Y-днк хаплогрупа I2

[Небојша]

Нисам знао где би ово поставио, па нека буде овде:

Стабло I и J хаплогрупе (стара и савремена днк)




Извор: The study of human Y chromosome variation through ancient DNA

[Voljen od Boga]

Ових дана је објављена и нова YTreе верзија (v5.06). Исто као и на ISOGG, и овде се испод CTS10228 појављује новa грана:
https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
Процењена старост Y3120 је 3800 година (TMRCA је процењен на 2300 година), а из ње су проистекле све три Dinaric гране које су присутне код нас (S17250, Z17855, Y4460). Мислим да би сви тестирани са Српског ДНК пројекта који су тренутно приказани као CTS10228 комотно могли да буду наведени као Y3120 у табели јер је ово тренутно једина грана испод CTS10228.

Изгледа да ј само пронађена нова мутација коју имају све ове гране а то не мијења досадашњу класификацију.

[Иван Вукићевић]

Изгледа да ј само пронађена нова мутација коју имају све ове гране а то не мијења досадашњу класификацију.

Не мења досадашњу класификацију када су подгране у питању, али знатно смањује временску дистанцу до заједничког претка.

[Voljen od Boga]

Не мења досадашњу класификацију када су подгране у питању, али знатно смањује временску дистанцу до заједничког претка.

Зна ли се колико ?

[Иван Вукићевић]

Зна ли се колико ?

Око 1400 година. Процењена старост CTS10228 је 5200 година, а Y3120 3800 година.

[симо]

Око 1400 година. Процењена старост CTS10228 је 5200 година, а Y3120 3800 година.

То су распони формирања, тј. распони до којих могу ићи неке новоткривене гране. У суштини старост за оно што се раније звало I2a Динарик и даље остаје 2300 године. У том распону су све досад откривене подгране Y3120.

[Ojler]

То су распони формирања, тј. распони до којих могу ићи неке новоткривене гране. У суштини старост за оно што се раније звало I2a Динарик и даље остаје 2300 године. У том распону су све досад откривене подгране Y3120.

Или другим речима, процена је да је заједнички предак свих до сада тестираних Y3120 живео пре 2300 година, али процена је такође да би новим тестирањима могли бити пронађени нови носиоци мутације који би старост до заједничког претка могли померити до 3800 година у прошлост?

[симо]

Или другим речима, процена је да је заједнички предак свих до сада тестираних Y3120 живео пре 2300 година, али процена је такође да би новим тестирањима могли бити пронађени нови носиоци мутације који би старост до заједничког претка могли померити до 3800 година у прошлост?

Да, управо тако, као што је био случај са скоро тестираним Алзашанином Саупом, који је CTS10228+, али за разлику од свих осталих Y3120-. При томе Саупе није негативан само на Y3120 у односу на остале већ на још 5 СНП-ова. На Y Full-u су опционо узели Y3120 као најстарији и именујући за грану, на FTDNA је то YP196. Док се не појави неко нови у овом међупростору између 3800 година и 2300 година, не може се утврдити који је од тих 6 СНП-ова старији.

Бојим се да ћемо се начекати на те прелазне хаплотипове. И овај Саупе је био изненађење послије дуго времена.

[Милош]

Да, управо тако, као што је био случај са скоро тестираним Алзашанином Саупом, који је CTS10228+, али за разлику од свих осталих Y3120-. При томе Саупе није негативан само на Y3120 у односу на остале већ на још 5 СНП-ова. На Y Full-u су опционо узели Y3120 као најстарији и именујући за грану, на FTDNA је то YP196. Док се не појави неко нови у овом међупростору између 3800 година и 2300 година, не може се утврдити који је од тих 6 СНП-ова старији.

Бојим се да ћемо се начекати на те прелазне хаплотипове. И овај Саупе је био изненађење послије дуго времена.

Moждa нaш Дpaмићaнин будe Y196*, пa aкo будe нeкaд paдиo Big Y, мoждa иcпaднe тa вeзa и пoпуни пpaзнину... инaчe, нapучиo je пpe пap дaнa  пpeкo Yseq-a тecт зa Y196.

[симо]

Moждa нaш Дpaмићaнин будe Y196*, пa aкo будe нeкaд paдиo Big Y, мoждa иcпaднe тa вeзa и пoпуни пpaзнину... инaчe, нapучиo je пpe пap дaнa  пpeкo Yseq-a тecт зa Y196.

У суштини YP196* већ постоји (Мајка из Пољске) , али с обзиром да је уједно и Y3120* и * на свих осталих засад еквивалентних 4 СНП-а, он упада у оквир од 2300 година са осталима. Нама треба неко ко је нпр. YP196+ а Y3120- или обрнуто, а то не може тестом код Y3120 да се утврди већ Биг Ипсилоном. Односно, могло би и код YSeqa да он има у понуди све издвојене СНП-ове: YP189/S9952 * YP196/S20602 * Y3120/FGC12085*Y3113/FGC12083*Y3116*Y18350*Y3120.

Драмићанин код Y Seqa само може да открије да ли је позитиван на YP196 или не.

[Ojler]

Да, управо тако, као што је био случај са скоро тестираним Алзашанином Саупом, који је CTS10228+, али за разлику од свих осталих Y3120-. При томе Саупе није негативан само на Y3120 у односу на остале већ на још 5 СНП-ова. На Y Full-u су опционо узели Y3120 као најстарији и именујући за грану, на FTDNA је то YP196. Док се не појави неко нови у овом међупростору између 3800 година и 2300 година, не може се утврдити који је од тих 6 СНП-ова старији.

Бојим се да ћемо се начекати на те прелазне хаплотипове. И овај Саупе је био изненађење послије дуго времена.

Али зар не спада онда и Саупe под Динарик ако је CTS10228+? У том смислу је онда TMRCA за Динарик 3800 година зар не? Ако не, онда се оно што зовемо Динариком не може више карактерисати мутацијом CTS10228, већ неком од ових низводних, Y3120 или YP196. Или ја не разумем најбоље шта је уствари Динарик...

[симо]

Али зар не спада онда и Саупe под Динарик ако је CTS10228+? У том смислу је онда TMRCA за Динарик 3800 година зар не? Ако не, онда се оно што зовемо Динариком не може више карактерисати мутацијом CTS10228, већ неком од ових низводних, Y3120 или YP196. Или ја не разумем најбоље шта је уствари Динарик...

У суштини Динарик онако како га ми схватамо су они појединци који су CTS10228+ YP189/S9952+ YP196/S20602+ Y3120/FGC12085+ Y3113/FGC12083+Y3116+ Y18350+ и сви су они имали заједничког претка прије 2300 година. Суштински ништа се ту није промијенило, само је цијела група добила даљег "рођака" Саупу који се не може сматрати Динариком онако како смо ми схватали Динарик, јер иако је позитиван на CTS10228+ није позитиван на остале наведене СНП-ове.

То што се раније, прије открића Саупе, СНП CTS10228 користио да означи читаву грану Динарика у односу на још десетак СНП-ова у истој равни њему (како се мислило), ствар је више опционог избора именовања него јасна ознака групе.  На исти начин је сад од ових 6 дефинишућих СНП-ова изабран Y3120(код Yfulla) односно YP196 kod FTDNA, мада је могао да буде било који од горе наведених.

Кад се буде пронашао појединац, нпр. који је Y3120+, а YP196- онда ћемо моћи да говоримо о новој грани тј. некој међуграни између Саупе и осталих Динарика.

[Ojler]

У суштини Динарик онако како га ми схватамо су они појединци који су CTS10228+ YP189/S9952+ YP196/S20602+ Y3120/FGC12085+ Y3113/FGC12083+Y3116+ Y18350+ и сви су они имали заједничког претка прије 2300 година. Суштински ништа се ту није промијенило, само је цијела група добила даљег "рођака" Саупу који се не може сматрати Динариком онако како смо ми схватали Динарик, јер иако је позитиван на CTS10228+ није позитиван на остале наведене СНП-ове.

То што се раније, прије открића Саупе, СНП CTS10228 користио да означи читаву грану Динарика у односу на још десетак СНП-ова у истој равни њему (како се мислило), ствар је више опционог избора именовања него јасна ознака групе.  На исти начин је сад од ових 6 дефинишућих СНП-ова изабран Y3120(код Yfulla) односно YP196 kod FTDNA, мада је могао да буде било који од горе наведених.

Кад се буде пронашао појединац, нпр. који је Y3120+, а YP196- онда ћемо моћи да говоримо о новој грани тј. некој међуграни између Саупе и осталих Динарика.

Разумем. Онда је управо ова нова грана Y3120, односно YP196, оно што зовемо у овом тренутку Динариком.

[filipi]

Jesu li ovo ubacili novu granu na YFULL CTS10228,dvojica iz Hrvatske.

I-Y30729  ,formed 1850 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/

[...]

Иначе грана S17250>Z16971 чини ми се да није значајније присутна међу Србима. Засад само један потврђени припадник Стојшин из Српске Црње.

На нашим просторима присутна је још само код Хрвата Крајана из Драганића, из кајкавске зоне. Могуће да и Кландер из истог мјеста припада овој грани.

Поред њих двоје, Belovic из Братиславе је највероватније родом са простора Хрватске, потврђем је као А815.
На западном Балкану има још један Словенац.
Грана се такође јавља на источном и јужном Балкану, Филев из Западне Бугарске је писао на њиховом форуму да је потврђен као Z16971. Мислим да је њему прогнозирао Зденко баш A16681 на основу СТР маркера.
Наш простор некако заобилази ова грана, барем за сада. Иначе једна од млађих грана Z16971 (formed 1650 ybp, TMRCA 1450 ybp) има за сада највећу географску распрострањеност.
Скоро су стигли и балтички припадници А815, занимљиво обоје са вредностима динарик југа Schmidt (Летонија) 19-30, Inkinen (Финска/Русија) 19-32. Нису блиски по маркерима.

Подручје гдје је нађен овај узорак је подручје тзв. Залеске Украјине или могли бисмо је назвати Крајина иза Шуме. Уједно то су биле најисточније области раних руских кнежевина. Земљу првобитно насељену угро-финским племенима (Мерја, Муром, Веси) Словени су колонизовали у 10. вијеку и то највише словенско племе Кривича.

Питање је сад да ли би се овај резултат могао прибројити племенској групи Кривича.

Надам се да ће бити речи о томе којем племену би могао припадати резултат. Такође се надам да ће се појавити и аутосомални резултат.

[симо]

Иначе једна од млађих грана Z16971 (formed 1650 ybp, TMRCA 1450 ybp) има за сада највећу географску распрострањеност.

Што се тиче географске распрострањености, нађох сад да сам прије неког времена написао пост о карачајевској грани ове хаплогрупе. У том посту нисам додуше регистровао Z16971 у Бугарској и Румунији.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.msg57942#msg57942

[Србин]

https://www.yfull.com/tree/I-Y4460/

Додаше на yfull стабло једног Швеђанина који би требало да је из оне Шведске Y4460* групе. Осим њих у Шведској има и Y4460>Y3106>A6106, међутим они се разликују по томе што су мигранти из Летоније.

http://dna.scangen.se/index.php?soktyp=include&fnamn_sel=&enamn_sel=&fort_sel=&lan_sel=&fodd_sel=&haplo_sel=i2a&haplospec_sel=y4460&lang=en&show=search

Тестирани Y4460>Y3106>A6106 са приложене листе су један род пореклом из Риге (Ersson, Jonsson, Steinfelt и Östborg) док Y4460* немају представу о миграцији иако су и они такође део једног рода (Enarsson, Andersson, Jonasson, Petersson и двојица са презименом Holmqvist).

Није сврстан са Белорусом Y4460* због тога што може бити под новооткривеном граном. Видећемо. Иначе доста се појавило нових Y4460* широм централне и источне Европе тако да нас очекује навала нових Y4460 грана. Биће интересантно видети где се на филогенетском стаблу налазе ови Y4460* Швеђани.

[...]

Што се тиче географске распрострањености, нађох сад да сам прије неког времена написао пост о карачајевској грани ове хаплогрупе. У том посту нисам додуше регистровао Z16971 у Бугарској и Румунији.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.msg57942#msg57942

У Румунији су били, међутим у Бугарској је додат касније, био је С17250 тек је једно 2-3 недеља након твог поста објавио да је  Z16971+
http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=45&page=21
Колико сам приметио на И2а пројекту није више активан.
Скоро сам сазнао и за ове балтичке.
За Белорусију јесте мало чудно да још увек нема потврђених, мада како је има свуда около верујем да ће се појавити неко. Иначе ту има прилично Y4460, a верујем и Y4882.
Постоје области Белорусије у којима има доста динарика до оних где скоро да га нема. Осцилације су велике, максимум је у Вичину на 50-так тестираних 40%, док је просек за Полесје око 25%. Западна Белорусија одмах изнад Западног Полесја има тек 1/73= 1.3%.

ПХ908 (DYS448=19)  бележи солидан проценат у Западном Полесју 5/121 = 4.1%, (динарик 25,6%),
За Украјину постоје махом статистички подаци  по областима без хаплотипова (осим Лавова), на ФТдна из северног дела Западне Украјине (северна граница Молдавије-Черкаси-Днепар) има највише тестираних динарика, под претпоставком да ту има 20% динарика однос би био следећи:
 Y4460             14   6.832%
S17250/Z16971     6   2.928%
S17250/Y4882     9   4.392%
Z17855             3   1.464%
Dinaric north    25   
PH908            16     4.384%
Укупно            73   20.000%
Област је била под утицајем Пољске, има разних етничких припадности међу тестиранима (Пољаци, Русини, Украјинци), сви су стављени заједно пошто не знам за све етничку припадност.
Из осталих делова има мање тестираних али је приметно да се на истоку благо појачава Y4460 и опадање PH908.
Из Пољске највише има тестираних из Источне, Централне и Јужне Пољске, па ћу дати неки однос без Западне. Иначе западни део је касније укључен у састав Пољске и мислим да ће ту у структури бити малих разлика. Под претпоставком да је у просеку 10% динарика у овим областима стање би било следеће:
Y4460             12   3.29%
S17250/Z16971      4   1.10%
S17250/Y4882     10   2.75%
Z17855              1   0.27%
Dinaric north     36   
PH908             22   2.59%
Укупно            85   10.00%

Ако сам све лепо пребројао то би требало бити нека тренутна слика, која можда и није најбоља због тога што многи нису радили снп тестове, а не постоји никаква методологија приликом узимања узорка већ се људи тестирали по својој жељи, неравномерна заступљеност округа итд. Такође се и не зна које све етнографске групе улазе у узорак, а у Пољској и Западној Украјини их има више, вероватно има и доста тестираних Русина.
 
Сад што се тиче процентуалне заступљености динарика у Пољској се јавља један проблем.
Већина података до сада су били из студије "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci", сад како су бирани хаплотипови и који однос хаплогупа узиман ја не знам.
Углавном у неким тругим студијама ситуација је нешто другачија:
Гдањск 208 тестираних без 448 (заборавио сам име студије): 18 динарика или 8.96%

Бјалисток, студија "Population genetics of Y-chromosome STRs in a population
of Podlasie, northeastern Poland" на 12 маркера, 186 тестираних, највише 23 динарика односно макс 12.36%

Централна Пољска околина Варшаве, "Y-chromosomal haplotypes for the AmpFlSTR Yfiler PCR Amplification
Kit in a population sample from Central Poland" 17 маркера, 255 тестираних
Динарик 32 12.55%, ПХ908 (448=19) 10 3.92%

Варшава, студија о брзомутирајућим маркерима, 369 тестираних, 31 динарик 8.4%, ПХ908 (448=19) 7 1.9%


Великопољска "Badania populacji Wielkopolski w zakresie 17 markerów Y-STRs
oraz 8 Y-SNPs", рад са доста грешака, углавном 201 тестирани 18 динарика или 8.96% , ПХ908 (448=19) 2 или приближно 1%.

Вроцлав, студија о брзомутирајућим маркерима, 467 тестираних 43динарика 9.2%, ПХ908 (448=19) 8 1.71%.

Из неких раније помињаних радова може се наслутити да на појачану заступљеност динарика јужног (веровано и још неких грана динарика) у Украјини и Пољској утичу и нека вишевековна померања граница Пољске:
https://www.researchgate.net/profile/Tomasz_Zarycki/publication/279765281/figure/fig1/AS:284650699280385@1444877423483/Fig-1-Administrative-divisions-of-Poland-and-historical-regions.png

https://observationalism.com/wp-content/uploads/2014/01/Ukraine_historical_vs_electoral_19941.png

Иначе пољски и западноукрајински хаплотипови имају доста сличности. А и сама структура је веома слична. Сад ко је на кога ту имао више утицаја питање је.

[Voljen od Boga]

https://www.yfull.com/tree/I-Y4460/

Додаше на yfull стабло једног Швеђанина који би требало да је из оне Шведске Y4460* групе. Осим њих у Шведској има и Y4460>Y3106>A6106, међутим они се разликују по томе што су мигранти из Летоније.

http://dna.scangen.se/index.php?soktyp=include&fnamn_sel=&enamn_sel=&fort_sel=&lan_sel=&fodd_sel=&haplo_sel=i2a&haplospec_sel=y4460&lang=en&show=search

Тестирани Y4460>Y3106>A6106 са приложене листе су један род пореклом из Риге (Ersson, Jonsson, Steinfelt и Östborg) док Y4460* немају представу о миграцији иако су и они такође део једног рода (Enarsson, Andersson, Jonasson, Petersson и двојица са презименом Holmqvist).

Није сврстан са Белорусом Y4460* због тога што може бити под новооткривеном граном. Видећемо. Иначе доста се појавило нових Y4460* широм централне и источне Европе тако да нас очекује навала нових Y4460 грана. Биће интересантно видети где се на филогенетском стаблу налазе ови Y4460* Швеђани.

Итак, благодаря дополнительному анализу моей Y-хромосомы (тест I2 – P37 SNP Pack), уточнилось положение нашего рода на древе гаплогруппы I2а. Подтвердилась (по снипам (SNPs)) принадлежность к следующей линии прямых потомков кроманьонцев: M423 (I2a1b = Disles + Isles + Dinaric) -> L621 (I2a1b2 (L147.2+) = Disles + Dinaric) -> CTS10936 (I2a1b2a = Disles-B + Dinaric) -> CTS10228 (I2a1b2a1= Dinaric). И уже внутри Dinaric-North – северного кластера Динарской группы – к таким субкладам: Y4460 (I2a1b2a1b) -> I-Y3118*. Поясню: I2a1b2a1b (Y4460) – одна из четырёх ветвей Dinaric-North, а I-Y3118*, в свою очередь – одна из двух ветвей I2a1b2a1b (Y4460).

Образовавшись около 2070 – 2530 лет назад, Динарская группа сразу же начала расти беспрецедентно быстро и стабильно: со скоростью около 0,8 % в год, что очень много для той эпохи. И такие темпы роста она сохраняла вплоть до средневековья, став самой населенной в гаплогруппе I2. В результате гаплотипы её дочерних ветвей оказались перемешаны и слабо разделяются. Так, подветвь, к которой принадлежу я (Y3118), оказалась разбросана по всему дереву, а потому нет возможности чётко сказать, кто из ее представителей с кем группируется. Фактически, все они равноудалены друг от друга и восходят к предку, жившему почти в то же самое время, что и предок родительской ветви (Динарской), а именно, около 2200 – 2300 лет назад.

Таким образом, распад ветви I2a1b2a1b (Y4460) на две дочерние (одна из которых – моя Y3118) произошёл примерно в IV— III столетиях до н. э., в железном веке. Для европейской территории это был период доминирования кельтов – носителей Латенской культуры (V – I вв. до н.э.), широко распространившихся по всей Центральной и Западной Европе, на Балканах, в Малой Азии и на Британских островах. Но носители I2a1b2a1b (Y4460) и обеих её подветвей обитали в то время, вероятно, за пределами кельтского мира: на западе России, севере Украины, в Юго-восточной, Средней и Северной Беларуси. А оттуда проникли также в низовья Одры и расселились в междуречье Эльбы и Вислы (западная Польша и северо-восточная Германия). Уже в начале нашей эры, в IV - VII вв., эти земли стали ареалом распространения Пражско-корчакской культуры - первой археологической культуры, являющейся достоверно славянской и связываемой с венедами из древних летописей. То есть именно там, вероятно, и находилась прародина славян.

Будучи по происхождению доиндоевропейскими, «кроманьонская» гаплогруппа I2 и её ветви влились впоследствии в генофонд индоевропейцев, начавших переселение в Европу около 5000 лет назад. И Динарская группа со своими подгруппами оказалась связана в первую очередь со славянскими племенами. Важно отметить, что гаплогруппа I2a1b2a1b (Y4460) и обе её подветви явно не принимали участия в дунайском расселении славян в начале VI в. То есть мои пращуры не пошли на юг, но остались жить на славянской прародине. Видимо, потому что, населяя её периферию, оказались не затронуты ни гуннами, ни германцами, ни аварами (или же сумели ужиться с ними).

Y4460 (I2a1b2a1b) и две её подгруппы выявлены у западных и восточных славян, и встречаются сегодня, в основном, на территории России, Беларуси, Украины, Польши, Финляндии и стран Прибалтики. Что интересно, в Латвии и Финляндии они присущи потомкам ливонского дворянства XVII века. Какова же связь между ними и белорусскими крестьянами – моими предками? Может быть, со временем выяснится.

Носители моей гаплогруппы I-Y3118* проживают в Беларуси, России, на Украине, в польской части Галиции, Литве, Латвии, Финляндии, Молдове, Румынии и Словакии. У неё, насколько я понимаю, тоже есть свои подгруппы, но о них пока что собрано недостаточно данных (выявлено слишком мало снипов). Так что будем ждать результатов новых исследований.

[Милош]

Драмићанин код Y Seqa само може да открије да ли је позитиван на YP196 или не.

 YP196    ChrY    18083298    18083298    C+

Дpaмићaнин Y196 +