Аутор Тема: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061  (Прочитано 361178 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #240 послато: Октобар 14, 2015, 06:11:17 поподне »
Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.

Оно што се на неки начин коси са словенском теоријом (ако изузмемо саму старост балканске групе, пошто је све везано за прорачун старости очигледно непоуздано) јесте одсуство ове хаплогрупе код Источних и Западних Словена.

Распоред на Балкану им је такође специфичан. Нису "расути" као остали Словени (R1a, I2a DN, I2a DS), већ су више сконцентрисани у динарском подручју (ЦГ/Херцеговина, Босна и зап. Србија).

Мислио сам да су они Бугари I-P109 део исте гране, али очито је само један од њих битан за Дробњаке.

Слажем се са тобом да су Румуни I1-P109 можда пореклом са ових простора.

I-P109 изгледа не постоји ни код Албанаца, ни код Грка. Код Албанца из Македоније нађена је I1-L22, али то је све што знамо. Нема потврде да припада овој групи родова.

Да су I-P109 дошли са Словенима, очекивао бих више сличних хаплотипова свуда где су Словени продирали. Наравно, све је тек у повоју, видећемо како ће се развијати истраживање.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #241 послато: Октобар 14, 2015, 06:17:43 поподне »
Понављам оно што сам написао на теми о источним Германима (а ту је и предлог за I-P109 које име да узме кад се буде поново пријављивао  ;D):

Него, онај учесник форума што нас је по други пут напустио, а следеће име на форуму сигурно ће му бити Kronstadt, поменуо је једну важну ствар за нашу тему.

У истраживању о презимену Басараб тестирани су Румуни из Брашова и тамо су пронађена четири I1 P-109. Колико видим на 17 маркера ближи су Бачку него Дробњацима (имају вредност 13 на DYS439 уместо 11), мада би то Синиша тачније могао да процени.

Међутим, у истраживању се јасно наводи да су у питању тестирани Румуни, па не знам откуд толико инсистирање поменутог форумаша да су пронађени пореклом Немци из Kronstadt-а. Једино што нас наводи на опрез је што међу Румунима има релативно пуно германских хаплотипова, имају и значајно присуство R1b U-106. Осим од Немаца, они могу да потичу још од старих германских племена која су боравила у Панонији и на Балкану

Са истом вероватноћом неко може да каже да су то пореклом Срби јер су они итекако били присутни у Ердељу. У Клужу је мучен и погубљен Старина Новак (Baba Novac), Срби су били истакнути војници ердељских кнежева Баторија и влашког војводе Михајла Храброг (Mihai Viteazul).

Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.

Let me reply to this.
1. Brasov was founded by Germans in the 13th century.
2. It was the seat of Teutonic knights in that area.
3. It was the center of Reformation in the 16th century.
4. It has a huge gothic cathedral - the only one in eastern Europe.
5. All of its historical figures of importance were German.
6. Half of the entire population was self-identifying as German all the way until the turn of the 20th century.
7. It is surrounded with several more towns in the same district of Romania which have had the same history.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #242 послато: Октобар 14, 2015, 06:27:10 поподне »
Оно што се на неки начин коси са словенском теоријом (ако изузмемо саму старост балканске групе, пошто је све везано за прорачун старости очигледно непоуздано) јесте одсуство ове хаплогрупе код Источних и Западних Словена.

I have to add here that with Adriatic I-P109 it is truning out as quite reliable. Initial STR based estimations of the TMRCA by Dr. Nordtvedt were 800 yep and latest SNP based estimations are exactly the same. So, during 4 years starting with STR and ending with SNP, we have one and the same consistent age estimate. That is remarkably reliable compared to many other age estimates in various different branches which change by huge margins.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #243 послато: Октобар 14, 2015, 06:44:45 поподне »
Пријатељу, можеш ти да филозофираш колико хоћеш, можеш и да себе сматраш Немцем, Тевтонцем, шта год - то не мења чињеницу да су у истраживању тестирани Румуни, и то из области у Румунији чији је главни град Брашов.

Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.


Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #244 послато: Октобар 14, 2015, 06:57:57 поподне »
Пријатељу, можеш ти да филозофираш колико хоћеш, можеш и да себе сматраш Немцем, Тевтонцем, шта год - то не мења чињеницу да су у истраживању тестирани Румуни, и то из области у Румунији чији је главни град Брашов.

Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.

It's not philosophy, but DNA evidence.

The 0.6% came about through massive cleansing of ethnic Germans post WWII of which, I am certain, you are well aware. Part of my close family (immediate ancestors) narrowly escaped being persecuted in those years. It's both pitty and shame that you take pride in ethnic picture resulting from such forceful and horrendous methods, but that is honestly your ethical problem.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #245 послато: Октобар 14, 2015, 07:02:40 поподне »
Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.

Сами називи - црна и бела црква довољно говоре.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #246 послато: Октобар 14, 2015, 07:05:14 поподне »
Сами називи - црна и бела црква довољно говоре.

It's called black because it was burnt by the Turkish invaders.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #247 послато: Октобар 14, 2015, 07:06:33 поподне »
И, молим Админа да заустави ове постове на енглеском. Стварно је постало крајње безобразно. Тај форумаш зна да говори српски, зна да пише ћирилицом, али се упорно инати са свима нама.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #248 послато: Октобар 14, 2015, 07:17:35 поподне »
Ја стварно више не могу да ''сварим'' овакво непоштовање српског форума и свих нас присутних на њему. Ја енглески не знам и нећу да користим разноразне преводиоце да бих могао да разумем коментаре. Дотични зна ћирилицу и не видим зашто је не би користио, нико га није на силу натерао да учествује на форуму. Да ли би било кога од нас прихватили као равноправног на неком од њихових форума да се користимо ћириличним писмом? Сигуран сам да не би. А поготово ме иритира то што упорно одбија да користи ћирилично писмо, и то је толико очигледно.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #249 послато: Октобар 14, 2015, 07:30:24 поподне »
Рекао сам да није немогуће да тестирани имају неко германско порекло (скорије или прадавно). Међутим, пођимо од тога да су тестирани као Румуни. Сачекајмо да видимо колико међу Румунима уопште има германских хаплотипова, и утврдимо, ако је то могуће, да ли је у таквим случајевима реч о изворним Румунима или порумуњеним Немцима. Кад будемо имали таква истраживања донесимо закључак. До тада је глупо фантазирати о "Тевтонцима", па и о "Норманима".

Геополитичке борбе ће се водити без обзира на то да ли је неког од нас срамота због неких злочина.

Не мора тебе да буде срамота што су Немци стрељали 17-годишњег брата мог деде на Бањици, нити што је у Крагујевцу стрељано 100 цивила за једног погинулог нацисту.

Иако поменути нису успели да "narrowly escape", мој отац се без предрасуда својевремено у Немачкој упознао и дружио са више Дунавских Шваба и о њима има најбоље мишљење.

Сигуран сам да велики немачки народ у себи има снаге да се понаша на исти начин као српски народ. Сматрам да није немогуће да геополитичке околности једног дана буду такве да нека окупациона војска стреља 100 Немаца за једног погинулог окупатора. Такође, очекујем да у таквој, хипотетичкој, ситуацији, Немци, по завршетку окупације, без предрасуда сарађују са припадницима народа који је био њихов окупатор. Свако другачије понашање би ме много разочарало.


Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #250 послато: Октобар 14, 2015, 07:36:32 поподне »
Рекао сам да није немогуће да тестирани имају неко германско порекло (скорије или прадавно). Међутим, пођимо од тога да су тестирани као Румуни. Сачекајмо да видимо колико међу Румунима уопште има германских хаплотипова, и утврдимо, ако је то могуће, да ли је у таквим случајевима реч о изворним Румунима или порумуњеним Немцима. Кад будемо имали таква истраживања донесимо закључак. До тада је глупо фантазирати о "Тевтонцима", па и о "Норманима".

Геополитичке борбе ће се водити без обзира на то да ли је неког од нас срамота због неких злочина.

Не мора тебе да буде срамота што су Немци стрељали 17-годишњег брата мог деде на Бањици, нити што је у Крагујевцу стрељано 100 цивила за једног погинулог нацисту.

Иако поменути нису успели да "narrowly escape", мој отац се без предрасуда својевремено у Немачкој упознао и дружио са више Дунавских Шваба и о њима има најбоље мишљење.

Сигуран сам да велики немачки народ у себи има снаге да се понаша на исти начин као српски народ. Сматрам да није немогуће да геополитичке околности једног дана буду такве да нека окупациона војска стреља 100 Немаца за једног погинулог окупатора. Такође, очекујем да у таквој, хипотетичкој, ситуацији, Немци, по завршетку окупације, без предрасуда сарађују са припадницима народа који је био њихов окупатор. Свако другачије понашање би ме много разочарало.

You can not justify one crime with another. And more importantly, you can not hold abstract entities such as ethnic groups responsible for crimes. Every crime has its perpetrators with full names. Not ethnic groups, but individuals with names.

As for the DNA evidence, likewise then, you can not claim various R1a, I2a, etc. to be Slavic, by the same attempt at logic you provide in your post.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #251 послато: Октобар 28, 2015, 01:07:49 поподне »
Има једна (у наговештају) занимљива ствар у вези српских Нормана. Најпре сам мислио да је случајност, али пошто се појављује код више родова који су потврђени као I1 P109, ево да поменем. Наиме, интересантно је да уз ове родове често иде једно дрво које је директно везано за Нормане и њихову митологију. Реч је о јасену. Нађох негде да је друго име за Нормане било управо `јасенови људи` (или Аскомани - ascoman=јасен). Део Лике где има највише мојих Кртинића (I1 P109) карактеристичан је управо по јасеновима (живели су `испод Јасенара`). И само ту је било јасенова. Исто сам чуо за још један крајишки род I1 P109 (резулат још није јавно доступан па га не помињем), који кажу да је само око њихове куће било јасенова и да су тај гај посебно одржавали и садили јасенове. Код мојих се јасен доживљавао као нешто посебно, такорећи свето. Јасен се није секао. Када би отишли из завичаја једнако су се распитивали за чељад и за јасениће. Интересантно је да сам и сам, кад сам пре 6 година обилазио имање у Лици, понео три саднице јасена и посадио их у Војводини. Не знам каква су искуства осталих Дробњака. Било би занимљиво ако се ово испостави као још један карактеристичан детаљ, зар не?
« Последња измена: Октобар 28, 2015, 01:17:50 поподне админ »

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #252 послато: Октобар 28, 2015, 01:12:34 поподне »
Јасен (Fraxinus excelsior L.). Стара веровања у Србији задржана све до данашњих дана, говоре о великој спасоносној снази јасена. Зато је поштован као свето дрво. Јасен је, по веровању, могао да неутралише магијско дејство и да „ скида чини“ јер како је народ говорио „под то дрво врагови не смеју.“

Неке народне приче приповедају да јасен расте у Доњем свету.
Зна се да је цело дрво лековито, корен, кора, лишће. И код античких народа јасен је сматран за свето дрво. У старој Грчкој, Риму, Скандинавији. Једно од његових имена је било Венера шуме или лепотица шуме.

Посебно поштовање јасену је било намењено као дрвету ожењених и удатих. Какав је углед јасен имао у скандинавском митском предању, сведочила је представа јасена у теутонској митологији.

Стари Грци су јасен сматрали симболом чврстине и упорности, снаге. У скандинавском предању Еда, он је имао функцију бесмртности и везе између космичког и земаљског живота. По Хесиодовим записима, наиме, стари Грци су такође веровали да је најстарија раса људи настала баш из јасена. Купидон је своју стрелу правио од гране јасена, а тек касније од Кипарисове. По Плинијевим записима, јасеново дрво имало је магичну моћ, тако да је „змија била спремна пре да пође у ватру, него да пређе преко јасеновог дрвета“ , када на путу није имала другог избора.

До данашњих дана се у Корнуалу у Енглеској, где је трг старих Келта најизразитији, сачувало веровање да гранчица јасена која се носи са собом, штити од змијског уједа.
Такође је познато да је јасеново лишће потопљено у вину, има дејство лека од змијског уједа.

У многим крајевима се задржао обичај извођења „живог огња“ на гранама јасена. Ово дрво било је симбол плодности. Познат је јасен талисман који се помиње као „женско дрво“, па се у љубавним чиновима каче различите амајлије жеља на његове гране.

Извор: Мирјана Поповић - Радовић, „Митолошки речник биљног света“

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #253 послато: Октобар 28, 2015, 01:22:32 поподне »
Не знам за Нормане али ја познајем једну Јасенку из Сарајева која тврди да је име добила по Јасењину! Море бит....комотно! :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #254 послато: Октобар 28, 2015, 02:13:12 поподне »
Треба некако доћи до књиге "Апенинске земље и суседна "Падско-венетска завала", Artur Gavazzi

Успео сам да прочитам само одломак. Помиње се и Црни јасен.

Занимљиво да се за Сицилију каже следеће:

"Сицилија има међ свим апенинским земљама најмање шума. Чини се, да је уништавање шума почело послије норманског периода (1059.-1189.)".

Као да су Нормани на неки начин били "заштитници шума"?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #255 послато: Новембар 21, 2015, 10:59:02 поподне »
Занимљив помен села Косорићи у Хвосну у време цара Душана.
И необично име тепчије Хардомила.

http://www.iib.ac.rs/srp/istorijski_casopis.htm

Број 50/2003, стр. 45-46
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #256 послато: Новембар 22, 2015, 12:08:30 пре подне »
Сјајно запажање Nebo!
 
Мене је заинтригирао следећи навод "Занимљиво је то да се у овом акту спомиње и један од заселака из карејских хрисовуља – Чешково, додуше овом приликом као ческово".

Интересантно да постоји чешко име Гердомил, а у повељама нађох казнеца Гердомила.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 295
  • I1-P109>FGC22061
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #257 послато: Новембар 30, 2015, 10:15:15 поподне »
Разгледао сам данас на ФТДНА, ским имам пуно поклапање на 12 марекра.
На листи видим 717 имена, од њих су неких 410 И-M253 (или низводно).
Многи имају тест од 37 (или више) маркера, али ја имам само 8 блиских погодака на тај ниво.

Међу њима је један нови погодак г. Nuzda (тако стоји, а може наравно бити презиме Нужда), није тестирао више од 37 маркера. Разлика у 4 маркера, изгледа припада нашој И-П109 групи.

Гледајући даље листу на 12 маркера, видим следећа имена која нијесам раније видио, а која су ми мање или више интересантна.
Баришић (презиме Barisic а страно име, нема више информација ко је и шта је) и Сарић (за њега сам доста сигуран да је Србин, не само по презимену).

Борисов (не стоји одакле је), ако је Бугарин, ближи је (дакле 12/12) од оне тројце из Бугарског ДНК пројекта што је раније Небојша поставио на ову тему. Ако полазимо само од имена могао би бити и Србин.
Затим да поменем и Татарлиова (Темишвар), стари мој погодак и такође на ниво од 37/67 маркера. За овога знам да није никад био „DYS481=0“ (нити 25), због тога сам увјек сматрао да је сувише далеко од нашег „Јадранског огранка“  ;)

И на крају и Велиу (Кичево), нови погодак наведен као Албанац. Ово је први И1 Албанац којег сам видио са СТР маркерима. Штета што је само урадио тест од 12 комада (Y-ДНА12). Помињем га овдје због географске близине са Македонијом. И са том логиком да поменем и ово двоје (такође 12/12 као и Велиу)..
Герлић ( „Gerlich“, из Словеније?) и Сусић (Шемпетер, Словенац).
Ал добро сад, можда је ипак Албанац мало интересантнији, мислим због Норманске тезе.
Језик је од меса и свашта меље.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #258 послато: Новембар 30, 2015, 10:29:09 поподне »
Занимљиви подаци, Жељко. Ипак вас има свуда по Балкану, малтене као и ових I1 Z63.

Осврнуо бих се на Сариће, који су највероватније дробњачког порекла.

Нађох још раније податак да једни Сарићи (Ђурђевдан) из Шумадије воде порекло из Херцеговине. Сродни су им Дукићи, такође Ђурђевштацима. Мислим да се ове породице помињу и у студији Милана Карановића, "Исељени Дробњаци".

"Сарићи су огранак Србљановића од којих су се давно одвојили. Зна се да су се раније презивали Милићи и да су живјели у селу Зукви. Презиме Сарићи добили су по баби Сари, која је била родом од Гаговића, са Безуја из Пиве, а удата за Зарију Милића, који је једно вријеме живио на Безују, гдје се и оженио Саром. Имао је синове Илију, Милинка и Живка. Кад је турска војска у октобриу 1840. године ударила на Дробњак, светећи Смаил-агу Ченгића, ухвате Зарију, поведу у Мостар и тамо га оbјесе."

http://www.poreklo.rs/2012/03/11/poreklo-prezimena-saric/





Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 295
  • I1-P109>FGC22061
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #259 послато: Новембар 30, 2015, 10:36:26 поподне »
Виђох сад да Борисов има урађен Y-ДНА67, Баришић Y-ДНА67 а Герлић Y-ДНА37. Остали су урадили Y-ДНА12.
Ето како неки пут поклапање на 12 маркера не значи ништа.

Људи, ево албанских СТР маркера кога занима  - ту је и онај И1 из Кичева.
Незнам дали је ово раније постављено овдје, сјећам се само листе са СНП-овима.

https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OfYJzwySszH5B4pxzfuArQb7DaH7BZ038BuFmzGp3UQ/edit?usp=sharing


Небојша, хвала ти на информацији о Сарићима.
« Последња измена: Децембар 01, 2015, 04:14:51 поподне админ »
Језик је од меса и свашта меље.