966 SNP and the sample is from Lika-Senj county, Croatia. It's in the tree just under the I-CTS10228 haplogroup.

https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
https://drive.google.com/file/d/1kcV2e6K9gdihdhv81O5bD7mExuSSZf7c/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1UeSvWx_NnG3H7NXs5vzmGX_z-omkdfaV/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1Kjwq1S9GKab7l5N1SXtYa93KFoYvWeWw/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1DGAYrepQIChcAoMSo76WZclel8TXuKu3/view?usp=sharing

CosicZ, you are joking, right? Nikola Rašković Drobnjak, confirmed as I-FGC22061, lived well before the 20th century.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Vidak Март 12, 2023, 07:11:33 поподне
To make it simple Novljani were called the ancestors of Drobnjaci. Drobnjaci were mentioned several centuries before the show up in Dalmatia. By basic logic the first ancestors of Drobnjaci cannot be from Dalmatia as there was no migration from there to Drobnjak area.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: barbarylion Март 12, 2023, 07:17:17 поподне
If you think that they identified themselves as vlach, then something is wrong with your thinking...I see that you insist on some things even when you are pointed out that you are wrong, that's why I would not waste my nerves and time anymore.  Maybe it's best to watch the Croatian series about the Uskoks or Croatian kings and take it as fact.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Март 12, 2023, 09:33:25 поподне
If you think that they identified themselves as vlach, then something is wrong with your thinking...I see that you insist on some things even when you are pointed out that you are wrong, that's why I would not waste my nerves and time anymore.  Maybe it's best to watch the Croatian series about the Uskoks or Croatian kings and take it as fact.

Браво!  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Март 13, 2023, 06:21:16 пре подне

CosicZ, you are joking, right? Nikola Rašković Drobnjak, confirmed as I-FGC22061, lived well before the 20th century.
Бринуо сам се да ће неко помислити да се не шалим. Доспели смо у паралелни ултрарелативистички свемир и покушавам да измерим закривљење времена и простора. Крај шале.
( Само) теоретски, Никола Рашковић би могао припадати некој другој I1 хаплогрупи са сличним хаплотипом.

Никола Рашковић је био припадник већ формираног племена Дробњака, које је ту било присутно најмање од 13. века (први помени Дробњака у историјским изворима), а могуће и раније. Другим речима, он се не може сматрати некаквим родоначелником рода Дробњака-Новљана. У време када је рађена ДНК анализа његових остатака, FGC22061 није била издвојена као засебна грана на Yfull стаблу (није се још увек појавио Gjoka), те се тада није ни знало да је она уже повезана са Дробњацима, тадашњи најнижи снип је био управо FGC22045, зато је под тим снипом и наведен у књизи. Такође, њему није рађена SNP анализа већ анализа 23 STR маркера, као што сам већ и поменуо у једној од ранијих објава. По вредностима STR маркера се он сасвим лепо уклапа у генетички профилисан род Дробњака-Новљана.

Имам један атлас аутопутева бивше Југославије и у њему има стотинак насеља чији називи почињу са Нов- , а у њему нису заступљена ситнија насеља. Ако се тражи место порекла Новљана требало би почети од оних близу Жабљаку.

Данашњи еквивалент Ускоцима су избеглице. Ако би неки избеглица из Афганистана дошао у Црну Гору, а други у Хрватску, колика је вероватноћа да су из истог племена? Сразмерна је величини племена у односу на целокупну популацију Афганистана.

I-FGC22045 до сада није нађена у Немачкој, а у Италији има потенцијалних носилаца ( међу хиљадама тестираних), дакле могуће је да их има, али су врло ретки. Већ само то чини мање вероватним њен долазак на Балкан из Скандинавије преко тих земаља.

Проверавао сам да ли постоји нешто што повезује Сењ и Кочевје, као најближој немачкој насеобини из које су се могли придружити Ускоцима. Наишао сам на презиме Drobnitsch, али овај облик указује да су његовови носиоци словенског порекла, а не немачког.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gottschee
https://www.germangenealogygroup.com/xtra/gottschee-surnames.php

Ако се са Татарлиовом не може ступити у контакт, можда би требало потражити неког другог припадника исте породице који би хтео да се тестира?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 13, 2023, 09:01:59 поподне
Vidak, the first mention of a Drobnjak was Bratinja Dobrognago in 1285 in Dubrovnik, Dalmatia. See my post on page 73 on the subject.

Barbarylion, I already said that I don't know how the Uskoks identified themselves. Nobody knows it, because there are no writings from the Uskoks where they speak about their national identity. This concept probably didn't exist back then, and anyway, the Uskoks were multi-ethnic. About the Vlachs from Lika-Senj county, read the article by Marko Šarić. What I said is that it is a mistake to project a current national identity on people who lived hundreds of years ago. For example, J. Krtinić has the I-FT36856 haplogroup, a branch of I-FGC22061. I don't know how he identifies, but probably as a Serb. There was a Krtinić family in Lika-Senj county when the 1712-1714 census was done. We cannot assume that because the contemporary J. Krtinić is a Serb, his ancestors from medieval Lika-Senj county also identified as Serbs. We don't know how they identified themselves, but in the census they appear as Vlachs. And if they identified as Vlachs in the Middle Ages, that doesn't mean that J. Krtinić should identify himself as a Vlach today. National identities are a modern concept, arising with the creation of the modern national states in the 19-20 centuries, in order to consolidate these states. In the past other identities prevailed, probably local, regional or religious. But it doesn't matter when discussing haplogroups, which are transnational or even transcontinental. Serbs that have an Asian haplogroup (N) are less Serbs than those that have a Slavic haplogroup (R1a)? What about the Serbs that have a Balkan haplogroup, are they Albanians? Of course not, the precise Y haplogroup originates from a single man that lived many centuries ago, when national identities were non existent or not well established.

CosicZ, the problem about the origin of the Drobnjak Novljani is the fact that until now I have not read any mention about this family being from a specific village or town from which they inherited the name. Only the book of de Franceschi spoke about the Novliani family from Lika-Senj county as being from Novi Vinodolski. The name Novliani appears with a central “i” and not a “j”, because the book was written in Italian. So, the name is the same, but are these two families the same? We don’t know.

I understood the argument about the name Novi being encountered in many other regions of the former Yugoslavia. Of course, it would be logical if the name of the Drobnjak Novljani came from somewhere around Žablak, but why was this not mentioned in any document or in any oral tradition about the Novljani? In the Wikipedia article in English about the Novljani there is no mention about the etymology of their name. And there is no Serbian article about them. In the Wikipedia article in English about the Drobnjaci it is said that the Novljani came from Travnik, Bosnia-Herzegovina. Why were they not named Travljani? There is no mention of any village or town named Novi from which the Novljani took the name. In my opinion the termination of the name Novljani (“an/ani”) means that the name is derived from a geographical place. For example, in Rumanian the surname termination indicating the origin from a geographical place or landform are “an/anu” and “ean/eanu”. So, the surnames Moldovan/Moldovanu or Moldovean/Moldoveanu indicate that the man that first had this name was from Moldavia [“Moldova” in Rumanian], and the name was given to him as a nickname, that later became his surname. 

However, there is a problem with the name Novljani coming from somewhere around Žablak. The surnames that indicate the place of origin are given as nicknames when a man settles in a geographical place different to the one from which it originates. So, Herceg Novi would be a better candidate from Montenegro for the etymology of the Novljani name. But from my point of view, Novi Vinodolski and Novalja are also candidates for this etymology. I base my assumption on the fact that my father has many autosomal matches from around these two places. That means the I-FGC22061 ancestors of my father have lived in Lika-Senj county near the Adriatic coast for a large period of time. The autosomal matches from Montenegro are way fewer than that from Croatia and, very interesting, the majority are also from the Adriatic coast, and not from the hinterland (inland).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 13, 2023, 09:03:20 поподне
I will present below the autosomal matches of my father that have ancestors from Montenegro. In the list below MN=Montenegro, SB=Serbia, B-H=Bosnia-Herzegovina, Croatia=CR, Albania=AB, Kosovo=KS.

Matches from Ancestry:
1) J. Tomich (18 cM): Paternal lines Tomich and Knesevic from Travnik, B-H. Maternal line Vojvodic from Radomir, Bar, MN.
2) Q. Djelovic (17 cM): Paternal lines Djelovic/Metovic/Tafaj/Husic/Hysenaj and maternal lines Dragovic/Musovic from MN, unspecified from exactly where.
3) F. Femic (16 cM): Tree is private, but apparently has ancestors named Srdanovic and Starcevic from MN.
4) M. Brasanac (16 cM): Paternal lines Brasanac from Babine, Prijepolje, SB and Terzic from Pljevlja, MN. Maternal lines Caravesa/Sredojevic/Vlahovic/Lazarevic from Prijepolje, SB. He is also an autosomal match on FTDNA.
5) D. Popovic (16 cM): Paternal line Vukotic from MN (unspecified).
6) T. Colich (13 cM): Paternal lines Colich from B-H (unspecified), and Dabovich from MN (unspecified).
7) V. Djurovic (10 cM): Paternal lines Djurovic and Radovic from Podgorica, MN.
8 ) M. Capp (8 cM): Paternal lines Đođić and Bakrac from Piva, MN. Paternal lines Oreb Šorič and Surjan-Bunba from Vela-Luka, Korčula, CR. Maternal line Marinkovich from Podgorica, MN.
9) S. Mujovic (8 cM): Paternal lines Mujovic, Dervisevic, Sefic from MN (unspecified).
10) D. Krstevski (7 cM): Paternal lines Vukovic and Kovacevic from Ubli, Herceg Novi, MN.
11) K. Vukoje (7 cM): Paternal line Evanovich from MN (unspecified).
12) A. Calabrese (7 cM): Paternal lines Pllumaj and Djonovic and maternal lines Ivezic and Arapaj from Podgorica, MN.
13) C. Phillips (6 cM): Paternal line Miailovich from Boka Kotorska [Bay of Kotor], MN.

Matches from 23andMe:
14) S. Savic (19 cM): Paternal grandparents from Gornji Gajtan, SB and KS (unspecified). Maternal grandparents from KS (unspecified). Also has ancestors from Kolašin, MN. Ancestral names: Bulatovic, Golubovic, Savic. Y haplogroup: I-M423
15) M. Halilaj (17 cM): Maternal grandparents from Shkodër and Kamicë-Flakë, AB, both at the border with MN. Paternal grandparents from AB (unspecified). Has also unspecified ancestors from MN. Y haplogroup: J-L283
16) M. Lukolic (16 cM): All grandparents from MN (unspecified). Y haplogroup: private
17) P. Simoni (13 cM): All grandparents from AB (unspecified). Also has ancestors from Cetinje, MN. Y haplogroup: J-L283
18) A.S. (13 cM): All grandparents from MN (unspecified). Also has ancestors from AB. Ancestor surnames: Skrelja, Shkreli, Shkrelja, Rudaj, Rudovic.
19) A. Lacevic (13 cM): All grandparents from MN (unspecified). Y haplogroup: R-L23
20) D. Bukvic (12 cM): Paternal grandparent from Gacko, B-H. Maternal grandparents from Podgorica, MN and Dubrovnik, CR. Also has ancestors from Rijeka, CR. Ancestor surnames: Marotti, Lazovic.
21) A. Rukaj (12 cM): Paternal grandparents from Brojë, AB and Sukuruć, MN. Maternal grandparents from Tuzi, MN and Fundina, MN. Y haplogroup: J-L283
22) V. Divac (11 cM): Paternal grandparents from Ivanje, Prijepolje, SB and Kosatica, Zlatibor District, SB. Maternal grandparents from Vrdila, Raška District, SB. Also has ancestors from: Riđani and Lukovo, Opština Nikšić, MN. Ancestor surnames: Piljojčić, Brajović, Djordjević, Špica, Marinković, Drobnjak, Botić. Y haplogroup: R-CTS9219

I have used My Maps from Google to make a map with all the places of origin of the matches that have ancestors from Montenegro. Link below:

https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1_7aWgN3mRomM3S5wwlOQCh61Tkzipms&usp=sharing

The number of autosomal matches from around Žablak is 2. The number of autosomal matches from around Novi Vinodolski and Novalja is 4 each, presented in the previous message. As I said, the connection with the sea coast appears more strong than the one with the Žablak region. This is why I think that the hypothesis of the Novljani coming from the sea coast should not be discarded. But of course, this is a sample of one, and may not be representative for all those that have the I-FGC22061 haplogroup. If anyone else has taken the Ancestry or 23andMe autosomal test, he can very easily make a map with the places of origin of the matches having ancestors from Montenegro and share it on the forum.

Let's also not forget that my father's autosomal matches from Lika-Senj county confirms the presence of multiple families with the I-FGC22061 haplogroup there. We already knew from YFull about Krtinić (I-FT36856) and Barać (I-Y50461/I-Y54761) having the paternal ancestors from Lika-Senj county. Now it appears that my father's ancestor with the I-PH3895 also lived there.

CosicZ, the theory about the I-FGC22061 haplogroup coming from Carniola Germans is a speculation, an hypothesis, nothing more. Of course, in order to be true, we should have I-FGC22045 present in today's Slovenia, Austria or Germany, which is not the case. But I-FGC22045 also doesn't exist in today's France or Italy and we continue to take into account the Norman hypothesis.   

I don't know why Tatarliov appears so interesting. He is I-M253 now and could not even be I-P109 in the end. More interesting is any of the Albanians with the confirmed I-FGC22045 haplogroup. They will probably create a new branch under I-FGC22045.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Stankovic Март 15, 2023, 08:38:29 пре подне
Da pokušam da ukažem na jednu stvar oko pojma Novljani. Zašto se uporno vezuju Novljani za bilo koji današnji grad koji u svom imenu ima prefiks "novi"?
Ako pročitate istoriju plemena Drobnjaka, (Luburić, Tomić, Karadžić-Šibalić))  i posebno obratite pažnju na dinamiku naseljavanja, videćete da je na predele ispod Durmitora prvo došlo  samo nekoliko porodica: Kujundžići, Kurepi, Milašinovići, Perovići...a tek sledeće godine, ili za neku godinu, veća grupa doseljenih porodica ili bratstava koji se nazivaju Novljanima.
Zar nije logično da su Novljanima tek tada nazvani, jer su kao "NOVI"došli u taj kraj. Vrlo jednostavno.
Teorija da su došli iz Herceg Novog, Novog Vinodolskog, Novog Beograda ili iz bilo kog drugog grada je teško održiva. Migracije, uglavnom, idu iz sela u gradove, skoro nikad obrnuto.
Ljudi su se neprekidno  selili u potrazi za boljim i sigurnijim životom noseći sa sobom sve što imaju. Drobnjaci su skoro isključivo živeli od stočarstva.
Kakvi gradovi, kakvi bakrači.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Vidak Март 15, 2023, 10:10:28 пре подне
I will present below the autosomal matches of my father that have ancestors from Montenegro.

Matches from Ancestry:
1) J. Tomich (18 cM): Paternal lines Tomich and Knesevic from Travnik, B-H. Maternal line Vojvodic from Radomir, Bar, MN.
2) Q. Djelovic (17 cM): Paternal lines Djelovic/Metovic/Tafaj/Husic/Hysenaj and maternal lines Dragovic/Musovic from MN, unspecified from exactly where.
3) F. Femic (16 cM): Tree is private, but apparently has ancestors named Srdanovic and Starcevic from MN.
4) M. Brasanac (16 cM): Paternal lines Brasanac from Babine, Prijepolje, SB and Terzic from Pljevlja, MN. Maternal lines Caravesa/Sredojevic/Vlahovic/Lazarevic from Prijepolje, SB. He is also an autosomal match on FTDNA.
5) D. Popovic (16 cM): Paternal line Vukotic from MN (unspecified).
6) T. Colich (13 cM): Paternal lines Colich from B-H (unspecified), and Dabovich from MN (unspecified).
7) V. Djurovic (10 cM): Paternal lines Djurovic and Radovic from Podgorica, MN.
8 ) M. Capp (8 cM): Paternal lines Đođić and Bakrac from Piva, MN. Paternal lines Oreb Šorič and Surjan-Bunba from Vela-Luka, Korčula, CR. Maternal line Marinkovich from Podgorica, MN.
9) S. Mujovic (8 cM): Paternal lines Mujovic, Dervisevic, Sefic from MN (unspecified).
10) D. Krstevski (7 cM): Paternal lines Vukovic and Kovacevic from Ubli, Herceg Novi, MN.
11) K. Vukoje (7 cM): Paternal line Evanovich from MN (unspecified).
12) A. Calabrese (7 cM): Paternal lines Pllumaj and Djonovic and maternal lines Ivezic and Arapaj from Podgorica, MN.
13) C. Phillips (6 cM): Paternal line Miailovich from Boka Kotorska [Bay of Kotor], MN.

Matches from 23andMe:
14) S. Savic (19 cM): Paternal grandparents from Gornji Gajtan, SB and KS (unspecified). Maternal grandparents from KS (unspecified). Also has ancestors from Kolašin, MN. Ancestral names: Bulatovic, Golubovic, Savic. Y haplogroup: I-M423
15) M. Halilaj (17 cM): Maternal grandparents from Shkodër and Kamicë-Flakë, AB, both at the border with MN. Paternal grandparents from AB (unspecified). Has also unspecified ancestors from MN. Y haplogroup: J-L283
16) M. Lukolic (16 cM): All grandparents from MN (unspecified). Y haplogroup: private
17) P. Simoni (13 cM): All grandparents from AB (unspecified). Also has ancestors from Cetinje, MN. Y haplogroup: J-L283
18) A.S. (13 cM): All grandparents from MN (unspecified). Also has ancestors from AB. Ancestor surnames: Skrelja, Shkreli, Shkrelja, Rudaj, Rudovic.
19) A. Lacevic (13 cM): All grandparents from MN (unspecified). Y haplogroup: R-L23
20) D. Bukvic (12 cM): Paternal grandparent from Gacko, B-H. Maternal grandparents from Podgorica, MN and Dubrovnik, CR. Also has ancestors from Rijeka, CR. Ancestor surnames: Marotti, Lazovic.
21) A. Rukaj (12 cM): Paternal grandparents from Brojë, AB and Sukuruć, MN. Maternal grandparents from Tuzi, MN and Fundina, MN. Y haplogroup: J-L283
22) V. Divac (11 cM): Paternal grandparents from Ivanje, Prijepolje, SB and Kosatica, Zlatibor District, SB. Maternal grandparents from Vrdila, Raška District, SB. Also has ancestors from: Riđani and Lukovo, Opština Nikšić, MN. Ancestor surnames: Piljojčić, Brajović, Djordjević, Špica, Marinković, Drobnjak, Botić. Y haplogroup: R-CTS9219

I have used My Maps from Google to make a map with all the places of origin of the matches that have ancestors from Montenegro. Link below:

https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1_7aWgN3mRomM3S5wwlOQCh61Tkzipms&usp=sharing

The number of autosomal matches from around Žablak is 2. The number of autosomal matches from around Novi Vinodolski and Novalja is 4 each, presented in the previous message. As I said, the connection with the sea coast appears more strong than the one with the Žablak region. This is why I think that the hypothesis of the Novljani coming from the sea coast should not be discarded. But of course, this is a sample of one, and may not be representative for all those that have the I-FGC22061 haplogroup. If anyone else has taken the Ancestry or 23andMe autosomal test, he can very easily make a map with the places of origin of the matches having ancestors from Montenegro and share it on the forum.

Let's also not forget that my father's autosomal matches from Lika-Senj county confirms the presence of multiple families with the I-FGC22061 haplogroup there. We already knew from YFull about Krtinić (I-FT36856) and Barać (I-Y50461/I-Y54761) having the paternal ancestors from Lika-Senj county. Now it appears that my father's ancestor with the I-PH3895 also lived there.

CosicZ, the theory about the I-FGC22061 haplogroup coming from Carniola Germans is a speculation, an hypothesis, nothing more. Of course, in order to be true, we should have I-FGC22045 present in today's Slovenia, Austria or Germany, which is not the case. But I-FGC22045 also doesn't exist in today's France or Italy and we continue to take into account the Norman hypothesis.   

I don't know why Tatarliov appears so interesting. He is I-M253 now and could not even be I-P109 in the end. More interesting is any of the Albanians with the confirmed I-FGC22045 haplogroup. They will probably create a new branch under I-FGC22045.
You matches are all areas of Montenegro especially area from Podgorica going to Skadar/Shkodra and coastal part. Since autosomal depends a lot from all the female ancestors it is hard to get a conclusion about migrations. The Norman princess from south Italy was married for king of Vojislavljević dynasty that ruled from Skadar. Crusaders also visited Skadar before going to middle east. I am not saying that your ancestor was the queen of the Serbs but that there was a connection of Normans with Zeta/Skadar area and that maybe the starting point of your haplogrupe in the Balkan was from there. It is a speculation as most of what was said until now about it.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Gorance Март 15, 2023, 11:19:16 пре подне
Da pokušam da ukažem na jednu stvar oko pojma Novljani. Zašto se uporno vezuju Novljani za bilo koji današnji grad koji u svom imenu ima prefiks "novi"?
Ako pročitate istoriju plemena Drobnjaka, (Luburić, Tomić, Karadžić-Šibalić))  i posebno obratite pažnju na dinamiku naseljavanja, videćete da je na predele ispod Durmitora prvo došlo  samo nekoliko porodica: Kujundžići, Kurepi, Milašinovići, Perovići...a tek sledeće godine, ili za neku godinu, veća grupa doseljenih porodica ili bratstava koji se nazivaju Novljanima.
Zar nije logično da su Novljanima tek tada nazvani, jer su kao "NOVI"došli u taj kraj. Vrlo jednostavno.
Teorija da su došli iz Herceg Novog, Novog Vinodolskog, Novog Beograda ili iz bilo kog drugog grada je teško održiva. Migracije, uglavnom, idu iz sela u gradove, skoro nikad obrnuto.
Ljudi su se neprekidno  selili u potrazi za boljim i sigurnijim životom noseći sa sobom sve što imaju. Drobnjaci su skoro isključivo živeli od stočarstva.
Kakvi gradovi, kakvi bakrači.
Свака ти је на месту. Нови Београд ;D ;D ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 15, 2023, 09:12:05 поподне
Stankovic, I understand your point of view. However, you don't take into account the termination of Novljani, the "ani" suffix. As I said, the Rumanian language has a specific termination for surnames (family names) that indicate the geographical place of origin. I don't know Serbo-Croatian, but I think it also has a specific termination added to surnames that indicates the place of origin, and it is "an/ani".

For example, let's say that a family from Belgrade settles in Rumania. They will be nicknamed "Belgrădeni" [people from Belgrade], that is the plural of "Belgrădean" [man from Belgrade]. I have used Google to translate the "Belgrădeni" name in Serbian and it gives me the name "Београђани". So, I see that in Serbian the suffix for plural surnames that indicates the place of origin is "ani" [ани], exactly like in Novljani. You can also see that in Rumanian the termination is "eni", very close to "ani".

I have also translated "New people" from English to Serbian and Google gives me "Нови људи". If there were new people that settled in the Durmitor area, why attach to their nickname the "ani" termination that indicates the place of origin, if the nickname has nothing to do with their place of origin? It makes no sense.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Владимир Бојановић Март 16, 2023, 09:26:54 пре подне
Време је да мало освежимо тему дубинским резултатима. Стигла су нам два из Dante Labs-а, први је резултат Ратковића из Пријепоља (id:YF116031), припао је I1>P109>FGC22045>FGC22052>FGC22061*: https://www.yfull.com/tree/I-FGC22061/

О пореклу Ратковића госп. З. Малешић из Пријепоља пише следеће:

"РАТКОВИЋ – по предању, старином из Куча. Постоји податак, прибележен од стране
професионалног истраживача, да су старином Браковићи из Куча. У Кучин су се
доселили у другој половини 18. века. За братства из Кучина направио је родослов
Милан Филиповић, самоуки вајар и памтиша из Кучина. У милешевским књигама
Ратковићи се помињу почев од 1863. године. На основу ових записа, Миланових
родослова и матичних књига умрлих из толачке цркве Св. Петра и Павла може се
реконструисати једна линија Ратковића и закључити да је из Куча дошао предак
данашњих Ратковића чије име не знамо и чија су три сина (Ратко, Миле и Никола)
оставили потомство и, највероватније, нису били од исте мајке. Ратковићи су се много
расељавали из Кучина. Иван Ратковић као благодејанац српске владе помиње су на
школовању у Ваљево, касније био адвокат у Ужицу. Неки од њих су одлазили у најам
и остајали као домазети или заснивали породицу на утринама проширујући их
крчевином. Сада их има, највише, у Кучину, на Думљанима, једна кућа у Бранчићима
и на Гвозду, где не живе али имају још земље, као у граду и приградским насељима.
Славе Св. Николу осим домазета.
"

Други новотестирани је Љујић, такође из Пријепоља, припао је I1>P109>FGC22045>FGC22052>FGC22061>FGC22054*: https://www.yfull.com/tree/I-FGC22054/

Љујић је на врху id:YF113250 и подсећања ради испод њега су:

id:YF081498 Кајевић, Велика Жупа, Пријепоље, муслиман,
id:YF073506 Ђукић, Београд, емигранти који живе у Америци, непознатог порекла по очевој линији,
id:YF071675 Шабановић, Стубо, Бијело Поље, муслиман.

Бочно од свих њих се налазе Бараћи из Лике, такође са славом Никољдан, у подграни Y54671. Старост FGC22054 је око 750 година. И муслиман Еровић из Пода код Бијелог Поља је радио BigY700 и припао је FGC22054, али пошто није слао Русима резултат његова позиција на стаблу није видљива. У FGC22054 подграни је некад био и један Италијан са презименом Корадело, непознатог порекла, али пошто није платио обраду Руси су га уклонили са стабла, очито се ради о нашем човеку.

О пореклу тестираног Љујића:

"ЉУЈИЋ – старином су Кучи, а једно време су живели у Стожеру. Тамо их је било седам брата или блиских сродника па су се одатле раселили, а најмлађи брат Милић остао је да живи у Стожеру. Једно време су се задржали у Мрчковини где и данас има Љујића брдо. После се раселе у Лучице, Ивање, Избичањ, Бистрицу нововарошку, Грончарево, Правошево и др. Касније су из Правошева прешли у Косатицу, из Лучица у Дечево, а неки су из Дражевића отишли у Драгачево. У милешевским свескама забележени су у периоду 1873-94. година у Лучицама, Правошеви, Ивању и Меденцу. Данас живе у Правошеви, Косатици, Сопотници, граду и приградским насељима. Славе Св. Николу."

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Владимир Бојановић Март 16, 2023, 09:38:18 пре подне
Овде бих придодао један коментар који можда и најбоље објашњава порекла свих ових тестираних фамилија:

Чини се да се ова подграна I1>P109>FGC22045>FGC22054 доста рано одвојила од осталих Дробњака, са којима свакако јесте најближе повезана, али питање је да ли је његовала и традиције дробњачког племена. Недостаје свакако још резулттат из самих Дробњака, али како написах засад у Дробњацима у најужем смислу немамо FGC22054.

Остаје питање да ли је у Полимљу могла постојати нека родовска група блиска Дробњацима. Крајишки огранци ове групе (Бараћ, а могуће и Ђукић), не би били ништа необично с обзиром да један дио српских породица у Крајини сасвим сигурно потиче са простора Полимља, Потарја и Старог Влаха. Такође, питање је шта је са бројним FGC22045 породицама ( и муслиманским и православним) у околини Пријепоља. да ли су они од ових лимских "ДРобњака" и позитивни на FGC22054.

Без обзира на различита предања код ових "Дробњака" из Полимља (Кучи, Ровца), мислим да је много извјесније да су ту ради о старом бихорском и полимском становништву прије сеобе 1690. године, које се касније једним дијелом исламизовало. Није искључено да је старина ових лимских Дробњака на том подручју још од средњег вијека. Тако би се објаснили и крајишки огранци.

Роду лимских Дробњака би по сада доступним подацима требале припадати сљедеће породице:

Булатовићи, Ђурђевдан, Брезојевице/Плав и Гусиње, Доља/Гусиње
Еровић, муслиман, Пода, Личине, Бољанина/Бијело Поље
Еровић, Ђурђевдан, Бољковци/Горњи Милановац
Пођанин, Ђурђевдан Лучиндан, Драгосава/Беране
Шабановић, муслиман, Стубо, Бијело Поље
Хоџић, муслиман, Годијево/Бијело Поље (могуће и Хоџићи у Паљуху, Брчвама и Трпезама/Бијело Поље)
Мушовић, муслиман, Годијево/Бијело Поље
Мустајбашић, муслиман, Годуша, Лозна, Лознице/Бијело Поље
Муратбашић, муслиман, Стубо/Бијело Поље

Вјерујем да би већи број породица са дробњачким хаплотипом у Србији могао потицати од ове полимске гране. Треба ускоро да стигне већи број дубинских тестова за Дробњаке, па ћемо видјети.
Не бих ништа овоме виђењу ствари додао ни одузео, остаје само жал зашто се овакав приступ не користи приликом тумачења порекла оних Никшића који се налазе у давно раздвојеним гранама у односу на остале Никшиће (Жупљане, Ровчане и Требјешане), већ нам се "потурају" некакве неубедљиве теорије које немају апсолутно никаквог основа (укључујући и најновије, апсурдно упоређивање разуре Требјешана са страдањем Москопоља одн. Цинцара), када са друге стране имамо и историјске изворе који доказују присуство Лимских Никшића у 15. веку у околини Бијелог Поља и генетичке резултате муслимана и православних Никшића са предањима о пореклу из Бијелог Поља/Бихора, у раздвајањима старих више од 800 година. Али ок, срећом па има ко ће и о томе да пише. ;)

У скорије време добићу још два WGS резултата припадника FGC22061, један од њих је други тестирани Ратковић, који ће сасвим сигурно оформити млађу подграну са првотестираним Ратковићем, док другог кандидата не бих још да откривам, али његова припадност FGC22061 је најизвеснија, видећемо само којој подграни.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Март 16, 2023, 10:57:08 пре подне
Време је да мало освежимо тему дубинским резултатима. Стигла су нам два из Dante Labs-а, први је резултат Ратковића из Пријепоља (id:YF116031), припао је I1>P109>FGC22045>FGC22052>FGC22061*: https://www.yfull.com/tree/I-FGC22061/

О пореклу Ратковића госп. З. Малешић из Пријепоља пише следеће:

"РАТКОВИЋ – по предању, старином из Куча. Постоји податак, прибележен од стране
професионалног истраживача, да су старином Браковићи из Куча. У Кучин су се
доселили у другој половини 18. века. За братства из Кучина направио је родослов
Милан Филиповић, самоуки вајар и памтиша из Кучина. У милешевским књигама
Ратковићи се помињу почев од 1863. године. На основу ових записа, Миланових
родослова и матичних књига умрлих из толачке цркве Св. Петра и Павла може се
реконструисати једна линија Ратковића и закључити да је из Куча дошао предак
данашњих Ратковића чије име не знамо и чија су три сина (Ратко, Миле и Никола)
оставили потомство и, највероватније, нису били од исте мајке. Ратковићи су се много
расељавали из Кучина. Иван Ратковић као благодејанац српске владе помиње су на
школовању у Ваљево, касније био адвокат у Ужицу. Неки од њих су одлазили у најам
и остајали као домазети или заснивали породицу на утринама проширујући их
крчевином. Сада их има, највише, у Кучину, на Думљанима, једна кућа у Бранчићима
и на Гвозду, где не живе али имају још земље, као у граду и приградским насељима.
Славе Св. Николу осим домазета.
"

Други новотестирани је Љујић, такође из Пријепоља, припао је I1>P109>FGC22045>FGC22052>FGC22061>FGC22054*: https://www.yfull.com/tree/I-FGC22054/

Љујић је на врху id:YF113250 и подсећања ради испод њега су:

id:YF081498 Кајевић, Велика Жупа, Пријепоље, муслиман,
id:YF073506 Ђукић, Београд, емигранти који живе у Америци, непознатог порекла по очевој линији,
id:YF071675 Шабановић, Стубо, Бијело Поље, муслиман.

Бочно од свих њих се налазе Бараћи из Лике, такође са славом Никољдан, у подграни Y54671. Старост FGC22054 је око 750 година. И муслиман Еровић из Пода код Бијелог Поља је радио BigY700 и припао је FGC22054, али пошто није слао Русима резултат његова позиција на стаблу није видљива. У FGC22054 подграни је некад био и један Италијан са презименом Корадело, непознатог порекла, али пошто није платио обраду Руси су га уклонили са стабла, очито се ради о нашем човеку.

О пореклу тестираног Љујића:

"ЉУЈИЋ – старином су Кучи, а једно време су живели у Стожеру. Тамо их је било седам брата или блиских сродника па су се одатле раселили, а најмлађи брат Милић остао је да живи у Стожеру. Једно време су се задржали у Мрчковини где и данас има Љујића брдо. После се раселе у Лучице, Ивање, Избичањ, Бистрицу нововарошку, Грончарево, Правошево и др. Касније су из Правошева прешли у Косатицу, из Лучица у Дечево, а неки су из Дражевића отишли у Драгачево. У милешевским свескама забележени су у периоду 1873-94. година у Лучицама, Правошеви, Ивању и Меденцу. Данас живе у Правошеви, Косатици, Сопотници, граду и приградским насељима. Славе Св. Николу."
Свака част за помаке, предпостављам и да Зоран учествује у овом истраживању. Сад би ваљало све ове потврђене P109 Никољданце из тог краја проверити на Љујићеве новеле и довести причу до краја, бар ову уназад хиљаду година а мистерију доласка на Балкан ћемо сачекати. Треба под обавезно анимирати и потврђене муслимане да се прикључе и да се прича доведе до краја.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Владимир Бојановић Март 16, 2023, 11:09:09 пре подне
Свака част за помаке, предпостављам и да Зоран учествује у овом истраживању. Сад би ваљало све ове потврђене P109 Никољданце из тог краја проверити на Љујићеве новеле и довести причу до краја, бар ову уназад хиљаду година а мистерију доласка на Балкан ћемо сачекати. Треба под обавезно анимирати и потврђене муслимане да се прикључе и да се прича доведе до краја.
Хвала, буразеру. ;) Наравно, наш Зеленкапа је број један у овом истраживању, ја сам са друге стране већ обезбедио узорак од другара Николића (Кукољи) са славом Никољдан из Миросаљаца код Ариља за SNP тест у YSEQ-у и још јаснију профилизацију ових полимских родова, чија је једна од карактеристика заједничко предање о Кучима. У преговорима сам и са још неким фамилијама из моравичког краја са блиским хаплотиповима за дубинске тестове, који би додатно ово клупко распетљали.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Март 16, 2023, 11:31:39 пре подне
Хвала, буразеру. ;) Наравно, наш Зеленкапа је број један у овом истраживању, ја сам са друге стране већ обезбедио узорак од другара Николића (Кукољи) са славом Никољдан из Миросаљаца код Ариља за SNP тест у YSEQ-у и још јаснију профилизацију ових полимских родова, чија је једна од карактеристика заједничко предање о Кучима. У преговорима сам и са још неким фамилијама из моравичког краја са блиским хаплотиповима за дубинске тестове, који би додатно ово клупко распетљали.
Само удрите😊 Један детаљ који бих да поменем је да сам раније покушавао да скренем пажњу а овај Драјверов коментар је на истом фону а то је да треба бии опрезан са сврставањем аутоматски новотестиране у род Дробњака. Ја би их сврстао за почетак у Новљање а каснијом профилизацијом евентуално у Дробњаке. Има припадника гране који реално нису никад били припадници ни племена ни рода Дробњака. Е сад можда некоме одговара да их подели на Лимске или Тарске Дробњаке али ја сам више за ово прво.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Март 16, 2023, 12:08:02 поподне
С енглеске Википедије:

Цитат
Novljani (Serbian Cyrillic: Новљани) were a medieval Serb tribe, which became the component part of the Drobnjaci tribe in Old Herzegovina (in Montenegro). According to folklore, the Novljani was a Serb tribe that settled Bosnia at the time of the Serb settlement in the Balkans, then later crossed into the Banjani plateau in Old Herzegovina.[1] From there, the Novljani and other Serb tribes pushed out the native population towards the Tara and source of Morača, and towards the south, Podgorica, and then settled and divided the conquered lands between themselves.[1] This happened in olden times, surely prior to the 13th century.[2]

даље:

Цитат
The Novljani received the wide land that later encompassed the tribes of Banjani and Drobnjaci.[1] The larger part of Novljani that settled Drobnjak inhabited the whole region between Onogošt (Nikšić) and the Tara river, and from at that time the Piva border to Upper Morača — this part of the Novljani was later named Drobnjaci.

Из овога се може закључити да се назив "Новљани" заправо односи на цјелокупно ново становништво које је у 12. вијеку пристизало на простор данашње Црне горе и оснивало ова велика племена која и данас постоје.

FGC22061 су само Дробњачки "Новљани" или једноставно Дробњаци, јер вјероватно тек они доносе Дробњачко име на овај простор.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Март 16, 2023, 12:32:17 поподне
С енглеске Википедије:

даље:

Из овога се може закључити да се назив "Новљани" заправо односи на цјелокупно ново становништво које је у 12. вијеку пристизало на простор данашње Црне горе и оснивало ова велика племена која и данас постоје.

FGC22061 су само Дробњачки "Новљани" или једноставно Дробњаци, јер вјероватно тек они доносе Дробњачко име на овај простор.
Ако се бавимо само преводом онда нема шта да се закључује него је онако како пише. Добро је што си ово ншао јер управо потврђује оно што ја и кажем, требало би убацити мали детаљ између Дробњака и Новљана, иако никако није спорно заједничко порекло него је,чини ми се, ипак мало до хронологије.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 16, 2023, 09:21:42 поподне
Vidak, I’m using the autosomal matches to see where the ancestors of my father lived. For example, in the message posted by drajver in 2020 and quoted by Vladimir Bojanović [Владимир Бојановић] above, there are eight surnames of men that have the I-FGC22061 haplogroup. I searched them in my father’s lists of matches and found two of them: Bulatović from Brezojevice/Plav i Gusinje, Dolja/Gusinje and Mušovic from Godijevo/Bijelo Polje. My father has a 23andMe match named S. Savić (19 cM) who lists Bulatović as the name of one of his grandparents and mentions Kolašin as an ancestral place of origin. Kolašin is reasonably close to Gusinje, so the two Bulatović could belong to the same family. There is a match on Ancestry named Q. Djelovic (17 cM) who has a great-grandmother named Musovic from Montenegro. And finally, there is a match named S. Nikezi (17 cM) who has a great-great-grandmother named Musovic, also from Montenegro.

https://drive.google.com/file/d/1r6E6cVSbS9JnZsw3DI0EanT_sH645Omv/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1RPzF0ZJD64zvGKo6GymR0PQQIb-x1um3/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14Os3wyBuRj5TiP4x9jkpVI0G9f8CFUQU/view?usp=sharing

Concerning the migrations, it is relatively easy to discover them, if there is a surname that appears as an ancestral name for two autosomal matches whose ancestors lived in different places. For example if we discover the name “X” as an ancestral name from Prijepolje, Serbia for autosomal match “A”, and the same name “X” as an ancestral name from Dubrovnik, Croatia for autosomal match “B”, then we can conclude that there was a migration of a member of the “X” family from one place to the other. Of course, the name “X” should not be a very common name. 

For example, my father has an Ancestry match from US named J. Rajcevich (7 cM), whose paternal grandmother named Plecas (probably in original Plećaš) was born acccording to him in Serbian Republic, Bosnia. There is another match on Ancestry, VeraP (11 cM), whose paternal grandfather, I. Plecas, was born in 1869 in Gospić, Lika-Senj, Croatia. On MyHeritage there is a match named D. Voncina (8,6 cM), whose mother named Plecas was born in 1926 in Croatia. In the article written by Marko Šarić about the population in Lika-Senj county in 1712-1714, on page 373 is mentioned a Vukadin Plećaš from the village of Divoselo, which is just next to Gospić. So, we have this name, Plećaš, who appears as an ancestral name both in Croatia and in Bosnia-Herzegovina. Sometime in the past a member of the Plećaš family migrated between Bosnia-Herzegovina and Croatia.

https://drive.google.com/file/d/1uxw5mawzVHIwqtt9OxYscRAJFeOzKb_j/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/19g3A_DSD4CMzB0F5po07Wyx-pE-RcZop/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1PXEl-pc38FcTYjOv7yoSS2FrWwUTO0k8/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1crQBPxCKM5KMN6KeHfL4bi9VQhUzah1P/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1F4WXB5udKeF7Y9SqKO5ko5Rs--5_yvmq/view?usp=sharing

The name Plećaš seems to be of Vlach origin, because according to a footnote from the Šarić article, all the names ending in “aš” were of this origin. In Rumania, this name, written as Pleceaș or Pleciaș (and pronounced like Plećaš), has existed in the past, as confirmed by some scientific articles from the 60s-70s written by authors with this name.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Зрно Март 16, 2023, 09:38:35 поподне
The name Plećaš seems to be of Vlach origin, because according to a footnote from the Šarić article, all the names ending in “aš” were of this origin. In Rumania, this name, written as Pleceaș or Pleciaș (and pronounced like Plećaš), has existed in the past, as confirmed by some scientific articles from the 60s-70s written by authors with this name.

Nice try. In serbian leanguage "plećaš" means - someone with wide shoulders.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Vidak Март 16, 2023, 10:09:21 поподне
Zrno already explained what does mean plećaš. The ending aš is not Vlah origin. For example frula -frulaš, glava-glavaš, sport-sportaš, nogomet-nogometaš as in Croatia say for soccer player. You need to understand that history in Croatia is a service for politics that need to explain Croatian nation and rename everything of Serbian name with, Vlah, Morlak, Croat etc.  to cover up all the lies that this nation was built on.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Gorance Март 17, 2023, 09:24:53 пре подне
Nice try. In serbian leanguage "plećaš" means - someone with wide shoulders.
That's wright, dude! ;)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 17, 2023, 08:43:11 поподне
Zrno [Зрно] and Vidak, I don’t think the article written by Marko Šarić contains propaganda. In this case it was a misunderstanding. I remembered that there was a footnote in the article, in which it was said that the surnames finished in “aš” are of Vlach origin. The footnote exists, you can see it at the bottom of page 370, but it says that the surnames finished in “as” (like Maras, Paskas, Pekas, Vitas) are of Vlach origin. This makes sense, because the termination “as” is encountered in many Greek names, and the Vlach language is very much influenced by Greek. So, the footnote was not about the termination “aš” from names like Plećaš, as I was remembering.

I knew about “pleć” having something to do with shoulder, because in Russian “плечо” means shoulder. However, I have not found on the internet the definition of “plećaš” as being “man with broad shoulders”.  On Wiktionary it says that “plećaš” means “bench with shoulder rest” (click on the shortened link below). In my opinion, that’s not a definition that would be used for a nickname.

https://tinyurl.com/plecas-serbian

But the question remains. Is the termination “aš” commonly used for Serbian surnames? There are very few names (maybe 5), with this termination in the Wikipedia list of Serbian surnames. One of them is Kankaraš, of Turkish origin, from a Montenegrin brotherhood belonging to the Drobnjak tribe. But the surname Plećaš is not in the list.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Serbian_surnames
https://en.wikipedia.org/wiki/Kankara%C5%A1

I ask this because I know that the list from Wikipedia is not exhaustive and maybe there are many more Serbian names finished in “aš”.

In Rumanian the sound “š” is written as “ș”, so “aš” is written “aș”. There are many Rumanian surnames that have the termination “aș”, because this termination was frequently used in the past to designate a man that had a particular occupation. For example: arcaș [archer], ostaș [soldier], căruțaș [cartman], poștaș [postman], trîmbițaș [trumpeteer], pușcaș [rifleman], călăraș [horseman], etc. The termination “aș” is also used as a diminutive, including for some occupations, like “ciobănaș”, which means “little shepherd” [from "cioban” = shepherd]. There are a lot of surnames formed from these occupations (inarticulate/articulate form) : Arcaș/Arcașu, Ostaș/Ostașu, Căruțaș/Căruțașu, Poștaș/Poștașu, Ciobănaș/Ciobănașu, etc. They can be easily found on the internet by searching “Ion + Name”, like in “Ion Căruțașu”, “Ion Călăraș”, or “Ion Ciobănașu”, where “Ion” means “John” in Rumanian. However, you cannot find the majority of them in the list of Rumanian surnames from Wikipedia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Romanian-language_surnames

It is interesting that in Rumanian there is the commonly used word “umeraș”, which literally means “little shoulders” [from “umeri” = shoulders + diminutive “aș”], but its actual meaning is “clothes hanger”. However, there never was a surname “Umeraș”.  Also, the word “pleci” (pronounced like “pleć”) is a form of the verb “a pleca” [to go] used for the 2nd person singular (“tu pleci” = you go]. But no surname was formed from “pleci + aș", so the surname "Pleciaș/Pleceaș" (pronounced like Plećaš) is not of Rumanian origin, although it existed in Rumania.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Vidak Март 17, 2023, 09:30:48 поподне
What I can sa is that there is a lot of influence between Romanians and Slavic languages but also Albanian. Slavic kočijaš, robijaš, skijaš etc cannot be Vlah or Romanian origin as it is in line with Serbian language. Who borrow from whom maybe some linguist can explain. However if someone has surname Sokolović we cannot assume that he is of Albanian origin as Albanians use Slavic name Sokol(eagle). I will not blame exactly me Šarić but maybe he is using reference and wrong conclusion of people before him. If they start with wrong assumption and than looking for something to confirm what they think or feel in advance of course they will have it all wrong. Serbian names. Slaviša, Tadiša, Radiša can I use to conclude that Beriša Albanian tribes is of Serbian origin because of same ending.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 18, 2023, 06:10:31 поподне
I want to go back to the article written by the historian Marica Malović-Đukić about the Drobnjaks. It is a good article, based on medieval documents, and I have found some interesting information.

Address of the original article in Serbian:
https://muzejpljevlja.com/dr-marica-malovic-djukic-prilog-istoriji-drobnjaka-u-srednjem-veku/

I have translated the article in English using Google. However, the automatic translation was bad, so I corrected and adapted it, and also added some internet links. You can download a text file with the translation from my Google Drive account:

https://drive.google.com/file/d/1HKLK0PpzSdHdxjjpJNgRV_TWlUh4cYlb/view?usp=sharing

Based on the available documents, in the article it is said that the Drobnjaks worked as caravaneers and peddlers, transporting and selling goods with caravans from the towns of Dubrovnik and Kotor on the Adriatic coast to the Polimlje region (a geographical and historical area in the Lim river basin).

https://tinyurl.com/polimlje (Wikipedia article about Polimlje)
https://tinyurl.com/polimlje-english (automatic translation)

One of the caravan roads used by the Drobnjaks was:

Dubrovnik/Kotor=>Grahovo=>Nikšić=>Šavnik=>[Komarnica]=>[Žabljak]=>Pljevlja=>Jabuka=>Prijepolje

Komarnica and Žabljak were not mentioned in article, but it makes sense that the road went through them. Below is a screenshot with the map of the road.

https://drive.google.com/file/d/14A7l2B3ssE-yanTYRiYuaL2uGQ2rkPTw/view?usp=sharing

The caravan route is pretty straightforward, so no surprise there. But by zooming the map, something caught my attention. Close to Komarnica and Žablak are two villages, named Dobri Nugo (Добри Нуго) and Njegovuđa (Његовуђа).  See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1VK9JMLg8Oyi87mr7SlBJmiHUhiqqf27Y/view?usp=sharing

Dobri Nugo as a name looks very similar to the Dobroneagu toponym from the Făgăraș Mountains, formed from the words Dobro + Neagu. The fact that Nugo was derived from Neagu is confirmed by the name of the other village, Njegovuđa, formed from the words Njego + vuđa. As I already said, the Rumanian name Neagu derives from the Slavic name Njago, so Njego = Neagu. But what is the other word, “vuđa”? This is very simple in my opinion. “Vuđa” is the Rumanian word “Vodă”, which is a shortening of the political title “Voivod” [“Voivode” in English]. The term “Vodă” was the colloquial terminology used for the Rumanian medieval rulers, and “Voivod” was the official terminology. That is, “Neagu Vodă” in colloquial speech meant “Neagu the Voivode” in official speech. The population always used the term “vodă” when referring to the rulers.

https://en.wiktionary.org/wiki/vod%C4%83
https://en.wikipedia.org/wiki/Voivode
https://dexonline.ro/definitie/vod%C4%83/definitii

So, we have:

Dobri Nugo = Dobro Neagu = Dobroneagu
Njegovuđa = Njego Vuđa = Neagu Vodă  = Neagu Voivodul = Njego/Neagu the Voivode

There is a connection between “Dobroneagu” from the Făgăraș Mountains and “Dobro Nugo” from the Durmitor Mountains. Maybe the voivode Neagu attested by the toponym from the Durmitor Mountains was originary from the Făgăraș Mountains.

Another important thing is the presence of Stécci just next to these two villages, as it is seen on the map. That means the possibility to recover some ancient DNA for testing, maybe even the DNA of Njego Vuđa / Neagu Vodă, and compare it with the DNA of Nikola Rašković Drobnjak.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ste%C4%87ak

As an aside, the founder of the medieval Rumanian state named “Țara Rumînească” (Wallachia in English) was named Negru Vodă, who was originary from Făgăraș. He established the capital of the new state at Curtea de Argeș. The Dobroneagu toponym from the Făgăraș Mountains is used for an area that is halfway between the town of Făgăraș and the town of Curtea de Argeș. See the screenshot below and the Wikipedia articles about Negru Vodă.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Negru_Vod%C4%83
https://en.wikipedia.org/wiki/Radu_Negru
https://en.wikipedia.org/wiki/Curtea_de_Arge%C8%99
https://drive.google.com/file/d/16AlziOJ3pr_bO9OQy881V_zPoAyybcX_/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Март 19, 2023, 12:21:20 пре подне
I want to go back to the article written by the historian Marica Malović-Đukić about the Drobnjaks. It is a good article, based on medieval documents, and I have found some interesting information.

Address of the original article in Serbian:
https://muzejpljevlja.com/dr-marica-malovic-djukic-prilog-istoriji-drobnjaka-u-srednjem-veku/

I have translated the article in English using Google. However, the automatic translation was bad, so I corrected and adapted it, and also added some internet links. You can download a text file with the translation from my Google Drive account:

https://drive.google.com/file/d/1HKLK0PpzSdHdxjjpJNgRV_TWlUh4cYlb/view?usp=sharing

Based on the available documents, in the article it is said that the Drobnjaks worked as caravaneers and peddlers, transporting and selling goods with caravans from the towns of Dubrovnik and Kotor on the Adriatic coast to the Polimlje region (a geographical and historical area in the Lim river basin).

https://tinyurl.com/polimlje (Wikipedia article about Polimlje)
https://tinyurl.com/polimlje-english (automatic translation)

One of the caravan roads used by the Drobnjaks was:

Dubrovnik/Kotor=>Grahovo=>Nikšić=>Šavnik=>[Komarnica]=>[Žabljak]=>Pljevlja=>Jabuka=>Prijepolje

Komarnica and Žabljak were not mentioned in article, but it makes sense that the road went through them. Below is a screenshot with the map of the road.

https://drive.google.com/file/d/14A7l2B3ssE-yanTYRiYuaL2uGQ2rkPTw/view?usp=sharing

The caravan route is pretty straightforward, so no surprise there. But by zooming the map, something caught my attention. Close to Komarnica and Žablak are two villages, named Dobri Nugo (Добри Нуго) and Njegovuđa (Његовуђа).  See the screenshot below.

https://drive.google.com/file/d/1VK9JMLg8Oyi87mr7SlBJmiHUhiqqf27Y/view?usp=sharing

Dobri Nugo as a name looks very similar to the Dobroneagu toponym from the Făgăraș Mountains, formed from the words Dobro + Neagu. The fact that Nugo was derived from Neagu is confirmed by the name of the other village, Njegovuđa, formed from the words Njego + vuđa. As I already said, the Rumanian name Neagu derives from the Slavic name Njago, so Njego = Neagu. But what is the other word, “vuđa”? This is very simple in my opinion. “Vuđa” is the Rumanian word “Vodă”, which is a shortening of the political title “Voivod” [“Voivode” in English]. The term “Vodă” was the colloquial terminology used for the Rumanian medieval rulers, and “Voivod” was the official terminology. That is, “Neagu Vodă” in colloquial speech meant “Neagu the Voivode” in official speech. The population always used the term “vodă” when referring to the rulers.

https://en.wiktionary.org/wiki/vod%C4%83
https://en.wikipedia.org/wiki/Voivode
https://dexonline.ro/definitie/vod%C4%83/definitii

So, we have:

Dobri Nugo = Dobro Neagu = Dobroneagu
Njegovuđa = Njego Vuđa = Neagu Vodă  = Neagu Voivodul = Njego/Neagu the Voivode

There is a connection between “Dobroneagu” from the Făgăraș Mountains and “Dobro Nugo” from the Durmitor Mountains. Maybe the voivode Neagu attested by the toponym from the Durmitor Mountains was originary from the Făgăraș Mountains.

Another important thing is the presence of Stécci just next to these two villages, as it is seen on the map. That means the possibility to recover some ancient DNA for testing, maybe even the DNA of Njego Vuđa / Neagu Vodă, and compare it with the DNA of Nikola Rašković Drobnjak.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ste%C4%87ak

As an aside, the founder of the medieval Rumanian state named “Țara Rumînească” (Wallachia in English) was named Negru Vodă, who was originary from Făgăraș. He established the capital of the new state at Curtea de Argeș. The Dobroneagu toponym from the Făgăraș Mountains is used for an area that is halfway between the town of Făgăraș and the town of Curtea de Argeș. See the screenshot below and the Wikipedia articles about Negru Vodă.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Negru_Vod%C4%83
https://en.wikipedia.org/wiki/Radu_Negru
https://en.wikipedia.org/wiki/Curtea_de_Arge%C8%99
https://drive.google.com/file/d/16AlziOJ3pr_bO9OQy881V_zPoAyybcX_/view?usp=sharing
Радо читам ове твоје постове и идеје, поготово што нам је аутосомал врло близак укључујићи готово сва презимена која спомињеш, али не могу да проникнем баш у суштину твоје теорије о доласку твоје гране у Дробњак и Полимље. Да ли овим последњим постом предпостављаш да су дошли из Румуније или су дошли у Румунију? Прецизирај мало боље😊
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Vidak Март 19, 2023, 12:35:33 пре подне
In my opinion the Vlahs of Durmitor and Tara area were Kriči tribe. They were pushed out of this area by the Drobnjaks and we're described as different. Vođa is Slavic term for leader, Vojvoda army leader that can be also as duke in peace time. Vođa is water and term voditi to lead has route in running (water). You should be careful about names of places that can mean Dobra Voda(Good water) not to confuse with Vođa leader. I don't speak Romanian but so I can't tell about terms in Romania. Slavic influence on Romanian was strong in middle ages. Due to Ottoman conquest there is much more chance of migration from south to Romania and not the other way around. The first book printer in Moldova was priest from Montenegro Malarije, there was also nobil family Balsha that claimed origin from Balšić from Montenegro. There are some connections. Your idea of Dobri Nagi with Drobnjak is interesting.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 19, 2023, 10:50:10 пре подне
Не читам постове на страном језику на овом форуму, али по одговорима видим да се провлачи прича о Дробњацима као Власима и њиховој вези са Румунијом. Веза са Руминијом постоји преко неких хаплотипова, али је упитан смер миграција, тј није искључено да су они тамо мигрирали са српског етничког простора.

У изворима се Дробњаци истина први спомињу под именом "Власи" од свих старохерцеговачких племена и најраније се укључују, или барем помињу, као превозници дуборовачке робе, пљачкаши каравана и сл (крај 13. века).

Из данашње перспективе, изгледа да они на простор Дробњака долазе након Крича и Срба. Њихова усмена традиција каже из околине Травника (Новљани). Овакав смер миграција за влашке скупине тога доба је готово непостојећи.

Треба видети на основу генетичких резултата где би могла бити потенцијална матица Дробњака пре Старе Херцеговине. Намеће се да је то простор Македоније, евентуално неки делови Албаније. Подсетићу на резултате истраживања: "Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia" (2019).

Православни Македонци, I1-P109 = 1.94%
Турци из Македоније (Торбеши, добрим делом), I1-P109 = 3.67%
Албанци из Македоније, I1-P109 = 0.98%

На 23andMe такође постоји солидан број Албанаца, али и Турака из Македоније, који припадају подграни I1-P109. Ово, уз ону информацију да је Албанац са Yfull стабла I1-FGC22045*, може бити доста индикативно када је даље порекло Дробњака у питању. Посебно ако узмемо у обзир да се ова хаплогрупа ретко јавља на југу и југоистоку Балкана, ако изузмемо ове области. Нека сеоба из Дробњака ка Албанији и Македонији у турско, или предтурско доба, не изгледа вероватно. Зашто би неко мигрирао са осигуране територије и пространих пашњака на једно тако несигурно подручје.

Мени је интересантно да се на простору западне Македоније, поред дробњачког, може пронаћи и крички хаплотип, тачније J-Y22059. Генетички типичне Дробњаке и Криче налазимо заједно и у неким веома удаљеним областима попут Фокеје у Западној Анадолији. Не знам колико је ово реално, ало могуће да су се неке влашке групације кретале већ утабаним сточарским стазама и долазиле на мање више иста подручја. Свакако је смер био југоисток-северозапад.

Када говоримо о I1 на ширем простору Македоније, сличан модел се примећује и код подграна I1-M227 и I1-Z63>FGC9550 (Y6634). Присутне су значајније у Македонији, а налазимо их код динарских Срба (Срба уопште). За остале I1-Z63 подгране се то не може рећи. Још је интересантно да на простору Македоније постоји значајнији уплив гране Z58 (гледајући укупну I1) него код Срба. Али ово је за тему о I1.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Март 19, 2023, 03:33:33 поподне
У изворима се Дробњаци истина први спомињу под именом "Власи" од свих старохерцеговачких племена и најраније се укључују, или барем помињу, као превозници дуборовачке робе, пљачкаши каравана и сл (крај 13. века).

Издвојио сам најзанимљивије цитате о Дробњацима из стуидје" ВЛАСИ У ДУБРОВАЧКИМ СПОМЕНИЦИМА ДО 14. СТОЉЕЋА" Марка Пијовића.

о запису из 1291.:
Цитат
Najstariji spomen imena Drobnjak koji sam našao u ispravama iz Dubrovnika (uz onaj iz 1285. na koji ću se vratiti na samom kraju desete glave, i koji je donekle sporan) 557 javlja se u kontekstu držanja nekretnine. Potječe iz 1291., iz Libri Domorum et Terrenorum Communis Ragusii. U tom spisu, vezano za najam i držanje nekretnina u Dubrovniku, u unosu vezanom  za nove kuće podignute na općinskom zemljištu (u sjevernom dijelu grada, sjeverno od Place, tj. Straduna), navode se imena vlasnika (kao i podaci kada su kuće ugrubo dovršene, tj. dan/praznik, ali ne i godina dovršetka).  U jednom od tih kratkih unosa stoji i: Stana de Radoeçe Drobnaco abet nova cesa nelo teratorio delo comun de pasi II minus palmo I, posta de Santo Martino. 558 Ostaje pitanje je li spomenuta Stana bila kćer ili žena tog Radojice Drobnjaka, i je li isti uopće bio Vlah ili nije. Ovdje se ime Drobnjaka ne vezuje za Vlahe, što bi možda moglo upućivati na to da Drobnjaci tada još nisu bili “povlašeni”, a što će kasnije, tijekom prvih desetljeća 14. st. svakako postati (ako to nisu bili već ranije, 128 ., što je otvoreno pitanje). Doduše, što se ovog konkretnog slučaja tiče, možda i nije realno u sasvim kratkim upisima koji daju tek ime osobe koja je vlasnik nekretnine, očekivati detaljne informacije o njegovom ili njenom zavičajnom, ili kakvom drugom porijeklu, stoga i o ovoj okolnosti valja voditi računa. Ipak, isto tako je činjenica i da se neki pojedinci i skupine koji su kasnije poznati kao Vlasi u ovo doba ne etiketiraju tako, stoga treba računati da bi i ovaj podatak mogao biti samo manifestacija onoga što je već spominjano u radu: tek postupnog povlašivanja dijela lokalnih i doseljenih populacija, jer nisu svi Vlasi u dubrovačkom zaleđu (kao ni u nekim drugim krajevima) stigli u taj kraj kao Vlasi, već su to postajali vremenom na razne načine.559 U svakom slučaju, čim je neki Drobnjak, tj. njegov bliski rod mogao iznajmljivati nekretnine u Dubrovniku ovako rano, razumno je misliti kako je ta porodica, ili družina bila prisutna tamo već koje desetljeće. ako se opet vraćamo ugrubo sredini 13. st. kao periodu kada su se vlaške, i buduće vlaške skupine ili pojedinci, počeli trajnije naseljavati u zonu dubrovačkoga zaleđa; a neki od njih, kako se vidi, uspjeli su se relativno brzo odmaknuti od uobičajenih vlaških aktivnosti i uklopiti u drugačije društvene i privredne mreže. 560 Dakako, ovo vrijedi kao opaska pod uvjetom da su se svi među njima izvorno uopće bavili “vlaškim poslovima”, te da su uopće bili doseljeni (jer ako npr. Drobnjaci nisu izvorno bili Vlasi, onda nisu morali biti doseljeni odnekud, već su mogli biti lokalci koji su postupno povlašeni).561

о запису из 1285.:
Цитат
Uz taj podatak o pravoslavnim popovima kod Vlaha iz 1278., ima i jedan s kraja 1285., koji sam već usput spominjao pred kraj sedme glave. Naime, 3. 12. 128 ., kako kaže Jireček, javljaju se Vlasi: Batigna Dobrognano, Branislauus de Negomir, Dobrosclauus frater dicti Branisclaui, Radomirus frater presbyteri, Berciuoi filius Vidachi, Miloslaus Gleiauich, Vladus de Vper (?), Radomir Vidacouich. 885
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Март 19, 2023, 03:33:54 поподне
наставак

о запису из 1355.:
Цитат
Vrijedi upozoriti i na nekoliko Drobnjaka koji su sredinom 14. st. bili smješteni u unutrašnjosti Srbije, daleko od matičnih oblasti u Travuniji. Na sjeveru današnjega Kosova sačuvani su natpisi na ruševinama crkve u selu Vaganeš kod Gnjilana, oko 13 ., koji kažu: Si hram svetie bogorodice postavi Dabiživ, Drobnjakov unuk z bratom si s Hranom i z Bogoem i s otcem kalugerom i s materiju Višnom. Dabiživ pisal v dnii cara Stepana. ... Si hram svetie bogorodice s’zida Dabiživ i Bogoem z bratom si s Hranom, Drobnakov unuk. V d’nii cara Stefana v let(o)... (Lj. Stojanović (ur.), Stari Srpski Zapisi i Natpisi, Knjiga I, Beograd: Državna štamparija, 1902., str. 39.). Postoje stoga neupitni pokazatelji veza između vlastele s jugoistoka srpske države (a porijeklom sa zapada iste) s ljudima iz zapadnih krajeva iste, i dio je Vlaha iz dubrovačkog zaleđa u 14. st. očito imao poslovne i podaničke veze sa srpskom vlastelom u središnjim i istočnim dijelovima nemanjićke države,

Poznat je i slučaj više Drobnjaka koji na istoku Kosova podižu crkvu, 13 . ako natpisi na ruševinama crkve u selu Vaganeš kod Gnjilana spominju Dabiživa (Dabišu), Drobnjakova unuka, I braću mu Hrana i Bogoja (Lj. Stojanović, Stari Srpski Zapisi i Natpisi, Knjiga I, str. 39.). Desanka Kovačević je mislila da je Bratinja Drobnjak iz 1285. možda djed te trojice (D. Kovačević, ‘Srednjovjekovni katun’, str. 127.), iako je to vrlo upitno. Ako se razumno pretpostavi da je Dobronjak isto što i Drobnjak, onda bi se u rasponu od svega nekoliko godina (1285.-1291.) javljala dva Drobnjaka, Radojica/Radovac i Bratinja. Za jednog nije, a za drugog jest vezano vlaško ime, no moglo bi biti da je Radojica, ili njegovi srodnici, završio u Dubrovniku i tamo se bavio zanatima ili trgovinom, te nije bio više percipiran kao Vlah (nema tragova nekog s drobnjačkim imenom tko je naseljen u Dubrovniku nakon tog Radojice, tj. Stane (njegove žene ili kćeri) kroz narednih par desetljeća). U slučaju Drobnjakovih unuka s istoka Kosova postoje dve opcije. Jedna je da su to potomci nekog tko se zvao Drobnjak jer je dolazio iz roda, ili katuna Drobnjaka, ali nije bio rodonačelnik već se odazivao tako u kontekstu vantravunijske sredine u koju je iselio, a to je ime za njega izvedeno kao nadimak kojim je okolina označavala tog čovjeka, prema rodu, ili katunu, tj. mikro-sredini iz koje je potjecao. Druga opcija je da su ta trojica unuci nekog “prvog” Drobnjaka, no to bi bilo tako jedini ako je Drobnjak već u 13. st. osobno ime/nadimak, a ne naziv grupe ljudi koji je izveden iz neke osobine (drobni, razdrobljeni). U tom slučaju bi Drobnjaci iz 1355. bili možda sinovi Radojice ili Bratinje, ili sinovi nekog treće sina/potomka Drobnjakova i bliski srodnici Radojice i Bratinje. No ne može se znati je li Drobnjak otac ili djed Radojice i Bratinje, i je li uopće u pitanju ime pretka, ili etiketa izvedena po katunu, pa je zato tražiti nekakvog “pra-Drobnjaka” uzaludno. Ono što jest sigurno, je da je tijekom‘80.-ih ili najkasnije ’90.-ih godina 13. st. kolektivno ime Drobnjak bilo ustaljeno, i pritom je to ime ili nadimak Drobnjak (kao naziv mikroskupine) moralo nastati najkasnije sredinom, ili početkom druge polovine. 13. st.

Дакле, први записи Дробњака их уопште не помињу као Влахе, и не баве се типичним влашким занатима.

Још је занимљиво да је Дробњак можда био надимак једног човјека, који је био родоначелник касинијих Дробњака, и његови унуци су били живи око 1355. године. Дакле он је могао бити рођен негдје током 13. вијека, што би одговарало TMRCA-у SNP-а I-FGC22061 (750. ybp) Ако су сви овдје наведени (и из Херцеговине и с Косова) синови или унуци тог Дробњака, могуће да је он био с простора између, од оних Влаха с Метохије и Копаоника. (мислим то без обзира на овај Пијовићев закључак да Дробњаци можда нису изворно Власи)

Питање је гдје би били смјештени на стаблу ти P109 из Македоније?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 19, 2023, 03:48:32 поподне
наставак

о запису из 1355.:
Дакле, први записи Дробњака их уопште не помињу као Влахе, и не баве се типичним влашким занатима.

Још је занимљиво да је Дробњак можда био надимак једног човјека, који је био родоначелник касинијих Дробњака, и његови унуци су били живи око 1355. године. Дакле он је могао бити рођен негдје током 13. вијека, што би одговарало TMRCA-у SNP-а I-FGC22061 (750. ybp)

Питање је гдје би били смјештени на стаблу ти P109 из Македоније?

Он колико видим говори о помену имена Дробњак, па помиње Косово и остале области. Ко гарантује да су сви они у вези. Ја сам говорио да се спомињу као Власи рано међу старохерцеговачким племенима. Ако гледаш топонимију, Дробњаци су, према неким ауторима, пореклом из Скопске Црне Горе, тј Македоније, где су постојали слични топоними, али то је веома непоуздано.

Логично је да Албанци из Македоније буду генетички ближи том Албанцу са FTDNA, а можда припадају и неким другим подгранама. У сваком случају се тако висока концентрација код Торбеша/Турака (исламизираног староседелачког становништва Македоније) не сме игнорисати.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Март 19, 2023, 04:23:13 поподне
Он колико видим говори о помену имена Дробњак, па помиње Косово и остале области. Ко гарантује да су сви они у вези. Ја сам говорио да се спомињу као Власи рано међу старохерцеговачким племенима. Ако гледаш топонимију, Дробњаци су, према неким ауторима, пореклом из Скопске Црне Горе, тј Македоније, где су постојали слични топоними, али то је веома непоуздано.

Логично је да Албанци из Македоније буду генетички ближи том Албанцу са FTDNA, а можда припадају и неким другим подгранама. У сваком случају се тако висока концентрација код Торбеша/Турака (исламизираног староседелачког становништва Македоније) не сме игнорисати.

Разлог је тај што је Дробњак специфично име, и појављују се с малим временским размаком у Херцеговини и на Косову што је географски релативно близу. Нема разлога мислити да је било више неповезаних Дробњака.

Ако погледамо стабло FGC22061, неке од грана изван Херцеговине су везане управо за Косово (узорак YФ073333 и грана I-FT408946) с одвајањем од Херцеговачке гране око 1250. Године, значи могу се повезати с овим Дробњацима који подижу цркву на Косову 1355. године.

Ако гледаш топонимију, Дробњаци су, према неким ауторима, пореклом из Скопске Црне Горе, тј Македоније, где су постојали слични топоними, али то је веома непоуздано.

Логично је да Албанци из Македоније буду генетички ближи том Албанцу са FTDNA, а можда припадају и неким другим подгранама. У сваком случају се тако висока концентрација код Торбеша/Турака (исламизираног староседелачког становништва Македоније) не сме игнорисати.
Мислим да ово заправо изгледа као најизгледнији сценаријо.

Од ових неколико Албанаца који су I-FGC22045, двојица су из мијешане албанско-македонске зоне. Македонски FGC22045 је онда вјероватно у гранама изнад FGC22061, као и овај један Албанац који је на yFull. Значи, FGC22045 је у Македонији и бројан и разноврстан (разноврснији него код Срба)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 19, 2023, 04:32:15 поподне
Разлог је тај што је Дробњак специфично име, и појављују се с малим временским размаком у Херцеговини и на Косову што је географски релативно близу. Нема разлога мислити да је било више неповезаних Дробњака.

Ако погледамо стабло FGC22061, неке од грана изван Херцеговине су везане управо за Косово (узорак YФ073333 и грана I-FT408946) с одвајањем од Херцеговачке гране око 1250. Године, значи могу се повезати с овим Дробњацима који подижу цркву на Косову 1355. године.
Мислим да ово заправо изгледа као најизгледнији сценаријо.

Од ових неколико Албанаца који су I-FGC22045, двојица су из мијешане албанско-македонске зоне. Македонски FGC22045 је онда вјероватно у гранама изнад FGC22061, као и овај један Албанац који је на yFull. Значи, FGC22045 је у Македонији и бројан и разноврстан (разноврснији него код Срба)

И на анонимном истраживању постоји један православни Македонац I1-FGC22045 из околине Скопља. Његови су део рода Мрчкови (Аранђеловдан), а даљим пореклом су из Качаничке клисуре. Дакле опет Скопска Црна Гора.

У случају Дробњака није искључено да ће се поклопити историјски извори, топонимија и генетички резултати. Што је одлична ствар, наравно.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Март 19, 2023, 05:35:04 поподне
Из данашње перспективе, изгледа да они на простор Дробњака долазе након Крича и Срба. Њихова усмена традиција каже из околине Травника (Новљани). Овакав смер миграција за влашке скупине тога доба је готово непостојећи.

Овдје бих се надовезао, предање о Новљанима и Шпањима је по мом мишљењу један искривљени траг два таласа насељавања старобалканског становништва на простор данашње Црне Горе.

Новљани су некакав "народ" који долази наводно "из Травника", замјењује старије Шпање и долази све "до Подгорице".

TMRCA шпањских хаплогрупа (Кричи и Матаруге) је око 1000. године., а TMRCA новљанских (другим ријечима 12 великих црногорских племена) хаплогрупа је око 1200-1300.

Осим овог Травника има још доста нелогичности у предањима, нпр. Кричи наводно потичу од Матаруга, зато кажем, све је ово доста искривљено у односу на праве историјске догађаје.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 19, 2023, 05:39:54 поподне
Овдје бих се надовезао, предање о Новљанима и Шпањима је по мом мишљењу један искривљени траг два таласа насељавања старобалканског становништва на простор данашње Црне Горе.

Новљани су некакав "народ" који долази наводно "из Травника", замјењује старије Шпање и долази све "до Подгорице".

TMRCA шпањских хаплогрупа (Кричи и Матаруге) је око 1000. године., а TMRCA новљанских (другим ријечима 12 великих црногорских племена) хаплогрупа је око 1200-1300.

Осим овог Травника има још доста нелогичности у предањима, нпр. Кричи наводно потичу од Матаруга, зато кажем, све је ово доста искривљено у односу на праве историјске догађаје.

Наравно. Зато предања нисам ни помињао. Много је важније да се поклапају историјски извори и генетика.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Црна Гуја Март 19, 2023, 05:48:08 поподне
Овдје бих се надовезао, предање о Новљанима и Шпањима је по мом мишљењу један искривљени траг два таласа насељавања старобалканског становништва на простор данашње Црне Горе.

Новљани су некакав "народ" који долази наводно "из Травника", замјењује старије Шпање и долази све "до Подгорице".

TMRCA шпањских хаплогрупа (Кричи и Матаруге) је око 1000. године., а TMRCA новљанских (другим ријечима 12 великих црногорских племена) хаплогрупа је око 1200-1300.

Осим овог Травника има још доста нелогичности у предањима, нпр. Кричи наводно потичу од Матаруга, зато кажем, све је ово доста искривљено у односу на праве историјске догађаје.

Да ли је негде у литератури записано да Кричи и Матаруге потпадају под Шпање, не сећам се да сам то раније прочитао? Ако се не варам, до сада је као најозбиљнији кандидат за шпањску хаплогрупу фигурирала J2a-Y230579 (https://www.yfull.com/tree/J-Y230579/)?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 19, 2023, 06:00:21 поподне
Да ли је негде у литератури записано да Кричи и Матаруге потпадају под Шпање, не сећам се да сам то раније прочитао? Ако се не варам, до сада је као најозбиљнији кандидат за шпањску хаплогрупу фигурирала J2a-Y230579 (https://www.yfull.com/tree/J-Y230579/)?

Знам за легенду да су Кричи огранак Матаруга, али не и да су једни и други огранак Шпања. Шпање су наводно најстарији народ, били су у околини Никшића и пре доласка Матаруга.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Никац Март 19, 2023, 06:04:41 поподне
Да ли је негде у литератури записано да Кричи и Матаруге потпадају под Шпање, не сећам се да сам то раније прочитао? Ако се не варам, до сада је као најозбиљнији кандидат за шпањску хаплогрупу фигурирала J2a-Y230579 (https://www.yfull.com/tree/J-Y230579/)?

На више мјеста на интернету може се наћи овај цитат "Предања као могуће њихове огранке спомињу Матаруге, Криче, Мацуре, Матагуже, Букумире и Малоншиће.", са извором ПЕТАР ШОБАЈИЋ - БЈЕЛОПАВЛИЋИ И ПЈЕШИВЦИ, str. 54.

https://vdocuments.mx/-563dd34455034635058b532a.html?page=27

Сад сам провјерио, и то није из предања, него Шобајић закључује да је Шпањи био општи назив за сва ова племена, јер их можемо наћи у предањима свих црногорских племена, док су предања о Матаругама ограничене сама на Никшић, предања о Кричима на Дробњак, итд.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Посо Март 19, 2023, 07:59:57 поподне

Дакле, први записи Дробњака их уопште не помињу као Влахе, и не баве се типичним влашким занатима.

У наставку текста из 1285. пише "omnes predicti Blachi", тако да се очито ради о групи влаха.

Што се тиче натписа на цркви код Гњилана из 1355. године, ту се спомиње један од Дробњакових унука - Богоје, а 1367. у документу из ДАД спомиње се "Maroe Bogoeuich Dobrgnach". Синови овог Мароја се спомињу касније међу Дробњацима: Богоје (1388) и Радин (1389).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Март 19, 2023, 09:01:50 поподне
En regardant mes map de moi + mes cousins tester et certain autre membre Drobnjak . Jai remarqué que ca ressort le coté
sud Italie et Sardaigne , vous aurez une idée ?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 19, 2023, 09:21:16 поподне
This is a three parts message.

Exiled, I try to connect the dots based on the historical and genetic data that is available. But all is not cystal clear, so much of what I write is speculation, based on circumstantial evidence.

The first Drobnjak mentioned in the historical records was Bratigna Dobrognago [Bratinja Dobronjago] in 1285 in Dubrovnik. I have discovered a toponym named Dobroneagu in the Făgăraș Mountains and a toponym named Dobri Nugo in the Durmitor Mountains. Both look similar to Dobrognago [Dobronjago], so we may have a family that migrated between these two places. We also know that the I-FGC22061 haplogroup is found in both regions. But we don’t know the direction of the migration on the Făgăraș-Durmitor line.

At this time I think that maybe the ancestors of my father have done a circuit in the Balkans that took them hundreds of years. They left from Făgăraș Mountains, went to Durmitor Mountains, then to Lika-Senj county, then to Istria and the region on the Croatia-Slovenia border and finally they returned to Făgăraș in the 1700s, when both Croatia and Transylvania were part of the Habsburg empire. This circuit is just a hypothesis, based on the autosomal matches. However, there are many matches that are not on this circuit, matches from Bulgaria, North Macedonia, Greece, Albania, Bosnia-Herzegovina, Serbia. But this is the problem with the autosomal matches, you cannot separate the ones that are strictly on the paternal line, that is the ones that have the I-FGC22061 haplogroup.

As always, genetics will provide the answer to this question, that is, the place in the Balkans where the oldest haplogroup closely related to I-FGC22061 is found, is its place of origin.

At this time, the oldest closely related haplogroup to I-FGC22061 is I-S14887, that belongs to a Hungarian from Harghita county, Rumania, which is next to the Brașov county, where Făgăraș is located.

https://www.yfull.com/tree/I-S14887/

It is known that between 1211-1225 the historical region of Burzenland [“Țara Bîrsei” in Rumanian] was administered by the Teutonic Order. The Teutonic Knights settled in the region numerous German colonists, who remained after the Teutonic Knights were evicted by the Hungarian king. The Teutonic order was formed in northern Germany, and the original Teutons were, according to the ancient sources, from the tip of the Jutland peninsula or even from the Scandinavian peninsula.

https://en.wikipedia.org/wiki/Teutons
https://en.wikipedia.org/wiki/Teutonic_Order#Transylvania,_Kingdom_of_Hungary

============
Based on archaeological evidence, it seems German colonization of the region started in the middle of the 12th century during the reign of King Géza II of Hungary. The German colonists from this region are attested in documents as early as 1192 when terra Bozza is mentioned as being settled by Germans (Theutonici).

In 1211 the region was given to the Teutonic Knights by King Andrew II of Hungary in return for guarding the southeastern border of the Kingdom of Hungary against the Cumans. [...] The Teutonic Knights began building wood-and-earth forts in the area and they had constructed five castles (quinque castra fortia): Marienburg, Schwarzenburg, Rosenau, Kreuzburg, and Kronstadt [present-day Brașov], some of which were made of stone. The military order was successful in reducing the threat of the nomadic Cumans. Medieval Saxons from the Holy Roman Empire developed farms and villages nearby to support the forts and settle the land. The territory was already populated at the time when was disputed. Some medieval sources indicate it was uninhabited, a view challenged by some scholars invoking archaeological and documentary evidence. Bountiful agricultural yields led to further colonization by German immigrants.
[...]
Along with Germans, the kings of Hungary also settled Szeklers and Pechenegs in the region during the 12th and 13th centuries. Archaeological evidence for the same period also suggests a strong Romanian population inhabiting the villages later known as Șcheii Brașovului, Satulung, Baciu, Cernatu, and Turcheș (the former is today part of Brașov, while the latter four are today part of the adjacent town of Săcele).

https://en.wikipedia.org/wiki/Burzenland
==========

Maybe the Hungarian with the I-S14887 haplogroup is not closely related to the I-FGC22061 Balkan cluster. He has only 8 shared SNPs with my father, compared with 37-41 shared SNPs with the South Slavic cluster. And because I have not uploaded the BAM file, I don’t know how how many Y-STR differences my father has with the Hungarian. But that’s not important. The existence of the I-S14887 haplogroup in Transylvania means that it is possible that the I-FGC22061 haplogroup also originated there.

A new development relating to the I-P109 haplogroup is that now there are also two Bulgarians that have it. One lists his earliest known paternal ancestor as Ilarion Mitev from Obnova, Pleven region and the other as Stoyan Varban from Babek, Plovdiv. Obnova is 30 km from the Rumanian border and Babek is in central Bulgaria, so neither is close to North Macedonia.

https://www.familytreedna.com/groups/bulgariandna/dna-results
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 19, 2023, 09:22:16 поподне
Vidak, I know that "vuđa" is derived from "vođa", that means leader.

https://en.wiktionary.org/wiki/vo%C4%91a

But was "vođa" used in Serbia in conjunction with the name of a ruler? I ask this because in medieval Wallachia and Moldavia the ruler was named  with his first name followed by "vodă", for example "Ștefan Vodă", "Vasile Vodă", "Șerban Vodă", "Ion Vodă", etc. This can be seen in all the old chronicles, like the one written by Ion Neculce. The page linked below is full of these constructions.

https://ro.wikisource.org/wiki/Letopise%C8%9Bul_%C8%9A%C4%83rii_Moldovei/Capitolul_I

There was even a Wallachian ruler named "Neagu Vodă". His real name was Neagoe Basarab and he was married to Milica Despina, a Serbian woman. The name Neagoe was the older form of Neagu in the Rumanian language.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neagoe_Basarab
https://en.wikipedia.org/wiki/Milica_Despina_of_Wallachia


I searched the surnames from the article mentioned in my previous message in my father’s lists of matches.

---
Quote from the article: “Gradislav Kovačević, father of Radič Gradisalić, a well-known merchant from Drobnjak, who did business in Dubrovnik, Kotor and Serbia.”

Matches with ancestors having the name Kovačević:

1) E. Kovacevic (16 cM): Paternal grandfather named Djulaga Kovacevic. Paternal grandmother named Almasa Balagic. Maternal grandfather named Reso Reis. All born in Glamoč, Bosnia-Herzegovina.
2) D. Simurina (10 cM): 3rd great-grandfather named Ostoja Kovacevic from Gredjani, Hrvatska (possibly Gređani, Sisak-Moslavina County).
3) I. Kovacevic (8 cM): Mother named Marica Milicic from Croatia.
4) S. Shimrak (7 cM): Paternal grandfather named Tomo Shimrak from Šimraki, Žumberak, Croatia. Paternal grandmother named Helen Kovacevic, possibly also from Croatia.
5) D. White (7 cM): Maternal great-grandmother named Ivka Kovacevic from Croatia. Her husband was named Ivan Premuz.
6) D. Krstevski (7 cM): Paternal great-grandmother named Stoja Kovacevic from Ubli, Herceg Novi, Montenegro. Her husband was named Jovo Vukovic. It is interesting that all the other great-grandparents were from North Macedonia.

---

Quote: “Branko Predojević sued them in Dubrovnik (also remain Ratko Vukšić, Gojak and Obrad) for stealing two oxen on the river Tara.”

Matches with ancestors having the name Predojević:

1) M. Mijatovic (8 cM): Paternal grandmother named Milka Predojevic. Other ancestral names: Mijatovic, Vulin. Doesn’t say anything about their birthplaces.

Matches with ancestors having the name Obradović:

1) steveafro (9 cM): Maternal grandfather named Sreten Obradovic from Valjevo, Serbia.
2) S. Sakota (7 cM): Maternal great-grandmother named Jelka Obradović from Smrekovica, Bosnia and Herzegovina, married to Nikola Jovovic from Samari, Bosnia and Herzegovina.

---

Quote: “In August of the same year, Pribjen Vokosalić and Bogut Vuković and his Drobnjak Vlach brothers kidnapped three Dubrovnik merchants who were transporting cattle, fabrics and other things to Komarnica.”

Matches with ancestors having the name Vuković:

1) F. Milosavljevic (16,5 cM): paternal great-grandfather named Jovo Vukovic from Bosnia-Herzegovina. Other ancestral names: Tokanovic (Bosnia-Herzegovina) and Djuric, Milosavljevic (from Serbia).
2) T. Dukovcic (8 cM): Maternal grandparents named Vukovic and Lackovic (both died in Brodanci, Osijek-Baranja, Croatia). Paternal grandparents named Dukovcic and Bacic (both died in Kucevice, Karlovac, Croatia).
3) K. Adams (8 cM): Father named John Vukovich born in Dreznik Grad, Karlovac, Croatia. His parents were named Vukovich and Kolich.
4) D. Krstevski (7 cM): Paternal great-grandfather named Jovo Vukovic, probably from Montenegro.

---

Quote: "Therefore, it was a big and real merchant, which can be seen from the amount of indebtedness and from establishing a trading company with Vukša Grubačević, a well-known merchant from Dubrovnik."

Matches with ancestors having the name Grubačević:

1) K. Adams (7 cM): Paternal great-grandfather named Ilija Grubacevic from Croatia.

---

Quote: “Vukota Brajković stands out among the Drobnjaci owners from that period.”

Matches with ancestors having the name Brajković:

1) I. Jakšić (14,6 cM): Has a distant ancestor named Katarina Brajković, probably from Croatia.
2) M. Demander (11 cM): Maternal grandfather was named Miloslav Brajković from Serbia.
3) A. Brajkovic (11 cM): His genealogical tree is private.

---

Quote: “Among the most famous merchants who were Drobnjak Vlachs was Radman Petković, who also borrowed large amounts of money in Dubrovnik.”

Matches with ancestors having the name Petković:

1) M. Petkovic (23,6 cM): Her tree is private.
2) A. Boras (16,9 cM): Paternal grandfather was named Miodrag Petkovic from Bosnia-Herzegovina.
3) Z. Panjeskovic (13,8 cM): Maternal grandfather was named Mihajlo Petkovic from Serbia.

---
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 19, 2023, 09:23:18 поподне
In the already mentioned article it is said: "They [the Drobnjaks], along with the Burmazi, in the mentioned period are considered to be the main transporters of salt from Dubrovnik to Prijepolje."

I searched the Burmazi tribe on the internet and found a Wikipedia article where it is said that it was an Albanian tribe who lived in Bosnia-Herzegovina and was later slavicized.

https://en.wikipedia.org/wiki/Burmazi

There is a forum thread about them:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1794.0

The name Burmaz exists also in Rumania:
https://www.locatefamily.com/B/BUR/BURMAZ-1.html

I searched in the lists of autosomal matches the surnames mentioned in the Wikipedia article and the first page of the forum thread. I found two surnames associated with the Burmazi tribe, Zotović and Durman.

1) P. Zotovich (13 cM): Paternal grandfathers from Serbia, unspecified. Maternal grandfather from Kruševica, Belgrade and grandmother from Konjevići, Moravica District. He has the R-U152 haplogroup. D. Bukvić, with grandparents from Gacko, Podgorica and Dubrovnik is considered by 23andMe as a 3rd cousin of P. Zotovich. See the screenshots below with the shared matches.

https://drive.google.com/file/d/1H8HAnCl-O_A8K7W7rQvgkzr6HROe0Gh-/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1ZZ0KTwR_p4NVy3ezI3B3h8sYTGx-0rbn/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/14IKA-3_To75Oj83jd6Jsa2KUjmeK2PwS/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1eBCPAHYS7jJd-qSf700g1ji0ly8fygMz/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1csJsqqS8jpnF90eltHl4yrYQRdHDb51D/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1reIU4Q0TKFKBCyGZLNEfiqneSlPdDGx_/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1ujGKiVTmFWIr4sR5vNAaO_K-yICn0za1/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1TxzXDE8_OVUv5iNEAPrxDNHj668kVeZU/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/16LBzTY6jXsQeod67hFmYTOwlbkGHud68/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1jfBKH95C55yIFBFXhw1gpMYCAILOwPQV/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1lNmvi0a-dZr-3ifL3_y2_ovalM3khOq9/view?usp=sharing


2) J. Zotovich (12 cM): Paternal grandfather was named Peter Zotovich, but no mention of his place of birth. This match is on Ancestry. She could be the granddaughter of P. Zotovich above.

3) S. Ugarak (8 cM): Maternal grandmother named Dragica Durman from Donji Dobretin, Sisak-Moslavina, Croatia, married with Milos Rajsic. Paternal grandparents named Dane Ugarak and Mara Dragosevac from Vrebac, Lika-Gospic, Croatia.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Иван Вукићевић Март 19, 2023, 10:47:21 поподне
На више мјеста на интернету може се наћи овај цитат "Предања као могуће њихове огранке спомињу Матаруге, Криче, Мацуре, Матагуже, Букумире и Малоншиће.", са извором ПЕТАР ШОБАЈИЋ - БЈЕЛОПАВЛИЋИ И ПЈЕШИВЦИ, str. 54.

https://vdocuments.mx/-563dd34455034635058b532a.html?page=27

Сад сам провјерио, и то није из предања, него Шобајић закључује да је Шпањи био општи назив за сва ова племена, јер их можемо наћи у предањима свих црногорских племена, док су предања о Матаругама ограничене сама на Никшић, предања о Кричима на Дробњак, итд.

Шпањи се исто као и друга староседелачка племена помињу само на одређеном подручју, конкретно у Пјешивцима, Озринићима, Цуцама и Бјелопавлићима. Са Матаругама постоји преклоп подручја у Цуцама, а са Лужанима у Бјелопавлићима и Пјешивцима, док са Кричима и Букумирима рецимо не постоји било какав преклоп. Не видим основ за његов закључак да се под Шпањима могу подразумевати сви староседеоци заједно.

Да ли је негде у литератури записано да Кричи и Матаруге потпадају под Шпање, не сећам се да сам то раније прочитао? Ако се не варам, до сада је као најозбиљнији кандидат за шпањску хаплогрупу фигурирала J2a-Y230579 (https://www.yfull.com/tree/J-Y230579/)?

Управо тако. С обзиром на то где су Шпањи живели, врло је могуће да од њих потиче генетички род Пјешиваца и Цуца.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Март 19, 2023, 11:38:35 поподне
In the already mentioned article it is said: "They [the Drobnjaks], along with the Burmazi, in the mentioned period are considered to be the main transporters of salt from Dubrovnik to Prijepolje."

I searched the Burmazi tribe on the internet and found a Wikipedia article where it is said that it was an Albanian tribe who lived in Bosnia-Herzegovina and was later slavicized.

https://en.wikipedia.org/wiki/Burmazi

Ово је тзв. албанска википедијска пропаганда. Без основа присвајају разна српска племена, углавном на основу тумачења имена катуна, што често може навести на погрешан траг. Бурмази, Кричи, па и Матаруге, немају озбиљније генетичко упориште на простору Албаније.

Херцеговачки Бурмази (катун) припадају хаплогрупи I2-PH908, Бурмазовићи из Западне Србије (род/породица) припадају R1a-A11460. Обе хаплогрупе су типичне за словенско становништво и немају превише везе са Албанијом и Албанцима.

Нису тема Бурмази, али један савет за даље: избегавајте цитирање текстова са википедије (посебно пропагандних). Тамо има пуно произвољних закључака. Ми овде доносимо закључке углавном на основу генетике и историјских извора, уз евентуално комбиновање усмених предања.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Март 20, 2023, 09:48:24 пре подне
This is a three parts message.

Exiled, I try to connect the dots based on the historical and genetic data that is available. But all is not cystal clear, so much of what I write is speculation, based on circumstantial evidence.

The first Drobnjak mentioned in the historical records was Bratigna Dobrognago [Bratinja Dobronjago] in 1285 in Dubrovnik. I have discovered a toponym named Dobroneagu in the Făgăraș Mountains and a toponym named Dobri Nugo in the Durmitor Mountains. Both look similar to Dobrognago [Dobronjago], so we may have a family that migrated between these two places. We also know that the I-FGC22061 haplogroup is found in both regions. But we don’t know the direction of the migration on the Făgăraș-Durmitor line.

At this time I think that maybe the ancestors of my father have done a circuit in the Balkans that took them hundreds of years. They left from Făgăraș Mountains, went to Durmitor Mountains, then to Lika-Senj county, then to Istria and the region on the Croatia-Slovenia border and finally they returned to Făgăraș in the 1700s, when both Croatia and Transylvania were part of the Habsburg empire. This circuit is just a hypothesis, based on the autosomal matches. However, there are many matches that are not on this circuit, matches from Bulgaria, North Macedonia, Greece, Albania, Bosnia-Herzegovina, Serbia. But this is the problem with the autosomal matches, you cannot separate the ones that are strictly on the paternal line, that is the ones that have the I-FGC22061 haplogroup.

As always, genetics will provide the answer to this question, that is, the place in the Balkans where the oldest haplogroup closely related to I-FGC22061 is found, is its place of origin.

At this time, the oldest closely related haplogroup to I-FGC22061 is I-S14887, that belongs to a Hungarian from Harghita county, Rumania, which is next to the Brașov county, where Făgăraș is located.

https://www.yfull.com/tree/I-S14887/

It is known that between 1211-1225 the historical region of Burzenland [“Țara Bîrsei” in Rumanian] was administered by the Teutonic Order. The Teutonic Knights settled in the region numerous German colonists, who remained after the Teutonic Knights were evicted by the Hungarian king. The Teutonic order was formed in northern Germany, and the original Teutons were, according to the ancient sources, from the tip of the Jutland peninsula or even from the Scandinavian peninsula.

https://en.wikipedia.org/wiki/Teutons
https://en.wikipedia.org/wiki/Teutonic_Order#Transylvania,_Kingdom_of_Hungary

============
Based on archaeological evidence, it seems German colonization of the region started in the middle of the 12th century during the reign of King Géza II of Hungary. The German colonists from this region are attested in documents as early as 1192 when terra Bozza is mentioned as being settled by Germans (Theutonici).

In 1211 the region was given to the Teutonic Knights by King Andrew II of Hungary in return for guarding the southeastern border of the Kingdom of Hungary against the Cumans. [...] The Teutonic Knights began building wood-and-earth forts in the area and they had constructed five castles (quinque castra fortia): Marienburg, Schwarzenburg, Rosenau, Kreuzburg, and Kronstadt [present-day Brașov], some of which were made of stone. The military order was successful in reducing the threat of the nomadic Cumans. Medieval Saxons from the Holy Roman Empire developed farms and villages nearby to support the forts and settle the land. The territory was already populated at the time when was disputed. Some medieval sources indicate it was uninhabited, a view challenged by some scholars invoking archaeological and documentary evidence. Bountiful agricultural yields led to further colonization by German immigrants.
[...]
Along with Germans, the kings of Hungary also settled Szeklers and Pechenegs in the region during the 12th and 13th centuries. Archaeological evidence for the same period also suggests a strong Romanian population inhabiting the villages later known as Șcheii Brașovului, Satulung, Baciu, Cernatu, and Turcheș (the former is today part of Brașov, while the latter four are today part of the adjacent town of Săcele).

https://en.wikipedia.org/wiki/Burzenland
==========

Maybe the Hungarian with the I-S14887 haplogroup is not closely related to the I-FGC22061 Balkan cluster. He has only 8 shared SNPs with my father, compared with 37-41 shared SNPs with the South Slavic cluster. And because I have not uploaded the BAM file, I don’t know how how many Y-STR differences my father has with the Hungarian. But that’s not important. The existence of the I-S14887 haplogroup in Transylvania means that it is possible that the I-FGC22061 haplogroup also originated there.

A new development relating to the I-P109 haplogroup is that now there are also two Bulgarians that have it. One lists his earliest known paternal ancestor as Ilarion Mitev from Obnova, Pleven region and the other as Stoyan Varban from Babek, Plovdiv. Obnova is 30 km from the Rumanian border and Babek is in central Bulgaria, so neither is close to North Macedonia.

https://www.familytreedna.com/groups/bulgariandna/dna-results
I have to admit that teory about Teutonians sounds very interesting.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 20, 2023, 05:47:03 поподне
Neboysha [Небојша], I posted what I have found on the internet about the Burmazi. There is no article about this tribe on the Serbian Wikipedia. In fact, from what I have seen, there is nothing about the Burmazi in Serbian on the internet, except for the Poreklo forum thread, which was derailed in a personal dispute from the start. If you don’t like what is said in the Wikipedia article, write a short article from your point of view, add the historical sources that support what you say and post it on the Serbian Wikipedia. If there was a Serbian article about the Burmazi, with a different point of view to the Albanian one, then the English article would not be a translation of the Albanian article, like it is today.

I will post again quotes from Wikipedia if there is nothing else on the internet about a subject that I refer to. The article in English about the Burmazi has historical sources, and not only Albanian ones. The real problem is the lack of the article in Serbian. If the Burmazi are a Serbian tribe, they deserve an article. If there is only one point of view expressed on Wikipedia you cannot say that it is propaganda, because anyone is free to post an article there. Many will think that a single point of view means that it’s accepted by all and this is why other points of view are not expressed.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Март 20, 2023, 11:07:17 поподне
So according to wikipedia article this is the basis to claim the Burmazi tribe as Albanian:
“ The name Burmazi is a compound of the Albanian words burr (man) + madh (big or great).[2] The form Burmazi instead of Burmadhi signifies a retained characteristic from an older phase in the Albanian language before /z/ settled into the voiced dental fricative /ð/.[3]”
Even if this is the case, names and the last names are not the holy grails in deciding ancestry. The haplogroups of the Burmazi tribe and the bearers of Burmazovic last name, being I2-PH908 and R1a-A11460 respectively can’t be attributed to Albanians but are Slavic in origin.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Март 21, 2023, 12:08:55 пре подне
Even more so the Turkish words "Birmiş" with a meaning united or being one and "Burmak" meaning "to twist or screw, to wring..." are the probable roots of the Burmazi tribe name. https://en.wiktionary.org/wiki/burmak

Bir is the spindle in Turkish and iş means the craft and if the Burmazi Vlachs trade was production of wool yarn or fabric, that's how they got their name.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 27, 2023, 06:06:43 поподне
This is again a three part message.

I used two threads from the Poreklo.rs forum, the one with the newly tested by the Serbian DNA Project and the one with the newly tested at 23andMe and other DNA companies, in order to create a map of all of those that were mentioned in these threads as having the haplogroup I-P109 or one of its branches. I opened one of the mentioned forum threads and clicked on the “Print” [Штампај] button in order to display all the pages of the thread as a single page, then used the “Find in Page” command [Ctrl+F] to search for the string “109”, and collected all the names and places of birth of those that have the I-P109 haplogroup (only the men that have added information about their place of birth were included). Using the information gathered like this, I then created a map with Google My Maps. You can see it at the address below, where you can zoom the map in and out. There are also some men present on the map who were not mentioned in the threads. If you click on the corresponding map markers, you will find information about them. If I missed someone who was tested and his place of birth is known, tell me, and I will add him to the map.

Address of the map:

https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1vUVGMnK_Jqmyq_ZT0aiAS2bxaFtSgc4&usp=sharing

The map is color coded:

1) Blue markers: Their surnames do not appear as surnames of my father’s autosomal matches on Ancestry, 23andMe or MyHeritage.

2) Brown markers: Their surnames appear as surnames of my father’s autosomal matches, but not on their direct paternal line. That is, the surnames of those Y-DNA tested are not the same as the surnames of my father's autosomal matches. For example, there is a man named Martinović who has been found as having the I-P109 haplogroup by the Serbian DNA Project. My father has an autosomal match who is not named Martinović, but has an ancestor with this name.

3) Red markers: Their surnames appear as surnames of my father’s autosomal matches on their direct paternal line. That is, the surnames of those Y-DNA tested are the same as the surnames of my father's autosomal matches. For example, there is a man named Brašanac who has been found as having the I-P109 haplogroup by the Serbian DNA Project. My father has an autosomal match named Brašanac.

4) Dark blue markers: Y-111 matches with my father, the closest relatives on the Y chromosome.

Below is a list with those whose surnames appears as ancestral surnames of my father’s autosomal matches:

-----------
MANDIĆ (I-P109): Gornji Stranjani, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Mandić (b.= born, d. = died):

J. McNair (11 cM): Margaretha Mandic (b. Bribir, Croatia).
D. Mandich (9 cM): Stevo Mandić (d. Sibenik-Knin, Croatia).
N. Hantl (15,6 cM): Marko Mandić (probably from Kaštela, Croatia, on the sea coast, very close to Split)

--------------

BRAŠANAC (I-P109): Donje Babine, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Brašanac:

M. Brasanac (16 cM): Danilo Brašanac (b. Babine, Prijepolje, Zlatibor, Serbia)
M. Brasanac appears as an autosomal match on Ancestry, MyHeritage and FTDNA.

The Y-DNA tested Brašanac is either the same person or from the same family as the autosomal match.

------------

MARTINOVIĆ (I-P109): Donje Babine, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Martinović:

D. Simurina (10 cM): Giovanni Martinolich (b.1610 Mali Lošinj, Primorje-Gorski, Croatia).  The name was later changed to Martinović (Mihovil Martinović b. 1683 Mali Iž, Zadar, Croatia). It is possible that Martinoli was the original Italian name.
https://tehnika.lzmk.hr/martinolic/

F. Bosnich (7 cM): Marco Martinovic Rovinjez (b. 1751, possibly in Blato, Korcula, Dalmatia, where his son was born). Or his was born in Rovinj, Istria, Croatia, like the name Rovinjez tends to suggest. Another Y-DNA tested, Brčić (I-P109), is from Rovinj.

F. Radović (19 cM): The name Martinović is mentioned as an ancestral name. Has 3 grandparents from Zaječar / Brza Palanka, Bor District / Ljubičevac, Bor District, Serbia and 1 grandparent from Metković, Općina Metković, Dubrovnik-Neretva County, Croatia.

V. Schneider (9 cM): Emilie Martinović (b. probably in Erdevik, Serbia, where her daughter was born).

M. Topić: Zorka Martinović (b. 1929 in Bosnia-Herzegovina).

------------

ŠABANOVIĆ (I-P109): Bijelo Polje, Montenegro

Autosomal matches that have ancestors with the surname Šabanović:

B. Arslan (13,5 cM): Eyub Sabanovic (b. probably in Sancak, like his wife, Mida Sulic). Another ancestor named Razim Kurtovic was also born there. Sancak is possibly a misspelling of Sandžak / Sanjak, the historical region from southern Serbia and northern Montenegro.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sand%C5%BEak

------------

BOŠKOVIĆ (I-P109): Dramešina, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Šabanović:

F. Femic (16 cM). Has a private tree, but Ancestry search says that the name Boskovic is in the tree.

-----------

JAKŠIĆ (I-P109): Sokolac, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Jakšić:

I. Jakšić (14, 6 cM): Frane Jakšić (b. in Croatia)

----------
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 27, 2023, 06:08:48 поподне
-------------

SARIĆ  (I-P109): Belanovica, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Sarić:

A.M. Juric (8 cM): Josip Sarić (b. probably in Šibenik, Croatia).

F. Matosevic (13 cM):  The name Sarić is mentioned as an ancestral name. Has 2 grandparents from Bosnia-Herzegovina, 1 grandparent from Opatija, Općina Opatija, Primorje-Gorski Kotar County, Croatia and 1 grandparent from Knapići, Općina Sveti Lovreč, Istarska županija, Croatia.

----------

LUKIĆ (I-P109): There are 3 Lukić with this haplogroup, one from Zagorica, Serbia, one from Kriva Bara, Bosnia and Herzegovina and one from Semizovac, Bosnia and Herzegovina.

Autosomal matches that have ancestors with the surname Lukić:

M. Lukic (8 cM) and I. Lukic (8 cM): They have no trees on Ancestry.

---------

GRUBIŠIĆ (I-P109): Velika Popina, Croatia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Grubišić:

D. Pate (7 cM): Ana Grubišić (b. 1770 probably in Brestova Draga, Primorje-Gorski, Croatia).

--------

SRDANOVIĆ (I-P109): Kosorići, Montenegro

Autosomal matches that have ancestors with the surname Srdanović:

F. Femic (16 cM). Has a private tree, but Ancestry search says that the name Srdanović is in the tree.

-------

ŽIVANOVIĆ (I-P109): Božurnja, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Živanović:

K. Norman (8 cM) and N. Jovicic (8 cM): Both don’t specify where their Živanović ancestors were born.

-------

JOVANOVIĆ (I-P109): Užice, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Jovanović:

C. Holsted (7 cM): Jelena Jovanović (b. 1835 Zagon, Croatia)
R. Jovanović (16 cM): Doesn’t say where his paternal ancestor was born. Has the E-M123 haplogroup.
A. Petrović (8,3 cM): Dusanka Jovanovic (b. in Serbia)

--------

SEKULIĆ (I-P109): Guncati, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Sekulić:

S. Dimitrijevic (9 cM): Ancestors named Sekulić born in Serbia.
H. Bosnak-Mathis (9 cM): Joseph Sekulić (b. in Croatia)
I. Radosavljevic (13,6 cM): Draga Sekulić (b. probably in Niš, Serbia, like her son)

--------

TOMIĆ (I-P109): Timar, Montenegro

Autosomal matches that have ancestors with the surname Tomić:

J. Tomich (18 cM): Risto Tomić (b. 1870 probably in Travnik, Mostar, Bosnia and Herzegovina, like his son)
N.V. Cvetkov (11 cM): Anda Tomić (b. probably in Klobuk, Ljubuški, Bosnia and Herzegovina, like her daughter)
D. Pate (7 cM): Petar Tomić (b. 1678 Lic, Primorje-Gorski, Croatia)
C. Holsted (7 cM): Miho Tomić (b. 1738 Lic, Primorje-Gorski, Croatia)
S. Cinthio (8 cM): Rusa Tomić (b. probably in Gradac, Bosnia and Herzegovina)

--------

STANKOVIĆ (I-P109): Dobroselica, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Stanković:

Regittnig (10 cM): Widosawa Stankovic (b. 1929 Leskovac, Jablanica, Serbia)
F. Femic (16 cM). Has a private tree, but Ancestry search says that the name Stanković is in the tree.
G. Stojanović (8,3 cM): Stanković (b. probably in Velika Grabovnica, Leskovac, Serbia, like his daughter)

--------

RADIĆ (I-P109): Donja Rača, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Radić:

A.M. Juric (8 cM): Jelena Radić (b. probably in Šibenik, Croatia).

--------

OSTOJIĆ (I-P109): Vrela, Montenegro

Autosomal matches that have ancestors with the surname Ostojić:

D. Golijan (14 cM): Milka Ostojić (b. probably in Bosnia-Herzegovina)

--------

RADOVANOVIĆ (I-P109): Velika Plana, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Radovanović:

M. Milovanović (8,4 cM): Dragutin Radovanović (b. in Serbia)

--------

JANKOVIĆ (I-P109): Rečice, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Janković:

S. Ginic (22,7 cM): Stanko Janković (b. in Serbia)

--------

MIKIĆ (I-P109): Kaoci, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Mikić:

J. Lichina (13 cM): Maria Mikić (b. probably in Macute, Serbian Republic, Bosnia, like her son)

--------

MILINOVIĆ (I-P109): Gospić, Croatia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Milinović:

M. Milinovic (8 cM): Milanko Milinovic (b.1881 Zalužnica, Lika-Senj county, Croatia)

--------

RUKAVINA (I-P109): Lika-Senj County, Croatia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Rukavina:

D. Rukavina (14 cM): Ivan Rukavina (b. probably in Lika-Senj County, Croatia). There is no tree, only two names, I. Rukavina and Ana Kovacevic (b. in Lika Senj county, Croatia - d. in Zagreb, Croatia). D. Rukavina lives in Scandinavia (not clear where, maybe Norway) and the tested Rukavina lives in Denmark. They are very probably from the same family.

P. Riche (7 cM): Anton Rukavina (b. 1824 Volarice, Lika-Senj, Croatia)

---------

MUHOVIĆ (I-P109): Foča, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Muhović:

H. Begović (14 cM): Mentions Muhović as an ancestral name. All her grandparents are from Herzegovina-Neretva Canton, Federation of Bosnia and Herzegovina.

---------
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 27, 2023, 06:11:23 поподне
------------

ĆOSIĆ (I-P109): Zadar, Croatia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Ćosić:

M. Beslic (15,7 cM): Miroslava Cosic (b. probably in Kupres, Bosnia and Herzegovina)
S. Besic Greatheart (7 cM): Senija Cosic (b. 1928 Sarajevo, Bosnia and Herzegovina)
P. Kis (9 cM): Anda Cosic (d. in Livno, Bosnia)

---------

SUBOTIĆ (I-P109): Osečenica, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Subotić:

D. Subotic (15,5 cM): Bozo Subotic (b. in Bosnia and Herzegovina)

---------

BABIĆ (I-P109): Azanja, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Babić:

J. Lichina (13 cM): Franciska Babic (b. in Trebelno, Mokronog-Trebelno, Slovenia, very close to the border with Croatia)
H. Bosnak-Mathis (9 cM): Manda Babic (b. in Croatia)
M. Babich Tarro (8 cM): Joseph Bobic (b.1868 Lukovdol, Primorje-Gorski, Croatia, very close to the border with Slovenia)
N. Babic (11,2 cM): Doesn’t offer any genealogical information about him, but M. Brasanac is a shared match.
S. Babich (8 cM): Fabijan Babich (b. Sveti Juraj u Trnju, Medimurje, Croatia)

----------

PETROVIĆ (I-P109): Meterizi, Montenegro

Autosomal matches that have ancestors with the surname Petrović:

G. Petrović (10 cM): Milovan Petrovic (b. Mali Pozarevac, Serbia)
A. Petrovich (7 cM): Nicholas Petrovich (b. Surčin, Serbia)
K. DeMonja (8 cM): Petra Petrovic (b. 1858 Dabrina, Sisak-Moslavina, Croatia)
D. Pate (7 cM): Bartol Petrovic (b. 1765 Croatia)
S. Petrovic (11 cM): Paternal grandparents from Ljubovija, Mačva District, Serbia. Has the I-S17250 haplogroup.
F. Radović (19 cM): The name Petrović is mentioned as an ancestral name. Has 3 grandparents from Zaječar / Brza Palanka, Bor District / Ljubičevac, Bor District, Serbia and 1 grandparent from Metković, Općina Metković, Dubrovnik-Neretva County, Croatia. Has the R-CTS9219 haplogroup.
K. Dancejić (21 cM): The name Petrović is mentioned as an ancestral name. All grandparents are from Serbia.
A. Petrovic (8,3 cM): Ljuba Petrovic (b. in Serbia)

---------

ILIĆ (I-P109): Crnče, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Ilić:

L. Stipanov (8 cM): Milica Ilic (b. Pađene, Sibenik-Knin, Croatia)
A. Stamenkovic (17 cM): Milan Ilic (b. Belgrade, Serbia)

There are many other matches with the ancestral name Ilić, but they don’t offer any genealogical information about the Ilić ancestors.

-----------

PAVLOVIĆ (I-P109): Brekovo, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Pavlović:

V. Mazek (11 cM): Has 1 grandparent from Slovenia and 2 from Serbia. Mentions the name Pavlovic as an ancestral name. Birthplaces of his ancestors: Belgrade, Smederevo, Bled, Celje, Maribor.

There are many other matches with the ancestral name Pavlović, but they don’t offer any genealogical information about the Pavlović ancestors.

----------

KAHRIMAN (I-P109): Setihovo, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Kahriman:

M. Kahriman Mehic (16,6 cM): Nurko Kahriman (b. in Bosnia-Herzegovina).
Anonymous (8,7 cM): Paša Kahrimanović (b. in Bijeljina, Bosnia-Herzegovina)

--------

JAKOVLJEVIĆ (I-P109): Mrkonjić Grad, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Jakovljević:

M. Milovanović (8,4 cM): Radmila Jakovljević (b. probably in Ratkovac, Serbia)
M. Bilic (13,3 cM): Borivoje Jakovljevic (b.1920 Serbia)

----------

JOKIĆ (I-P109): Rača, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Jokić:

I. Mrdalj (6 cM): Milan Jokic (b. Zadar, Croatia)

----------

HODŽIĆ (I-P109): Sanski Most, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Hodžić:

M. Mulalic (14,5 cM): Mina Hhodzic (b. in Bosnia and Herzegovina)

----------

KULIĆ (I-P109): Vrapci, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Kulić:

T. Dokmic (8,7 cM): Stevo Kulic (b. in Bosnia and Herzegovina)

---------

GJOKA (I-P109): Pogradec, Albania

Autosomal matches that have ancestors with the surname Gjoka:

P. Gjocaj (16 cM): No genealogical data
J. Gjokaj (8 cM): No genealogical data

----------

ALBANIAN  1 (I-P109): Mali i Bardhë, Albania
I know his surname, but I was asked not to make it public.

Autosomal matches that have ancestors with his surname:

Q. Djelovic (17 cM):  has a great-grandmother from Montenegro with the surname of Albanian 1.

---------

ALBANIAN  3 (I-P109): Mat, Albania
I know his surname, but I was asked not to make it public.

Autosomal matches that have ancestors with his surname:
T. Gojani (7 cM): has a great-grandmother from Kruje, Durres, Albania with the surname of Albanian 3.

----------

MITEV (I-P109):  Obnova, Bulgaria

Autosomal matches that have ancestors with the surname Mitev:

M. Dimitrov (12 cM): Ilia Mitev (b. Palamartsa, Turgovishte, Bulgaria)
D. Paulson (13,1 cM): Persa Miteva (b. Jeloshnik, Tearce, North Macedonia, close to Skopje)

----------
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Март 27, 2023, 06:23:34 поподне
------------

ĆOSIĆ (I-P109): Zadar, Croatia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Ćosić:

M. Beslic (15,7 cM): Miroslava Cosic (b. probably in Kupres, Bosnia and Herzegovina)
S. Besic Greatheart (7 cM): Senija Cosic (b. 1928 Sarajevo, Bosnia and Herzegovina)
P. Kis (9 cM): Anda Cosic (d. in Livno, Bosnia)

---------

SUBOTIĆ (I-P109): Osečenica, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Subotić:

D. Subotic (15,5 cM): Bozo Subotic (b. in Bosnia and Herzegovina)

---------

BABIĆ (I-P109): Azanja, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Babić:

J. Lichina (13 cM): Franciska Babic (b. in Trebelno, Mokronog-Trebelno, Slovenia, very close to the border with Croatia)
H. Bosnak-Mathis (9 cM): Manda Babic (b. in Croatia)
M. Babich Tarro (8 cM): Joseph Bobic (b.1868 Lukovdol, Primorje-Gorski, Croatia, very close to the border with Slovenia)
N. Babic (11,2 cM): Doesn’t offer any genealogical information about him, but M. Brasanac is a shared match.
S. Babich (8 cM): Fabijan Babich (b. Sveti Juraj u Trnju, Medimurje, Croatia)

----------

PETROVIĆ (I-P109): Meterizi, Montenegro

Autosomal matches that have ancestors with the surname Petrović:

G. Petrović (10 cM): Milovan Petrovic (b. Mali Pozarevac, Serbia)
A. Petrovich (7 cM): Nicholas Petrovich (b. Surčin, Serbia)
K. DeMonja (8 cM): Petra Petrovic (b. 1858 Dabrina, Sisak-Moslavina, Croatia)
D. Pate (7 cM): Bartol Petrovic (b. 1765 Croatia)
S. Petrovic (11 cM): Paternal grandparents from Ljubovija, Mačva District, Serbia. Has the I-S17250 haplogroup.
F. Radović (19 cM): The name Petrović is mentioned as an ancestral name. Has 3 grandparents from Zaječar / Brza Palanka, Bor District / Ljubičevac, Bor District, Serbia and 1 grandparent from Metković, Općina Metković, Dubrovnik-Neretva County, Croatia. Has the R-CTS9219 haplogroup.
K. Dancejić (21 cM): The name Petrović is mentioned as an ancestral name. All grandparents are from Serbia.
A. Petrovic (8,3 cM): Ljuba Petrovic (b. in Serbia)

---------

ILIĆ (I-P109): Crnče, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Ilić:

L. Stipanov (8 cM): Milica Ilic (b. Pađene, Sibenik-Knin, Croatia)
A. Stamenkovic (17 cM): Milan Ilic (b. Belgrade, Serbia)

There are many other matches with the ancestral name Ilić, but they don’t offer any genealogical information about the Ilić ancestors.

-----------

PAVLOVIĆ (I-P109): Brekovo, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Pavlović:

V. Mazek (11 cM): Has 1 grandparent from Slovenia and 2 from Serbia. Mentions the name Pavlovic as an ancestral name. Birthplaces of his ancestors: Belgrade, Smederevo, Bled, Celje, Maribor.

There are many other matches with the ancestral name Pavlović, but they don’t offer any genealogical information about the Pavlović ancestors.

----------

KAHRIMAN (I-P109): Setihovo, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Kahriman:

M. Kahriman Mehic (16,6 cM): Nurko Kahriman (b. in Bosnia-Herzegovina).
Anonymous (8,7 cM): Paša Kahrimanović (b. in Bijeljina, Bosnia-Herzegovina)

--------

JAKOVLJEVIĆ (I-P109): Mrkonjić Grad, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Jakovljević:

M. Milovanović (8,4 cM): Radmila Jakovljević (b. probably in Ratkovac, Serbia)
M. Bilic (13,3 cM): Borivoje Jakovljevic (b.1920 Serbia)

----------

JOKIĆ (I-P109): Rača, Serbia

Autosomal matches that have ancestors with the surname Jokić:

I. Mrdalj (6 cM): Milan Jokic (b. Zadar, Croatia)

----------

HODŽIĆ (I-P109): Sanski Most, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Hodžić:

M. Mulalic (14,5 cM): Mina Hhodzic (b. in Bosnia and Herzegovina)

----------

KULIĆ (I-P109): Vrapci, Bosnia and Herzegovina

Autosomal matches that have ancestors with the surname Kulić:

T. Dokmic (8,7 cM): Stevo Kulic (b. in Bosnia and Herzegovina)

---------

GJOKA (I-P109): Pogradec, Albania

Autosomal matches that have ancestors with the surname Gjoka:

P. Gjocaj (16 cM): No genealogical data
J. Gjokaj (8 cM): No genealogical data

----------

ALBANIAN  1 (I-P109): Mali i Bardhë, Albania
I know his surname, but I was asked not to make it public.

Autosomal matches that have ancestors with his surname:

Q. Djelovic (17 cM):  has a great-grandmother from Montenegro with the surname of Albanian 1.

---------

ALBANIAN  3 (I-P109): Mat, Albania
I know his surname, but I was asked not to make it public.

Autosomal matches that have ancestors with his surname:
T. Gojani (7 cM): has a great-grandmother from Kruje, Durres, Albania with the surname of Albanian 3.

----------

MITEV (I-P109):  Obnova, Bulgaria

Autosomal matches that have ancestors with the surname Mitev:

M. Dimitrov (12 cM): Ilia Mitev (b. Palamartsa, Turgovishte, Bulgaria)
D. Paulson (13,1 cM): Persa Miteva (b. Jeloshnik, Tearce, North Macedonia, close to Skopje)

----------
Mislim rodjače da bi trebo da otvoriš svoju temu pa kom opanci kom obojci...ovako zatrpavaš o svojoj uskoj grani i obezvredjuješ istraživanja drugih Drobnjaka. Nije bilo na meni da ovo kažem ali ...bi ga.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ojler Март 27, 2023, 06:43:02 поподне
Mislim rodjače da bi trebo da otvoriš svoju temu pa kom opanci kom obojci...ovako zatrpavaš o svojoj uskoj grani i obezvredjuješ istraživanja drugih Drobnjaka. Nije bilo na meni da ovo kažem ali ...bi ga.
Аферим!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ивица Јовановић Март 28, 2023, 02:44:09 поподне
Acesti oameni buni au dreptate, subiectul este ingropat. Literal, refuza pe alti sa participe. Deschideti subiectul in care veti face cercetarea origini. Desi, daca vrem sa fim realist, daca est id:YF102130, atunci nu poti s fi altceva deca Drobnjak (patriliniar). In ceea ce priveste originea tribului in sine, aceasta poate fi discutata intr un altu subiect (fie ca sunt normanzi, sasi, sau alti nordici).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Март 29, 2023, 05:04:05 поподне
So, Exiled and Ivica Jovanović, if I understand correctly, you were contacted by members of the forum that have the I-FGC22061 haplogroup, who told you that they refuse to post in this thread as long as I post in it. Is this true? If yes, I think it’s ridiculous, because I don’t see the problem. Lately I have been posting once a week and there were 6 other days in the week in which anyone could have posted in the thread. But they didn't do it, because my posts were disturbing for them or what? There is plenty of space in the thread for all the posts. And if you don’t like someone’s posts, you can just ignore them and write your own posts. Also, I don’t see what is the problem with researching the origin of the Drobnjak tribe on this thread, because this subject has been discussed beginning with the first page.

But if my posts are the ones that inhibit others to post in the thread, I won’t post anymore. Goodbye.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: drajver Март 29, 2023, 05:26:48 поподне
Управо тако. С обзиром на то где су Шпањи живели, врло је могуће да од њих потиче генетички род Пјешиваца и Цуца.

Пјешивци и Шпањи би могли имати и исти језички коријен. На грчком spanos значи без браде, а на словенском пјешив значи ћелав.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Март 29, 2023, 05:34:41 поподне
So, Exiled and Ivica Jovanović, if I understand correctly, you were contacted by members of the forum that have the I-FGC22061 haplogroup, who told you that they refuse to post in this thread as long as I post in it. Is this true? If yes, I think it’s ridiculous, because I don’t see the problem. Lately I have been posting once a week and there were 6 other days in the week in which anyone could have posted in the thread. But they didn't do it, because my posts were disturbing for them or what? There is plenty of space in the thread for all the posts. And if you don’t like someone’s posts, you can just ignore them and write your own posts. Also, I don’t see what is the problem with researching the origin of the Drobnjak tribe on this thread, because this subject has been discussed beginning with the first page.

But if my posts are the ones that inhibit others to post in the thread, I won’t post anymore. Goodbye.
Ја то нисам рекао, нико ме није контактирао, рекао сам ти шта мислим. Приватизовао си тему и зато сам реаговао. Ја имам на три компаније око 7000 мечева на аутосомалу, је ли треба да их све анализирам на теми о једном роду? Само мало реалности и биће све у реду. Ја нити имам право нити имам жељу да било кога спутавам у својим истраживањима али морамо мало мислити и о другима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Gorance Март 30, 2023, 08:30:48 пре подне
Пјешивци и Шпањи би могли имати и исти језички коријен. На грчком spanos значи без браде, а на словенском пјешив значи ћелав.
Мислим да се у оба случаја мисли на становнике голих, кршних крајева, пре него на физичке особине. Односно-Голобрђани. Писао је неко овде о томе. Можда ти :). Мене занима етимологија Јаудија. Подсећа на Јевреје, а имамо у хаплогрупу Q и ашкенаски кластер ако се не варам, плус Братоножиће. Занимљиво, али не знам колико има везе једно с другим.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Март 30, 2023, 09:14:09 пре подне
Приметио сам да је покренут https://www.poreklo.rs/projekti/projekat-geneticke-profilizacije-roda-drobnjaka-novljana-i1p109fgc22045fgc22061/ . Одлично!

Мислим да до сада није коментарисан YF111903 са https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22061*/ , судећи по митохондријалној хаплогрупи вероватно са ових простора. https://www.yfull.com/mtree/H11a2c/
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/h11_genbank_sequences.htm H11a2 A14587G 3. JQ704166(Italy) Behar

YF114312 је тренутно на https://www.yfull.com/live/tree/I-S14887a*/ , дакле није баш близак I-FGC22061 ( мада има рођака у Србији с мајчине стране https://www.yfull.com/mtree/W1e1a1/ ).

Мени лично не смета оно што пише abmunteanu, мада ја нисам мерило, јер ми не би сметало ни да пише о плетењу чарапа. Волим, ипак, толерантну расправу. Она је корисна за форум, за разлику од свађа. Мислим да, ако постоји проблем у његовим напорима, онда је у томе да ће га тешко довести до рођака на Балкану. Боље би било у таблицама Порекла потражити тестиране са којима YF102130 има STR поклапања, па онда додатним тестирањима проверити да ли су https://www.yfull.com/live/tree/I-PH3895/ . Да ли је ова подгрупа дробњачког порекла зависи од тога да ли је најближи заједнички предак свих I-FGC22061 био Дробњак или је то постао тек само неки од његових потомака.
https://www.genetichomeland.com/dna-marker/chromosome-Y/PH3895
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-PH3895
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-PH3895/tree
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Март 30, 2023, 11:07:41 пре подне
Приметио сам да је покренут https://www.poreklo.rs/projekti/projekat-geneticke-profilizacije-roda-drobnjaka-novljana-i1p109fgc22045fgc22061/ . Одлично!

Мислим да до сада није коментарисан YF111903 са https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22061*/ , судећи по митохондријалној хаплогрупи вероватно са ових простора. https://www.yfull.com/mtree/H11a2c/
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/h11_genbank_sequences.htm H11a2 A14587G 3. JQ704166(Italy) Behar

YF114312 је тренутно на https://www.yfull.com/live/tree/I-S14887a*/ , дакле није баш близак I-FGC22061 ( мада има рођака у Србији с мајчине стране https://www.yfull.com/mtree/W1e1a1/ ).

Мени лично не смета оно што пише abmunteanu, мада ја нисам мерило, јер ми не би сметало ни да пише о плетењу чарапа. Волим, ипак, толерантну расправу. Она је корисна за форум, за разлику од свађа. Мислим да, ако постоји проблем у његовим напорима, онда је у томе да ће га тешко довести до рођака на Балкану. Боље би било у таблицама Порекла потражити тестиране са којима YF102130 има STR поклапања, па онда додатним тестирањима проверити да ли су https://www.yfull.com/live/tree/I-PH3895/ . Да ли је ова подгрупа дробњачког порекла зависи од тога да ли је најближи заједнички предак свих I-FGC22061 био Дробњак или је то постао тек само неки од његових потомака.
https://www.genetichomeland.com/dna-marker/chromosome-Y/PH3895
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-PH3895
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-PH3895/tree
Видим да је су у пратећем тексту наведени неки родови као Новљански али генетечки не припадају њима,дробњачки без сумње али новљански је упитно. Трепчани на пример.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Мића Април 26, 2023, 09:45:11 пре подне
Можда је ово већ било на форуму, нисам испратио, само ми је занимљив овај крак који до наших крајева долази Дунавом са истока.

Фејсбук страница Yfull је пренела пост са "News from Science"

A massive effort to sequence the DNA of Vikings across Europe was published in 2020. The study revealed family histories of Vikings who set forth—and died—far from home.

(https://scontent-lcy1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/343056892_631798405457450_1955497193557728379_n.png?_nc_cat=100&ccb=1-7&_nc_sid=9267fe&_nc_ohc=dEcPc_nHxtYAX98DlCZ&_nc_ht=scontent-lcy1-1.xx&oh=00_AfDuwT5SnmXUBxNO-GUY68k-26w9KK7tHH5m8H1yC1nwgQ&oe=644CEEFC)

https://www.science.org/content/article/viking-was-job-description-not-matter-heredity-massive-ancient-dna-study-shows?utm_medium=ownedSocial&utm_campaign=NewsfromScience&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0bSCh0qS0tmBhNkMZK-jUC-1XELWl44hIIF5sHV5s5qtrIdL4WAdlTWy0 (https://www.science.org/content/article/viking-was-job-description-not-matter-heredity-massive-ancient-dna-study-shows?utm_medium=ownedSocial&utm_campaign=NewsfromScience&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0bSCh0qS0tmBhNkMZK-jUC-1XELWl44hIIF5sHV5s5qtrIdL4WAdlTWy0)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Април 26, 2023, 11:01:55 пре подне
Можда је ово већ било на форуму, нисам испратио, само ми је занимљив овај крак који до наших крајева долази Дунавом са истока.

Фејсбук страница Yfull је пренела пост са "News from Science"

A massive effort to sequence the DNA of Vikings across Europe was published in 2020. The study revealed family histories of Vikings who set forth—and died—far from home.

(https://scontent-lcy1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/343056892_631798405457450_1955497193557728379_n.png?_nc_cat=100&ccb=1-7&_nc_sid=9267fe&_nc_ohc=dEcPc_nHxtYAX98DlCZ&_nc_ht=scontent-lcy1-1.xx&oh=00_AfDuwT5SnmXUBxNO-GUY68k-26w9KK7tHH5m8H1yC1nwgQ&oe=644CEEFC)

https://www.science.org/content/article/viking-was-job-description-not-matter-heredity-massive-ancient-dna-study-shows?utm_medium=ownedSocial&utm_campaign=NewsfromScience&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0bSCh0qS0tmBhNkMZK-jUC-1XELWl44hIIF5sHV5s5qtrIdL4WAdlTWy0 (https://www.science.org/content/article/viking-was-job-description-not-matter-heredity-massive-ancient-dna-study-shows?utm_medium=ownedSocial&utm_campaign=NewsfromScience&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0bSCh0qS0tmBhNkMZK-jUC-1XELWl44hIIF5sHV5s5qtrIdL4WAdlTWy0)
Чланак сугерише да би "наши Швеђани" могли доћи са Словенима на Балкан с тим што не би искључио ни опцију да су се можда срели на Балкану са својима из Сардиније. Оно што је мени лично занимљиво је да индицира долазак моје мајчинске гране са Викинзима јер је грана H17 типична за Брите и Скандинавце.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: сɣнце Април 26, 2023, 01:02:02 поподне
Оно што је мени лично занимљиво је да индицира долазак моје мајчинске гране са Викинзима јер је грана H17 типична за Брите и Скандинавце.

Моја је H18* и веома типична за Данце.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Посо Април 26, 2023, 07:01:41 поподне
Интересантна ствар у вези назива Новљани:

Vocotigh Giunachus, de Draceuiza (1440)
Vucotich Junachus, de Drobgnacha (1445)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Април 26, 2023, 07:04:10 поподне
Интересантна ствар у вези назива Новљани:

Vocotigh Giunachus, de Draceuiza (1440)
Vucotich Junachus, de Drobgnacha (1445)
?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Посо Април 26, 2023, 07:39:03 поподне
Још један Дробњак из Драчевице, ако се ради о истој личности:

Ratchouich Giurachius/Gurachius, de Drobignaci (1443-1444)
Ratchouigh Giurasius, de Sdraceuiza (1440)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Aca Мај 18, 2023, 09:27:36 пре подне
Занимљиви подаци о Норманима у служби Византије.

https://www.thefrenchhistorypodcast.com/74-chapter-4-breaking-byzantium/?fbclid=IwAR0CDLSF2B5J7DRkare0Tz4D5iBI9EOZKeNz68SoKDIa15Na7n5Gj2b9Zew

"Regardless of intent, following 1047 Normans became a regular fixture in the Byzantine army, largely in the east. The Normans were best employed as heavy cavalry and were less skilled as infantry. Cavalry were wasted in the rocky Balkans, but they were ideal for the plains of eastern Anatolia. The Byzantines sent the majority of their Norman soldiers east where they served as heavy cavalry to rout Turkic raiders, who entered the empire as light cavalry."

"Hervé Frankopoulos became the greatest of the Normans within Byzantium, having served since the 1030s and made a lord in the early 1040s. Around 1050 he campaigned in the northern Balkans against the Pechenegs, a semi-nomadic group of Turkic raiders."

"Aside from those bordering the empire, the subject peoples within the empire recognized that the central Greek rule was in decline. One of the first and largest of these was the Bulgar Revolt of 1072, during which the local nobility attempted to recreate the Bulgar Empire. The Byzantines successfully crushed the revolt, with the help of their mercenaries, among them the Normans led by Roussel de Bailleul. After Crépin’s sudden and mysterious death in 1073, Bailleul became the undisputed leader of the Normans in the Eastern Roman Empire."
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Неродимац Јун 18, 2023, 10:02:32 пре подне
(https://i.postimg.cc/cJtfYytN/IMG-20230618-095107.jpg)

Не знам да ли је помињано али мислим да није, сада сам нашао нешто па топографској војној карти село Дробњаци. Оно што је додатно интересантно поред њега се налази село Бошњаци. Иначе села се налазе идпод Авале.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јун 21, 2023, 07:02:00 поподне
############
I left this thread because I was at first accused of spamming the thread, then of hijacking/privatizing the thread, then of devaluating and burying the thread because other forum members apparently refused to post in it alongside me. All were false accusations, as can be seen now. Nobody refused to post in the thread because of me. And the fact that I gave too much importance to the autosomal matches (of which I was also accused of) helped me to develop the hypothesis presented below.
############

This is a three part message.

The new hypothesis about the arrival of the I-FGC22045 haplogroup in the Balkans is named the Saxon Hypothesis. This hypothesis can explain the presence of the haplogroup in Transylvania and the Balkan countries.

My father has a few autosomal matches that have ancestors with the surname Kramar. I searched this name and found that "kramar” was the name given to the leader of a Vlach caravan.

=====
The Vlach cheese was reputable because of fat, and in 1325 sold one libra for 10 folars compared to other cheese that sold for 8 folars. In 1420 Vlach cheese was sold for 15 folars. With their caravans, led by kramar, mostly composed of horses numbering between 10–100, they conducted a large part of the trade between inland and coastal cities.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_in_medieval_Bosnia_and_Herzegovina#Culture
=====

The name Kramar is derived from the German name Kramer/Krämer, which meant traveling merchant.

======
[KRAMER] German and Dutch: occupational name for a shopkeeper or trader, from an agent derivative of Middle High German, Middle Low German krām ‘trading post, tent, booth’. This surname is also found in some other parts of Europe, e.g. in Britain, Poland, and France (Alsace and Lorraine); In part, Kramer is a Gottscheerish (i.e. Gottschee German) surname, originating from the Kočevsko region in Lower Carniola, Slovenia (see Kocevar ). Compare Kraemer .

Americanized or Germanized form of Polish Kramarz , Czech Kramář, Slovak Kramár, Slovenian (compare 3 below), Croatian, Ukrainian, and Belorussian Kramar.

https://www.familysearch.org/en/surname?surname=KRAMER

In Middle Low German during the Late Middle Ages, Kramer meant "travelling merchant". The meaning later changed to "merchants trading with different rather small things".

https://en.wikipedia.org/wiki/Kramer_(surname)
======

The fact that the Vlachs have taken a German word to describe their caravan leader means an early contact between the two populations, Vlachs and Germans. This early contact could explain the apparition of the I-FGC22045 haplogroup in the Vlach population.

The Croatians say that the Kramar name is more widely encountered in Prelog, in northern Croatia, close to Cvetlin, from where are originary the Kramar ancestors of the autosomal matches of my father.

On the other hand they say that the name is frequent (1 in 9 families) in Maline, a village from Bosnia-Herzegovina close to Travnik, the town from where the Drobnjaks originated.

https://actacroatica.com/en/surname/Kramar/

=======
According to Serbian historian Andrija Luburić (1930), by oral tradition their origin [of the Drobnjaks] was from Travnik in Bosnia and Herzegovina, and initially they were called Novljan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drobnjaci#History
=======

According to the Serbian Wikipedia a caravan leader was named Primichur or Kramar. The name Kramar was borrowed from the Saxon miners, with whom the caravaneers had trade relations.

=======
У средњовјековним трговачким караванима, примићуром (крамаром) се називао старјешина поносника. Назив примићур је византијског поријекла, али од латинског „primus in cera“ и обично је означавао катунара. Ријеч крамар (старија њемачка ријеч, позајмљена од рудара, Саса) позната је и данас, а јавља се у средњовјековним споменицима.
[...]
У своје вријеме, записани су и познати крамари: Хлапац Станковић, Херак Милошевић, Дубравац Милићевић... Сви крамари поменути у архивским књигама, били су власи, из данашњих области у Херцеговини и Црној Гори, односно катуна: Бањани, Буквићи, Бурмази, Дробњаци, Журовићи, Малешевци, Мириловићи, Перветинићи, Пилатовци, Предојевићи, Томићи и остали.

{automatic translation}
In medieval trade caravans, the head of the pride was called a primichur [primićur] or kramar. The name primićur is of Byzantine origin, from the Latin "primus in cera" and usually meant the leader of a katun [village]. The word kramar (an older German word, borrowed from the Saxon miners [Sas]) is still known today, and appears in medieval monuments.
[...]
In their time, famous shopkeepers were also recorded: Hlapac Stanković, Herak Milošević, Dubravac Milićević... All the shopkeepers mentioned in the archive books were Vlachs, from today's areas in Herzegovina and Montenegro, i.e. katuna: Banjani, Bukvici, Burmazi, Drobnjaci, Žurovići, Maleševci, Mirilovići, Pervetinići, Pilatovići, Predojevići, Tomići and others.

https://tinyurl.com/primichur-kramar (original article on Serbian Wikipedia)
=======

My father (Constantin Munteanu) has autosomal matches who have ancestors with almost all the surnames mentioned above.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јун 21, 2023, 07:02:48 поподне
It is interesting that a Saxon is named Sas in the Serbo-Croatian language, but also in the Rumanian language, although the two languages are very different. That means the name Sas has migrated along with the Saxons. In Transylvania (from 1918 part of Rumania, before that part of Austria-Hungary) there was a sizable Saxon population (hundreds of thousands) right until the end of the 20th century, when the vast majority of them emigrated to Germany. Apparently the medieval Saxon miners from Serbia, Bosnia, Montenegro and Macedonia came from Transylvania.

https://en.wikipedia.org/wiki/Transylvanian_Saxons
https://en.wikipedia.org/wiki/Saxons_in_medieval_Serbia
https://ro.wikipedia.org/wiki/Sa%C8%99i
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%81%D0%B8

Let’s see what Wikipedia has to say about the Saxons from Serbia, Bosnia and Montenegro.

======
{automatic translation}
Saxons are a Germanic tribe whose origins were in the area of today's northern Germany. In the late Roman Empire, the name was used as a designation for German coastal raiders, and also as a word with a meaning similar to that of the later word "Viking". [...]It is possible that there is only one classical reference to a minor homeland of an early Saxon tribe, but it is disputed. According to this proposal, it is believed that the area that the Saxons settled at the earliest was Nordalbingia. This general area is close to the likely homeland of the Angles.

In Serbia and Bosnia in the middle of the 13th century, the development of mining — the main source of wealth in medieval Serbia — took place thanks to German miners who brought developed mining production technology. In Serbian sources they are called Saxons, while in Dubrovnik they appear under the names Alemani, Alamani, Teotonici, Tedesi. It is widely believed that they came from Slovakia and Transylvania. Serbian rulers hired them in most of the old mines in Serbia and Bosnia.


King Geza II of Hungary invited Flemish and Saxon miners to his country, gave them great privileges and settled them in Spiš County and Transylvania. And Andrew I [of Hungary] issued a charter in 1224, confirming the self-governing privileges of the Saxons in southern Transylvania. The borders of the Saxon lands were determined and their division into seats was carried out.

A part of the Saxons also settled in Serbia and Bosnia in the middle of the 13th century. It is not known why they came here. The Mongol invasion of 1241 has been claimed as a possible reason. It was believed that he led them to flee here, but the invitation by the Serbian king Stefan Uroš I (1243—1276) to settle in Serbia may also have played a role. Konstantin Jiriček believes that the Saxons came from Spiška County in Slovakia, and he added Banska Štjavnica and Kremnica as possible places. The first reliable information about the Saxons dates from August 23, 1254. It is about the oath of King Uroš I to the Duke of Dubrovnik and the municipality, allowing them to freely go to Brskovo. The Saxons are also mentioned in Uroš's charter to the Monastery of the Holy Virgin in Ston. The Saxons founded Brskovo Square and settled in it. They opened mines, began exploiting silver ore and had a certain autonomy from the king (their prince, church and judges for mutual disputes). The mining and trading settlement, the square, during its heyday, grew into a smaller town, around 1280. in 1433, according to the Dubrovnik residents, Brskovo was abandoned. Some areas near the Ljubija mine near Prijedor are also named after Saxons (Saski do, Saski potok, Sasina). On the Macedonian mountain Osogovo there is also a "Saxon [Sas]" mine. They came to that area at the invitation of the Bulgarian emperor Ivan Šishman. Saxon mines from the 13th century can be seen on the grounds of Đavolje varoši, not far from Kuršumlija.

https://tinyurl.com/saxons-serbia (original article on Serbian Wikipedia)

Brskovo (Montenegrin: Брсково) is a village in northern Montenegro, within the Municipality of Mojkovac which used to have silver mines and a mint. [...] The Latin name for Brskovo was Brescia, and it used to be the centre of a district. Having been regularly visited by merchants from Kotor and Dubrovnik, this town with the Virgin's church administered by the Dominicans from Dubrovnik, had been at its zenith in the 1280s, while from 1350 onwards, it completely declined. As a mine, Brskovo was established by the Saxons inhabiting this area. They had their prince and Catholic priests. During its golden age, at the time of Stefan Uroš I, a customs office existed in Brskovo as well as, a century later, a consulate of Dubrovnik.

https://en.wikipedia.org/wiki/Brskovo

The original settlement from the 9th century on the spot of the present town of Pljevlja was named Breznik, after the river of Breznica, and belonged to the Nemanic Dynasty landlords during the time of the Serbian Medieval State. Since the middle of the 10th century this settlement was within the center of the Serbian Raska Medieval State. In the 13th century, the Serbian Medieval State experienced huge economic growth, when the mining was established here in Pljevlja area, performed by the skillful Saxons – miners of the German origin.

https://www.panacomp.net/pljevlja/

Osogovo (Bulgarian/Macedonian: Осогово, or Osogovska Planina or Osogovski Planini (Осоговска Планина or Осоговски Планини), is a mountain range and ski resort between the south-western part of Bulgaria (Kyustendil Province) and the north-eastern part of North Macedonia (Kočani and Kriva Palanka municipalities). [...] There are many legends about the origin of name Osogovo, but the most famous one is that the area was briefly settled by Transylvanian Saxons miners who were mining gold and silver in the region in the past.

https://en.wikipedia.org/wiki/Osogovo
======
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јун 21, 2023, 07:06:00 поподне
Now let’s see what information is available about the Saxons from Transylvania and their relationship with the Vlachs.

The Vlachs are known for the fact that they transported salt to the Balkans with their caravans, salt extracted from mines, for example the Transylvanian mines of Praid (Harghita county), Turda (Cluj county), Rona de Sus (Maramureș county) and Ocna Sibiului (Sibiu county), but also the salt extracted from the Adriatic Sea from Dubrovnik, which they took to Prijepolje in Serbia. Salt was obviously important for cheese, a Vlach speciality, but at that time salt was also used for long-term storage of other foods. The Saxons who exploited the salt mines thus came into contact with the Vlachs, to whom they sold salt. It is normal that some Saxon miners became Vlachs over time, abandoning the mines for the traveling work in open air.

=====
{automatic translation}
The traditional basic occupation of Istro-Romanians [Vlachs from Istria] was shepherding, but they also had other occupations. As early as the 14th century it is attested that they formed caravans with which they transported to the markets their dairy products and various other goods, for example lead from Bosnia to Ragusa (today Dubrovnik) and salt from the Adriatic coast inland. In Ragusan trade, “caseus vlachescus” or “vlachiscus” (”brença”, i.e. cheese, as it appears in a document from 1357) had such importance that it was also used as a means of payment, and its price was set by the authorities.

https://r3media.ro/istroromanii-o-enigma-a-istoriei-si-un-miracol-al-romanitatii/

{automatic translation}
In the second half of the 13th century, Saxon settlers, [called] "guests" in the documents, were brought to Turda (Cluj county, Transylvania) to work on the exploitation of salt mines.

http://www.pensiuneacheileapusenilor.ro/ro/salina-turdam-41

{automatic translation}
In 1206, [Hungarian] King Andrew II names the inhabitants near Alba-Iulia (Alba county, Transylvania) - from the villages of Cricău, Ighiu and Romos as Saxons and "primi hospites regni". It is interesting to follow here what was the initial role that these Germans had to play in this area. It seems that their role was not only to control the most important places of loading and commercialization of the salt production from Transylvania that was transported via Mureş to the west. There are indications that the initiative for the opening of gold mining in the Apuseni Mountains would have started from them.

https://magazines.ulbsibiu.ro/arheologie/publicatii/bibliotheca/relatii%20interetnice%20in%20transilvania/maria/articol1.htm
=======

German-speaking settlers were brought during the time of the Hungarian King Geza II, but also during his successors. The Teutonic Knights, while they were present in Transylvania, also brought German settlers, who remained after the expulsion of the knights by the Hungarian king.

==========
{automatic translation}
The reasons for the settlement of the Teutonic Knights in Burzenland [Țara Bîrsei] included not only the conversion of Romanians to Catholicism, but also the exploitation of the gold and silver mines of Transylvania.

The Order of the Teutonic Knights built numerous fortified wooden fortresses in Țara Bîrsei (during the 14 years of their stay), with the support of the locals, among them in Feldioara [a village close to Făgăraș], the Black Citadel, the Citadel of the Cross. It colonized a significant number of mostly German peasants and craftsmen, who provided them with food and the necessary craft products. At the time, they were called Saxons and settled alongside the local population, made up of Romanians, Slavs and Pechenegs. The first towns established or strongly developed by newcomers were Feldioara, Brașov, Codlea, Rîșnov and Prejmer.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Ordinul_Cavalerilor_Teutoni

{automatic translation}
The colonization of the Saxons in Transylvania was initiated by King Géza II (1141-1162) of Hungary, being essentially justified by economic (regional economic/commercial development) and military (more precisely defensive) reasons. For several centuries, the main task of the German settlers was to defend the eastern, southern and southeastern borders of the Hungarian kingdom, which also included Transylvania in the past (more precisely in the Middle Ages). The process of German colonization in Transylvania continued until the end of the 13th century and the beginning of the next century. Newer sources launch the hypothesis that the first German settlers settled in Transylvania are, in fact, some of the Germans who, from April to October 1096, had participated in the Peasants' Crusade.

At the beginning of the colonization, the name "Saxons" was given to poor miners and convicts from Saxony.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Sa%C8%99i
=========

The Saxon theory is the following:

The Saxons are mentioned as having originated from Nordalbingia, which is a territory in northern Germany at the border with Denmark.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nordalbingia

One of the Saxon miners who arrived in Transylvania around 1200 CE had the I-FGC22045 haplogroup (possibly being of Scandinavian origin on his paternal side). This explains the presence of the haplogroup in Transylvania. Some of his sons then went to work in the mines of Serbia, Bosnia, Montenegro or Macedonia which were also managed by Saxons. Then some of their descendants joined the Vlachs who were traveling all across the Balkans. As the Vlachs have participated in the formation of all the peoples from the Balkans, the haplogroup is encountered today in all the Balkan countries.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Јун 21, 2023, 08:09:44 поподне
Now let’s see what information is available about the Saxons from Transylvania and their relationship with the Vlachs.

The Vlachs are known for the fact that they transported salt to the Balkans with their caravans, salt extracted from mines, for example the Transylvanian mines of Praid (Harghita county), Turda (Cluj county), Rona de Sus (Maramureș county) and Ocna Sibiului (Sibiu county), but also the salt extracted from the Adriatic Sea from Dubrovnik, which they took to Prijepolje in Serbia. Salt was obviously important for cheese, a Vlach speciality, but at that time salt was also used for long-term storage of other foods. The Saxons who exploited the salt mines thus came into contact with the Vlachs, to whom they sold salt. It is normal that some Saxon miners became Vlachs over time, abandoning the mines for the traveling work in open air.

=====
{automatic translation}
The traditional basic occupation of Istro-Romanians [Vlachs from Istria] was shepherding, but they also had other occupations. As early as the 14th century it is attested that they formed caravans with which they transported to the markets their dairy products and various other goods, for example lead from Bosnia to Ragusa (today Dubrovnik) and salt from the Adriatic coast inland. In Ragusan trade, “caseus vlachescus” or “vlachiscus” (”brença”, i.e. cheese, as it appears in a document from 1357) had such importance that it was also used as a means of payment, and its price was set by the authorities.

https://r3media.ro/istroromanii-o-enigma-a-istoriei-si-un-miracol-al-romanitatii/

{automatic translation}
In the second half of the 13th century, Saxon settlers, [called] "guests" in the documents, were brought to Turda (Cluj county, Transylvania) to work on the exploitation of salt mines.

http://www.pensiuneacheileapusenilor.ro/ro/salina-turdam-41

{automatic translation}
In 1206, [Hungarian] King Andrew II names the inhabitants near Alba-Iulia (Alba county, Transylvania) - from the villages of Cricău, Ighiu and Romos as Saxons and "primi hospites regni". It is interesting to follow here what was the initial role that these Germans had to play in this area. It seems that their role was not only to control the most important places of loading and commercialization of the salt production from Transylvania that was transported via Mureş to the west. There are indications that the initiative for the opening of gold mining in the Apuseni Mountains would have started from them.

https://magazines.ulbsibiu.ro/arheologie/publicatii/bibliotheca/relatii%20interetnice%20in%20transilvania/maria/articol1.htm
=======

German-speaking settlers were brought during the time of the Hungarian King Geza II, but also during his successors. The Teutonic Knights, while they were present in Transylvania, also brought German settlers, who remained after the expulsion of the knights by the Hungarian king.

==========
{automatic translation}
The reasons for the settlement of the Teutonic Knights in Burzenland [Țara Bîrsei] included not only the conversion of Romanians to Catholicism, but also the exploitation of the gold and silver mines of Transylvania.

The Order of the Teutonic Knights built numerous fortified wooden fortresses in Țara Bîrsei (during the 14 years of their stay), with the support of the locals, among them in Feldioara [a village close to Făgăraș], the Black Citadel, the Citadel of the Cross. It colonized a significant number of mostly German peasants and craftsmen, who provided them with food and the necessary craft products. At the time, they were called Saxons and settled alongside the local population, made up of Romanians, Slavs and Pechenegs. The first towns established or strongly developed by newcomers were Feldioara, Brașov, Codlea, Rîșnov and Prejmer.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Ordinul_Cavalerilor_Teutoni

{automatic translation}
The colonization of the Saxons in Transylvania was initiated by King Géza II (1141-1162) of Hungary, being essentially justified by economic (regional economic/commercial development) and military (more precisely defensive) reasons. For several centuries, the main task of the German settlers was to defend the eastern, southern and southeastern borders of the Hungarian kingdom, which also included Transylvania in the past (more precisely in the Middle Ages). The process of German colonization in Transylvania continued until the end of the 13th century and the beginning of the next century. Newer sources launch the hypothesis that the first German settlers settled in Transylvania are, in fact, some of the Germans who, from April to October 1096, had participated in the Peasants' Crusade.

At the beginning of the colonization, the name "Saxons" was given to poor miners and convicts from Saxony.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Sa%C8%99i
=========

The Saxon theory is the following:

The Saxons are mentioned as having originated from Nordalbingia, which is a territory in northern Germany at the border with Denmark.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nordalbingia

One of the Saxon miners who arrived in Transylvania around 1200 CE had the I-FGC22045 haplogroup (possibly being of Scandinavian origin on his paternal side). This explains the presence of the haplogroup in Transylvania. Some of his sons then went to work in the mines of Serbia, Bosnia, Montenegro or Macedonia which were also managed by Saxons. Then some of their descendants joined the Vlachs who were traveling all across the Balkans. As the Vlachs have participated in the formation of all the peoples from the Balkans, the haplogroup is encountered today in all the Balkan countries.
You have me at AS matches as well. Could you tell me and explain me how? Type Bojan Drobnjak at your match search. Did we moved from Wallachia to Drobnjak or was it opposite?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Слобо Јун 22, 2023, 12:34:26 пре подне
abmunteanu, nice article about "Sasi" on the portal Poreklo

https://www.poreklo.rs/2013/10/13/cocici-sasi-medju-srbima/

Bit old, but I am sure, somebody can refresh the subject a little bit, here, on this forum…
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Јун 22, 2023, 06:16:38 пре подне

=========

The Saxon theory is the following:

The Saxons are mentioned as having originated from Nordalbingia, which is a territory in northern Germany at the border with Denmark.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nordalbingia

One of the Saxon miners who arrived in Transylvania around 1200 CE had the I-FGC22045 haplogroup (possibly being of Scandinavian origin on his paternal side). This explains the presence of the haplogroup in Transylvania. Some of his sons then went to work in the mines of Serbia, Bosnia, Montenegro or Macedonia which were also managed by Saxons. Then some of their descendants joined the Vlachs who were traveling all across the Balkans. As the Vlachs have participated in the formation of all the peoples from the Balkans, the haplogroup is encountered today in all the Balkan countries.
https://translate.google.com/
Welcome back.

So far, I-FGC22045 has not been found in the north and west of Europe, but only in the southeast and east.
YFull estimated that the most recent common ancestor of the tested members of I-FGC22045 lived most likely around 1200 years ago https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/ . Also, that there is a 95% chance that he lived between 1700 and 750 years ago. It is more likely that he lived in the middle of that period rather than at its beginning or end.

FTDNA estimated that the most recent common ancestor of tested I-FGC22045 members lived most likely around 707 CE https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FGC22045/tree ( this tree matches https://www.yfull.com /tree/I-FGC22052/ ).

Based on this, it's really unlikely that I-FGC22045 came with the Saxons to Transylvania or the Balkans 800 years ago, and the Normans or Varangians don't fare too well either. Perhaps the Franks would fit in better, but they were present only in the western Balkans, so I think the answer should be sought in the peoples who arrived in this area more than 1200 years ago.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јун 22, 2023, 09:02:29 поподне
This is a two part message.

Exiled, how you are related to my father can be discovered from the common autosomal matches. You said that you have tested at three companies, but I only found you as a match on FTDNA. Maybe you are also a match on other sites, but under a pseudonym. If you have GEDmatch number, you can post it here or send me a private message. My father’s GEDmatch number is T393477. On FTDNA you appear as having three DNA segments in common with my father, two on chr. 17 and one on chr. 1. The common matches with similar DNA segments don’t offer a lot of information. S. Kniffen is according to her tree an American of British descent who has the same segment in common on chr.1. N. Nestorov (Bulgarian, Macedonian?), M. Bogavac (Montenegrin?) and L. Banagis (Greek) seem to have segments more or less superimposed with the ones from chr. 17. So, this is a situation where the genealogical relation is not easy to discover. GEDmatch is a much better option than FTDNA in this case. You can also look at your autosomal matches and see if there are any from Transylvania, especially from Brașov county, where Făgăraș is located. The problem is that you don’t have the I-FGC22061 haplogroup, so apparently you are not related to my father on the line that probably came from Transylvania. Also, you don’t have a tree, so I cannot search your ancestral surnames in the lists of autosomal matches of my father.

In my opinion the original name of the Drobnjaks was Dobroneagu, written as Dobrognago in the Dubrovnik archives. They were probably Vlachs from the Făgăraș region (which is exactly at the border of Transylvania and Wallachia) who traveled regularly to the southern Balkans, where some of them settled and became the Drobnjak tribe. I base this opinion on the toponyms that exists in both areas, Făgăraș and southern Balkans, especially Montenegro. In the Făgăraș mountains there is a river and an area named Dobroneagu. In northern Montenegro there are two villages named Dobri Nugo (Добри Нуго) and Njegovuđa (Његовуђа) which are close to Žabljak. I already spoke about that.

But lately I discovered other another interesting toponym. In the Făgăraș mountains there is a peak named Negoiu. This name was created by combining the name Neagu with the Slavic termination "oi" and the Rumanian termination “u” (Negoiu = Neagu + oi + u).

https://en.wikipedia.org/wiki/Negoiu_Peak

There is a similar name in Montenegro, the mountain Njegoš, which I think was created from the name Njago/Njego and the termination “oš” ( Njegoš = Njago/Njego + oš). I don’t know about Serbo-Croatian terminations, but I know that “oš” (pronounced like “osh” in English) is a very common Hungarian termination, where it is written as “os”. Many Rumanian surnames of Hungarian origin have this termination, written as “oș”, for example Mogoș, Boroș, Cordoș, Doboș, etc.

https://ro.wikipedia.org/wiki/List%C4%83_de_nume_rom%C3%A2ne%C8%99ti_de_origine_maghiar%C4%83

More importantly, there is even the Rumanian surname Neagoș, created from Neagu and the termination “oș” (Neagoș = Neagu + oș). So, the Rumanian name Neagoș is the counterpart of the Montenegrin name Njegoš.

https://www.locatefamily.com/N/NEA/NEAGOS-1.html

The Hungarian termination “oš” on a Montenegrin toponym of probable Vlach origin shows again the link between Transylvania and the southern Balkans.

It seems that a man named Neagu was probably a Vlach voivode from the Făgăraș region who settled in Montenegro. Maybe he had something to do with the mines from Transylvania and then with the mines from Montenegro. In Transylvania there is a former village named “Cîmpu lu Neag”, that literally means “Neag(u)’s Field”. It is in Hunedoara county, and is now part of the Uricani town, which was always a mining town. In Brașov county the village named Vulcan (part of the old Burzenland [Țara Bîrsei]) was originally a Saxon mining village named Wolkendorf. In Montenegro, the Pljevlja and Brskovo mines (founded by Saxons) are relatively close to the villages of Dobri Nugo and Njegovuda.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Vulcan,_Bra%C8%99ov
https://ro.wikipedia.org/wiki/C%C3%A2mpu_lui_Neag,_Hunedoara
https://en.wikipedia.org/wiki/Uricani_Coal_Mine

So, in conclusion, my opinion is that the founders of the Drobnjak tribe were Vlachs from Transylvania who brought with them to the southern Balkans a Saxon or a group of Saxons with the I-FGC22045 haplogroup. Or maybe the I-FGC22045 Saxons went independently from Transylvania to the southern Balkans as miners, then one or more of them joined the Drobnjak tribe already present there.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јун 22, 2023, 09:03:10 поподне
Slobo [Слобо], the recommended article has some interesting portions, that could explain some things.

====================
{automatic translation}
They [the Saxons] were a very mobile population whose migrations were linked to the emergence of new mines and the demise of old ones.
[...]
From the very beginning, they will be the dominant urban population of medieval Serbia, in addition to merchants from the coast, mostly from Dubrovnik, with whom, due to their common Catholic faith, they will enter into the closest ties from the beginning. Although the first layer of settled Saxons was ethnically, more or less, pure, therefore, German in language and culture, already in the next century, with the expansion of contacts with Catholics from the Primorje, the Saxons will slowly lose their ethnic identity and merge into the general mass of the Slavic-speaking urban Catholic population of Serbia. The final phase of the ethnic fusion of the Saxons will take place during the years of Turkish rule, when many of them, due to the absence of a stronger Catholic church organization in the conquered territories, will convert to Orthodoxy or Islam and over time become completely Serbian.
[...]
In addition to the Saxons, each of these places was inhabited by Catholic merchants from Dubrovnik who were organized into colonies, and information about these places and the Catholic churches in them is also mentioned in several papal letters.

https://www.poreklo.rs/2013/10/13/cocici-sasi-medju-srbima/
==============

We see the fact that the Saxons entered from the beginning in contact with Catholic merchants (Bunjevci Vlachs?) from Dubrovnik, who even lived among them. The Drobnjak Vlachs are mentioned in the archives as transporting goods from Dubrovnik to Serbia and the Vlach Bratigna Dobrognago is mentioned in Dubrovnik in 1285. So it’s no surprise that one or more Saxons joined the caravaneer Vlachs that would later become Drobnjaks.

CosicZ, thanks for the welcome greeting. I know about the absence of I-FGC22045 in northern and western Europe, and I took it into consideration. Concerning the time estimations of the I-FGC22045 haplogroup, they may be true, but we actually don’t know if the man who came to the Balkans had this haplogroup or a more newer one. We use by convention the I-FGC22045 haplogroup, but in reality, this may be incorrect. All in all, this is why I have formulated the “Saxon hypothesis” and not the “Saxon theory”. It is a speculation based on circumstantial historical data and not on scientific (genetic genealogy) data. We don’t have at this time a DNA analysis of the remains of a medieval Saxon miner with the I-FGC22045 haplogroup or a confirmed Saxon descendant that has this haplogroup. If ever the remains of Nikola Rašković Drobnjak are more thoroughly DNA tested, we may find by way of his autosomal matches if he was the descendant of a Saxon, a Varangian, a Norman, etc. Then we will have the answer to the I-FGC22045 enigma.

Until then we can speculate based on the available data. And we would have more interesting genetic data if more of those with the I-FGC22061 haplogroup would take DNA autosomal tests and would compare the results. For example, my father has a lot of autosomal matches that have German ancestors and don’t have Eastern-European or Balkan ancestors. A Saxon ancestor could theoretically be discovered if I could compare these matches with similar autosomal matches from another man with the I-FGC22061 haplogroup. But unfortunately I see that many buy only an Y-DNA test and not an autosomal DNA test. Anyone serious about genetic genealogy should buy an autosomal test at Ancestry and 23andMe and then upload the test result [raw DNA data] to MyHeritage, FTDNA and GEDmatch.

Speaking about a more ancient Germanic population, there is the toponym Nehoiu, of a town (former village) in the county of Buzău, a county that borders the Brașov county. The name Nehoiu is derived from Negoiu, himself derived from Neagu. In the county of Buzău the presence of the Goths was proved by the treasure discovered in the Pietroasele village, a treasure that has Gothic inscriptions on it. We can speculate that this almost mythical man Neagu, with so many toponyms named after him, was probably of Gothic paternal origin and is the one that had the I-FGC22045 haplogroup. But until the remains from the XI-XII century necropolis from Nehoiu are DNA tested we cannot be sure about that.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Nehoiu
https://en.wikipedia.org/wiki/Nehoiu
https://en.wikipedia.org/wiki/Pietroasele_Treasure
https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_of_Pietroassa
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јун 24, 2023, 08:19:43 поподне
This is a two-part message.

I’ve read the Wikipedia article in English, Serbian and Croatian about the Bunjevci and it mai seem probable that my father’s ancestor was a Bunjevac Vlach. I suspected a long time ago the he migrated from the southern Balkans via Hungary to Transylvania. The fact that there was a mass migration of Bunjevci from the Adriatic coast to Vojvodina confirms my supposition.

==========
Bunjevci [...] are a South Slavic sub-ethnic group living mostly in the Bačka area of northern Serbia and southern Hungary (Bács-Kiskun County), particularly in Baja and surroundings, in Croatia (e.g. Primorje-Gorski Kotar County, Lika-Senj County, Slavonia, Split-Dalmatia County, Vukovar-Srijem County), and in Bosnia-Herzegovina. They presumably originate from western Herzegovina. As a result of the Ottoman conquest, some of them migrated to Dalmatia, from there to Lika and the Croatian Littoral, and in the 17th century to the Bácska area of Hungary.
[...]
In the 20th century hinterland of Novi Vinodolski, called as Krmpote, the Primorje (Littoral or Coastal) Bunjevci were economically less powerful rural population and hence it had an attribution of "otherness" with negative connotation by urban citizens. Compared to Sveti Juraj they were more powerful and refused to call themselves Bunjevci because of such broad connotation and rather used "Planinari" (Mountaineers), and the citizens name “Seljari” had negative and mockery connotation by Bunjevci.
[...]
The migrations from Northern Dalmatia were influenced by Ottomans conquest in the 15th and 16th century, and the first migration to Primorje is considered to have happened in 1605 when around 50 families from Krmpota near Zemunik settled in Lič near Fužine by Danilo Frankol, captain of Senj, in agreement with Nikola and Juraj Zrinski, and with several waves until 1647 settling in Lič, the hinterland of Senj (Ledenice, Krmpote – Sv. Jakov, Krivi Put, Senjska draga), and some to Pag and Istria. Some also arrived during the Cretan War (1645–1669), and after the Ottomans defeat in Lika (1683–1687), some littoral Bunjevci moved to settlements in Lika, like Pazarište, Smiljan, Gospićko field, Široka Kula, valley of Ričice and Hotuče. According to the common theory based on historical documents happened at least three big migrations to Podunavlje, first from the beginning of the 17th century (without Franciscan friars), second in the mid 17th century during Cretan War, and third during Great Turkish War (1683–1699).
[...]
During the historically confirmed migrations during the middle ages, which were initiated by the Turkish occupation of the region, the Morlacs carried with themselves the newly accepted eastern (Orthodox) Christianity, ijekavian dialect and the transhumanic type of cattle breeding and were mixed, almost to the point of non-recognition, with the older Alpine Vlachs which we know as Bunjevci.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bunjevci
==========

My father has autosomal matches with ancestors in Lika-Senj county, including from around Novi Vinodolski, which is presumed to have given the name to the Novljani family of the Drobnjak tribe. My father’s ancestor probably migrated (with other Bunjevci) around the year 1700 to Bačka, which at the time was part of Austria-Hungary. Then he or one of his descendants went to Transylvania, at that time also a part of Austria-Hungary. It is interesting that some Bunjevci called themselves “Mountaineers”, which is exactly the translation of the Rumanian name “Munteanu” (pl. “Munteni”).

The name Bunjevci apparently originates from the river Buna. There are two rivers with this name, one in Herzegovina, a tributary of the Neretva, and one at the border of Montenegro with Albania, close to the town of Ulcinj.

https://en.wikipedia.org/wiki/Buna_(Neretva)
https://en.wikipedia.org/wiki/Bojana_(river)

What is also interesting is the fact the root of the name Bunjevci is the word “Bun”. This is a Rumanian word and it means “Good” in English and “Dobro” in Serbo-Croatian. In my opinion the original name of the Drobnjaks was “Dobroneagu”, which is composed from “Dobro”+”Neagu” and means “Neagu the Good” in English, and “Neagu cel Bun” in Rumanian. The epithet “cel Bun” ["the Good"] was used for a medieval Moldavian ruler (Alexandru cel Bun, 1400-1432). It probably was also used for other political figures. If there was a “Neagu” Vlach voivode who migrated from Transylvania to the southern Balkans, he may have received this adjective from his subjects if his leadership was appreciated. Maybe this is how the name “Dobroneagu” (future “Drobnjak”) originated. Even more interesting, in the Croatian Wikipedia article is mentioned a family named “Njegovani” who participated to the third Bunjevci migration.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Bunjevci#Tre%C4%87a_seoba

The Serbian DNA Project admins know better which men tested for Y-DNA are of Bunjevac origin. I know from the thread about the newly tested that there is a man named Milinović from the town of Gospić, Lika-Senj, Croatia who has the I-P109 haplogroup. Apparently his family is of Bunjevac origin. My father has on Ancestry an autosomal match (8 cM) named M. Milinović who on his paternal side is from Zalužnika, Lika-Senj, a village very close to Gospić. See screenshot and tree below.

https://drive.google.com/file/d/1YxZ6tF6pUFv9AMzMmgib_QbkeEQqDm4j/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1AT8CXwTzJc9vtoobIOvddklhXaS7uR8A/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јун 24, 2023, 08:20:23 поподне
I want to mention a thing that may support the Saxon hypothesis of the I-FGC22045 haplogroup. Just like the Bunjevci migration to Vojvodina, the Saxon migration to Transylvania has involved hundreds, if not thousands of men. Many think that the I-FGC22045 haplogroup arrived in the Balkans belonging to a single man, but this may not be true in the case of a mass migration. The biggest problem with migrating people is the stress to settle in a foreign land. This stress is lowered considerably by having relatives and neighbors that are also part of the migration. The foreign land doesn't feel so foreign if there are known people that you can see everyday, just like in the native land. This is why these mass migrations very probably involved many men from the same village or from neighboring villages. Some of these men were probably related on the Y chromosome, more closely or more distantly. It is not unusual if the Saxon migration involved men that had different branches of the I-FGC22045 haplogroup, their common Y-DNA ancestor having lived hundreds of years in the past. Maybe a Saxon miner is the ancestor of the I-FGC22061 haplogroup, and another miner, distantly related to the first, is the ancestor of the Bulgarian-Macedonian-Albanian branch, if this branch exists. Maybe there are more than two branches of the I-FGC22045 haplogroup.

The I-FGC22045 origin is an enigma, but fortunately it can be solved. Not many contemporary haplogroups are in the fortunate position to have related medieval DNA that can be analyzed. I found a YouTube video about the unearthing of the remains of Nikola Rašković Drobnjak. As I already said, these are a gold mine of DNA information, we only need the miners with the right tools to extract the gold.

https://www.youtube.com/v/wCkp28lzoPk
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Јун 25, 2023, 12:45:00 поподне
Bonjour a tous
deux nouvelle personne du groupe IFGC 22061 sont arrivé sur Yfull , quelqun connait leur nom ? Merci
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јун 28, 2023, 08:09:31 поподне
This is a three part message.

I read a few articles in English about Bunjevci and one of them was written by a Serb reasearcher from Belgrade. At the beginning he presents the existing theories about the origin of the Bunjevci.

=======
‘Bunjevci are people of Norman origin.’ ‘Bunjevci are indigenous pre-Slavic population of
the Roman province Transdanubia, at the time called Dardans.’ ‘Bunjevci are Ilirs. They
are catholici Valachi alias Bunievczi.’ ‘The core of Bunjevci people are old Roman
inhabitants.’ ‘Bunjevci are Morlachs or Vallachs from Dalmatia and Herzegovina, who
were Slavenized and accepted the Catholic faith.’ ‘Bunjevci originated from Bosnia and
were members of the Bosnian Church, so called Bogumils, led to Vojvodina by Franciscan
monks under the condition of accepting Catholicism.’ ‘Bunjevci are Serbs from Bosnia,
converted by force to Catholicism, who then migrated to Vojvodina.’ ‘Bunjevci have
always been Catholics, they are a Croat tribe, dispersed in Herzegovina, Dalmatia and
Vojvodina.’ ‘Bunjevci are the fourth South Slav nation, besides Slovenes, Croats and
Serbs.’

Why Bunjevci did not Become A Nation: A Case Study
Bojan Todosijevic, Belgrade Institute of Social Sciences
https://www.researchgate.net/publication/265447989_Why_Bunjevci_did_not_Become_A_Nation_A_Case_Study
=========

The first theory caught my attention, because I did not read it anywhere else, contrary to the other theories.

So, if Bunjevci are of Norman origin, there must be a link between them and the Normans. And since it is known that the Normans fought the Byzantines in three wars, I wanted to see which places were under Norman control.

========
Robert Guiscard, another Norman adventurer previously elevated to the dignity of count of Apulia as the result of his military successes, ultimately drove the Byzantines out of southern Italy. Having obtained the consent of Pope Gregory VII and acting as his vassal, Robert continued his campaign conquering the Balkan peninsula as a foothold for western feudal lords and the Catholic Church. After allying himself with Croatia and the Catholic cities of Dalmatia, in 1081 he led an army of 30,000 men in 300 ships landing on the southern shores of Albania, capturing Valona, Kanina, Jericho (Orikumi), and reaching Butrint after numerous pillages. They joined the fleet that had previously conquered Corfu and attacked Dyrrachium from land and sea, devastating everything along the way. [...] The city's garrison resisted until February 1082, when Dyrrachium was betrayed to the Normans by the Venetian and Amalfitan merchants who had settled there. The Normans were now free to penetrate into the hinterland; they took Ioannina and some minor cities in southwestern Macedonia and Thessaly before appearing at the gates of Thessalonica. Dissension among the high ranks coerced the Normans to retreat to Italy. They lost Dyrrachium, Valona, and Butrint in 1085, after the death of Robert.

A few years after the First Crusade, in 1107, the Normans under the command of Bohemond, Robert's son, landed in Valona and besieged Dyrrachium using the most sophisticated military equipment of the time, but to no avail. Meanwhile, they occupied Petrela, the citadel of Mili at the banks of the river Deabolis, Gllavenica (Ballsh), Kanina and Jericho. This time, the Albanians sided with the Normans, dissatisfied by the heavy taxes the Byzantines had imposed upon them. With their help, the Normans secured the Arbanon passes and opened their way to Dibra. The lack of supplies, disease and Byzantine resistance forced Bohemond to retreat from his campaign and sign a peace treaty with the Byzantines in the city of Deabolis.

The further decline of Byzantine state-of-affairs paved the road to a third attack in 1185, when a large Norman army invaded Dyrrachium, owing to the betrayal of high Byzantine officials. Some time later, Dyrrachium—one of the most important naval bases of the Adriatic—fell again to Byzantine hands.

https://en.wikipedia.org/wiki/Normans#Byzantium
=======

We can see that the Normans were present in the following towns from Albania:

Dyrrachium = today Durrës
Valona = today Vlorë
Kanina = today Kaninë
Jericho (Orikumi) = today Orikum
Butrint = today Butrint
Petrela = today Petrelë
Gllavenica = today Ballsh
Mili citadel = south of today’s Berat (has a famous citadel, which was under Norman control in 1082-1085)
Dibra = today Dibër

Kaninë, Orikum and Ballsh are very close to Vlorë. Petrelë is close to Tirana. Butrint is in the south of Albania, close to the Greek border. Dibër is in eastern Albania, on the border with Macedonia. It is interesting to point the fact that Narta Lagoon, just north of Vlorë, is used for the production of salt. Maybe the Vlach caravans transported the salt inland, just like they did in Dubrovnik.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јун 28, 2023, 08:10:38 поподне
Speaking of Dubrovnik (where Bratigna Dobrognago was mentioned in 1285), it seems that Vlorë had strong political and commercial ties with it. Surely there was also an exchange of population between the two cities.

======
In the 11th and 12th century, Vlorë played an instrumental role in the conflicts between the Byzantine Empire and Norman Kingdom of Sicily. Following Norman occupation, they ruled for only four years and established a Latin church episcopal see in Vlorë. In 1321 the city being under Byzantine control was attacked by a Venetian fleet under Giovanni Michiel as a result costing the lives of many of its Greek inhabitants. Vlorë served as capital of the Principality of Valona, initially a Serbian vassal state and later, independent Christian state from 1346 to 1417.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlor%C3%AB

The Principality of Valona and Kanina, also known as the Despotate of Valona and Kanina or simply the Principality of Valona (1346–1417) was a medieval principality in Albania, roughly encompassing the territories of the modern counties of Vlorë (Valona), Fier, and Berat. Initially a vassal of the Serbian Empire, it became an independent lordship after 1355, although de facto under Venetian influence, and remained as such until it was conquered by the Ottoman Turks in 1417.

The strategically important city of Valona, on the coast of modern Albania, had been fought over repeatedly between the Byzantines and various Italian powers in the 13th century. Finally conquered by Byzantium in ca. 1290, it was one of the chief imperial holdings in the Balkans. Byzantine rule lasted until the 1340s, when the Serbian ruler Stefan Dušan, taking advantage of a Byzantine civil war, took Albania. Valona fell in late 1345 or early 1346, and Dušan placed his brother-in-law, John Asen, brother of the Bulgarian Tsar Ivan Alexander, in charge of Valona as his capital, and with Kanina and Berat as his main fortresses. After Dušan's death in 1355, John established himself as an independent lord. He maintained close relations with Venice (whose citizen he became) and with Simeon Uroš, ruler of Epirus in the south. Under his rule, Valona prospered through trade with Venice and the Republic of Ragusa (modern Dubrovnik). John died in 1363 from the plague, and was succeeded by Alexander, possibly his son, who ruled until ca. 1368. He continued his father's policies, maintaining close ties with Ragusa, whose citizenship he acquired.

https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Valona
======

I looked on the map around the places where the Normans were mentioned in the western Balkans and found some interesting toponyms, not related to the Normans but possibly related to the Bunjevci. 

1) There is a village named Bunavi, just north of Vlorë.
2) There is a village named Velabisht near Berat. The Bunjevci are originary from the mountains named Velebit in Croatia.
3) There is a village named Drobonik near Berat. The name seems similar to Drobnjak.

See the screenshots below:
https://drive.google.com/file/d/1urKthlNgtmQxr-e_5DU3Yd2hw-_OKYHP/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1E0C3QNWUgR_82W8xIx6EJPP5pqKDYL2o/view?usp=sharing

Maybe some Bunjevci and Drobnjak Vlachs migrated to Albania when it was under Serbian control.

=====
In 1282 the Serbian king Stefan Uroš II Milutin gained control of the Albanian cities of Lezhë and Debar and, at some time in 1284, the city of Dyrrachion (modern Durrës).

During the reign of Stefan Dushan, 1331–55, taking advantage of the Byzantine civil war of 1341–1347, the area of Elbasan, Krujë, Berat and Vlora (Principality of Valona) were added to the nascent Serbian Empire.

https://en.wikipedia.org/wiki/Albania_under_Serbia_in_the_Middle_Ages
=====
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јун 28, 2023, 08:16:43 поподне
Now let’s see the places of origin of the Albanians with the I-FGC22045 haplogroup:

1) Mallakastër, Fier county, Albania, close to Vlorë
2) Kurbin (Mal i Bardhë), Lezhë county, 50 km north of Durrës, Albania
3) Mat, Dibër county, central Albania
4) Dibër municipality, Albania, on the border with Macedonia
5) Pogradec, Albania, on the border with Macedonia
6) Kičevo, North Macedonia

https://rrenjet.com/databaza-publike/
https://drive.google.com/file/d/1hG1Mq8A5bmpP8JlsJSYr9GKSpz6HzSLj/view?usp=sharing

We know that the I-FGC22045 Albanian from Pogradec is negative for the I-FGC22061 haplogroup, typical for some of the Drobnjaks and apparently also for some of the Bunjevci. As I already said, I was in contact with an admin from the RRenjet Albanian DNA Project and exchanged some e-mails. I also donated some money to RRenjet, for example I donated 18 USD for the Albanian from Kurbin to be tested if he is positive for the I-FGC22057 haplogroup, which is similar to I-FGC22061. However, the Albanian admin has not contacted me about the test result, so I don’t know if the test was done. My understanding with the RRenjet admin was that I will eventually pay for an Albanian to take the WGS Dante Labs test to see if there is an Albanian branch of the I-FGC22045 haplogroup.

But since the admin did not contact me after the 18 USD test, I presumed that he was probably reprimanded for speaking with me, although I told him from the beginning that I have posted on the Poreklo forum. The money that was available for the Dante Labs test is not available anymore. Some time ago A. Jakšić asked me why I don’t pay 100 USD in order to get the BAM file of my father’s Big Y test, so that I can see his STR matches on YFull. This is what I responded him: “I don't want to give any more money to FTDNA, lately the quality of their test results has gone down. I just paid for a Big Y test and its results have not satisfied me at all (no Big Y matches and no Y-67 matches). Instead of paying 100 USD for my father's BAM file, I can pay 200 EUR to Dante Labs and have a full WGS test for myself.”

So I did it. I ordered the test (200 EUR) on 25.03.2023 and I received the kit for collecting a blood sample two days later. I sent the sample the next day and it was received by Dante Labs on 31.03.2023. It’s almost 3 months from that date and the sample is still listed as “Awaiting Quality Control Inspection”. I contacted Dante Labs two times and they presented excuses for the delay, but apparently there is nothing that could be done to speed things up. I told them that the company risks losing its reputation and many customers, because nobody will recommend a DNA company that does not specify a time duration for the results to appear, let alone the fact that my sample has not even begun processing after 3 months since it was received.

I also told them that people will begin joking about the name of the company in relation to the Divine Comedy written by Dante Alighieri.
“Why is the company named Dante Labs”?
“Because the tests are stuck in purgatory.”

In conclusion, a word of caution for those that want to order a test from Dante Labs. Prepare to wait many months before the test results are ready.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јул 03, 2023, 11:14:38 пре подне
Видим да ми је Yfull додао један SNP на нивоу FGC22061* - BY233491 • TY3093 (има само једну звездицу). Aко добро видим, делим га тренутно са подгранама FGC22054 и FT408946, као и са Живковићем из Ибарског Колашина. Да ли неко може да појасни - постоји ли могућност да се формира нова подграна, или је нешто друго ту у питању?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 04, 2023, 07:40:33 поподне
This is a three part message.

I was contacted by the Albanian admin from the Albanian Rrenjet DNA Project who told me this:
-------
“He [the tested Albanian from Kurbin] is FGC22045(+) and FGC22057(-). So this means, in addition to the result from Pogradec who is on YFull, there are at least one lineage in Mat and one in Kurbin (2 results there) who are also negative for FGC22057."
--------

According to YFull, the SNP FGC22057 is one of the SNPs that define the I-FGC22061 haplogroup. The test was for FGC22057 because YSEQ does not test for the SNP FGC22061.

Previously I made a donation to the Albanian Gjenetika DNA group to have one of the I-FGC22045 Albanians from Kičevo tested for FGC22052, the SNP that defines the haplogroup of O. Siryi. He was negative for this SNP. As an aside, about Siryi. I wrote him a year ago and he told me that his mother was DNA tested. Since he was also tested at FTDNA (he has the Family Finder tag), I explained to him that he could see which of his autosomal matches are from his paternal side by using the "Not in common with" feature when selecting his mother from the matches list. He told me that on Ancestry and MyHeritage he has less than 1% Balkan DNA, but he has 30% Baltic DNA, the rest being probably East-European (Slavic) DNA. Unfortunately he didn’t answer to my last message. He is present on GEDmatch, but I don’t know his kit number. He appears as distantly related to the I-FGC22061 branch, the closest Big Y match being M. Grbović with 12 STR differences and the farthest being A. Jaksić and M. Božić with 18 STR differences. For comparison, my father's closest Big Y match is M. Grbović with 3 STR differences and the farthest are V. Erović with 12 differences and N. Coradello with 14 differences. So, if my father’s ancestor has left the southern Balkans 300 years ago, it seems that Siryi's ancestor has left the Balkans earlier, maybe 500 years ago.

Now back to the subject. My conclusion was the following:
====
Maybe this is a proof that the 3 branches of the I-FGC22045 haplogroup (FGC22061, FGC22052 and the Albanian branch) are not derived from the same medieval Germanic ancestor, if we consider that these branches have arrived in the Balkans in medieval times and not before (for example with the Goths). My new hypothesis about these branches is based on the mass migration of the Saxons to Transylvania, which began around 1150 (my father’s paternal ancestor was from Făgăraș, Transylvania, a region with a sizeable Saxon population until the end of the 20th century). It is very probable that this mass migration contained a lot of men who were related more or less closely, because they lived in nearby villages or towns in their place of origin. So, not only were brothers or 1st cousins part of the migration, but also more distant cousins and of course men who were distantly related on the Y chromosome, who had a common Y ancestor who lived centuries in the past. Some of these Saxons were miners and they went to work in the Transylvanian mines, which were opened and managed by their Saxon compatriots. From Transylvania some went to work in the Serbian mines (including the ones in today’s northern Montenegro, like Pljevlje and Brskovo), which were also managed by Saxons. This is well documented. I don’t know if Saxons were present in medieval Albania, but they were present in Kosovo, where they worked in the mines of Trepça, Novo Brdo/Artana, Janjevë. It is possible that 3 Saxon miners with related (but not identical) I-FGC22045 haplogroups are the ancestors of the 3 branches that we see today.
=====

To which the Rrenjet admin replied:
----------
I do not think this lineage [I-FGC22045] has anything to do with the Saxons. I believe it was spread by Goths or one of the other Germanic tribes that migrated around that time, then they settled in the Balkans and merged with the proto-Albanian and proto-Vlach population. Your ancestor probably comes from the proto-Vlach ones, most likely around Kosovo or SE Serbia. Even the Swedish sample above matches this scenario. And from ~800 CE there is no German connection found.
---------

He’s an admin of a DNA project, so his opinion must be taken into account.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 04, 2023, 07:43:06 поподне
Of course, the Gothic/Gepidic theory about the origin of I-FGC22045 is not new. It was first mentioned by Bane on page 8 of this thread.

1) An argument in favor of this theory is the fact that, as I said above, the Goth/Gepid migration included very probably men that were related more or less closely on the Y chromosome, so they had identical or closely related haplogroups. This could explain the 3 branches of the I-FGC22045 haplogroup.

2) Another argument is the fact that the Goths were present at different times in medieval Wallachia (Buzău county) and on the Adriatic coast. There was a war between the Goths and the Byzantines in 535-540.

=====
The Gothic War between the Eastern Roman Empire during the reign of Emperor Justinian I and the Ostrogothic Kingdom of Italy took place from 535 to 554 in the Italian Peninsula, Dalmatia, Sardinia, Sicily and Corsica.
[...]
First Byzantine campaign, 535–540
Conquest of Sicily and Dalmatia

In March 536 Mundus overran Dalmatia and captured its capital, Salona [today’s Solin, next to Split, Croatia], but a large Gothic army arrived and Mundus' son Mauricius died in a skirmish. Mundus inflicted a heavy defeat on the Goths but was himself mortally wounded in the pursuit. The Roman army withdrew and, except for Salona, Dalmatia was abandoned to the Goths.[...] Justinian sent a new magister militum per Illyricum, Constantinianus, to recover Dalmatia and ordered Belisarius to cross into Italy. Constantinianus accomplished his task speedily. The Gothic general, Gripas, abandoned Salona, which he had only recently occupied, because of the ruined state of its fortifications and the pro-Roman stance of its citizens, withdrawing to the north. Constantinianus occupied the city and rebuilt the walls. Seven days later the Gothic army departed for Italy and by late June the whole of Dalmatia was in Roman hands.

During 550–51, the Byzantines assembled a large expeditionary force of 20,000 or 25,000 men at Salona on the Adriatic, including regular Byzantine units and a large contingent of foreign allies, notably Lombards, Heruls and Bulgars.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_War_(535%E2%80%93554)
=====

There was also a Gothic theory about the ethnogenesis of the Croats, today largely abandoned by lack of evidence, although of course some Goths who settled on the Adriatic coast very probably have participated in the formation of the Croatian people. However, the majority of the Goths left the area after their defeat by the Byzantines.

======
The Gothic theory, which dates back to the late 12th and 13th century work by Priest of Duklja and Thomas the Archdeacon, without excluding that some Gothic segments could survive the collapse of Gothic Kingdom [Ostrogothic Kingdom 493-553] and were included in Croatian ethnogenesis, is based on almost none concrete evidence to identify Croats with the Goths.

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Croats#Gothic_theory
======
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 04, 2023, 07:44:36 поподне
3) The Herul hypothesis
It is interesting that in the Gothic-Byzantine war have also participated large contingents of other Germanic tribes, Lombards and Heruls (Heruli), who were fighting for the Byzantines. The Heruls/Heruli are a very interesting tribe for the I-FGC22045 haplogroup, being presumed of Scandinavian origin and some of them lived in the Balkans near today’s Belgrade, where they were assimilated by the local Romanized population, later becoming Vlachs. Other apparently went westward, alongside the Lombards.

=====
The origins of the Heruli are traditionally sought in north-central Europe, possibly Scandinavia.

In his 6th century work Getica, the historian Jordanes, based in Constantinople, wrote that the Heruli had been driven out of their homeland in Scandinavia by the Danes. This has been read as implying Heruli origins in the Danish isles or southernmost Sweden. The reliability and correct interpretation of this passage in the Getica is, however, disputed. On the other hand, his contemporary Procopius recounted a migration of a sixth-century group of Heruli noblemen to Thule (which for him, but not Jordanes, was the same as Scandinavia), from their "homeland" on the Middle Danube.

What happened to the main part of the Danubian Heruli has been difficult to reconstruct from Procopius, but according to Steinacher they first moved downstream on the Danube to an area where the Rugii had sought refuge in 488. Here they suffered famine. They sought refuge among the Gepids, but wanting to avoid being mistreated by them crossed the Danube came under East Roman authority.

Anastasius Caesar allowed them to resettle depopulated "lands and cities" in the empire in 512. Modern scholars debate whether they were moved then to Singidunum (modern Belgrade), or first to Bassianae, and to Singidunum some decades later, by Justinian. This area had been re-acquired by the empire from the Goths, who now ruled Italy from Ravenna. Justinian integrated them into the empire as a buffer between the Romans and the more independent Lombards and Gepids to the north. Under his encouragement, the Herule king Grepes converted to Orthodox Christianity in 528 together with some nobles and twelve relatives.[...] In 549, when the Gepids fought the Romans, and Heruli fought on both sides. In any case after one generation in the Belgrade area, the Herulian federate polity in the Balkans disappears from the surviving historical records, apparently replaced by the incoming Avars.

Sarantis however shows that the Belgrade-region Heruli continued to be recruited, and to play a role in local conflicts involving the Gepids and Lombards, into the 550s. Suartas, a Herule general for the Romans, led Herule forces against the Gepids in 552 for example. However it appears that by this period the semi-independent Heruli near Belgrade became Roman provincials.

https://en.wikipedia.org/wiki/Heruli
======

4) An interesting toponym could link the Drobnjaks with the Germanic tribes.
There is a village named Dobromani in Bosnia-Herzegovina, close to the Adriatic coast and to the town of Dubrovnik. See the screenshot below from Google Maps.

https://drive.google.com/file/d/1rOI1dRKDLAdiBThaZBbAVoSNMp1x5igR/view?usp=sharing

As a coincidence, or probably not, some 30 km northeast of it, there is a village named Njeganovići. We have again the two parts (Dobro + Njago) which create the name Dobrognago (latin) > Dobronjago (serbo-croatian) > Drobnjak. And another 30 km northeast of Njeganovići is the town of Gacko, where the remains of Nikola Rašković Drobnjak were found.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dobromani
https://www.wikiwand.com/en/Njeganovi%C4%87i

The termination -man is characteristic for German names and surnames, and the termination -mani (manni) is encountered in some Germanic tribe names (Alemanni/Alamanni, Marcomanni). Dobromani is an interesting construction, maybe testifying about a mixing of some Dobronjago Vlachs with some Germans (Goths, Heruls) who settled on the Adriatic coast.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јул 06, 2023, 09:54:46 пре подне
Видим да ми је Yfull додао један SNP на нивоу FGC22061* - BY233491 • TY3093 (има само једну звездицу). Aко добро видим, делим га тренутно са подгранама FGC22054 и FT408946, као и са Живковићем из Ибарског Колашина. Да ли неко може да појасни - постоји ли могућност да се формира нова подграна, или је нешто друго ту у питању?

Да и ја мало дискутујем сам са собом - Yfull ми је одговорио:

at the moment, work is underway to introduce a new reference and the
appearance of this SNP in you is a mistake.
After a while it will be deleted.

Дакле, лажна узбуна, и лош сам узбуњивач.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 06, 2023, 07:05:35 поподне
This is a two part message.

There is an interesting toponym on the Croatian Adriatic coast that could be linked to the Scandinavian hypothesis of the origin of I-FGC22045. As I already said, my father has many autosomal matches with ancestors from this region.

I am speaking about the Kvarner Gulf (Kvarner Bay).


=====
The Kvarner Gulf (Croatian: Kvarnerski zaljev, Italian: Golfo del Quarnaro or Carnaro, Latin: Sinus Flanaticus or Liburnicus sinus), sometimes also Kvarner Bay, is a bay in the northern Adriatic Sea, located between the Istrian peninsula and the northern Croatian Littoral mainland.

The largest islands within the Kvarner are Cres, Krk, Pag, Rab and Lošinj. A portion of the Kvarner Bay, located between Cres, Krk, Rab and Pag is also called Kvarnerić (literally "little Kvarner") or Italian: Golfo del Quarnerolo or Carnerolo, and the portion east of Krk and Rab is called Senj Channel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kvarner_Gulf

{automatic translation}
On the coast of Kvarner is the largest Croatian port Rijeka , so important sea routes run through the Kvarner Gulf: mostly through the Srednja vrata between Krk and Cres, and the Vela vrata between Cres and Istria.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Kvarnerski_zaljev

The Kvarner coast is part of the Northern Croatian coast , and it consists of the wider Rijeka Riviera and the Vinodol coast with the Sub-Velebit coast all the way to Karlobag .
https://hr.wikipedia.org/wiki/Kvarnersko_primorje
=====

In the gulf is the port of Rijeka, the biggest port on the Croatian coast. Because of his strategic and commercial importance, the port was disputed by all the powers that fought in the region.

=====
From the 5th century onwards, the town was ruled successively by the Ostrogoths, the Byzantines, the Lombards, and the Avars. The city was burned down in 452 by the troops of Attila the Hun as part of their Aquileia campaign. Croats settled the city starting in the 7th century giving it the Croatian name, Rika svetoga Vida ("the river of Saint Vitus").

In 799 Rijeka was attacked by the Frankish troops of Charlemagne. Their Siege of Trsat was at first repulsed, during which the Frankish commander Duke Eric of Friuli was killed. However, the Frankish forces finally occupied and devastated the castle, while the Duchy of Croatia passed under the overlordship of the Carolingian Empire. From about 925, the town was part of the Kingdom of Croatia, from 1102 in personal union with Hungary. Trsat Castle and the town was rebuilt under the rule of the House of Frankopan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rijeka#History

The counts of Duino (Tibein), were feudal lords of Fiume [today's Rijeka] from the early 12th century until 1337. As ministeriales of the Patriarchate of Aquileia, the family proved crucial in extending German control to the northern Adriatic coast and preventing further expansion of the Republic of Venice. The counts of Duino built a good road network over the land around the city. The Fiuman terra, their most important fief, dominated the natural routes leading from the Timavo River toward the Quarnero gulf [Kvarner Gulf]. Several castles and outposts—Senožeče, Gotnik (Guettenegg), and Prem—guarded these land routes, from the Quarnero to Carniola, a part of modern Slovenia. Traders came from Carinthian Villach, Carniolan Ljubljana (Laibach), Styrian Ptuj (Pettau), and from the German lands of the Holy Roman Empire.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Rijeka
======
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 06, 2023, 07:06:20 поподне
I searched the etymology of the name Kvarner and did not find it on the internet. But the name is of clear Germanic origin and the root is “kvarn”. The word “kvarn” was inherited in Swedish from the Old Norse language and it means “mill” or “millstone”, so “Kvarner” probably means “Miller”. That implies Kvarner Gulf means Miller’s Gulf or Millstones’ Gulf. Maybe the name was given because the islands Krk and Cres look like an assembly of two giant millstones.

======
Kvarn: From Old Swedish kværn, kvarn, from Old Norse kvern, from Proto-Germanic *kwernō, from Proto-Indo-European *gʷerewn- (“millstone”).
https://en.wiktionary.org/wiki/kvarn

Kvarn is a noun meaning 'mill' or 'grinder', used to refer to any kind of tool or machine that breaks a substance down into smaller pieces.
A kvarn can be small, for example a pepparkvarn (peppar mill), köttkvarn (meat grinder) or kaffekvarn (coffee grinder).
And it can also be a big piece of machinery, for example vattenkvarn (watermill), kvarnsten (millstone), or väderkvarn (that means 'windmill')
If you hear the word kvarn on its own with no context, it usually refers to a windmill, and one notable example is the Stockholm restaurant Kvarnen, meaning 'The Mill'[...]
https://www.thelocal.se/20190830/swedish-word-of-the-day-kvarn (disable adblocker to see the page)

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kvarn
=====

There is also the possibility that at some time the gulf was under the control of a leader of Scandinavian origin named Kvarner. The name Kvarner (also spelled Qvarner) is encountered in Norway and Sweden. Other related names are Kvaerner and Kvarnberg.

https://www.familysearch.org/search/record/results?q.surname=Kvarner
https://www.ancestry.com/search/categories/40/?name=_kvarner
https://www.locatefamily.com/K/KVA/KVAERNER-1.html
https://www.locatefamily.com/K/KVA/KVARNBERG-1.html

In order for the Kvarner Gulf to get its name and then maintain it, a prolonged presence of people of Scandinavian origin who spoke their Nordic language must be presumed in the area. The Normans were speaking French and their names were also French or modified in order to be easily pronounced by the French (for example Hrolfr was modified in Rollo). And there are many other examples in the link below. So, the name was most probably not given by the Normans.

https://www.viking.no/e/france/family-names.html

Maybe the name Kvarner was given when the region was part of the Ostrogothic kingdom between 493-553. As can be seen in the article below, the Ostrogoths were present all across the Balkans and maintained their ethnic identity.

=======
The Ostrogoths were the eastern branch of the Goths. They settled and established a powerful state in Dacia, but during the late 4th century, they came under the dominion of the Huns. After the collapse of the Hunnic empire in 454, large numbers of Ostrogoths were settled by Emperor Marcian in the Roman province of Pannonia as foederati. Unlike most other foederati formations, the Goths were not absorbed into the structure and traditions of the Roman military but retained a strong identity and cohesion of their own.
[...]
In the end, after Strabo's death in 481, Zeno came to terms with Theodoric. Parts of Moesia and Dacia ripensis were ceded to the Goths, and Theodoric was named magister militum praesentalis and consul for 484.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ostrogothic_Kingdom
======
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Мића Јул 06, 2023, 10:36:07 поподне
I searched the etymology of the name Kvarner and did not find it on the internet. But the name is of clear Germanic origin and the root is “kvarn”. The word “kvarn” was inherited in Swedish from the Old Norse language and it means “mill” or “millstone”, so “Kvarner” probably means “Miller”. That implies Kvarner Gulf means Miller’s Gulf or Millstones’ Gulf. Maybe the name was given because the islands Krk and Cres look like an assembly of two giant millstones.

======
Kvarn: From Old Swedish kværn, kvarn, from Old Norse kvern, from Proto-Germanic *kwernō, from Proto-Indo-European *gʷerewn- (“millstone”).
https://en.wiktionary.org/wiki/kvarn

Kvarn is a noun meaning 'mill' or 'grinder', used to refer to any kind of tool or machine that breaks a substance down into smaller pieces.
A kvarn can be small, for example a pepparkvarn (peppar mill), köttkvarn (meat grinder) or kaffekvarn (coffee grinder).
And it can also be a big piece of machinery, for example vattenkvarn (watermill), kvarnsten (millstone), or väderkvarn (that means 'windmill')
If you hear the word kvarn on its own with no context, it usually refers to a windmill, and one notable example is the Stockholm restaurant Kvarnen, meaning 'The Mill'[...]
https://www.thelocal.se/20190830/swedish-word-of-the-day-kvarn (disable adblocker to see the page)

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kvarn
=====

There is also the possibility that at some time the gulf was under the control of a leader of Scandinavian origin named Kvarner. The name Kvarner (also spelled Qvarner) is encountered in Norway and Sweden. Other related names are Kvaerner and Kvarnberg.

https://www.familysearch.org/search/record/results?q.surname=Kvarner
https://www.ancestry.com/search/categories/40/?name=_kvarner
https://www.locatefamily.com/K/KVA/KVAERNER-1.html
https://www.locatefamily.com/K/KVA/KVARNBERG-1.html

In order for the Kvarner Gulf to get its name and then maintain it, a prolonged presence of people of Scandinavian origin who spoke their Nordic language must be presumed in the area. The Normans were speaking French and their names were also French or modified in order to be easily pronounced by the French (for example Hrolfr was modified in Rollo). And there are many other examples in the link below. So, the name was most probably not given by the Normans.

https://www.viking.no/e/france/family-names.html

Maybe the name Kvarner was given when the region was part of the Ostrogothic kingdom between 493-553. As can be seen in the article below, the Ostrogoths were present all across the Balkans and maintained their ethnic identity.

=======
The Ostrogoths were the eastern branch of the Goths. They settled and established a powerful state in Dacia, but during the late 4th century, they came under the dominion of the Huns. After the collapse of the Hunnic empire in 454, large numbers of Ostrogoths were settled by Emperor Marcian in the Roman province of Pannonia as foederati. Unlike most other foederati formations, the Goths were not absorbed into the structure and traditions of the Roman military but retained a strong identity and cohesion of their own.
[...]
In the end, after Strabo's death in 481, Zeno came to terms with Theodoric. Parts of Moesia and Dacia ripensis were ceded to the Goths, and Theodoric was named magister militum praesentalis and consul for 484.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ostrogothic_Kingdom
======

Што је ово људи, ово је ко Максим по дивизији?

Ја мало гугл'о и наш'о:
Цитат
Nakon propasti rimske Flanone antički naziv zamijenjen je nazivom Kvarner. Ime najvjerojatnije proizlazi iz latinskog naziva [mare] quaternarium, tj. more sastavljeno od četiri dijela, na čvorištu četiriju važnih plovidbenih pravaca (zapadni prema Veneciji i Ravenni, južni prema Zadru, istočni prema Senju i sjeverni prema Rijeci).
https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=34883 (https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=34883)

Можда би га једно анти-спам упозорење од стране админа мало дозвало к себи, мало се претерива са дугачким а не-претерано-интелигентним писанијима :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 07, 2023, 05:29:52 пре подне
Micha [Мића], the etymology of Kvarner, a Germanic Scandinavian word, as being from Quaternarium, a Latin word, is not really a good one. The article that you quote literally says: “the name most likely derives”, so this is not an established etymology, supported by linguists (otherwise there would be a citation from a linguistic article). It is a speculation, just like the etymology that I have proposed. However, the substitution of the sound T from Quater by the group RN, more difficult to pronounce, is unlikely, it makes no sense. 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Gorance Јул 07, 2023, 12:51:28 поподне
Што је ово људи, ово је ко Максим по дивизији?

Ја мало гугл'о и наш'о:
Можда би га једно анти-спам упозорење од стране админа мало дозвало к себи, мало се претерива са дугачким а не-претерано-интелигентним писанијима :)
Мислим да му не треба превише замерити као говорнику романског језика који, опет, кроз словенске и германске језике покушава да дође до неких закључака. Нпр, А. Лома је показао да многе речи које су наши старији научници доживљавали као романизме испадјају словенске. Можда мало вуче воду на своју воденицу,али не мислим да спамује.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 07, 2023, 07:16:21 поподне
Gorance, I try to be objective and I try to find the etymologies that seem the most logical. I don’t care if a word is originary from a Romance language, a Germanic language or a Slavic language. I only try to find the correct etymology, the true etymology. As an aside, I am fluent in English (Germanic) and French (Romance), and I can understand written and spoken Russian (Slavic). I am not favoring a language family over another.

In this case, an anonymous article on the internet says that Kvarner is from the Latin word Quaternarium, itself part of the expression “Mare Quaternarium”, apparently used as a name for the Kvarner Gulf by the Romans. I searched for this “Mare Quaternarium” on the internet and there is no mention of it in ancient documents or in any article or book. There are a lot of history and language books/articles on Academia.edu, Google Books and Scribd, but there is no mention of this “Mare Quaternarium”. It is probably an invention of someone who wanted to offer a Romance etymology for the Kvarner Gulf, because “Mare Quaternarium” appears on only a handful of mainly travel articles about the gulf.

I think that the Scandinavian etymology proposed by me is more accurate. The Ostrogoths, a people of Scandinavian origin, had a kingdom that included the Kvarner Gulf and Kvarner is actually a Scandinavian name derived from the Germanic word “Kvarn”. We know that some Scandinavians settled on the Adriatic coast on the land that surrounds Kvarner Gulf, because some branches of the I-FGC22045 haplogroup are found there.

This was also the case for the etymology of Drobnjak. I did not accept that the name comes from the Slavic word for “liver”, as some writers (not linguists) have suggested in the past. And I proposed an alternative etymology, as coming from the Vlach name Dobroneagu (Dobronjago in Serbo-Croatian), a theory that is supported by the name Bratigna Dobrognago from Dubrovnik’s archives in 1285, the toponyms Dobri Nugo and Njego Vuđa in northern Montenegro near Šavnik and the toponym Dobroneagu in Făgăraș, Transylvania.

I think the toponyms can help in searching for the ancestor of the I-FGC22045 haplogroup or for the ancestors of the Drobnjak tribe.

Maybe some are annoyed by my speculations. Surprisingly, all those who expressed their annoyance on this thread don’t have the I-FGC22061 haplogroup, so it is strange that they are so interested in a haplogroup that is not theirs, and actually is a haplogroup that is at most shared by 3% of the Serbian male population.

Those that are annoyed can do two things:

1) Don’t read my posts. It is easy to just ignore a forum user.

2) Implore the Serbian DNA Project staff to somehow arrange for the remains of Nikola Rašković Drobnjak to be DNA tested in an advanced laboratory, that will do a WGS test. The Y-DNA and mtDNA results can then be uploaded to YFull and the autosomal result can be uploaded to MyHeritage, GEDmatch and FTDNA. We will have all the answers that we want and there will be no more speculations. I posted my first message about Nikola Rašković Drobnjak on 28.12.2022. Then on 14.01.2023 I suggested that maybe the advanced DNA testing could be done by Praxis Genomics LLC, an American company owned by a Hungarian-American that did the test for the remains of the son of Hungarian king Matthias Corvinus. Almost 7 months have passed since then and we have no update on this. I think an update is neccessary. Has the Serbian DNA Project staff contacted Praxis Genomics LLC? What was their response? How much the tests costs? Are there any logistical problems with the transport of the DNA sample to the US? Are there discussions with other DNA companies for the test? How much more have to wait those that are annoyed by my speculations and want to know the truth about the Drobnjaks?

As a conclusion, all jokes aside, I think some are overly dramatic when it comes to the Drobnjaks and it’s hard to understand why.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Милош Јул 09, 2023, 02:47:32 поподне
Видим да ми је Yfull додао један SNP на нивоу FGC22061* - BY233491 • TY3093 (има само једну звездицу). Aко добро видим, делим га тренутно са подгранама FGC22054 и FT408946, као и са Живковићем из Ибарског Колашина. Да ли неко може да појасни - постоји ли могућност да се формира нова подграна, или је нешто друго ту у питању?

Издвојена је нова грана испод FT408946.

То је Y237563, коју деле Трифуновић и Орловић из Иб. Колашина (не Живковић). Тренутно је видљива једино на live стаблу.

https://www.yfull.com/live/tree/I-FT408946/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 15, 2023, 07:48:43 поподне
Издвојена је нова грана испод FT408946.

То је Y237563, коју деле Трифуновић и Орловић из Иб. Колашина (не Живковић). Тренутно је видљива једино на live стаблу.

https://www.yfull.com/live/tree/I-FT408946/
Пејовић, Орловић, Живковић и Трифуновић су даклен FT408946+, а Трифуновић и Орловић су сад издвојили нову Y237563. Јел знамо ко је формирао Y264438 са Пејовићем? (није наведено презиме на yfull за YF105895)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: gillle Јул 16, 2023, 01:20:16 пре подне
Пејовић, Орловић, Живковић и Трифуновић су даклен FT408946+, а Трифуновић и Орловић су сад издвојили нову Y237563. Јел знамо ко је формирао Y264438 са Пејовићем? (није наведено презиме на yfull за YF105895)

Црнадак / Никољдан / Друговићи / Лакташи
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 22, 2023, 10:04:04 поподне
Читао сам о археогенетичком истраживању и анализи скелетних остатака кнеза Николе Рашковића, па се питах аkо је на неки начин изводљиво дубиско тестирање Y-ДНК о којем пише монтеану. Јел сачуван узорак у лабораторији који се може послати за даљње тестирање? Можда није баш једноставно (и приступачнo) као са букалним брисом или пљувачком, па ме занима ако неко зна нешто више о томе.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Јул 22, 2023, 10:05:50 поподне
Црнадак / Никољдан / Друговићи / Лакташи
Хвала!
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 24, 2023, 08:14:57 поподне
Željko, if you want to know if there is an update about the testing of Nikola Rašković Drobnjak, you can send private messages to НиколаВук and Јовица Кртинић. Both are active members of the forum, so you can find their messages very easily. НиколаВук answered some of my questions about the Drobnjak prince, and Јовица Кртинић has participated to the unearthing of the remains in 2018, as you can see in the video below:

https://youtu.be/wCkp28lzoPk?t=26

If you want to know about the cost of an in-depth test, you can contact Praxis Genomics LLC, the American company that did the test for the remains of Matthias Corvinus’ son. Use the form on their “Contact Us” page.

https://www.praxisgenomics.com/

In my opinion, I don’t think that an advanced DNA testing of Nikola Rašković Drobnjak’s remains is taken into account by the Serbian DNA Project. You can see that I did not receive any answer about the testing update. I think that the test results (especially the autosomal DNA) could challenge the belief that the Drobnjaks were a pure Serbian tribe, and many don't want this. I don’t know how this belief has originated, because in the beginning the Drobnjaks were a tribe of traveling traders in the Balkans, and some of their members were picked from the various peoples that inhabited the Balkans at that time. Eventually they became Serbs, but their genes were from the peoples from whom they originated.

There is a similar situation in Rumania. In 1920 an untouched tomb of a Wallachian voivode was discovered. See below an entire book written in 2017 about this archeological discovery.

https://www.academia.edu/51106158/AL_WA_prin%C5%A3ul_negru_al_Vlahiei_%C5%9Fi_vremurile_sale

In 2012 some DNA testing was performed on the remains and the researchers said that the voivode was of possible Germanic origin on his maternal side, having the mtDNA haplogroup H3v2.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_H_(mtDNA)#Subclades

The research project was supported exclusively with money from the state budget, which is extremely important. One of the biggest controversies in Rumanian historiography is the origin of the founder of Wallachia (Radu Negru or Negru Vodă). Some historians say that he was of Cuman origin on his paternal side, because his father was named “Thocomerius” in a document written in Latin by the Hungarian king of the time.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Negru_Vod%C4%83

The voivode buried in the tomb discovered in 1920 is probably a descendant of Negru Vodă. It would have been logical to do a Y-DNA test and an autosomal DNA test and put an end to the controversy about the origin of Negru Vodă. But no, apparently there was no Y-DNA test and no autosomal DNA test. They were probably done, but the results are not public, they are kept secret. Why? Possibly because the results are not in line with the official historiography. What is the most strange in all of this, is that nobody cares. The Rumanian historians should request that the 2012 DNA test results be made public, or the tests done again now that the testing is more advanced than in 2012. But the Rumanian historians are paid by the state via the Rumanian Academy, so they take the money and keep their mouths shut in order not to derange the founding myths of the state. Of course, by doing that they reveal themselves as not being true historians, only paid servants of the state bureaucracy. It’s their choice, and history will judge them eventually.

Željko, there is another possibility to find more about the ancient Drobnjak DNA.

I exchanged some e-mails with A. Jakšić in February. In one of them I asked him the following: <<Since you say in your book [about the Drobnjaks] that Pavle Abazović is buried in Poscenje, have you tried to convince the Serbian DNA project to do a DNA test on his remains?>>

A. Jakšić responded: <<There might be big news here in the next few years, but it would likely to be a local effort, outside of “Serbian DNA project”.>>

You can contact A. Jakšić ( [email protected] ), maybe he has something new about his project to test the remains of Pavle Abazović.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ojler Јул 24, 2023, 11:36:21 поподне
...
In my opinion, I don’t think that an advanced DNA testing of Nikola Rašković Drobnjak’s remains is taken into account by the Serbian DNA Project. You can see that I did not receive any answer about the testing update. I think that the test results (especially the autosomal DNA) could challenge the belief that the Drobnjaks were a pure Serbian tribe, and many don't want this. I don’t know how this belief has originated, because in the beginning the Drobnjaks were a tribe of traveling traders in the Balkans, and some of their members were picked from the various peoples that inhabited the Balkans at that time. Eventually they became Serbs, but their genes were from the peoples from whom they originated.
...

You really have no idea what are the reasons, so do not troll here and do not spread fake accusations! 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Јул 25, 2023, 12:49:09 пре подне

I think that the test results (especially the autosomal DNA) could challenge the belief that the Drobnjaks were a pure Serbian tribe, and many don't want this. I don’t know how this belief has originated, because in the beginning the Drobnjaks were a tribe of traveling traders in the Balkans, and some of their members were picked from the various peoples that inhabited the Balkans at that time. Eventually they became Serbs, but their genes were from the peoples from whom they originated.

There is a similar situation in Rumania. In 1920 an untouched tomb of a Wallachian voivode was discovered. See below an entire book written in 2017 about this archeological discovery.

https://www.academia.edu/51106158/AL_WA_prin%C5%A3ul_negru_al_Vlahiei_%C5%9Fi_vremurile_sale

In 2012 some DNA testing was performed on the remains and the researchers said that the voivode was of possible Germanic origin on his maternal side, having the mtDNA haplogroup H3v2.


MtDNA haplogroup H3v2 may have a similar origin to I1-FGC22045. At http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/h3p-z_genbank_sequences.htm there are tests from Scotland JQ703260 and Finland MZ190831 which have H3v2a. YF079159 (=YF071129) from https://www.yfull.com/mtree/H3v2a/ is also from Scotland https://www.yfull.com/tree/I-Y189956/ . At https://www.yfull.com/mtree/H3v-a1/ is an Iron Age sample from the Czech Republic I15044, KY409494.1 from Sardinia, YF121282 possibly from Poland https://www.yfull.com/live/tree/I-BY82754/ and YF008441 from Sweden https://www.yfull.com/live/tree/I-Y88604/ . So it seems to have spread with the Scandinavians.

About autosomal genetics of Serbs:
https://www.poreklo.rs/2018/06/10/srpski-genetski-sklop-koliko-smo-sloveni/
https://www.poreklo.rs/2022/09/29/video-predavanje-prof-dr-karlesa-lalueze-foksa-slovenske-migracie-i-geneticko-poreklo-balkanskih-naroda/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јул 25, 2023, 09:21:37 пре подне
In my opinion, I don’t think that an advanced DNA testing of Nikola Rašković Drobnjak’s remains is taken into account by the Serbian DNA Project. You can see that I did not receive any answer about the testing update. I think that the test results (especially the autosomal DNA) could challenge the belief that the Drobnjaks were a pure Serbian tribe, and many don't want this. I don’t know how this belief has originated, because in the beginning the Drobnjaks were a tribe of traveling traders in the Balkans, and some of their members were picked from the various peoples that inhabited the Balkans at that time. Eventually they became Serbs, but their genes were from the peoples from whom they originated.

Ово су већ тешке оптужбе и клевете од човека који овде често износи свакакве "хипотезе" које се косе са логиком и народски речено "здравим разумом". Ако већ у својем резоновању које личи на теорије завера сматра да научници из његове земље прећуткују неке резултате, онда такав исти начин размишљања не може приписивати нама јер то својим досадашњим радом, и то сопственим снагама и без икаквог учешћа или подршке државе Србије (напротив, често нам управо државни органи попут царине отежавају и компликују истраживања) никако нисмо заслужили. Фасцинантно ми је како ликови попут њега замишљају да смо ми некаква државна институција у којој намерно саботирамо истраживања која смо сами покренули.  ::) Али очигледно је све могуће и све је реално када неко поседује такав умострој (mindset).

Овом приликом те опомињем због клевета које си овде написао и позивам те да се за њих моментално извиниш. Нисам имао намеру да на твоје баљезгарије одговарам директно на енглеском, имаш Гугл преводилац па преводи.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јул 25, 2023, 10:17:36 пре подне
Кратко бих прокоментарисао два резултата Дантеовог теста целог генома који су се појавили у последњих месец дана, а припадају овом роду.

Први је Трифуновић из Речице код Пожеге (слава Ђурђевдан). Он припада подграни FT408946, а са Орловићем из Крлигата код Зубиног Потока (слава Ђурђевдан) је на живом стаблу формирао нову подграну Y237563:

https://www.yfull.com/live/tree/I-FT408946/

Други је Живковић из Радијевића код Нове Вароши (слава Цвети). Припада подграни FGC22054*, и ни са једном другом "звездицом" са тог нивоа неће формирати нову подграну. Овиме смо добили СНП ознаку и за друге породице из старовлашког краја са ретком славом Цвети које припадају роду Дробњака-Новљана:

https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22054/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Слобо Јул 25, 2023, 04:22:27 поподне
Ово су већ тешке оптужбе и клевете од човека који овде често износи свакакве "хипотезе" које се косе са логиком и народски речено "здравим разумом". Ако већ у својем резоновању које личи на теорије завера сматра да научници из његове земље прећуткују неке резултате, онда такав исти начин размишљања не може приписивати нама јер то својим досадашњим радом, и то сопственим снагама и без икаквог учешћа или подршке државе Србије (напротив, често нам управо државни органи попут царине отежавају и компликују истраживања) никако нисмо заслужили. Фасцинантно ми је како ликови попут њега замишљају да смо ми некаква државна институција у којој намерно саботирамо истраживања која смо сами покренули.  ::) Али очигледно је све могуће и све је реално када неко поседује такав умострој (mindset).

Овом приликом те опомињем због клевета које си овде написао и позивам те да се за њих моментално извиниш. Нисам имао намеру да на твоје баљезгарије одговарам директно на енглеском, имаш Гугл преводилац па преводи.

Шта уопште он или било ко други заиста очекује да ће дубински тест Николе Рашковића да открије? Можда ја не видим добро ствари, али тај тест може само да потврди Новљанску подграну ФГЦ22061 с обзиром када је и где живио. Па и да је нека узводна? Није ми јасно узбуђење око тог теста
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Јул 25, 2023, 04:30:10 поподне
Кратко бих прокоментарисао два резултата Дантеовог теста целог генома који су се појавили у последњих месец дана, а припадају овом роду.

Први је Трифуновић из Речице код Пожеге (слава Ђурђевдан). Он припада подграни FT408946, а са Орловићем из Крлигата код Зубиног Потока (слава Ђурђевдан) је на живом стаблу формирао нову подграну Y237563:

https://www.yfull.com/live/tree/I-FT408946/

Други је Живковић из Радијевића код Нове Вароши (слава Цвети). Припада подграни FGC22054*, и ни са једном другом "звездицом" са тог нивоа неће формирати нову подграну. Овиме смо добили СНП ознаку и за друге породице из старовлашког краја са ретком славом Цвети које припадају роду Дробњака-Новљана:

https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22054/

Зна ли се ко је YF122014 који је остао на FGC22061* нивоу?

Иначе, нисам видео да је неко питао - како стоје ствари са пројектом профилизације Дробњака, тј да ли су послати узорци у мају као што је било предвиђено? Ако Данте буде радио истим темпом, претпостављам да би ти резултати требало да стигну крајем године.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 25, 2023, 09:01:55 поподне
This is a two part message.

Ojler, let’s put you in the same situation as Željko. Let’s say that the Serbian DNA Project has unearthed in 2018 the remains of a medieval man. A simple Y-DNA test was done in 2020 and the haplogroup found was I-Z17855. Then nothing happens and you are in July 2023. It’s been 5 years since the remains have been unearthed and 3 years since the only DNA test was done. Ojler, wouldn’t you be curious to learn more about the DNA of the medieval man who has an Y-DNA haplogroup very close to yours, or maybe the same haplogroup as you? You have waited 5 years and hoped that a more detailed Y-DNA test will be done and maybe also an autosomal test, that can show you if the medieval man is your direct ancestor.

So, Ojler, what will you do in this situation? Wait patiently another 5 years? Or will you try to understand what is happening and why the testing of the remains is so much delayed by the Serbian DNA Project?

Tell Željko how he should proceed. But remember that Željko posted his first message on this thread in November 2014. He spent almost 9 years as a member of this forum.

And I’m not speaking only about Željko. Many other men who have the I-FGC22061 haplogroup are interested in the DNA test results of Nikola Rašković Drobnjak. Don’t tell me that CosicZ, RajkoK or A. Jaksić are not interested, alongside many others who have or don’t have the same Y haplogroup. The fact that the majority of those who have the I-FGC22061 haplogroup don’t post on this thread, does not mean they are not interested in learning about the DNA of a possible ancestor. They are, because otherwise they would not have paid for the Big Y test and for uploading the result to YFull. They want to know what is happening, and they are ignored, they don’t receive any update. Of course, the Serbian DNA Project is not obligated to offer updates, but it would be nice, especially to someone like Željko, who is a forum member from the beginning.

CosicZ, I thought that maybe the Wallachian voivode has the I-FGC22045 haplogroup, but I don’t think this is the case. If this was true, then the result would be available, like with the mtDNA haplogroup. The Rumanian royal family (1866-1947) was German, so the fact that the founder of Wallachia was of German origin would not be a big deal, on the contrary, this would be celebrated. It may be strange, but Rumanians love the Germanic peoples much more than the Romance/Latin peoples. Today Rumanians are in love with English, a Germanic language, much more than they were ever in love with the French language, which almost nobody speaks in Rumania anymore, although Rumania presents itself as a Francophone country.

The fact that the Y haplogroup of the Wallachian voivode has never been disclosed, means that the result is seen as uncomfortable for the Rumanian people. That means the Y haplogroup is of Asian or Slavic origin, both situations being plausible. Asian origin means Tatar or Cuman origin. The Wallachians and Moldavians have fought the Tatars for centuries. It would be ridiculous if the founder of Wallachia was a Tatar, a historical enemy of the Wallachians. It would also be ridiculous if he was a Cuman, a member of a nomadic people from the depths of Asia, taking into account that today’s Rumanians mock the Hungarians because of their nomadic Asian origin. Slavic origin would be a shame, because all the Slavs are regarded as inferior to the Rumanians, who see themselves as Latins, descending from the Romans of Italy, which is not true (see discussion below). Actually all the Rumanians have Slavic ancestors, but the Slavs are not put on the same level as the Dacians and the Romans when it comes to the formation of the Rumanian people, the Slavs being considered almost as a negligible factor in the Rumanian ethnogenesis, although in reality it is as important as the Dacians and the Roman colonists.

CosicZ, concerning the first link that you provided I must say that I don’t trust the ethnicity calculators. And the second link points to a page that has disappeared from the Poreklo site.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Јул 25, 2023, 09:02:34 поподне
НиколаВук [NikolaVuk], you misunderstood me. I did not say that the two situations are identical, but that they are similar. That means the result is the same (no update about a DNA test), but the causes are different. Let me explain. Since I have been posting on this forum I saw a problem. Although the men who have the I-FGC22045 haplogroup are from almost all the Balkan countries, to suggest that the Drobnjak tribe was anything other than pure Serbian is seen as a blasphemy. Every time that I mention something related to Albanians or Croats, I am accused of spamming by people who don’t even have the I-FGC22045 haplogroup. It is clear that many more Serbs are interested in the origin of the Drobnjaks than those who have the Y haplogroup associated with them.

The fact that there is no update from the Serbian DNA Project about the testing of Nikola Rašković Drobnjak is not seen by me as an intervention of the Serbian state. I see it as an attempt from the Serbian DNA Project not to alienate, upset, annoy the Serbs who were told that the Drobnjaks were the most pure Serbian tribe. I will make another parallel with Rumania in order top be better understood.

Rumanians are taught in elementary school that the Roman Empire fought the Dacians, conquered Dacia and transformed it into a Roman colony. Then the Romans brought a lot of colonists and the Rumanians are descended from these colonists mixed with the remaining Dacians. It is implied that the colonists arrived mostly from Italy, so the Rumanians consider themselves as being of Italian origin. In fact, this is not true. Trajan himself, the Roman emperor who fought the Dacians, prohibited bringing colonists from Italy, because at that time the Italian peninsula had a deficit of population, created by the previous colonizations in Europe (for example Trajan was a descendant of a Roman family from Spain). So, the vast majority of the Roman colonists brought (sometimes by force) in Dacia were not from Italy, but from the other European colonies and even from the colonies in Asia Minor or North Africa. Actually it is very probable that the vast majority of the Roman colonists were from Thracia, Illyria, Greece and Asia Minor (today’s Turkey), which makes sense, because they were the most close geographically to Dacia. This is not a speculation, it is written in the history books and accepted by the Rumanian historians. So, the Rumanian language is a Latin/Romance language, but the Rumanian population is not genetically Latin/Italian. However, this is not what the population believes, because this is not what was taught in school, where the Italian genetic origin is suggested (implied) as the genetic origin of the Rumanian population. If you tell a Rumanian today that his Roman ancestors were mostly Thracians, Illyrians and Greeks you will elicit an angry response, because he/she always thought that these ancestors were Italians.

This is similar to the Drobnjak situation. The majority of the Serbs believe that the Drobnjaks were genetically Serbian, this is what they were told. The Y-DNA and autosomal DNA test of Nikola Rašković Drobnjak may destroy this belief, by showing important genetic matches from other Balkan countries like Albania and Croatia, with which the Serbs do not have good relations today. In the absence of any update about the test of Nikola Rašković Drobnjak, I can believe anything, including the fact that the Serbian DNA Project does not want to anger the Serbs by disclosing some genetic data that may upset them. So, it’s not about pressure from the government, but pressure from the public opinion, especially from this forum.

NikolaVuk, I will not apologize for what I have written. You can ban this account if you don’t want me to post anymore. I won’t create another account.

Слобо [Slobo], there is a lot of important information enclosed in the DNA of Nikola Rašković Drobnjak.

Y-DNA (uploaded to YFull)
1) the precise haplogroup and SNPs (including Novel SNPs)
2) the closest SNP matches (with the most shared SNPs)
3) the closest STR matches
4) the relation with Gjoka and Siryi

Autosomal DNA (uploaded to GEDmatch, MyHeritage and FTDNA)
1) the Germanic autosomal matches, especially the ancient ones. There is a lot of ancient DNA (for example from Viking tombs) that was sequenced. Based on it we may find the place of origin of the man with the I-FGC22046/22048 haplogroup who came to the Balkans. Was he a Goth/Gepid/Herul, a Varangian, a Norman, a Saxon?
2) the Balkan autosomal matches. We may find the places of origin of his parents and grandparents.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ojler Јул 25, 2023, 09:34:56 поподне
This is a two part message.

Ojler, let’s put you in the same situation as Željko. Let’s say that the Serbian DNA Project has unearthed in 2018 the remains of a medieval man. A simple Y-DNA test was done in 2020 and the haplogroup found was I-Z17855. Then nothing happens and you are in July 2023. It’s been 5 years since the remains have been unearthed and 3 years since the only DNA test was done. Ojler, wouldn’t you be curious to learn more about the DNA of the medieval man who has an Y-DNA haplogroup very close to yours, or maybe the same haplogroup as you? You have waited 5 years and hoped that a more detailed Y-DNA test will be done and maybe also an autosomal test, that can show you if the medieval man is your direct ancestor.

So, Ojler, what will you do in this situation? Wait patiently another 5 years? Or will you try to understand what is happening and why the testing of the remains is so much delayed by the Serbian DNA Project?

Tell Željko how he should proceed. But remember that Željko posted his first message on this thread in November 2014. He spent almost 9 years as a member of this forum.

And I’m not speaking only about Željko. Many other men who have the I-FGC22061 haplogroup are interested in the DNA test results of Nikola Rašković Drobnjak. Don’t tell me that CosicZ, RajkoK or A. Jaksić are not interested, alongside many others who have or don’t have the same Y haplogroup. The fact that the majority of those who have the I-FGC22061 haplogroup don’t post on this thread, does not mean they are not interested in learning about the DNA of a possible ancestor. They are, because otherwise they would not have paid for the Big Y test and for uploading the result to YFull. They want to know what is happening, and they are ignored, they don’t receive any update. Of course, the Serbian DNA Project is not obligated to offer updates, but it would be nice, especially to someone like Željko, who is a forum member from the beginning.

Пре свега, теби Порекло не дугује ништа. Ти ниси чак ни члан Друштва да би имао права да постављаш било какве захтеве. Ако ти се не свиђа шта и како Порекло ради - путуј игумане, нико те овде не задржава. Или можеш и да преузмеш организацију целокупног тестирања које прижељкујеш да се деси: контактираш Министарство здравља и обезбедиш потребне дозволе, контактираш Царину Србије и средиш све формалности око слања узорка, обезбедиш сагласност Музеја Херцеговине за слање узорка у иностранство, логистичку подршку и сагласност Лабораторије за генетику Биолошког факултета у Београду, вероватно и сагласност још два министарстава у две државе. Такође, да припремиш новац за финансирање целог подухвата. Па ако те толико занима аутосомална и било која друга генетика Николе Рашковића, изволи. За све то ти Порекло не треба, чак ни за обезбеђивање ДНК узорка кнеза. А да се теби неко овде правда и објашњава ти са каквим проблемима се такав пројекат суочава, е то се неће десити. А ти замишљај у својој глави шта хоћеш, но будеш ли још једном овде оптужио некога да жели да прикрије порекло кнеза Николе Рашковића и Дробњака уопште, то ће ти бити и последње обраћање на овом Форуму.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Слобо Јул 25, 2023, 11:54:44 поподне
Абмунтеану, сви данашњи Срби су једнако Срби без обзира када је нечији предак то постао. Нечији преци су то били поодавно, а нечији су то постали нешто касније. Преци многих Румуна су Срби, преци можда и половина данашњих Хрвата су некада били Срби. Преци многих Срба су били нешто друго прије него су постали Срби. То је једноставно нормалан процес стварања било ког народа. Сви знамо да су новљани били Скандинавци/Германи прије него су се утопили у Србе. Можда су у међувремену били и нешто друго,  ми то за сада не знамо. Али то овдје баш никоме не смета. Не знам зашто пробаш да прикажеш да тако нешто неко хоће да сакрије. То вријеђа многе честите људе у Пореклу којима је истина важнија од било ког генетичког резултата. Ни један генетички резултат не чини некога Србином или Румуном...
Мислим да би требао показати барем мало више пристојности према организацији која ти је омогућила , кроз своје активности, да дознаш понајвише о сопственом поријеклу, допадало ти се оно или не...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Јул 26, 2023, 07:18:46 пре подне

CosicZ, concerning the first link that you provided I must say that I don’t trust the ethnicity calculators. And the second link points to a page that has disappeared from the Poreklo site.

My mistake when copying the link. Try https://www.poreklo.rs/2022/09/29/video-predavanje-prof-dr-karlesa-lalueze-foksa-slovenske-migracije-i-geneticko-poreklo-balkanskih-naroda/ or https://www.youtube.com/v/VIm9zOIwHWM .

I posted these links because they point to the claims that today's Serbs (and other peoples of the Balkans) are a mixture of immigrant Slavs and the population they found in the Balkans. They were published on the Poreklo portal, so it can be said that they represent the opinion of the Serbian DNA Project. The second link refers to a lecture held at the Serbian Academy of Sciences and Arts, so it can be said that it also represents the opinion of the academy or at least relevant scientists. I learned the same in elementary school (long before genomic research).

There are also pseudo-scientists in Serbia who claim that Serbs have been in the Balkans since the Ice Age, that all Indo-Europeans come from Serbs, etc. Since their evidence for such claims is weak, they resort to conspiracy theories. They accuse scientists or Poreklo of hiding the truth from the people or of working for the enemies of the Serbs. If any of them made such accusations here on the forum, they would probably be banned. And the suggestions that Poreklo, for some nationalist reasons, does not want the remains of Nikola Rašković Drobnjak to be further tested is a conspiracy theory. On the topics of this forum dedicated to archaeogenetics, it can be seen that we all eagerly await new results from Serbia and neighboring countries and publish them as soon as they appear.

Based on what is known so far https://www.yfull.com/tree/I-FGC22046/ it can be said that the carriers of this haplogroup originated from Scandinavia and that some of them became Albanians, Ukrainians, Romanians or Serbs. And since the Serbs are in a subgroup that has a TMRCA of about 750 years, it seems that this subgroup entered among them at that time. If someone wanted to hide it, all these results would not have been made public.

The problem with autosomal genetics is this: suppose it is established that Nikola Rašković Drobnjak and I share certain DNA segments. There is no way to determine that those segments came through a direct paternal line to me unless all of his descendants were tested.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2023, 10:51:08 пре подне
Зна ли се ко је YF122014 који је остао на FGC22061* нивоу?

Не знамо још ко је у питању. За дробњачки пројекат ћете морати да контактирате Амикуса.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2023, 12:07:00 поподне
Although the men who have the I-FGC22045 haplogroup are from almost all the Balkan countries, to suggest that the Drobnjak tribe was anything other than pure Serbian is seen as a blasphemy.

Ово уопште није тачно и представља клевету према Српском ДНК пројекту.

The fact that there is no update from the Serbian DNA Project about the testing of Nikola Rašković Drobnjak is not seen by me as an intervention of the Serbian state. I see it as an attempt from the Serbian DNA Project not to alienate, upset, annoy the Serbs who were told that the Drobnjaks were the most pure Serbian tribe. I will make another parallel with Rumania in order top be better understood.

Ово је такође тешка клевета. Ојлер је већ објаснио, а и ја пре њега када си ми први пут око тога поставио питање, који су разлози што његови остаци нису још увек пребачени у неку од иностраних лабораторија. Ти си додуше последњи човек коме би ми требали да се "правдамо" јер ниси уложио ни један евро нити иједан минут свог слободног времена за покретање пројекта везаног за Николу Рашковића Дробњака, а најлакше је из даљине пљувати и делити лекције, без трунке одговорности према било чему и без икаквог знања или предзнања о техничким стварима везаним за пребацивање археогенетских остатака из лабораторије у Србији у лабораторију у иностранству, притом измишљајући фантастичне приче о некаквој саботажи пројекта од стране људи који су га и покренули. Ако сматраш да су научници из твоје земље пристрасни и спремни да искривљавају и фалсификују податке, онда не можеш по аналогији исти образац понашања (под условом да је то уопште тачно или је само плод твоје уобразиље) приписивати људима који то, на основу свог досадашњег рада, ничиме нису заслужили, јер је то у најмању руку неукусно.

In the absence of any update about the test of Nikola Rašković Drobnjak, I can believe anything, including the fact that the Serbian DNA Project does not want to anger the Serbs by disclosing some genetic data that may upset them. So, it’s not about pressure from the government, but pressure from the public opinion, especially from this forum.

NikolaVuk, I will not apologize for what I have written. You can ban this account if you don’t want me to post anymore. I won’t create another account.

За почетак си могао да мало боље размислиш о томе да није могуће просто спаковати скелет у кофер, сести на авион за Лондон (на пример) и онда тај скелет правац из кофера однети у лабораторију. Осим што би то било илегално, чак и када би инострана лабораторија желела да тако незаконит узорак обради (а наравно да би тако нешто одбили), под условом да га уопште успеш да провучеш кроз аеродромску контролу, тако илегално обрађен узорак не би могао бити објављен ни у једној публикацији. Управо због тога постоје законске и бирократске процедуре које читав процес успоравају или га понекад потпуно закоче (као што је случај са остацима кнеза Николе Рашковића). Не показујеш никакву свест нити размишљање о овим стварима, али си зато одмах пожурио да бациш камен и без основа оптужиш Српски ДНК пројекат за нешто о чему реално немаш појма. Знам, тако је најлакше, али је и прилично јадно и безобразно.

Свакако ћеш сносити последице јер уместо да повучеш своје клевете, наставио си са сипањем нових. Тиме си прекршио и Правилник овог форума, па ћемо поступити у складу са тим.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 01, 2023, 04:01:21 поподне
Све је теже пратити ко је ко на Yfull па рекох да инсталирам YFull helper екстензију.
Потражио сам већину испод FGC22045 и унио шта треба, али ми фали још неколико података...

id:YF122302 [RS-05 Западнобачки округ]
id:YF122014 [RS-16 Златиборски округ]
id:YF111903 []
id:YF122091 [RS-16 Златиборски округ]
id:YF120616 [RS-00 Београд]

За YF122302 мислим да је "Јањатовић, Ђурђевдан, Сомбор/Бачка", ваљда може бити само он јер је означено "Западнобачки округ". А за остале нијесам могао пронаћи ништа, па се надам да неко овдје може да помогне. :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Црна Гуја Август 01, 2023, 04:11:26 поподне
Све је теже пратити ко је ко на Yfull па рекох да инсталирам YFull helper екстензију.
Потражио сам већину испод FGC22045 и унио шта треба, али ми фали још неколико података...

id:YF122302 [RS-05 Западнобачки округ]
id:YF122014 [RS-16 Златиборски округ]
id:YF111903 []
id:YF122091 [RS-16 Златиборски округ]
id:YF120616 [RS-00 Београд]

За YF122302 мислим да је "Јањатовић, Ђурђевдан, Сомбор/Бачка", ваљда може бити само он јер је означено "Западнобачки округ". А за остале нијесам могао пронаћи ништа, па се надам да неко овдје може да помогне. :)


YF122302 јесте Јањатовић, YF122091 је Живковић из Радијевића код Нове Вароши (Цвети), а YF122014 би требао бити Ратковић из Кучина код Пријепоља (Никољдан). За преосталу двојицу немам никакве информације.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 01, 2023, 05:40:56 поподне

YF122302 јесте Јањатовић, YF122091 је Живковић из Радијевића код Нове Вароши (Цвети), а YF122014 би требао бити Ратковић из Кучина код Пријепоља (Никољдан). За преосталу двојицу немам никакве информације.
Ратковић из Пријепоља је id:YF116031, то сам могао пронаћи.
Важи, додат ћу и Живковића из Нове Вароши YF122091.
Преостају сад само id:YF122014, id:YF120616 и id:YF111903.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 01, 2023, 06:13:18 поподне
Виђох данас нову грану I-FT193827 на FTDNA Big Y Block Tree коју су оформили наш Илић и извјесни Јурјевић.
Данас нема те гране на Yfull колко ја могу да видим, а презиме Јурјевић нијесам могао пронаћи у пројекту.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Август 03, 2023, 09:40:41 пре подне
Да потврдим за Јањатовића - пре који дан му је стигао резултат теста целог генома и он је FGC22061*. Највероватније ће остати на нивоу "звездице", односно неће формирати нижу подграну са неким од тестираних на FGC22061*.

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22061/
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 03, 2023, 12:06:46 поподне
Конфигурација узорака за YFull helper екстензију која даје бољи преглед.
Сви сем id:YF122014, id:YF120616 и id:YF111903 испод https://www.yfull.com/tree/I-FGC22046/ (https://www.yfull.com/tree/I-FGC22046/).

{
"YF097510" : "Максимовић, Никољдан, Цвилин/Фоча",
"YF105895" : "Црнадак, Никољдан, Друговићи/Лакташи",
"YF101225" : "Пејовић, Ђурђевдан, Старонићи/Чајниче",
"YF119948" : "Трифуновић, Ђурђевдан, Речице/Пожега",
"YF081464" : "Орловић, Ђурђевдан, Крлигате/Зубин Поток",
"YF074011" : "Лукић, Никољдан, Загорица/Топола (Y-700)",
"YF086075" : "Тодоровић, Ђурђевдан, Грапска Доња/Добој (Y-700)",
"YF073333" : "Живковић, Ђурђевдан, Војмислиће/Зубин Поток",
"YF071193" : "Илић, Ђурђевдан, Црнче/Јагодина (Y-700)",
"YF102130" : "Munteanu, Făgăraș/Brașov (Big Y-700)",
"YF071667" : "Касалица, Никољдан, Комарница/Шавник (Y-700)",
"YF108943" : "Ђурђић, Никољдан, Комарница/Шавник (Y-700)",
"YF116031" : "Ратковић, Никољдан, Кучин/Пријепоље",
"YF122302" : "Јањатовић, Ђурђевдан, Сомбор/Бачка",
"YF113250" : "Љујић, Никољдан, Бистрица/Нова Варош",
"YF081498" : "Кајевић, Велика Жупа/Пријепоље",
"YF071675" : "Шабановић, Стубо/Бијело Поље (Y-700)",
"YF073506" : "Ђукић, сл. Н.Н., Београд (Y-700)",
"YF122091" : "Живковић, сл. Цвети, Радијевићи/Нова Варош",
"YF093599" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF086864" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF073235" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF112442" : "Бојовић, Савиндан, Надићи/Соколац (Y-700)",
"YF109349" : "Марковић, Савиндан, Међе/Сребреница (Y-700)",
"YF094046" : "Старовић, Савиндан, Самобор/Гацко",
"YF086080" : "Кртинић, Јовањдан, Рудопоље Брувањско/Грачац (Y-700)",
"YF019599" : "Јакшић, Савиндан, Балтићи/Соколац (Y-700)",
"YF107946" : "Јанковић, Ђурђевдан, Газиводе/Соколац (Y-700)",
"YF082299" : "Коњокрад, Савиндан, Рогатица (Y-700)",
"YF093948" : "Божић, Савиндан, Каљина/Соколац (Y-700)",
"YF086079" : "Ћоровић, Савиндан, Шавник",
"YF072448" : "Грбовић, Савиндан, Поникве/Чајниче (Y-700)",
"YF105756" : "Siryi, Petropavlivka/Dnipropetrovsk Oblast (Y-700)",
"YF104386" : "Gjoka, Pogradec/Korçë",
"YF010703" : "Bergqvist, Kumla/Sala/Västmanland (Y-500)"
}
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Август 04, 2023, 06:22:39 поподне
#################
I have posted a two part message that was deleted and I was banned for 7 days. The deleted message had nothing insulting in it and who wants to read it can contact me by e-mail. At the end of the deleted message I said that I will not post again until the test results for Nikola Rašković Drobnjak (NRD) are available. I was determined to do as I said, but then I received some information that may be of interest for those who have the I-FGC22045 haplogroup.
#################

The enigma of Siryi is half solved. He solved it himself after reading some of my forum messages (the fragment after “your part” is from a message I posted on page 77). This is what he wrote me a few days ago:

--------------
I got my surname Siryi from my father, which he got from his mother - my grandmother, but not from my grandfather, as it should have been.
My grandfather's surname was Chumak and it was supposed to be inherited by my father and then by me, but…
Due to difficulties in family relations, my grandmother was angry with my grandfather because of his popularity among girls.
This was the reason for the refusal of official marriage and, as a result, the grandmother remained on the surname of her ancestors Siryi.

"Chumak" is a surname that historically indicated a specific profession in our culture and, echoing the story you mentioned earlier (poreklo) about the Vlachs and the surname Kramar.
Your part:  “ "kramar" was the name given to the leader of a Vlach caravan.   …Kramer meant "travelling merchant".
The Vlachs are known for the fact that they transported salt to the Balkans with their caravans, salt extracted from mines, for example the Transylvanian mines.
The Saxons who exploited the salt mines thus came into contact with the Vlachs, to whom they sold salt. It is normal that some Saxon miners became Vlachs over time, abandoning the mines for the traveling work in the open air.”

My part: Chumaks (carriers, wine and salt merchants) are a category of population that lived in the territory of present-day Ukraine and Southern Russia in the 15th and 18th centuries and were engaged in trade and transportation.
Chumak (Ukrainian: чумак) was a historical and traditional wagon-based trading occupation in the territory of modern Ukraine in the late Medieval and early Modern periods of history. It involved the delivery of goods (salt, fish, grain, and others) for the purpose of long-distance sales using carts (wagons) harnessed to oxen. https://en.wikipedia.org/wiki/Chumak
Chumak trade originates from the caravan trade of the times of Kyivan Rus.
the Chumak trade was most common among the Cossacks and peasants of various categories; There were many Chumak routes in Ukraine that connected the Left Bank and Slobozhanshchyna with Zaporizhzhia and the Crimea, the Don and the Sea of Azov; others led from the Right Bank and the Left Bank to Galicia and MOLDOVA. The main roads had the following names: Black, Tsargorod, Bakaiv, Murav, Kharkiv.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%86%D1%82%D0%B2%D0%BE
--------------

He also gave me 6 GEDmatch kit numbers, 3 from himself (Ancestry, FTDNA, MyHeritage), 1 from his mother, 1 from a sister of his maternal grandmother and 1 from a female paternal cousin.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Август 04, 2023, 06:24:46 поподне
This is what I wrote him in response:

=========
You have a 6.5 cM segment in common with my father on chr. 13. This may be from the common ancestor with the I-FGC22045 haplogroup or may be from some other more recent common ancestor. The segment is from your paternal side, because my father has no DNA in common with your mother. My father also has 2 segments in common with your paternal cousin, including one that is almost identical as the common segment shared with you. If these shared segments would also be found in the DNA of other men with the I-FGC22061 haplogroup, this will be the proof that they come from the ancestor with the I-FGC22045 haplogroup.

I don’t have the GEDmatch kit numbers of any other man with the I-FGC22061 haplogroup, except for R. Konjokrad. He doesn’t have any shared DNA with you, but has a 7.6 cM DNA segment on chr. 15 shared with your paternal cousin. So, again, the genetic relationship is on your paternal side.

The information that you offered about your surname is very important and can explain how your Y haplogroup is linked to the Balkans. The Chumaks did exactly the same thing as the Vlachs, they were caravaneers. They had different routes, but probably encountered each other in the northern Carpathian mountains, in Galicia.

I will make a parallel to be better understood. I have written about the Y haplogroup of my maternal grandfather in two messages posted on the Poreklo forum in the thread about Vlachs. See the links to the pages below.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1360.msg189525#msg189525
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1360.msg189580#msg189580

In short, the grandfather of my maternal grandfather was said to have arrived from Galicia (where he was born in 1857) to Transylvania (where he was married in 1881). Both Galicia and Transylvania were provinces of Austria-Hungary in the 1800s. Nothing else was known about his ethnic origin. It was a story that was confirmed by the autosomal DNA testing of me and my sister. The closest genetic match with ancestors from Galicia is an American named Senick whose ancestors were Rusyns (Ruthenians) from a village close to Sanok, a town in south-eastern Poland, close to the border with Ukraine. We presume that my great-great grandfather was probably born in the same region and he was from a Rusyn population that today is named Lemko Rusyns.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos

I have tested a 1st cousin of my mother (N. Sivul) who is the great-grandson of the Rusyn ancestor and has the same Y haplogroup as him. I was expecting a Slavic haplogroup, but to my surprise, he has the E-V13 haplogroup, which is a haplogroup encountered all over Europe, but is definitely of Balkan origin. The Big Y test has found the E-A19247 haplogroup (FTDNA). On Yfull the haplogroup is E-Y196900, a branch of E-A19247.

https://www.yfull.com/tree/E-A19247/

On YFull, there are three Hungarians with closely related haplogroups and I spoke with one of them, who said that his paternal ancestor was from Barbovo, just south of Mukachevo. He was probably Rusyn, because he was a Greek-Catholic priest there. Another Hungarian has a paternal Rusyn ancestor from Dorobratovo, very close to Barbovo.

I am a distant autosomal match (just like my relative, N. Sivul) with the Hungarian I spoke to. However, according to the number of shared SNPs, N. Sivul is more closely related on the Y haplogroup to an Albanian than to the Hungarians. This proves the Balkan connection.

It is known that Vlachs have traveled all along the Carpathian mountains and have participated in the formation of the Rusyn people. The Y haplogroup of my great-great grandfather may be a proof for this.

Now back to your story. What’s also interesting about the name Chumak is that it is finished in AK, which is a termination specific for Rusyn names. The original name for a Rusyn is Rusnak, also terminated in AK. Galicia was a region with big salt deposits and some say that its name is derived from the Greek word for salt. From the Wikipedia article below: “Halych [Galicia] was rich in salt, which was mined in the region. During the early medieval period, salt was Halych's main export. Today, however, there is no more salt mining in Halych.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Galicia
http://eehb.dspu.edu.ua/article/view/218190

More importantly, Galicia was a region where the Vlachs met the Chumaks, both being caravaneers involved in the salt trade. One of the Vlachs became a Chumak and probably this is how your Y haplogroup has appeared.

The fact that you have Galician ancestors on your paternal side is possibly proven by the fact that according to GEDmatch N. Sivul has 52.2 cM shared DNA with your paternal cousin. I myself have 26.6 cM in common with her on my Ancestry kit, but 73.4 cM (!) on my 23andMe kit. I don’t know how accurate these values are [they take into account all shared segments bigger than 5 cM], but I think that you very probably have paternal ancestors from Galicia.
=========

The conclusion is that Siryi’s haplogroup is probably the result of the fact that two caravaneer populations, the Vlachs and the Chumaks, met in Galicia and there was an exchange of people between them.

The Galicia link is further demonstrated by the fact that I have a common match with Siryi on GEDmatch, a woman from Poland who shares 20 cM with me and 10 cM with Siryi. She has all her ancestors from Rzeszów and the adjacent villages, who were in the past located in the province of Galicia. Rzeszów is now a Polish town close to Sanok and the border with Ukraine. The Vlachs are mentioned in medieval Rzeszów in a particular context (see below), which again proves the presence of the Vlachs in Galicia.

---------
In 1458 Rzeszów was burned by the Vlachs and the Tatars.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rzesz%C3%B3w#History
--------
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Август 04, 2023, 08:27:24 поподне


Abmunteanu, please understand that what I'm about to write is coming from a friendly position.

When one goes through your recent post history here on this topic, it becomes obvious that you have cycled through an extremely large number of theories, and that you have posted those theories with mostly bulletproof conviction. I think that the reason for that is that you base those theories on extremely anecdotal evidence and bu making some very loose connections. There is nothing wrong with building theories and guessing as far this topic goes, there is too many unknowns here still, but your methodology is completely misguided. You convince yourself that something is true, and then you cherrypick the stuff that fits into that and post it as evidence. You have to understand that you have recently tried to prove whatever you are trying to prove by ignoring a fairly well documented geographical and ethnic history of the Drobnjak  tribe that is the carrier of the haplogroup that you and I belong to, and when people here got upset by that, you instantly started to make baseless and, frankly, silly accusations against them and Poreklo in general. To borrow something that I have heard from Romanians, your methodology is - daca prinde, prinde, daca nu prinde - arde (sorry if I misspelled something).

I fully understand that, like many of us, you are trying to find out your origins. I am here because in my neck of the woods this is something that is extremely important, and my family history is foggy because of whatever blood feud they were in, and it is a very small branch, so not a large family, my great-great grandfather died when my great grandfather was young, and he had bits and pieces of the true story, and then his story was carried in bits and pieces by his descendants, and today each member of the family has his own theory that, honestly, comes from the same methodology as yours - whatever they like the most, they take it to be the truth. I did all the testing because of that, and because I owe it to some family members that are deceased to find the truth - it is something that means a lot to me. I have numerous theories about everything this topic deals with, but I don't take any as hard truth because I, like you, simply cannot know yet.

The chances are that you will disregard all of this, you seem pretty hard-headed, but the friendliest advice that I can give you is - hit the brakes a little bit, don't take every idea that you have as gospel,  be patient and enjoy the ride, because there will be new evidence coming in, who knows what it will bring. Many times I've made mistakes in life by fixating on anecdotal because it suited my wishes, and many times I have been stung severely because of that, so I'm talking from experience.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Август 05, 2023, 10:01:41 поподне
Drvoseča, you must be more precise in your critique. What is the “fairly well documented geographical and ethnic history of the Drobnjak tribe”? Is there a book available for download that can be read with Google Translate, other than the book written by A. Jakšić? I am willing to read it. If people were annoyed by what I wrote, why they have not posted documents or links to articles and books that contradict my opinions?

From the beginning of this thread (October 2013), various users have posted theories about the origin of the I-FGC22045 haplogroup. Jovica Krtinić [Јовица Кртинић] has posted on page 1 a link to a text about Palman Bracht the Alleman and then a quote about Robert Guiscard the Norman. Two unrelated hypotheses on the first page! Also on the first page there is a discussion about the origin of the families Vemić and Barać, which are not clear. This is what Nebojša [Небојша] said on pages 1 and 2 of the thread: <<{automatic translation} The problem is that not all ethnologists and historians agree when it comes to Novljani. Some authors believe that everything related to the lore of this tribe is just a legend, and the name "Novljani" itself is debatable. I have come across various theories about the origin of this name, and the most logical one seems to be that this name was "carried" by the old inhabitants of Herceg Novi.[...] We see that Novljani are precisely I1, so it is quite realistic that they are originally from the Herceg Novi area, as some authors claim. [...]I tried to connect these I1, whose origin may be on the [Adriatic] coast (and they fall into the Novljani-tribe) with the Novljani-inhabitants of Herceg Novi. I know when Drobnjak was [first] mentioned, but I still do not believe in the mythical migration of "Novljans" from Bosnia to Drobnjak in the 7th or 8th century.>>

My first post was in July 2021, on page 58 of the thread. There was already plenty of speculation before I began posting, including about the Novljani origin from the Adriatic coast. A doubt was expressed in 2013 about the truthfulness of the accredited historical narrative concerning the Drobnjaci-Novljani tribe, without anyone protesting. I myself don’t see the problem with the points of view that are contrary to the widely accepted (but not demonstrated) opinion about the origin of the Drobnjaks. If the admins of the forum want me to not post anymore, because I annoy the other users, they can ban me forever. I will not create another account.

Drvoseča, you really misunderstood me. I don’t have a theory about the origin of the I-FGC22045 haplogroup and its branches, I have exposed multiple hypotheses. One of them is true, the others are not. Which one is true, I don’t know at this time. And I don’t have a favorite theory/hypothesis. My hypotheses about the I-FGC22045 haplogroup that are not true, may actually be true about other I1 haplogroups from the Balkans. This is how research is done. A number of hypotheses or theories are stated and then they are verified. The only verification of my hypotheses is through the Y and autosomal DNA testing of NRD.

About hitting the brakes, I was decided not to post anymore until the testing of NRD is done. But then the message from Siryi arrived. Should I have kept it for myself? And speaking of it, my Saxon hypothesis has helped Siryi to make a connection between the salt trade done by the Vlachs and the salt trade done by the Chumaks, which is probably how he got his Y haplogroup. So, this hypothesis was not useless.

P.S. I never heard or read the expression: “dacă prinde, prinde, dacă nu prinde, arde”. The verb “a prinde” has usually the meaning of “to catch”, but it is also used in the sense of “to fasten”, to link two pieces together. Probable translation: “if it sticks, it sticks, if it doesn’t stick, it burns". I have no idea what this means. I searched it with Google and there are no results.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Август 07, 2023, 06:58:40 пре подне
This is what I wrote him in response:

=========
You have a 6.5 cM segment in common with my father on chr. 13. This may be from the common ancestor with the I-FGC22045 haplogroup or may be from some other more recent common ancestor. The segment is from your paternal side, because my father has no DNA in common with your mother. My father also has 2 segments in common with your paternal cousin, including one that is almost identical as the common segment shared with you. If these shared segments would also be found in the DNA of other men with the I-FGC22061 haplogroup, this will be the proof that they come from the ancestor with the I-FGC22045 haplogroup.

If some or even all members of a particular haplogroup have the same segment of autosomal DNA, is that evidence that that segment came together with the haplogroup?

The story of Jurjević is plausible and should not be dismissed without a proper investigation. It is known that some claim to descend from historical figures without offering any proof for that. Some of them are truthful (sincere), they just relay the stories they have been told by their parents or grandparents. Autosomal DNA testing can establish if these stories are true, half true or false.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: НиколаВук Август 07, 2023, 10:55:37 пре подне
#################
I have posted a two part message that was deleted and I was banned for 7 days. The deleted message had nothing insulting in it and who wants to read it can contact me by e-mail. At the end of the deleted message I said that I will not post again until the test results for Nikola Rašković Drobnjak (NRD) are available. I was determined to do as I said, but then I received some information that may be of interest for those who have the I-FGC22045 haplogroup.
#################

Поруке су биле увредљиве јер се наставило са клеветањем рада Српског ДНК пројекта и из тог разлога су избрисане. На пример:

"I only suggested that the Serbian DNA Project delays the testing in order not to upset the forum users or the general population interested in the genealogy of Serbian tribes, as the test result will probably not be in accordance with the general belief about the ethnic origin of the medieval Drobnjaks."

Наравно да можеш слободно да пишеш на форуму док год се придржаваш његовог Правилника, што укључује и следећи члан:

Члан 7.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена података за које учесник форума зна или претпоставља да су лажни.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Август 07, 2023, 09:52:06 поподне
CosicZ, the same autosomal segment present in the DNA of multiple men means a common ancestor. If those men have the same or closely related Y haplogroups, it is possible that the segment comes from their common ancestor on the strict Y line. But this may not be the case. Let’s say a man who lived in the Middle Ages had a mutation on the Y chromosome that defined a new haplogroup. His remains were found and tested. Aside of that, it is discovered that some of the contemporary men who have the same haplogroup as him share a 7 cM DNA segment on chr. 11. But this segment is not found in the DNA of the man from the Middle Ages. Is this possible? Of course, the segment can be from another common ancestor, first in line being the wife of the medieval man, then the wife of his son, of his grandson, etc. So, a common DNA segment in men with the same haplogroup does not mean that it was from the beginning transmitted strictly on the paternal line, like the Y chromosome. However, this segment being transmitted for so many generations means that from some time it was transmitted strictly on the paternal line, like the Y chromosome.

At this time we have three branches of the I-FGC22045 haplogroup:
1) Drobnjak branch
2) Chumak branch
3) Albanian branch

If the same DNA autosomal segment is found in men from all these three branches, that means the segment belonged to the common Y ancestor (or his wife, etc.). Now, if the same segment is also found in autosomal matches from Scandinavia, then the segment probably belonged to the common Scandinavian ancestor.

When I spoke to Siryi, I should have said that a common segment with my father could possibly come from a common ancestor on the Y line, before the Drobnjak and Chumak lines have split.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Август 07, 2023, 09:53:54 поподне
NikolaVuk [НиколаВук], I don’t want to discuss on this thread about my ban, it would derail the conversation. As I said, I don’t care if I am banned forever from this forum, let alone for 7 days. Do you want to know how many forum users wanted to see my deleted message? Zero, nobody has contacted me by e-mail. The Serbs who have the I-FGC22061 haplogroup or those interested in its origin are either satisfied with Poreklo’s handling of the NRD situation, or they don’t care and don’t want any updates. I can assure you that I myself will not ask for any updates on the matter from now on. But Poreklo’s statute says that the members (like CosicZ, Drvošeca, Aca, Željko) have the right to be informed. I've read the statute and there it says on Article 8 {automatic translation} : “A regular [or associate or honorary] member has the right to be timely and fully informed about the work and activities of the Society.”
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Август 08, 2023, 02:24:08 пре подне
CosicZ, the same autosomal segment present in the DNA of multiple men means a common ancestor. If those men have the same or closely related Y haplogroups, it is possible that the segment comes from their common ancestor on the strict Y line. But this may not be the case. Let’s say a man who lived in the Middle Ages had a mutation on the Y chromosome that defined a new haplogroup. His remains were found and tested. Aside of that, it is discovered that some of the contemporary men who have the same haplogroup as him share a 7 cM DNA segment on chr. 11. But this segment is not found in the DNA of the man from the Middle Ages. Is this possible? Of course, the segment can be from another common ancestor, first in line being the wife of the medieval man, then the wife of his son, of his grandson, etc. So, a common DNA segment in men with the same haplogroup does not mean that it was from the beginning transmitted strictly on the paternal line, like the Y chromosome. However, this segment being transmitted for so many generations means that from some time it was transmitted strictly on the paternal line, like the Y chromosome.

At this time we have three branches of the I-FGC22045 haplogroup:
1) Drobnjak branch
2) Chumak branch
3) Albanian branch

If the same DNA autosomal segment is found in men from all these three branches, that means the segment belonged to the common Y ancestor (or his wife, etc.). Now, if the same segment is also found in autosomal matches from Scandinavia, then the segment probably belonged to the common Scandinavian ancestor.

When I spoke to Siryi, I should have said that a common segment with my father could possibly come from a common ancestor on the Y line, before the Drobnjak and Chumak lines have split.

About Jurjević, his father being from Zadar, he could be autosomally related to the Venetian Giorgi/Zorzi family, but that doesn’t mean he has the same haplogroup as the Zorzi family. A few of the presumed Zorzi autosomal matches of Jurjević should be tested to see what is the haplogroup of the Zorzi family. It is also very probable that not all people named Zorzi from the Adriatic coast were related to the Venetian Zorzi family. The historian Konstantin Jireček said that the Zorzi could have originated in Kotor (Montenegro), the town being named Cattaro in Italian.

The closest common ancestor along the paternal line of your father and Siryi lived about 1000 years ago according to https://www.yfull.com/tree/I-FGC22052/ . If we count three generations per century, that is 30 generations. Each person has one father and one mother, two grandfathers and two grandmothers ... and 1073741824 ancestors 30 generations back. That number is greater not only than the population of Europe at that time, but also today. And if we count four generations per century, that's 1099511627776 ancestors 40 generations back. And only one of those 1073741824 ancestors is a direct paternal ancestor - the line through which the Y chromosome and its haplogroups are transmitted. But segments of autosomal genetics can come from any of those 1073741824 ancestors.

What is the probability that the autosomal segment that both Siryi and your father have came from their closest common ancestor along the paternal lines and was passed along those lines to them, thus the same route as the Y chromosome? The probability that that segment came to your father through a direct paternal line, and not along one of the 1073741823 other lines 30 generations back, is 1/1073741824. It is equally likely that that segment came to Siryi through a direct paternal line rather than an alternate route. And the product of those two probabilities is 1/1152921504606846976. I think this shows that the shared segments are from more recent ancestors and probably did not come through direct paternal lines. And let's not even talk about Scandinavia.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Август 08, 2023, 05:50:54 пре подне
CosicZ, if you are speaking about an autosomal DNA segment found in only two persons, the probability of it being from a very distant common ancestor is indeed very low.

But this is not what I said. I said that if a common autosomal segment is found in multiple people from all the three branches of the I-FGC22045 haplogroup, then the segment could be from the common Y-DNA Balkan ancestor. And if the same segment is found in autosomal matches from Scandinavia, the segment could actually be from the common Scandinavian ancestor.

That's why the autosomal testing of NRD is very important. His DNA could be compared with the DNA of medieval people originary from the Balkans or Scandinavia (Vikings, Normans, Varangians) and with the DNA of contemporary people from Scandinavia. The common segments could then be searched in the DNA of contemporary men with the I-FGC22045 haplogroup. We can find if in their DNA there are segments that were inherited from people who lived 1000 years ago in the Balkans or Scandinavia.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Драган Обреновић Август 08, 2023, 11:04:55 пре подне
Abmunteanu,

Advising someone to order autosomal test of a modern individual to decipher common ancestry dating back 1000 years ago is simply a misguided advice (I would not use stronger words). These tests are "short-range artillery", designed to find relatives within the last 5 (ultimately 6) generations. If you don't believe CosicZ who gave you a very good illustration of what are you trying to achieve with an autosomal test, please read this:

https://help.familytreedna.com/hc/en-us/articles/4411203169679-Our-Autosomal-DNA-Test-Family-Finder-#family-finder-matches-0-3 (https://help.familytreedna.com/hc/en-us/articles/4411203169679-Our-Autosomal-DNA-Test-Family-Finder-#family-finder-matches-0-3)

One more thing... People on this forum are well acquainted with genetic genealogy, and capable of critical thinking and forming opinions out of new information and results as they emerge. You don't need to provide your own "curated guides" for new results and brain-dump every new hypothesis that you constructed out of a that results, in a series of 2-3 connected sheets of text.

Believe me, every person who hit the "stone wall" in researching distant ancestry may construct dozens of perfectly plausible similar theories about old ancestry.

Did you consider creating a personal blog (it's very easy and cheap to do so) about origins of haplogroup I1-FGC22045 where you can publish your hypotheses? Occasionally you can post a link here that when you published a new article/hypothesis on your research blog, and post directly when you believe that you have something truly tangible to announce?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 10, 2023, 01:59:28 поподне
Зна ли се ко је YF122014 који је остао на FGC22061* нивоу?

Иначе, нисам видео да је неко питао - како стоје ствари са пројектом профилизације Дробњака, тј да ли су послати узорци у мају као што је било предвиђено? Ако Данте буде радио истим темпом, претпостављам да би ти резултати требало да стигну крајем године.
Ја сам тек у скорије вријеме схватио да постоји тај пројекат. Мислим да није раније подјељено на овој теми..


Projekat profilizacije genetičkog roda Drobnjaka-Novljana (I1-FGC22045>FGC22061)
https://www.poreklo.rs/projekti/projekat-geneticke-profilizacije-roda-drobnjaka-novljana-i1p109fgc22045fgc22061/

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Драгутин Август 10, 2023, 02:27:07 поподне
Ja sam upravo uplatio cenu jednog testa, a voljan sam da finansiram isti za sebe, te obezbedim i finansiram za bar jos dva bratstva. Ostavio sam i kontakt podatke pa molim da mi se neko javi tim povodom
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Amicus Август 10, 2023, 04:03:29 поподне
Ја сам тек у скорије вријеме схватио да постоји тај пројекат. Мислим да није раније подјељено на овој теми..

Projekat profilizacije genetičkog roda Drobnjaka-Novljana (I1-FGC22045>FGC22061)
https://www.poreklo.rs/projekti/projekat-geneticke-profilizacije-roda-drobnjaka-novljana-i1p109fgc22045fgc22061/

Пројекат је покренут још крајем марта, али није се радило на широј популаризацији, јер је у међувремену DanteLabs почео да касни са испоруком резултата.

Ипак, у међувремену је дониран један тест, из кога је по жељи донатора тестиран:

- Томић, Никољдан, Придворица, Горња Буковица, Шавник

Осим њега, самостално су се у пројекат укључили још:

- Брашанац, Никољдан, Доње Бабине, Пријепоље
- Брашњовић, Никољдан, Звијезд, Пријепоље

Који су сами финансирали своје тестирање.

Ja sam upravo uplatio cenu jednog testa, a voljan sam da finansiram isti za sebe, te obezbedim i finansiram za bar jos dva bratstva. Ostavio sam i kontakt podatke pa molim da mi se neko javi tim povodom

Хвала, Драгутине. То значајна подршка пројекту. Јавићу вам се на мејл.

Иначе, последње у вези с овим пројектом што је рађено био је покушај да се ступи у контакт са двојицом тестираних који су пореклом из Македоније, али нажалост ниједан се није одазвао позиву за учешће у пројекту, иако су средства за њихово тестирање била обезбеђена.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Август 12, 2023, 07:42:22 поподне
###
Dragan Obrenović [Драган Обреновић], I get the message. You and other members from the Poreklo society think that my opinions and advices are useless, so you are suggesting to me not to post them on this forum. As I said, I had decided two weeks ago not to post for a long period of time, but posted again due to some unexpected happenings that concerned this thread. It is true, I can create a blog or post on another genealogy forum. This is my last message here.
###

Now let’s speak about the Bona family. The Bona family was in fact named Bunić and was also from Dubrovnik. First of all, the name ressembles the name of the Bunjevci, a name which also has the root “Buni”. It must be noted that in the Vlach language and in Rumanian the word "bun” (pl. “buni“) means “good”. And it must be noted that the name Dobroneagu [Dobro + Neagu] is a Slavo-Vlach/Rumanian name which means “Neagu the Good” [“Neagu cel Bun” in Vlach/Rumanian]. Maybe these are coincidences, maybe not.

---------
The House of Bona, or Bunić, is a noble family long established in the city of Dubrovnik.

The origins of the family remain largely unclear, but according to the two oldest traditions, it originated from Kotor in Venetian Albania, or else from the town of Vieste in Apulia [Italy] and Leck. The Almanach de Gotha enumerates it among the eleven oldest native families of the Republic of Ragusa, and members of the family were still living in the city in the 19th century.

The main branch of the family is still in existence, with its principal residence in the United States, but also a secondary residence and several businesses in Dubrovnik.

Notable members
Jan (Giovanni) Junta Bona (15th century), merchant from Venice, owner of Krakow saltworks and several villages in Małopolska.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bona_family

{automatic translation}
The Bunići are the oldest noble family in Dubrovnik; they are mentioned in 1023 in the donation document, which was issued by the Republic [of Ragusa] to the Benedictines, when it donated the island of Lokrum [opposite to Dubrovnik]. [...] Where the family came to Dubrovnik a thousand years ago has not been fully clarified to this day. Some scholars think that the family came from central Germany via Italy, and others, like Sergio Bertelli [...] think that they are "Bona originali di Puglia" (the Bunici come from Puglia).
[...]
According to the third version, this nobility is of Frankish origin, mentioned in Dubrovnik already in the 9th century. The Bunići were officially called Bona, Boni and Bonam, after the native Bunić, and some Boni were called Vučićević and Babulinović. Some other scholars connect this family from Dubrovnik with the Bona family from Kotor and claim that they come from the Bisti family from the 13th century, and that they got their family name from Bona, the wife of Sergius de Bisti.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Buni%C4%87_(plemstvo)
--------

The origin of the Bona/Bunić family is not clear. There are multiple versions of its origins. One of them speaks about an origin from the town of Leck, in nothern Germany, close to the border with Denmark. Other says that the origin was in central Germany. Another speaks about a Frankish [Germanic] origin. This could explain the I1 haplogroup. And finally, one says about the name Bisti being the true name of the family. A similar sounding name, Basta, is mentioned in the census documents from Lika presented in the book written by Marko Šarić.

But there is another very interesting information about the Bona family. One of its members from the 15th century, Jan (Giovanni) Bona, was a <<merchant from Venice, owner of Krakow saltworks and several villages in Małopolska.>> We again have the connection with the salt. Kraków is today in Poland, but in the past it was situated in Galicia, a region that was very rich in salt, which was probably processed in the saltworks (salt factories) of Kraków. I told in a previous message about the fact that in my opinion the I-FGC22045 paternal ancestor of Siryi, named Chumak [literally “salt trader”], was from Galicia, based on some autosomal matches that he has in common with me. Now we know that a male member of the Bona family has lived in Krakow, Galicia, and was the owner of a salt factory. Is he the ancestor of Siryi? We don’t know at this time, but Siryi could check if he or his paternal cousin have autosomal matches with the surnames Bona, Boni, Bunic.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: abmunteanu Август 12, 2023, 07:42:58 поподне
In my opinion, the I-FGC22045 haplogroup was linked in the past with the salt production and trade, and this could explain its spread.

----------
High-quality rock salt was cut in medieval Transylvania, Maramureş and southern Poland (Wieliczka). Tuzla in Bosnia and Herzegovina was named in Hungarian Só (salt) from the twelfth century on and later "place of salt" by Turks.

During the late Roman Empire and throughout the Middle Ages salt was a precious commodity carried along the salt roads into the heartland of the Germanic tribes.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_salt
--------

What’s more, Venice, linked to the Giorgi/Zorzi and Bona families, was a very important center in the production and trade of salt.

--------
The Republic of Venice was active in the production and trading of salt, salted products, and other products along trade routes established by the salt trade. Venice produced its own salt at Chioggia by the seventh century for trade, but eventually moved on to buying and establishing salt production throughout the Eastern Mediterranean.[...] Venetian exporters were obligated to import salt into Venice, for which they were paid a subsidy - the ordo salis. The Venetian state then resold the salt at a profit - a form of Salt tax - to markets throughout Italy, Dalmatia, Slovenia, and the Stato da mar [overseas Venetian possessions from around 1000 to 1797, including parts of what are now Istria, Dalmatia, Montenegro, Albania, Greece]. Venice had a salt monopoly for many of these markets.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Venice#Salt_trade
https://en.wikipedia.org/wiki/Stato_da_M%C3%A0r

Salt was one of the major goods used for bartering, a sort of currency used by the lagoon people to buy wheat and other products from the mainland and therefore was the beginning of Venice’s future commercial success. The city of Venice (Civitas Rivoalti) gradually expanded from the original nucleus to the surrounding area, by reclaiming the land and building on the what were originally mill ponds and salt-works. In 1200, the lagoon looked quite different to what we see today: there were large salt-works in the areas of Cannaregio (Luprio) and Dorsoduro, where the imposing Salt Warehouses (Magazzini del Sale) would be built some two centuries later. [...] During the Middle Ages, salt became the best way to increase the lagoon’s wealth and status. This was a hard task, mostly carried out by the Benedictine monasteries scattered around the lagoon area.

https://www.venicethefuture.com/schede/uk/174-aliusid=174.htm
-------

We can see from the quote posted above that the salt trade in Venice was carried out by the Benedictine monasteries. In a previous quote it was said that the Bunić family appears the first time in documents when the island of Lokrum was given to the Benedictine order in 1023. That means the Bunić family was living on the island. There is an interesting connection between Lokrum and Normandy, according to a legend.

----------
{automatic translation}
It is said that in 1192 the English king Richard I the Lionheart landed on Lokrum, caught by a storm on his way back from the Third Crusade. As a sign of gratitude, he donated a large amount of money for the construction of a church at the place of salvation in Lokrum. Tradition says that the people of Dubrovnik convinced Richard to donate the money to the [Dubrovnik] cathedral because from the top of the cathedral you can see the place where he reached land.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Lokrum

Richard I (8 September 1157 – 6 April 1199) was King of England from 1189 until his death in 1199. He also ruled as Duke of Normandy, Aquitaine and Gascony; Lord of Cyprus; Count of Poitiers, Anjou, Maine, and Nantes; and was overlord of Brittany at various times during the same period.

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_I_of_England
---------

Richard the Lionheart being Duke of Normandy, he surely had Normans on his ship. One of this Normans could be the ancestor of the Bunić family.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Август 15, 2023, 11:35:49 поподне
Пројекат је покренут још крајем марта, али није се радило на широј популаризацији, јер је у међувремену DanteLabs почео да касни са испоруком резултата.
У сваком случају, свака част на иницијативи! Мислим да ћемо ја и други ентузијасти моћи да се придружимо свojeвремено, или у каснијој фази кад ствари буду кренуле напријед. Ако се има, ако се може, или ако је интересантно у датом тренутку.

Обавештавајте помало с времена на вријеме шта се дешава. Можда се нађе неко што прати ову тему да уплати донацију, прискочи ако узфали за неко тестирање, или да помогне ако треба да се контактира неко итд. Штета што се Македонци не јавише, појавит ће се ваљда други једнога дана...
Амикусе, можете ми се јавити на мејл у вези са овим пројектом.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Август 21, 2023, 11:37:50 пре подне
(порука 1 од 2)

Поштовани,

Поздрављајући и подржавајући акцију „Пројекат профилизације генетичког рода Дробњака-Новљана (I1-FGC22045>FGC22061)“ нудимо два бесплатна FTDNA Y-DNA 37 теста (редовна цијена једног пакета је 119$), са могућношћу будуће надоградње на дубински тест са већим  бројем маркера (111 или 700) уз евентуално пребацивање резултата на YFULL.

Тражимо два кандидата за тестирање поријеклом из Пошћења, слава Савиндан, од племена Дробњака, братства Косовчића, групе Омакаловића, и рода Абазовића (I1-FGC22045>FGC22061>FT36856). Заинтересовани кандидати не морају нужно да и данас живе у Пошћењу, али треба да су јасне спознаје поријекла из тог мјеста и од тог рода и славе, пожељно да знају име барем до прађеда, а још боље чукунђеда. Уколико вас је више од истог презимена, најбоље је да тестирамо најстаријег живог мушког члана породице. Главни циљ нам је да потврдимо (и наставимо да надограђујемо) постојећи родослов и наше заједничко потомство од војводе Павла, по директној мушкој линији. А. Лубурић је навео имена петорице Павловљевих синова, а потом и прецизно наводи прва знана презимена која настају од његових потомака уз, наравно, одувијек присутну главну линију презимена Абазовића. Ми већ пуне двије деценије радимо на употпуњавању овог родослова, идентификујући још многа новонастала презимена овог рода нарочито током XVIII и XIX вијека, широм српских земаља, а посебно са Гласинца, Вранеша као и Крајине. 

Војвода Павле Драгићевић (Абазовић) је јуначки погинуо 1645. током Кандијског рата на Смријечну у Пиви са још, по предању, 300 ратника из Дробњака и Пиве. Сахрањен је код цркве у Пошћењу, и остао је упамћен као изузетно храбар, лијеп и писмен човјек, чак је имао и сопствени печат, а помогао је и осликавање припрате Манастира Пива у периоду 1625-1626 финансирајући рад најзнаменитијег зографа XVII вијека Јована који је осликавао и друге српске манастире попут Хиландара и Мораче. Вриједно је поменути да је на источном зиду припрате Манастира Пива, насликан Свети Сава Српски са одложеним владарским знацима пред Богородицом, управо рад зографа Јована потпомогнут од војводе Павла. Изворна слава свих Косовчића је Савиндан, а постоји неколико индиција које указују да Косовчићи узимају Савиндан за заједничку братственичку славу чак од средине XV вијека, односно након што Стефан Вукчић Косача постаје Херцег од Светог Саве у манастиру Милешева 1448-1449. Имамо традиционално блиске односе браства Косовчића са српском средњовјековном хумском племићком породицом Косача. Чини се да не би Косаче могле тако олако и брзо, у свега двије-три генерације, да овладају огромном територијом да им Дробњаци предвођени Косовчићима нису у томе свесрдно помагали, као моћни и вјерни савезници. Косаче су биле одане Котроманићима и Немањићима, а Дробњаци Косачама.

Натпис на гробном стећку војводе Павла су тумачила два наша врхунска стручњака, Ш. Бешлагић и Г. Комар, од којих је Комар дошао до несумњиво прецизнијег тумачења, јер смо тако сазнали и за име од оца војводе Павла, што је касније потврђено и на другом запису. За све ово што је овдје наведено је било сачувано не само у предањима из Дробњака, која су се много пута до сада показала задивљујуће поузданим у својој суштини, него и у историјским изворима првог реда попут факсимила оригиналних писама које чува которски архив, надгробних епитафа и ктиторских записа из манастира Пива. И. Томић је још 1891. уочио да старци из Дробњака „предање држе као аманет“ и да такви докази „могу бити истинитији него ли акти кога прашњавог архива“.

Војвода Павле је био савременик и близак рођак, врло могуће и стриц, од још једног знаменитог припадника овог рода - Владике Дионисија. Имали смо приступ оригиналном писму млетачког провидура (Girolamo Corner, број 55, fol. 538, Сплит, датум 5.1.1689) из Архива у Задру, до којег смо недавно дошли и превели га. Поред овог, и постојећа стручна литература и радови несумњиво потврђују да је Владика Дионисије био Епископ Зворника (Ф. Онганиа, Б. Храбак, Г. Комар, Р. Старовић), тако да смо покренули иницијативу при Архиву Епархије зворничко-тузланске, са којом је упознат и Епископ зворничко-тузлански господин Фотије, да се блаженопочивши Владика Дионисије призна и уврсти на званични списак свих знаних архијереја те епархије, и то као „Митрополит Зворнички и Дробњачки Дионисије“, за период 1688-1689.

Свим овим родовима, војвода Павле (у. 1645) је пра-прађед, а владика Дионисије (у. 1689) је прастриц. Обојица, Војвода Павле и Владика Дионисије су несумњиво били истинске вође „Хришћана из Дробњака и Херцеговине“ (како пише провидур у извјештају свом сенату) у борби српског народа за ослобођење од турске окупације у доба прво Кандијског, а потом и Морејског рата. Наша историографија их је неправедно, и готово у потпуности запоставила, а наша света дужност, не само као њихових потомака, него и као изданака српског рода, је да пробамо ту неправду барем дјелимично исправити.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Август 21, 2023, 11:38:22 пре подне
(порука 2 од 2)

Жеља нам је да током прве половине септембра 2023. овако организујемо тестирање:

Први кит да користимо за тестирање потомка од Павловог сина Војина, дакле или за Башовића (Савиндан) или за Војиновоћа (Савиндан, Пошћење) или за Радуловића (Савиндан).

Други кит да користимо за тестирање потомка једног од четири преостала Павлова сина, дакле или за Алексића (Савиндан, Пошћење) или за Головића (Савиндан, Пошћење) или за Дуковића (Савиндан) или за Ковијанића (Савиндан) или за Пушељу (Савиндан) или за Сандића (Савиндан) или за Симуновића (Савиндан).

Тестирање (односно узимање бриса са унутрашње стране образа) је потпуно безболно. Уколико нађемо кандидата који испуњава ове критеријуме, тестирање би се обавило у првој половини септембра (нпр. у Пошћењу или Београду или на мјесту гдје се можемо лично наћи по договору), и одмах би се препорученом поштом слало за лабораторију у Хјустон. Највећи дио трошкова је покривен од господина Рајка Коњокрада, родом из Рогатице, а потомка од овог знаменитог рода. Молим вас да ме контактирате на [email protected]  за све додатне информације, питања и договоре у вези овог „подпројекта“.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Batara1 Септембар 21, 2023, 12:50:53 пре подне
Колико сам ја схватио, и старинци у Дробњацима имају И-1 хаплогрупи, као и Новљани.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Batara1 Септембар 21, 2023, 01:05:52 пре подне
Колико сам ја схватио, и старинци у Дробњацима имају И-1 хаплогрупи, као и Новљани.

Не, нису. Погријешио сам.
Видио сам да су Јакшићи (са Даниловићима, Дурковићима, Јауковићима и Шаулићима) огранак Мандића и притом И-1а хаплогрупа. Међутим, Мандићи спадају у Старинце, не у Новљане.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Batara1 Септембар 21, 2023, 01:24:51 пре подне
Да ли неко зна шта више о овоме? На регистру презимена у Цг, уписани су као сродници Јауковића, а огранак Мандића, од Новљана. Међутим, Мандићи из Дробњака су по литератури од Старинаца, а Јакшића нема у предању о 6 синова кнеза Дракула Мандића.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: сɣнце Септембар 25, 2023, 01:33:00 поподне

The Abaza family from Moldavia has no male descendants from the end of the 19th century. But the Abaza family from Russia exists to this day. So I searched their name, Абаза, and found the Wikipedia article in Russian.

In the article it is said that Abaza Mehmed Pasha (1576-1634) was born in Budapest, in a princely family from Bessarabia. I will add that Bessarabia was the name of a region that was incorporated in 1812 into the Russian Empire, a territory that is roughly the territory of today’s Republic of Moldova. But at the time of Abaza Mehmed Pasha, that territory was part of the medieval state of Moldavia, a vassal state of the Ottoman Empire. Budapest also was in the Ottoman Empire at that time. As a child, Abaza moved to Istanbul with his parents, thanks to the support of the Sultan’s concubine Halime, who was of Abkhazian origin. As an adult he became an official of the Ottoman empire with various assignments. In 1628-1631 he was the governor of Bosnia. In 1634 Abaza Mehmed Pasha appointed Vasile Lupu (real name Lupu Coci) as the ruler of Moldavia.

In 1633, in Iași (Moldavia), Abaza Mehmed Pasha married his second wife, Ekaterina, the daughter of the Polish military commander Stanisław Koniecpolski, who according his own Wikipedia article had most of his possessions in Ukraine and <<became Ukraine's unofficial ruler; some foreigners referred to him as "viceroy of Ukraine">>.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Koniecpolski

The son of Abaza Mehmed Pasha with his Polish wife was Andrii Abazyn, a Ukrainian Cossack colonel, who fought alongside the Poles against the Turks and Tatars and then against the Poles and was executed by the latter. I have no idea why in the English article it is said that his allegiance was “Valahia”, which was the name given by the foreigners to medieval Rumania (which did not include Moldavia at that time). Maybe because his wife was of Moldavian origin, as judging by her name (Safta Dociul). He had 4 children, 3 boys and a girl who were raised in Moldavia. One of the boys, Ilya Abaza [Ilie Abaza in Rumanian], a Moldavian boyar, is the ancestor of the Russian branch of the Abaza family, having emigrated in Russia in 1711.


The Russian family Abaza got in touch with me and informed me that two tests on FTDNA for two direct male descendants of Abaza-pasha have  been orderd and that the results will be done in couple of months. Bear in mind that the lineage descending from Abaza-pasha´s doughter also bear the name Abaza although they are sons of Vasile Lupu, which Y-chromosome they inherited. Coci descend from Albania and a.f.a.i. they bear the haplogroup R-L1029, the Dibra cluster, according to tested males from Albania with the surename Coci. The reason why they contacted me is that Abaza is also a surename that occures in my genetic clan i-A1328. The members of Russian noble family Abaza believe that Abaza-pasha was of Abhazian origin but I doubt that. The results will bring some light into the origin of Abaza-pasha.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 12, 2023, 09:53:05 поподне
Појавио се нови, мислим да је у грани са Мунтеануом. id:YF124029. Ето мало среће и за њега  :)
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Октобар 13, 2023, 01:01:10 поподне
ca serai interessant de voir d'ou il vient cet personne qui match avec Munteanu
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 13, 2023, 01:41:57 поподне
Да. Ако се испостави да је тај неко из Србије моћи ће да се претпостави када је Монтеануова линија отишла ка Румунији (макар грубо). Ако се испостави да је у питању неко из Румуније онда ништа нисмо ново сазнали. Сем земље порекла и презиме може помоћи, јер ако је на пример неко из Румуније а при томе се презива Алексици или Марковици (а сусретао сам се са тиме) онда је ствар прилично јасна.

Si, si elle s'avère être originaire de Serbie, il sera possible de supposer quand sa lignée est partie vers la Roumanie (même de manière approximative). Si elle se révèle être une personne originaire de Roumanie, alors nous n'apprendrons rien de nouveau. Mis à part le pays d'origine et le nom de famille qui peut être utile, car si, par exemple, elle est originaire de Roumanie et porte le nom de famille Aleksici ou Markovici (ce que j'ai déjà rencontré), alors la situation est assez claire.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Октобар 13, 2023, 04:36:02 поподне
Или је то он https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3909.msg190053#msg190053 . Он свакако има бар једног I-PH3895 рођака у Србији, али не знамо ко је, јер је нађен у научној студији.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 13, 2023, 05:01:11 поподне
Може бити да је он, јер оно је у ствари резултат његовог оца  на Yfull ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Октобар 20, 2023, 05:35:49 поподне
Означио сам прве T2T резултате из ове групе на Yfull.
(Више информација о Т2Т надоградњи можете наћи на Yfull теми:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4179.180 )

Мене је надоградња коштала 23 EUR јер сам раније већ платио за БАМ фајл код FTDNA.

{
"YF097510" : "Максимовић, Никољдан, Цвилин/Фоча (T2T)",
"YF105895" : "Црнадак, Никољдан, Друговићи/Лакташи",
"YF101225" : "Пејовић, Ђурђевдан, Старонићи/Чајниче",
"YF119948" : "Трифуновић, Ђурђевдан, Речице/Пожега",
"YF081464" : "Орловић, Ђурђевдан, Крлигате/Зубин Поток",
"YF074011" : "Лукић, Никољдан, Загорица/Топола (Y-700)",
"YF086075" : "Тодоровић, Ђурђевдан, Грапска Доња/Добој (Y-700)",
"YF073333" : "Живковић, Ђурђевдан, Војмислиће/Зубин Поток",
"YF071193" : "Илић, Ђурђевдан, Црнче/Јагодина (Y-700)",
"YF102130" : "Munteanu, Făgăraș/Brașov (Big Y-700)",
"YF071667" : "Касалица, Никољдан, Комарница/Шавник (Y-700) (T2T)",
"YF108943" : "Ђурђић, Никољдан, Комарница/Шавник (Y-700) (T2T)",
"YF116031" : "Ратковић, Никољдан, Кучин/Пријепоље",
"YF122302" : "Јањатовић, Ђурђевдан, Сомбор/Бачка",
"YF113250" : "Љујић, Никољдан, Бистрица/Нова Варош",
"YF081498" : "Кајевић, Велика Жупа/Пријепоље",
"YF071675" : "Шабановић, Стубо/Бијело Поље (Y-700)",
"YF073506" : "Ђукић, сл. Н.Н., Београд (Y-700)",
"YF122091" : "Живковић, сл. Цвети, Радијевићи/Нова Варош",
"YF093599" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF086864" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF073235" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700) (T2T)",
"YF112442" : "Бојовић, Савиндан, Надићи/Соколац (Y-700) (T2T)",
"YF109349" : "Марковић, Савиндан, Међе/Сребреница (Y-700)",
"YF094046" : "Старовић, Савиндан, Самобор/Гацко",
"YF086080" : "Кртинић, Јовањдан, Рудопоље Брувањско/Грачац (Y-700)",
"YF019599" : "Јакшић, Савиндан, Балтићи/Соколац (Y-700)",
"YF107946" : "Јанковић, Ђурђевдан, Газиводе/Соколац (Y-700)",
"YF082299" : "Коњокрад, Савиндан, Рогатица (Y-700) (T2T)",
"YF093948" : "Божић, Савиндан, Каљина/Соколац (Y-700)",
"YF086079" : "Ћоровић, Савиндан, Шавник",
"YF072448" : "Грбовић, Савиндан, Поникве/Чајниче (Y-700)",
"YF105756" : "Siryi, Petropavlivka/Dnipropetrovsk Oblast (Y-700)",
"YF104386" : "Gjoka, Pogradec/Korçë",
"YF010703" : "Bergqvist, Kumla/Sala/Västmanland (Y-500)"
}
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Exiled Октобар 20, 2023, 06:14:40 поподне
Означио сам прве T2T резултате из ове групе на Yfull.
(Више информација о Т2Т надоградњи можете наћи на Yfull теми:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4179.180 )

Мене је надоградња коштала 23 EUR јер сам раније већ платио за БАМ фајл код FTDNA.

{
"YF097510" : "Максимовић, Никољдан, Цвилин/Фоча (T2T)",
"YF105895" : "Црнадак, Никољдан, Друговићи/Лакташи",
"YF101225" : "Пејовић, Ђурђевдан, Старонићи/Чајниче",
"YF119948" : "Трифуновић, Ђурђевдан, Речице/Пожега",
"YF081464" : "Орловић, Ђурђевдан, Крлигате/Зубин Поток",
"YF074011" : "Лукић, Никољдан, Загорица/Топола (Y-700)",
"YF086075" : "Тодоровић, Ђурђевдан, Грапска Доња/Добој (Y-700)",
"YF073333" : "Живковић, Ђурђевдан, Војмислиће/Зубин Поток",
"YF071193" : "Илић, Ђурђевдан, Црнче/Јагодина (Y-700)",
"YF102130" : "Munteanu, Făgăraș/Brașov (Big Y-700)",
"YF071667" : "Касалица, Никољдан, Комарница/Шавник (Y-700) (T2T)",
"YF108943" : "Ђурђић, Никољдан, Комарница/Шавник (Y-700) (T2T)",
"YF116031" : "Ратковић, Никољдан, Кучин/Пријепоље",
"YF122302" : "Јањатовић, Ђурђевдан, Сомбор/Бачка",
"YF113250" : "Љујић, Никољдан, Бистрица/Нова Варош",
"YF081498" : "Кајевић, Велика Жупа/Пријепоље",
"YF071675" : "Шабановић, Стубо/Бијело Поље (Y-700)",
"YF073506" : "Ђукић, сл. Н.Н., Београд (Y-700)",
"YF122091" : "Живковић, сл. Цвети, Радијевићи/Нова Варош",
"YF093599" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF086864" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF073235" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700) (T2T)",
"YF112442" : "Бојовић, Савиндан, Надићи/Соколац (Y-700) (T2T)",
"YF109349" : "Марковић, Савиндан, Међе/Сребреница (Y-700)",
"YF094046" : "Старовић, Савиндан, Самобор/Гацко",
"YF086080" : "Кртинић, Јовањдан, Рудопоље Брувањско/Грачац (Y-700)",
"YF019599" : "Јакшић, Савиндан, Балтићи/Соколац (Y-700)",
"YF107946" : "Јанковић, Ђурђевдан, Газиводе/Соколац (Y-700)",
"YF082299" : "Коњокрад, Савиндан, Рогатица (Y-700) (T2T)",
"YF093948" : "Божић, Савиндан, Каљина/Соколац (Y-700)",
"YF086079" : "Ћоровић, Савиндан, Шавник",
"YF072448" : "Грбовић, Савиндан, Поникве/Чајниче (Y-700)",
"YF105756" : "Siryi, Petropavlivka/Dnipropetrovsk Oblast (Y-700)",
"YF104386" : "Gjoka, Pogradec/Korçë",
"YF010703" : "Bergqvist, Kumla/Sala/Västmanland (Y-500)"
}
Искачем из приче али ме баш занима да ли ови чајнички Грбовићи имају веома блиске рођаке међу пријепољским Грбовићима?
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Октобар 21, 2023, 12:52:18 поподне
Означио сам прве T2T резултате из ове групе на Yfull.
(Више информација о Т2Т надоградњи можете наћи на Yfull теми:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4179.180 )

Мене је надоградња коштала 23 EUR јер сам раније већ платио за БАМ фајл код FTDNA.

{
"YF097510" : "Максимовић, Никољдан, Цвилин/Фоча (T2T)",
"YF105895" : "Црнадак, Никољдан, Друговићи/Лакташи",
"YF101225" : "Пејовић, Ђурђевдан, Старонићи/Чајниче",
"YF119948" : "Трифуновић, Ђурђевдан, Речице/Пожега",
"YF081464" : "Орловић, Ђурђевдан, Крлигате/Зубин Поток",
"YF074011" : "Лукић, Никољдан, Загорица/Топола (Y-700)",
"YF086075" : "Тодоровић, Ђурђевдан, Грапска Доња/Добој (Y-700)",
"YF073333" : "Живковић, Ђурђевдан, Војмислиће/Зубин Поток",
"YF071193" : "Илић, Ђурђевдан, Црнче/Јагодина (Y-700)",
"YF102130" : "Munteanu, Făgăraș/Brașov (Big Y-700)",
"YF071667" : "Касалица, Никољдан, Комарница/Шавник (Y-700) (T2T)",
"YF108943" : "Ђурђић, Никољдан, Комарница/Шавник (Y-700) (T2T)",
"YF116031" : "Ратковић, Никољдан, Кучин/Пријепоље",
"YF122302" : "Јањатовић, Ђурђевдан, Сомбор/Бачка",
"YF113250" : "Љујић, Никољдан, Бистрица/Нова Варош",
"YF081498" : "Кајевић, Велика Жупа/Пријепоље",
"YF071675" : "Шабановић, Стубо/Бијело Поље (Y-700)",
"YF073506" : "Ђукић, сл. Н.Н., Београд (Y-700)",
"YF122091" : "Живковић, сл. Цвети, Радијевићи/Нова Варош",
"YF093599" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF086864" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF073235" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700) (T2T)",
"YF112442" : "Бојовић, Савиндан, Надићи/Соколац (Y-700) (T2T)",
"YF109349" : "Марковић, Савиндан, Међе/Сребреница (Y-700)",
"YF094046" : "Старовић, Савиндан, Самобор/Гацко",
"YF086080" : "Кртинић, Јовањдан, Рудопоље Брувањско/Грачац (Y-700)",
"YF019599" : "Јакшић, Савиндан, Балтићи/Соколац (Y-700)",
"YF107946" : "Јанковић, Ђурђевдан, Газиводе/Соколац (Y-700)",
"YF082299" : "Коњокрад, Савиндан, Рогатица (Y-700) (T2T)",
"YF093948" : "Божић, Савиндан, Каљина/Соколац (Y-700)",
"YF086079" : "Ћоровић, Савиндан, Шавник",
"YF072448" : "Грбовић, Савиндан, Поникве/Чајниче (Y-700)",
"YF105756" : "Siryi, Petropavlivka/Dnipropetrovsk Oblast (Y-700)",
"YF104386" : "Gjoka, Pogradec/Korçë",
"YF010703" : "Bergqvist, Kumla/Sala/Västmanland (Y-500)"
}


radio sam i ja
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: CosicZ Октобар 31, 2023, 07:30:46 пре подне
Може бити да је он, јер оно је у ствари резултат његовог оца  на Yfull ;D
https://www.yfull.com/live/tree/I-PH3895/
https://www.yfull.com/live/branch-info/I-PH3895/
YF124029 и YF102130 имају 4 заједничка SNP-а: PH3895, FT364273(H), FT367090 и Y326923.   

Једно је сигурно, немају исту мајку. YF102130 има митохондријалну хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/J1b1a1h/ , највероватније словенског или источногерманског порекла, а YF124029 https://www.yfull.com/mtree/J1c-a1b/ која је на југоистоку Европе присутна можда још од неолита.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Новембар 28, 2023, 09:46:01 поподне
Процјена старости неких грана се мало промјенила после T2T надоградње неколико припадника групе Дробљака Новљана (као што се можда могло и очекивати са већим бројем очитаних СНПова). Видим на примјер..

СНППрије Т2ТПосле Т2Т
I-FT243910350425
I-FGC22061750850
I-FGC2205210001050
I-FGC2204512001250
I-FGC2204623002400
I-FT408946700850

До сада урађене T2T надоградње у овој групи (црвени):

{
"YF097510" : "Максимовић, Никољдан, Цвилин/Фоча (Dante Labs, T2T)",
"YF105895" : "Црнадак, Никољдан, Друговићи/Лакташи (Nebula Genomics)",
"YF101225" : "Пејовић, Ђурђевдан, Старонићи/Чајниче (Dante Labs)",
"YF119948" : "Трифуновић, Ђурђевдан, Речице/Пожега (Dante Labs)",
"YF081464" : "Орловић, Ђурђевдан, Крлигате/Зубин Поток (Dante Labs)",
"YF074011" : "Лукић, Никољдан, Загорица/Топола (Y-700)",
"YF086075" : "Тодоровић, Ђурђевдан, Грапска Доња/Добој (Y-700, .VCF)",
"YF073333" : "Живковић, Ђурђевдан, Војмислиће/Зубин Поток (Dante Labs)",
"YF071193" : "Илић, Ђурђевдан, Црнче/Јагодина (Y-700)",
"YF102130" : "Munteanu, Făgăraș/Brașov (Y-700, .VCF)",
"YF124029" : "Munteanu (Dante Labs)",
"YF071667" : "Касалица, Никољдан, Комарница/Шавник (Y-700, T2T)",
"YF108943" : "Ђурђић, Никољдан, Комарница/Шавник (Y-700, T2T)",
"YF116031" : "Ратковић, Никољдан, Кучин/Пријепоље (Dante Labs)",
"YF122302" : "Јањатовић, Ђурђевдан, Сомбор/Бачка (Dante Labs)",
"YF113250" : "Љујић, Никољдан, Бистрица/Нова Варош (Dante Labs)",
"YF081498" : "Кајевић, Велика Жупа/Пријепоље (Dante Labs)",
"YF071675" : "Шабановић, Стубо/Бијело Поље (Y-700, .VCF)",
"YF073506" : "Ђукић, сл. Н.Н., Београд (Y-700)",
"YF124233" : "Ђукић, Никољдан, Чачак/Парменац (Dante Labs)",
"YF122091" : "Живковић, сл. Цвети, Радијевићи/Нова Варош (Dante Labs)",
"YF093599" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF086864" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700)",
"YF073235" : "Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Y-700, T2T)",
"YF112442" : "Бојовић, Савиндан, Надићи/Соколац (Y-700, T2T)",
"YF109349" : "Марковић, Савиндан, Међе/Сребреница (Y-700, T2T)",
"YF094046" : "Старовић, Савиндан, Самобор/Гацко (Dante Labs)",
"YF086080" : "Кртинић, Јовањдан, Рудопоље Брувањско/Грачац (Y-700, .VCF)",
"YF019599" : "Јакшић, Савиндан, Балтићи/Соколац (Y-700, T2T)",
"YF107946" : "Јанковић, Ђурђевдан, Газиводе/Соколац (Y-700, T2T)",
"YF082299" : "Коњокрад, Савиндан, Рогатица (Y-700, T2T)",
"YF093948" : "Божић, Савиндан, Каљина/Соколац (Y-700)",
"YF086079" : "Ћоровић, Савиндан, Шавник (Dante Labs)",
"YF072448" : "Грбовић, Савиндан, Поникве/Чајниче (Y-700)",
"YF105756" : "Siryi, Petropavlivka/Dnipropetrovsk Oblast (Y-700)",
"YF104386" : "Gjoka, Pogradec/Korçë (Dante Labs)",
"YF010703" : "Bergqvist, Kumla/Sala/Västmanland (Y-500, Hg19)"
}
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Децембар 07, 2023, 06:27:12 пре подне
Једно питање за Дробњаке који су радили Т2Т поравнање (технички, за Жељка и Рајка) - код мене на списку новела постоји 4 снипа који нису приватни (а доброг или задоваљавајућег квалитета су), тј нађени су код других, али недовољно доброг квалитета очитавања, па не могу да се додају на листу снипова. У питању су снипови Y519388, Y519476, Y519480 и Y519425. Питање је да ли и код вас можда постоје на списку новела, али слабије очитаних?

Не знам колико су филогенетски релевантни ови снипови (сви су из хомологног региона), али није згорега знати - ако нису код свих очитани, можда постоји шанса да добијемо ново раздвајање, а ако јесу, онда знамо да постоје разлике у резултатима поравнања које раде Данте и ФТДНА (ја сам једини радио код Дантеа).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Децембар 07, 2023, 11:11:05 пре подне
Једно питање за Дробњаке који су радили Т2Т поравнање (технички, за Жељка и Рајка) - код мене на списку новела постоји 4 снипа који нису приватни (а доброг или задоваљавајућег квалитета су), тј нађени су код других, али недовољно доброг квалитета очитавања, па не могу да се додају на листу снипова. У питању су снипови Y519388, Y519476, Y519480 и Y519425. Питање је да ли и код вас можда постоје на списку новела, али слабије очитаних?
Ти снипови код мене постоје у претраживој датабази али су означени као "no call" и "not used for analysis".
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ojler Децембар 07, 2023, 11:38:08 пре подне
Не треба се замајавати са сниповима из хомологних региона. Ту се никад не може знати по којој предачкој линији је снип стигао.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Децембар 07, 2023, 01:26:34 поподне
Не треба се замајавати са сниповима из хомологних региона. Ту се никад не може знати по којој предачкој линији је снип стигао.

Ово сам само хтео да разјасним, пошто ми је Татјана из Yfull-а написала да су их нашли код других, али лошег квалитета, и да ће ове новеле пребацити у Named SNPs када се појави још неки узорак довољног квалитета читања, а они су почели да користе те хомологне снипове и на Ytree стаблу.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Ojler Децембар 07, 2023, 01:32:30 поподне
Ово сам само хтео да разјасним, пошто ми је Татјана из Yfull-а написала да су их нашли код других, али лошег квалитета, и да ће ове новеле пребацити у Named SNPs када се појави још неки узорак довољног квалитета читања, а они су почели да користе те хомологне снипове и на Ytree стаблу.

Моје схватање је да су ти снипови из PAR региона, где може доћи до рекомбинације са X хромозомом, па није сигурно по којој наследној линији долазе. Не знам како могу бити од филогенетичког значаја. Или ја нешто не разумем добро...
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Децембар 07, 2023, 02:01:45 поподне
Моје схватање је да су ти снипови из PAR региона, где може доћи до рекомбинације са X хромозомом, па није сигурно по којој наследној линији долазе. Не знам како могу бити од филогенетичког значаја. Или ја нешто не разумем добро...

Ја знам много мање, ово ме само копка последњих неколико дана, па ми пундравци нису дали мира, и дописивао сам се са Татјаном (хвала јој на стрпљењу) и морао сам и овде да проверим. Има неких подграна (попут Y264438) које  имају само један хомологни снип који их одређује, тако да лаик попут мене не зна шта одређује филогенетички значај снипа.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Децембар 07, 2023, 05:19:13 поподне
Ти снипови код мене постоје у претраживој датабази али су означени као "no call" и "not used for analysis".

Не виђох ово Жељко, хвала на информацији. И мени за њих у оној Known SNP бази пише not used for analysis. Само у списку новела ми стоје, тако је ваљда за сваку новелу.

Иначе, ово ми је Татјана написала:

These SNPs were found in other samples in your branch. But the quality of their reading in these samples is very low.
As soon as there are samples in which these SNPs are read better, they will move into named SNPs.

Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Децембар 08, 2023, 09:29:51 пре подне
Не виђох ово Жељко, хвала на информацији. И мени за њих у оној Known SNP бази пише not used for analysis. Само у списку новела ми стоје, тако је ваљда за сваку новелу.

Исконфузовао сам се овде, тако ми и треба кад радим пет ствари истовремено - у Check SNPs сам мислио, ту стоји Not used for analysis, и зелени плусић да је мој узорак позитиван на ове снипове. Дакле, ако и код других стоји да је No call, то би вероватно значило да је ово до разлике између Дантеа и ФТДНА
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Децембар 08, 2023, 09:50:36 пре подне
Исконфузовао сам се овде, тако ми и треба кад радим пет ствари истовремено - у Check SNPs сам мислио, ту стоји Not used for analysis, и зелени плусић да је мој узорак позитиван на ове снипове. Дакле, ако и код других стоји да је No call, то би вероватно значило да је ово до разлике између Дантеа и ФТДНА
Било би добро ако Татјана може рећи ко је сем тебе позитиван на ове снипове.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Децембар 08, 2023, 09:54:49 пре подне
Не виђох ово Жељко, хвала на информацији. И мени за њих у оној Known SNP бази пише not used for analysis. Само у списку новела ми стоје, тако је ваљда за сваку новелу.

Иначе, ово ми је Татјана написала:

These SNPs were found in other samples in your branch. But the quality of their reading in these samples is very low.
As soon as there are samples in which these SNPs are read better, they will move into named SNPs.
Ја после Т2Т имам два новела што су "Homologous > 95% (low confidence)" и такође "Not used for analysis". Један од њих је био на списку новела "Best qual" и прије надоградње. Некако је двосмислено, поготово мени што нијесам баш добро упознат са овим, да уједно може бити "low confidence" и "best quality". 😊

Ево једног одговора што ми је Татјана послала прошле године кад сам упитао за новеле што су фалили на списку кад сам упоређивао са FTDNA "Private Variants".

Цитат
SNP 10880707 was not added automatically as this SNP is close to the centromere. This region is difficult for alignment. We added it manually.
SNP 11968633 is missing from the Novel SNPs of sample YF071667, since it was also found in a sample from another haplogroup.
"One reading" SNPs are less reliable. But there is the possibility of creating a subclade if this SNP is better read in another sample.

Новел на позицији 10880707 су даклен додали "ручно" тек кад сам се распитивао за њега, и сад после Т2Т надоградње видим да опет фали на списку па ћу морати поново да јој се јавим.
А СНП на позицији 11968633 је после додатних питања уврштен у Yfull стабло (FT242614), вјероватно што сам јој тада писао како су ови на FTDNA изабрали тај СНП да именује нову грану (што сам оформио са Ђурђићем кад је стигао његов резултат).
Мало ми је било чудно да ја лаик њима на Yfull проналазим ствари што треба да се преправе, али ваљда има смисла како њихов програм аутоматски одређује неке ствари (како би се избјегле озбиљнијие грешке).
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Децембар 08, 2023, 11:17:57 пре подне
Било би добро ако Татјана може рећи ко је сем тебе позитиван на ове снипове.
Сигурно неће рећи име, али барем Yfull ID ако могуће. ;D
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Децембар 08, 2023, 11:29:43 пре подне
Једно питање за Дробњаке који су радили Т2Т поравнање (технички, за Жељка и Рајка) - код мене на списку новела постоји 4 снипа који нису приватни (а доброг или задоваљавајућег квалитета су), тј нађени су код других, али недовољно доброг квалитета очитавања, па не могу да се додају на листу снипова. У питању су снипови Y519388, Y519476, Y519480 и Y519425. Питање је да ли и код вас можда постоје на списку новела, али слабије очитаних?

Не знам колико су филогенетски релевантни ови снипови (сви су из хомологног региона), али није згорега знати - ако нису код свих очитани, можда постоји шанса да добијемо ново раздвајање, а ако јесу, онда знамо да постоје разлике у резултатима поравнања које раде Данте и ФТДНА (ја сам једини радио код Дантеа).


sur mon compte a moi ca me met : not utilised for analysis .  Si tu veux je peut regarder aussi sur mes autres comptes si besoin
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Željko Децембар 08, 2023, 12:10:14 поподне

sur mon compte a moi ca me met : not utilised for analysis .  Si tu veux je peut regarder aussi sur mes autres comptes si besoin
Поздрав Рајко,
Види ако има зелени плусић да је узорак позитиван на снипове, оно друго "Not used for analysis" ће да стоји у сваком случају.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Децембар 08, 2023, 01:01:44 поподне
Сигурно неће рећи име, али барем Yfull ID ако могуће. ;D

Написао сам јој, нисам ни размишљао раније да би то било могуће да каже. Јављам кад добијем одговор, ако и њој, као и свакој жени, нисам досадио.

Ја, искрено, нисам покушавао да дубље улазим у техничку причу око ДНК, мене више занима  родословно-историјска прича, па не могу ни да судим, али ми делује да су они мало у гужви, вероватно  око приче поравнања на Т2Т, па им је то успорило и искомпликовало цео процес, и доста је ствари ту хаотично - за једну новелу у Upgrades пише да није приватна, у Novel SNPs пише да јесте итд. Ја бих волео ово да размрсим, надам се да не досађујем људима овде превише овом причом
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Децембар 09, 2023, 01:19:44 поподне
jai regarder encore une fois pour les snp , je suis allé sur Yfull jai mis check snp et jai eu des resultats .

alors deux de mes comptes ont ce snp : Y519425 en vert +

un de mes compte a 2 snp en vert : Y519425 et celui la Y519476 
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Децембар 09, 2023, 04:59:25 поподне
jai regarder encore une fois pour les snp , je suis allé sur Yfull jai mis check snp et jai eu des resultats .

alors deux de mes comptes ont ce snp : Y519425 en vert +

un de mes compte a 2 snp en vert : Y519425 et celui la Y519476

Merci beaucoup, Rajko.

Сачекаћу одговор, али ово више указује на разлике у очитавањима.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Drvoseča Децембар 12, 2023, 07:50:35 пре подне
jai regarder encore une fois pour les snp , je suis allé sur Yfull jai mis check snp et jai eu des resultats .

alors deux de mes comptes ont ce snp : Y519425 en vert +

un de mes compte a 2 snp en vert : Y519425 et celui la Y519476

Ево одговора од Yfull-a:

SNP Y519388 was detected in a sample from subclade I-Y3549. It is likely that this sample was deleted.
SNP Y519425 was detected in samples YF112442 (1 read), YF109349 (1 read).
SNP Y519476 was detected in sample YF112442 (1 read).
SNP Y519480 was found in subclade I-S25633. The sample may have also been removed.

Дакле, два снипа из других подграна, вероватно лажне узбуне, и два која је Рајко навео (Бојовић и Марковић FT36856*). Укратко, ствар је очитавања, по свему судећи.

Знатижеља је задовољена, хвала на помоћи, мало је и тема замрла, па да је оживимо донекле, макар и овим мојим неупућеним покушајима разумевања.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: RajkoK Децембар 12, 2023, 12:26:58 поподне
moi j'espere avec la prochaine mise a jour de Yfull , j'obtiendrai de nouvelle branche pour mes kit . Jai fait la mise a jour T2T dans ce but la .
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: сɣнце Јануар 05, 2024, 01:52:27 поподне

It all started with the Abaza/Abazi name. We know about the Abazović family from the Drobnjak tribe. An ancestor of this family was probably named Abaza as a child either as a first name, or as  a nickname that in the end became his official first name inherited by his descendants. There is also a legend about a Drobnjak ancestor that got the nickname Abazović while being an adult. We don’t know the truth at this time and we don’t know the genetic ethnicity of the Drobnjak with the Abazović name. If the remains of Pavle Abazović are unearthed and the DNA tested, we may get some clues about the genetic ethnicity of his ancestors.

The majority here on the forum have the opinion that the name Abaza/Abazi comes from the Turkish name Abbas. I don’t deny this, but this name can also come from the name of a Caucasian people named Abaza (Abazins in English). This was my opinion based on the book about the boyars in Rumania and Moldavia, where there is an article about the Abaza family from medieval Moldavia.

The Abaza family from Moldavia has no male descendants from the end of the 19th century. But the Abaza family from Russia exists to this day. So I searched their name, Абаза, and found the Wikipedia article in Russian.

https://tinyurl.com/abaza-russia (original article in Russian)
https://tinyurl.com/abaza-russia-en (translation in English)

At the beginning of the article it is said that the ancestor of this Russian family was Abaza Mehmed Pasha, who also has an article on Russian Wikipedia.


Потомци Абаза Мехмед Паше из Русије су испали  G-M201 чим се потврђава њихово абхазско поријекло.
Наслов: Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
Порука од: Небојша Јануар 30, 2024, 03:10:42 поподне
Тестирани I1-P109 са 23andMe (Западни Балкан)

плаво: Срби
црвено: Хрвати
зелено: Бошњаци / муслимани
сиво: Албанци

(https://iili.io/JcLHWVp.png)


За Дробњаке очекиван географски распоред. Дробњак, Стари Влах, Сарајевско-романијска регија, секундарно Босанска Крајина и Далмација. Поред Албанаца, постоји и Турчин из Македоније, Hocalar, али није уписао тачну локацију.