Форум - Порекло

ДНК порекло => Дискусије о хаплогрупама => Тему започео: Синиша Јерковић Јануар 09, 2013, 02:31:50 поподне

Наслов: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 09, 2013, 02:31:50 поподне
Дискусија о хаплогрупи I2.

Уводни текст о хаплогрупи I  http://www.poreklo.rs/2012/12/17/y-dnk-haplogrupa-i-najčešća-kod-srba/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Јануар 10, 2013, 03:10:51 поподне
Мени нѣйе ясно називље подхаплоскупина наше найчешће И2а1б.
Какав йе данас званичан назив Динарске гране, а како осталих грана, Ислес, Дислес, Вестерн итд?
Я негдѣ нађох И2а1б3а, али ми нѣйе ясно на койу се то грану односи. Мени се чини да йе то пун назив Динарске гране, али га нѣсам нашао нигдѣ другдѣ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 10, 2013, 03:16:53 поподне
Мени нѣйе ясно називље подхаплоскупина наше найчешће И2а1б.
Какав йе данас званичан назив Динарске гране, а како осталих грана, Ислес, Дислес, Вестерн итд?
Я негдѣ нађох И2а1б3а, али ми нѣйе ясно на койу се то грану односи. Мени се чини да йе то пун назив Динарске гране, али га нѣсам нашао нигдѣ другдѣ.

Много пута су мјењали ове словне и бројне ознаке тако да оне нису од неке велике користи. Оне су направљене прије свега да би се лакше знало која грана од које происходи, али у суштини стварају велику збрку, поготово што се сваке двије године промијене. Најбољи знак одређивања појединих грана је помоћу СНП мутације , рецимо М26 или М423, или уз коришћење надимака Динарик, Вестерн, Ислес, Дислес. Ово што сам ја горе у тексту постављао је за сада последње и дноси се на 2012 годину. Ослања се на званично стабло ИСОГГА (међународног удружења за генетичку генеаологију) http://www.isogg.org/tree/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Хаџи Михајло Божовић Јануар 11, 2013, 01:48:01 поподне
Поздрав И2а братији..  :D
Ја сам исто тестиран на И2а хаплогрупу!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Đorđo Јануар 24, 2013, 06:47:44 поподне
Danas sam video da je Ken Nordtvedt unapredio "stablo" I haplogrupe, dodao je neke nove oznake

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo Јануар 24, 2013, 10:32:17 поподне
Danas sam video da je Ken Nordtvedt unapredio "stablo" I haplogrupe, dodao je neke nove oznake

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf




Ако се не варам, те нове ознаке су заправо резултати који пристижу од Гено 2.0 пројекта.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 26, 2013, 08:58:15 поподне
Danas sam video da je Ken Nordtvedt unapredio "stablo" I haplogrupe, dodao je neke nove oznake

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf

Да, доста нових СНПова, али нажалост још нема оних који диференцирају Динарик бар за почетак на Нортх и Соутх...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 27, 2013, 11:17:46 пре подне
Pisao sam juče Kenu Nordtvedtu u vezi jednog SNP o kome smo diskutovali i ranije, a to je P41.2. Taj Snp je negativan na Isles, Disles, većinu Dinarika, ali se pojavljuje kao pozitivan unutar male grupe haplotipova u Dinaric South. Postaviću ovdje prepisku između mene i Nordtvedta.

Bernie Cullen: P41.2/M359 is reported to be below M423, and some studies haves found 1% or
so of M423+ men in certain areas to belong to P41.2, they are in countries
like Bosnia, Croatia, maybe Bulgaria, Romania etc. It seems likely to me
that P41.2 is below L621, meaning P41.2+ is part of the Dinaric group.

Ken Nordtvedt : The 72 STR P41+ haplotype I have is certainly Dinaric and of the DYS448 =
19 variety.

Siniša Jerković: I am an administrator of Serbian DNK Project. I was planning to ask you earlier about P41.2 since I read some of your previous posts where you also said that P41.2+ is just one tiny segment of Dinaric branch. As far I remember you mentioned some STR values typical for P41.2+ branch. It would be really helpfull if you could send me some typical P41.2+ haplotype since I don't have any. We are trying to isolate some clusters inside Serbian I2a Dinarics. I would also appreciate if you could watch at Serbian "I" haplotypes and give some comment. Here is a link http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/

Ken Nordtvedt: 13    24    16    10    14    15    11    13    13    13    11    31    17
8    10    11    11    25    15    19    29    12    14    15    15    10
11    21    21    15    12    18    18    34    35    11    10        11
8    15    15    7    12    10    8        9        22    22    16    10
12    12    12    7    10    31    21    13    15    10    13    11    11
12    9
Here is the one and only P41+ 67 marker haplotype I have.  I think I had it
measured some years ago.  There is no surname; just P41plus.  It is also in
Ysearch.

Siniša Jerković:Thank you, Ken. In Serbian DNA Project I found only two short haplotypes that match this P41.2+ in first 12 markers. Both surnames are from Croatia. However it is strange that we don't have till now SNP which divides Dinaric South and North, and there is SNP P41.2 + which define subgroup inside Dinaric South.


Kao što se vidi iz prepiske postoje dva haplotipa za koje bismo mogli pretpostaviti da su P41.2+ , a to su Jareb sa ostrva Prvića, Hrvat dakle, i Buzina iz Gornjeg Jesenja isto u Hrvatskoj. Očigledno je dakle da je ovo mutacija koja se desila na nekoj malđoj grani Dinaric South. Možda ima još haplotipova bliskih ovoj dvojici koji su takođe P41.2+.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 27, 2013, 09:59:25 поподне
(http://3.bp.blogspot.com/-4ncGfG7PH3E/UL2dUcwXL8I/AAAAAAAACFE/7yK9McjS7ZU/s640/I2.png)

I2 (L68) Represents an early expansion Europids into Paleolithic Southern Europe
I2a (L460) This lineage accounts for the majority of I2 (L68) Southern Europids
I2a1 (P37.2) Marker of Southern Europid expansion out of Alpine Europe
I2a1a (L158) Predominant lineage in Sardinia, the remains of SW European population
I2a1a1 (L160) This population emerged from the L158 population that reached the Bay of Biscay
I2a1a1a (M161) A very small minority in Puerto Rico
I2a1b (L178) This population expanded between the Atlantic & the Vistula River in the Neolithic
I2a1b1 (M359.2) Marks the Bronze age Southwards expansion down the Vistula Valley
I2a1b2 (L161.1) This lineage is the surviving minority of the Western I2a1b (L178) population
I2a1c (L233) Emerged out of I2a1 populations that moved to the North Germany
I2a2 (L35) The Southern Europids of Germany that managed to survive the Eurasid intrusion & expand with it
I2a2a (L34) Expanded out of Germany in Neolithic to the East & West
I2b (L415) The remains of a once important lineage, that was largely reduced by I2a2 (M285) & Eurasid invasions
I2c (L596) Emerged in the Rhineland, was largely reduced by I2a2 (M285) & Eurasid invasions
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo Март 13, 2013, 01:46:24 поподне
Хаплогрупа I2a1b:

(http://img17.imageshack.us/img17/2471/haplogrupai2a1b.png)

____________________________________________________________________________________________________________________

Кластеризација:

(http://img824.imageshack.us/img824/6523/klasterizacijai2a1b.png)

I2a1b L621 L147.2 (љубичаста) тестирани за које тренутно није могуће одредити ”кластер”
I2a1b L621 L147.2 North (зелено)
I2a1b L621 L147.2 Буњевачки кластер (жуто)
I2a1b L621 L147.2 South (плавкасто) Озринићи Драгојевићи
I2a1b L621 L147.2 South (плаво)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 13, 2013, 11:32:38 поподне
На мејлинг листу хаплогрупе И стигло је интересантно саопштење администратора И2а пројекта на ФТДНА везано за хаплогрупу И2а Динарик па га преносим овдје:

"(Thanks to the I2a Project member who first noticed this result at the
 Greek DNA project.)

 One person in I-L621 L147+ "Dinaric-North" has the new result CTS8429+. His
 SNPs are listed as kit N80803 in the I2a Project, and his 37 marker results
 are listed as kit N80474, he has paternal Greek ancestry. At least four
 other Dinarics have done Geno 2.0 and all are CTS8429-.

 On all other SNPs, kit N80803 is identical to the other Dinarics:

 1) He is  F1273- (the only known F1273+ person in haplogroup I is in the
 I-L621 L147- "Disles" group)

 2) He is derived for these 7 SNPs which are likely equivalent to L621:
 CTS1027
 CTS1846
 CTS4012
 CTS7175
 CTS7213
 CTS9349
 F3145

 3) He is derived for these 5 SNPs which are likely equivalent to L147, or
 below L147. Someday we might find a Dinaric who is ancestral for one or
 more of these, in my opinion we don't have Geno 2.0 results from a very
 wide range of Dinarics so far.
 CTS10228
 CTS10936
 CTS11768
 CTS4002
 CTS5966

 I will write FTDNA and ask them to add CTS8429 to their catalog, and I will
 encourage other Dinarics to test CTS8429.

 Bernie
"

Пронађен је , дакле, први СНП који би могао да подијели И2а Динарик. У овом случају изгледа да дијели И2а Динарик Сјевер. У том случају сав Динарик Југ би требао да припада једној од двије варијанте (позитивној или негативној на CTS8429.

Видјећемо шта ће донијети будући резултати.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Март 15, 2013, 12:37:46 поподне
Ово може да буде снип само у оквиру Din-N.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Април 06, 2013, 11:49:46 пре подне
У срѣду се уплетох у разговор са Вилиямом Мороуом, уредитељем ФТДНА И2а подухвата. Одговарайући на његову поруку, послах му мойе прѣзиме прѣведено на енглески, и уз пут му поставих слѣдеће питање:

Цитат
And I have question for you, I shall apreciate to know your opinion. Some people in Montenegro believe and spread their opinion that dinaric I2a1b3a is not Slavic from its founding times (2500-3000 years before now), but that it is Ilirian (eg Albanian). I think it is Slavic, that it came to Balkans with Slavic invasion, and that they were Slavs in that times, I have many reasons for it, for example its very low frequency in Italy and being not known in Britain (but roman balkanic E1b1b and J2 soldiers left descendants there!!), and others. What you can tell me, your opinion? I need argument to tell my people from expert.

Ево одговора Мороуа:

Цитат
thanks for your email. Bernie and I are far from being expert but we have worked on I2a for several years. I am 74, became administrator of I2a in 2008 and Bernie joined in 2010.  He is younger and smarter than me so maybe he can add to my remarks.  I have mentioned Dr. Ken Nordtvedt in my remarks below so
I have cc'd him. He is also a co-administrator of I2a and is our in-house expert.

You asked if Dinaric people in Montenegro were not Slavic but instead, Albanian ancestry. I'm sorry to say I do not know for sure so I will give you a long answer... (western humor)..

The subclade is called Dinaric-south.  This tag comes from Dr. Ken Nordtvedt back several years ago in his studies of our Haplogroup I2a.  The group of Haplotypes he used at that time divided into those whose ancestry was from north of the Danube River and those whose ancestry was from south of the Danube River.  Both groups traced back to the Dinaric Alps area and that's how he picked the subclade names, Dinaric South and Dinaric North.
Dr. Nordtvedt says the SNP M423 which defines Dinaric, Disles and Isles subclades is about 10,000 years old.  He says the split between Din-N and Din-S occured 3600 years ago, this was revised to 2550 later and is still being recomputed. He says the Dinaric founder probably lived in the Balkans or Danube Basin. So this might answer your question.

Today when we place a newly joined Dinaric person into a subclade, their traced ancestry may or may not fit this area of Europe.  We still use this method of classifying them (it's all we have) but we are hoping new SNPs will be discovered which will give us a better way of dividing into subclades.

И ту у разговор утрча и Кенет Нортведт. Видѣвши наше дописивање, њему послато Мороуом, он обойици нам посла слѣдеће:

Цитат
Some academic had given this haplogroup or clade the Dinaric label before me.  The Dinaric Alps area today has the highest frequency of these haplotypes.
 
I actually think the clade (with 9 at DYS565) was founded about 2500 years further north maybe as far as the Pripet marshes between Poland, Belarus, and Ukraine.  And then it spread in eastern europe in more recent times during the Slavic expansion.  It is a very young haplogroup.

Уз пут наводим шта вели М. Ћосовић о Кену Нортведу, заговарайући да И2а нема везе са Словенима.

http://new.portalanalitika.me/component/content/article/85805-neugodno-razbijanje-velikosrpskih-iluzija-.html (http://new.portalanalitika.me/component/content/article/85805-neugodno-razbijanje-velikosrpskih-iluzija-.html)
Цитат
Teorija da I2a nije starosjedelecka je besmislena teorija jednog fizicara koju nijedan biolog-feneticar nije prihvatio.

Po teoriji da su I2a i R1a (Po Neru i Dereticu i I1 i R1b) Sloveni proizilazi da Sloveni nemaju etnicko jezgro!

Po Dereticu i Neru ljudi koji izgledaju kao Putin, Ljermontov, Jesenjin nijesu pravi Rusi - Sloveni, njima primat ladno moze da ospori neki krivonosi, tamni, ogromni i krakati Vlah iz Hercegovine.

Npr Vlade Divac može Rusima da kaze - "ja sam pravi Sloven, a vi nijeste".

To je logika fizicara Kena, Deretica i naseg Nera Wolfa. Logika bez logike.

Fizicar Ken je nabrckao neke formule npr: 12ab-23j-fg5-I2a-I2c-564-J2a i zakljucio da nije sa Balkana (jer mu se ne svidja da je porijeklom sa Balkana)
Tako je fizicar Ken odredio porijeklo pomocu matematickih formula, bez fizicke antropolgije, bez istorijske nauke, bez etnologije, i bez genetike - jer nije geneticar!

...
I2a su Vlasi naravno, genetika i SVE DRUGE NAUKE su neumoljivae. Koga briga što fizicar Ken laprda.

...
I2a kod Poljaka, Rusa i drugih su posljedice migracija, od srednjeg vijeka naovamo. Ko je dokazao da je I2a slovenska? Fizicar Ken?

Postoji bar 1000 dokaza mimo genetike, da je I2a ovde starosjedelacka.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Април 06, 2013, 12:54:02 поподне
Мороу је направио доста крупних грешака покушавајући да интерпретира Кена )))) Највећа му је она о раздвајању на северну и јужну грану пре 2500 година а у ствари је хтео да каже да је тада настала Динарик норт.  Јужна је по Кену настала из северне пре неких 1900 година.

У праву је тај Ћосовић. Шта има један мутави физичар да соли памет једном монтенегрину, поносу Црвене Хрватске и њене знаности? Ако монтенегрин каже да је нешто тако, онда је то тако. Свако супротно тумачење је реликт анахроне великосрпске политике лажи и подметачина.

Да има зрно образа тај физичар се не би занимао генетиком пошто није генетичар, већ би тај посао оставио експертима из генетике, као што је проф сци ген Ћосивић. Мислим да хрватска знаност није изнедрила већих генетичара и интелектуалаца од Приморца и Ћосовића. Сви остали могу само да се поклопе ушима и да цркају од зависти и незнања.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Април 06, 2013, 04:53:39 поподне
Мороу је направио доста крупних грешака покушавајући да интерпретира Кена )))) Највећа му је она о раздвајању на северну и јужну грану пре 2500 година а у ствари је хтео да каже да је тада настала Динарик норт.  Јужна је по Кену настала из северне пре неких 1900 година.

У праву је тај Ћосовић. Шта има један мутави физичар да соли памет једном монтенегрину, поносу Црвене Хрватске и њене знаности? Ако монтенегрин каже да је нешто тако, онда је то тако. Свако супротно тумачење је реликт анахроне великосрпске политике лажи и подметачина.

Да има зрно образа тај физичар се не би занимао генетиком пошто није генетичар, већ би тај посао оставио експертима из генетике, као што је проф сци ген Ћосивић. Мислим да хрватска знаност није изнедрила већих генетичара и интелектуалаца од Приморца и Ћосовића. Сви остали могу само да се поклопе ушима и да цркају од зависти и незнања.

Йесте, и я примѣтих да се Мороу не разумѣ баш добро у Динарске огранке. Нарочито са поистовећивањем мѣста найвеће учестаности са њеним извориштем.

А шта се тиче Ћосовића, он йе врхунски домет црногорске повѣстне, генетске, и сваке друге сродне науке. Ту се савршено слажем са тобом, Коре. Благо матери родившой тако мудро чељаде.  ;D
Узгред, морам примѣтити, не схватам зашто се он толико упире доказати да И2а динарска нема везе са Словенима. Йер, одакле год она потицала, то ни на койи начин не може порећи да су Црногорцемъ од свих других народ и становништава найсличнийи Срби из Србийе! А то йе, судећи по његовом писанийи, његов главни циљ. Доказати да су Црногорци и Срби сродни колико Япанци и Банту Црнци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 06, 2013, 08:02:49 поподне
Прочитах шта написа овај горе монтенегрински усташа и једино што могу рећи јесте да људска глупост не познаје границе. Он мисли да је Кена дисквалификовао тиме што је рекао да је физичар који се бави генетиком, а не схвата идиот да је одређивање степена мутације, варијација, прорачуна старости и понављања мутација управо домен физичара и математичара, А Нордтведт је врхунски научник по коме је чак један ефект у физици назван Нордведтов ефекат. http://en.wikipedia.org/wiki/Nordtvedt_effect

И онда се нађе паметњаковић са Цетиња да соли памет, покушавајући да нађе оправдање за свој најпримитивнији национализам, заправо једини национализам који још на Балкану није до краја иживљен, а то је монтенегрински.

По његовој логици генетичари су ти који су компетентни да дају историјске претпоставке, да одређују ко је Словен, а ко Илир. Слажем се да за ту врсту оцјене нити су компететни  генетичари, ни физичари ни математичари ( у том смислу ни Нордтведт), ту оцјену може да да само тим састављен од стручњака из више области које ће сагледати све у комплету и археологију и антропологију и историју и лингвистику и генетику.

Али таквих мултидисциплинарних тимова има веома мало. То би морало да буде дебело финансирано и да држава стане иза тога. До тада морамо се задовољити и људима као што су Нордведт и Веренић и Кљосов, без обзира да ли гријешили или не. Они иду у овом тренутку испред званичне науке, поготово кад третирају егзактне податке. Од ове тројице наведених , бар по мом мишљењу, Нордведт је убједљиво најопрезнију у изношењу хипотеза. Колико ми је познато ни једна његова хипотеза до сада није оборена, тј. вријеме и нови резултати су показали да је углавном био у праву. Укратко, није човјек који олако поставља нове тезе.



 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Април 06, 2013, 08:54:27 поподне

Узгред, морам примѣтити, не схватам зашто се он толико упире доказати да И2а динарска нема везе са Словенима. Йер, одакле год она потицала, то ни на койи начин не може порећи да су Црногорцемъ од свих других народ и становништава найсличнийи Срби из Србийе! А то йе, судећи по његовом писанийи, његов главни циљ. Доказати да су Црногорци и Срби сродни колико Япанци и Банту Црнци.

Мислим да је та логика заправо контра ономе о чемо смо писали углавном ја и Синиша и где смо тврдили да је динарик-С српски маркер. Лакше је психолошки за конвертита да пристане да је део нечега ширег и што би требало да на том месту буде од искона и да није специфично само за Србе већ да је то нека општа балканска генетика. Дакле, логика је... "боље да смо југословенни (власи, цигани и све остало) него да смо Срби".

иначе.... мислим да би Синиша могао да закључи да се ради о краљевској коцкарници пошто тешко да постоји неки други кандидат ;) 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Април 06, 2013, 09:38:14 поподне
Заборавих ранийе написати, ако погледате страницу са писанийем Ћосовића, видѣћете на дну већи брой поговоръ само са знацима питања. То су они накнадно обрисали све што я написах, побияйући тврдње Ћосовића. Ето како трпе другачия мишљења. Срећом я све снимих, знайући с ким имам посла.

http://new.portalanalitika.me/component/content/article/85805-neugodno-razbijanje-velikosrpskih-iluzija-.html
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 06, 2013, 10:31:32 поподне
Мислим да је та логика заправо контра ономе о чемо смо писали углавном ја и Синиша и где смо тврдили да је динарик-С српски маркер. Лакше је психолошки за конвертита да пристане да је део нечега ширег и што би требало да на том месту буде од искона и да није специфично само за Србе већ да је то нека општа балканска генетика. Дакле, логика је... "боље да смо југословенни (власи, цигани и све остало) него да смо Срби".

иначе.... мислим да би Синиша могао да закључи да се ради о краљевској коцкарници пошто тешко да постоји неки други кандидат ;)

Да, то си у праву, интересантан је то феномен код конвертита, они би да буду све само не оно из чега су конвертовали...Ако се сјећаш било је оних пар Далматинаца који су причали исту ову причу, прихватали су чак да су Власи и да нису Хрвати, али ако им поменеш Србе, онда потпуно побудале.

Само једну малу чињеницу су пренебрегли влахолози из Црне Горе, а то је да сви ти тобоже старосједилачки, сточарски, влашки народи које набрајају : Кричи, Мацуре, Матаруге , Лужани, Матагужи и др. у средњем вијеку уопште не живе по планинама већ насупрот у долинама ријека и жупама и  баве се земљорадњом, а не сточарством, имају винограде и оранице. Матаруге у долини Требишњице, Лужани у долини Зете, Мацуре у долини Мораче, Кричи у жупским долинама и површима Таре, Матагужи на ушћу Зете и Мораче, Букумири у Горској жупи и сл.

И2а Динарик Југ није једини српски маркер, али је свакако најбројнији и по свом положају и распрострањености не може одговарати нити једном другом народу на Балканау изузев Србима.

Ја могу да схватим одушевљење монтенегрина влашком прошлошћу, али ми није јасно зашто се хватају за И2а Динарик југ који узгред у Црној Гори драстично пада у односу на Херцеговину и југозападну Србију.

Можда зато што су потомци Ивана Боројевића који су дошли са Златибора , раскрчили шикару и направили Цетиње тестирани као И2а Динарик Југ...А Златибор је као што знамо у Румунији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 07, 2013, 12:24:44 пре подне
На форуму biodiversity била је тема да ли је И2а Динарик тракоилирског или словенског поријекла и Вадим Веренић је тамо пренио готову сву своју анализу која доказује словенско поријекло И2а Динарик. Пренио је при томе доста материјала са угашеног форума днафорумс на коме смо својевремено писали и ја и Кор и Веренић је пренио и неке наше постове. Посебно су интереснтне његове анализе разноврсности хаплотипова и мапе. У сваком случају вриједи прочитати, па ко чита енглески и кога интересује нека изволи.

Наравно да ни тај пост није могао проћи без упада са хрватске стране, појавио се наиме лик из Далмације који је оптужио Веренића за српску пропаганду. Све остало је чиста комедија...

Ово је линк http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/15055-Was-hg-I2a2a-Thraco-Illirian/page4
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Април 07, 2013, 04:48:39 поподне
Данас прѣрадих мой ранийи програмчић за рачунање генетских удаљеностий прѣко вѣроватноћа зайедничкога прѣтка како бих њиме могао рачунати старост хаплоскупин. Рачунах за Дин-сѣвер, Дин-йуг и Дислесе, користећи све узорке-хапловрсте са ФТДНА И2а подухвата имайуће бар 37 ознака (одбацих само вишкове када йе неколико чланова исте породице испитивано, како би узорак био равномѣрний). У прорачуну користиях 25 независних йеднозначних ознака од првих 37, одбацих све вишеструке ознаке (ДыС 385а/б, ДыС 464а/б/ц/д и остала три двойца) пошто оне нѣсу независне йедна од друге те тиме не испуњавайу захтѣв за независношћу промѣна на ознаках. Мрзияше ме писати посебан кључ за њихово усаглашавање, то йе огроман а ненужан посао.

Вѣроватноће промѣна (мутация) за коришћене ознаке узех са странице
https://sites.google.com/site/navascuesresearch/publicationsconferences/journalpublications/burgarellanavascues2011 (https://sites.google.com/site/navascuesresearch/publicationsconferences/journalpublications/burgarellanavascues2011), осим за ДЫС 454 (0.00016), за кога узех много очекиванийу врѣдност са странице
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Y-STR_markers (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Y-STR_markers), пошто се она врло споро мѣња.

Брой колѣн до родоначелника рачунам тако што за сваки узорак посебно одређуйем вѣроватноћу да му йе прѣдак живѣо у койем колѣну прѣ њега. Прѣдачки подаци су, наравно срѣдње врѣдности хапловрсте. За сваки узорак узимам брой колѣн за койи укупан збир вѣроватноћа свих прѣ њега достиже 50%. И нађем онда просѣк за све узорке, и то йе то.

И ево исходъ, прво за Дин-йуг:

Узорака = 68
...
Колѣн=91    Вѣр = 0.65954%    Збирна вѣр = 49.7565%
Колѣн=92    Вѣр = 0.65524%    Збирна вѣр = 50.4118%
Колѣн=93    Вѣр = 0.650836%    Збирна вѣр = 51.0626%
...

Дин-сѣвер:
Узорака = 174
Колѣн=103    Вѣр = 0.589974%    Збирна вѣр = 49.8047%
Колѣн=104    Вѣр = 0.586188%    Збирна вѣр = 50.3909%
Колѣн=105    Вѣр = 0.582329%    Збирна вѣр = 50.9732%

Дислес:
Узорака = 12 Овдѣ йе узорак врло мали, па йе и добийени исход много мање поуздан од исходъ за Динарце.
Колѣн=188    Вѣр = 0.389004%    Збирна вѣр = 49.8831%
Колѣн=189    Вѣр = 0.387093%    Збирна вѣр = 50.2702%
Колѣн=190    Вѣр = 0.385162%    Збирна вѣр = 50.6554%

Исходи се не поклапайу са исходима Кенета Нортведа, но они веома зависе од врѣдностий вѣроватноћа мутация и од самога узорка, койи мора бити равномѣран и прѣдстављайући.
А вѣроватно и од самога примѣњенога поступка. Но чини ми се да су истога реда величине.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 11, 2013, 01:09:03 поподне
У програму Нетворк може да се добије приближно тачно филогенетско стабло са назначеним маркерима који су мутирали. Тачност и прегледност зависи наравно од броја маркера који су тестирани. Ја сам углавном покушавао да то одрадим за своју грану И2а Динарик Југ. Најбоље би ту анализу било урадити на 111 маркера, али људи који су се тестирали на 111 маркера је веома мало,  а са наших простора колико знам само двојица. На 67 маркера са наших простора се тестирало досад 12 појединаца. Њихове хаплотипове сам убацио у програм и добио сљедеће стабло:
(http://3.bp.blogspot.com/-rR2urwPJwBQ/UWaRYoeM4II/AAAAAAAAAK8/a7bQBvj7i54/s1600/dinaric+-+south+67+-srb.bmp)

На стаблу могу да се виде и мутиране позиције које одвајају гране:
(http://2.bp.blogspot.com/-T3tEH2Cv57I/UWaRei-U-OI/AAAAAAAAALE/f1UZ0qoQTMU/s1600/dinaric+-+south+mut+67+-srb.bmp)




А сад да прокоментаришем стабло:

Сви приказани хаплотипови се грубо могу подијелити на оне код којих је вриједност на маркеру 557=16 и на оне са 557=17.

Ови други (557=17) су млађа грана, и ова мутација се по свој прилици десила по досељењу на Балкан, вејроватно у 8.или 9.вијеку. На самој грани било је и повратних мутација на маркеру 557 (Марковић и Ђорђевић). Најближи модалном хаплотипу за ову грану је хаплотип Шурковића (беговска муслиманска породица из околине Коњица). И ова грана би се могла подијелити на четири подгране: прва, коју одваја 481=31 и ту је једини Шурковић,
друга коју одваја 576=17 и у којој су Јерковић, Пејовић и Марковић,
трећа коју одваја 19=14 и у којој су Ерлић и Краљевић, Нордведт је ову грану назвао хрватским кластером, ми је зовемо буњевачким
четврта коју одваја CDYb=34 и у којој су Бечановић, Стојић, Ђорђевић

Грана која је 557=16 је старија као што рекосмо, али поред ове мутације има још једну мутацију која је јасно одјељује, а то је маркер 449 који се код ове групе креће од 29 па све до 28 код Пејовиће из Безданске Јаме. Слијепчевић са 449=30 је најближе коријену.
Имамо три подгране у овој грани:
прва, коју одваја 439=12 и у којој су Сибинчић и Пејовић из Безданске јаме, Чево
друга, коју одваја 389-2=32 и у кој су Вучић и Вукотић
трећа, коју одваја 464b=15 и у којој је Слијепчевић

С обзиром да се ради о хаплотиповима тестираним на 67 маркера ово грањање би требало да буде прилично поуздано.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo Април 13, 2013, 02:48:07 поподне
Врло интересантно, мораћу нешто слично покушати и за хаплогрупу R1a L1280.
Да ли је могућа помоћ о употреби наведеног програма? Сугестије...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Окир СРБ Мај 10, 2013, 07:17:23 пре подне
Синиша, је ли овај Слијепчевић са Баније?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 10, 2013, 09:18:00 пре подне
Синиша, је ли овај Слијепчевић са Баније?

Петре сад сам провјерио још једном. Ради се Американцима српског поријекла који су се тестирали.

Воде поријекло од Јање Јандрић рођ. 1865 у банијском мјесту Шибине и Луке Слијепчевића рођеног у селу Ровишки.

Ова породица наводи још једно презиме-Солар јер се Јања изгледа два пута удавала, први пут за Солара, а други пут за Слијепчевића. Тако су ови Американци понијели презиме Солар из мајчиног првог брака иако изгледа тачно знају да су потомци Луке Слијепчевића.

Ако буквално читамо податке изгледа да је Јања имала два мужа истовремено.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Окир СРБ Мај 11, 2013, 12:33:35 пре подне
Петре сад сам провјерио још једном. Ради се Американцима српског поријекла који су се тестирали.

Воде поријекло од Јање Јандрић рођ. 1865 у банијском мјесту Шибине и Луке Слијепчевића рођеног у селу Ровишки.

Ова породица наводи још једно презиме-Солар јер се Јања изгледа два пута удавала, први пут за Солара, а други пут за Слијепчевића. Тако су ови Американци понијели презиме Солар из мајчиног првог брака иако изгледа тачно знају да су потомци Луке Слијепчевића.

Ако буквално читамо податке изгледа да је Јања имала два мужа истовремено.

Што се тиче глинског краја, Слијепчевића је било по 16 кућа у селима Класнић и Ровишка, као и неколико кућа по околним селима (1948. године). Ови из Класнића славе Јовањдан, док за ове из Ровишке нисам сигуран. Помињу се у глинском крају још 1737. године (заставник Јован Слијепчевић).

Соларима је матица у селу Шибине, било их је 4 куће (1948. године), слава Никољдан. У црквеним књигама из 1857. године помиње се једна кућа Солара, и именима Симеон и Илија. Иначе, Солара највише има по Славонији, око Вировитице, ту исто славе Никољдан (могуће да је била нека прекоманда на Банију).

Јандрића је било 3 куће у Шибинама (1948. године). У црквеним књигама из 1857. године помињу се двије куће Јандрића, и именима Лазар, Григорије, Лука, Илија, Петар.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Мај 12, 2013, 07:36:06 поподне
Данас поново рачунах старост обейу грана Дин лозе, овога пута користећи учестаности промѣна на ознаках на койе ме Кенет Нортвед бѣше упутио прѣ неколико недѣља, койе и он користи, а койе су од човѣка по имену М Хеинила.

Користећи 177 узорака Дин-Сѣвер са ФТДНА И2а подухвата са бар 37 ознака и користећи 24 ознаке од њих, добих за старост 85 колѣн.
Исто то урадих и за Дин-Йуг, на 72 узорка, и добих 77 колѣн.

Ранийе рачунах користећи сличан брой узорака, са 25-ма ознакама, али са вѣроватноћама промѣна са Википедийе (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Y-STR_markers) и
(https://sites.google.com/site/navascuesresearch/publications-conferences/journalpublications/burgarellanavascues2011)
и добих за Дин-С 104 колѣна и 92 за Дин-Й.
Сада исправих ранийу грѣшку коришћења зайедно и 389И и 389ИИ (с тога смањих брой коришћених ознака са 25 на 24), йер су они зависни йедан од другога, па повећавайу брой колѣн (у прорачуну се сматрайу независнима). Али, већи дѣо разлике у тадашњем и садашњем прорачуну придайем разликам у учестаностих промѣна на ознаках.

Не знайући койи йе од ових двайу исходъ тачнийи послах данас писмо Кенету Нортведу:

Цитат
Hello, Mr Nordtvedt.

Can You tell me how much are old din-N i din-S in generations? Or, asked in another way, what is average generation you use in your calculations? 25, 30 or other number of years?
I know it is 2550 years, but I do not know how much is it in generations.
I am googling for hours, but I cannot found Din-N number of generations or Your average distance between them, to compare with my new result, done with marker mutation rates You proposed to me several weeks ago. I today calculated 85 generations for Din-N (using 177 haplotypes from FTDNA I2a project) and 77 for Din-S (using 72 haplotypes from FTDNA I2a project). I used 24 markers from first 37, excluding all multies and 389I.

Thank You very much for Your previous helps!

и добих одговор

Цитат
I use 30 years when converting generations to years.  But your results sound good and within the statistical uncertainty interval of such tmrca estimates.  Remember; you probably are using a different data set than I am.
So our results would not be exactly the same.

Значи 30 година, као што и мишљах. Йер йе 2550 / 30 = 85, што и я добих користећи исте вѣроватноће промѣна!

Али, ми се осѣтно разилазимо на старости Дин-Йуга. Я добиям 77, а Нортвед 1800/30 = 60! Мой узорак за йуг йе прилично мањи од сѣвернога, 72, док вѣруйем да йе узорак Кенета Нортведа био йош значайно мањи, йер йе то рађено доста ранийе. По овоме што я рачунах, изгледа ми да йе разлика у старости их знатно мања.

Йош нешто говори томе у прилог. Данас покушавах рачунати и користећи 50 ознака од првих 67, одбацивши све вишезначне. Добиях йош мању разлику између сѣвера и йуга. А онда уочих нешто запањуйуће: на йужних узорцих (укупно 39 их на 67 ознака), уочих да йе већи постотак одступања од срѣдњега, почетнога стања, него што йе код сѣвернога, рачунато на 26 независних ознака (од 38-67). За сѣверне добих 1.94643 а за йужне 2.15385!!! А очекивано йе да више одступања буде код старийе лозе.

Али, на коришћених 24-их ознаках од првих 37 добих да има више одступања код сѣвера него код йуга, 4.26554 наспрам 3.84615, што йе и разумљиво и очекивано. Овакву появу не могу никако другачийе обяснити него као лошу каквоћу узорка Дин-йуга, и његову лошу представљеност сада познатимима узорцима. Запањуйуће йе да по првих 37 ознаках сѣвер изгледа старийи, а по 30 из четврте скупине йуг!

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 12, 2013, 09:22:50 поподне
Добро је што си уклопио и различите степене мутација у прорачун као и заједно мутирајуће маркере. Да ли можеш нешто слично да урадиш за програм нетворк, ја вјерујем да би се ако би се то уградило добило најоптималније стабло, најбоље би било то урадити на 67 ознака? Раније си то помињао, да би се нешто тако могло одрадити.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Мај 12, 2013, 09:31:59 поподне
Добро је што си уклопио и различите степене мутација у прорачун као и заједно мутирајуће маркере. Да ли можеш нешто слично да урадиш за програм нетворк, ја вјерујем да би се ако би се то уградило добило најоптималније стабло, најбоље би било то урадити на 67 ознака? Раније си то помињао, да би се нешто тако могло одрадити.

Сѣћам се да обећах, и урадићу то ових дана. Тек йуче стигох убацити у програм вѣроватноће промѣна на койе ми указа Нордтвед. На страници Википедийе нема већине врѣдностий од 38-67, тако да тек сада употпуних свих 67. Чим то будем урадио послаћу ти.

Иначе, зайедно мутирайуће ознаке не користим при прорачунах, йер не испуњавайу потрѣбан услов независности са свима осталима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Мај 30, 2013, 09:17:45 поподне
Занимљив чланак о Динарской лози. Вѣроватно сажети подаци из многих других чланака.

http://tatur.su/history/novyiy-vzglyad-na-proishozhdenie-i2a2-dinaric-po-materialam-internet-resursa-molekulyarnaya-genealogiya-i-istoriko-arheologicheskim-dannyim/ (http://tatur.su/history/novyiy-vzglyad-na-proishozhdenie-i2a2-dinaric-po-materialam-internet-resursa-molekulyarnaya-genealogiya-i-istoriko-arheologicheskim-dannyim/)

Има и неколиких занимљивих карата, нѣсам их виђао до сада.

(http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/08/ris2.jpg)

(http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/08/ris3.jpg)

Кратак извод:

В настоящее время, исходя из накопленного опыта синтеза молекулярно-генетических (филогенетических и статистических), исторических, археологических данных, а также данных археогенетики (древняя ДНК), Вадим Веренич сделал вывод, что I2a в массовом количестве появились на Балканах не ранее 6-7 в.н.э., что точно соответствует времени начала экспансии славян (вернее,  генофонда общности, которая говорила на славянском или протославянском языках), которые и принесли с собой этот субклад на Балканы. Это было время, после того как авары уничтожили автохонтное население восточных Балкан.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 31, 2013, 09:54:38 поподне
Ове карте сам виђао раније, то су Веренићеве карте. На самом линку има и карта молекуларне разноврсности за и2а Дин гдје се управо види повећана разноврсност у Чешкој, граничним областима Њемачке и Пољске.
(http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/08/ris1.jpg)

као и Веренићева карта базне територије И2а Дин са стрелицама ширења

(http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/08/ris5.jpg)

Иначе сам линк горе и аутор,извјесни Татур развија теорију о вези Хрвата и И2а, теорију коју смо досад безброј пута елаборирали и које се и Веренић одрекао иако је у почетку био велики кроатоман.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Јун 02, 2013, 09:50:57 поподне
Данас на ФТДНА И2а подухвату запазих мањи грозд на дин - Й одѣљку. Њега одликуйу врѣдности ДЫС 447 = 26 и ДЫС 458 = 18.
Њему припада пет узорака: Хаџиахметовић и Иво Марковић из Босне, Antonius Lubiniecki из западне Украйине, Andrzej Widawski, вѣроватно из Пољске, и Alfonso Papio из Италийе.
Њихова међузависност се може провѣрити статистички: В(ДЫС 447 = 26 и ДЫС 458 = 18) / В(ДЫС 447 = 26) / В(ДЫС 458 = 18) = (5/78) / (8/78) / (23/78) = 2.12, што йе статистички значайно.  "В" йе скраћено од "вѣроватноћа".
Да йе мутация ДЫС 447 25 => 26 врло стара говори у прилог и чињеница да у Дин-Й узорку немамо нийедну врѣдност ДЫС 447 = 24.
Слично и за мутацийу ДЫС 458 17 => 18, много више има њих (23) него "огледалских" 17 => 16 (4).
На основу свега овога се може закључити да су ове двѣ мутацийе на истой грани биле йош прѣ доласка Словенъ на Балкан (или, што би Мирослав Ћосовић рекао, прѣ велике сѣобе Влахъ и Илиръ са Балкана у сѣвернословенске земље).
Међу њима су међусобно найближи Хаџиахметовић и Папио, они имайу йош йедну зайедничку мутацийу, ДЫС 449 30 => 29, на њихових испитаних 37 ознака, што значи да се одваяйу йош каснийе. У прилог њиховoму значайно каснийему раздваяњу говори у прилог што Хаџиахметовић има укупно 6 мутация, а Папио само 4.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 02, 2013, 10:13:59 поподне
Радим на филогенетском стаблу за И2а Дин Југ са конкретним мутацијама и одвајањима грана. Кад завршим, надам се ове седмице, објавићу то овдје, па можемо прокоментарисати. Већ сада видим двије крупније српске гране ове хаплогрупе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Јун 16, 2013, 08:15:45 поподне
Привуче ми пажњу рѣченица обявљена користником Љубомиром данас на прѣдмету разговора о Годийељих Й2б-М205.

Цитат
Око Илира макар нема дилеме, јасно је да су они власници кромањонског И2аДинарик југ хаплотипа.   

Пошто наведени прѣдмет разговора не желим затрпавати нечим што са њим нема везе, молио бих Љубомира да образложи свойу тврдњу. На основу чега закључуйеш да йе И2а дин йуг "Илирска", када све чињенице говоре супротно, да йе донета на Балкан Словеними?
Надам се да то нѣйе под утицайем Миловске повѣстне школе, по койой Словѣнъ у Црной Гори има само у траговах, чийи йе главни заговорник Ћосовић?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 17, 2013, 09:20:28 пре подне
Привуче ми пажњу рѣченица обявљена користником Љубомиром данас на прѣдмету разговора о Годийељих Й2б-М205.

Пошто наведени прѣдмет разговора не желим затрпавати нечим што са њим нема везе, молио бих Љубомира да образложи свойу тврдњу. На основу чега закључуйеш да йе И2а дин йуг "Илирска", када све чињенице говоре супротно, да йе донета на Балкан Словеними?
Надам се да то нѣйе под утицайем Миловске повѣстне школе, по койой Словѣнъ у Црной Гори има само у траговах, чийи йе главни заговорник Ћосовић?

Па Љубомир је у једном дијелу реченице био у праву, а то је да И2а кромањонска. У другом дијелу, гријеши јер нити И2а има везе са Илирима, нити су Илири кромањонци.

Илири су по свој прилици били Г2а, Ј2б, Е1б популација са владајућим Р1б индоевропским слојем (тај Р1б слој није никада био претјерано бројан). Налази антрополога на Гласинцу , једном од најкарактеристичнијих културних остатака Илира, јасно показују постојање једног медитеранског антрополошког типа, ситније грађе, карактеристичног за неолитско становништво Балкана и Мале Азије.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Јун 17, 2013, 05:51:40 поподне
Сценарио са малим слојем R1b олигархије је мало потенцијално сумњив уколико видимо на који начин је дошло до масовне експанзије те хаплогрупе на западу. Могућ је и сценарио да су носиоци ИЕ језика били (пре осталих) ови са J2 пошто имамо онај модел лингвистичке поделе који каже да се пра-прото-индоевропски језик прво дели на анадолијску и протоиндоевропску грану. Ј2 су највероватније били главни носиоци аграрне револуције и дошли су на простор Балкана и са собом донели арх. културе (новија) Винча и Старчево, пре свега. Не знам зашто хаплогрупа I2 у исто време напушта Балкан и сели се северније али је евидентно да је ту живела пре тога.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 17, 2013, 06:16:28 поподне
Сценарио са малим слојем R1b олигархије је мало потенцијално сумњив уколико видимо на који начин је дошло до масовне експанзије те хаплогрупе на западу. Могућ је и сценарио да су носиоци ИЕ језика били (пре осталих) ови са J2 пошто имамо онај модел лингвистичке поделе који каже да се пра-прото-индоевропски језик прво дели на анадолијску и протоиндоевропску грану. Ј2 су највероватније били главни носиоци аграрне револуције и дошли су на простор Балкана и са собом донели арх. културе (новија) Винча и Старчево, пре свега. Не знам зашто хаплогрупа I2 у исто време напушта Балкан и сели се северније али је евидентно да је ту живела пре тога.

Постоје двије митологије о поријеклу Илира. Интересантне су, ако ништа друго, због могућег двојног поријекла Илира. Мислим да су Илири у том смислу слични Грцима, јер и Грци су настали симбиозом досељених Р1б са сјевера и старог неолитског становништва Балкана. Сличан процес се дешавао и у Италији, једним дијелом и у Шпанији, јужној Француској. Негдје Р1б дошљаци једноставно нису били толико бројни да преовладају.

Наиме једна легенда каже да је праотац Илира Илириус син Кадма, сина феничанског краља Агенора, и Хармоније са Самотраке и да су му браћа Енхелеј, Аутариус, Дарданус и набраја још неку браћу и сестре који су родоначелници илирских племена Тауланата, Дарданца, Аутаријата, Енхелеја, Даорса и др.

Други мит говори да је Илир син Полифема и Галатеје и да су му браћа Келтус и Галас, праоци Келта и Гала.

Хаплогрупа Ј2 би се прилично добро уклапала у први мит о проијеклу са Блиског Истока, док би се хаплогрупа Р1б веома добро уклапала у ову другу причу и везу са келтским племенима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 17, 2013, 06:40:06 поподне
Постоје двије митологије о поријеклу Илира. Интересантне су, ако ништа друго, због могућег двојног поријекла Илира. Мислим да су Илири у том смислу слични Грцима, јер и Грци су настали симбиозом досељених Р1б са сјевера и старог неолитског становништва Балкана. Сличан процес се дешавао и у Италији, једним дијелом и у Шпанији, јужној Француској. Негдје Р1б дошљаци једноставно нису били толико бројни да преовладају.

Наиме једна легенда каже да је праотац Илира Илириус син Кадма, сина феничанског краља Агенора, и Хармоније са Самотраке и да су му браћа Енхелеј, Аутариус, Дарданус и набраја још неку браћу и сестре који су родоначелници илирских племена Тауланата, Дарданца, Аутаријата, Енхелеја, Даорса и др.

Други мит говори да је Илир син Полифема и Галатеје и да су му браћа Келтус и Галас, праоци Келта и Гала.

Хаплогрупа Ј2 би се прилично добро уклапала у први мит о проијеклу са Блиског Истока, док би се хаплогрупа Р1б веома добро уклапала у ову другу причу и везу са келтским племенима.


Чуо сам за ту прву теорију, о феничанском пореклу Илира. Занимљива је и ова друга.

Да ли су ти Р1б припадали кромањонском, или динарском типу?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 17, 2013, 09:21:11 поподне

Чуо за ту прву теорију, о феничанском пореклу Илира. Занимљива је и ова друга.

Да ли су ти Р1б припадали кромањонском, или динарском типу?

Треба разграничити појам динарца данас на простору бивше Југославије и динарску расу прије двије-три хиљаде година. Данашњи динарци бивше Југославије су углавном мјешавина кромањонаца и старих динараца.

Ти стари динарци чији најчистије типове можемо наћи на оним каменим статуама и главама Римљана су такође хибридна раса медитеранског, алпског и нордијског типа. Гдје се десила та хибридизација, да ли на Блиском истоку или у Европи, тешко је рећи. Оно што је сасвим вјероватно јесте да је Р1б вјероватно најкарактеристичнији динарски тип. То између осталог знамо и на основу антрополошких налаза Бел Беакер културе западне Европе која је прва аутентична Р1б култура на тлу Европе. На једном од налазишта те културе нађена је Р1б.

Ево шта се каже о физичкомтипу тих првих Р1б у Европи:

"Historical craniometric studies found that the Beaker people appeared to be of a different physical type than those earlier populations in the same geographic areas. They were described as tall, heavy boned and brachycephalic. The early studies on the Beakers which were based on the analysis of their skeletal remains, were craniometric. This apparent evidence of migration was in line with archaeological discoveries linking Beaker culture to new farming techniques, mortuary practices, copper-working skills, and other cultural innovations."

"Both Günther and Coon claimed that the Bell-Beaker people of the European Bronze Age were at least partially Dinaric."

Познато је да је право поријекло Р1б у данашњој Јерменији, гдје ни проценат Ј2 није мали. Дакле, поставља се питање да ли је нека Ј2 заједно са Р1б дошла у Европу тек у бронзаном добу? Искрено не мислим да је то могла бити Ј2б М205, чини ми се да је она ипак неолитска на Балкану.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 18, 2013, 02:35:14 поподне
Треба разграничити појам динарца данас на простору бивше Југославије и динарску расу прије двије-три хиљаде година. Данашњи динарци бивше Југославије су углавном мјешавина кромањонаца и старих динараца.

Ти стари динарци чији најчистије типове можемо наћи на оним каменим статуама и главама Римљана су такође хибридна раса медитеранског, алпског и нордијског типа. Гдје се десила та хибридизација, да ли на Блиском истоку или у Европи, тешко је рећи. Оно што је сасвим вјероватно јесте да је Р1б вјероватно најкарактеристичнији динарски тип. То између осталог знамо и на основу антрополошких налаза Бел Беакер културе западне Европе која је прва аутентична Р1б култура на тлу Европе. На једном од налазишта те културе нађена је Р1б.

Ево шта се каже о физичкомтипу тих првих Р1б у Европи:

"Historical craniometric studies found that the Beaker people appeared to be of a different physical type than those earlier populations in the same geographic areas. They were described as tall, heavy boned and brachycephalic. The early studies on the Beakers which were based on the analysis of their skeletal remains, were craniometric. This apparent evidence of migration was in line with archaeological discoveries linking Beaker culture to new farming techniques, mortuary practices, copper-working skills, and other cultural innovations."

"Both Günther and Coon claimed that the Bell-Beaker people of the European Bronze Age were at least partially Dinaric."

Познато је да је право поријекло Р1б у данашњој Јерменији, гдје ни проценат Ј2 није мали. Дакле, поставља се питање да ли је нека Ј2 заједно са Р1б дошла у Европу тек у бронзаном добу? Искрено не мислим да је то могла бити Ј2б М205, чини ми се да је она ипак неолитска на Балкану.


Да, мислио сам на те старе Динарце. :)

Нисам ни хтео да кажем да су Р1б и Ј2 дошли заједно, већ ме генерално занима сам процес "динаризације". :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић Јун 26, 2013, 10:19:17 поподне
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/39415_167734429928443_7580923_n.jpg)

Кажу да је ово реконструкција припадника I2 хаплогрупе из пећине Лихтенштајн у Саксонији. Пронађени остаци су стари око 3.000 година (Бронзано доба).

Више података о хаплотиповима 19 мушкараца из пећине:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Јун 27, 2013, 06:06:09 поподне
Коначно нова грана!!! :D

Ево мойега йучерашњега писма Вилияму Мороуу, уредитељу ФТДНА И2а подухвата, и одговора од Берния Кулена. На жалост, нема йош увѣк толико жељене и очекиване подѣле Динараца, него нове гране одвойене неколико десетин колѣн прѣ рођења старога "Динарка"  :), найближега зайедничкога прѣдка Динараца Йужњака и Сѣверњака по мужской лози.


Цитат
Hello Mr. Morrow,

I think we have new branch of I2a, between Disles and Dinarics! It is very interesting 67 markers STRs of Polish man Wojtowicz, kit N113464. About him already has words because of his Geno 2 lack of two new CTS SNPs present at seven Geno 2 tested dinarics. Finding several weeks ago his newly done STRs, I noticed several its features not shared with others.
First, it is ancestral value DYS565 = 11, which is modal for Disleses, Isleses, Sardinians, Alpines, Westerners; for all I2a except small group of Isleses who have 10. But, for all except one dinaric DYS 565 = 9! Since it is very small probability that Wojtowicz has back mutation in two steps from 9 to 11, it is obvious that his line goes away from dinaric line before its mutation DYS 565 11 => 9 happened! And DYS565 = 9 is the most obvious property of Dinarics and difference from other I2a branches.

Secondly, he has differences on 22 markers from modal Din - North, where was he put (including 0 on DYS 425, which none other Dinaric or Disles has). Average Din-N has 8.1, and maximal difference is 16. Average Din-South has 7.88 differences from modal, and maximal difference is 12. This is another proof here is new branch in sight.
Thirdly, he has DYS 385b = 13, also unique in Dinarics.

I think his male line branches away several tens of generations earlier from MRCA of Dinarics. I must say that I am very, very satisfied, and happy this new branch is found in Poland, among northern Slavs, not on my Balkans. It is another proof of Mr Nordtvedt's and Verenich's conclusions (strongly shared by me), that Dinarics came to Balkans with Slavic invasion in 5-7 centuries, and that they are not natives on Dinaric mountains, as its name wrongly implies. Another blow to theory that I2a are natives on Balkans is testing of 111 Albanians in Macedonia, which showed only two of them are I2a (not necessarily Dinarics), whereas 27% of more than 220 Slavic Macedonians were I2a. In Serbian province of Kosovo was similar, only 2.7% of tested Albanians were I2a. Another blow was testing of 884 Italians, which showed only 4 of them could be Dinarics, which proves there was no Dinarics on Balkans during Roman times, because in that times was great migration of population from Balkans to Italy (17 Roman imperators were born in todays Serbia only!).
I hope this new branch will someday get some Slavic name! :-)

I wanted to put this somewhere on mailing list on RootsWeb, so that others may read it, but I was unable to find how to do it. :-(

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2013-03/1364615505

I must say with regret that I am unable to test me in Geno 2. My kit was returned to US by idiotic Customs-men in Serbia, citing that I am not hospital! And chance is slim that even National Geographic will return me money, which is third of my monthly pay.


Best wishes to You,

Александар Невски, dinaric south member.


Цитат
Невски,

Good job spotting these results. We will announce the new branch soon.
Also notice the L147- results for Mr Wojtowicz which were received
only two days ago.

I will be busy for the next few days, but I will write more soon.

Bernie Cullen
volunteer administrator I2a Project with Bill Morrow
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 27, 2013, 08:12:27 поподне
Бијах на краћем одмору, па сад баш гледам шта је било ново на форуму у међувремену.

Мороу одавно није администратор на И2а Пројекту (бар не активан). Претпостављам да ти се зато јавио Кулен. Кулен је већ писао на рутсвебу у вези грањања Војтовича, чини ми се.

Ја баш некидан гледам Приморца на хрватској телевизији, како самоувјерено понавља водитељу своје глечерске теорије.

И ја мислим да би коначно умјесто И2а Динарик требало да стоји И2а Славик...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 27, 2013, 08:15:06 поподне
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/39415_167734429928443_7580923_n.jpg)

Кажу да је ово реконструкција припадника I2 хаплогрупе из пећине Лихтенштајн у Саксонији. Пронађени остаци су стари око 3.000 година (Бронзано доба).

Више података о хаплотиповима 19 мушкараца из пећине:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave

Да, ово су прилично давнашње реконструкције. Својевремено смо на форуму крстарице коментарисали да овај реконструисани личи на Бред Пита.

Мислим да ове реконструкције ради нека фирма специјализована само за то, имају још историјских и археолошких реконструкција, био је негдје линк за њихову галерију, ако пронађем поставићу га.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Јун 27, 2013, 08:33:12 поподне
Бијах на краћем одмору, па сад баш гледам шта је било ново на форуму у међувремену.

Мороу одавно није администратор на И2а Пројекту (бар не активан). Претпостављам да ти се зато јавио Кулен. Кулен је већ писао на рутсвебу у вези грањања Војтовича, чини ми се.

Ја баш некидан гледам Приморца на хрватској телевизији, како самоувјерено понавља водитељу своје глечерске теорије.

И ја мислим да би коначно умјесто И2а Динарик требало да стоји И2а Славик...

Мороу йе йош увѣк тамо. Он йе прослѣдио мойу поруку Кулену. Но, надам се да ће за койи дан Войтович бити издвойен у посебну грану! :-)
Приморац и остале аветиње што трубе о "илирской" И2а само себе брукайу свойим лупетањем. Њихове замисли су неодрживе. Сада већ има море кључних доказа за то.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 27, 2013, 08:41:55 поподне
Мороу йе йош увѣк тамо. Он йе прослѣдио мойу поруку Кулену. Но, надам се да ће за койи дан Войтович бити издвойен у посебну грану! :-)
Приморац и остале аветиње што трубе о "илирской" И2а само себе брукайу свойим лупетањем. Њихове замисли су неодрживе. Сада већ има море кључних доказа за то.

Нордведт је још прије пет-шест година спомињао Пољску као могућу локацију за одвајање Ислеса, Дислеса и Динарика.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Đorđo Јул 20, 2013, 06:25:12 поподне
Objavljen članak da je testirano pet egipatskih mumija i da je jedna od njih sigurno I2, samo što je nejasno da li se radi o mtDna ili Y.

http://www.nature.com/news/egyptian-mummies-yield-genetic-secrets-1.12793

http://www.eupedia.com/forum/threads/28592-Egyptian-mummy-identified-as-belonging-to-Y-haplogroup-I2
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јул 21, 2013, 01:05:34 поподне
Objavljen članak da je testirano pet egipatskih mumija i da je jedna od njih sigurno I2, samo što je nejasno da li se radi o mtDna ili Y.

http://www.nature.com/news/egyptian-mummies-yield-genetic-secrets-1.12793

http://www.eupedia.com/forum/threads/28592-Egyptian-mummy-identified-as-belonging-to-Y-haplogroup-I2

Мислим да се овдје ипак ради о мтдна.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић Јул 21, 2013, 09:26:45 поподне
Несумњиво је у питању mt-DNA хаплогрупа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Đorđo Август 11, 2013, 02:10:37 поподне
Koristeći podatke sa eupedije napravio sam grafik distribucije I2 u Evropi, priznajem da nisam neki stručnjak pa možda negde pogreših. Izračunao sam da u Evropi ima 30.5 miliona nosilaca I2, ili kad bi se mogle uključiti i žene, 61 milion Evropljana je po muškoj liniji I2.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Август 14, 2013, 05:00:31 поподне
Свака част за урађено али си требао да то још мало нашминкаш и да у график унесеш имена држава, проценте и број носилаца хаплогрупе како би све било прегледније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Октобар 17, 2013, 08:43:07 поподне
Тесла, Радуч, Лика - слава: Ђурђевдан, хаплогрупа I2a.

Вѣруйем да се овдѣ ради о братству Николе Тесле? Не вѣруйем да има двойе братстава Тесала у Лици.
Ово йе велика вѣст за И2а лозу. Коначно неко стварно познат ван граница Србийе и Балкана из динарске лозе. :D
Надам се да ће чланак Синише Йерковића на мрежном сѣдишти о лози И бити допуњен сликом нашега научника.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo Октобар 17, 2013, 08:46:50 поподне
Вѣруйем да се овдѣ ради о братству Николе Тесле? Не вѣруйем да има двойе братстава Тесала у Лици.
Ово йе велика вѣст за И2а лозу. Коначно неко стварно познат ван граница Србийе и Балкана из динарске лозе. :D


Да то су они...једино за потврду би требало још неко од њих да се тестира.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Октобар 24, 2013, 08:50:09 поподне
Данас први пут пуштах прорачуне ос найвећега одступања на СТР подацих. Ово йе за И2а дин Сѣвер и Йуг спойено, са издвойенима Блахницима из Чешке, нацртанима посебном машћу. Ово йе рађено без тежинских чинилаца.  Покушах и са тежинскима чиниоцима, где су они 1/<Учестаност промѣне на СТР-у>. добия се такође лѣпа подѣла и одваяње Йуга од Сѣвера. Сви коришћени узорци су са 67 ознака.

(http://imageshack.com/a/img12/9214/09v3.png)

У наредних днех ћу се мало огледати са овиме, са и без тежинских чинилаца, гледаћу има ли грѣшака у данас направљеном кључу за прорачун СТР-ова и дѣлићу расположиве узорке по земљах, како бих видѣо има ли каквога нагомилавања. Па да видимо може ли се што користно закључити из овога.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Октобар 24, 2013, 09:32:20 поподне
А сада ево прорачуна са наведенима тежинскима чиниоцима, и са придодатима неколикима узорцима И1 лозе, за оглед. Сви узорци су такође са 67 ознака. Особина прорачуна са тежинскима чиниоцима йе да на далеко одвая не-баш-блиска становништва, што йе и очекивано. Чак и на виших осах, што нѣйе случай када се ради прорачун без тежинских чинилаца.
Ево ос 1-2 гдѣ ясно одвая И1-овце од Динараца. Долѣ на дну су усамљени Краљевић и Ерлић.

(http://imageshack.com/a/img30/4623/49h.png)

А сада ево и ос 9/10 гдѣ су становништва за мене изненађуйуће добро одвойена!

(http://imageshack.com/a/img9/2243/1sju.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 25, 2013, 08:53:17 пре подне
Свака част, Невски. Интересантни резултати. Можда би могао да издвојиш само ДИН Југ са нашег подручја, али да ставиш и ознаку презимена, или број са легендом ознака.

Не знам како су ти и Краљевић и Ерлић испали овако удаљени од осталих. За Ерлића ми је разумљиво, јер он има неколико само њему специфичних мутација, он је заправо огранак од Краљевића, али Краљевић је доста близу коријену, модалу, средини, како год.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Октобар 26, 2013, 04:37:47 пре подне
Свака част, Невски. Интересантни резултати. Можда би могао да издвојиш само ДИН Југ са нашег подручја, али да ставиш и ознаку презимена, или број са легендом ознака.

Не знам како су ти и Краљевић и Ерлић испали овако удаљени од осталих. За Ерлића ми је разумљиво, јер он има неколико само њему специфичних мутација, он је заправо огранак од Краљевића, али Краљевић је доста близу коријену, модалу, средини, како год.

Ништа не брини, Синишо. Свега ће бити. Трѣба ми йош неколико дана да омогућим унос броя ознака за прорачун, коришћења тежинских чинилаца, и сличнога прѣко користничкога сучеља. Па ћеш добити цѣо поступак, зайедно са припремљеним улазним спремиштем за Дин Йуг и йош неке лозе. Надам се крайем слѣдеће недѣље. Онда ћеш моћи видѣти ко йе ко испод показивача, али и са могућим исписом имен на слици.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 31, 2013, 08:13:36 поподне
Sparkey са еупедије урадио је интересантну шему познатих припадника хаплогрупе И2. Поставио је и Теслу и Живојина Мишића.

http://www.eupedia.com/forum/threads/27655-Searching-for-famous-I2-carriers
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 05, 2013, 10:18:35 пре подне
http://i2aproject.blogspot.com/2013/12/i-p372-tree-showing-main-dinaric.html (http://i2aproject.blogspot.com/2013/12/i-p372-tree-showing-main-dinaric.html)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 05, 2013, 10:54:31 пре подне
http://i2aproject.blogspot.com/2013/12/i-p372-tree-showing-main-dinaric.html (http://i2aproject.blogspot.com/2013/12/i-p372-tree-showing-main-dinaric.html)

Ово је изгледа блог Бернија Кулена, главног администратора ФТДНА И2а пројекта. Знам да је у последњих неколико мјесеци, захваљујући Гено 2 тестовима откривено неколико нових СНП-ова за Динарик грану. Сад видим и из ове скице како ствари отприлике стоје. Не знам да ли ови нови СНП-ови потврђују основну подјелу на Динарик-Југ и Динарик Сјевер
Нисам провјеравао да ли већ сад на ФТДНа може да се наручи који од ових ЦТС тестова.

Унутар Динарик Југа видим само једну јасно одвојену грану, ато је она која на 449 има вриједност 29 и мање. Било би добро кад би ови новооткривени СНП-ови потврдили ову подјелу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 05, 2013, 11:50:32 пре подне
Сад сам мало провјеравао ове нове СНП који су позитивни на Динарик грану, CTS  CTS5966+ CTS10228+ и видјех да не дијеле Динарик на Југ и Сјевер, односно већ има приличан број позитивно тестираних и Динарик ЈУГ и Сјевера на ове СНП-ове.
Засад изгледа остаје само P41 који нико више не спомиње, а мислим да је једини који би могао да буде карактеристичан за ЈЕДАН ОГРАНАК ДИНарик Југа. Само је тај огранак P41+ док су сви остали Динарик P41-. Мислим да ми је Нордведт чак послао био хаплотип човјека који је тестиран као P41+.

И позиција Dinaric Cousina је нешто другачија него што сам ја раније мислио. Мислио сам да је Dinaric Cousin предачки и за Дислес и за Динарик, али по овој шеми видим само да је он једна давнашња усамљена грана Динарика.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2013, 09:41:31 поподне
Велико откриће за хаплогрупу И у цјелини, а поготово за И2 М423, који је коначно пронађен у костима старим 8000 година које су припадале мезолитском ловачко-сакупљачком становништву Луксембурга и Шведске.

СРби (бар они који припадају хаплогрупи И, а таквих је бар 40%) могу сада заиста рећи да су најстарији народ у Европи. Научно доказано.

Ово је линк на студију и коментаре на студију.
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?1758-First-Mesolithic-ancient-Y-DNA-is-I*-I2-and-I2a1b*


п.с. не замјерите на еуфорији, морам и ја мало
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 24, 2013, 10:39:04 поподне
Ima ovde na strani 27 detaljnije o odredjivanju haplogrupa iz pomenutih uzoraka:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-3.pdf (http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-3.pdf)

Sto se tice 2 nalaza koji su I2a1b, oba su pozitivni na L178 koji izgleda nije direktan predak danasnjeg Dinaric Y-DNK. Ali svejedno, dobijeni rezultati su vazni za razumevanje proslosti svih grana I21ab.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2013, 10:54:37 поподне
Ima ovde na strani 27 detaljnije o odredjivanju haplogrupa iz pomenutih uzoraka:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-3.pdf (http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-3.pdf)

Sto se tice 2 nalaza koji su I2a1b, oba su pozitivni na L178 koji izgleda nije direktan predak danasnjeg Dinaric Y-DNK. Ali svejedno, dobijeni rezultati su vazni za razumevanje proslosti svih grana I21ab.

Бане, не знам да ли си примјетио да су и шведски и луксембуршки позитивни на М423, али негативни на све досад познате гране М423, дакле на L161.1- (Isles) и L621(Disles i Isles) што значи да се ради о I2a1b* о којем смо давно писали као непостојећем јер га нема међу данас живим популацијама.
Могуће лако да је то период када нису били још раздвојени Ислес и Динарик са Дислес. Иако Нордтведт то раздвајање ставља много раније, не бих искључио ни могућност да су Ислес и Динарик гране много млађе него што је Нордтведт то прорачунао. Како објаснити непостојање М423* данас, а у два налаза у прошлости већ су нашли М423*.
И чуди ме присуство М423 у Шведској, с обзиром да га тамо практично данас нема.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 24, 2013, 11:16:15 поподне
Иако Нордтведт то раздвајање ставља много раније, не бих искључио ни могућност да су Ислес и Динарик гране много млађе него што је Нордтведт то прорачунао. Како објаснити непостојање М423* данас, а у два налаза у прошлости већ су нашли М423*.

Razumem sta hoces da kazes. I slazem se.

Lorens Majka je nasao nekog Rusa (HGDP00887) ciji je nalaz vrlo slican sa luksemburskom I2a1b. I kao sto i on kaze, mozda bi detaljnija analiza HGDP00887 pruzila dodatne vazne informacije, ukljucujuci i odogovor na pretpostavku o kojoj si pisao.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 24, 2013, 11:33:00 поподне
Lorens Majka je nasao nekog Rusa (HGDP00887) ciji je nalaz vrlo slican sa luksemburskom I2a1b. I kao sto i on kaze, mozda bi detaljnija analiza HGDP00887 pruzila dodatne vazne informacije, ukljucujuci i odogovor na pretpostavku o kojoj si pisao.

Ustvari, sad vidim da je ta informacija o nepoznatom Rusu iz rada za koji sam iznad dao link.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Децембар 25, 2013, 09:09:33 поподне
Бане, не знам да ли си примјетио да су и шведски и луксембуршки позитивни на М423, али негативни на све досад познате гране М423, дакле на L161.1- (Isles) и L621(Disles i Isles) што значи да се ради о I2a1b* о којем смо давно писали као непостојећем јер га нема међу данас живим популацијама.
Могуће лако да је то период када нису били још раздвојени Ислес и Динарик са Дислес. Иако Нордтведт то раздвајање ставља много раније, не бих искључио ни могућност да су Ислес и Динарик гране много млађе него што је Нордтведт то прорачунао. Како објаснити непостојање М423* данас, а у два налаза у прошлости већ су нашли М423*.
И чуди ме присуство М423 у Шведској, с обзиром да га тамо практично данас нема.

То йе немогуће, од куда И2а1б у Луксембургу и Шведской прѣ осам тисушт година, када сви знамо да йе то изворна илирска, балканска мушка лоза? Немогуће йе да су Илири тако рано били стигли населити и запад Европе и Скандинавийу. То мора бити грѣшка.

Шалу на страну, тако нешто и нѣйе изненађење. То йе сасвим очекивано. Мене поред мушких лоза занимайу и општи наслѣдни подаци. Надам се да ћейу их йеднога обявити, па да их можемо поставити на осе, да видимо у каквой вези су са садашњим становништвом Европе. Без сумње, више са сѣвернима него са йужнима Европљанима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Đorđo Децембар 25, 2013, 10:55:23 поподне
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-1.pdf

http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-2.pdf
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 26, 2013, 09:52:32 пре подне
То йе немогуће, од куда И2а1б у Луксембургу и Шведской прѣ осам тисушт година, када сви знамо да йе то изворна илирска, балканска мушка лоза? Немогуће йе да су Илири тако рано били стигли населити и запад Европе и Скандинавийу. То мора бити грѣшка.

Шалу на страну, тако нешто и нѣйе изненађење. То йе сасвим очекивано. Мене поред мушких лоза занимайу и општи наслѣдни подаци. Надам се да ћейу их йеднога обявити, па да их можемо поставити на осе, да видимо у каквой вези су са садашњим становништвом Европе. Без сумње, више са сѣвернима него са йужнима Европљанима.

Не знам да ли си видио, али у студији је доста детаљно обрађивана и аутосомална ДНК. Не знам да ли шта корисно из тога можеш извући. Ти си једини стручњак за аутосомалну на овом форуму, а вјероватно и шире.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Децембар 26, 2013, 03:53:33 поподне
Не знам да ли си видио, али у студији је доста детаљно обрађивана и аутосомална ДНК. Не знам да ли шта корисно из тога можеш извући. Ти си једини стручњак за аутосомалну на овом форуму, а вјероватно и шире.

Хвала за "стручњак", али я сам само обичан рачунарски поступник ('програмер' на србском :-) ), и сличне лудорийе свакодневно радим на послу, па ми не бѣше тешко урадити прорачун главних оса на општой ДНК. А то су већ урадили многи на свѣту прѣ мене.
Видѣх каснийе нешто, йер Ђорђе бѣше окачио двѣ везе (хвала Ђорђу), али йош нѣсам стигао то подробно проучити. Видѣх само да има Хрватъ и Албанаца, али нема Срба и Румунъ у становништвах за поређење.
Мене прѣ свега занимайу сирови подаци СНП-ова од свих ових узорака, како бих их могао додати у свой прорачун. То би могло бити занимљиво. Ранийе налажах на мрежи такве податке од других старих узорака, али бѣху у нечитком облику, па их не могах изчитати, йер не знам койи програм их чита.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 26, 2013, 07:43:04 поподне
Ovo su moguci slucajevi u vezi sa dva pozitivna I2a1b kod muskaraca koji su ziveli u mezolitu:

1. Jedan je predak L161, a drugi je predak L621
2. Jedan je predak obe grane (L161 i L621), a linija drugog mezolitskog I2a1b se ugasila
3. Oba mezolitska I2a1b nisu preci ni jedne od danas znacajnih grana I2a1b.

Posledica je matematicke verovatnoce da u slucaju da su 1. ili 2. tacni, ukupan broj stanovnika u mezolitu u severnim delovima Evrope bi trebalo da bude procenjen na maksimalno 50 ljudi.

To je razlog zasto je moje misljenje da se ipak radi o uzorcima muskaraca koji danas najverovatnije nemaju potomke, tj smatram da je 3. slucaj najrealniji. A nakon sto uzmemo u obzir Nordtvedtova izracunavanja, videli bismo da se radi o periodu kad se Disles i Dinaric jos uvek nisu razdvojili u posebne grane (Isles je verovatno vec postojao na britanskom ostrvu). Ako znamo u kojim oblastima nalazimo Disles danas, licno bih i zajednickog pretka Dinaric i Disles takodje smestio u Skandinaviju ili negde blizu.

Skandinavija je teritorija koja je retko bila interesantna osvajacima. To je mesto gde je predak Dinarica mogao da prezivi nekakve invazije sa istoka ili slicne kataklizmaticne epizode. Onda bi se neki od njegovih potomaka spustio do severne Nemacke, a nakon nekoliko generacija opet jedan od potomaka bi mogao da krene na zapad do oblasti gde danas imamo Disles, a drugi bi iz severne Nemacke krenuo na istok do recimo nekih pribaltickih oblasti koje bi nastanjivale vise desetina generacija njegovih potomaka. Jedan od njih bi trebalo da bude predak Dinarica.

Eto jedne, malo verovatne, ali i malo konkretnije price kao epiloga informacija koje smo dobili pre neki dan.

Sad kad sam zavrsio setio sam se da veci broj forumasa podrzava vezu I2a1b i Bastarna. Uz male modifikacije moj scenario bi mogao da podrzi tu vezu. Ipak, licno smatram da su argumenti za takav stav slabi.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios Децембар 26, 2013, 07:46:34 поподне
Хвала за "стручњак", али я сам само обичан рачунарски поступник ('програмер' на србском :-) ), и сличне лудорийе свакодневно радим на послу, па ми не бѣше тешко урадити прорачун главних оса на општой ДНК. А то су већ урадили многи на свѣту прѣ мене.
Видѣх каснийе нешто, йер Ђорђе бѣше окачио двѣ везе (хвала Ђорђу), али йош нѣсам стигао то подробно проучити. Видѣх само да има Хрватъ и Албанаца, али нема Срба и Румунъ у становништвах за поређење.
Мене прѣ свега занимайу сирови подаци СНП-ова од свих ових узорака, како бих их могао додати у свой прорачун. То би могло бити занимљиво. Ранийе налажах на мрежи такве податке од других старих узорака, али бѣху у нечитком облику, па их не могах изчитати, йер не знам койи програм их чита.

Александре, ако некада будеш имао проблема да скинеш податке из неког објављеног рада питај мене, преко академске мреже Србије имам приступ великом броју научних база познатих светских издавача па ти можда могу ја скинути. Не могу да гарантујем јер нам није доступно баш све, али доста тога јесте. Што се овог чланка тиче, колико сам видео он још није званично објављен, само је стављен у базу препринта, и не знам шта су све ставили, ако нема података који ти требају, мораћемо да сачекамо да рад буде и званично објављен, можда ће их тамо бити.
Поздрав!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Децембар 26, 2013, 08:38:50 поподне
Александре, ако некада будеш имао проблема да скинеш податке из неког објављеног рада питај мене, преко академске мреже Србије имам приступ великом броју научних база познатих светских издавача па ти можда могу ја скинути. Не могу да гарантујем јер нам није доступно баш све, али доста тога јесте. Што се овог чланка тиче, колико сам видео он још није званично објављен, само је стављен у базу препринта, и не знам шта су све ставили, ако нема података који ти требају, мораћемо да сачекамо да рад буде и званично објављен, можда ће их тамо бити.
Поздрав!

Кириосе, хвала пуно на понуђеной помоћи.  :) Прѣ неки мѣсец негдѣ нађох податке за стари узорак из Шведске (али не стар колико су ови найновийи) по имену
Ajv_52 из збирке SkoglundEtAl. Невоља йе што су подаци у облику .BAM спремишта, што йе у бинарном облику, па га я не могу изчитати. Покушавах наћи нешто са мреже што га чита, али нѣсам успѣо.
Мени трѣба нешто попут

# rsid   chromosome   position   genotype
rs4477212   1   72017   AA
rs3094315   1   742429   AG
rs3131972   1   742584   AG
rs12124819   1   766409   --
rs11240777   1   788822   AG
rs6681049   1   789870   CC
rs4970383   1   828418   CC
rs4475691   1   836671   CC
rs7537756   1   844113   AA
rs13302982   1   851671   GG
rs1110052   1   863421   GT
rs2272756   1   871896   AG
rs3748597   1   878522   CC
rs13303106   1   881808   AG
rs28415373   1   883844   CC
rs13303010   1   884436   AA
rs6696281   1   892967   CC
rs28391282   1   894028   GG
rs2340592   1   900798   GG
rs13303118   1   908247   GT
rs6665000   1   914761   AA
rs2341362   1   917172   CC
rs9777703   1   918699   TT
rs1891910   1   922320   AG
rs9697457   1   924208   GG
... (и тако неколико стотина тисушт СНПова)

Овакве (или сличне, у TXT облику) бѣху све све збирке са койима радим, а то су ХГДП, Бехар, Йунусбайев, 1000 Геномес. Имам и пету, збирку Расмунсена, али њу не користим йер су тамо све сами Сибирци и Сѣверноамерички Индиянци, койи ми тренутно не трѣбайу, йер радим само на Европи и околини. Ако случайно негдѣ нађеш узорке европских народъ койе немам, молим те яви ми. Немам: Нѣмце,  Грке, Швеђане, Норвежане, Лапонце, Данце, Аустрийу, Швайцарску, Сицилийу, Португалийу, Ирску, Албанце, Хрвате, Пољаке, Чехе...
А од њих би мени (а мислим и нашему подухвату) найвише трѣбали Хрвати, Муслимани и Албанци. Они су ми први на списку пожељности. Поздрав.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 29, 2013, 11:46:45 пре подне
Pri pokusajima rekonstrukcije istorijskih puteva I2a1b ne bi trebalo izgubiti iz vida ni ovu okolnost:
http://education.nationalgeographic.com/education/maps/doggerland/?ar_a=1 (http://education.nationalgeographic.com/education/maps/doggerland/?ar_a=1)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 29, 2013, 01:09:33 поподне
Pri pokusajima rekonstrukcije istorijskih puteva I2a1b ne bi trebalo izgubiti iz vida ni ovu okolnost:
http://education.nationalgeographic.com/education/maps/doggerland/?ar_a=1 (http://education.nationalgeographic.com/education/maps/doggerland/?ar_a=1)

Бане, прочитао си ми мисли. И ја сам мислио да окачим нешто о Догерланду, али не стигох ових дана.

Занимљиво је да Догерланд није потпопљен изненада неком природном катастрофом ,  већ да је то било постепено, подизањем нивоа мора.
Ко зна колико костију и умјетничких остварења европског ловца сакупљача је на тај начин остало заувијек сахрањено под Сјеверним морем.

Иначе, рачуна се да је Догерланд у потпуности прекрило море негдје око 7000-6000 година прије Христа.

Судећи по проналаску И2а М423* на ободима Догерланда у Шведској и Луксембургу, и његовој каснијој дистрибуцији у Европи и британским острвима сасвим је извјесно да је М423 живио на овом несталом острву усред Сјеверног Мора.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios Децембар 29, 2013, 02:17:47 поподне
Бане, прочитао си ми мисли. И ја сам мислио да окачим нешто о Догерланду, али не стигох ових дана.

Занимљиво је да Догерланд није потпопљен изненада неком природном катастрофом ,  већ да је то било постепено, подизањем нивоа мора.
Ко зна колико костију и умјетничких остварења европског ловца сакупљача је на тај начин остало заувијек сахрањено под Сјеверним морем.

Иначе, рачуна се да је Догерланд у потпуности прекрило море негдје око 7000-6000 година прије Христа.

Судећи по проналаску И2а М423* на ободима Догерланда у Шведској и Луксембургу, и његовој каснијој дистрибуцији у Европи и британским острвима сасвим је извјесно да је М423 живио на овом несталом острву усред Сјеверног Мора.

У тексту на који је Бане упутио пише да су људи са Догерленда били приморани да се повуку у вишље пределе негде пре око 6.000 година, што се поклапа са временом када се, према Нортведу, одвојио Disles, док се Isles одвојио много раније. Иако то не морa да значи, најлогичније је да су и Isles и Disles доспели на Острва у време када она још увек нису била острва.

Вероватно сте се раније срели са неким Isles типом Jack Danel-ом који је писао о хаплогрупи I (http://danel.us/4.html). Он има и мапу са неким својим врло лабавим претпоставкама, али има и пар ствари о којима вреди размислити. Он помиње истицање језера Agassiz у Северној Америци, што је подигло ниво океана за 3 метра, и Storegga цунамије који су Догерланд погодили 6.200 BC.

(http://danel.us/resources/Tsunami+small.gif)
(http://imageshack.com/a/img854/4157/c776.gif)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 29, 2013, 04:50:57 поподне
Иако то не морa да значи, најлогичније је да су и Isles и Disles доспели на Острва у време када она још увек нису била острва.
Jako prirodan zakljucak.

Он помиње истицање језера Agassiz у Северној Америци, што је подигло ниво океана за 3 метра, и Storegga цунамије који су Догерланд погодили 6.200 BC.
"Following the Storegga Slide tsunami, it appears, Britain finally became separated from the continent and, in cultural terms, the Mesolithic there goes its own way."
http://sprint.clivar.org/soes/staff/ejr/Rohling-papers/2008-Weninger%20et%20al%20Documenta%20Praehistorica.pdf (http://sprint.clivar.org/soes/staff/ejr/Rohling-papers/2008-Weninger%20et%20al%20Documenta%20Praehistorica.pdf)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 29, 2013, 05:34:52 поподне
Ako je Storega bio dogadjaj koji je razdvojio Disles i Dinaric onda bi znacilo da se Nordtvedtova izracunavanja zasnivaju na vecoj brzini mutacija od realne. Obzirom da on i Dinaric procenjuje kao jako mlad i ima onih koji imaju problem da prihvate tu njegovu procenu, dobijamo dva pokazatelja koji ne idu u prilog Nordtvedtu.

U ovom trenutku, tj sa ovim znanjem koje sada imamo, pridruzicu se Koru koji je do sada najotvorenije zastupao misljenje da su MRCA-i i razdvanja grana I2a1b ipak malo raniji nego sto je do sada bilo prihvaceno.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios Децембар 30, 2013, 12:37:50 пре подне
Ako je Storega bio dogadjaj koji je razdvojio Disles i Dinaric onda bi znacilo da se Nordtvedtova izracunavanja zasnivaju na vecoj brzini mutacija od realne. Obzirom da on i Dinaric procenjuje kao jako mlad i ima onih koji imaju problem da prihvate tu njegovu procenu, dobijamo dva pokazatelja koji ne idu u prilog Nordtvedtu.

U ovom trenutku, tj sa ovim znanjem koje sada imamo, pridruzicu se Koru koji je do sada najotvorenije zastupao misljenje da su MRCA-i i razdvanja grana I2a1b ipak malo raniji nego sto je do sada bilo prihvaceno.

Генерално се слажем са овим другим, али оно прво не мора да значи. Колико сам на брзину могао да видим, има мишљења да догађаји од пре 8.200 година (Сторега цунами, истицање језера Агасиз) представљају само почетак краја Догерленда, и да је Догерленд још дуго потапан. У тексту са Националне географије на који си упутио каже се: "Over time, the Doggerlanders were slowly flooded out of their seasonal hunting grounds. Water previously locked away in glaciers and ice sheets began to melt, drowning Doggerland. Around 6,000 years ago, the Mesolithic people were forced onto higher ground in what is today England and the Netherlands". Нешто слично пише и онај Данел. На жалост, из свега тога се не види када је, према процени научника, прекинута копнена веза између Британских острва и Европског континента, она је вероватно прекинута пре потпуног потапања Догерленда.

У сваком случају не сматрам да је ту дошло до раздвајања Dislesa и Dinarica, мислим да су се раздвојили источније. Исто тако није ништа чудно да је Disles на Острва доспео и воденим путем. Још много пре тога су људи тако дошли до Аустралије, а видели смо да су воденим путем дошли и до Америке, јер, без обзира што је постојала Берингија као копнена веза, иза ње је постојао непрелазни ледени зид који је могао бити заобиђен само воденим путем.

Ево и једног документарца чувеног Тајм тима о Догерленду

http://www.youtube.com/v/XTvOcm5dgDI
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: milenkovic Фебруар 16, 2014, 08:49:29 поподне
У тексту на који је Бане упутио пише да су људи са Догерленда били приморани да се повуку у вишље пределе негде пре око 6.000 година, што се поклапа са временом када се, према Нортведу, одвојио Disles, док се Isles одвојио много раније. Иако то не морa да значи, најлогичније је да су и Isles и Disles доспели на Острва у време када она још увек нису била острва.

Вероватно сте се раније срели са неким Isles типом Jack Danel-ом који је писао о хаплогрупи I (http://danel.us/4.html). Он има и мапу са неким својим врло лабавим претпоставкама, али има и пар ствари о којима вреди размислити. Он помиње истицање језера Agassiz у Северној Америци, што је подигло ниво океана за 3 метра, и Storegga цунамије који су Догерланд погодили 6.200 BC.

(http://danel.us/resources/Tsunami+small.gif)
(http://imageshack.com/a/img854/4157/c776.gif)

Читайучь све што йе у овой теми писано и на крайу гледайусьи ову мапу,  схватих повезаност еструрског писма и винсанског писма. Велика йе могусиост да йе  йедно и друго писао исти народ или племена. Ово ми йе йко интересантно и тиме чу бити заокупльен у народном периоду. Писчьу чим до нечега будем дошао. :-)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 19, 2014, 03:32:31 поподне
Најновије СНП стабло за I2а P37.2 хаплогрупу

(http://1.bp.blogspot.com/-YP0q4SXXFXE/UyMTfLBu36I/AAAAAAAABOQ/OZL29_QWoLU/s1600/I2aTreeMar14noL1285.bmp)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 30, 2014, 04:25:50 поподне
Преносим писање Пољака Мајке са форума Anthrogenica у вези новооткривених СНП-ова унутар хаплогрупе и2а Динарик. Не могу стићи да преведем, али мислим да ће се моћи схватитит о чему се ради:

I have been comparing the Novel Variants of the 10 I2a-Dinaric Big Y results in my project.

I have only one YFull interpretation of a Big Y BAM file--my own. I wish I had more. YFull's interpretation is so much more useful and complete than a simplistic Novel Variants list, or VCF and BED files.

The solidest correlation I see is that kits 76814, 101827, 109223, 131251, 213694, 255805, and 256403 share three SNPs that are definitely absent from my 56266, and apparently absent also from 133914 and 167859:

14856842
15531354 (S17250 or YP204)
15548676 (YP205)

The next-most reliable result is that kits 133914 and 167859 share three SNPs that are definitely absent from my 56266, and apparently absent from the other 7 kits too:

9028830 (YFC010724)
22310257 (YFC010698, but Thomas Krahn says that the 222-226 region is "problematic")
23548545 (Y3118)

Next is that 101827 and 256403 share two SNPs that 56266 definitely does not have, and the other 7 apparently do not have:

6676628
8896311

Next, 109223 and 131251 share three SNPs that 56266 definitely does not have, and the other 7 apparently do not have. However, all of these three SNPs are in the region that Thomas Krahn calls "problematic":

22278504
22458415
22477250

Ironically, I myself am the "odd man out": My kit 56266 does not reliably share a SNP with any of the other 9 kits (except all of them together).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo Мај 04, 2014, 03:04:51 пре подне
Да ли је ко од наших ”I2a” са ”српског ДНК пројекта” наручио BigY тест?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 04, 2014, 11:39:28 пре подне
Да ли је ко од наших ”I2a” са ”српског ДНК пројекта” наручио BigY тест?

Колико је мени познато, није. Ипак кошта 700 зелених.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 13, 2014, 02:12:54 поподне
Ко год је покушао да помоћу СТР маркера опредјели подјеле унутар Динарик групе зна колико је то тешко, а може се рећи и немогуће. Тешко је рећи шта је узрок томе, да ли нагла демографска експанзија у једном кратком временском периоду или нешто друго. У сваком случају тешко је упратити јасну линију мутација на СТР маркерима.

Досад је најстабилнија била подјела коју је дефинисао Нордтведт на Јужну и Сјеверну грану хаплогрупе. Овај назив такође треба схватити условно, јер нити је Јужна увијек јужна нити Сјеверна увијек сјеверна. Прије би се могла установити подјела Исток-Запад. Нема сумње да је називу Јужна или South допринијело и то што је Јужна варијанта поготово присутна и типична за јужнословенски, динарски појас. Главни опредејељујући маркер је био маркер 448, односно 448=19 и мање за Јужну, а 448=20 и више за Сјеверну.

Међутим ова подјела није била, да тако кажемо, овјерена СНП мутацијом. Има сигурно већ пет година како је Динарик у том слислу, једна непрепознатљива смјеса релативно блиских хаплотипова. Што је најгоре Динарик није био јасно одјељен СНП-ом ни од свог британског рођака Дислеса.

Прво се успјело доћи до СНП-а који јасно и недвосмислено дефинише Дислес и Динарик хаплогрупу, а то је СНП L621.

Након тога су нови СНП-ови CTS34002 CTS10936  CTS11768 раздијелили Дислес и Динарик. Дислес је негативан на сва три поменута СНП-а, а Динарик је позитиван на сва три СНП-а. Иначе подјела између Дислеса и Динарика била је јасно уочљива и помоћу СТР хаплотипова. Тако да и не чуди појава чак три раздјељујућа СНП-а између ове двије групе.

Ускоро се појавио хаплотип једног Пољака који је назван Динарик Рођак, јер иако има заједничко поријекло са свим осталим Динарик, од свих осталих се прилично давно одвојио. Да је то тако, сасвим сигурно су потврдили нови СНП-ови CTS5966 и CTS10228. Наиме, Динарик Рођак је негативан на ова два СНП-а, док су сви остали Динарик позитивни на та два СНП-а. Иначе Динарик Рођак се јасно разликује од свих осталих Динарика по вриједности на маркеру 565. Док је код свих Динарика маркер 565=9, код Динарик рођака је 565=11.

Тек прије неколико дана дошло се до првих СНП-ова који цјепају преостали Динарик. Цијепање се не дешава јасно по линији старе СТР подјеле Сјеверна- Јужна, већ прије цијепа Динарик на двије варијанте: Сјеверну и Сјеверно-Јужну. Нови пронађени СНП је S12750 . Наиме, сва Dinaric South позитивна на S12750, као и дио Dinaric Northa. Међутим, постоји дио Dinaric Northa који није позитиван на S12750. Све ово нам указује да је стара Нордтведтова и Веренићева теза, која се заснивала само на СТР прорачуну, и која је говорила да je Dinaric South само млађа грана Dinaric Northa, у потпуности потврђена. Односно, јасно је да су наши Динарик хаплотипови дошли релативно скоро са сјевера.

Да се ова подјела по СНП-у  S12750 десила прилично недавно (у генетском смислу то значи у историјском времену) говори и чињеница да су хаплотипови обе гране практично СТР непрепознатљиви. Односно, на основу СТР маркера, било на 67, било на 111 не могу се издвојити јасни кластери који би опредјелили да је један кластер S12750+, а други S12750-.

Једино што у овој ситуацији може да се искористи у СТР анализи Динарика је тражење међусобно изразито подударних хаплотипова. То је једина врста анализе која нам остаје по СТР-у.

Значи СНП линија за један Dinaric South хаплотип би била сљедећа: M170+, M438+, P37+, M423+, L621+, CTS34002+, CTS10936+,CTS11768+, CTS5966+, CTS10228+, S12750+

Занимљива је и географија која прати подјелу. Изгледа да се најстарије варијанте Динарика, и Динарик Рођака и Динарик S12750- могу ограничити на ареал југоисточне Пољске, практично Галиције или некадашње Црвене Русије, Червоная Русь.

Чини ми се да је управо на том подручју највећа варијабилност хаплогрупе I2a Dinaric, па лично сматрам да је то и мјесто њеног настанка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Мај 13, 2014, 06:46:43 поподне
Тек прије неколико дана дошло се до првих СНП-ова који цјепају преостали Динарик. Цијепање се не дешава јасно по линији старе СТР подјеле Сјеверна- Јужна, већ прије цијепа Динарик на двије варијанте: Сјеверну и Сјеверно-Јужну. Нови пронађени СНП је S12750 . Наиме, сва Dinaric South позитивна на S12750, као и дио Dinaric Northa. Међутим, постоји дио Dinaric Northa који није позитиван на S12750.

Pretpostavljam da jos uvek nije moguce platiti za testiranje na taj SNP ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 13, 2014, 07:25:32 поподне
Pretpostavljam da jos uvek nije moguce platiti za testiranje na taj SNP ?

Да, још га нема у ФТДНА понуди, али вјерујем да ће ускоро бити, поготово што је и на И2а Пројекту уврштен као валидан.

Имам информацију да може да се наручи код YSEQ, али ми то не одговара, јер бих морао поново да шаљем генетски материјал. Можда је боље сачекати да се појави код ФТДНА.

С друге стране, за сам Динарик Југ очекивано је да буде позитиван, па не знам колико га има смисла наручивати. У сваком случају може да потврди и учврсти подјелу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 13, 2014, 08:53:25 поподне
Червоная Русь.

Daleko poznatija kao Bela Hrvatska (posebno u vreme doseljavanja Slovena na Jadran).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 13, 2014, 09:28:11 поподне
Daleko poznatija kao Bela Hrvatska (posebno u vreme doseljavanja Slovena na Jadran).

Дамјановићу, не измишљај и не проналази Хрвате иза сваког грма.

Овдје се крећемо, колико је год могуће, у оквирима науке, а не националних бајки. Источни Хрвати су народ познат и у историјској науци и у археологији, али нису живјели на подручју Червоне Руси, већ јужније, на подручју данашњих Хуцула, око украјинског града Чернивци, а то не улази у подручје Червон Руси.

Друга група Хрвата била је лоцирана у сјевероусточној Чешкој и Моравској, и са западне стране су повремено укључивали и Краков, али то опет није подручје Червоне Руси.

Практично, подручје Червон Руси нема ама баш никакве везе са Хрватима, нити се они помињу на овом подручју.

Најкарактеристичнији народ Червоне Руси су Русини или Русњаки. Вијековима су били угњетавани од стране католичких Пољака и гркокатоличких Украјинаца, прије свега због своје проруске оријенатције. Иако су и сами силом били поунијаћени, у 20.вијеку су се углавном вратили на православља.

И данас у Закарпатју их прогоне и затварају проукрајински фашисти, поричући им идентитет и слободу вјероисповијести.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 13, 2014, 10:25:50 поподне
Дамјановићу, не измишљај и не проналази Хрвате иза сваког грма.

Овдје се крећемо, колико је год могуће, у оквирима науке, а не националних бајки. Источни Хрвати су народ познат и у историјској науци и у археологији, али нису живјели на подручју Червоне Руси, већ јужније, на подручју данашњих Хуцула, око украјинског града Чернивци, а то не улази у подручје Червон Руси.

Друга група Хрвата била је лоцирана у сјевероусточној Чешкој и Моравској, и са западне стране су повремено укључивали и Краков, али то опет није подручје Червоне Руси.

Практично, подручје Червон Руси нема ама баш никакве везе са Хрватима, нити се они помињу на овом подручју.

Најкарактеристичнији народ Червоне Руси су Русини или Русњаки. Вијековима су били угњетавани од стране католичких Пољака и гркокатоличких Украјинаца, прије свега због своје проруске оријенатције. Иако су и сами силом били поунијаћени, у 20.вијеку су се углавном вратили на православља.

И данас у Закарпатју их прогоне и затварају проукрајински фашисти, поричући им идентитет и слободу вјероисповијести.

Zapravo sam hteo da ukažem na nešto drugo i po meni važnije. Naime, sa tog prostora sa kog su došli nosioci I2a1b na Jadran (populaciono gledano, radi se o istom prostoru) u vremenu njihovog dolaska, postoje Hrvati i ne postoji nikakva Rus. To je ono što je relevantno za slovenske doseljenike na Jadran.

Rus kao termin se javlja nekoliko vekova nakon doseljavanja Slovena na Jadran i označava državu sastavljenu od niza pokorenih slovenskih plemena od kojih se nijedno nije zvalo Rusi. Dakle, termin nije etnički, već politički i takav je od svog nastanka do danas. Nešto slično terminu Amerikanac. Ne postoje i nikada nisu postojali etnički Amerikanci.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 13, 2014, 10:36:42 поподне
Zapravo sam hteo da ukažem na nešto drugo i po meni važnije. Naime, sa tog prostora sa kog su došli nosioci I2a1b na Jadran (populaciono gledano, radi se o istom prostoru) u vremenu njihovog dolaska, postoje Hrvati i ne postoji nikakva Rus. To je ono što je relevantno za slovenske doseljenike na Jadran.

Rus kao termin se javlja nekoliko vekova nakon doseljavanja Slovena na Jadran i označava državu sastavljenu od niza pokorenih slovenskih plemena od kojih se nijedno nije zvalo Rusi. Dakle, termin nije etnički, već politički i takav je od svog nastanka do danas. Nešto slično terminu Amerikanac. Ne postoje i nikada nisu postojali etnički Amerikanci.

Да би тачно знали о којој територији говоримо, ово је карта Червоне Руси
 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Grody_czerwienskie.png)

А ти сад постави релевантне историјске изворе који на овом подручју помињу Хрвате.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 13, 2014, 10:55:28 поподне
Zapravo sam hteo da ukažem na nešto drugo i po meni važnije. Naime, sa tog prostora sa kog su došli nosioci I2a1b na Jadran (populaciono gledano, radi se o istom prostoru) u vremenu njihovog dolaska, postoje Hrvati i ne postoji nikakva Rus. To je ono što je relevantno za slovenske doseljenike na Jadran.


Иначе, Хрвати се као народ под именом у писаним изворима помињу први пут тек у 10.вијеку код Масудија и Порфирогенита, што је много касније од периода досељавања Словена на Балкан. ( и много касније од првог помена Срба као народа, код Фредегара у 7.вијеку)

У вријеме досељавања Словена на Балкан нема никаквих писаних извора о народима у том дијелу Европе. Први помени народа срећу се тек у 9.вијеку код Баварског Географа, а затим у 10.вијеку код Порфирогенита и Ал-Масудија. Али сва ова три аутора, на подручју Червоне Руси не налазе Хрвате, већ Ленђане или Љахе. А с обзиром да Порфирогенит Хрвате спомиње на другом мјесту, сасвим је јасно да Хрвати никада нису живјели на подручју Червоне Руси.

Или укратко, ово што ти радиш овдје је чисто спиновање.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 14, 2014, 12:23:25 пре подне
Да би тачно знали о којој територији говоримо, ово је карта Червоне Руси
 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Grody_czerwienskie.png)

А ти сад постави релевантне историјске изворе који на овом подручју помињу Хрвате.

Nema potrebe da postavljam, pošto je činjenica da su se Hrvati doselili na Balkan, a Rusi nisu, jer nisu ni postojali, a činjenica je i da je I2a1b došla sa tog prostora na Jadran u vremenu u koje se smešta istorijsko doseljavanje Hrvata. Dalje sledi ili da nekim čudom u Crvenoj Rusiji ne živi genetski ista populacija kao u Beloj Hrvatskoj (par desetina kilometara dalje) u kom slučaju ne znam zašto je uopšte pominjana Crvena Rusija u priči o I2a1b ili živi ista populacija i jasno je koja je identifikacija starija, a svakako je jasno koja je od te dve identifikacije relevantna za slovenske doseljenike na Jadran.

Ukrajinski arheolog i profesor iz Lvova dugi niz godina radi na arheološkom nalazištu grada Stiljskog, koji je bio glavni grad Belih Hrvata i u to vreme nekoliko puta veći i naseljeniji od Kijeva. Lokalitet se nalazi samo 30 kilometara južno od Lvova.
http://zemlja-stilsko.at.ua/index/0-2
http://tsn.ua/nauka_it/na-lvivshchini-znaishli-stolitsyu-biloyi-horvatiyi.html
http://www.croatia.org/crown/articles/9864/1/White-Croats-in-Ukraine-and-their-seat-Stiljsko-near-the-city-of-Lviv.html

Mada nisam pristalica korišćenja toponima, pada u oči da na malom prostoru koji obuhvata taj kraj odakle je došla I2a1b na Jadran srećemo nazive poput: Komarno, Neretva, Mosor, Helm (u Poljskoj oko 30km zapadno od ukrajinske Neretve) i još sličnih primera.

O pokoravanju ovih Hrvata od strane Vladimira piše i najstarija hronika prve države pod nazivom Rus - Повесть временных лет.

Srbi su u dokumentima ranije pomenuti, nema spora, ali se nalaze izvan ovog epicentra I2a1b populacije.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 14, 2014, 08:08:26 пре подне
Nema potrebe da postavljam, pošto je činjenica da su se Hrvati doselili na Balkan, a Rusi nisu, jer nisu ni postojali, a činjenica je i da je I2a1b došla sa tog prostora na Jadran u vremenu u koje se smešta istorijsko doseljavanje Hrvata. Dalje sledi ili da nekim čudom u Crvenoj Rusiji ne živi genetski ista populacija kao u Beloj Hrvatskoj (par desetina kilometara dalje) u kom slučaju ne znam zašto je uopšte pominjana Crvena Rusija u priči o I2a1b ili živi ista populacija i jasno je koja je identifikacija starija, a svakako je jasno koja je od te dve identifikacije relevantna za slovenske doseljenike na Jadran.

Ukrajinski arheolog i profesor iz Lvova dugi niz godina radi na arheološkom nalazištu grada Stiljskog, koji je bio glavni grad Belih Hrvata i u to vreme nekoliko puta veći i naseljeniji od Kijeva. Lokalitet se nalazi samo 30 kilometara južno od Lvova.
http://zemlja-stilsko.at.ua/index/0-2
http://tsn.ua/nauka_it/na-lvivshchini-znaishli-stolitsyu-biloyi-horvatiyi.html
http://www.croatia.org/crown/articles/9864/1/White-Croats-in-Ukraine-and-their-seat-Stiljsko-near-the-city-of-Lviv.html

Mada nisam pristalica korišćenja toponima, pada u oči da na malom prostoru koji obuhvata taj kraj odakle je došla I2a1b na Jadran srećemo nazive poput: Komarno, Neretva, Mosor, Helm (u Poljskoj oko 30km zapadno od ukrajinske Neretve) i još sličnih primera.

O pokoravanju ovih Hrvata od strane Vladimira piše i najstarija hronika prve države pod nazivom Rus - Повесть временных лет.

Srbi su u dokumentima ranije pomenuti, nema spora, ali se nalaze izvan ovog epicentra I2a1b populacije.

Нико не спори да на Карпатима није било Хрвата, али не на мјестима на које би хтио, како тако, да их протегнеш. Географска блискост није богзна какав аргумент у археологији, јер често имамо потпуно различите археолошке културе и народе које дијели  само ријека.

Оно што сам ти већ раније писао, а што ти очигледно ниси у стању да схватиш јесте да је локација карпатских Хрвата утврђена и археолошки и историјски и да то није подручје о коме ми овдје говоримо. Можемо га назвати Червона Рус,. а можемо и данас чисто географски да га зовемо Југоисточна Пољска. Ја сам име Червона Рус користио само да географски оивчим тај простор, а не да доказујем постојање Руса на том подручју у 7. вијеку, што покушаваш да ми импутираш.

Дакле карпатски Хрвати улазе у оквир сасвим друге археолошке културе (без обзира што су географски блиски) него популације у којима I2a Dinaric чини велик проценат, а то су прије свега становници Полесја :Дреговићи и Древљани. Хрвати припадају тзв. антском, пенковском културном кругу, а I2a Dinaric се невјероватно покпапа са подручјем Прашко-Корчаковске културе. Прочитај мало Седова и Алексејева, они су доста о томе писали.

И Седов и Алексејев Хрвате помињу као антско, пенковско племе које је доласком Авара на подручје источних Карпата мигрирало у западном правцу, на подручје данашње Моравске и Чешке. Додуше, Седов и Алексејев, потпуно исто говоре и за Србе, али не дају јачих доказа да су Срби такође били Пенковци, јер , за разлику од Хрвата, чија им је локација на Карпатима позната, нису могли да лоцирају  картпатску прапостојбину Срба.

Али као што рекосмо, подручје I2a Dinaric не припада овом пенковском кругу и Антима, већ се обично веже са Дуљебима, Волињанима, Бужанима, а прије тога широм групацијом Склавина.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 14, 2014, 08:32:15 пре подне
Иако су ове карте качене већ неколико пута овдје на форуму, у контексту горње приче, окачићу их овдје. На њима се јасно види распоред и зоне главних археолошких словенских култура 5.вијека наше ере. Види се и гранични појас између Пенковске културе (Хрвати) и Прашко-Корчаковске (Срби?) као и зоне мјешања. Јасно је из приложеног  да је подручје југоисточне Пољске ван зоне Пенковске културе, а самим тим и Хрвата.

(http://imageshack.us/a/img204/5733/slaviccultures57cad.jpg)

Или, ако то још тачније прикажемо:

(http://1.bp.blogspot.com/-0tnE8_rHxtk/UHatJktVCdI/AAAAAAAAACM/40U4Tq2S9NM/s1600/topographic_map_of_ukraine+-+Copy.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 14, 2014, 09:21:07 пре подне
Нико не спори да на Карпатима није било Хрвата, али не на мјестима на које би хтио, како тако, да их протегнеш. Географска блискост није богзна какав аргумент у археологији, јер често имамо потпуно различите археолошке културе и народе које дијели  само ријека.

Оно што сам ти већ раније писао, а што ти очигледно ниси у стању да схватиш јесте да је локација карпатских Хрвата утврђена и археолошки и историјски и да то није подручје о коме ми овдје говоримо. Можемо га назвати Червона Рус,. а можемо и данас чисто географски да га зовемо Југоисточна Пољска. Ја сам име Червона Рус користио само да географски оивчим тај простор, а не да доказујем постојање Руса на том подручју у 7. вијеку, што покушаваш да ми импутираш.

Дакле карпатски Хрвати улазе у оквир сасвим друге археолошке културе (без обзира што су географски блиски) него популације у којима I2a Dinaric чини велик проценат, а то су прије свега становници Полесја :Дреговићи и Древљани. Хрвати припадају тзв. антском, пенковском културном кругу, а I2a Dinaric се невјероватно покпапа са подручјем Прашко-Корчаковске културе. Прочитај мало Седова и Алексејева, они су доста о томе писали.

И Седов и Алексејев Хрвате помињу као антско, пенковско племе које је доласком Авара на подручје источних Карпата мигрирало у западном правцу, на подручје данашње Моравске и Чешке. Додуше, Седов и Алексејев, потпуно исто говоре и за Србе, али не дају јачих доказа да су Срби такође били Пенковци, јер , за разлику од Хрвата, чија им је локација на Карпатима позната, нису могли да лоцирају  картпатску прапостојбину Срба.

Али као што рекосмо, подручје I2a Dinaric не припада овом пенковском кругу и Антима, већ се обично веже са Дуљебима, Волињанима, Бужанима, а прије тога широм групацијом Склавина.

Pa ipak, imamo tri činjenice: a) da je ime Hrvata došlo na Jadran sa slovenskom migracijom I2a1b sa prostora o kome govorimo, b) da etnička grupa Lemko na tom prostoru ima poreklo od Belih Hrvata (postoje i dan danas malobrojni pojedinci na tom prostoru koji se izjašnjavaju kao Hrvati) i c) arheološko nalazište Stiljsko, grad Belih Hrvata, 30 kilometara južno od Lvova.

Nije nemoguće da je naziv Hrvata nastao istočnije, a da je onda prenet na Slovene I2a1b u kraju o kom govorimo. To sugerišu i Sedov i doktor istorije Majorov u sledećem tekstu:
http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/druguvity-i-kriviteiny-dregovichi-i-krivichi-horvaty-i-drugie.html
Аналогичную картину усвоения славянами этнонима хорваты предложил В.В. Седов, по мнению которого первоначальными его носителями «были иранцы, которые затем славянизировались, сохранив свое самоназвание»[57]. А.В. Майоров полагает, что это существенное упрощение проблемы и для подобного рода построения недостаточно оснований, так как оно не соответствует реалиям эпохи Великого переселения народов (Великая Хорватия. С. 134). Ученый предлагает иное объяснение: в ходе гуннского нашествия ираноязычные хорваты, обитавшие до того в районах восточнее Дона (Великая Хорватия. С. 135), уходят на северо-запад, к Карпатам, где и сталкиваются со славянами и передают им свое имя. Причем, происходит это, по мнению А.В. Майорова, «не в результате эволюционных процессов межэтнического синтеза, а путем интенсивного политического взаимодействия» (Великая Хорватия. С. 178). Как полагает историк «какое-то время представители аланского рода Хорватов, по-видимому, властвовали на приднестровских славянских землях. Для легитимизации своей власти они могли вступить в родственные отношения с местной славянской знатью. Имя хорватов для славян приобрело особое сакральное значение ввиду того, что связывалось с победой над готами и освобождением от готского ига. Возможно, правы и те исследователи, которые считают, что славянский этноним «хорваты» мог произойти не только от личного или родового имени алан, но и от некоего социального термина, обозначавшего военную дружину вождя по имени Хорват, называемую «людьми Хорвата» или «хорватами»; сама же эта дружина могла быть смешанной по этническому составу и включать в себя как алан, так и славян» (Великая Хорватия. С. 162). Здесь, как нам кажется, ученый несколько противоречит сам себе: выше говорилось, что в другом месте своей работы он связывал происхождение славянского этнонима хорваты с их службой сарматам, которые заставляли прикарпатских славян заниматься пастушеским скотоводством, откуда и происходит их название – хорваты – «стражи скота».

Takvih primera ima mnogo u svim vremenima. Naziv Bugara koji su usvojila brojna slovenska plemena, zatim naziv Mađara koji su takođe usvojila brojna slovenska plemena, pa onda naziv Rus koji su usvojila ponovo brojna slovenska plemena.

Ostaje nam kao sigurna činjenica da jadranski I2a1b nisu sa sobom doneli nazive ni Duljeba, ni Bužana, ni Volinjana, ali jesu doneli naziv Hrvata i da na tom prostoru (granica Poljske i Ukrajine) i danas ima tragova o Hrvatima (nema nijednog traga o Srbima tamo, Srbi se konzistentno nalaze zapadnije ka Franačkoj i izvan I2a1b epicentra).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 14, 2014, 09:34:14 пре подне
Или, ако то још тачније прикажемо:

(http://1.bp.blogspot.com/-0tnE8_rHxtk/UHatJktVCdI/AAAAAAAAACM/40U4Tq2S9NM/s1600/topographic_map_of_ukraine+-+Copy.jpg)

Ovo crtanje karata u domaćoj radinosti je presmešno. Međutim, može se naći neka osnova i za to ako se baš želi. Naime, Porfirogenit (ne baš sjajan izvor, ali svejedno) navodi da su Srbi iz zemlje Bojki "koja se po njima zove" (kako god da je uspeo da poveže naziv Srbi i Bojki).

Bojki sa druge strane, žive baš ovde gde si ti nacrtao Srbe i zamisli, smatra se da su potomci Belih Hrvata! :) Dakle, ta logika govori: Srbi su Bojki, Bojki su Hrvati, karta je tačna! :)

P.S. Ovo je sve mala ironija, pošto nema naziva Srba na tom prostoru.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 14, 2014, 09:53:48 пре подне
Pa ipak, imamo tri činjenice: a) da je ime Hrvata došlo na Jadran sa slovenskom migracijom I2a1b sa prostora o kome govorimo, b) da etnička grupa Lemko na tom prostoru ima poreklo od Belih Hrvata (postoje i dan danas malobrojni pojedinci na tom prostoru koji se izjašnjavaju kao Hrvati) i c) arheološko nalazište Stiljsko, grad Belih Hrvata, 30 kilometara južno od Lvova.

Nije nemoguće da je naziv Hrvata nastao istočnije, a da je onda prenet na Slovene I2a1b u kraju o kom govorimo. To sugerišu i Sedov i doktor istorije Majorov u sledećem tekstu:
http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/druguvity-i-kriviteiny-dregovichi-i-krivichi-horvaty-i-drugie.html
Аналогичную картину усвоения славянами этнонима хорваты предложил В.В. Седов, по мнению которого первоначальными его носителями «были иранцы, которые затем славянизировались, сохранив свое самоназвание»[57]. А.В. Майоров полагает, что это существенное упрощение проблемы и для подобного рода построения недостаточно оснований, так как оно не соответствует реалиям эпохи Великого переселения народов (Великая Хорватия. С. 134). Ученый предлагает иное объяснение: в ходе гуннского нашествия ираноязычные хорваты, обитавшие до того в районах восточнее Дона (Великая Хорватия. С. 135), уходят на северо-запад, к Карпатам, где и сталкиваются со славянами и передают им свое имя. Причем, происходит это, по мнению А.В. Майорова, «не в результате эволюционных процессов межэтнического синтеза, а путем интенсивного политического взаимодействия» (Великая Хорватия. С. 178). Как полагает историк «какое-то время представители аланского рода Хорватов, по-видимому, властвовали на приднестровских славянских землях. Для легитимизации своей власти они могли вступить в родственные отношения с местной славянской знатью. Имя хорватов для славян приобрело особое сакральное значение ввиду того, что связывалось с победой над готами и освобождением от готского ига. Возможно, правы и те исследователи, которые считают, что славянский этноним «хорваты» мог произойти не только от личного или родового имени алан, но и от некоего социального термина, обозначавшего военную дружину вождя по имени Хорват, называемую «людьми Хорвата» или «хорватами»; сама же эта дружина могла быть смешанной по этническому составу и включать в себя как алан, так и славян» (Великая Хорватия. С. 162). Здесь, как нам кажется, ученый несколько противоречит сам себе: выше говорилось, что в другом месте своей работы он связывал происхождение славянского этнонима хорваты с их службой сарматам, которые заставляли прикарпатских славян заниматься пастушеским скотоводством, откуда и происходит их название – хорваты – «стражи скота».

Takvih primera ima mnogo u svim vremenima. Naziv Bugara koji su usvojila brojna slovenska plemena, zatim naziv Mađara koji su takođe usvojila brojna slovenska plemena, pa onda naziv Rus koji su usvojila ponovo brojna slovenska plemena.

Ostaje nam kao sigurna činjenica da jadranski I2a1b nisu sa sobom doneli nazive ni Duljeba, ni Bužana, ni Volinjana, ali jesu doneli naziv Hrvata i da na tom prostoru (granica Poljske i Ukrajine) i danas ima tragova o Hrvatima (nema nijednog traga o Srbima tamo, Srbi se konzistentno nalaze zapadnije ka Franačkoj i izvan I2a1b epicentra).

Опет, по ко зна који пут, понављам веома просту чињеницу, Хрвати се у историјским изворима не помињу на простору југоисточне Пољске и Полесја  и на простору Прашко-корчаковске културе гдје је I2a Dinaric не само присутан у повећан у високом проценту већ и разноврсан. Па и у горњем тексту који си поставио сасвим је јасно да се хрватско име понекад преносило на словенску популацију, али да никада није било словенско. И сам Нестор када описује словенске народе, само за Хрвате каже Бијели Хрвати, што значи да су постојали и неки други Хрвати који нису били Словени. Хрвати као и Анти, којима су припадали, били су својеврсна иранско-словенска симбиоза, у којој је много више доминирала хаплогрупа R1a него И2а. Тако и јадрански Хрвати, како их називаш, из чакавске зоне, су много више R1a него I2a. То јасно показује истраживање острва Крка, старохрватске територије од самог досељења Хрвата на Јадран, гдје је (што је иначе куриозитет за медитеранску Европу) хаплогрупа R1a најдоминантнија хаплогрупа са 37.8% присутности. Појединачно тестиране старе чакавске породице на сјевернодалматинским острвима су такође доминантно R1a, што је лако уочљиво и на нашем Пројекту.

Са друге стране, видимо центар и највећу разноврсност I2a Dinaric хаплогрупе управо у крајевима које су , по историјским изворима, населили Срби: Херцеговина, западна Црна Гора, југозападна Србија, практично језгро око којег ће се формирати и прва држава Срба на овим просторима. Значајно присуство I2a у западној Чешкој међу Ходима, који се називају и Набским Србима и међурјечју Лабе и Сале (гдје су срби били насељени)) међу Нијемцима, јасно говори да су Срби били ти који су јужну варијанту I2a dinaric south донијели на Балкан. И2а Динарик је веома слабо присутан у сјевероисточној Чешкој и Моравској гдје су живјели Хрвати. Ако додамо овоме да  простор Југоисточне Пољске насељава русинска популација Бојко и упоредимо то са поменом старе српске земље БОИКИ код Порфирогенита, мислим да је веза између I2a Dinaric и Срба очигледна.


Укратко, из горе изнесеног, нема нити једне чињенице која би хаплогрупу I2a на било који начин повезивала са Хрватима, а има много чињеница које поменуту хаплогрупу повезују са Србима.

У контексту досељених нација на Балкану треба јасно разликовати три групе са јасно одјељеним језицима и археолошким културама: Хрвате чакавце, Србо-Словене штокавце и Словинце-кајкавце. Хрвати су били доминантно R1a, Србо-Словени су били доминантно I2a са мањином R1a, док су Словинци били доминантно R1a са I2a мањином(нортх типа).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 14, 2014, 10:07:38 пре подне
И још једна ствар ми је пала на памет. Мислим да знам који си Дамјановићу тј. знамо се одраније. У међувремену си се тестирао, прочитао који текст о генетици (прилично површно додуше) и ево те сад овдје са потпуно истим понашањем: релативизацијом извора односно кориштењем истих по потреби, када одговарају за властиту тезу онда су добри, када не, онда нису знали шта причају. Па је Порфирогенит лош када спомиње Србе у Захумљу, али је добар када етноним Срб изводи од латинске ријечи за роба.

Мислим да сам ти горе изнио сасвим довољно јаких аргумента о вези I2a и Срба. Насупрот томе, ти си дао текст неког савременог аутора о Бијелим Хрватима који, узгред буди речено, побија оно што ти тврдиш, јер каже да се име Хрвата на словенске народе преносило неким другим разлозима, а не зато што су то заиста били Хрвати.

Покушавам да у горњем тексту пронађем још неки твој аргумент, али га не налазим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 14, 2014, 10:17:03 пре подне
И још једна ствар ми је пала на памет. Мислим да знам који си Дамјановићу тј. знамо се одраније. У међувремену си се тестирао, прочитао који текст о генетици (прилично површно додуше) и ево те сад овдје са потпуно истим понашањем: релативизацијом извора односно кориштењем истих по потреби, када одговарају за властиту тезу онда су добри, када не, онда нису знали шта причају. Па је Порфирогенит лош када спомиње Србе у Захумљу, али је добар када етноним Срб изводи од латинске ријечи за роба.

Мислим да сам ти горе изнио сасвим довољно јаких аргумента о вези I2a и Срба. Насупрот томе, ти си дао текст неког савременог аутора о Бијелим Хрватима који, узгред буди речено, побија оно што ти тврдиш, јер каже да се име Хрвата на словенске народе преносило неким другим разлозима, а не зато што су то заиста били Хрвати.

Покушавам да у горњем тексту пронађем још неки твој аргумент, али га не налазим.

1. Ja sam rekao da je Porfirogenit generalno slab izvor i nisam nigde pisao da je dobar kada navodi da je naziv Srbi od reči za robovsku obuću i sl.
2. Tekst koji sam preneo sam i preneo da bih pokazao kako nazivi i plemena nemaju uvek veze, ali da svejedno naziv Hrvat makar postoji na prostoru Lemka i Bojka, a naziv Srbi tamo jednostavno ne postoji bez obzira koliko karata nacrtaš.
3. Obrnuto od onoga što tvrdiš, upravo tamo gde ima naziva Srba u Lužičkoj Srbiji, dominira R1a, a tamo gde postoji naziv Hrvata na Karpatima dominira I2a1b.
4. Za Bojke se smatra da su potomci Hrvata, pa ako su Srbi Bojki, ti sam izvuci zaključak.

P.S. Na lični nivo se neću spuštati, a glupo je i da ti to činiš.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 14, 2014, 11:01:07 пре подне
1. Ja sam rekao da je Porfirogenit generalno slab izvor i nisam nigde pisao da je dobar kada navodi da je naziv Srbi od reči za robovsku obuću i sl.
2. Tekst koji sam preneo sam i preneo da bih pokazao kako nazivi i plemena nemaju uvek veze, ali da svejedno naziv Hrvat makar postoji na prostoru Lemka i Bojka, a naziv Srbi tamo jednostavno ne postoji bez obzira koliko karata nacrtaš.
3. Obrnuto od onoga što tvrdiš, upravo tamo gde ima naziva Srba u Lužičkoj Srbiji, dominira R1a, a tamo gde postoji naziv Hrvata na Karpatima dominira I2a1b.
4. Za Bojke se smatra da su potomci Hrvata, pa ako su Srbi Bojki, ti sam izvuci zaključak.

P.S. Na lični nivo se neću spuštati, a glupo je i da ti to činiš.

Не спуштам се на лични ниво, лични ниво би био кад бих знао неке личне податке о теби, па да их износим или кад бих говорио овдје да ли си добар или лош човјек. Ја сам коментарисао начин на који ти дискутујеш и мислим да је то у оквирима нормалне дискусије.

1. Порфирогенит, да ли слаб или не, једини је релевантан извор за рану историју Словена на нашим подручјима.
2. Овдје се слажем са тобом, управо због тога и цијелу дискусију пребацујем на поље археологије, која је много релевантнија за тај период словенске историје него сумњиви помени племена у још сумњивијим изворима. Мада сам за приступ да ствари треба сагледавати интегрално и покушати доћи до закључака
3. Проблем лужичких Срба и њихове археолошке културе, већ је детаљно обрађен од стране многих научника. Култура Срба са лијеве стране Лабе (прави Срби, како их археолози називају) нема ништа заједничко са културом Лужичана (данашњих Лужичких Срба) са десне стране Лабе. Слично Хрватима, Лужичани су, припадајући племенском савезу Срба, преузели од њих име. То су данашњи Лужички Срби, међу којима додуше, можда у југозападним крајевима има и правих Срба.
4. Ово је везано са овим што си спомињао у тачки 2. Не знам ко сматра Бојке Хрватиме. Сами Бојке? Није тачно. Ако их неко сматра потомцима Хрвата то су онда углавном мишљења неких научника, што није чињеница већ мишљење. Исто тако, твоја реченица:" За Бојке се сматра да су потомци Хрвата", без навођења одреднице: ко сматра? када сматра? гдје сматра? предтавља, не аргумент, већ што би браћа Хрвати рекли, празну тлапњу.

С обзиром на то да сам добар дио времена потрошио јутрос побијајући твоје "аргументе" био би ред да ти одговориш на бар једно моје тврђење. Занима ме како објашњаваш висок проценат R1a на острву Крку од 37.8% популације? Који је народ тај Р1а могао донијети на Крк? Да се не ради можда о Србима? Пошто тврдиш да су они Р1а? Значи ли то да скоро половина становника Крка није хрватског поријекла?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 15, 2014, 10:57:35 пре подне
Izvinjavam se, nisam bio u prilici da odgovorim ranije.

3. Проблем лужичких Срба и њихове археолошке културе, већ је детаљно обрађен од стране многих научника. Култура Срба са лијеве стране Лабе (прави Срби, како их археолози називају) нема ништа заједничко са културом Лужичана (данашњих Лужичких Срба) са десне стране Лабе. Слично Хрватима, Лужичани су, припадајући племенском савезу Срба, преузели од њих име. То су данашњи Лужички Срби, међу којима додуше, можда у југозападним крајевима има и правих Срба.

U redu i šta nam to govori u kontekstu I2a1b populacije? Izvorište i areal I2a1b Dinaric South su dosta istočnije od Elbe na današnjoj granici Poljske i Ukrajine, prostoru gde postoji dokumentovano hrvatsko ime, a ne oko Elbe gde postoji dokumentovano srpsko ime.

4. Ово је везано са овим што си спомињао у тачки 2. Не знам ко сматра Бојке Хрватиме. Сами Бојке? Није тачно. Ако их неко сматра потомцима Хрвата то су онда углавном мишљења неких научника, што није чињеница већ мишљење. Исто тако, твоја реченица:" За Бојке се сматра да су потомци Хрвата", без навођења одреднице: ко сматра? када сматра? гдје сматра? предтавља, не аргумент, већ што би браћа Хрвати рекли, празну тлапњу.

Smatra Enciklopedija Ukrajine - http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia_of_Ukraine.
http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CO%5CBoikos.htm
Na dnu članka je bibliogrfija, a članak je prvi put objavljen u štampanom izdanju 1984. godine.

Inače, razume se da su sve to samo mišljenja naučnika, kao i Sedov, kao i svi ostali.

С обзиром на то да сам добар дио времена потрошио јутрос побијајући твоје "аргументе" био би ред да ти одговориш на бар једно моје тврђење. Занима ме како објашњаваш висок проценат R1a на острву Крку од 37.8% популације? Који је народ тај Р1а могао донијети на Крк? Да се не ради можда о Србима? Пошто тврдиш да су они Р1а? Значи ли то да скоро половина становника Крка није хрватског поријекла?

Ja nisam rekao da su svi R1a Lužički Srbi, već samo da su Lužički Srbi dominantno R1a (ispravi me ako grešim). Dakle, tvrdnja "svi A su B" ne znači automatski i "svi B su A". Ko god da je naselio Krk to ne utiče na činjenice koje su nam dostupne o I2a1b populaciji Jadrana:

1. Populacija je došla sa prostora današnje granice Poljske i Ukrajine.
2. Na tom prostoru postoji zabeleženo hrvatsko ime.
3. Na tom prostoru ne postoji zabeleženo srpsko ime.

To međutim, kao što smo videli, ne znači automatski da je ta populacija oduvek nosila hrvatsko ime, već je mogla, kao što je verovatno i slučaj, da ga primi od svojih daljih suseda, jer se generalno imena menjaju. A možda ga i nije primila, već je ono bilo nametnuto, kao i ime Mađara, kao i ime Bugara i sl. Činjenica je da je ono prisutno.

Inače i nešto od onoga što sam ja izneo je ostalo bez komentara, poput npr. arehološkog nalazišta Stiljsko, grada Belih Hrvata, 30 km južno od Lvova. Takođe, imigraciona služba SAD poslednjih decenija 19. veka i prvih decenija 20. veka, zabeležila je neobično veliki broj ljudi sa prostora jugoistočne Poljske koji su se deklarisali kao Hrvati i Beli Hrvati (kažu da je i majka Svetog Jovana Pavla II bila Bela Hrvatica).

Mislim da svi mi grešimo u jednom osnovnom polazištu, a to je da mahom nesvesno, pokušavamo da prepoznamo i primenimo naše današnje upotrebe naziva Hrvati i Srbi u ranom srednjem veku, kada su ti nazivi imali sasvim drugačije implikacije od današnjih.

Vidimo iz izvora da je identitet na samom Jadranu bio promenljiv između ova dva naziva i još mnogih drugih od doseljavanja do modernog doba i da su se tek sa stvaranjem modernih nacija od 19. veka do danas, izdvojili nazivi sa svojim savremenim značenjima oko kojih se mi sada pokušavamo da sporimo i to iz perspektive njihovih savremenih značenja. Da je tako, pokazuje činjenica da se niko od nas ne spori da li smo više Dragovići ili Derevljani (i mislim da bismo se momentalno složili da je nemoguće ustanoviti) ili Iliri ili Dalmatinci, jer su ti nazivi istisnuti pri nastanku modernih nacija (premda je svaki od njih mogao da postane naziv nacije), već se sporimo samo oko toga da li smo više Hrvati ili Srbi, jer su to jedini savremeno aktuelni nazivi i za nas danas nose emotivni naboj koji je nama lično vredan našeg sporenja.

Ceo taj spor je ironičan, jer su svi Sloveni na Jadranu dovoljno pomešani da su svi sve, a u smislu moderne podele reč je bukvalno o ideološkom stavu, a ne o organski različitim narodima, tako da je na određeni način besmisleno tražiti genetski kontinuitet jedinstvene srpske ili jedinstvene hrvatske populacije kao potvrdu ideološkog stava. Besmisleno je jer se jedna multidimenzionalna pojava kao što je populacija pokušava da izrazi kroz samo jednu dimenziju - naziv populacije.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 15, 2014, 11:15:29 пре подне
Ustvari, hteo sam da kažem da se pomalo osećam neprijatno što i lično doprinosim produbljivanju jazova. Sa druge strane, ne znam kako da reagujem na ponekad jednostrane tvrdnje za koje znam da imaju i kontratežu.

1. Iznošenje druge strane je najlakše, ali i najviše polarizuje.
2. Ignorisanje ne doprinosi ničemu i jedna strana ostaje neiskazana.
3. Balansirani stavovi su najčešće dugački, dosadni i često su njima obe strane nezadovoljne.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 15, 2014, 01:06:41 поподне

U redu i šta nam to govori u kontekstu I2a1b populacije? Izvorište i areal I2a1b Dinaric South su dosta istočnije od Elbe na današnjoj granici Poljske i Ukrajine, prostoru gde postoji dokumentovano hrvatsko ime, a ne oko Elbe gde postoji dokumentovano srpsko ime.

Али на граници Пољске и Украјине није документовано ни хрватско име. Упорно ти покушавам доказати, да сем неких много каснијих тумачења, нема оригиналних, историјски потврђених помена Хрвата на том подручју. Већ сам ти написао да се на поменутом подручју у периоду сеобе Словена и све до 10.вијека помиње само једна популација, а то је племе Ленђана или Љаха. Прије њих на поменутом простору присутна је мање више германска-вандалска култура- Пшеворска.
Smatra Enciklopedija Ukrajine - http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia_of_Ukraine.
http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CO%5CBoikos.htm
Na dnu članka je bibliogrfija, a članak je prvi put objavljen u štampanom izdanju 1984. godine.

Inače, razume se da su sve to samo mišljenja naučnika, kao i Sedov, kao i svi ostali.

Енциклопедијски податак, који је ипак сублимисан, не може бити доказ за неку тврдњу.
Ja nisam rekao da su svi R1a Lužički Srbi, već samo da su Lužički Srbi dominantno R1a (ispravi me ako grešim). Dakle, tvrdnja "svi A su B" ne znači automatski i "svi B su A". Ko god da je naselio Krk to ne utiče na činjenice koje su nam dostupne o I2a1b populaciji Jadrana:

1. Populacija je došla sa prostora današnje granice Poljske i Ukrajine.
2. Na tom prostoru postoji zabeleženo hrvatsko ime.
3. Na tom prostoru ne postoji zabeleženo srpsko ime.

Не зна се тачно одакле је дошла словенска популација која је населила јадранску обалу, тако да тачка 1. не може да стоји као тврдња. на граничном простору пољске и украјине није у историјским изворима забиљежено хрватско име тако да не стоји ни тврдњ бр.2. На граничном подручју Пољске и украјине није забиљежено српско име, тако да је ово једина тврдња која би се могла сматрати тачном од оних које си навео.
To međutim, kao što smo videli, ne znači automatski da je ta populacija oduvek nosila hrvatsko ime, već je mogla, kao što je verovatno i slučaj, da ga primi od svojih daljih suseda, jer se generalno imena menjaju. A možda ga i nije primila, već je ono bilo nametnuto, kao i ime Mađara, kao i ime Bugara i sl. Činjenica je da je ono prisutno.

Inače i nešto od onoga što sam ja izneo je ostalo bez komentara, poput npr. arehološkog nalazišta Stiljsko, grada Belih Hrvata, 30 km južno od Lvova. Takođe, imigraciona služba SAD poslednjih decenija 19. veka i prvih decenija 20. veka, zabeležila je neobično veliki broj ljudi sa prostora jugoistočne Poljske koji su se deklarisali kao Hrvati i Beli Hrvati (kažu da je i majka Svetog Jovana Pavla II bila Bela Hrvatica).

Не бих коментарисао заиста више много пута помињану имиграциону службу Елис Исланда као историјски извор првог реда. Мислим да је бесмислено, а за Стиљско, и то је, колико видим још увијек свјежа информација и такође научничка интерпретација. Култура Хрвата у источним Карпатима је раније профилисана, па можда и ово налазиште припада тој култури. Опет понављам да то није подручје о ком сам ја говорио у вези I2a Dinaric, јер се код карпатских Хрвата ради о сасвим другој археолошкој култури.
Mislim da svi mi grešimo u jednom osnovnom polazištu, a to je da mahom nesvesno, pokušavamo da prepoznamo i primenimo naše današnje upotrebe naziva Hrvati i Srbi u ranom srednjem veku, kada su ti nazivi imali sasvim drugačije implikacije od današnjih.

Vidimo iz izvora da je identitet na samom Jadranu bio promenljiv između ova dva naziva i još mnogih drugih od doseljavanja do modernog doba i da su se tek sa stvaranjem modernih nacija od 19. veka do danas, izdvojili nazivi sa svojim savremenim značenjima oko kojih se mi sada pokušavamo da sporimo i to iz perspektive njihovih savremenih značenja. Da je tako, pokazuje činjenica da se niko od nas ne spori da li smo više Dragovići ili Derevljani (i mislim da bismo se momentalno složili da je nemoguće ustanoviti) ili Iliri ili Dalmatinci, jer su ti nazivi istisnuti pri nastanku modernih nacija (premda je svaki od njih mogao da postane naziv nacije), već se sporimo samo oko toga da li smo više Hrvati ili Srbi, jer su to jedini savremeno aktuelni nazivi i za nas danas nose emotivni naboj koji je nama lično vredan našeg sporenja.

Ceo taj spor je ironičan, jer su svi Sloveni na Jadranu dovoljno pomešani da su svi sve, a u smislu moderne podele reč je bukvalno o ideološkom stavu, a ne o organski različitim narodima, tako da je na određeni način besmisleno tražiti genetski kontinuitet jedinstvene srpske ili jedinstvene hrvatske populacije kao potvrdu ideološkog stava. Besmisleno je jer se jedna multidimenzionalna pojava kao što je populacija pokušava da izrazi kroz samo jednu dimenziju - naziv populacije.

Не поричем све што си овдје написао, али оно што ти радиш је екстремна релативизација националних идентитета, која је , бар за мене, у потпуно истој равни са националним митологизацијама. То су двије стране истог новчића.

Ми овдје и не расправљамо о данашњем народу Срба и данашњем народу Хрвата, већ о средњовјековним народима-Хрватима и Србима који су као такви забиљежени у историјским изворима, дакле, реално су постојали. Да ли су сви били исте хаплогрупе? Вјероватно нису. У томе јесте и цијела расправа, да се дио по дио детектују слојеви у савременој српској или хрватској нацији. Ту треба ићи од случаја до случаја. Ја сам ти навео примјер острва Крка и чакавских презимена на нашем пројекту као један примјер. Можда има других примјера који говоре и супротно. Али сем општих мјеста, ја их од тебе нисам чуо. Рецимо аргумент би био, кад би ми од досад тестираних I2a Dinaric South Хрвата на нашем пројекту, нашао бар једног који није поријеклом са подручја историјски српских земаља: Босне и Херцеговине и Јужне Далмације. То би био аргумент, који би рецимо пољуљао моју тезу.

И још нешто веома битно, кад сам у првом посту поменуо I2a Dinaric и Червону Рус нигдје нисам поменуо ни Србе ни Хрвате, свјестан да је бесмислено причати о Хрватима и Србима у 5.вијеку на подручју југоисточне Пољске када се и један и други народ у изворима помињу неколико вијекова касније (Срби у 7., а Хрвати у 10.вијеку). Али Хрвате си поменуо ти. Када ниси ту своју брзоплету тврдњу (коју ја могу да схватим само као провокаторску) успио да одбраниш, онда си почео да релативизујеш у смислу: ма све то није битно, све је то смјешано, једни су узимали имена од других. Па ако је све то релативно, што си онда помињао Хрвате?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 15, 2014, 02:26:03 поподне
Али на граници Пољске и Украјине није документовано ни хрватско име. Упорно ти покушавам доказати, да сем неких много каснијих тумачења, нема оригиналних, историјски потврђених помена Хрвата на том подручју. Већ сам ти написао да се на поменутом подручју у периоду сеобе Словена и све до 10.вијека помиње само једна популација, а то је племе Ленђана или Љаха. Прије њих на поменутом простору присутна је мање више германска-вандалска култура- Пшеворска.

Енциклопедијски податак, који је ипак сублимисан, не може бити доказ за неку тврдњу.
Не зна се тачно одакле је дошла словенска популација која је населила јадранску обалу, тако да тачка 1. не може да стоји као тврдња. на граничном простору пољске и украјине није у историјским изворима забиљежено хрватско име тако да не стоји ни тврдњ бр.2. На граничном подручју Пољске и украјине није забиљежено српско име, тако да је ово једина тврдња која би се могла сматрати тачном од оних које си навео.

Ime Hrvata na granici Poljske i Ukrajine ne postoji dokumentovano pre 10. veka, ali postoji od 10. veka nadalje. Međutim, imamo zanimljivu situaciju i reći ću na kraju zašto je zanimljiva. Dakle, imamo:
1. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b koja ima epicentar na tom prostoru (poljsko-ukrajinska granica).
2. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b na Jadranu i čije su linije filogenetski derivat ovih poljskih I2a1b linija.
3. Ime Hrvata dokumentovano od 10. veka u poljsko-ukrajinskom kraju.
4. Ime Hrvata dokumentovano od 9. veka na Jadranu (zaobilazim Porfirogenita, jer je često kontradiktoran i njime može svako da dokazuje i opovrgava bilo šta i zato ne kažem da je ime Hrvata na Jadranu zabeleženo u 7. veku)

Iz ovoga vidimo da:
1. postoje dve I2a1b populacije na dva prostora i da je jedna (Jadran) filogenetski derivat druge (Poljska)
2. postoji jedan naziv (Hrvati) koji je dokumentovan na prostoru obe populacije

Možemo da zaključimo ili:
1. da je naziv Hrvat došao iz Poljske na Jadran samo što je ranije dokumentovan na Jadranu, nego u Poljskoj (donekle razumljivo, jer je sa tadašnje periferije civilizacije i pismenosti, populacija prešla u tadašni epicentar civilizacije i pismenosti - Mediteran) ili
2. da je naziv Hrvat došao sa Jadrana u Poljsku (suprotno smeru filogenetskog proishođenja I2a1b linija, ali zašto da ne)
3. da nazivi Hrvata na Jadranu i u Poljskoj nemaju nikakve međusobne veze i da je javljanje jednog istog naziva u dve I2a1b dominantne populacije koje imaju jasno filogenetsko proishođenje jedna od druge sasvim slučajno (i to je moguće).

Koje je tvoje viđenje ova tri scenarija?

Ako ne znamo odakle je došla I2a1b populacija na Jadran, kako se u to onda uklapa filogenetsko proishođenje jadranskih I2a1b od poljskih I2a1b? Možda ne znamo kojim je putem populacija došla, ali izgleda da znamo gde je bila ranije, a gde se našla kasnije.

A šta je u tome svemu zanimljivo? Zanimljivo je da nema imena Srba na prostoru sa koga potiče I2a1b dominantna populacija, a ima imena Srba na Jadranu gde je došla I2a1b dominantna populacija. Istovremeno, imena Hrvata ima na oba prostora.

Ako je napravljena razlika između Lužičkih Srba i "pravih Srba" sa leve i desne obale Elbe, ostalo je nejasno da li to znači i razliku u kompoziciji haplogrupa i dominantnoj haplogrupi? Da li to znači da "pravi Srbi" oko Elbe nisu bili dominantno R1a i šta su onda bili dominantno i na osnovu čega se došlo do tih zaključaka?

Не бих коментарисао заиста више много пута помињану имиграциону службу Елис Исланда као историјски извор првог реда. Мислим да је бесмислено, а за Стиљско, и то је, колико видим још увијек свјежа информација и такође научничка интерпретација. Култура Хрвата у источним Карпатима је раније профилисана, па можда и ово налазиште припада тој култури. Опет понављам да то није подручје о ком сам ја говорио у вези I2a Dinaric, јер се код карпатских Хрвата ради о сасвим другој археолошкој култури.

Ellis Island je zabeležio popis useljenika iz cele Evrope krajnje nepristrasno i dragocen je dokument za uvid u etno-populaciono stanje Evrope pre samo stotinak godina.

Sve o čemu pričamo su samo naučničke interpretacije, ne vidim to kao diskvalifikaciju.

Не поричем све што си овдје написао, али оно што ти радиш је екстремна релативизација националних идентитета, која је , бар за мене, у потпуно истој равни са националним митологизацијама. То су двије стране истог новчића.

Ми овдје и не расправљамо о данашњем народу Срба и данашњем народу Хрвата, већ о средњовјековним народима-Хрватима и Србима који су као такви забиљежени у историјским изворима, дакле, реално су постојали. Да ли су сви били исте хаплогрупе? Вјероватно нису. У томе јесте и цијела расправа, да се дио по дио детектују слојеви у савременој српској или хрватској нацији. Ту треба ићи од случаја до случаја. Ја сам ти навео примјер острва Крка и чакавских презимена на нашем пројекту као један примјер. Можда има других примјера који говоре и супротно. Али сем општих мјеста, ја их од тебе нисам чуо. Рецимо аргумент би био, кад би ми од досад тестираних I2a Dinaric South Хрвата на нашем пројекту, нашао бар једног који није поријеклом са подручја историјски српских земаља: Босне и Херцеговине и Јужне Далмације. То би био аргумент, који би рецимо пољуљао моју тезу.

И још нешто веома битно, кад сам у првом посту поменуо I2a Dinaric и Червону Рус нигдје нисам поменуо ни Србе ни Хрвате, свјестан да је бесмислено причати о Хрватима и Србима у 5.вијеку на подручју југоисточне Пољске када се и један и други народ у изворима помињу неколико вијекова касније (Срби у 7., а Хрвати у 10.вијеку). Али Хрвате си поменуо ти. Када ниси ту своју брзоплету тврдњу (коју ја могу да схватим само као провокаторску) успио да одбраниш, онда си почео да релативизујеш у смислу: ма све то није битно, све је то смјешано, једни су узимали имена од других. Па ако је све то релативно, што си онда помињао Хрвате?

Nacionalni identiteti i jesu ekstremno relativni, a kao nacionalni su pritom i ekstremno mladi.
Bosna i Hercegovina i južna Dalmacija nisu istorijski srpske zemlje. Ako dokazuješ svoje teze nedokazivim aksiomom, tu nema mnogo pomoći.
EDIT: Da pojasnim - to je primer cirkularne logike: dokazivaćemo da je populacija koja je naselila zemlje srpska zato što su zemlje srpske. A po čemu su zemlje srpske, ako tek pokušavamo da ustanovimo šta je ta populacija?

Inače, nisam počeo da relativizujem, već je ranije demonstrirano koliko je mnogo razlitičih samo-identifikacija jedna ista populacija koristila sama za sebe. Da su Hrvati došli sa Marsa, a Srbi sa Venere i dalje je cela populacija vrlo temeljno smešana do jedinstvenosti, a sadašnja dva naziva dobijaju svoj značaj tek sa nastankom nacija od 19. veka do danas. To se lako vidi iz ogromnog broja naziva koje je ta ista populacija koristila sama za sebe tokom vekova, među kojima su Hrvati i Srbi samo dva od mnogih.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 15, 2014, 03:07:29 поподне
Ime Hrvata na granici Poljske i Ukrajine ne postoji dokumentovano pre 10. veka, ali postoji od 10. veka nadalje. Međutim, imamo zanimljivu situaciju i reći ću na kraju zašto je zanimljiva. Dakle, imamo:
1. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b koja ima epicentar na tom prostoru (poljsko-ukrajinska granica).
2. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b na Jadranu i čije su linije filogenetski derivat ovih poljskih I2a1b linija.
3. Ime Hrvata dokumentovano od 10. veka u poljsko-ukrajinskom kraju.
4. Ime Hrvata dokumentovano od 9. veka na Jadranu (zaobilazim Porfirogenita, jer je često kontradiktoran i njime može svako da dokazuje i opovrgava bilo šta i zato ne kažem da je ime Hrvata na Jadranu zabeleženo u 7. veku)

Iz ovoga vidimo da:
1. postoje dve I2a1b populacije na dva prostora i da je jedna (Jadran) filogenetski derivat druge (Poljska)
2. postoji jedan naziv (Hrvati) koji je dokumentovan na prostoru obe populacije

Možemo da zaključimo ili:
1. da je naziv Hrvat došao iz Poljske na Jadran samo što je ranije dokumentovan na Jadranu, nego u Poljskoj (donekle razumljivo, jer je sa tadašnje periferije civilizacije i pismenosti, populacija prešla u tadašni epicentar civilizacije i pismenosti - Mediteran) ili
2. da je naziv Hrvat došao sa Jadrana u Poljsku (suprotno smeru filogenetskog proishođenja I2a1b linija, ali zašto da ne)
3. da nazivi Hrvata na Jadranu i u Poljskoj nemaju nikakve međusobne veze i da je javljanje jednog istog naziva u dve I2a1b dominantne populacije koje imaju jasno filogenetsko proishođenje jedna od druge sasvim slučajno (i to je moguće).

Ako ne znamo odakle je došla I2a1b populacija na Jadran, kako se u to onda uklapa filogenetsko proishođenje jadranskih I2a1b od poljskih I2a1b? Možda ne znamo kojim je putem populacija došla, ali izgleda da znamo gde je bila ranije, a gde se našla kasnije.

Мислим да с тобом заиста не вриједи дискутовати. Ја знам да је теби Украјина, Пољска један имагинаран уопштен простор, па да ти раздаљине у тим категоријама нису јача страна, али по десети пут понављам да је твоја тврдња да се име Хрвата јавља на подручју југоисточне Пољске и границе са Украјином потпуно нетачна, па и све ово своје писање након тога можеш пустити низ вјетар. Хрвате први пут на том простору у писаним изворима помиње Нестор у 11.вијеку, али на територији, која је и археолошки потврђена, а то је подручеје око града Чернивци у Украјини. Против тих Хрвата ратују Руси и они се рачунају као источнословенско племе. Али то није ни близу подручју југоисточне Пољске о којем говоримо. Помени Бијеле Хрватске код Порфирогенита се односе на Хрвате који су живјели на западу, на подручју данашње Чешке (на граници са Франачком). Понављам: на мјесту највеће разноврсности хаплогрупе I2a Dinaric у југоисточној Пољској име Хрвата се не помиње нити у једном историјском извору.Што се мене тиче дискусија о томе је завршена, а ти можеш да пишеш и трактат о Хрватима, ако већ уживаш у томе.

A šta je u tome svemu zanimljivo? Zanimljivo je da nema imena Srba na prostoru sa koga potiče I2a1b dominantna populacija, a ima imena Srba na Jadranu gde je došla I2a1b dominantna populacija. Istovremeno, imena Hrvata ima na oba prostora.

Ako je napravljena razlika između Lužičkih Srba i "pravih Srba" sa leve i desne obale Elbe, ostalo je nejasno da li to znači i razliku u kompoziciji haplogrupa i dominantnoj haplogrupi? Da li to znači da "pravi Srbi" oko Elbe nisu bili dominantno R1a i šta su onda bili dominantno i na osnovu čega se došlo do tih zaključaka?

Па да си мало читао оно што сам писао на ранијим темама видио би да хаплогрупа I2a има тачку високе присутности у западној Чешкој, гдје се иначе помиње Српско име, и то још у старочешкој хроници, да тај регион насељава етничка група Хода који се називају још и набским Србима (по ријеци Наби у источној Баварској), да међу Ходима, једна од најпознатијих њихових породица Блахници, досад је тестирано десетак припадника разних грана, припада хаплогрупи Dinaric South са филогенетски веома блиским хаплотиповима нашим српским I2a Dinaric. Постоји читав низ њемачких Dinaric South хаплотипова поријеклом из линије Лаба-Сала, изузетно блиских нашим хаплотиповима.(да их сада овдје све не набрајам). Укратко, западна чешка и област између лабе Сале показује много већи степен сродства са Динарик Југ хаплотиповима него простор југоисточне Пољске. Ја и тестирани Clauder се на 37 маркера разликујемо само на 4. О тој генетској вези практично нема сумње. На простору западне чешке и подручја између лабе и сале, нема помена Хрватима. Једина словенска популација која се ту спомиње су Срби, код франачких извора потпуно идентично описани као и јужни, далматински Срби. Да се ради о истом народу, нема сумње.

Ellis Island je zabeležio popis useljenika iz cele Evrope krajnje nepristrasno i dragocen je dokument za uvid u etno-populaciono stanje Evrope pre samo stotinak godina.

Да тачно. Данас кад научници хоће да напишу озбиљан научни рад, прво посјете архиву Елис Исланда и то онлине.

Bosna i Hercegovina i južna Dalmacija nisu istorijski srpske zemlje. Ako dokazuješ svoje teze nedokazivim aksiomom, tu nema mnogo pomoći.

Херцеговина и јужна Далмација су српске земље, без изузетка. Не само да су у првим историјским поменима забиљежене као земље који насељавају Срби, већ су кроз цијели средњи вијек практично биле саставни дио српске државе. Подсјетићу да подручје јужно од Цетине никаданије било под влашћу Хрвата и да се Хрвати на том простору нигдје не спомињу, да је под влашћу српских владара то подручје било од 7. вијека до 14. вијека без прекида. У 14. вијеку неких 60 година над њим владају Котроманићи, затим долази опет под српску династију Косача који то подручје држи такође 60 година до пада под Турке. Тако да не знам чије то земље могу бити, историјски гледано, ако не српске. Ако је српско племе било и најмање могуће, по историјским подацима, Херцеговина и Јужна Далмација су једини простор гдје се он могао населити по доласку на Балкан.

Inače, nisam počeo da relativizujem, već je ranije demonstrirano koliko je mnogo razlitičih samo-identifikacija jedna ista populacija koristila sama za sebe. Da su Hrvati došli sa Marsa, a Srbi sa Venere i dalje je cela populacija vrlo temeljno smešana do jedinstvenosti, a sadašnja dva naziva dobijaju svoj značaj tek sa nastankom nacija od 19. veka do danas. To se lako vidi iz ogromnog broja naziva koje je ta ista populacija koristila sama za sebe tokom vekova, među kojima su Hrvati i Srbi samo dva od mnogih.

Опет ти понављам, ако је све релативно, зашто помињеш Хрвате?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Мај 15, 2014, 03:22:51 поподне

Херцеговина и јужна Далмација су српске земље, без изузетка. Не само да су у првим историјским поменима забиљежене као земље који насељавају Срби, већ су кроз цијели средњи вијек практично биле саставни дио српске државе. Подсјетићу да подручје јужно од Цетине никаданије било под влашћу Хрвата и да се Хрвати на том простору нигдје не спомињу, да је под влашћу српских владара то подручје било од 7. вијека до 14. вијека без прекида. У 14. вијеку неких 60 година над њим владају Котроманићи, затим долази опет под српску династију Косача који то подручје држи такође 60 година до пада под Турке. Тако да не знам чије то земље могу бити, историјски гледано, ако не српске. Ако је српско племе било и најмање могуће, по историјским подацима, Херцеговина и Јужна Далмација су једини простор гдје се он могао населити по доласку на Балкан.



Ово је кључно. Управо у овим крајевима код нас доминира хаплогрупа I2a. Према историјским изворима те крајеве су населили Срби. Не видим везу између Хрвата и I2a.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 15, 2014, 03:32:44 поподне
Gospodo, odgovoriću vam u narednih 12-ak sati, jer sam sada u gužvi.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Мај 15, 2014, 03:34:51 поподне
Gospodo, odgovoriću vam u narednih 12-ak sati, jer sam sada u gužvi.

Не мораш да журиш. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Clavdivs Мај 15, 2014, 03:37:05 поподне
Муке су то тешке...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Окир СРБ Мај 15, 2014, 09:23:29 поподне
Da pojasnim - to je primer cirkularne logike: dokazivaćemo da je populacija koja je naselila zemlje srpska zato što su zemlje srpske. A po čemu su zemlje srpske, ako tek pokušavamo da ustanovimo šta je ta populacija?
Џабе причати о раној историји Срба и Хрвата са човјеком који заобилази Порфирогенита као извор...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Тимар Мај 15, 2014, 11:33:36 поподне
Џабе причати о раној историји Срба и Хрвата са човјеком који заобилази Порфирогенита као извор...

 Изгледа да је цар Константин Седми (915- 959) и данас код нас Срба Један Једини.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 16, 2014, 02:22:27 пре подне
Али на граници Пољске и Украјине није документовано ни хрватско име. Упорно ти покушавам доказати, да сем неких много каснијих тумачења, нема оригиналних, историјски потврђених помена Хрвата на том подручју. Већ сам ти написао да се на поменутом подручју у периоду сеобе Словена и све до 10.вијека помиње само једна популација, а то је племе Ленђана или Љаха.

Хрвате први пут на том простору у писаним изворима помиње Нестор у 11.вијеку, али на територији, која је и археолошки потврђена, а то је подручеје око града Чернивци у Украјини. Против тих Хрвата ратују Руси и они се рачунају као источнословенско племе. Али то није ни близу подручју југоисточне Пољске о којем говоримо. Помени Бијеле Хрватске код Порфирогенита се односе на Хрвате који су живјели на западу, на подручју данашње Чешке (на граници са Франачком). Понављам: на мјесту највеће разноврсности хаплогрупе I2a Dinaric у југоисточној Пољској име Хрвата се не помиње нити у једном историјском извору.Што се мене тиче дискусија о томе је завршена, а ти можеш да пишеш и трактат о Хрватима, ако већ уживаш у томе.

Nestor ne locira Hrvate na prostoru gde je grad Černivci, već kaže da su se naselili na Visli i prozvali Ljahi. To kaže Nestor. To su isti oni Ljahi (Lenđani) za koje si sam rekao da su nastanjivali epicentar I2a1b koji se i nalazi oko Visle i ka granici Poljske i Ukrajine (jugoistočna Poljska).

Dalje, doktor istorijskih nauka iz Rusije, Majorov A.V. u knjizi pod nazivom "Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона" (Velika Hrvatska: etnogeneza i rana istorija Slovena prikarpatske regije) objavljenoj 2006. godine u izdanju Sankt-Petergburškog univerziteta na preko 200 strana dokazuje upravo suprotno od onoga što ti tvrdiš.

On svakako navodi da je naziv Hrvat stigao izvan slovenskog prostora kao što smo i mi ovde dotakli, ali i to da je neosporno da se proširio i obuhvatio slovensku populaciju i to upravo na prostoru od današnjeg graničnog pojasa između Ukrajine i Poljske do Visle.

Konkretno na primeru ovog malog odlomka locira Hrvate u gornjem toku Dnjestra (vrlo blizu arheološkog lokaliteta Stiljsko na čijem otkriću već 30 godina radi profesor arheologije na Lvovskom univerzitetu Orest Korčinski).
(http://i.imgur.com/fUHVwsU.png)

Knjigu najtoplije preporučujem celu: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4075956

Evo još jedne zanimljivosti - u brošuri na zvaničnom sajtu grada Przemysl (ponovo, sa same granice Poljske i Ukrajine), kaže se između ostalog i sledeće: "As early as the early Middle Ages, Celtic and White Croat tribes crossed the Przemysl Gate. The Lendians settled here, maybe even establishing their own political structure in the area of the so called Red Ruthenia. This is where the Magyar troops, which like the Huns ravaged Western Europe with their raids, were stationed. This is where the troops of Vladimir I of Kiev came from the Kievan Rus, seizing the Red Ruthenia in 981". Cela brošura se nalazi ovde: www.przemysl.pl/zalaczniki/19802.pdf.

Šta kaže anglo-saksonski kralj Alfred iz 9. veka na osnovu Wulfstan-ovog putovanja - http://en.wikipedia.org/wiki/Wulfstan_of_Hedeby ?
"To the north-east of the Moravians are the Dalamensae; east of the Dalamensians are the Horithi, and north of the Dalamensians are the Servians; to the west also are the Silesians. To the north of the Horiti is Mazovia, and north of Mazovia are the Sarmatians, quite to the Riphaean mountains."

Mazovljani severno od Hrvata: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Poland_under_Boleslaw_Chrobry.jpg (tu je i Visla, tu je i Przemysl, tu je i gornji tok Dnjestra, a tu je i Stiljsko)

Dakle, oprosti, ali jednostavno tvoje kategorične tvrdnje o odsustvu Hrvata sa granice Poljske i Ukrajine gde je epicentar I2a1b nisu istina.

Херцеговина и јужна Далмација су српске земље, без изузетка. Не само да су у првим историјским поменима забиљежене као земље који насељавају Срби, већ су кроз цијели средњи вијек практично биле саставни дио српске државе. Подсјетићу да подручје јужно од Цетине никаданије било под влашћу Хрвата и да се Хрвати на том простору нигдје не спомињу, да је под влашћу српских владара то подручје било од 7. вијека до 14. вијека без прекида. У 14. вијеку неких 60 година над њим владају Котроманићи, затим долази опет под српску династију Косача који то подручје држи такође 60 година до пада под Турке. Тако да не знам чије то земље могу бити, историјски гледано, ако не српске. Ако је српско племе било и најмање могуће, по историјским подацима, Херцеговина и Јужна Далмација су једини простор гдје се он могао населити по доласку на Балкан.

Џабе причати о раној историји Срба и Хрвата са човјеком који заобилази Порфирогенита као извор...

Jedini istorijski pomen koji locira Srbe u južnoj Dalmaciji i Hercegovini je Konstantin Porfirogenit, a on navodi i još nekoliko zanimljivih stvari vezanih za Srbe.

1. Travunija
"Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog kneza koji je odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu imperatora Heraklija, sve do vremena Vlastimira (BLASTIMEROS), srpskoga kneza. Taj knez Vlastimir udao je svoju kćerku za Krajinu (KRAINAN), sina Belajeva (BELAE), »župana« Terbounije. U želji da ga učini plemenitašem, svoga zeta, dao mu je naslov kneza i učinio ga neovisnim."

Već ovde vidimo da su stanovnici Srbi, ali samo dotle dok nisu stekli nezavisnost od srpskog kneza. I već sa tim padaju u vodu Porfirogenitove etničke odrednice, jer se očigledno prepliću sa političkim. Tj. Porfirogenit koristi etničke odrednice da označi političku pripadnost ili političku zavisnost.

Ako se ne slažeš sa ovim tumačenjem, onda je alternativna mogućnost da su Travunjani zaista odjednom prestali da budu Srbi. Zašto da ne.

2. U vreme neposredno pre Časlava, ostalo je 50 Srba u Srbiji! To je u glavi 32. Ako je ta Srbija koja se uzgred budi rečeno, nalazila u unutrašnjosti, a ne na obali, bila onolika kolikom je crtaju istoričari i ako je u tolikoj zemlji ostalo 50 ljudi, onda teško da je iko danas u ozbiljnoj meri "pravi" Srbin.

3. Ponovo glava 32
"I taj isti imperator Heraklija primio ga je i dao mu mjesto u pokrajini Soluna (Thessalonikes), da se tamo naseli, naime Srbiji (Serblia), mjesto koje od toga doba nosi taj naziv. »Srbi« na jeziku Bizantinaca je riječ koja označava »robove«, a na tom jeziku obično se riječju »serbula« označava obuću robova, a riječ »tzerboulianous« označava one koji nose jeftinu, siromašku obuću. Srbi su to ime dobili jer su postali robovi imperatora Bizantinaca. Pa, poslije nekog vremena, ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), a imperator ih je pustio. Ali, kad su prešli rijeku Dunav (Danoubin) oni su promijenili svoje mišljenje pa su poslali jednu molbu imperatoru Herakliju, putem vojnog zapovjednika koji je tada bio u Belegradonu, da bi on njima dao drugu zemlju za naseliti se. A budući da ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita, bilo pod upravom imperatora Bizantinaca, i budući da su te zemlje bile opustošene od Avara (jer su iz tih zemalja oni istjerali one Rimljane koji sada žive u Dalmaciji i Draču), stoga je imperator naselio te iste Srbe u naznačene zemlje i oni su postali podložnici imperatoru Bizantinaca, a imperator je doveo svećenike iz Rima i njih krstio, i naučio ih da pravilno obavljaju pobožnosti, i poučio ih u kršćanskom nauku."

Osim što Porfirogenit ovde navodi da su Srbi svoje ime dobili tek u Vizantiji i to ni manje, ni više, nego po robovskoj obući, postoji još mnogo veći problem. Naime, Srbi koji su svi stali u jedan gradić u inače maloj solunskoj provinciji/temi, najednom naseljavaju ogroman prostor tadašnje Srbije, Paganije, Travunije i Zahumlja. To bi bila gustina naseljenosti od oko 1 čoveka na oko 20 kvadratnih kilometara.

Moguće je da su možda dobili nominalno sve te zemlje na upravu, ali su zbog malog broja živeli i dalje na malom prostoru i nisu efektivno mogli da upravljaju svim tim zemljama i drugim ljudima (očigledno ne Srbima) koji su bili na njima ili su pak živeli kao pustinjaci po jedan čovek u krugu od 10 kilometara u prečniku.

Eto nekoliko ilustracija na šta sve moramo pristati ako ćemo na osnovu Porfirogenita da tvrdimo da su sve to srpske zemlje.

Nasuprot tom jednom jedinom izvoru koji locira Srbe na navedenom prostoru (barem dok nisu prestali da budu Srbi kao u glavi 34), imamo desetine svedočanstava o prisustvu hrvatskog identiteta u kontinuitetu od doseljenja sve do 19. veka na južnom Jadranu i u Hercegovini i o tome sam već dovoljno navoda izneo ranije na drugoj temi.

Drugo, srpska država se nalazila u unutrašnjosti (uz najbolje napore srpskih istoričara i dalje nije precizno locirana, osim da je u unutrašnjosti; po svoj prilici oko Drine i u Raškoj), dok južna Dalmacija i Hercegovina prvi put ulazi u srpsku državu sa osvajanjima Stefana Nemanje 1180-ih godina (za koja osvajanja savremeni vizantijski izvori navode da Nemanja napada Hrvatsku).

Dakle, imamo hrvatski identitet u epicentru severnog I2a1b i imamo hrvatski identitet u epicentru južnog I2a1b.

Опет ти понављам, ако је све релативно, зашто помињеш Хрвате?

Zato što je velika razlika da li neko potpuno ignoriše Hrvate tamo gde bi voleo da ih nema i sve proglašava Srbima ili prikazuje stvari neselektivno, pa onda gradi sliku sveta uz svest o tome da sadržaji pojmova Srbi i Hrvati u 7., 8. i 9. veku i u 21. veku nisu isti i da ne mora da se brani od Hrvata iz 7. veka.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Окир СРБ Мај 16, 2014, 01:35:14 поподне
Jedini istorijski pomen koji locira Srbe u južnoj Dalmaciji i Hercegovini je Konstantin Porfirogenit, a on navodi i još nekoliko zanimljivih stvari vezanih za Srbe.

1. Travunija
"Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog kneza koji je odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu imperatora Heraklija, sve do vremena Vlastimira (BLASTIMEROS), srpskoga kneza. Taj knez Vlastimir udao je svoju kćerku za Krajinu (KRAINAN), sina Belajeva (BELAE), »župana« Terbounije. U želji da ga učini plemenitašem, svoga zeta, dao mu je naslov kneza i učinio ga neovisnim."

Već ovde vidimo da su stanovnici Srbi, ali samo dotle dok nisu stekli nezavisnost od srpskog kneza. I već sa tim padaju u vodu Porfirogenitove etničke odrednice, jer se očigledno prepliću sa političkim. Tj. Porfirogenit koristi etničke odrednice da označi političku pripadnost ili političku zavisnost.

Ako se ne slažeš sa ovim tumačenjem, onda je alternativna mogućnost da su Travunjani zaista odjednom prestali da budu Srbi. Zašto da ne.

2. U vreme neposredno pre Časlava, ostalo je 50 Srba u Srbiji! To je u glavi 32. Ako je ta Srbija koja se uzgred budi rečeno, nalazila u unutrašnjosti, a ne na obali, bila onolika kolikom je crtaju istoričari i ako je u tolikoj zemlji ostalo 50 ljudi, onda teško da je iko danas u ozbiljnoj meri "pravi" Srbin.

3. Ponovo glava 32
"I taj isti imperator Heraklija primio ga je i dao mu mjesto u pokrajini Soluna (Thessalonikes), da se tamo naseli, naime Srbiji (Serblia), mjesto koje od toga doba nosi taj naziv. »Srbi« na jeziku Bizantinaca je riječ koja označava »robove«, a na tom jeziku obično se riječju »serbula« označava obuću robova, a riječ »tzerboulianous« označava one koji nose jeftinu, siromašku obuću. Srbi su to ime dobili jer su postali robovi imperatora Bizantinaca. Pa, poslije nekog vremena, ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), a imperator ih je pustio. Ali, kad su prešli rijeku Dunav (Danoubin) oni su promijenili svoje mišljenje pa su poslali jednu molbu imperatoru Herakliju, putem vojnog zapovjednika koji je tada bio u Belegradonu, da bi on njima dao drugu zemlju za naseliti se. A budući da ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita, bilo pod upravom imperatora Bizantinaca, i budući da su te zemlje bile opustošene od Avara (jer su iz tih zemalja oni istjerali one Rimljane koji sada žive u Dalmaciji i Draču), stoga je imperator naselio te iste Srbe u naznačene zemlje i oni su postali podložnici imperatoru Bizantinaca, a imperator je doveo svećenike iz Rima i njih krstio, i naučio ih da pravilno obavljaju pobožnosti, i poučio ih u kršćanskom nauku."

Osim što Porfirogenit ovde navodi da su Srbi svoje ime dobili tek u Vizantiji i to ni manje, ni više, nego po robovskoj obući, postoji još mnogo veći problem. Naime, Srbi koji su svi stali u jedan gradić u inače maloj solunskoj provinciji/temi, najednom naseljavaju ogroman prostor tadašnje Srbije, Paganije, Travunije i Zahumlja. To bi bila gustina naseljenosti od oko 1 čoveka na oko 20 kvadratnih kilometara.

Moguće je da su možda dobili nominalno sve te zemlje na upravu, ali su zbog malog broja živeli i dalje na malom prostoru i nisu efektivno mogli da upravljaju svim tim zemljama i drugim ljudima (očigledno ne Srbima) koji su bili na njima ili su pak živeli kao pustinjaci po jedan čovek u krugu od 10 kilometara u prečniku.

Nasuprot tom jednom jedinom izvoru koji locira Srbe na navedenom prostoru (barem dok nisu prestali da budu Srbi kao u glavi 34), imamo desetine svedočanstava o prisustvu hrvatskog identiteta u kontinuitetu od doseljenja sve do 19. veka na južnom Jadranu i u Hercegovini i o tome sam već dovoljno navoda izneo ranije na drugoj temi.

Drugo, srpska država se nalazila u unutrašnjosti (uz najbolje napore srpskih istoričara i dalje nije precizno locirana, osim da je u unutrašnjosti; po svoj prilici oko Drine i u Raškoj), dok južna Dalmacija i Hercegovina prvi put ulazi u srpsku državu sa osvajanjima Stefana Nemanje 1180-ih godina (za koja osvajanja savremeni vizantijski izvori navode da Nemanja napada Hrvatsku).
1. Порфирогенит није једини извор који лоцира Србе на простору Херцеговине и јужне Далмације.
2. Занимљиво је како час произвољно тумачиш неки извор (нпр. овај дио о Травунији и Конавлу), а час дословно (овај дио о имену Срба и 50-оро људи након бугарског пустошења).
3. Наведи изворе из периода од VII-X вијека који Хрвате везују за подручја јужно и источно од Цетине.
4. Простори јужне Далмације и Херцеговине не улазе први пут у српску државу за вријеме Немање.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 16, 2014, 03:19:20 поподне
Nestor ne locira Hrvate na prostoru gde je grad Černivci, već kaže da su se naselili na Visli i prozvali Ljahi. To kaže Nestor. To su isti oni Ljahi (Lenđani) za koje si sam rekao da su nastanjivali epicentar I2a1b koji se i nalazi oko Visle i ka granici Poljske i Ukrajine (jugoistočna Poljska).


Мислио сам ипак да си бар мало озбиљнији, али сад видим да си у стању да кривотвориш изворе да би доказаоо своју тезу. постави нам молим те у Несторовом оригиналу ту реченицу Нестора гдје он говори да су Љахи настали од Хрвата. Али не исјечену већ цијелу, можда цијели тај пасус, па да видимо шта Нестор пише, а како га ти кривотвориш. Заиста јадно.

Ово доле нећу ни да читам. Када кажем историјски извор, онда мислим на писани историјски извор, а не рециклажу свега од чланака из новина, туристичких водича до твојих несувислих интерпретација.

Дакле, како сам и мислио, ниси у стању да своју тезу докажеш изворима, неке си у стању и да преправљаш или да читаш селективно, па не видим разлога да потрошим на расправу са тобом више ни минут драгоцјеног ми времена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 16, 2014, 03:39:07 поподне
Мислио сам ипак да си бар мало озбиљнији, али сад видим да си у стању да кривотвориш изворе да би доказаоо своју тезу. постави нам молим те у Несторовом оригиналу ту реченицу Нестора гдје он говори да су Љахи настали од Хрвата. Али не исјечену већ цијелу, можда цијели тај пасус, па да видимо шта Нестор пише, а како га ти кривотвориш. Заиста јадно.

Ово доле нећу ни да читам. Када кажем историјски извор, онда мислим на писани историјски извор, а не рециклажу свега од чланака из новина, туристичких водича до твојих несувислих интерпретација.

Дакле, како сам и мислио, ниси у стању да своју тезу докажеш изворима, неке си у стању и да преправљаш или да читаш селективно, па не видим разлога да потрошим на расправу са тобом више ни минут драгоцјеног ми времена.

Molim!!??

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Poslao sam ti knjigu doktora istorijskih nauka u kojoj na preko 200 strana razmatra prisustvo Hrvata na širokom prostoru koji uključuje i jugoistok današnje Poljske. Imamo doktora arheologije kog si takođe ignorisao. Da li si uopšte pogledao knjigu, makar Summary na kraju knjige na engleskom?

Ja ne znam šta bi ti hteo? Ne valja ti doktor istorije, ne valja ti doktor arheologije, ne valja ti knjiga, ne valja ti Nestor i umesto da dotakneš bilo šta od svih tih stvari, ti si izabrao da mene vređaš.

EDIT: I Wulfstan koji je u 9. veku putovao tuda i zabeležio Hrvate na istom mestu gde su Ljahi što dodatno potvrđuje Nestora (iako je starije od Nestora, pa ustvari Nestor potvrđuje Wulfstan-a).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Бакс Мај 16, 2014, 05:07:43 поподне
Molim!!??

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Колико ме мој руски језик служи, ја сам схватио да овде пише да кад су Власи протерали дунавске Словене, они су се доселили на Вислу, и преузели име Љахи, од којих су постали Пољаци, од других Љаха настали су Љутићи итд...
Дакле нигде не пише да су само Хрвати отишли горе и постали Пољаци. Шта причаш ти бре?! Или имаш коефицијент интелигенције око 30, или не знаш да читаш. А можда си само тупав и тврдоглав. Ја немам стрпљења као ови овде људи да те трпим, али читам шта пишеш, и не могу да поверујем да постоји тако тупава, тврдоглава и недоказана особа. Али, то и јесте твој циљ, да тролујеш и да уносиш нервозу. Зато си и ставио грб ових Нових Украјинаца, знајући врло добро да сви овде подржавамо Русију. Иди кући и лупај глупости твојим укућанима, немој више овде.
Извињавам се свима сем Дајмановићу, имам мало краћи фитиљ када је реч о људској глупости. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Clavdivs Мај 16, 2014, 07:00:08 поподне
Или имаш коефицијент интелигенције око 30, или не знаш да читаш.
Или има комплекс због српског порекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 16, 2014, 09:11:59 поподне
I drugi autori čitaju Nestora isto kao ja, ali nije Nestor jedini. Imamo kao minimum i anglo-saksonskog putešestvenika. Njihovi iskazi su u saglasnosti.

The Cambridge History of Poland kaže:
(http://1.bp.blogspot.com/-eZLPPm-TSDc/Uwnuks7dkQI/AAAAAAAAh_o/BrjNBYxwx8M/s1600/croats_croatia_whitecroatia..jpg)

Doktor istorijskih nauka iz Rusije, Majorov A.V. u svojoj knjizi "Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона" (Velika Hrvatska: etnogeneza i rana istorija Slovena prikarpatske regije) objavljenoj 2006. godine u izdanju Sankt-Petergburškog univerziteta na preko 200 strana kaže to isto. Razume se na osnovu izvora.

Ima još knjiga i autora kod kojih je prisustvo imena Hrvata u jugoistočnoj Poljskoj opšte ustanovljena činjenica na osnovu izvora i arheologije, kao što je opšte ustanovljena činjenica i među savremenim ljudima na tom prostoru da su ga nekada naseljavali Hrvati.

Vaša kolektivna reakcija ovde sa uvredama i prostaklucima govori više od bilo čega drugoga i odlično vam se slaže uz te ruske zastave.

P.S. Ukrajinski grb datira iz doba Kijevske Rus.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Мај 16, 2014, 11:23:39 поподне
Дамјановићу, прво си тврдио да Дробњаци нису Срби, сада тврдиш да Срби нису Срби. Држиш се оне твоје "нација је конструкт 19. века" у свакој поруци (као да тиме нешто доказујеш).

Тако си почео да размишљаш вероватно оног тренутка када си сазнао да си Србин пореклом, јел'? Па сад, "нације више не постоје", "Срби настали 1943. године", пуј, пике - не важи, итд.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 17, 2014, 09:13:41 пре подне

Vaša kolektivna reakcija ovde sa uvredama i prostaklucima govori više od bilo čega drugoga i odlično vam se slaže uz te ruske zastave.

P.S. Ukrajinski grb datira iz doba Kijevske Rus.

Постављање украјинског грба са твоје стране очигледно је било заузимање неке врсте става, претпостављам. Ја сам окачио руску заставу као израз свог става. И све би то било у реду да ти ниси окачио горњу шовинистичку изјаву гдје си изједначио нас, простаклук и руску заставу. Свака врста екстремног шовинизма на овом форуму се неће толерисати и ово ти је последња опомена.

То што ти изједначаваш Русе са простаклуком, остави за кућну упоребу.

А ове своје историјске тезе мало среди, направи им смисла, узрочно-посљедичне везе, па тек тако сређене их презентуј овдје. Јер ово што ти пишеш је један бућкуриш у којем сам успио да испратим само једну логичну линију, а то је: Хрвати сви и свуда.

Ти ниси једини Хрват (додуше српског поријекла) који долази на овај форум. Са многим Хрватима имамо сасвим коректну и људску комуникацију, једино ти свјесно долазиш да провоцираш и да намећеш теме које суштински и нису предмет овог форума. Неријетко и нас испровоцираш да реагујемо непримјерено.

Зато позивам и остале да не реагују на твоје провокације.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Мај 17, 2014, 10:33:54 пре подне
Я тек скоро примѣтих да йе сличица са налога Дамяновића, у ствари грб Украийне. Њено стављање йе очигледно подржка нацизму и фашизму прѣузевшему власт тамо државним ударом, подржка злочиномъ койе тамо чини олош "правога сектора", такозвана "слобода" и сличан бандеровски отпад.
Сматрам да овдѣ нема мѣста подржци убицам и злочинцемъ койи спаљуйу живе људе и шире мржњу према људим говорећим другима йезицима и недѣлећим њихову мржњу ка свим неразмишљайућим као СС старешина Степан Бандера.
Исто мислим и о његовом "хрватовању" овдѣ.

Уколико Дамяновић овдѣ не прѣстане явно подржавати нацисте и убице из "правога сектора" данас владайуће Кийевом, прѣдлажем да му се обрише налог. Усташких мрежних сѣдишт има довољно, па нека иде тамо.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Мај 20, 2014, 07:53:03 поподне
Цитат: Lawrence Mayka
S17250 is now available as an individual SNP test from FTDNA.

Sinisa je pisao o S12750. Jel to neko napravio lapsus, tj jel to isti SNP?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 20, 2014, 08:45:59 поподне
Sinisa je pisao o S12750. Jel to neko napravio lapsus, tj jel to isti SNP?

Вјероватно моја пермутација бројева, али то је тај СНП.

Гледаћу да наручим тест на тај СНП. Он неће подијелити вјероватно Динарик Југ грану, али с обзиром да досад нисам тестирао ни један СНП и да ми се генетски материјал већ налази код ФТДНА, наручићу га. Надам се да нису потрошили оно што сам послао.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: rajo Мај 20, 2014, 09:16:46 поподне
Надам се да нису потрошили оно што сам послао.

Први пут чујем да се послати генетски материјал у ФТДНА може потрошити. Има ли негде више информација на ову тему?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 20, 2014, 09:51:45 поподне
Први пут чујем да се послати генетски материјал у ФТДНА може потрошити. Има ли негде више информација на ову тему?

Изгледа да може. Ево једног од FTDNA FAQ

"You are rerunning my test. Does this mean I need to submit a new DNA sample?

In most cases, we will not need to request additional samples. This is only necessary if we have exhausted the samples that you have already provided. We will contact you and request additional samples if necessary."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Мај 21, 2014, 06:49:56 пре подне
(http://4.bp.blogspot.com/-RltmOt48iws/U3t2IvvaGNI/AAAAAAAABQU/uiR4mjWJ0vA/s1600/I-CTS5966_kits_S.JPG)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 22, 2014, 10:33:50 пре подне
(http://4.bp.blogspot.com/-RltmOt48iws/U3t2IvvaGNI/AAAAAAAABQU/uiR4mjWJ0vA/s1600/I-CTS5966_kits_S.JPG)

Сад видјех на И2а пројекту ФТДНА да су издвојили још једну подгрупу која дијели Динарик Југ. То су ови хаплотипови који су на горњој шеми приказани са СНП-овима 15196350 и 17558968, а заправо се ради о свим тестираним припадницима породице Блахник из западне Чешке и једном Нијемцу, ради се о презимену Roeder из Саксоније. На пројекту је ова грасна означена СНП-ом под називом А356. Претпостављам да је то један од два горе приказана СНП-а из Y BIG теста, али са промјењеним називом. Нажалост, овог СНП-а нема у листи за наручивање на ФТДНА.

Али тај СНП може бити веома значајан за српске И2а хаплотипове, јер ако би показао да је већина српских хаплотипова позитивна на овај СНП, који како видимо показује извјесну географску лоцираност на западночешко-њемачким просторима, онда би то био велики аргумента за полабску теорију о досељавањеу Срба. Наравно, за сад је то мали број узорака, па ћемо још видјети како ће се ствари одвијати.

Али како год наредни мјесеци ће донијети много нових сазнања о I2a Dinaric хаплогрупи. Надам се да ће се што више људи тестирати на ове новооткривене СНП-ове. Данас ми је од Кулена дошла и препорука да тестирам S17250. Претпостављам да ће и А356 ускоро бити на списку.

Могли би ускоро, за И2а Динарик доћи и до последњих могућих откривених СНП-ова. Онда би можда и финија СТР анализа била смисленија. А на крају крајева завршили би причу око склапања мозаика за И2а Динарик.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 26, 2014, 01:53:14 пре подне
Na I2a FTDNA projektu imamo jednog Markovića sa pretkom iz BiH koji je u maloj grupi sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su pozitivni na nove SNP-ove sa ogranka na kom nije A356, a to su pozicije 22278504, 22458415 i 22477250 na Y hromozomu. Sva je prilika da je u pitanju Zdenko Marković, jedan od administratora I2a FTDNA projekta koji je radio Big Y test. Dakle, rane naznake ukazuju da slovenska populacija Jadrana ne ide preko češkog ogranka, već direktno od svog poljskog izvornika i mogu da se opkladim da će se tako i potvrditi kada statistički značajan broj I2a1b ljudi poreklom iz jadranskog sliva bude uradio test na neke od novih najdubljih SNP-ova (dubljih od S17250 za koji postaje izgledno da će činiti ubedljivu većinu jadranske I2a1b populacije).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 26, 2014, 02:01:38 пре подне
Mada ono što takođe očekujem je i da će biti jednog manjeg procenta I2a1b populacije koja stiže preko Češke i čiji će nosioci verovatno biti A356 pozitivni. Međutim ne verujem da će preći više od oko 10%-15% I2a1b srpsko-hrvatskog prostora.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 26, 2014, 06:30:08 пре подне
Na I2a FTDNA projektu imamo jednog Markovića sa pretkom iz BiH koji je u maloj grupi sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su pozitivni na nove SNP-ove sa ogranka na kom nije A356, a to su pozicije 22278504, 22458415 i 22477250 na Y hromozomu. Sva je prilika da je u pitanju Zdenko Marković, jedan od administratora I2a FTDNA projekta koji je radio Big Y test. Dakle, rane naznake ukazuju da slovenska populacija Jadrana ne ide preko češkog ogranka, već direktno od svog poljskog izvornika i mogu da se opkladim da će se tako i potvrditi kada statistički značajan broj I2a1b ljudi poreklom iz jadranskog sliva bude uradio test na neke od novih najdubljih SNP-ova (dubljih od S17250 za koji postaje izgledno da će činiti ubedljivu većinu jadranske I2a1b populacije).

Зденко Марковић није урадио Big Y тест већ је само посебно тестирао S17250. Узгред, у преписци са њим, напоменуо ми је да очекује да буде у овој групи са Roederom i Blahnicima тј. да буде А356+.

Или укратко, журиш са закључцима, као и обично.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Мај 26, 2014, 11:21:36 пре подне
Зденко Марковић није урадио Big Y тест већ је само посебно тестирао S17250. Узгред, у преписци са њим, напоменуо ми је да очекује да буде у овој групи са Roederom i Blahnicima тј. да буде А356+.

Или укратко, журиш са закључцима, као и обично.

Ok, grupisan je sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su na Cullen-ovoj šemi novih ogranaka na osnovu Big Y testa već u različitom ogranku od Blahnika i Roeder-a, međutim postoji druga i važnija indikacija, čak i ako je ovo grupisanje na projektu trenutno pogrešno. Naime, kada se na 67 markera posmatraju jadranski I2a1b (grupa 1 - nepoznat status A356), Blahnici i Roeder (grupa 2 - A356+) i ovih nekoliko poljskih (grupa 3 - A356-), primećuje se da veći deo jadranskih ima MRCA sa poljskima u prvoj polovini/sredini 7. veka, dok manji deo jadranskih ima MRCA sa češkima na prelazu 7. i 8. veka.

Primera radi, Marković bi imao:
43 generacije do proseka poljskih (oko 1290 godina od rođenja, uzmimo da je to oko 1290 godina od oko 1970. > MRCA oko 680. godine naše ere)
37 generacija do proseka čeških (oko 1110 godina od rođenja > oko 860. godine naše ere)

Za razliku od njega, Jerković npr. ima sledeće:
51 generaciju do proseka poljskih (oko 1530 godina od rođenja, uzmimo da je to 1530 godina od oko 1970. > MRCA oko 440 godine naše ere)
42 generacije do proseka čeških (oko 1260 godina od rođenja > oko 710. naše ere).

Dakle, ukoliko se pokaže da je većina jadranskih I2a1b A356+, to bi ukazivalo da je gro populacije došlo u 9. veku iz Češke, a ukoliko je većina A356-, a da se nalaze u ovom drugom paralelnom ogranku u kom dominiraju ljudi iz Poljske, ukazivalo bi da je populacija došla u 7. veku (premda ne nužno 631. nego par decenija kasnije).

Drugim rečima, ukazuju se sledeće osnovne mogućnosti:
1. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Poljske u 7. veku, a manja grupa (davnije odvojena od poljske grupe) iz Češke početkom 8. veka.
2. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Češke u 9. veku (onda mora da se prepiše ovo malo zvanične istorije o doseljavanju Slovena na Jadran).

Meni prva mogućnost deluje daleko verovatnije, a sa nestrpljenjem čekam da se što veći broj jadranskih I2a1b testira na A356 i/ili na pozicije 22278504, 22458415 i 22477250.

Npr. za Jerkovića očekujem da bude A356+, dok za Markovića očekujem da bude A356-.

EDIT: Uz to, treba pomenuti i da u Češkoj nema velike koncentracije I2a1b, već deluje kao malo usamljeno ostrvo naspram poljsko-ukrajinske grupe, pa bi bilo dodatno teško da ovolika jadranska populacija nastane od malog broja iz Češke i to za manje vremena, nasuprot od većeg broja iz Poljske i to u dužem vremenu.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 26, 2014, 01:24:09 поподне
Ok, grupisan je sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su na Cullen-ovoj šemi novih ogranaka na osnovu Big Y testa već u različitom ogranku od Blahnika i Roeder-a, međutim postoji druga i važnija indikacija, čak i ako je ovo grupisanje na projektu trenutno pogrešno. Naime, kada se na 67 markera posmatraju jadranski I2a1b (grupa 1 - nepoznat status A356), Blahnici i Roeder (grupa 2 - A356+) i ovih nekoliko poljskih (grupa 3 - A356-), primećuje se da veći deo jadranskih ima MRCA sa poljskima u prvoj polovini/sredini 7. veka, dok manji deo jadranskih ima MRCA sa češkima na prelazu 7. i 8. veka.

Primera radi, Marković bi imao:
43 generacije do proseka poljskih (oko 1290 godina od rođenja, uzmimo da je to oko 1290 godina od oko 1970. > MRCA oko 680. godine naše ere)
37 generacija do proseka čeških (oko 1110 godina od rođenja > oko 860. godine naše ere)

Za razliku od njega, Jerković npr. ima sledeće:
51 generaciju do proseka poljskih (oko 1530 godina od rođenja, uzmimo da je to 1530 godina od oko 1970. > MRCA oko 440 godine naše ere)
42 generacije do proseka čeških (oko 1260 godina od rođenja > oko 710. naše ere).

Dakle, ukoliko se pokaže da je većina jadranskih I2a1b A356+, to bi ukazivalo da je gro populacije došlo u 9. veku iz Češke, a ukoliko je većina A356-, a da se nalaze u ovom drugom paralelnom ogranku u kom dominiraju ljudi iz Poljske, ukazivalo bi da je populacija došla u 7. veku (premda ne nužno 631. nego par decenija kasnije).

Drugim rečima, ukazuju se sledeće osnovne mogućnosti:
1. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Poljske u 7. veku, a manja grupa (davnije odvojena od poljske grupe) iz Češke početkom 8. veka.
2. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Češke u 9. veku (onda mora da se prepiše ovo malo zvanične istorije o doseljavanju Slovena na Jadran).

Meni prva mogućnost deluje daleko verovatnije, a sa nestrpljenjem čekam da se što veći broj jadranskih I2a1b testira na A356 i/ili na pozicije 22278504, 22458415 i 22477250.

Npr. za Jerkovića očekujem da bude A356+, dok za Markovića očekujem da bude A356-.

EDIT: Uz to, treba pomenuti i da u Češkoj nema velike koncentracije I2a1b, već deluje kao malo usamljeno ostrvo naspram poljsko-ukrajinske grupe, pa bi bilo dodatno teško da ovolika jadranska populacija nastane od malog broja iz Češke i to za manje vremena, nasuprot od većeg broja iz Poljske i to u dužem vremenu.

Док се не тестира већи број појединаца на А356 и S17250, преурањено је доносити неке епохалне закључке.

Пошто сам доста времена потрошио анализирајући хаплотипове, прије свега Динарик Југа, моје прептоставке се више заснивају на тим СТР анализама. Индикативно је да Роедер и Блахник нису блиски по СТР-у, а једино што их повезује јесте да западна географска издвојеност. Роедер је дио једног специфичног њемачког кластера у који спадају још и Хертел и Краус (све је то сјеверноњемачки простор), док су Блахници блиски модалу за сву Динарик Југ хаплогрупу.

Марковићев хаплотип је доста специфичан, он по СТР анализи практично нема блиских подударања у ближој прошлости ни на сјеверу ни на југу, али мислим да су му Блахници једни од ближих хаплотипова.

Што се мог хаплотипа тиче, он је СТР кластеризован са неколико јужнословенских хаплотипова: Краљевић, Ерлић, Шурковић, Стојић, Бечановић. Сви ови хаплотипови имају 449=31 ( код Ерлића је још додатно мутирало у 32) и 557=17. Карактеристично је да сви своје поријекло могу да лоцирају у шири регион Херцеговине. Једини хаплотип који би могао да буде близак овима, а није са наших простора јесте хаплотип Пољака Rylskog.

Опет кажем, надам се да ће СНП анализа ријешити ове дилеме.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 11, 2014, 11:00:37 пре подне
Зденко Марковић ми је данас јавио да је тестиран позитивно на СНП А356. Овог СНП-а још нема у понуди ФТДНА, али надамо се да ће се ускоро појавити. Засад се може тестирати код компаније Yseq.

Г.Марковић је у овом тренутку први са наших простора који је тестиран позитивно на А356+. Подсјетићу да су остали позитивно тестирани на овај СНП Блахници из Чешке и Роедер из Њемачке. Вјерујем и да су остали Динарик Југ са наших простора А356+.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 Јун 11, 2014, 08:01:54 поподне
Нисам најбоље разумео шта се добија анализом на S17250 и А356.
Видео сам да има особа Dinaric North који су позитивни на S17250.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 12, 2014, 08:14:06 пре подне
Нисам најбоље разумео шта се добија анализом на S17250 и А356.
Видео сам да има особа Dinaric North који су позитивни на S17250.

S17250 дијели постојећи Динарик на двије јасно одвојене групе, СНП потврђене. Та подјела је узводно од подјеле Сјевер-Југ од раније тј. сви Динарик Југ и дио Динарик Сјевер  су S17250+, док је дио Динарик Сјевера S17250-.

А356 је низводно од S17250 и  још је специфичнији и дефинише подјелу унтар хаплогрупе Динарик Југ, тј. има Динарик Југ хаплотипови који су А356- и који су А356+.

Географски А356+ је досад пронађен код чешких, њемачких и јужнословенских хаплотипа. Видјећемо шта ће донијети резултати људи који се буду тестирали убудуће.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Јун 13, 2014, 11:18:26 поподне
Vratio sam se samo na kratko da bih napisao još jedan odgovor na ovu temu nakon saznanja da je Zdenko Marković dobio pozitivan rezultat na A356. Ukoliko se pokaže da je većina I2a1b jadranske populacije A356+, a nakon Zdenkovog rezultata mislim da je to dosta izvesno, to iziskuje jednu dopunu zvanične istorije.

Naime, evo o čemu je reč. Kao što sam malo iznad na ovoj temi naveo, ukoliko Zdenko Marković pripada istom SNP ogranku kao Blahnici i Roeder, a to je sada sigurno, zajednički muški predak kog on ima sa prosekom Blahnika i Roedera pada u oko 860. godinu naše ere (u stvarnosti i nešto malo kasnije od toga, jer je ovde reč o proseku), a prema Y-STR analizi.

Principijelno, kada postoji jedna grupa na dve teritorije (A i B), može se raditi o jednom od sledeća tri scenarija:

1. deo grupe je došao sa teritorije A na teritoriju B
2. deo grupe je došao sa teritorije B na teritoriju A
3. delovi grupe su došli na teritorije A i B nezavisno, sa treće teritorije C gde su prethodno bili zajedno

U konkretnom slučaju:

1. ili je deo Slovena došao iz Češke na Jadran
2. ili je deo Slovena došao sa Jadrana u Češku
3. ili je deo Slovena došao odvojeno na Jadran, a odvojeno u Češku sa neke treće teritorije (u ovom slučaju Poljske)

U slučaju 1. Sloveni su na Jadran došli oko 250 godina kasnije od zvaničnog datuma i to zahteva najtemeljnije prepisivanje trenutne zvanične istorije.

U slučaju 2. postoje tragovi u vidu jedne češke legende o tome da su osnivači češke države bila braća i sestre Hrvati sa Jadrana. Premda legenda, početak češke države zaista pada u drugu polovinu 9. veka kada pada i zajednički muški predak Markovića i proseka Blahnika i Roedera.

U slučaju 3. bismo morali da vidimo nemali broj A356+ ljudi na prostoru Poljske. U odsustvu toga, moramo se ograničiti na slučajeve 1. i 2. (pri čemu je populacija svakako ranije nastala na prostoru granice Poljske i Ukrajine, samo je razlika u tome da li je imala dva odvojena puta do dve tačke ili je stigla prvo na jednu tačku, pa onda sa nje na drugu).

U prilog slučaja 2. treba imati u vidu da je na Jadranu predmetna populacija ogromna, a u Češkoj jako mala. To indikuje da bi pre mogla biti reč o slučaju 2, ali nije dovoljan dokaz, već samo indikacija.

Takođe se treba setiti i da je upravo u 9. veku Velikomoravska kneževina povezala sve krajeve o kojima je reč u jednu jedinstvenu državu Slovena i protok slovenofonih ljudi je verovatno bio u izvesnoj meri olakšan u periodu njenog postojanja.

U svakom od slučajeva, postoji i dokumentovano prisustvo Hrvata na a) severu Češke i b) severno od Češke u tzv. Praškom dokumentu koji obrađuje drugu polovinu 10. veka, a nastao je u 11. Ovo navodim da se ne bi pomislilo kako veza sa Češkom isključuje Hrvate i ograničava bilo šta na Srbe.
http://books.google.pl/books?id=oN0vAAAAYAAJ&pg=PA167&lpg#v=onepage&q&f=false
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dokument_praski
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzbeschreibung_des_Bistums_Prag

Naravno, postoji i identična legenda o stvaranju Hrvatske na Jadranu od strane braće i sestara koji su došli iz Češke. Prvi pouzdani savremeni pisani tragovi o vladarima Slovena na Jadranu padaju takođe u 9. vek, a ne ranije. Zapravo jedini izvor koji uopšte pominje 7. vek je Konstantin Porfirogenit koji piše iz sredine 10. veka o vremenu od pre više od 300 godina na osnovu ko zna kakvih izvora i ko zna kakve metodologije (verovatno uz puno odsustvo spoljne i unutrašnje kritike izvora).

P.S. Neka se niko ne nađe pogođenim zbog bilo čega. Mislim da je ona podela na starohrvate i starosrbe i novohrvate i novosrbe koju je neko uveo sasvim na mestu. I u novohrvatima i u novosrbima su pomešani i starohrvati i starosrbi, tako da je sve ovo razmatranje o opštem poreklu svih i nema mesta nekakvoj balkanizaciji cele teme.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 14, 2014, 09:11:41 пре подне
Vratio sam se samo na kratko da bih napisao još jedan odgovor na ovu temu nakon saznanja da je Zdenko Marković dobio pozitivan rezultat na A356. Ukoliko se pokaže da je većina I2a1b jadranske populacije A356+, a nakon Zdenkovog rezultata mislim da je to dosta izvesno, to iziskuje jednu dopunu zvanične istorije.

Naime, evo o čemu je reč. Kao što sam malo iznad na ovoj temi naveo, ukoliko Zdenko Marković pripada istom SNP ogranku kao Blahnici i Roeder, a to je sada sigurno, zajednički muški predak kog on ima sa prosekom Blahnika i Roedera pada u oko 860. godinu naše ere (u stvarnosti i nešto malo kasnije od toga, jer je ovde reč o proseku), a prema Y-STR analizi.

Principijelno, kada postoji jedna grupa na dve teritorije (A i B), može se raditi o jednom od sledeća tri scenarija:

1. deo grupe je došao sa teritorije A na teritoriju B
2. deo grupe je došao sa teritorije B na teritoriju A
3. delovi grupe su došli na teritorije A i B nezavisno, sa treće teritorije C gde su prethodno bili zajedno

U konkretnom slučaju:

1. ili je deo Slovena došao iz Češke na Jadran
2. ili je deo Slovena došao sa Jadrana u Češku
3. ili je deo Slovena došao odvojeno na Jadran, a odvojeno u Češku sa neke treće teritorije (u ovom slučaju Poljske)

U slučaju 1. Sloveni su na Jadran došli oko 250 godina kasnije od zvaničnog datuma i to zahteva najtemeljnije prepisivanje trenutne zvanične istorije.

U slučaju 2. postoje tragovi u vidu jedne češke legende o tome da su osnivači češke države bila braća i sestre Hrvati sa Jadrana. Premda legenda, početak češke države zaista pada u drugu polovinu 9. veka kada pada i zajednički muški predak Markovića i proseka Blahnika i Roedera.

U slučaju 3. bismo morali da vidimo nemali broj A356+ ljudi na prostoru Poljske. U odsustvu toga, moramo se ograničiti na slučajeve 1. i 2. (pri čemu je populacija svakako ranije nastala na prostoru granice Poljske i Ukrajine, samo je razlika u tome da li je imala dva odvojena puta do dve tačke ili je stigla prvo na jednu tačku, pa onda sa nje na drugu).

U prilog slučaja 2. treba imati u vidu da je na Jadranu predmetna populacija ogromna, a u Češkoj jako mala. To indikuje da bi pre mogla biti reč o slučaju 2, ali nije dovoljan dokaz, već samo indikacija.

Takođe se treba setiti i da je upravo u 9. veku Velikomoravska kneževina povezala sve krajeve o kojima je reč u jednu jedinstvenu državu Slovena i protok slovenofonih ljudi je verovatno bio u izvesnoj meri olakšan u periodu njenog postojanja.

U svakom od slučajeva, postoji i dokumentovano prisustvo Hrvata na a) severu Češke i b) severno od Češke u tzv. Praškom dokumentu koji obrađuje drugu polovinu 10. veka, a nastao je u 11. Ovo navodim da se ne bi pomislilo kako veza sa Češkom isključuje Hrvate i ograničava bilo šta na Srbe.
http://books.google.pl/books?id=oN0vAAAAYAAJ&pg=PA167&lpg#v=onepage&q&f=false
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dokument_praski
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzbeschreibung_des_Bistums_Prag

Naravno, postoji i identična legenda o stvaranju Hrvatske na Jadranu od strane braće i sestara koji su došli iz Češke. Prvi pouzdani savremeni pisani tragovi o vladarima Slovena na Jadranu padaju takođe u 9. vek, a ne ranije. Zapravo jedini izvor koji uopšte pominje 7. vek je Konstantin Porfirogenit koji piše iz sredine 10. veka o vremenu od pre više od 300 godina na osnovu ko zna kakvih izvora i ko zna kakve metodologije (verovatno uz puno odsustvo spoljne i unutrašnje kritike izvora).

P.S. Neka se niko ne nađe pogođenim zbog bilo čega. Mislim da je ona podela na starohrvate i starosrbe i novohrvate i novosrbe koju je neko uveo sasvim na mestu. I u novohrvatima i u novosrbima su pomešani i starohrvati i starosrbi, tako da je sve ovo razmatranje o opštem poreklu svih i nema mesta nekakvoj balkanizaciji cele teme.

Покушавам да испратим твоју логику, али већ послије двије реченице сва логика се завршава на Хрвати овдје, Хрвати ондје...Ако си већ желио да повежеш Хрвате са Чешком онда ниси требао да потежеш за сумњивим легендама већ да користиш званичне историјске изворе који помињу племе Хрвата на територији Чешке, источно од Прага, баш тамо гдје је проценат хаплогрупе I2a Dinaric прилично низак.

Друга ствар је твоје олако схваћање резултата, поготово мутационих калкулација СТР маркера. Јасно је да на основу СТР маркера не можемо цементирати годину 860. као стриктну годину старости. Сва СТР калкулација се заснива на вјероватноћи и темељити сво своје касније закључивање на премиси која се заснива на вјероватноћи је бесмислено у самом почетку. Видјели смо на безброј примјера досад да СТР калкулација може да шета и +- 200, 300 година. Сем тога овдје се ради ипак о анализи само три хаплотипа. Блахници немају просјек, већ је један конкретни Блахник модал за остале.

Оно што можемо закључиити из резултата Блахника, Роедера и Марковића јесте да им је заједнички предак заиста живио негдје у периоду сеобе Словена. Залијепити се за фиксну годину сматрам неозбиљним.

Сачекајмо још тестираних хаплотипова по овом А356 да бисмо доносили било какве закључке.

Што се тиче "балканизације" како је називаш, на овом форуму ти си један од ветерана исте, јер нити једну своју дискусију ниси умио ограничити на чисто генетски или историјски контекст.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Јун 14, 2014, 09:47:55 пре подне
Siniša, ako nisi primetio, linkovao sam izvor koji o Hrvatima svedoči ne samo istočno od Praga, već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio. Nije uopšte bila glavna poenta u tome, a vratio sam se samo da ukažem na ono što sam napisao u prethodnoj poruci (o implikacijama TMRCA). Ne zbog tebe, već zbog bilo koga ko nekada bude čitao ovu temu, jer ima i ljudi koji će logiku ispratiti bez problema. Sada odoh, prijatno.


Pragensis episcopus Gebhardus saepe confratribus suis et Coepiscopis cae terisque Principibus nostris, ac novissime nobis conquestus est, quod Pragensis Episcopatus, qui ab initio per totum Bohemiae ac Moraviae Ducatum vnus et integer constitutus [...] Termini autem eius (Pragensis sedis) occidentem versus hii sunt: Tugast, qui tendit ad medium fluminis Chub, Zelza, Zedlica [Zedlicane], Liusena [Lucsane], Dasena [Daciane], Liutomerici [Lutomirici], Lemuzi vsque ad mediam sylvam, qua Bohemia limitatur. Deinde ad aquilonalem hii sunt termini: Psouane, Ghrouati [Crouati] et altera Chrouati, Zlasane, Trebouane, Boborane, Dedosese [Dedosesi] usque ad mediam sylvam, qua Milcianorum occurrunt termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Krakouia [Krakova] civitate, provinciaque, cui Wag nomen est, cum omnibus regionibus ad praedictam urbem pertinentibus, que Krakov est. Inde Ungarorum limitibus additis, usque ad montes, quibus nomen est Tritri [Tatri], dilatata procedit. Deinde in ea parte, quae Meridiem respicit, addita regione Moravia usque ad fluvium, cui nomen est Wag, et ad mediam sylvam, cui nomen est Mudre [Muore], et eiusdem montis, eadem Parochia tendit qua Bavaria limitatur
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 Јун 14, 2014, 03:00:17 поподне
Поздрав свима
Пре неки дан наручих тест на СНП-А356, само да ми стигне прибор за узимање узорка па ћемо видети исходе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 14, 2014, 03:30:18 поподне
Siniša, ako nisi primetio, linkovao sam izvor koji o Hrvatima svedoči ne samo istočno od Praga, već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio. Nije uopšte bila glavna poenta u tome, a vratio sam se samo da ukažem na ono što sam napisao u prethodnoj poruci (o implikacijama TMRCA). Ne zbog tebe, već zbog bilo koga ko nekada bude čitao ovu temu, jer ima i ljudi koji će logiku ispratiti bez problema. Sada odoh, prijatno.


Pragensis episcopus Gebhardus saepe confratribus suis et Coepiscopis cae terisque Principibus nostris, ac novissime nobis conquestus est, quod Pragensis Episcopatus, qui ab initio per totum Bohemiae ac Moraviae Ducatum vnus et integer constitutus [...] Termini autem eius (Pragensis sedis) occidentem versus hii sunt: Tugast, qui tendit ad medium fluminis Chub, Zelza, Zedlica [Zedlicane], Liusena [Lucsane], Dasena [Daciane], Liutomerici [Lutomirici], Lemuzi vsque ad mediam sylvam, qua Bohemia limitatur. Deinde ad aquilonalem hii sunt termini: Psouane, Ghrouati [Crouati] et altera Chrouati, Zlasane, Trebouane, Boborane, Dedosese [Dedosesi] usque ad mediam sylvam, qua Milcianorum occurrunt termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Krakouia [Krakova] civitate, provinciaque, cui Wag nomen est, cum omnibus regionibus ad praedictam urbem pertinentibus, que Krakov est. Inde Ungarorum limitibus additis, usque ad montes, quibus nomen est Tritri [Tatri], dilatata procedit. Deinde in ea parte, quae Meridiem respicit, addita regione Moravia usque ad fluvium, cui nomen est Wag, et ad mediam sylvam, cui nomen est Mudre [Muore], et eiusdem montis, eadem Parochia tendit qua Bavaria limitatur

Не вјерујем да ико може испратити твоју логику, али ево покушаћу. Ја сам написао да су Хрвати као племе живјели источно од Прага. Иако нисам помињао одредницу сјевер, југ , исток, запад ти моју тврдњу побијаш реченицом "linkovao sam izvor koji o Hrvatima svedoči ne samo istočno od Praga, već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio."

У извору који си поставио набројана су прво западна племена, а затим сјеверна племена, међу којима и Хрвати и Хрватци (пошто постоје два племена са овим именом) који се простиру до шума које их дијеле од Милчана. Из твог одговора би се могло закључити да су постојали Хрвати који живе сјеверно од Прага и Хрвати који живе источно од Прага. Међутим, постоје Хрвати и Хрватци који су живјели источно од Прага, или ако баш хоћеш сјеверисточно од Прага. Нема у горњем пасусу тврдње да су Хрвати живјели и сјеверно од Чешке, јер је јасно указано да су границе чешких племена до Милчана.
Позицијом чешких племена су се бавили многи чешки археолози и историчари и те позиције су мање више познате и утврђена. Хрвати и Хрватци по њима насељавали су простор источно од Прага, што се јасно види и на сљедећој карти:

(http://labphys.tf.czu.cz/CeskeKmeny.jpg)

Сад да видимо други дио твоје тврдње који гласи: "već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio."

Нема ама баш нити једне студије, нити било каквог доказа која на подручју сјевероисточне Чешке проналази повећану концентрацију I2a Dinaric. Дакле је ово чиста твоја конструкција, да не кажемо измишљотина којом би покушао некако да Хрвате угураш у регион са повећаном присутношћу хаплогрупе I2a Dinaric. (Да подсјетимо, прије последњих података за А356, главни аргумент ти је био да I2a Dinaric не може бити српска јер се Срби спомињу на подручју Чешке и Њемачке, гдје I2a Dinaric није присутна, а присутна је у Галицији гдје си , опет неаргументовано налазио Хрвате)

Шта нам говоре званичне, научне студије везане за чешку y-dna. 2007 године је урађена студија под називом

Y-Chromosomal Variation in the Czech Republic
која може да се нађе на сљедећем линку:
 http://www.researchgate.net/profile/Luis_Popa/publication/6718583_Y-chromosomal_variation_in_the_Czech_Republic/file/72e7e5214d1e2249db.pdf

Који су резултати те студије. Анализирани су поједини чешки градови, означени на карти и резултати за њих су приказани ниже:

(http://4.bp.blogspot.com/-v4koinrI6N4/U5xEOaExS-I/AAAAAAAAAWw/15jZOgtPrwk/s1600/ceska+haplotipovi.jpg)

(http://2.bp.blogspot.com/-lbVICwW3wzM/U5xEUeDP9II/AAAAAAAAAW4/f0_01r6r574/s1600/czech+haplogroup+frequency.jpg)

Као што видимо из приложеног, југозападни чешки град Клатови са 14,6% и оближњи Писек са 9,2% присутности хаплогрупе I2a Dinaric одударају од осталих чешких градова који не прелазе ни 5%.

Област око града Клатови нису насељавали Хрвати у средњем вијеку, и мислим да је сасвим јасно да се никаква веза између I2a i старог племена Хрвата не може успоставити.

Подручеј града Клатови из горње студије је управо простор одакле је већ помиљана породица Блахник, тестирана као А356+. Ево неколико цртица о историји ове породице.

Origin of the Blahnik Family

Dr. Frank Roubik in his voluminous scientific work which is called The History of the Chods from  Domazlice (Taus), writes about the name ‘Blahnik’ on the list of the oldest families in the tribe of Chods. This family gave its name to a water mill and a big farm on the creek, Andelka, between the villages of Lhota and Pocinovice. According to the old tax rolls it was a mill with one wheel and a farm of 60 acres, 9 teams of horses, 5 cows, 9 heifers, 16 sheep, and 20 pigs. This place is still called "Blahniky" or "By Blahniks," and is registered on all, even the oldest maps of the country and also on a very old map preserved in the Prague Castle. This farm was later divided into four parts among the children. This is the present condition, but the proprietors have different names. The mill was used until World War II (about 1940) but is not operating anymore. From this place the family of Blahnik spread into the neighboring counties of Klatovy and Domazlice. Some of them were owners of mills on Andelka Creek and Uhlava River. Some of them went to the city of Klatovy, others were farmers near the neighboring villages. In the 19th century and especially the 20th century they emigrated further into the cities of Bohemia.

О Ходима, чешкој варијанти слободних сељака граничара већ сам писао на теми о генетском поријеклу Срба. Познато је да се Ходи сами називају и Набским Србима, по ријеци Наби у сусједној источној Баварској.

"Ходы
Самоназвание-Chodove, Nabsky Srbove
Религия-католицизм
Родственные народы-чехи, поляки"

Да не спомињемо да се народ Срба, који је живио између Лабе и Сале, и који је и археолошки и историјски потврђен,  наслањао управо на западну Чешку и источну Баварску.

Везу између I2a Dinaric i A356 је дакле много логичније успоставити за Србе него за Хрвате, али због недостатка доказа не могу то сасвим сигурно да тврдим.

За разлику од Дамјановића који је спреман и да измишља и горе премјешта не би ли своју истину изгурао до краја.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 14, 2014, 03:42:41 поподне
Још једна ствар, ако упоредимо горњу карту чешких племена са подручјем са повећаним I2a Dinaric, племе које показује највеће сходство јесу Дуљеби. Ово помињем јер се источнословенски Дуљеби од којих су настали Бужани и Волињани, такође повезују са високим присуством хаплогрупе I2a Dinaric. Дуљеби су једно од најкарактеристичнијих племена Прашко-корчаковске археолошке културе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios Јун 14, 2014, 10:32:44 поподне
...
Нема ама баш нити једне студије, нити било каквог доказа која на подручју сјевероисточне Чешке проналази повећану концентрацију I2a Dinaric. Дакле је ово чиста твоја конструкција, да не кажемо измишљотина којом би покушао некако да Хрвате угураш у регион са повећаном присутношћу хаплогрупе I2a Dinaric. (Да подсјетимо, прије последњих података за А356, главни аргумент ти је био да I2a Dinaric не може бити српска јер се Срби спомињу на подручју Чешке и Њемачке, гдје I2a Dinaric није присутна, а присутна је у Галицији гдје си , опет неаргументовано налазио Хрвате)

Додао бих још нешто овом Синишином коментару. Лаици пре свега размишљају о процентима, а не пада им на памет да размисле о апсолутним бројкама. Према Еупедији, хаплогрупе I2a Dinaric на нивоу целе Немачке има 1,5%, а највише у јужној Немачкој, где је концентрација 4,5%. То некоме може да изгледа мало, али ако се поразмисли о томе колика је популација Немачке, онда се добија да тих 1,5% износи преко 600.000 мушкараца носилаца хаплогрупе I2a Dinaric. Поређења ради, Еупедија каже да је фреквенција те хаплогрупе у Хрватској 37%, што даје нешто преко 800.000 мушкараца носилаца хаплогрупе I2a Dinaric. Да ли онда може да се каже да I2a Dinaric није присутна у Немачкој?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Јун 15, 2014, 02:59:44 поподне
Kao što smo do sada videli Hrvati su dokumentovani na širokom prostoru od okoline Kijeva na istoku, preko Male Poljske (gornjeg i srednjeg toka Visle gde je izvorište I2a1b) i savremene oblasti Lvova, pa sve do Češke na zapadu.

Na prostoru Male Poljske gde je izvorište I2a1b, Hrvati imaju svoju snažnu državu u ranom srednjem veku o čemu detaljno na preko 200 strana piše ruski doktor istorijskih nauka Majorov u svojoj knjizi "Великая Хорватия; Этногенез и ранняя история славян. Издательство Санкт-Петербургского университета, 2006, ISBN: 5-288-03948-8"

Dakle, nema potrebe da "uguram" Hrvate bilo gde, jer su oni temeljno dokumentovani i ispraćeni na celom navedenom prostranstvu u toku ranog srednjeg veka i imaju svoju državu na mestu gde je počela geneza I2a1b i odakle se I2a1b širila dalje.

Sa druge strane naziv Srba imamo na dva mesta: na istoku današnje Nemačke i na zapadnom Balkanu. Y DNK sastav te dve populacije Srba je potpuno različit. Srbi na istoku Nemačke su oko 60% R1a (M458), a balkanski Srbi su ne više od 15%. Kada je u pitanju I2a1b kod balkanskih Srba je to glavna grupa, a kod nemačkih Srba marginalna. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/37188-German-Sorbs-more-Slavic-than-Poles-or-so-it-seems-(Rebala-et-al-2012).

Što se tiče tvoje priče da I2a ne postoji na severu i istoku Češke, evo drugačijih podataka: http://www.genebaze.cz/cgi-bin/ydhd2.cgi?lang=us&n=cz
Ovde vidimo da I2a postoji i to pojačano upravo na severu i istoku Češke tamo gde su Hrvati, dok na jugozapadu vidimo germansku I1 (i standardnu R1a).

Uz najbolju nameru da nađem nešto konkretno o vezi "Nabskih Srba" i Hoda, jedino je moguće naći da se pominju zajedno na ruskoj i češkoj Wikipediji bez ikakvog konteksta ili reference. Nema pomena o izvoru, niti se "Nabski Srbi" pominju na bilo kom od sajtova posvećenih Hodima, njihovoj kulturi, folkloru i sl. Dakle, Hodi sami sebe ne zovu Nabskim Srbima, već samo i jedino Hodima. Hodi su u Češkoj dokumentovani tek od 13. veka i ne zna se tačno odakle su i kada doseljeni. Veoma me zanima da saznam na osnovu čega je uopšte u celu priču ubačen naziv Nabski Srbi koji se nigde ne dovodi u vezu sa Hodima osim na Wikipediji.

Dakle, nalazimo simultano u paru I2a1b i Hrvate na tri mesta:
a) u Poljskoj kao izvornoj tački
b) u Češkoj
c) na Jadranu

Dok istovremeno Srbe i I2a1b u paru imamo samo na jednom mestu - na Jadranu (u širem smislu uključujući zaleđe Jadrana). Jedine druge Srbe imamo u Nemačkoj i oni su R1a (veoma ubedljivo).

Inače, da ponovim - moje stanovište od samog početka nije da su srednjovekovni Hrvati ekskluzivni preci svih današnjih Hrvata, Srba i Bošnjaka. Ja tvrdim da su u današnjim Hrvatima, Srbima i Bošnjacima pomešani srednjovekovni Hrvati i Srbi (kao i još niz drugih etničkih grupa). Takođe tvrdim da ne može da se izvlači potpun i isključiv kontinuitet između nosilaca naziva Hrvata/Srba u 7./8./9. veku i 20./21. veku. Reci mi molim te ako smatraš da ovo nije tačno.

Takođe tvrdim da je nazivanje I2a1b hrvatskom ili srpskom najobičnija manipulacija i zbog toga pokazujem kolika je prisutnost Hrvata uz I2a1b da bi se videlo koliko je besmislena konstrukcija po kojoj je I2a1b nekakva specijalna srpska linija. Ta konstrukcija je na ovom forumu svepristuna i kao što se vidi iz svega navedenog ubedljivo netačna.

Da li se slažeš da su morali postojati I2a1b Hrvati u ranom srednjem veku ili zaista tvrdiš da su svi I2a1b koji su došli na Jadran bili Srbi?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 15, 2014, 07:24:59 поподне
Kao što smo do sada videli Hrvati su dokumentovani na širokom prostoru od okoline Kijeva na istoku, preko Male Poljske (gornjeg i srednjeg toka Visle gde je izvorište I2a1b) i savremene oblasti Lvova, pa sve do Češke na zapadu.

Na prostoru Male Poljske gde je izvorište I2a1b, Hrvati imaju svoju snažnu državu u ranom srednjem veku o čemu detaljno na preko 200 strana piše ruski doktor istorijskih nauka Majorov u svojoj knjizi "Великая Хорватия; Этногенез и ранняя история славян. Издательство Санкт-Петербургского университета, 2006, ISBN: 5-288-03948-8"

Dakle, nema potrebe da "uguram" Hrvate bilo gde, jer su oni temeljno dokumentovani i ispraćeni na celom navedenom prostranstvu u toku ranog srednjeg veka i imaju svoju državu na mestu gde je počela geneza I2a1b i odakle se I2a1b širila dalje.

Sa druge strane naziv Srba imamo na dva mesta: na istoku današnje Nemačke i na zapadnom Balkanu. Y DNK sastav te dve populacije Srba je potpuno različit. Srbi na istoku Nemačke su oko 60% R1a (M458), a balkanski Srbi su ne više od 15%. Kada je u pitanju I2a1b kod balkanskih Srba je to glavna grupa, a kod nemačkih Srba marginalna. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/37188-German-Sorbs-more-Slavic-than-Poles-or-so-it-seems-(Rebala-et-al-2012).

Što se tiče tvoje priče da I2a ne postoji na severu i istoku Češke, evo drugačijih podataka: http://www.genebaze.cz/cgi-bin/ydhd2.cgi?lang=us&n=cz
Ovde vidimo da I2a postoji i to pojačano upravo na severu i istoku Češke tamo gde su Hrvati, dok na jugozapadu vidimo germansku I1 (i standardnu R1a).

Uz najbolju nameru da nađem nešto konkretno o vezi "Nabskih Srba" i Hoda, jedino je moguće naći da se pominju zajedno na ruskoj i češkoj Wikipediji bez ikakvog konteksta ili reference. Nema pomena o izvoru, niti se "Nabski Srbi" pominju na bilo kom od sajtova posvećenih Hodima, njihovoj kulturi, folkloru i sl. Dakle, Hodi sami sebe ne zovu Nabskim Srbima, već samo i jedino Hodima. Hodi su u Češkoj dokumentovani tek od 13. veka i ne zna se tačno odakle su i kada doseljeni. Veoma me zanima da saznam na osnovu čega je uopšte u celu priču ubačen naziv Nabski Srbi koji se nigde ne dovodi u vezu sa Hodima osim na Wikipediji.

Dakle, nalazimo simultano u paru I2a1b i Hrvate na tri mesta:
a) u Poljskoj kao izvornoj tački
b) u Češkoj
c) na Jadranu

Dok istovremeno Srbe i I2a1b u paru imamo samo na jednom mestu - na Jadranu (u širem smislu uključujući zaleđe Jadrana). Jedine druge Srbe imamo u Nemačkoj i oni su R1a (veoma ubedljivo).

Inače, da ponovim - moje stanovište od samog početka nije da su srednjovekovni Hrvati ekskluzivni preci svih današnjih Hrvata, Srba i Bošnjaka. Ja tvrdim da su u današnjim Hrvatima, Srbima i Bošnjacima pomešani srednjovekovni Hrvati i Srbi (kao i još niz drugih etničkih grupa). Takođe tvrdim da ne može da se izvlači potpun i isključiv kontinuitet između nosilaca naziva Hrvata/Srba u 7./8./9. veku i 20./21. veku. Reci mi molim te ako smatraš da ovo nije tačno.

Takođe tvrdim da je nazivanje I2a1b hrvatskom ili srpskom najobičnija manipulacija i zbog toga pokazujem kolika je prisutnost Hrvata uz I2a1b da bi se videlo koliko je besmislena konstrukcija po kojoj je I2a1b nekakva specijalna srpska linija. Ta konstrukcija je na ovom forumu svepristuna i kao što se vidi iz svega navedenog ubedljivo netačna.

Da li se slažeš da su morali postojati I2a1b Hrvati u ranom srednjem veku ili zaista tvrdiš da su svi I2a1b koji su došli na Jadran bili Srbi?

Заиста више немам ни воље ни живаца да се надгорњавам са тобом. Настави са својом кроатоманијом, ја те више нећу ометати...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios Јун 16, 2014, 12:12:52 пре подне
...
Sa druge strane naziv Srba imamo na dva mesta: na istoku današnje Nemačke i na zapadnom Balkanu. Y DNK sastav te dve populacije Srba je potpuno različit. Srbi na istoku Nemačke su oko 60% R1a (M458), a balkanski Srbi su ne više od 15%. Kada je u pitanju I2a1b kod balkanskih Srba je to glavna grupa, a kod nemačkih Srba marginalna. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/37188-German-Sorbs-more-Slavic-than-Poles-or-so-it-seems-(Rebala-et-al-2012).
....

Говориш о нечему о чему очигледно ништа не знаш. Било би боље да пре дискусије прво нешто прочиташ, рецимо књигу Валентина Седова, Словени у раном средњем веку. Књига је недавно преведена на српски језик и издала ју је Академска књига из Новог Сада, а електронску верзију оригинала на руском можеш да нађеш на адреси
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf,
а исто можеш да нађеш и у књизи
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_2002_Slaviane.pdf

Ти дискутујеш о нечему што се дешавало у раном средњем веку, а као аргумент користиш стање какво је данас. То је апсолутно погрешно, јер не знаш неке ствари, ево које. Данашње Србе на истоку Немачке, Лужичке Србе, како се још називају, чине два племена, Лужичани и Милчани. Они су потомци два племена која се под тим истим именима срећу још у раном средњем веку на истом простору на коме и данас живе, на десној обали Лабе. На левој обали Лабе, све до Сале, у раном средњем веку је живело племе које Порфирогенит назива Белим Србима, а савремени пољски аутори их називају Правим Србима, да би се истакла њихова разлика у односу на Лужичане и Милчане. Како Седов пише, са археолошке тачке гледишта постоје јасне разлике између Лужичана и Милчана, са једне стране, и Полапских Срба, са друге стране. Лужичани и Милчани припадали су словенским племенима суковско-дзиедзицке археолошке културе, а археолози их препознају по торновској керамици, која је за њих карактеристична. Са друге стране, Полапски Срби су припадали племенима прашко-корчаковске археолошке културе, а препознатљиви су на основу карактеристичне русенске керамике. Лужичани и Милчани су се почели називати Србима тек негде при крају 8. века какда су ушли у савез српских племена који је формирао кнез Милидух, пре тога су се звали просто Лужичанима и Милчанима. Дакле, разлике су постојале још у раном средњем веку, тако да не треба да чуде генетске разлике које ти помињеш. Ствар је у томе да су се Лужичани и Милчани одржали до данас као такви, односно као Лужички Срби, док се део Срба са друге стране Лабе одселио на Балкан, а они који су остали су се утопили у Немце. Све у свему, мораш мало боље да се информишеш ако желиш да компетентно дискутујеш.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Јун 16, 2014, 12:40:06 пре подне
Говориш о нечему о чему очигледно ништа не знаш. Било би боље да пре дискусије прво нешто прочиташ, рецимо књигу Валентина Седова, Словени у раном средњем веку. Књига је недавно преведена на српски језик и издала ју је Академска књига из Новог Сада, а електронску верзију оригинала на руском можеш да нађеш на адреси
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf,
а исто можеш да нађеш и у књизи
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_2002_Slaviane.pdf

Ти дискутујеш о нечему што се дешавало у раном средњем веку, а као аргумент користиш стање какво је данас. То је апсолутно погрешно, јер не знаш неке ствари, ево које. Данашње Србе на истоку Немачке, Лужичке Србе, како се још називају, чине два племена, Лужичани и Милчани. Они су потомци два племена која се под тим истим именима срећу још у раном средњем веку на истом простору на коме и данас живе, на десној обали Лабе. На левој обали Лабе, све до Сале, у раном средњем веку је живело племе које Порфирогенит назива Белим Србима, а савремени пољски аутори их називају Правим Србима, да би се истакла њихова разлика у односу на Лужичане и Милчане. Како Седов пише, са археолошке тачке гледишта постоје јасне разлике између Лужичана и Милчана, са једне стране, и Полапских Срба, са друге стране. Лужичани и Милчани припадали су словенским племенима суковско-дзиедзицке археолошке културе, а археолози их препознају по торновској керамици, која је за њих карактеристична. Са друге стране, Полапски Срби су припадали племенима прашко-корчаковске археолошке културе, а препознатљиви су на основу карактеристичне русенске керамике. Лужичани и Милчани су се почели називати Србима тек негде при крају 8. века какда су ушли у савез српских племена који је формирао кнез Милидух, пре тога су се звали просто Лужичанима и Милчанима. Дакле, разлике су постојале још у раном средњем веку, тако да не треба да чуде генетске разлике које ти помињеш. Ствар је у томе да су се Лужичани и Милчани одржали до данас као такви, односно као Лужички Срби, док се део Срба са друге стране Лабе одселио на Балкан, а они који су остали су се утопили у Немце. Све у свему, мораш мало боље да се информишеш ако желиш да компетентно дискутујеш.

Dakle, teza ti je da su se "pravi Srbi" sa prostora Nemačke koji su bili I2a1b utopili u Nemce i izgubili srpski identitet, pa zato danas ne vidimo Srbe I2a1b na tom prostoru? Ok, jedino što nedostaje bilo kakav dokaz tog utopljavanja, pa je i teza bespredmetna.

Inače, savremena nauka ne gleda baš najbolje na arheologiju kao sredstvo određivanja etničke pripadnosti. Vidim da je na ovom forumu to popularno, ali je izvan foruma malo prevaziđeno.

EDIT: Ono što je glavno - ja uopšte ne tvrdim da nije bilo Srba I2a1b (pogledaj moja neodgovorena pitanja iz prethodne poruke). Reklo bi se da se na forumu generalno forsira ideja da je I2a1b ekskluzivno srpska. Ja samo tvrdim da je ona i hrvatska i srpska u ranom srednjem veku. Voleo bih da čujem da li vi stvarno mislite da je isključivo srpska i ničija više?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 16, 2014, 08:38:56 пре подне
Говориш о нечему о чему очигледно ништа не знаш. Било би боље да пре дискусије прво нешто прочиташ, рецимо књигу Валентина Седова, Словени у раном средњем веку. Књига је недавно преведена на српски језик и издала ју је Академска књига из Новог Сада, а електронску верзију оригинала на руском можеш да нађеш на адреси
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf,
а исто можеш да нађеш и у књизи
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_2002_Slaviane.pdf

Ти дискутујеш о нечему што се дешавало у раном средњем веку, а као аргумент користиш стање какво је данас. То је апсолутно погрешно, јер не знаш неке ствари, ево које. Данашње Србе на истоку Немачке, Лужичке Србе, како се још називају, чине два племена, Лужичани и Милчани. Они су потомци два племена која се под тим истим именима срећу још у раном средњем веку на истом простору на коме и данас живе, на десној обали Лабе. На левој обали Лабе, све до Сале, у раном средњем веку је живело племе које Порфирогенит назива Белим Србима, а савремени пољски аутори их називају Правим Србима, да би се истакла њихова разлика у односу на Лужичане и Милчане. Како Седов пише, са археолошке тачке гледишта постоје јасне разлике између Лужичана и Милчана, са једне стране, и Полапских Срба, са друге стране. Лужичани и Милчани припадали су словенским племенима суковско-дзиедзицке археолошке културе, а археолози их препознају по торновској керамици, која је за њих карактеристична. Са друге стране, Полапски Срби су припадали племенима прашко-корчаковске археолошке културе, а препознатљиви су на основу карактеристичне русенске керамике. Лужичани и Милчани су се почели називати Србима тек негде при крају 8. века какда су ушли у савез српских племена који је формирао кнез Милидух, пре тога су се звали просто Лужичанима и Милчанима. Дакле, разлике су постојале још у раном средњем веку, тако да не треба да чуде генетске разлике које ти помињеш. Ствар је у томе да су се Лужичани и Милчани одржали до данас као такви, односно као Лужички Срби, док се део Срба са друге стране Лабе одселио на Балкан, а они који су остали су се утопили у Немце. Све у свему, мораш мало боље да се информишеш ако желиш да компетентно дискутујеш.

Кириос, ја сам тек недавно дошао до ове друге Седовљеве књиге, Славени у раном средњовјековљу и морам признати да ме је одушевила. Колико знам ово је јединствено дјело које обухвата археологију свих словенских народа, изложено на један разумљив и аналитичан начин са мноштвом конкретних података.

Што се Седова тиче, а на тој линији је и Алексејев, па и Ђорђе Јанковић, Срби и Хрвати су антска племена из пенковског археолошког круга. Са Аварима долазе у Панонију (или пред Аварима бјеже?) и дио су словенске дунавске археолошке културе која се формира на средњем Дунаву, око данашњег Беча. По Седову, Срби се насељавају на Балкан из тог дунавског средишта (Јанковић то исто тврди) док друга група Срба продужава на сјеверозапад и преко чешке, насељава простор између ријека Сале и Лабе (то су прави Срби о којима говориш). СЕдов уз њих веже појаву русенске керамике, на иначе домицилном прашко-корчаковском простору. Значи Седов ту препознаје два слоја , ранији прашко-корчаковски и новији русенски-српски. Он чак каже да су Срби, својим доласком апсорбовали добар дио тог прашко-корчаковског словенског насеља. Интересантно је да Седов поред Срба и Хрвата, као још једно антско племе које је дошло на просторе Чешке и Њемачке наводи и Русе-Руге.

Оно што мене буни, јесте да ми веома тешко можемо избећи директну везу прашко-корчаковци=I2a Dinaric. У подручју Волиније, Полесја, Галиција, та веза је више него јасна. Видимо такође да и простор југозападне Чешке гдје је повећан И2а Динарик насељавају такође прашкокорчаковски Дуљеби.

Ако и Срби и Хрвати долазе из пенковског антског круга, можда треба размислити о могућности да су најстарији припадници оба ова племена били углавном R1a и да јесу били словенско-сарматска мјешавина односно Анти.

То не искључује могућност да су Срби, вјероватно на подручју Чешке и Лабе-Сале апсорбовали добар дио прашко-корчаковаца у свој етнички корпус и као такви већ измјешани дошли на Балкан.

Проблем са археологијом далматинских Срба је у томе, што је она прилично тешко препознатљива и што се веома рано изгубила у дотицају са археолошким утицајима романских старосједилаца. Седов практично не налази ниједно аутентично археолошко налазиште Срба на подручју Динарида, али оно што је проналазио Јанковић иде у прилог дунавској, антској причи.

Прашко-корчаковаца је са друге стране било јужно од Саве још у 5. вијеку, археологија то потврђује. Да ли су дошли у хунској најезди, или са Германима, тешко је рећи.

У сваком случају, мислим да Седовљеве анализе треба детаљно прочитати и видјети како се уклапају са генетским резултатима.   
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Јун 16, 2014, 12:45:00 поподне
Када говорите на ову тему, треба добро да се удубите и покушате да изведете симулацију догађаја из прошлости. Не може се то радити гледањем на карте са процентима хаплогрупа већ треба увести у игру и многе друге факторе. Период Велике сеобе народа је време врло турбулдентних кретања популација када разне мање војничке скупине успевају да организују до тада инертно становништво и да заузму доста велике територије.

За Мађаре, Бугаре и Турке имамо податке да су дошли из Азије и да су као знатна мањина успели наметнути своју власт. У случају Мађара и Турака, осим власти су наметнули и језик, док код Бугара то нису успели (али је зато наметнут словенски који на простор данашње Бугарке долази са севера и намеће се дословенском становништву). Дакле, уколико је неко подручје у документима приказано као део, рецимо, Беле Хрватске, то ни у ком случају не значи да су тамо живели некакви етнички Хрвати. То је подручје неиздиференциране словенске масе која тек касније добија етничко-културалне обрисе данашњих народа.

Ја се све више склањам према мишљењу да су етноними Србин и Хрват пореклом из Азије.Ако је тако могло са нашим комшијама Мађарима и Бугарима, зашто би ми били неки изузетак у томе?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich Јун 16, 2014, 01:01:29 поподне
Када говорите на ову тему, треба добро да се удубите и покушате да изведете симулацију догађаја из прошлости. Не може се то радити гледањем на карте са процентима хаплогрупа већ треба увести у игру и многе друге факторе. Период Велике сеобе народа је време врло турбулентних кретања популација када разне мање војничке скупине успевају да организују до тада интертно станвништво и да заузму доста велике територије.

За Мађаре, Бугаре и Турке имамо податке да су дошли из Азије и да су као знатна мањина успели наметнути своју власт. У случају Мађара и Турака, осим власти су наметнули и језик, док код Бугара то нису успели (али је зато наметнут словенски који на простор данашње Бугарке долази са севера и намеће се дословенском становништву). Дакле, уколико је неко пордручје у документима приказано као део, рецимо, Беле Хрватске, то ни у ком случају не значи да су тамо живели некакви етнички Хрвати. То је подручје неиздиференциране словенске масе која тек касније добија етничко-културалне обрисе данашњих народа.

Ја се све више склањам према мишљењу да су етноними Србин и Хрват пореклом из Азије.Ако је тако могло са нашим комшијама Мађарима и Бугарима, зашто би ми били неки изузетак у томе?

Sa svim navedenim se kompletno slažem.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 16, 2014, 04:45:25 поподне
Haplogroup I2a1b (M423)

Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south owes to the cumulative effect of Bronze Age and Early Iron Age migrations (Dacians, Thracians, Illyrians) and the medieval Slavic migrations. The relatively high percentage of of I2a-L621 in non-Slavic people like the Hungarians (15% ), Albanians (12%) and Greeks (9%) dates from the Bronze Age and population movement inside the Roman Empire which redistributed I2a beyond the original Daco-Thracian and Illyrian territories. Based on these frequencies, and the distribution of R1a subclades, it can be assessed that the Daco-Thracians and Illyrians carried approximately two to three times more I2a-Din than R1a, while the Early Slavs must have had roughly twice more R1a than I2a-Din. The higher proportion of R1a in many northern Slavic countries today is due to earlier migrations of R1a during Bronze Age (such as L260 among West Slavs and Z92 and Z93 among Russians and Belarussians).

Извор: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 16, 2014, 05:03:18 поподне
Haplogroup I2a1b (M423)

Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south owes to the cumulative effect of Bronze Age and Early Iron Age migrations (Dacians, Thracians, Illyrians) and the medieval Slavic migrations. The relatively high percentage of of I2a-L621 in non-Slavic people like the Hungarians (15% ), Albanians (12%) and Greeks (9%) dates from the Bronze Age and population movement inside the Roman Empire which redistributed I2a beyond the original Daco-Thracian and Illyrian territories. Based on these frequencies, and the distribution of R1a subclades, it can be assessed that the Daco-Thracians and Illyrians carried approximately two to three times more I2a-Din than R1a, while the Early Slavs must have had roughly twice more R1a than I2a-Din. The higher proportion of R1a in many northern Slavic countries today is due to earlier migrations of R1a during Bronze Age (such as L260 among West Slavs and Z92 and Z93 among Russians and Belarussians).

Извор: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

Не знам шта си хтио да кажеш са овим цитатом, али Мациамове погрешне тезе о хаплогрупи I су одавно познате. Као присталица теорије палеолитског континуитета, дуго је држао и ону карту са И хаплогрупом као старосједиоцима Италије. Писао сам му онда да то нема никакве логике јер је И2а у Италији присутна мање од 0,5% и да вјероватно ни у праисторији ни у историји И2а хаплогрупа никада није боравила на Апенинском полуострву. Карту је измјенио послије тога и једва је прихватио словенско теорију за И2а Динарик. Иначе, сама хаплогрупа И је изван Мациамовог ужег интересовања, он не познаје нити поједине специфичне гране, старости тих грана. Једино тако треба схватити и ову његову конструкцију са Илирима, као прелазно рјешење до потпуног прихватања словенске теорије. Ако занемаримо и све откривене старе гране И2а на подручју Пољске, нове СНП-ове који још више подцртавају закарпатски простор као мјесто поријекла за И2а Динарик, нешто би му ваљда требале значити М423 кости у Мотали и Луксембургу из мезолита. Какве везе оне имају са Илирима и Дачанима?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 16, 2014, 05:08:41 поподне
Не знам колико су уопште поуздани текстови са Еупедие. Видим да има доста нелогичности.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 16, 2014, 05:11:52 поподне
I2a је убедљиво најмистичнија хаплогрупа. Не знамо ни шта су били, ни одакле су тачно дошли, ни како су изгледали. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Јун 16, 2014, 07:35:00 поподне
Какве везе оне имају са Илирима и Дачанима?

Како немају? Болан, то ти је Бошњих рахметли пра-дедо, Бошњак и Богумил исламске вере на привременом раду у Луксембургу. Веле да су му у мезарју нашли значку са златним љиљаном и чланску карту СДА. Све су то илири, само ти то још не конташ, јаране  8)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Јун 16, 2014, 07:37:41 поподне
Не знам колико су уопште поуздани текстови са Еупедие. Видим да има доста нелогичности.

Има тамо доста ствари које су употребљиве и ОК. Нпр, карте које су направили су вероватно међу најбољим које имамо на нету. Друга је ствар что је шеф форума Макјамо секташки ограничен лик који неке ствари тумачи онако како би се њему хтело а не како на то чињенице указују. Не треба узимати здраво за готово ствари ни из једног јединог извора који постоји. За све треба доза скепсе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Јун 17, 2014, 12:14:08 поподне
I2a је убедљиво најмистичнија хаплогрупа. Не знамо ни шта су били, ни одакле су тачно дошли, ни како су изгледали. :)

Увѣрен сам да су изгледали овако некако. У не тако прадавной прошлости, рецимо прѣ 5-6 тисушт година.

http://www.youtube.com/v/0CKbNgdJo-M (http://www.youtube.com/v/0CKbNgdJo-M)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 17, 2014, 08:01:33 поподне
Увѣрен сам да су изгледали овако некако. У не тако прадавной прошлости, рецимо прѣ 5-6 тисушт година.

http://www.youtube.com/v/0CKbNgdJo-M (http://www.youtube.com/v/0CKbNgdJo-M)

Мислио сам више на период досељавања Срба на Балкан. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios Јун 20, 2014, 11:40:19 пре подне
Dakle, teza ti je da su se "pravi Srbi" sa prostora Nemačke koji su bili I2a1b utopili u Nemce i izgubili srpski identitet, pa zato danas ne vidimo Srbe I2a1b na tom prostoru? Ok, jedino što nedostaje bilo kakav dokaz tog utopljavanja, pa je i teza bespredmetna...

Постоје докази утопљавања, Седов пише о томе у књизи "Словени у раном средњем веку". Референцу сам ти дао, узми па прочитај.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 29, 2014, 10:12:07 пре подне
Јуче сам наручио СНП тестове код ФТДНА на два нова СНП-а важна за све који су И2 Дин, а то су S17250 и А356/Z16983.

Значи, новост је што сад и А356 може да се наручи код ФТДНА. У ФТДНА номекнклатури овај СНП има назив Z16983.

Очекујем да будем позитиван на оба ова СНП-а.

Оно што досадашњи резултати показују у односу на подјелу Сјевер-Југ је:

Сви досад тестирани S17250- су Динарик Сјевер.

Сви досад тестирани S17250+ су Динарик Сјевер и Динарик Југ

Сви досад тестирани А356/Z16983- су Динарик Сјевер и Динарик Југ.

Сви досад тестирани А356/Z16983+ су Динарик Југ.

Значи јасно је да између S17250 који је узводно на стаблу и А356 који је низводно  постоји међузона Динарик Сјевер и Динарик Југа која је S17250+ А356/Z16983-

За нас је битна грана S17250+ А356/Z16983+ којој би могла да припада већина наших И2 ДинС хаплотипова. Засад је г. Зденко Марковић једини познати са наших простора који је тестиран као позитиван за ову грану. Небојша38 са форума је наручио А356 тест и чека разултате, надам се да ће и моји бити готови ускоро.

Сад кад је ФТДНА уврстио ове СНП-ове у своју понуду, позивам све И2а Дин да их тестирају, уколико су у финансијској могућности, ове нове СНП-ове, јер сваки тестирани резултат открива нови детаљ у историји ове хаплогрупе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јул 16, 2014, 08:32:33 поподне
Поставио је неко на наш сајт један чланак о I2a. Не разумем баш најбоље језик, али претпостављам да има занимљивих ствари:

http://vln.by/node/247
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јул 21, 2014, 09:46:41 пре подне
Тестирани Станковић из Ваљева са крсном славом Тривуњданом добио је резултате теста на А356/Z16983 и показало се да је негативан на тај СНП. Није урадио тест на S17250.

Да подсјетим А356 су позитивно досад тестирали Блахници из Чешке, Роедер из Саксоније и Марковић из средње Босне.

Сваки дан очекујем своје резултате на А356 и S17250, док Невски очекује резултате Big Y који ће такође садржати резултате на А356 и S17250.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 Јул 21, 2014, 10:26:33 пре подне
Свака част Невском , први са наших простора и из наше хаплогрупе који је урадио Big Y.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Јул 22, 2014, 12:54:09 пре подне
Поставио је неко на наш сајт један чланак о I2a. Не разумем баш најбоље језик, али претпостављам да има занимљивих ствари:

http://vln.by/node/247 (http://vln.by/node/247)

То је са сајта једног белоруског историчара (који је хаплогрупе И2а). Ја сам једном раније са њим контактирао пошто је тврдио да у Румунији постоји велика концентрација динарик-југ. Из ове табеле видимо да је у питању чак 41,2% нисилаца И2а који су динарик југ. Број хаплотипова које он наводи је репрезентативан, 155 али ја нигде друго нисам могао да нашем потврду за ове резултате.

Ту је још доста занимљивих резултата. северна Грчка 28,6%, Албанија 33%, Турска 42% и Италија 60%.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јул 28, 2014, 10:33:56 пре подне
Тестирани Станковић из Ваљева са крсном славом Тривуњданом добио је резултате теста на А356/Z16983 и показало се да је негативан на тај СНП. Није урадио тест на S17250.

Да подсјетим А356 су позитивно досад тестирали Блахници из Чешке, Роедер из Саксоније и Марковић из средње Босне.

Сваки дан очекујем своје резултате на А356 и S17250, док Невски очекује резултате Big Y који ће такође садржати резултате на А356 и S17250.

И моји резултати су коначно стигли. Иако сам очекивао да ћу бити позитиван на А356, баш као и Станковић, негативан сам на овај СНП, али сам позитиван на S17250, на који су, чини се, позитивни сви припадници хаплогрупе I2a Dinaric South.

А356/Z16983 засад остаје ограничена на три хаплотипа: Марковића, Роедера и Блахнике. Ова подгрупа је млађи огранак групе S17250+. Колико сам видио удаљеност ова три хаплотипа, по Нортведовом калкулатору њихов предак је живио баш негдје у вријеме сеобе Словена око 7. вијека не.

Сад чекамо резултате Невског, да видимо какве ће информације то да донесе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: robert w. Јул 28, 2014, 03:21:19 поподне
Zanimljiv rezultat  :). Sad se postavlja interesantno pitanje da li Stanković i ti delite neki  marker koji ne poseduje Marković. Izgleda da je I2a1b A365+ bila razgranata zajednica kad se mogla podeliti da deo ostane u starom kraju a deo krene na jug. Pitam se i kakav je bio odnos S17250+/A365- i S17250+/A365+. Da li su pripadali istom plemenu ili je to bila grupa plemena? Vrlo zanimljiv rezultat (u pozitivnom smislu, naravno) koji postavlja više novih pitanja.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 Јул 29, 2014, 01:09:59 пре подне
Видим Синиша је исто негативан на А356, најбољи избор би био BIG Y да би сазнали нешто више о нашој групи.Биће занимљиво видети резултате Невског.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 01, 2014, 11:47:40 поподне
Покушао сам да направим стабло хаплогрупе I2a P37.2 на основу најновијих откривених СНП-ова. Извор ми је био I2a Project FTDNA јер ми се чини да су они најажурнији што се тиче промјена. Такође добар су извор информација о локацијама самих хаплотипа, па сам уз СНП-ове гледао и сам просторни распоред појединих грана. Посебно сам обратио пажњу на коријенске СНП-ове који обично немају много тестираних, али могу много да кажу о претпостављеним путањама и миграцијама. Ово је стабло.

(http://s2.postimg.org/4944ef3q1/STABLO_I2_A.jpg)

Прокоментарисаћу стабло:

Као што се види I2a P37.2 се дијели на четири основне гране. Нема за сад ниједног тестираног који је P37.2+ , а негативан за остале гране. Такође јасно се види да су практично све гране смјештене у Западној Европи, сем једног дијела гране М423.

Грана М26 , судећи по распореду, као да је настала негдје у западним Алпима, а затим се из  јужне Француске ширила на све стране Западне Европе, до Шпаније, Британских острва и Сардиније.

Грана М423 је у протеклој години имала неколико значајних открића. Најзначајније је било откриће новог СНП-а на мезолитским налазиштима у Loschburu (Луксембург) и Мотала Шведска. Нађена је коријенска варијанта хаплогрупе М423 која не припада ни једној сада постојећој грани. Други значајан помак јесте скорашње откриће да Динарик рођак- Пољак Војтовиц дијели неке СНП-ове са припадницим Дислес хаплогрупе на британским острвима, али и да постоји хаплотип Енглеза Ричардса који је предачки и за Војтовица и за Дислес хаплотипе блиске Војтовицу. Ово практично значи да се дијељење Динарика и Дислеса могло одиграти и западније од централне Европе ( на британским острвима?, на Догерланду?). То се јасно види на стаблу.
Од новооткривених грана подгрупе Динарик интересантан је СНП Z17855 коју засад посједује само један Грк из грчке Македоније (Gkoliaras). О Осталим подгрупама већ сам писао.

Подгрупа Ислес L161.1+ интерсантна је због своје дисперзије. Има је од Пољске, Британије, Шпаније, Њемачке, па је посједује чак и један Бугарин и један Ирачанин. Ово су можда и скорашње миграције.

Хаплогрупа L1286 се дијели на двије основне хаплогрупе L1287 око Алпа и L880 у сјеверној Француској и Луксембургу.

Хаплогрупа L1294 je такође везана за Француску.

Ово не треба да чуди јер је P37.2 већ нађена на долменском налазишту недалеко од Париза.


Свеукупно гледано, чини се да је P37.2 настала негдје на горњем Дунаву око Алпа, грана М26 је мигрирала у правцу Јужне Француске, док се грана М423 кретала ка сјеверу према тада вјероватно још копненом Догерланду, гдје је један период и живјела. Вјероватно је потапање Догерланда узроковало и раздвајање Динарика и Дислеса и помјерање Динарика ка истоку. Гране L1286 и L1294 су се такође из подручја Алпа помјериле нешто сјеверније ка Француској.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Октобар 10, 2014, 10:51:09 поподне
Малопрѣ добих свой Велики Ипсилон:

Ево нових промѣн (novel Variants):

10038192   A   G   High
13142597   G   T   High
13232166   A   G   High
13660540   C   G   High
13662118   C   T   High
13682883   C   T   High
13687378   A   T   High
13693812   T   C   High
13713742   G   A   High
13822833   T   G   High
13825203   G   T   High
13839536   A   G   High
14071348   A   T   High
14201162   C   T   High
14277362   C   A   High
14321172   A   C   High
14367269   C   A   High
14379606   C   G   Medium
14398980   A   G   High
14399063   A   G   High
14399074   A   G   High
14399077   G   A   High
14399105   G   A   High
14475540   G   C   High
14644698   C   T   High
14644742   C   T   High
14709276   A   T   High
14709277   C   G   High
14804425   T   G   High
14856842   A   G   High
15069907   C   T   High
15393466   A   C   High
15531354   G   A   High
15548676   A   G   High
15558499   T   C   High
15956880   T   C   High
16093988   G   A   High
16288096   T   A   High
16494398   G   T   High
16667781   C   T   High
16719281   C   T   High
16792271   C   T   High
16953301   C   T   High
16980942   G   T   High
17281258   G   T   High
17495096   T   C   High
17525009   T   A   High
17681020   G   T   High
17816063   T   A   High
17908008   G   A   High
18083298   A   C   High
18106913   C   T   High
18107420   G   A   Medium
18107421   G   T   Medium
18347230   A   C   High
18351965   T   G   High
18368201   C   T   High
18372055   C   T   High
18387184   C   G   High
18399792   C   T   High
18519121   C   G   High
19045139   G   A   High
19271648   G   A   High
19273225   C   T   High
19417094   T   C   High
19500154   A   G   High
19583016   T   C   High
19605915   A   G   High
19707674   G   C   High
19733398   G   A   High
19831584   A   G   High
19842035   G   T   High
19883181   C   A   High
19907916   C   T   High
20000369   A   G   High
20047795   G   A   High
20052297   T   A   High
20632676   C   T   High
20661813   C   T   High
20669271   C   G   High
20706684   G   T   High
20819202   G   T   High
21131994   C   G   High
21155653   C   T   High
21177080   G   A   High
21194400   C   T   High
21194726   T   A   High
21331997   G   T   High
21517454   C   T   High
21590959   G   A   High
21689728   A   G   High
21750654   G   A   High
21952388   T   C   High
22002851   C   T   High
22095097   A   T   High
22225336   A   T   High
22229722   T   A   High
22229913   C   G   High
22231244   A   C   High
22233360   G   T   High
22233732   C   G   High
22234486   A   G   High
22237750   C   A   High
22240888   A   T   High
22244877   A   G   High
22246045   C   G   High
22246199   G   A   High
22259222   G   C   High
22259729   T   C   High
22261137   C   G   High
22261142   G   C   High
22262889   A   T   High
22269664   C   G   High
22269796   T   A   High
22287415   G   C   High
22291235   A   T   High
22293981   C   G   High
22299907   C   T   High
22299933   G   T   High
22302276   G   T   High
22302537   C   T   High
22303133   T   A   High
22304778   A   T   High
22305803   G   T   High
22308297   C   A   High
22314446   T   G   High
22316647   C   G   High
22318301   T   G   High
22318641   A   C   High
22318642   G   A   High
22318643   A   C   High
22318649   T   A   High
22318978   T   C   High
22319065   T   C   Medium
22319066   A   T   Medium
22319170   A   T   High
22319171   G   T   High
22319362   A   T   High
22319363   T   A   High
22319609   G   A   High
22359734   C   T   High
22362137   G   C   High
22364198   A   T   High
22422202   T   C   High
22423502   T   C   High
22432368   G   C   High
22436300   A   C   High
22436396   A   C   High
22438672   C   T   High
22441305   A   G   High
22444659   A   T   High
22445591   A   G   High
22458460   G   A   High
22459264   G   A   High
22466330   G   T   High
22468646   G   C   High
22469589   G   T   High
22479517   T   A   High
22479541   C   T   High
22479907   A   T   High
22483344   G   T   High
22484240   G   T   High
22484240   G   T   High
22486700   T   G   High
22489239   G   A   High
22490399   T   A   High
22567812   C   T   High
22933957   G   C   High
22971563   A   T   High
22974510   A   C   High
23354909   A   C   High
23545276   T   G   High
23709848   T   C   High
23714362   C   G   High
23717460   G   A   High
23729766   C   T   High
23770225   G   A   High
23804316   T   C   High
23813856   A   G   High
23833772   G   A   High
23839231   G   C   High
24109132   G   A   High
24126937   G   A   High
24278853   G   C   High
24290829   A   T   High
24312012   C   A   High
24418849   A   T   High
24447989   A   C   High
24453842   G   T   High
24479802   A   G   High
24810683   A   G   High
24961157   T   A   High
25062270   T   C   High
25203849   C   T   High
25205941   G   C   High
25342445   T   A   High
26123300   C   T   High
26235697   G   A   High
26594868   G   A   High
2662121   A   G   High
27894290   A   G   High
2807230   A   G   High
28099626   C   T   High
28787127   G   A   High
28787141   C   G   High
28788643   G   T   High
28788695   T   A   High
3704857   A   C   High
3718196   C   T   High
6263670   T   C   High
6399227   T   C   High
7321330   A   C   High
7407706   C   T   High
7527015   C   A   High
7635487   A   G   High
7642823   G   T   High
7702090   A   G   High
7786613   T   C   High
7795750   T   A   High
7900883   A   C   High
7911010   G   A   High
8052738   C   T   High
8262092   C   T   High
8266672   G   A   High
8362263   T   A   High
8424754   C   T   High
8466009   A   G   High
8491957   C   G   High
8504226   G   A   High
8545002   T   A   High
8566322   C   A   High
8708161   T   G   High
8785090   G   T   High
8802533   T   A   High
8805525   A   G   High
8873400   A   C   High
8982048   T   C   High
9140597   T   C   High
9163482   G   A   High
9207152   G   A   High
9227801   A   T   High
9239350   T   C   High
9296025   G   A   High
9330881   C   T   High
9406431   G   A   High
9420429   A   C   High
9420892   G   T   High
9446462   T   G   High
9754357   A   G   High
9850472   G   A   High
9852981   G   A   High
9854619   A   C   High
9894236   T   G   High
9973856   C   T   High
9981785   C   G   High
9992071   A   C   High
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Октобар 10, 2014, 11:18:42 поподне
Очекивано сам потврдан на промѣну С17250 (имам А на положайи 15531354). И очекивано сам одречан на А356.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 10, 2014, 11:23:44 поподне
Очекивано сам потврдан на промѣну С17250 (имам А на положайи 15531354). И очекивано сам одречан на А356.

Одлично, сад само треба да ти пронађу још који "само твој" СНП да и ми остали можемо да се тестирамо.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Октобар 10, 2014, 11:38:09 поподне
Одлично, сад само треба да ти пронађу још који "само твој" СНП да и ми остали можемо да се тестирамо.

Йедан такав већ постойи, ПФ879. Нема га нийедан други од динараца. А надам се да ће бити и йош койи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Октобар 12, 2014, 09:42:46 пре подне
У мойем Великом Ипсилону йе нађено 12 до сада непознатих промѣн, койих нема у других динарских Великих Ипсилонах . Неке од њих могу бити само мойе личне, неке могу бити унутар братства Невски, док су неке ваљда свойствене широй скупини братстава (што йе циљ цѣлога подухвата). Уз ових 12 иде и ПФ879, утврђен у мене йош Гено 2 испитивањем, откривен само међу припадницима некога од огранака лозе А.
Покушаћу мойе исходе послати на обраду Ипсилон Фулу, те нѣйе немогуће да се нађе йош коя промѣна.
Не припадам нийедному до сада познатому огранку од С17250-а, на койи сам очекивано потврдан. Нити "йужњакому" A356/Z16983- нити "сѣверњачким" огранкомъ Z16971 и Y4882.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 Октобар 13, 2014, 10:24:03 поподне
Колико је мени познато мора још неко радити Велики Ипсилон, или ће све промене које Невски
поседује остати као приватне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 14, 2014, 08:17:14 пре подне
Колико је мени познато мора још неко радити Велики Ипсилон, или ће све промене које Невски
поседује остати као приватне.

Не мора радити Велики Ипсилон, већ само тестирати ове СНП-ове који су специфични само за Невског. ФТДНА би сада требало да их изолује и да их стави у своју понуду. Тест на један СНП је око 40 долара.

Вјероватно неће бити стављени у понуду сви СНП-ови, већ они који буду препознати као могући одређивачи грана. Овај који се појављује и у хаплогрупи А свакако није интересантан у том смислу.

То углавном одраде администратори на ФТДНА пројекту, па онда дају приједлог лабораторији. И ја и ти смо добри кандидати да тестирамо СНП-ове у резултату Невског.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Октобар 14, 2014, 05:41:45 поподне
Не мора радити Велики Ипсилон, већ само тестирати ове СНП-ове који су специфични само за Невског. ФТДНА би сада требало да их изолује и да их стави у своју понуду. Тест на један СНП је око 40 долара.

Вјероватно неће бити стављени у понуду сви СНП-ови, већ они који буду препознати као могући одређивачи грана. Овај који се појављује и у хаплогрупи А свакако није интересантан у том смислу.

То углавном одраде администратори на ФТДНА пројекту, па онда дају приједлог лабораторији. И ја и ти смо добри кандидати да тестирамо СНП-ове у резултату Невског.

Никакви су изгледи да ће ФТДНА ставити у понуду ма койу мойу промѣну койу нема нико други. Да би се тако нешто догодило, мора нека од мойих личних промѣн бити нађена у йош неком, па и онда нѣйе поуздано да ће бити явно доступна. То зависи од више чинилаца, йедан од њих йе чисто технички, може ли се за промѣну направити "пример" помоћу койега се открива. Скоро видѣх да се за йедну од нових "сѣверњачких" то нѣйе могло направити.
Према томе, начекаћемо се док се отвори йош коя йужњачка грана!
Али, остайе йош йедна могућност, а то йе да ће ИпсилонФулл наћи нешто што посѣдуйе йош неко, па да ће се отворити нова грана. Покушаћу послати им мойе сирове податке, када их будем добио.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 Октобар 14, 2014, 06:53:39 поподне
Мислим да је Невски у праву, мораће још неко од нас радити Велики Ипсилон.
Надам се да ће за празнике бити нешто ниже цене.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Октобар 24, 2014, 07:06:52 поподне
Данас добих поруку од Зденка Марковића, уредника И2а ФТДНА подухвата, да йе Ы-Сек додѣлио ознаке А862 - А873 свим мойим дванадесеторим ознакам на Ы хромозому неоткривеним у других Великих Ипсилонах. Двѣ од њих, А864 и А867, су већ на располагању за испитивање у Ы-Сек -у, пошто се налазе близу другим већ познатим промѣнам за койе постойе испити.

И йош нешто. ФТДНА спрема ново испитивање у свойой понуди: "Испит дубокога огранка". Изгледа да ћейу се бар неки од у мене нађених промѣн наћи у њем! :-)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 24, 2014, 08:22:26 поподне
Данас добих поруку од Зденка Марковића, уредника И2а ФТДНА подухвата, да йе Ы-Сек додѣлио ознаке А862 - А873 свим мойим дванадесеторим ознакам на Ы хромозому неоткривеним у других Великих Ипсилонах. Двѣ од њих, А864 и А867, су већ на располагању за испитивање у Ы-Сек -у, пошто се налазе близу другим већ познатим промѣнам за койе постойе испити.

И йош нешто. ФТДНА спрема ново испитивање у свойой понуди: "Испит дубокога огранка". Изгледа да ћейу се бар неки од у мене нађених промѣн наћи у њем! :-)

Ово је одлична вијест. Ипак има наде да ће се ова два А864 и А867  наћи и у понуди ФТДНА ускоро. Тако је бар било са А356/Z16983
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Новембар 07, 2014, 08:39:23 поподне
Вечерас добих обавѣштење од Зденка Марковића да су на У-СЕК-у доступне слѣдеће мойе промѣне: A865, A866, A868, A869, A871, A873.
Поред ранийих A864, A867.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 08, 2014, 07:56:54 пре подне
Вечерас добих обавѣштење од Зденка Марковића да су на У-СЕК-у доступне слѣдеће мойе промѣне: A865, A866, A868, A869, A871, A873.
Поред ранийих A864, A867.

Сад их већ има превише. Да пребројим 9 x 35 USD= 315 USD. Још мало и могу урадити BigY (ако буде новогодишњег попуста).

У ствари, највећи проблем је поновно слање генетског материјала, што јесте прилична гњаважа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 Новембар 08, 2014, 08:37:29 пре подне
Постоји и додатни проблем код слања узорка за У-СЕК, прибор за узимање узорка није исти као код ФТДНА, то јест нема бочица са течношћу. Мора се платити помоћу PayPalа, иначе су врло брзи,
налази стижу за мање од месец дана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић Новембар 30, 2014, 06:38:04 поподне
http://haplotree.info/playground/i/
http://haplotree.info/

Хаплоскупина I - целокупна
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Децембар 23, 2014, 10:18:36 пре подне
Ако посматрамо распоред I2a Dinaric South на Балкану и ако узмемо у обзир порекло тестираних I2a из днк пројекта, стиче се утисак да су припадници ове хаплогрупе дошли на Балкан одвојено од R1a.

(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I2a.gif)

Порекло тестираних I2a код нас може се везати за простор Травуније и Захумља. Управо су те крајеве, према Порфирогениту, населили Срби.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Map_of_the_Western_Balkans_around_814_AD.png)

У днк пројекту нема пуно породица R1a чије се порекло везује за ове крајеве, али их зато има пуно западно од реке Босне и Врбаса где су, чини се, учествовали у етногенези Хрвата, али и у свим крајевима Србије, на Косову и у Македонији, где су се утопили у српски, бугарски и македонски корпус.

Такође, треба се запитати којој су хаплогрупи припадали Браничевци, Тимочани и остала словенска племена? Вероватно R1a.

Ово је само једна од опција. Није искључено да су "прави" Срби и Хрвати R1a и да су по доласку на Балкан посрбили (или похрватили) припаднике I2a DS хаплогрупе, који су били настањени на подручју Травуније, Захумља и Паганије.

Што се тиче хаплогрупе I2a Dinaric North, реч је вероватно о Словенима који су нешто раније продрли у Бугарску, Грчку и Македонију, где су након тога примили националну свест ових "народа".

Не знам шта остали мисле о овоме?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Децембар 23, 2014, 07:04:07 поподне
Ако посматрамо распоред I2a Dinaric South на Балкану и ако узмемо у обзир порекло тестираних I2a из днк пројекта, стиче се утисак да су припадници ове хаплогрупе дошли на Балкан одвојено од R1a.

(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I2a.gif)

Порекло тестираних I2a код нас може се везати за простор Травуније и Захумља. Управо су те крајеве, према Порфирогениту, населили Срби.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Map_of_the_Western_Balkans_around_814_AD.png)

У днк пројекту нема пуно породица R1a чије се порекло везује за ове крајеве, али их зато има пуно западно од реке Босне и Врбаса где су, чини се, учествовали у етногенези Хрвата, али и у свим крајевима Србије, на Косову и у Македонији, где су се утопили у српски, бугарски и македонски корпус.

Такође, треба се запитати којој су хаплогрупи припадали Браничевци, Тимочани и остала словенска племена? Вероватно R1a.

Ово је само једна од опција. Није искључено да су "прави" Срби и Хрвати R1a и да су по доласку на Балкан посрбили (или похрватили) припаднике I2a DS хаплогрупе, који су били настањени на подручју Травуније, Захумља и Паганије.

Што се тиче хаплогрупе I2a Dinaric North, реч је вероватно о Словенима који су нешто раније продрли у Бугарску, Грчку и Македонију, где су након тога примили националну свест ових "народа".

Не знам шта остали мисле о овоме?

У твойих размишљањих има доста смисла. Заиста йе примѣтно да йе Херцеговина прави расадник Йужних Динараца. Мада их несумњиво има и да нѣсу херцеговачкога порѣкла, рецимо у Бугарской, Македонийи и другдѣ. Сасвим йе могуће да су Йужни Динарци чопоративно стигли са сеобом Словена и населили се у областих Травунийе и Захумља. На жалост, йош увѣк се не може рећи ништа поуздано, чекамо йош йужњачких великих Ипсилонов да бисмо могли рећи ишта одређенийе. Тренутно су у обради йош два И2а ДЙ-а, али су оба сѣвернословенска. Оно што йе сада поуздано йе се грана А356+ одвая од остатка Йужних Динараца (койой припадайу Марковић из Срѣдње Босне и Дапче) йош прѣ досељавања Словенъ на Балкан.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Јануар 21, 2015, 06:10:34 поподне
Нов чланак Вадима Веренича, о Карпатско-динарской И2а1б3а лози.

https://verenich.wordpress.com/2014/12/25/%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8-%D0%BE-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D0%B8%D0%BD/

Тезисные выводы статьи о эволюции «динарской подгруппы» гаплогруппы I2a
Posted by verenich ⋅ Декабрь 25, 2014   ⋅ Оставить комментарий
Filed Under  Восточная Европа, мезолит, неолит, I2a, славяне, Y-хромосома   

На протяжении последних двух месяцев я уделил много cвободного времени организации собранного мной на протяжении последних 6 лет материала и экспериментальных данных, касающихся демографической истории популяции носителей «мужской» (Y-хромосомной) гаплогруппы I2a, причем в фокусе исследования находился тот вариант, который наиболее распространен в Восточной Европе — т.н «динарская ветвь» или «динарская субклада». К началу декабря окончательный вариант статьи (объемом в 50 страниц) был подготовлен к реценизированию, которое должно занять несколько месяцев.

Пару дней назад один из рецензентов, историк Вячеслав Носевич из Беларуси, опубликовал публичный вариант рецензии статьи (этот вариант рецензии я размещу чуть ниже).

Пока ожидается рецензия второго рецензента, я хочу познакомить читателя с главными выводами исследования
Выводы исследования

 

Перед тем как приступить к  обсуждению результатов исследования, необходимо вкратце сформулировать в виде тезисов основные результаты анализов, проведенных в рамках системного метода:

    Гаплогруппа I2a1b2a1 определяется снипами CTS176/S2621, CTS1293/S2632, CTS1802/S2638, CTS5375/S2679, CTS5985/S2687, CTS7218/S2702, CTS8239/S2715, CTS8486/S2722, CTS11030/S2768, L178/S328 (и пр.). Согласно данным экспериментальной филогении (эспериментальному дереву гаплогрупп) Yfull (2014) и ISOGG, эта клада разбивается на субклады новыми снипами I-S17250 (к этой субкладе принадлежат все из протестированных представителей т.н «южного динарского Y-STR кластера» и часть представителей т.н. «северного динарского кластера», в то время как у остальной части обнаружено «предковое значение» аллели снипа I-S17250 –), I2a1b2a1b — Y4460 (Y3106, в эту кладу входят выходцы из Беларуси, Латвии, Росии, Польши), и Z17855 (в эту «безымянную» субкладу, еще не принятую в номенклатуре ISOGG, входит часть болгар, македонцев и украинцев).
    Самый большую подгруппу образуют дочерние кластеры самой большой субклады I-S17250 (обозначенной в дереве ISOGG как I2a1b2a1a): I2a1b2a1a1-Z16971(Y5596,Y5595, обнаружена у представителей небольшого кавказско-украинского кластера, чей возраст по расчетам дисперсии Y-STR составляет 1000 лет), I2a1b2a1a2-Y4882 (Y4883, представлена в выборке беларусов, украинцев и поляков), I2a1b2a1a3-A356/Z16983 (Y4790, Y4789, данные снипы найдены у части представителей описанного выше «южного-динарского» кластера). Данное распределение субклад гаплогруппы I2a1b2a1 показывает, что разнообразие субклад (ветвей) этой гаплогруппы гораздо выше в восточной Европе, где ареалы распространения дочерних субклад динарского субклала в значительной степени накладываются друг на друга. На Балканах и в южной Европе разнообразие дочерних субклад I2a1b2a1 ниже.
    Исходя из имеющихся ныне фактов, можно сделать вывод о том, что так называемый северно-динарский Y-STR кластер I2a1b2a1 («Dinaric-N») соответствует той части родительской ветви I2a1b2a1-CTS5966, которая не входит в субкладу I2a1b2a1a3- Z16982/ Z16983/A356 (последняя включает значительную часть южно-динарского Y-STR кластера)[1]. У большинства представителей всей динарской гаплогруппы I2a1b2a1 обнаружены мутировавшие аллели в Y-снипах Y3548, S17250, и YP205. Cледовательно, варианты Y-хромосомы гаплогруппы I2a1b2a1, не имеющие эти три снип-мутации, представляют собой самое ранее кладистическое разделение гаплогруппы I2a1b2a1-CTS5966, видимо незадолго до последующей популяционной экспансией. Прямая патрилинейная родословная носителей этих «предковых вариантов» прослеживается в регионы юго-восточной Польши и смежных регионов западной Украине. Кроме того, в ходе коммерческих исследований проекта FTDNA I2a, у одного из представителей субклада «Disles» (I2a1b2a-CTS10936) — ближайшего (и возможно «родительского») по отношению к корневому уровню «динарской субклады» были определены 2 предковых (-) значения снипов, играющих важное значение в кладистическом разделении «динарского субклада» — CTS10936 + CTS10228- CTS5966-. Примечательно, что этот мужчина по прямой линии тоже происходит из южной Польши. Подводя итог сказанному, можно заметить, что распространение гаплогруппы I2a1b2a1-CTS5966 началось в регионе западной Украины или юго-восточной Польше, где до сих пор сохранились «реликтовые» клады (ветви) I2a1b2a1-CTS5966 с  «предковыми значениям» трех снипов.[2]
    Таким образом, более раннее разделение субклады I2a1b2a1 по 2 DYS-локусам на два кластера – южной и северный — не отражает истинной филогении: по состоянию на конец 2014 года субклад разделяется на 2-3 группы с дальнейшим разбиением на подгруппы; однако в настоящий момент из-за недостатка статистических данных трудно сказать, какие из данных мутаций являются приватными (генеалогическими), а какие актуальны для этнопопуляционных построений.

[1]  Кроме этих снипов, формирующих четко выраженные клады в структуре дерева I2a1b2a1, в одном из  тестов Geno 2.0  у представителя этой гаплогруппы были обнаружен снип CTS8429, чье положение в структуре дерева I2a1b2a1 неизвестно. Стоит также упоминуть снип YP206 (находящийся под снипом  S17250);  зафиксированный в полных геномных данных двух сардинцев из работ Francalacci et al. (2013); а также одноуровневые снипу YP206 ( M1345/CTS934).

[2] В частной переписке К.Нордтведт высказал мнение о том, что первичный ареал распространения этой  гаплогруппы находился в Польше, к югу от Вистулы.

    Генография субклад I2a носит нон-инклюзивный характер по отношению других субклад I2a, иными словами ареалы распространения отдельных субклад I2a практически не пересекаются. Распространение I2a1b-M423 в восточной Европе (где представлена главным образом ее «динарская субклада» I2a1b2a1) характеризуется резким градиентом частот: частоты Y хромосом этой субклады резко уменьшаются по мере удаления к западу от Балкан – так, например, этот субклад практически отсутствует у итальянцев, немцев, французов, и швейцарцев. При движении на северо-восток уменьшение частот гораздо более плавное, I2a1b-M423 сохраняет заметные частоты среди населения, говорящего на славянских языках. Распространение частот гаплогруппы I2a1b-M423 в восточной Европе носит бимодальный характер – с максимальным пиком (30-50 %) на Балканах, и с менее выраженным пиком (20-30%) в карпатско-полесском регионе. Наибольшие частоты распространения I2a1b встречаются у жителей Боснии-Герцеговины и хорватов Далмации от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов.
    Благодаря находкам древнй ДНК удалось уточнить место первоначального распространения гаплогруппы I2a1b M423 (северо-западная часть Европы), по-крайней мере одной из ее древнейших исчезнувших ветвей, выделившейся из родительской гаплогруппы примерно 8700-9000 лет назад. Образец Лошбур (Loshbour) принадлежит к ветви, параллельной современным дочерним субкладам, которая отделилась от основной ветви не позднее чем 10 000 лет тому назад: к этой исчезнувшей ветви принадлежат и несколько образцов ДНК жителей шведской мезолитической стоянки Motala (Motala 3, Motala 12), которая существовала синхронно Лошбуру. Видимо, в этом же регионе и произошло выделение предковой ветви I2a1b2a1-2/CTS5966, так как ближайшая к динарской субкладе сестринская субклада I2a1b2a* (так называемый кластер Disles) встречается как в Польше, так и на британских островах, а следующая по удаленности клада (островная субклада – Isles- I2a1b1 (L161.1/S185)) встречается практически исключительно на британских островах (подобный изолированный характер может быть связан с обособлением этой ветви в мезолите как следствие гипотетического затоплением Доггерланда около 8500 лет тому назад (Weninger 2008)). Кроме того, оба найденных (в захоронениях древних жителей Паноннской равнины) образцов ДНК гаплогруппы I, (образец NE7 — I2a2a-L1228 и образец KO1 – I2a-L68) принадлежат к параллельным ветвям, ни одна из которых не является предковой ветвью динарской субклады I2a1b2a1.  Исходя из этого можно сделать осторожное предположение о том, что представители динарской субклады I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 появились на Балканах гораздо позднее неолитического периода.
    Визуальное изучение структур минимального остовного и штейрновского деревьев филогенетической сети гаплотипов I2a1b2a1 показало, что большое скопление гаплотипов вокруг большых узлов обеих деревьев  имеет типичную форму филогенетического старкластера  Подобная форма филогенетических кластеров в основном наблюдается в тех случаях, когда происходит быстрый демографический рост одного конкретной филогенетической линии, и этот рост приводит к появлению серии одновременных мутационных событий. Большинство из гаплотипов, входящий в большой узел графа, принадлежат к этнопулам жителей южной Европы (главным образом, Балкан) Исходя из этого можно предположить что экспансия носителей I2a1b2a1-L2/CTS5966 на территории Балкан сопровождалась быстрым демографическим ростом попуялции.
    На реконструированной карте место «выделения» I2a1b - родительской популяции современных представителей субклады I2a1b2a1 -разместилось чуть южнее швейцарских Альп (обозначено большой красной точкой) (Рисунок 10), примерно в 420 километрах к юго-востоку от места обнаружения древнейшего (8000 лет до настоящего времени) образца ДНК мужчины, принадлежавшего к гаплогруппе I2a1b (Loschbour-Heffingen, Luxembourg) и примерно в 650 километрах к югу от Лихтенштейнской пещеры, в которые были обнаружены 4 скелета мужчин с древнейшими (3000 лет до настоящего времени, культура полей погребения) из найденных образцов гаплогруппы I2a2b, а также в 920 к юго-западу от местонахождения неолитического поселения Apc-Berekalja (Венгрия), где был обнаружен древнейший из найденных образцов I2a2a (возрастом в 6700 лет ). Заметная близость реконструированного места выделения предковой линии I2a1b2a1 к местам нахождения древнейших образцов гаплогруппы I2a в Европе подтверждает правдоподобность подобной реконструкции.
    При сопоставлении интервалов возрастов гаплогруппы (т.е расчетных времен жизни ближайшего общего предка гаплогруппы) I2a1b2a1, мы получили среднее медианное значение интервала полученных возрастов. Оно составляет 2757 лет, стандартное отклонение 404 лет (2757 ± 404), верхний предел интервала TMRCA перекрывается с интервалом TMRCA, вычисленного с помощью ρ-статистики 3400 ± 200 лет: Примечательно также, что время расхождения Y-STR кластеров внутри филогенетического дерева лежит в интервале 1700-1300 год до настоящего времени. Это означает, что в этот период времени (т.е между 4 и 7 веками нашей эры) гаплогруппа I2a1b2a1 находилась в активной стадии экспансии.
    Безусловный пик-максимум распространения I2a1b2a1 приходится на Балканы (особенно на регион Боснии-Герцеговины), а один из пиков значений дисперсии (разнообразия) гаплотипов — на полесско-карпатский регион Восточной Европы. Исходя из общего правила о приоритете разнообразия (дисперсии) над частотой распространений генетических линий при определении «начальной точки экспансии», предпочтение было отдано дисперсии как  более устойчивому индикатору, в то время, как частоты гаплогрупп больше подвергнуты флуктуациям.
    Полученные этнопулы или этнические кластеры имеют специфический: например в выборке выделяется характерный еврейский кластер (украинские и белорусские евреи-представители этого кластера имеют редкие характерные значения Y-STR локусов: DYS537 = 11, DYS464a = 13, DYS456 = 14, DYS458 = 18, DYS576 = 19,DYS570 = 16) с самой высокой интерпопуляционной дистанцией от остальных кластеров и самым низким разнообразием азывает на недавнее происхождение кластера как следствие чистого эфекта основателя, имевшего место примерно 500 лет назад. Боснийско-герцеговинский кластер (второй после еврейского кластера по величине интерпопуляционной дистанции), но с более высоким уровнем разнообразия указывает на более удаленный по времени популяционный эфект основателя. В то время, как географически близкий к боснийско-гецеговинскому кластеру хорватский кластер  I2a1b2a1 характеризуется относительно низким уровнем молекулярного разнообразия (многие хорватские гаплотипы I2a1b2a1 имеют характерный гаплотипный мотив DYS19=14), и незначительной дистанцией с другими популяциями, что отражается в более низком значении индекса стандартного разнообразия (что подразумевает изменение размера эффективной популяции). Данный эффект можно объяснить кумулятивным действием двух параллельных популяционных эффектов -эффекта основателя и эффекта «бутылочного горлышка»
    Полученные в ходе анализа молекулярного разнообразия I2a1b2a1 данные свидетельствуют в пользу нашего предположения о том гаплогруппа I2a1b2a1 не является автохтонной гаплогруппой Балкан и Динарских Альп, в противном случае наблюдалась более существенная корреляция между популяцией носителей этой гаплогруппы и антротипом. Поскольку популяции I2a1b2a1 лучше коррелируют с языком, а не с антротипом, то можно сделать два вывода: 1) экспансия носителей субклада I2a1b2a1 произошла недавно, т.к. не утерялась связь представителей генетической линии с языком; 2) поскольку славянские языки были явно привнесены на Балканы, то нужно признать, что I2a1b2a1 были в числе генетических линий, представители которых привнесли славянские языки на Балканы.
    По мнению авторов статьи (Boattini et al. 2011) генофонд (включая генофонд Y хромосом) изолированной популяции арберешей не только должен отражать структуру генетического пула алабанцев 500 летней давности, но и служить своего рода «эталоном» генофонда древних балканских популяций. Принимая во внимание низкую частоту встречаемости динарского субклада I2a1b2a1 у современных арбарешей, можно предположить, что субклада I2a1b2a1 встречалась в генофонде популяцих южной части Балканского полуострова 500 лет назад гораздо реже, чем сейчас. Очевидно, что в ходе дальнейших демографических процессов %-ная доля I2a1b2a1 в генофонде южнобалканских популяций значительно увеличилась.
    Гипотетическое направление миграций можно восстановить с помощью проекции градиентов значений индекса молекулярного разнообразия на векторную карту со стрелеками, отображающими направление уменьшения значений индекса молекулярного разнообразия. Примечательно, что стрелки направления уменьшения разнообразия гаплотипов в значительной мере перекрываются с маршрутами славянской экспансии.
    Результаты теста Мантеля говорят о том, что в выборке I2a1b2a1 не наблюдается статистически значимой корреляции между географической и генетической дистанцией.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Фебруар 28, 2015, 10:26:49 поподне
Ради лакше прегледности миграција на западном Балкану, покушаћу да урадим мапе за све хаплогрупе из днк пројекта. Почећу од најбројније, I2a Dinaric South.

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/I2a%20Dinaric%20South_zps6osgji6f.jpg)

Убачени су само тестирани поред чијег имена је и тачна локација. У Александровац ћу "убацити" по једног представника сваке хаплогрупе (из добро познатих разлога).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 01, 2015, 03:04:46 поподне
I2a Dinaric North:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/I2a%20DN_zpsfmjc7uxi.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 01, 2015, 06:13:13 поподне
I2a Dinaric:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/I2a%20dinaric_zps4qy7rl7x.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 11, 2015, 02:36:50 поподне
Изгледа да се у понуди ФТДНА одскора налази још један СНП који се налази низводно од S17250. Лари Мајка је то објавио на форуму Андрогеника.
"FTDNA now offers an individual SNP test for Y3548 (14856842 A > G). Y3548 is a subclade of S17250 < CTS5966."

Тачан положај овог СНП-а може да се види само на Yfull стаблу, које тренутно изгледа овако:

(http://s4.postimg.org/lbxo7irrh/s17250.jpg)

Претпоставка је да су сви Динарик Југ позитивни на S17250, јер су сви досада тестирани јужњаци били позитивни. На S17250 је позитиван и један дио сјеверњака. Зато је за сјеверњаке много важније да тестирају овај СНП него за јужњаке, јер ће им он јасније опредијелити припадност.

Даље се S17250 дијели на практично три гране: Y3548, YP206 и оне који су S17250*. По логици ствари, наши јужњаци би требали бити позитивни и на Y3548, јер је подгрупа Z16983+, која је искључиво јужњачка низводно од Y3548.

Оно што мало буни јесте да неки тестирани јужњачки Биг Ипсилон, попут Невског, су означени као S17250*, па испада да су негативни и на Y3548. Међутим, може бити случај да ФТДНА једноставно није препознала Y3548 у резултатима Невског. Не знам да ли Невски може да прочита тај резултат са свог налога, а на основу ознаке коју је за овај СНП дао Лари Мајка.

Ни за ову трећу грану унутар S17250 под ознаком YP206 не знам коме припада, али би било логично да је сјеверњачка грана.

Видим да су на  Yfull стаблу одрадили и ТМРЦА прорачун за поједине гране. Прорачун се заснива на СНП степену мутација.

Изгледа да је, судећи по том прорачуну, предак свих S17250+ живио негдје 200 година прије Христа.

И даље немамо СНП који јасно одваја Динарик Југ грану.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Март 11, 2015, 03:38:30 поподне
Желим само нешто да напоменем, видим да је на основу мог резултата теста (И2а Динарик) постављена ознака на локацији где је моја породица насељена пре неких 100-нак година, тачније 1882.год., и где је такође насељен велики број породица из тадашње Црне Горе, Херцеговине, Метохије, и других области у којима су живели Срби. Населили су се у новоослобођене области Јабланице, Косаонице и Топлице, где је од тада сигурно присутан већи број припадника ове хаплогрупе којој и ја припадам, али и свих других хаплогрупа којих има и у свим деловима Црне Горе, Херцеговине и др. Пре тога у овој области су око 150-180 година (5-6 генерација)живела нека албанска малисорска племена које су ту населили Турци, тако да је тиме сигурно драстично измењена слика ДНК карте распрострањености хаплогрупа. Која је хаплогрупа старог српског становништва била доминантна пре доселења албанаца у ову област то не знам, али би се одговор можда могао делимично добити испитивањем српског пречанског живља које је масовно 1690. год. одселило одавде и населило се управо у Срему, Банату и даље. У циљу разумевања тога, напомињем то да би се схватило откуд у овој области јужне Србије присуство неких хаплогрупа које су можда типичне за области пре свега Херцеговине и Црне Горе, али и из области Пчиње, Тимока, Метохије. Ради се о заиста великом броју досељеника, око 30-40000 душа. Тачан број не знам сада овако напамет, али није проблем пронаћи га јер постоје публикације које су се бавиле овом темом.     
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 11, 2015, 03:59:05 поподне
Сад сам видио на стаблу који уређују Кулен и Марковић, да је и Невски позитиван на Y3548.

Оно чега нема на њиховом стаблу, а има на стаблу Yfull јесте постојање гране YP206, као и гране S17250*.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 11, 2015, 05:40:09 поподне
Која је хаплогрупа старог српског становништва била доминантна пре доселења албанаца у ову област то не знам, али би се одговор можда могао делимично добити испитивањем српског пречанског живља које је масовно 1690. год. одселило одавде и населило се управо у Срему, Банату и даље.

Вујадин Рудић, који се бавио истраживањем Топлице, сматра да 1878. године није извршена потпуна смена становништва, јер је и пре ослобођења од Турака било Срба и Црногораца на овом подручју, само што су били у великој мањини, посебно Црногорци.

У генетском смислу, то становништво вероватно не би пуно одударало од становиштва источне Бугарске, Македоније (словенски део), итд.

Претпостављам да би уз I2a DS ту било још и R1a, I2a DN, J2b1, али и староседелачке E1b.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић Март 11, 2015, 06:44:23 поподне
Вујадин Рудић, који се бавио истраживањем Топлице, сматра да 1878. године није извршена потпуна смена становништва, јер је и пре ослобођења од Турака било Срба и Црногораца на овом подручју, само што су били у великој мањини, посебно Црногорци.

У генетском смислу, то становништво вероватно не би пуно одударало од становиштва источне Бугарске, Македоније (словенски део), итд.

Претпостављам да би уз I2a DS ту било још и R1a, I2a DN, J2b1, али и староседелачке E1b.

1) ''Велика мањина''  ;D
2) ''Срби и Црногорци''  ;D

Вероватно је изворно и тако написано.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Март 11, 2015, 07:05:40 поподне
Сад сам видио на стаблу који уређују Кулен и Марковић, да је и Невски позитиван на Y3548.

Оно чега нема на њиховом стаблу, а има на стаблу Yfull јесте постојање гране YP206, као и гране S17250*.

Да, малопрѣ погледах свой Ы-Фулл налог и видѣх да сам потврдан на А3548. А ко йе овай ЫП206, не знам. Ваља питати Зденка Марковића.
Сада не има већ четири йужњака (поред мене по йедан узорак из Бугарске, Пољске и Словачке) без зайедничких низводних промѣна, што постайе забрињавайуће. Йедини спас може бити у нових Великих Ипсилонах.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Март 11, 2015, 08:51:49 поподне
Вујадин Рудић, који се бавио истраживањем Топлице, сматра да 1878. године није извршена потпуна смена становништва, јер је и пре ослобођења од Турака било Срба и Црногораца на овом подручју, само што су били у великој мањини, посебно Црногорци.

У генетском смислу, то становништво вероватно не би пуно одударало од становиштва источне Бугарске, Македоније (словенски део), итд.

Претпостављам да би уз I2a DS ту било још и R1a, I2a DN, J2b1, али и староседелачке E1b.
Ја стварно први пут чујем да је пре 1878. год. било досељеника из Црне Горе у Јабланици, Косаоници и Топлици. Колико знам први досељеници из Црне Горе су били 1879. год. неки појединци који су учествовали као добровољци у том српско-турском рату 1876/78. год. и пошто су се упознали са овом облашћу, и због заслуга у рату добили су имања и службу као граничари. Српског староседелачког становништва је било само у неким деловима Доње Јабланице на потезу од Лебана до Лесковца, нешто више у Топлици, а што се тиче Косаонице слична је била ситуација као и у Јабланици. Шиптарско становништво је било у огромној већини у вишим деловима ових области. Многи шиптари мухаџири који су у току ратних сукоба 1878. год. пребегли на Космет, на тадашњу турску територију, и данас носе презимена по називима села у којима су некада живели (Богујевци, Трнавци, Реткоцери, Тулари итд.) У мом селу постоји један вир у планинској реци који и данас носи назив Шкодрански вир (Шкодра-Скадар) зато што су ти шиптари који су ту насељени били пореклом из околине Скадра. Али ипак најстарије гробље и једва видљиви остаци темеља старе цркве најстарије је гробље у селу. То је гробље старих становника села Мркоња, а старе жене из последњег таласа досељеника су сваке године на Ивањдан палиле свеће на остацима тих црквених темеља. Само у шест шиптарских села у Горњој Јабланици остало је становништво након што је Саит-паша пристао да сарађује и помагао српској страни. За узврат Србијанска влада је гарантовала безбедност шиптарском становништву тих неколико села, а они су сви прихватили додатак ић уз своје презиме. Крајем 20. века многи од њих су поново вратили своја изворна презимена. Једна од првих црногорских породица која се доселила у област Горње Јабланице су Драговићи из Мораче који су доселили у село Пусто Шилово негде 1879. год. зато јер је један њихов Драговић учествовао у рату као добровољац. Такође и неки војници из Тимочке области, који су учествовали као редовна војска у овом рату, били су међу првим досељеницима у ову област, мислим у селу Негосавље или Рујковац. Пре њих у Горњој Јабланици, као и Косаоници и горњим деловима Топлице готово да није било српског становништва око 180 година, осим понављам у нижим деловима ових области, тако да је гранични део српских и шиптарских села био негде одмах изнад Лебана, одакле већ креће брдски део. Шиптари су доселили у овај крај као католици, али су врло брзо сви прихватили ислам. Да ли милом или силом, али остало је упамћено у њиховом предању то када су Берише заклале последњу свињу, направили гозбу и сви колективно прешли на ислам. Када су 180 година касније напуштали ову област, села у којима су живели потпуно су опустела, па је србијанска влада након тога плански организовала насељавање ових области. Мада је често било и насељавања на своју руку без одобрења власти и без икаквих папира и дозвола, насељавање је углавном било организовано из уз договор црногорске и србијанске владе. Најмасовније насељавање било је 1889. год. када су биле организоване четири велике групе досељеника са по неколико хиљада лица из Црне Горе. Трајало је то насељавање све од 1879. год. па до 1902. год.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Аксић Март 11, 2015, 11:21:27 поподне
Ја стварно први пут чујем да је пре 1878. год. било досељеника из Црне Горе у Јабланици, Косаоници и Топлици. Колико знам први досељеници из Црне Горе су били 1879. год. неки појединци који су учествовали као добровољци у том српско-турском рату 1876/78. год. и пошто су се упознали са овом облашћу, и због заслуга у рату добили су имања и службу као граничари. Српског староседелачког становништва је било само у неким деловима Доње Јабланице на потезу од Лебана до Лесковца, нешто више у Топлици, а што се тиче Косаонице слична је била ситуација као и у Јабланици. Шиптарско становништво је било у огромној већини у вишим деловима ових области. Многи шиптари мухаџири који су у току ратних сукоба 1878. год. пребегли на Космет, на тадашњу турску територију, и данас носе презимена по називима села у којима су некада живели (Богујевци, Трнавци, Реткоцери, Тулари итд.) У мом селу постоји један вир у планинској реци који и данас носи назив Шкодрански вир (Шкодра-Скадар) зато што су ти шиптари који су ту насељени били пореклом из околине Скадра. Али ипак најстарије гробље и једва видљиви остаци темеља старе цркве најстарије је гробље у селу. То је гробље старих становника села Мркоња, а старе жене из последњег таласа досељеника су сваке године на Ивањдан палиле свеће на остацима тих црквених темеља. Само у шест шиптарских села у Горњој Јабланици остало је становништво након што је Саит-паша пристао да сарађује и помагао српској страни. За узврат Србијанска влада је гарантовала безбедност шиптарском становништву тих неколико села, а они су сви прихватили додатак ић уз своје презиме. Крајем 20. века многи од њих су поново вратили своја изворна презимена. Једна од првих црногорских породица која се доселила у област Горње Јабланице су Драговићи из Мораче који су доселили у село Пусто Шилово негде 1879. год. зато јер је један њихов Драговић учествовао у рату као добровољац. Такође и неки војници из Тимочке области, који су учествовали као редовна војска у овом рату, били су међу првим досељеницима у ову област, мислим у селу Негосавље или Рујковац. Пре њих у Горњој Јабланици, као и Косаоници и горњим деловима Топлице готово да није било српског становништва око 180 година, осим понављам у нижим деловима ових области, тако да је гранични део српских и шиптарских села био негде одмах изнад Лебана, одакле већ креће брдски део. Шиптари су доселили у овај крај као католици, али су врло брзо сви прихватили ислам. Да ли милом или силом, али остало је упамћено у њиховом предању то када су Берише заклале последњу свињу, направили гозбу и сви колективно прешли на ислам. Када су 180 година касније напуштали ову област, села у којима су живели потпуно су опустела, па је србијанска влада након тога плански организовала насељавање ових области. Мада је често било и насељавања на своју руку без одобрења власти и без икаквих папира и дозвола, насељавање је углавном било организовано из уз договор црногорске и србијанске владе. Најмасовније насељавање било је 1889. год. када су биле организоване четири велике групе досељеника са по неколико хиљада лица из Црне Горе. Трајало је то насељавање све од 1879. год. па до 1902. год.

vojinena,

Замолио би те ако можеш да правиш размаке када пишеш, напишеш четири пет редова, правиш размак и узимаш нови ред, има довољно места на форуму.

Није тачно да су се сви Шиптари доселили као католици. Већина их је била у исламу, препоручујем ти да прочиташ монографије А. Урошевића "Косово", "Горњу Мораву и Изморник" или "Новобрдску Криву Реку". У овим монографијама имаш објашњења о миграцијама Шиптара на наше просторе. Шиптари који су се некада населели и живели у Топлици и Јабланици досељени су преко Метохије и Косова, то су им биле етапне станице.

Приликом испитивања Косовских области А. Урошевић је испитујући и Шиптаре често записивао њихове пасове по диреткној линији до родоначелника који су се доселили из Албаније. У монографија се види да су већина Шиптара имала муслиманска имена, то значи да су већ били примили ислам у старој постојбини и да су се доселили на наше просторе као муслимани. А. Урошевић и Ј. Трифуноски бележе да је било и један добар део Шиптара који се доселио на наше просторе и у католичкој вери и по досељењу су прешли на ислам, а неки од њих су били у привидном исламу о томе има доста у Урошевићевим монографијама.

Србијанска влада? Ко је руководио том владом Србијанци или Срби? Чији си ти држављанин србијански или српски?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Март 12, 2015, 11:54:18 пре подне
vojinena,

Замолио би те ако можеш да правиш размаке када пишеш, напишеш четири пет редова, правиш размак и узимаш нови ред, има довољно места на форуму.

Није тачно да су се сви Шиптари доселили као католици. Већина их је била у исламу, препоручујем ти да прочиташ монографије А. Урошевића "Косово", "Горњу Мораву и Изморник" или "Новобрдску Криву Реку". У овим монографијама имаш објашњења о миграцијама Шиптара на наше просторе. Шиптари који су се некада населели и живели у Топлици и Јабланици досељени су преко Метохије и Косова, то су им биле етапне станице.

Приликом испитивања Косовских области А. Урошевић је испитујући и Шиптаре често записивао њихове пасове по диреткној линији до родоначелника који су се доселили из Албаније. У монографија се види да су већина Шиптара имала муслиманска имена, то значи да су већ били примили ислам у старој постојбини и да су се доселили на наше просторе као муслимани. А. Урошевић и Ј. Трифуноски бележе да је било и један добар део Шиптара који се доселио на наше просторе и у католичкој вери и по досељењу су прешли на ислам, а неки од њих су били у привидном исламу о томе има доста у Урошевићевим монографијама.

Србијанска влада? Ко је руководио том владом Србијанци или Срби? Чији си ти држављанин србијански или српски?
Говорио сам о насељавању конкретно Горње Јабланице, Косаонице и Топлице, а према свим изворима и према ономе што сам успео да сазнам у разговору са неким шиптарима из тог краја (Садиковић/Садику) подаци говоре да су они доселили као католици. О томе постоји и јако предање нпр. фиса Бериша, али и других њихових фисова (Сопи, Гаши и др.). Ти помињеш податке о испитивању Косовских области, то је већ нешто шира тема и треба то одвојити од овога што сам ја навео.

Што се тиче назива Србијански или Српски, не видим разлог да ти било шта у њему смета обзиром да је држава Србија па самим тим и влада Србијанска. Такав назив се обично и користи када се помињу односи између две владе, једне из Црне Горе, која је такође Српска, и друге која је из Србије. Приметићеш то у многим писаним изворима из тог времена. Уосталом назив државе је Србија па је и граматички исправније рећи Србијанска а не Српска влада. Примећујем да се многи пецкају на тај назив, као да га схватају помало увредљивим, или не знам како већ. Ако би само за Србе из Србије рекао да су Срби, а искључио назив Србијанци, по тој логици испало би да Срби из Црне Горе нису Срби него Црногорци, а Срби из Босне нису Срби него Босанци. Шта су онда Личани, Сремци, Херцеговци ако се за Србе из Србије искључи назив Србијанци? То је као оно када смо некада на ТВ-у слушали извештаје са Космета па каже ,,Албански сепартисти протерали Србе и Црногорце...'' Испада да Црногорци нису Срби? Јел'се ти слажеш са тим, не разумем?
 
С'друге стране испало би да у Србији живе само Срби, а шта је са Мађарима, Ромима, Русинима, Словацима и др.? Зато је логичније рећи да је држављанство Србијанско и да је влада Србијанска, јер је и назив државе Србија а не Српска.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Аксић Март 13, 2015, 12:20:17 пре подне
Говорио сам о насељавању конкретно Горње Јабланице, Косаонице и Топлице, а према свим изворима и према ономе што сам успео да сазнам у разговору са неким шиптарима из тог краја (Садиковић/Садику) подаци говоре да су они доселили као католици. О томе постоји и јако предање нпр. фиса Бериша, али и других њихових фисова (Сопи, Гаши и др.). Ти помињеш податке о испитивању Косовских области, то је већ нешто шира тема и треба то одвојити од овога што сам ја навео.

Што се тиче назива Србијански или Српски, не видим разлог да ти било шта у њему смета обзиром да је држава Србија па самим тим и влада Србијанска. Такав назив се обично и користи када се помињу односи између две владе, једне из Црне Горе, која је такође Српска, и друге која је из Србије. Приметићеш то у многим писаним изворима из тог времена. Уосталом назив државе је Србија па је и граматички исправније рећи Србијанска а не Српска влада. Примећујем да се многи пецкају на тај назив, као да га схватају помало увредљивим, или не знам како већ. Ако би само за Србе из Србије рекао да су Срби, а искључио назив Србијанци, по тој логици испало би да Срби из Црне Горе нису Срби него Црногорци, а Срби из Босне нису Срби него Босанци. Шта су онда Личани, Сремци, Херцеговци ако се за Србе из Србије искључи назив Србијанци? То је као оно када смо некада на ТВ-у слушали извештаје са Космета па каже ,,Албански сепартисти протерали Србе и Црногорце...'' Испада да Црногорци нису Срби? Јел'се ти слажеш са тим, не разумем?
 
С'друге стране испало би да у Србији живе само Срби, а шта је са Мађарима, Ромима, Русинима, Словацима и др.? Зато је логичније рећи да је држављанство Србијанско и да је влада Србијанска, јер је и назив државе Србија а не Српска.

Који су то извори?

Није то шира тема ти мене ниси најбоље разумео. Косовска-метохијска област је била етапна станица за многе шиптарске досељенике који су се током 18. и почетком 19. века досељавале у Топлици, Јабаланици, Косаници, Пољаници и др. И како су кретали Метохијом и Косовом шиптарске породице су се насељавале у косовско-метохијску област, а неки њихови огранци сродници продужили су за Топлицу, Јабланицу и др. на југу Србије.

Ја нисам спорио да су се неке шиптарске породице досељавале као католици. Заиста има један део Шиптара који се доселио у католичкој вери, али већина Шиптара су се доселила у исламу. На ислам су прешли у старој постојбини.

Што се тиче њихових фисова имаш о томе у Урошевићевим, Трифуновским литературама. Нису сви њихови фисови крвно повезани. Они се нису досељавали истовремено не постоје граничне поделе њихових фисова на простору Косова и Метохије и Македоније то ти знаш. Они су досељени измешано.

наставићу... Најбоље је да отворимо тему "Термин Србијанац" да не спамујемо тему више, јер ипак наша расправа нема никакве везе са хаплогрупом И2а.

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo Април 08, 2015, 11:21:45 пре подне
Исход тестираних Аврамијевштака "I2a" на SNP Z16983.

Јаношевић Z16983-
(Филиповићи нису тестирани обзиром да су Јаношевићи њихов огранак, и они би такође требали бити Z16983-)
Милићевић Z16983-
Озимковић Z16983+

Према ријечима господина Зденка Марковића, администратора "FTDNA Dinarc Alps project", особе тестиране I2a DS (DYS448=19), које имају DYS561=15 позитивне су на горе поменути SNP Z16983, међутим оне које на маркеру DYS561=16 негативини су на SNP Z16983.

Од 6 тестираних Z16983+, четворица имају тестиран и маркер DYS561=15.

Од 14 тестираних Z16983-, петорица имају тестиран и маркер DYS561=16, само код једнога је вриједност маркера DYS561=15.

Господин Марковић констатује, да све горе наведено, треба на више тестираних потврдити...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 08, 2015, 11:49:10 пре подне
Исход тестираних Аврамијевштака "I2a" на SNP Z16983.

Јаношевић Z16983-
(Филиповићи нису тестирани обзиром да су Јаношевићи њихов огранак, и они би такође требали бити Z16983-)
Милићевић Z16983-
Озимковић Z16983+

Према ријечима господина Зденка Марковића, администратора "FTDNA Dinarc Alps project", особе тестиране I2a DS (DYS448=19), које имају DYS561=15 позитивне су на горе поменути SNP Z16983, међутим оне које на маркеру DYS561=16 негативини су на SNP Z16983.

Од 6 тестираних Z16983+, четворица имају тестиран и маркер DYS561=15.

Од 14 тестираних Z16983-, петорица имају тестиран и маркер DYS561=16, само код једнога је вриједност маркера DYS561=15.

Господин Марковић констатује, да све горе наведено, треба на више тестираних потврдити...

Млађо, хвала на информацијама.

Грана Z16983+ je огранак хаплогрупе И2а Динарик Југ. Међутим не тако млада грана, могуће је да је настала још у периоду сеобе Словена. Код нас је присутна код тројице тестираних: Марковића, католика из средње Босне, Озимковића, Србина из средње Босне, Дапчевића из Зете, поријеклом Бјелоша са Цетиња.

С обзиром да овој групи изгледа припада и њемачки, саксонски кластер од неколико хаплотипова, али и чешки Блахници, чини се да су припадници ове подгране дошли из тог сјеверозападног правца. Пронађен је само један источни припадник, Украјинац Илченко.

Поред маркера 561 о којем је писао Зденко, мислим да је за ову групу значајан и маркер 391, који је код већине у овој групи 10, тако да ме припадност Озимковића овој групи није зачудила.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Жељко Јарић Април 20, 2015, 06:54:54 пре подне
Dobio sam poruku od Zdenka Markovića u kojoj me obaveštava da je terminalni SNP Vukobratovića (u vašoj tabeli I2a1b,  rod F, bez bližih srodnika) - S17250.
Negativan na Z16983.

Za mesto porekla možete slobodno staviti Ploča, Lika (blizu Udbine).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 20, 2015, 08:01:42 пре подне
Dobio sam poruku od Zdenka Markovića u kojoj me obaveštava da je terminalni SNP Vukobratovića (u vašoj tabeli I2a1b,  rod F, bez bližih srodnika) - S17250.
Negativan na Z16983.

Za mesto porekla možete slobodno staviti Ploča, Lika (blizu Udbine).

Жељко, хвала на новим информацијама за Вукобратовића и Гаљена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Мај 15, 2015, 04:23:00 поподне
https://www.youtube.com/v/JVORv_DPJ8A
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Мај 19, 2015, 11:27:30 пре подне
Како сам ја успио да схватим до сада је са нашег пројекта Биг Ипсилон урадио једино Невски. Гледајући до сада откривене снипове долази се до закључка да је наша И2а грана усљед тога слабо истражена. Била би велика корист када би се могао још неко тестирати на Биг са наших простора (претпостављам да има испитаних из других регија). Ево ја предлажем, мада нисам припадник те ХГ, а имајући у виду да сам Србин па Словен, да се оснује некакав фонд, гдје би сви заинтересовани уплатили нешто симболично средстава да се уради бар још један Биг. Могло би се утврдити ко од форумаша који су И2а је заинтересован да се тестира, и да му се тако помогне. Видим да је Јерковић размишљао о томе па рецимо (један од приједлога) је да то буде он. Ја бих ево донирао 10е за такво испитивање.

Срдачан поздрав!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo Мај 19, 2015, 12:22:30 поподне
Како сам ја успио да схватим до сада је са нашег пројекта Биг Ипсилон урадио једино Невски. Гледајући до сада откривене снипове долази се до закључка да је наша И2а грана усљед тога слабо истражена. Била би велика корист када би се могао још неко тестирати на Биг са наших простора (претпостављам да има испитаних из других регија). Ево ја предлажем, мада нисам припадник те ХГ, а имајући у виду да сам Србин па Словен, да се оснује некакав фонд, гдје би сви заинтересовани уплатили нешто симболично средстава да се уради бар још један Биг. Могло би се утврдити ко од форумаша који су И2а је заинтересован да се тестира, и да му се тако помогне. Видим да је Јерковић размишљао о томе па рецимо (један од приједлога) је да то буде он. Ја бих ево донирао 10е за такво испитивање.

Срдачан поздрав!


Аврамијевштаци "I2a", њих двојица из одвојених/различитх грана, урадиће BigY тест...тренутно се чекају неки други разулати...али са наше стране ћете имати подршку.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Мај 19, 2015, 12:25:36 поподне
Obojica iz I2a? Svaka čast!

Mislim da ideja nije loša, može se ovako skupiti bar 30% sredstava, a onaj ko hoće da se testira naravno će morati snositi većinu troškova (nažalost sa ovako jakim dolarom je skuplji bigY sada nego prije godinu dana - bez ozbira na pojeftinjenje).

Šta mislite o ideji?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo Мај 19, 2015, 01:13:53 поподне
Obojica iz I2a? Svaka čast!

Mislim da ideja nije loša, može se ovako skupiti bar 30% sredstava, a onaj ko hoće da se testira naravno će morati snositi većinu troškova (nažalost sa ovako jakim dolarom je skuplji bigY sada nego prije godinu dana - bez ozbira na pojeftinjenje).

Šta mislite o ideji?


Да, обојица су из хаплогрупе "I2a":

један је: I2a-...L621>CTS10936>CTS10228>S17250>Z16983/A356
други је: I2a-...L621>CTS10936>CTS10228>S17250 and Z16983/A356-

Финансираће се путем пројекта "Истраживање родова који славе св.Аврамија Затворника".

Прикупљање средстава за тестирање осталих из хаплогрупе "I2a" јесте свакако пожељно...мислим да би ту могао бити од помоћи господин Зденко Марковић са "Dinaric Alps project"-ом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић Мај 19, 2015, 01:39:38 поподне
Ајте браћо I2 динарци!!! Колико видим, I1 већ има неколико одрађених Бигија, а један је у процесу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Мај 19, 2015, 03:00:59 поподне
Eh, smiješno je to, čini mi se da na J1 projektu ima trenutno više od stotinu BigY i pedesetak FullGenome
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Мај 19, 2015, 05:33:41 поподне
Ево ја предлажем, мада нисам припадник те ХГ, а имајући у виду да сам Србин па Словен, да се оснује некакав фонд, гдје би сви заинтересовани уплатили нешто симболично средстава да се уради бар још један Биг. Могло би се утврдити ко од форумаша који су И2а је заинтересован да се тестира, и да му се тако помогне. Видим да је Јерковић размишљао о томе па рецимо (један од приједлога) је да то буде он. Ја бих ево донирао 10е за такво испитивање.

Срдачан поздрав!

Хвала, Љиљане!

Замисао йе добра, трѣбайу ни Велики Ипсилони као хлѣба.
Я сам двояко спреман помоћи, слично као Љиљан, али и попустом на Велики Ипсилон од 100 долара. Ево шта писах ових дана.
Ако ми се у међуврѣмену не яви неко из друге лозе.

Имам купон од 100 долара попуста за Велики Ипсилон. Истиче 17-га йуна ове године и даћу га првому учестнику нашега разговаралишта желећему урадити Велики Ипсилон койи ми се яви личном поруком. Ако таквога има. Цѣна Великога Ипсилона йе сада мања него што бѣше на почетку, и кошта 595 долара. Што значи да йе са попустом 495 долара.
Па ко йе вољан, нека ми се яви.

Напомињем да су се ФТДНАовци изгледа доста извѣштили са Великими Ипсилоны, неколико послѣдњих урадише за 4 недѣље. А израда мойега испита траяше пуних 18 недѣља.

И на крайу, свака част Млађу! Платити Динарцемъ два Велика Ипсилона йе више него великодушно!  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Мај 22, 2015, 01:44:10 поподне
Коначно имамо добру вѣст у вези подѣле йужнога огранка Карпатско-Динарске лозе: Милатовић из Црне Горе има управо урађене исходе Великога Ипсилона, и у њега йе откривена промѣна већ нађена у Пољаку Лубиниецком/Добсону. Значи, имамо нов подогранак у йужној грани. Йош уредитељ И2а Подухвата Зденко нѣйе обявио о койой промѣни се ради (или више их?), али се може очекивати да ће ускоро бити доступна народу за испитивање.

386593 Милатовић    Црна Гора И-ЦТС10228  13 24 15 11 14-16 11 13 13 13 11 31 17 8-10 11 11 26 15 19 31 12-14-15-15 10 11 21-21 15 12 18 16 35-36 11 10 11 8 15-15 7 12 10 8 11 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 31 22 13 15 10 13 11 11 12 9 30 14 8 14 11 29 27 19 12 11 11 13 11 9 13 11 10 11 12 31 11 12 22 15 11 11 23 15 18 11 25 15 11 15 23 11 22 18 10 15 21 9 12 11

Зайедничке врѣдности койе нѣсу найчешће у Карпатско-Динарской лози између њих су:
561 = 15 (16 йе срѣдња)
ЦДЫ 35/36 (34/35 је срѣдње)
447 = 26 (25 йе срѣдња)

Ко има неке од ових йе добар прѣдложеник за испитивање упада ли са њима у подогранак.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 22, 2015, 03:24:11 поподне
Коначно имамо добру вѣст у вези подѣле йужнога огранка Карпатско-Динарске лозе: Милатовић из Црне Горе има управо урађене исходе Великога Ипсилона, и у њега йе откривена промѣна већ нађена у Пољаку Лубиниецком/Добсону. Значи, имамо нов подогранак у йужној грани. Йош уредитељ И2а Подухвата Зденко нѣйе обявио о койой промѣни се ради (или више их?), али се може очекивати да ће ускоро бити доступна народу за испитивање.

386593 Милатовић    Црна Гора И-ЦТС10228  13 24 15 11 14-16 11 13 13 13 11 31 17 8-10 11 11 26 15 19 31 12-14-15-15 10 11 21-21 15 12 18 16 35-36 11 10 11 8 15-15 7 12 10 8 11 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 31 22 13 15 10 13 11 11 12 9 30 14 8 14 11 29 27 19 12 11 11 13 11 9 13 11 10 11 12 31 11 12 22 15 11 11 23 15 18 11 25 15 11 15 23 11 22 18 10 15 21 9 12 11

Зайедничке врѣдности койе нѣсу найчешће у Карпатско-Динарской лози између њих су:
561 = 15 (16 йе срѣдња)
ЦДЫ 35/36 (34/35 је срѣдње)
447 = 26 (25 йе срѣдња)

Ко има неке од ових йе добар прѣдложеник за испитивање упада ли са њима у подогранак.

Невски, да ли ти имаш ту промјену карактеристичну за Лубиниецког и Милатовића?

Чини ми се да Милатовић није СТР посебно близак никоме. Не посједујем ни једну од ових заједничких вриједности које наводиш.

Зна ли се одакле је Милатовић и коју славу слави, којем племену и братству припада?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Мај 22, 2015, 03:41:33 поподне
Синишо, провѣрих и себе и тебе и йош неке и нико од нас нема нийедну од њих.
Могуће йе да су испитани Милатовићи из Дабовићъ (Св. Петка), села испод Острога, могуће порѣклом из горње-команскога села Милата (види поговоре овдѣ http://www.poreklo.rs/2012/02/24/milatovi%C4%87/), одакле су каснийе потиснути од досељених Радуловићъ и Бездановићъ. Данас у Милатах живе само Радуловићи и Бездановићи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 22, 2015, 05:15:07 поподне
Синишо, провѣрих и себе и тебе и йош неке и нико од нас нема нийедну од њих.
Могуће йе да су испитани Милатовићи из Дабовићъ (Св. Петка), села испод Острога, могуће порѣклом из горње-команскога села Милата (види поговоре овдѣ http://www.poreklo.rs/2012/02/24/milatovi%C4%87/), одакле су каснийе потиснути од досељених Радуловићъ и Бездановићъ. Данас у Милатах живе само Радуловићи и Бездановићи.

И ови Милатовићи у Дабовићима су заправо поријеклом Чевљани. Чево као да је матица за И2а Дин Југ родове: Озринићи, Бездановићи, Милатовићи, Авдаловићи, Глушчевићи, а није далеко ни Грахово гдје су још Милићевићи, Ковачевићи.

Из овога произилази да само у нашој И2а Дин Југ грани већ имамо минимално три огранка, која су се раздијелила у сјеверној постојбини.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Мај 22, 2015, 11:07:21 поподне
И кнез Богдан Војинић чије се потомство развило у Ровцима и обе Мораче, пореклом је из села Војинићи (Војновићи) које је давно ушло у састав Кчева, а према предању најдаљим пореклом је из Херцеговине, што је у складу са резултатима мог ДНК теста који је  показао да сам И2а Динарик, који иначе доминира у овој области.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Мај 23, 2015, 11:06:26 пре подне
Рачунах мало старост балканских И2а ДН. Из прорачуна произилази да су Наумов (Македонија), Даутев (Бугарска, Помак) и Бојаџијев (Бугарска) имали заједничког претка пре 1050 година (35 ген.).

Када у прорачун убацим Глумца из Лике и Мирила из Далмације (који би, према предању, могао бити пореклом из Македоније), време до заједничког претка се помери на 1350 година.

Можда је то и случајност, али старост им се поклапа са временом доласка Словена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Мај 23, 2015, 12:17:12 поподне
Рачунах мало старост балканских И2а ДН. Из прорачуна произилази да су Наумов (Македонија), Даутев (Бугарска, Помак) и Бојаџијев (Бугарска) имали заједничког претка пре 1050 година (35 ген.).

Када у прорачун убацим Глумца из Лике и Мирила из Далмације (који би, према предању, могао бити пореклом из Македоније), време до заједничког претка се помери на 1350 година.

Можда је то и случајност, али старост им се поклапа са временом доласка Словена.

Я када убацим све познате Динарце у прорачун, њих неколико стотина, добиям около 73 колѣна.
Мислим да се рачунањем само са балканскима неће добити много мање, йер су сеобом Словена на йуг дошли припадници разноразних тадашњих огранака.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Мај 23, 2015, 12:48:16 поподне
Я када убацим све познате Динарце у прорачун, њих неколико стотина, добиям около 73 колѣна.
Мислим да се рачунањем само са балканскима неће добити много мање, йер су сеобом Словена на йуг дошли припадници разноразних тадашњих огранака.

Ово је прорачун само за неке Северне Динарце. Да ли си пробао да убациш у калкулатор балканске И2а ДН?

Слажем се да су и они вероватно разноврсни, као и неке Р1а гране. Ипак, њих је много мање него И2а ДС, па се можда може доћи до занимљивих резултата.

Евидентно је да се Динарик Север јавља код Бугара, Македонаца и Грка, док је епицентар Јужних Динараца у Босни и Херцеговини.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Мај 23, 2015, 03:44:32 поподне
Ово је прорачун само за неке Северне Динарце. Да ли си пробао да убациш у калкулатор балканске И2а ДН?

Слажем се да су и они вероватно разноврсни, као и неке Р1а гране. Ипак, њих је много мање него И2а ДС, па се можда може доћи до занимљивих резултата.

Евидентно је да се Динарик Север јавља код Бугара, Македонаца и Грка, док је епицентар Јужних Динараца у Босни и Херцеговини.

Нѣсам никада рачунао за сѣверњаке издвойене йер не видим шта би се тиме добило. И код нас има разних огранака како сѣверних тако и йужних. Имаће смисла када се сѣверњаци буду СНПовима разврстали на мање подгране, па онда за њих понаособ покушати одредити старост.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: astefanovic Мај 23, 2015, 07:23:28 поподне
И ја се слажем са фондом солидарности. Спреман сам да учествујем финансијски да се уради Big Y за једног I2
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Мај 27, 2015, 02:57:06 поподне
Интересује ме нешто више о хаплогрупи И2а2б коју имају Булатовићи. Да ли је она карактеристична за овај наш балкански, херцеговачки предео и колико је заступљена? Приметих на приказу гранања хаплогрупе И2 да се ова И2а2б везује за централну Европу. Био бих захвалан уколико би ми неко рекао нешто више о овој грани хаплогрупе И2. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Мај 27, 2015, 03:07:34 поподне
Интересује ме нешто више о хаплогрупи И2а2б коју имају Булатовићи. Да ли је она карактеристична за овај наш балкански, херцеговачки предео и колико је заступљена? Приметих на приказу гранања хаплогрупе И2 да се ова И2а2б везује за централну Европу. Био бих захвалан уколико би ми неко рекао нешто више о овој грани хаплогрупе И2.

Овдје се ради о старој ознаци за I2a Dinaric, тако да Булатовићи највјероватније припадају тој хаплогрупи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Мај 27, 2015, 03:30:47 поподне
Није ми баш најјасније то са старим и новим ознакама, али свакако би било добро да се тестира неколико припадника различитих огранака овог великог братства, обзиром да постоји предање да један број Булатовића то по крви нису, већ су се нека мања стариначка братства стопила са њима и прихватила њихову славу и презиме, а касније и традицију о заједничком пореклу. По правилу те породице памте мањи број пасова својих предака, а некада се у Ровцима знало које су то породице које су по предању стариначке и за које се говорило да су од Мацура. Зато мислим да данас међу припадницима братства Булатовић сигурно има и оних који имају хаплотип И1.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Мај 28, 2015, 06:12:24 пре подне
Двѣ зайедничке промѣне Лубиниецкога/Добсона и Милатовића сада имайу имена на YSeq-у, гдѣ су доступне за испитивање.
Зову се А5913 и А5914.

A5913 (6742770) G- to T+

A5914 (8876718) C- to T+
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 04, 2015, 01:10:10 поподне
"Освежена" мапа, И2а Динарик Југ:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ds_zpsqoo1hheb.jpg)


Извор: Српски днк пројекат


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 04, 2015, 03:52:12 поподне
"Освежена" мапа, И2а Динарик Југ:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ds_zpsqoo1hheb.jpg)


Извор: Српски днк пројекат

Карте знају бити варљиве, међутим да се примјетити да су изразите И2а Дин Југ области: Херцеговина и западна Србија. Што би се рекло: Ере.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 04, 2015, 04:51:42 поподне
Карте знају бити варљиве, међутим да се примјетити да су изразите И2а Дин Југ области: Херцеговина и западна Србија. Што би се рекло: Ере.

Управо то, "Ерцови". :)

http://www.prvisvetskirat.rs/prolog/balkan-i-juznoslovenske-zemlje/starovlaska-grupa/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 04, 2015, 07:05:19 поподне
И2а Динарик Север

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dn_zpsmy70ggdd.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Јун 04, 2015, 08:52:31 поподне
Карте знају бити варљиве, међутим да се примјетити да су изразите И2а Дин Југ области: Херцеговина и западна Србија. Што би се рекло: Ере.
Она тачка која се налази у делу јижне Србије уз саму границу са КиМ је моја, а моја генетика је комплетно везана за Брда Црне Горе односно Херцеговину. Велики део људи из Горње Јабланице, Топлице и Косаонице имају хаплотип који је управо из ових области јер су у другом или трећем колено досељеници из ЦГ, Брда и Херцеговине.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Лепеничанин Јун 04, 2015, 09:27:44 поподне
Мислим ипак да је Небојша на карту ставио Ђорђевића из Лесковца, који је у ствари пореклом Шекуларац.

vojinena, треба ипак да потврдиш да си јужни динарик, иако је врло вероватно да јеси. Зато Небојша није ставио и твоју стрелицу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић Јун 05, 2015, 12:00:52 поподне
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=11788&osCsid=e0796a3b1c57fec3d948020c5de2989d

YSEQ - DNA Origins Project
I2a-M423 Panel
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Јун 05, 2015, 12:58:02 поподне
Мислим ипак да је Небојша на карту ставио Ђорђевића из Лесковца, који је у ствари пореклом Шекуларац.

vojinena, треба ипак да потврдиш да си јужни динарик, иако је врло вероватно да јеси. Зато Небојша није ставио и твоју стрелицу.
Очекујем да ћу до септембра добити потврду тога пошто сам пре пар дана проширио тест на 37 маркера.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Јун 05, 2015, 01:02:36 поподне
Мислим ипак да је Небојша на карту ставио Ђорђевића из Лесковца, који је у ствари пореклом Шекуларац.

vojinena, треба ипак да потврдиш да си јужни динарик, иако је врло вероватно да јеси. Зато Небојша није ставио и твоју стрелицу.
Али ипак стоји оно што сам навео да у области јужне Србије тј. Горње Јабланице, Косаонице и Топлице постоји огроман проценат хаплотипова које уствари треба везати за области Црне Горе и Херцеговине, обзиром да је огроман број породица из тих области досељен пре два, три колена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 05, 2015, 01:12:33 поподне
Сад сам гледао на И2а Фтдна пројекту нове гране и СНП-ове који их дефинишу. И поред новооткривених СНП-ова као да је већина тих грана настала на сјеверу прије словенске експанзије.

Оно што сам примјетио је грана Z17855 И2а Динарик Сјевера. Ова грана је иначе S17250-

На овај СНП је досад позитивно тестирано 8 појединаца. Од тих 8 појединаца 2 су Украјинца, 2 Македонца истог презимена из јужне Македоније, 3 Бугарина од којих један из грчке Македоније и један Грк из грчке Македоније.

Зашто ми је интересантна ова група?

Из разлога што има доста јасну географску одређеност на простору грчке Македоније и што положај припаднике ове групе говори доста јасно да су припадали неком словенском племену које је са простора данашње Украјине дошло до грчке Македоније (околина Солуна). Питање је које је то племе могло бити?

И ТМРЦА за ову групу је 1650 година по прорачуну YFull-a, што исто тако потврђује да ју је на Балкан могло донијети једно словенско племе.

У сваком случају очигледно је да се ради о источном правцу сеобе и да ова група није прошла кроз централну Европу, па рекао бих и Панонију, на путу до Македоније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Лепеничанин Јун 05, 2015, 03:45:01 поподне
Цитат
У области јужне Србије тј. Горње Јабланице, Косаонице и Топлице постоји огроман проценат хаплотипова које уствари треба везати за области Црне Горе и Херцеговине

У праву си. Скоро половина становништва новоослобођених крајева је одатле.
Друга половина је са истока.

Кад је ослобођен од Турака, 1878. године, Југ Србије је био пуст. Арбанаси мухаџири су отишли на Косово. Срба староседелаца је било јако јако мало. Задивљујуће је како су те области за само једну генерацију поново заживеле.

Што се тиче Дин-С, Већ дуже времена (види тему "југо-источни Дин-С") покушавам да дођем до одговора одакле потичу Дин-С на истоку и југу српског етничког простора. Података је мало, па се још крећемо у магли, али све што до чега сам до сада дошао говори да је Дин-С одувек било на тим просторима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 Јун 05, 2015, 06:26:20 поподне
Čini mi se da je ovo trenutno najpovoljniji panel za sve I2a dinarce. Kada bi bilo uradjeno bar desetak ovakvih panela, iz raznih rodova, mogla bi se polako stvarati slika o odnosu str testiranja i snp podjele dinaraca. Samim tim bi prestala i čini mi se neopravdano često korištena podjela na sjeverne i južne dinarce. Možda je astefanovic zainteresovan za ovo testiranje? Da li bi se ovo isplatilo, ili možda čekati još koji bigY pa da FTDNA izbaci svoj neki panel? Šta mislite?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 05, 2015, 07:19:27 поподне
Čini mi se da je ovo trenutno najpovoljniji panel za sve I2a dinarce. Kada bi bilo uradjeno bar desetak ovakvih panela, iz raznih rodova, mogla bi se polako stvarati slika o odnosu str testiranja i snp podjele dinaraca. Samim tim bi prestala i čini mi se neopravdano često korištena podjela na sjeverne i južne dinarce. Možda je astefanovic zainteresovan za ovo testiranje? Da li bi se ovo isplatilo, ili možda čekati još koji bigY pa da FTDNA izbaci svoj neki panel? Šta mislite?

Y Seq понуда у облику панела је свакако интересантна и може бити корисна. Међутим у том панелу недостају за И2а Динарик Југ неки раздјељујући СНП-ови који још нису откривени јер је мало људи урадило Биг Ипсилон. Дакле, овај Y Seq тест неће открити нове СНП-ове, већ само за повољну цијену тестира већ откривене. Ако сам добро разумио.

Требало би сачекати да се уради још неколико Биг Ипсилона код Фтдна, па да  онда кад се потенцијални новооткривени СНП-ови уврсте у ову Y Seq понуду, тестирати овај панел. Онда би то имало смисла.

Очекујем резултате свог Биг Ипсилона крајем јула (можда стигну  и раније) и очекујем да ће поређењем  мојих и резултата Невског, Лубиниецког можда произаћи још неки нови СНП. Надам се...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Јун 05, 2015, 07:41:50 поподне
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=11788&osCsid=e0796a3b1c57fec3d948020c5de2989d

YSEQ - DNA Origins Project
I2a-M423 Panel

За сада йе за йужњаке овай испит готово неупотрѣбљив.
Но, као што видимо, Милатовићем и Синишом йе начињен пробой. Даће Бог, биће нових великих Ипсилонов, па ће бити и нових огранака и ПЙРова.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 Јун 05, 2015, 08:01:16 поподне
Slažem se da će biti bolje što više grananja bude bilo, tj što više novih snipova bude dobijeno putem bigY. Naravno sad vec ima snipova za koje se ne zna da li su privatni ili ne, potrebno je vise bigY da bi se go moglo saznati. Treba imati u vidu da se ni tada ne moze ocekivati tako brza reeakcija firmi, u smislu novih panela i slično. Na YSeq sajtu ima opcija (koja se uzgleda naplacuje) WishSnp kojom se može naručiti ubacivanje nekog snipa u ponudu. a možda i u panel. Koliko znam za sada se ne može utvrditi zakonitost izmeđj str rezultata i snipova, a sto mislim da bi bilo vrlo znacajno za sve dinarce, te mislim da nije loše ko ima mogućnost da testira ovaj panel. Naravno, poslije ukoliko se otkrije još značajnijih grananja, moči će se za petnaestak dolara naruciti testiranje samo tog posebnog snipa - naravno čym se bude našao u ponudi.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Јун 05, 2015, 08:23:39 поподне
Сад сам гледао на И2а Фтдна пројекту нове гране и СНП-ове који их дефинишу. И поред новооткривених СНП-ова као да је већина тих грана настала на сјеверу прије словенске експанзије.

Оно што сам примјетио је грана Z17855 И2а Динарик Сјевера. Ова грана је иначе S17250-

На овај СНП је досад позитивно тестирано 8 појединаца. Од тих 8 појединаца 2 су Украјинца, 2 Македонца истог презимена из јужне Македоније, 3 Бугарина од којих један из грчке Македоније и један Грк из грчке Македоније.

Зашто ми је интересантна ова група?

Из разлога што има доста јасну географску одређеност на простору грчке Македоније и што положај припаднике ове групе говори доста јасно да су припадали неком словенском племену које је са простора данашње Украјине дошло до грчке Македоније (околина Солуна). Питање је које је то племе могло бити?

И ТМРЦА за ову групу је 1650 година по прорачуну YFull-a, што исто тако потврђује да ју је на Балкан могло донијети једно словенско племе.

У сваком случају очигледно је да се ради о источном правцу сеобе и да ова група није прошла кроз централну Европу, па рекао бих и Панонију, на путу до Македоније.
Синиша,

Хвала на информацији.
Баш ме занима ђе ће грана Михића из Херцеговине завршити на дрвету И2а Динарик Сјевера.
Гледао сам кад ће бити готов његов резултат..
Очекује се до почетка августа.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Аксић Јун 05, 2015, 09:33:12 поподне
У праву си. Скоро половина становништва новоослобођених крајева је одатле.
Друга половина је са истока.

Кад је ослобођен од Турака, 1878. године, Југ Србије је био пуст. Арбанаси мухаџири су отишли на Косово. Срба староседелаца је било јако јако мало. Задивљујуће је како су те области за само једну генерацију поново заживеле.

Не знам шта све подразумева кад кажеш "Југ Србије је био пуст". Ја кажем да југ Србије није био пуст, али било је неких области који су били пусти у којима је живело веома мали број Срба.

Тако је Срба староседелаца је било веома мало у Топлици и њене ближе околине. Мени су занимљиви ови исељени Топличани староседеоци. Има их пуно у Белици, Левчу, Темнићу, београдској околини и нешто у Смедеревској Јасеници, Лепеници и др. У литературама Ј. Цвијића спомињу се стари исљеници из Топлице на пример у неким селима у Белици или Темнићу наводи се да су доселили пре 200 година, то су Топличани који су се исељавали за време великих сеоба, онда имамо других који су се исељавали из Топлице пре 150 година или 120 година, то су они који су се исељавали током друге половине 18. и прве половине 19. века све до Другог Српског устанка.

Упркос исељавању Топличана, они су све до негде почетком 19. века чинили сигурно приближно 1/3 тадашњег становништва Топлице, а можда и више.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Јун 05, 2015, 09:48:09 поподне
Након 1878. год. опустели су крајеви горње Топлице, Косаонице и Горње Јабланице, у којима су живели шиптари. Српско староседелачко становништво је остало да живи у оним нижим деловима ових области, где и дан данас чине већину. Нови досељеници из Црне Горе, Херцеговине, Метохије, Косовског Поморавља, Тимочке Крајине, Пчиње, Црне Траве и још неких области Србије населили су се углавном у вишим пределима дуж тадашње српско-турске границе. Што се тиче неких исељавања из ових области у турско време, знам да су неке породице у околини Београда оне које се помињу да их је Милош Обреновић населио као врсне повртларе управо из ових области.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 Јун 06, 2015, 10:49:17 пре подне
Evo šta je na Balkan Genetics Facdbook grupi napisala gdja Peacock:
A mini Balkan I2a Dinaric project has been sponsored by a person with origins from Macedonia. For now several key SNPs have been ordered and the first results are coming in. It seems only a few branches exists in the Southern and Eastern Balkans. Those Dinaric North are almost all S17250-, Z17855+. Dinaric South are S17250+, but negative for all known branches below. Most probably a specific Balkan branch exists, which has not been discovered yet. The Big Y test was no good for identifying the branch, maybe at least several Dinaric South have to order more advanced tests with the company FGS.
Pretpostavljam da je mislila na FGC tj Full Genomes Corp.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јун 15, 2015, 12:16:17 поподне
Сад сам гледао на И2а Фтдна пројекту нове гране и СНП-ове који их дефинишу. И поред новооткривених СНП-ова као да је већина тих грана настала на сјеверу прије словенске експанзије.

Оно што сам примјетио је грана Z17855 И2а Динарик Сјевера. Ова грана је иначе S17250-

На овај СНП је досад позитивно тестирано 8 појединаца. Од тих 8 појединаца 2 су Украјинца, 2 Македонца истог презимена из јужне Македоније, 3 Бугарина од којих један из грчке Македоније и један Грк из грчке Македоније.

Зашто ми је интересантна ова група?

Из разлога што има доста јасну географску одређеност на простору грчке Македоније и што положај припаднике ове групе говори доста јасно да су припадали неком словенском племену које је са простора данашње Украјине дошло до грчке Македоније (околина Солуна). Питање је које је то племе могло бити?

И ТМРЦА за ову групу је 1650 година по прорачуну YFull-a, што исто тако потврђује да ју је на Балкан могло донијети једно словенско племе.

У сваком случају очигледно је да се ради о источном правцу сеобе и да ова група није прошла кроз централну Европу, па рекао бих и Панонију, на путу до Македоније.

Сеоба је вероватно ишла приобаљем Црног мора, што је некако најлогичнији правац. Од племена, то би могли бити Северјани или, можда, Дреговичи.
На приложеној мапи се види да су они насељавали област касније Кијевске Руси, илити данашње Украјине, и то Северјани, а Дреговичи су нешто северније. А иста племена налазимо и на Балкану, Северјане - Северце у Бугарској и Дреговиче („Драгувите“) у Македонији.
Има ту, сигурно, још кандидата. Проблем је што су нека јужнословенска племена остала записана према географским мназивима (као Стримонци или Тимочани, нпр) или под неким изопаченим грчким називима (Сагудати, Вајунити...), па није лако ући у траг о којим се племенима ради, нити наћи њихово извориште на северу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јун 15, 2015, 12:24:57 поподне
мапа
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јун 23, 2015, 10:05:18 поподне
Колико видох Luther I2a-Din-N (L147.2+) из Тирингије (наводни сродник Мартина Лутера) на Ysearch-y има на 25 маркера само -1 на  DYS449 са Товјанином.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Јовица Кртинић Јун 23, 2015, 11:17:02 поподне
Постоји прича да су у 16. или 17. веку Лутерани (бежећи од погрома) стигли и у наше западне крајеве, нарочито у Лику. Наводно о томе постоје и писани трагови. Било би занимљиво ако неко нешто пронађе о томе да овде објави.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 24, 2015, 06:35:32 пре подне
Постоји прича да су у 16. или 17. веку Лутерани (бежећи од погрома) стигли и у наше западне крајеве, нарочито у Лику. Наводно о томе постоје и писани трагови. Било би занимљиво ако неко нешто пронађе о томе да овде објави.

Не знам за 17. вијек. Знам да сам скоро у неком од бројева ЈАЗУ старина читао о присуству лутерана у Бихаћкој Крајини пред пад под Турке у 16. вијеку. И Лопашић је писао о томе. Изгледа да је добар дио крањских њемачких војних заповједника смјештених у Бихаћу слиједило Лутерову вјеру и да су тражили да им се пошаље проповједник. О томе је остало трага у документима из тог периода. То је исти онај протестантски талас који је долазио из правца Словеније (Примож Трубар).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 25, 2015, 05:23:06 поподне
Ерор (Кордун), I2a DN

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dn_zpsqiedwuwj.jpg)


Авдаловић (Херцеговина), I2a DS

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ds_zpsop4yvlaf.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Јун 25, 2015, 06:20:40 поподне
Сеоба је вероватно ишла приобаљем Црног мора, што је некако најлогичнији правац. Од племена, то би могли бити Северјани или, можда, Дреговичи.
На приложеној мапи се види да су они насељавали област касније Кијевске Руси, илити данашње Украјине, и то Северјани, а Дреговичи су нешто северније. А иста племена налазимо и на Балкану, Северјане - Северце у Бугарској и Дреговиче („Драгувите“) у Македонији.
Има ту, сигурно, још кандидата. Проблем је што су нека јужнословенска племена остала записана према географским мназивима (као Стримонци или Тимочани, нпр) или под неким изопаченим грчким називима (Сагудати, Вајунити...), па није лако ући у траг о којим се племенима ради, нити наћи њихово извориште на северу.
У области Кчево или Чево народно предање памти неки народ познат под именом Сјевери. Према том предању они су били старији у тој области од Војинића који су доселили из Херцеговине, и од Озринића који су такође доселили однекуд.  Када су Озринићи ојачали почели су потискивати ове старинце тзв. Сјевере, тако да је дошло до крвне заваде са њима, али и са Војинићима, тако да је због тих завада са две стране и дошло до селидбе дела Војинића у Лијешње у области касније Љешанске нахије, одакле се касније кнез Богдан одселио у жупу Морача и основао ново село Лијешње које је касније ушло у састав племена Ровца. Да ли ови Сјевери имају какве везе са поменутим словенским племеном не знам, али њихово име указује на то.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јун 26, 2015, 08:56:38 пре подне
У области Кчево или Чево народно предање памти неки народ познат под именом Сјевери. Према том предању они су били старији у тој области од Војинића који су доселили из Херцеговине, и од Озринића који су такође доселили однекуд.  Када су Озринићи ојачали почели су потискивати ове старинце тзв. Сјевере, тако да је дошло до крвне заваде са њима, али и са Војинићима, тако да је због тих завада са две стране и дошло до селидбе дела Војинића у Лијешње у области касније Љешанске нахије, одакле се касније кнез Богдан одселио у жупу Морача и основао ново село Лијешње које је касније ушло у састав племена Ровца. Да ли ови Сјевери имају какве везе са поменутим словенским племеном не знам, али њихово име указује на то.

Уопште није немогуће да су у питању Северјани.
На подручју Црне Горе и историјски извори и предања итопонимија упућују на словенски слој и пре доласка Срба. То потенцирају и данашњи дукљански научници и квази-научници, тиме доказујући несрпско порекло црногорског живља. Само, они траже на погрешној страни, међу западним Словенима. Словенска племена којих је било у ЦГ пре Срба, и који су оставили свој траг и етнички и у топонимији, могу да припадају само источнословенској грани.
Тако, имамо Лужане, можда и Мацуре као део неке словенске сеобе. Будине од којих је, могуће, изведен назив жупе Будимља. Ето, можда и Северјане. За Криче постоји мишљење да се у ствари ради о Кривичима. Ја сам нешто мишљења да и Букумири, Матаруге и друга стара племена имају словенске корене.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јун 26, 2015, 08:58:31 пре подне
Када су Озринићи ојачали почели су потискивати ове старинце тзв. Сјевере, тако да је дошло до крвне заваде са њима, али и са Војинићима, тако да је због тих завада са две стране и дошло до селидбе дела Војинића ...

А судећи по вашој ХГ, није искључено ни да је кнез Богдана потомак тих Сјевера / Северјана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Јун 26, 2015, 10:04:29 пре подне
Није искључено, мада народно предање које је забележио Радун Трипковић, и које је по много чему можда најбоље и најтачније од свих верзија које су сачуване, јасно одваја ове Сјевере од Војинића и од Озринића. За Војиниће се каже да су у то село које се и данас зове Војинићи, и која је касније припојено Кчеву или Чеву, доселили из Херцеговине из околине Невесиња. Чак помиње и то да се родоначелних Војинића звао спахија Војин Невесињац.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јун 26, 2015, 01:39:21 поподне
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда. Локална распрострањеност Дин Север на иберијском полуострву се поклапа са територијама њихових освајања и узпостављана Краљевине Галиције (север Шпаније) а поготову на југу, у Андалузији. Иначе арапско име за целу Шпанију беше Ал-Андалуз , за коју ономастичари тврде да значи"земља Вандала". Њихов вожд Гајзерик је 429 г. уз помоћ Алана са укупно 15 до 20.000 ратника са породицама почео освајање северне Африке, при том походу придружише му се и многа Берберска племена. 455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени. Последњи краљ Вандала/Венда беше Geilamir rex Vandalorum et Alanorum син Генто-а.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 26, 2015, 02:07:05 поподне
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда. Локална распрострањеност Дин Север на иберијском полуострву се поклапа са територијама њихових освајања и узпостављана Краљевине Галиције (север Шпаније) а поготову на југу, у Андалузији. Иначе арапско име за целу Шпанију беше Ал-Андалуз , за коју ономастичари тврде да значи"земља Вандала". Њихов вожд Гајзерик је 429 г. уз помоћ Алана са укупно 15 до 20.000 ратника са породицама почео освајање северне Африке, при том походу придружише му се и многа Берберска племена. 455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени. Последњи краљ Вандала/Венда беше Geilamir rex Vandalorum et Alanorum син Генто-а.

Примјетио сам да има неколико шпанских И2а Динарик Сјевер хаплотипова. Опција доласка са неким од германских племена је могућа, али могући су доласци и у каснијем историјском периоду. Треба сачекати детаљнију СНП анализу и видјети евентуалну старост шпанске групе, ако је уопште хомогена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јун 26, 2015, 02:17:02 поподне
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда. Локална распрострањеност Дин Север на иберијском полуострву се поклапа са територијама њихових освајања и узпостављана Краљевине Галиције (север Шпаније) а поготову на југу, у Андалузији. Иначе арапско име за целу Шпанију беше Ал-Андалуз , за коју ономастичари тврде да значи"земља Вандала". Њихов вожд Гајзерик је 429 г. уз помоћ Алана са укупно 15 до 20.000 ратника са породицама почео освајање северне Африке, при том походу придружише му се и многа Берберска племена. 455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени. Последњи краљ Вандала/Венда беше Geilamir rex Vandalorum et Alanorum син Генто-а.

Мислим да би у тој вандалској војсци I2а дин. северни ипак био само спорадичан. Можда пре треба погледати којег R1а има у наведеним крајевима.
Вандали су могли бити мешавина више племена на челу са Вендима. А ту би било и R1а, R1b, I1, I2, па вероватно и динарика.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јун 26, 2015, 02:18:15 поподне
455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени.

Eх, ако је неко пустошио кроз историју, ту су Римљани у врху табеле.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 26, 2015, 02:22:02 поподне
Уопште није немогуће да су у питању Северјани.
На подручју Црне Горе и историјски извори и предања итопонимија упућују на словенски слој и пре доласка Срба. То потенцирају и данашњи дукљански научници и квази-научници, тиме доказујући несрпско порекло црногорског живља. Само, они траже на погрешној страни, међу западним Словенима. Словенска племена којих је било у ЦГ пре Срба, и који су оставили свој траг и етнички и у топонимији, могу да припадају само источнословенској грани.
Тако, имамо Лужане, можда и Мацуре као део неке словенске сеобе. Будине од којих је, могуће, изведен назив жупе Будимља. Ето, можда и Северјане. За Криче постоји мишљење да се у ствари ради о Кривичима. Ја сам нешто мишљења да и Букумири, Матаруге и друга стара племена имају словенске корене.

Скоро сам читао неки рад од филолога Александра Ломе, који је покушао на основу топонимије да одреди евентуалну груписаност словенског становништва на Балкану. Запамтио сам да је написао да је, за разлику од западних српских области, у Зети, судећи по топонимима  живјело словенско становништво које је било блиско централнобалканском словенском становништву.

Занимљиво је да и породица Ковачевић у Бјелопавлићима, која је сматрана за старосједилачку у Зети, такође припада И2а Динарик Сјевер, заправо читаво то братство.

Овоме треба додати муслимане Секниће у Подгорици који су Р1а Л1280, па Кликовце из Зете поријеклом из Куча, који су Р1а М458.

Неки старији словенски слој у Зети је свакако постојао.

Знам да је ово плодно тло за свакакве монтенегринске теорије о посебности, али не видим разлога, јер је и добар дио становништва данашње Србије вјероватно састављен од потомака разних словенских племена: Тимочана, Браничеваца, Мораваца, који се појављују у изворима. О Косову и Македонији да и не говоримо.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 26, 2015, 02:28:12 поподне
Ево сад нађох тај Ломин рад. Има интересантних ствари. Вриједи прочитати.

http://www.kroraina.com/slav/loma_etnogenez.htm#9

Ово је дио који се односи на ово што сам горе написао:

"9. Проблем Дукљана
 
Проблематичан je статус потоњег српског југозапада у то доба. Ако поправком Порфирогенитова записа ,,tò Lontódokla" у tò Lon[kaì] tò Dókla исправно реконструишемо топоним Lǫka који доцније Дукљанин пише Luca, онда се у Дукљи задњи назал још чувао око 950, када на северу већ прелази у у; у сваком случају, та промена je доцније захватила и Дукљу, о чему између осталог сведочи поменути Дукљанинов запис. Како Порфирогенит у 32. поглављу Дукљу не убраја у земље опустошене од Авара које су по Ираклијеву допуштењу у првој пол. VII в. настанили Срби, нити у погл. 35 саме Дукљане, за разлику од претходних Травуњана и Конављана и потоњих Пагана, означава као потомке тада досељених Срба, могуће je да се до у IX век још чувала нека посебност словенских становника Дукље у односу на суседне Србе, изражена између осталог њеним остајањем по страни од поменуте језичке иновације карактеристичне за старосрпско подручје. Два века доцније, у доба кад пише Поп Дукљанин, Дукља и Зета су већ недвосмислено делови старосрпског језичког простора. У међувремену се византијски извори колебају при опредељивању тамошњег словенског живља као Срба или Хрвата, што се везује ca полулегендарном традицијом о „Црвеној Хрватској" у јужном приморју. Историјска ономастика не пружа, међутим, сведочанства некадашњег евентуалног хрватства ових области; напротив, има индиција да je третман шт/жд, протежући се од јужне Метохије преко данашње северне Албаније, сезао све дотле, што би значило да су тамо Срби затекли и постепено асимиловали становништво из првог таласа словенске сеобе, ca источнојужнословенским дијалекатским цртама."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Јун 26, 2015, 02:47:15 поподне
Рекао би да је ствар доста простија...ти динарик север хаплотипови могли су у Шпанију доспети доста касније...наиме, приликом германског освајања данашње источне Баварске, Саксоније, Помераније, огроман број Словена је пао у ропство...њих су затим јеврејски трговци препродали у Кордовски Калифат...Број словенских робова у калифату био је значајан. Целоукпна калифова телесна гарда састојала се искључиво из Словена. Било их је наравно и међу војсковођама, па је тако једна број Словена доспео и у Северну Африку. Мало је позната чињеница да је слвоенски војсковођа у служби калифа основао град Каиро...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јун 26, 2015, 03:05:03 поподне
...тамо Срби затекли и постепено асимиловали становништво из првог таласа словенске сеобе, ca источнојужнословенским дијалекатским цртама.[/b]"

То је поента.
Вероватно отуд и језичке сличности зетског и јужносрбијанског говора.

Имамо касније необичан обрт у свести о етницитету.
Срби који у Дукљу долазе после источних Словена, постепено их асимилују. Власи који се ту појављују крајем средњег века, намећу се вероватно као агресивнији елемент, а кад постану и бројнији, преузимају традицију затеченог словенског становништва, тако да имамо ситуацију да се они сматрају Србима, а раније становништво Власима.

Захваљујући генетици, полако се помаља права слика...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јун 26, 2015, 03:11:31 поподне
Знам да је ово плодно тло за свакакве монтенегринске теорије о посебности, али не видим разлога, јер је и добар дио становништва данашње Србије вјероватно састављен од потомака разних словенских племена: Тимочана, Браничеваца, Мораваца, који се појављују у изворима. О Косову и Македонији да и не говоримо.

Наравно да не постоје разлози.
Цео западни Балкан је сличног славено-влашког порекла. Посебности постоје, али нису од битног утицаја.
Али, у ЦГ науци су тренутно утицајни (односно, дат им је положај да буду утицајни) којекакви шарлатани и полуобразовани људи који изврћу и злоупотребљавају историјске изворе како би доказали неке своје политички обојене теорије.
Нажалост, много младог (полуписменог) света то тамо прихвата као веродостојну историју...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Јун 26, 2015, 03:48:03 поподне
Da li mogu da pitam na osnovu cega se diskutuje o postojanju I2a Dinaric u Spaniji ? Mapa na pretodnoj strani sigurno ukljucuje razlicite I2a grane, a ne samo Dinaric.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јун 26, 2015, 04:06:57 поподне
Da li mogu da pitam na osnovu cega se diskutuje o postojanju I2a Dinaric u Spaniji ? Mapa na pretodnoj strani sigurno ukljucuje razlicite I2a grane, a ne samo Dinaric.

Могу рећи за себе лично. Не коментаришем на основу постављене карте, већ на основу чињенице да знам да постоје И2а Динарик Сјевер хаплотипови Шпанаца, мислим да их има чак и у Јужној Америци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јун 26, 2015, 05:25:19 поподне
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда.

Ову карту сам поставио:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dn_zpsqiedwuwj.jpg)

То су YHRD поклапања Крајишника који припада хаплогрупи И2а Динарик Север.

Нема поклапања на Корзици, у Шпанији и на северу Африке. Не знам где је та мапа о којој говорите? Може бити да сте помешали са картом на теми "Васојевићи E1b-V13".

Овај Северни Динарац из Крајине има "рођаке" међу Западним и Источним Словенима (Пољска, Словачка, Украјина), затим међу Јужним Словенима (Босна, Хрватска), али и у Грчкој.

Ови у Грчкој су вероватно потомци Драгувита, Велегезита, Смољана, Језераца, итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јун 26, 2015, 07:38:04 поподне
Нема поклапања на Корзици, у Шпанији и на северу Африке. Не знам где је та мапа о којој говорите? Може бити да сте помешали са картом на теми "Васојевићи E1b-V13".

Предпоставих да су плаве тачке у Андалузији, Галицији и око Картагине I2 Din N.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јун 29, 2015, 01:57:45 поподне
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда....

Читао сам мало о генетичкој генеалогији на Крстарици, па наиђох на овај исечак са тумачењем утврђених ХГ на Сардинији и повезивању неких са Вандалима.

(Можда је мало бајато - 2013, али за мене је ново)

"Iz najnovije studije Frankalači i drugi (2013) naroda na Sardiniji došlo se do interesantnih zaključaka:

Among the 15 R1a1a individuals were 11x Z282 (among which 5x Z280), 3x Z93 (Z94>L342.2>Z2123) and 1x M458 (L1029+). The Z2123 is Middle Eastern and was probably brought by the Phoenicians. Although there is no typically Germanic subclade, Z282 and L1029 are not exclusively Balto-Slavic and have also been found in Sweden and Germany. If all of it was brought by the Vandals (who else ?), it looks like the Vandals were heavy on R1a.

The fact that the Vandals stayed in Poland before migrating to the Roman Empire is probably the reason for the elevated R1a (and the fact that it is so Slavic-looking). It is therefore likely that the two I2a1b-M423 samples are also of Proto-Slavic origin.

Based on this (perhaps not representative) Sardinian snapshot, the Vandals seem to have carried 35% of R1a (12 samples), 29% of I2a2a (10 samples), 24% of R1b (8 samples), 6% of I2a1b (2 samples), and only 6% of I1 (2 samples)."

(http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-Генетичка-генеалогија/page423)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јул 04, 2015, 04:06:48 поподне
Интересантно би било, ако би се израчунала старост актуелне мађарске I2 (и наравно R1a), јер су вандалско /вендско племе Хасдинги (Hasdingi) око 400г. населили панонски простор. Посебно бих да напоменем да се мађарска реч Газда (исто значење и у србском) вероватно односи на њих, стим што се у мађарском користи и шире (богаство, опулентност, благостање итд).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић Јул 04, 2015, 06:39:43 поподне
Интересантно би било, ако би се израчунала старост актуелне мађарске I2 (и наравно R1a), јер су вандалско /вендско племе Хасдинги (Hasdingi) око 400г. населили панонски простор. Посебно бих да напоменем да се мађарска реч Газда (исто значење и у србском) вероватно односи на њих, стим што се у мађарском користи и шире (богаство, опулентност, благостање итд).

Зар ''газда'' није у вези са руским ''ѓосударство''?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јул 04, 2015, 07:01:36 поподне
Наравно, зато то и наведох, јер мало је вероватно да су Вандали/Венди листом источни Германи. Неби требало одбацити и северније племе Вандала/Венда званих Силинги (Silingi) настањених на северу Чешке/Шлезије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић Јул 04, 2015, 07:38:59 поподне
Наравно, зато то и наведох, јер мало је вероватно да су Вандали/Венди листом источни Германи. Неби требало одбацити и северније племе Вандала/Венда званих Силинги (Silingi) настањених на северу Чешке/Шлезије.

Вандали су временом окупили и доста Славена што кроз ратне савезе што простим брачним везама и деценијским заједничким животом. Готово сва племена око Висле би могли сврстати у Славено-германска или Германо-славенска. Вандали би били ово друго.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јул 04, 2015, 08:01:25 поподне
Вандали су временом окупили и доста Славена што кроз ратне савезе што простим брачним везама и деценијским заједничким животом. Готово сва племена око Висле би могли сврстати у Славено-германска или Германо-славенска. Вандали би били ово друго.

Неоспорно је, да је било симбиозе. Поред осталих значења , gazda је на мађарском и израз за ратара. Питање је, дали га они користе због давног битисања Hasdingi-а (и њихове евентуалне бројности).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јул 06, 2015, 08:39:46 пре подне
Интересантно би било, ако би се израчунала старост актуелне мађарске I2 (и наравно R1a), јер су вандалско /вендско племе Хасдинги (Hasdingi) око 400г. населили панонски простор. Посебно бих да напоменем да се мађарска реч Газда (исто значење и у србском) вероватно односи на њих, стим што се у мађарском користи и шире (богаство, опулентност, благостање итд).

Gazda

Ovog puta nije u pitanju tuđica, kako se to navodi u mnogim rečnicima, već mađarizirana slovenska reč gospoda.
Prvi pomen reči gazda datira iz 1372. godine. Ovaj "madžarski slavizam - kako ističe poznati lingvista, Petar Skok - omilio je veoma kod nas tako da tvori čitavu leksikologijsku porodicu". I zaista, zabeleženo je više od dvadeset izvedenica.
Reč gazda ima mnoga značenja: onaj koji ima veliko imanje ili novac; bogataš; vlasnik, sopstvenik; domaćin, glava, starešina porodice, šef, pa titula uz ime imućnog čoveka ("Pozdravi mi gazda Veljka crnoga...").
U šatrovačkom govoru gazda je prvi čovek u grupi delinkvenata.
Reč znači, najzad, i neku vrstu dečje igre ("Hajde, da se igramo gazda").
Biti gazda - biti u povoljnom položaju ("Pešaci kad krenu napred, onda su gazde; ali, ovako, u rovu puka sirotinja"); truli gazda - truli bogataš ("Uglješu su u svoj Mačvi zvali truli gazda").
Gazdarica je, opet, žena gazde, bogatašica; vlasnica, sopstvenica (nečega).
Uz gazdu, postoji i oblik gazdaš - veliki gazda, bogataš, odnosno gazdašica - žena gazdina, bogatašica.
Gazdinstvo je poljoprivredno imanje, dobro (obično veće) na kojem se obrađuje zemlja, gaji stoka, živina, riba i drugo; gazdovanje - rukovođenje, upravljanje imanjem, ekonomska politika, štednja, vođenje kuće, staranje o domaćinstvu; proizvodnja dobara, privreda, poljoprivreda; starešinstvo u nekadašnjoj porodičnoj zadruzi; bogatstvo, imovno stanje.
Zatim pridevi: gazdački, gazdaški, gazdinski, gazdinstven, gazdovski; kao i glagoli: gazditi - zvati nekoga gazdom ("Ja ga gazdim, a on se svinjari"), bogatiti se, postajati gazda; praviti se gazda, izigravati gazdu; i gazdovati - starati se o imanju, upravljati imanjem; gospodariti, upravljati, zapovedati ("Po njivama mojim gazduju i sude").
Tu su, najzad, i prezimena: Gazda, Gazdić, Gazdović, kao i jedan toponim - selo Gazdari (najraniji pomen, iz 16. veka, čuva stariji izgovor - Gozdari) u Srbiji.
Olga Zirojević

http://www.republika.co.yu/356-357/09.html
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јул 06, 2015, 08:40:24 пре подне
A од Хасдинга би могао да буде изведен топоним Хејстингс (Hastings) у Енглеској, где је била чувена битка 1066. кад су наши рођаци Нормани упали у Енглеску и поразили саксонског краља Харолда.

The first mention of Hastings is found in the late 8th century in the form Hastingas. This is derived from the Old English tribal name Hæstingas, meaning `the constituency/followers of Hæsta'.

Hastingas су били саксонско племе које је извршило инвазију на енглеску половином 5. века. Могуће је да вандалски и саксонски Хастинзи у ствари једно племе, које се раздвојило у две групе (као и Срби у 7. веку).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јул 06, 2015, 10:50:04 пре подне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/i2_zpskprapogm.jpg)

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/iij_zpspyejfgy9.jpg)


Извор: http://genome.cshlp.org/content/suppl/2015/02/18/gr.186684.114.DC1/Supplemental_Figures.pdf
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јул 06, 2015, 06:08:55 поподне
Ovog puta nije u pitanju tuđica, kako se to navodi u mnogim rečnicima, već mađarizirana slovenska reč gospoda.
Prvi pomen reči gazda datira iz 1372. godine. Ovaj "madžarski slavizam - kako ističe poznati lingvista, Petar Skok - omilio je veoma kod nas

Симптомачино је, да се реч "газда" непојављује у хрисовуљама, а и сама чињеница да се у србском тек крајем 14.века први пут помиње, указује на њено страно порекло. Дискутабилно је, дали она преко мађарског вуче корен из речи господа (може али немора), или је имала изворно неко друго значење. Лично на мене више оставља шатровачки утисак.

Ја неморам бити по сваку цену у праву :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јул 07, 2015, 09:48:26 пре подне
Симптомачино је, да се реч "газда" непојављује у хрисовуљама, а и сама чињеница да се у србском тек крајем 14.века први пут помиње, указује на њено страно порекло. Дискутабилно је, дали она преко мађарског вуче корен из речи господа (може али немора), или је имала изворно неко друго значење. Лично на мене више оставља шатровачки утисак.

Ја неморам бити по сваку цену у праву :)

Ма, није битно ко је у праву. Размењујемо мишљења. Нема љутиш  :)
Слажем се да је у српски језик реч "газда" дошла из страног, мађарског, језика. Али, мислим да је у основи словенског порекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јул 11, 2015, 04:59:04 поподне
"Pre Slavic" тип

(http://www.humanphenotypes.com/preslavicm.jpg)(http://www.humanphenotypes.com/preslavicf.jpg)

(http://www.humanphenotypes.com/preslavic.gif)


Ancient Central European element, associated with Pre-Slavic people. Common in Poles and West Ukrainians, especially in Volhynia, Galicia, Podolia and around Warsaw. May be found in the Balkans, in Czechs, Slovaks, Austrians, Germans, West Ukrainians and Russians, even Finns. The fairer Vistulan, the Sudetic and the Danube-March valley types are similar and may be regarded as subvarieties.

Верујем да овај расни тип може бити повезан са хплогрупом I2a.

Хаплогрупа I2a
(https://vieilleeurope.files.wordpress.com/2011/01/haplogroup_i2a1.gif)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јул 17, 2015, 10:01:03 пре подне
С обзиром да је у посљедње вријеме урађено неколико нових Биг Ипсилон тестова за И2а Динарик, покушао сам да урадим стабло СНП-ова за ову хаплогрупа, али и да покушам да установим географску распоређеност за поједине гране. Иначе посљедњи Биг Ипсилон је од прије неки дан, тестирао се Јаношевић за кога се и раније знало да је: Ѕ17250+ Z16983- За сада Биг Ипсилон резултати за Јаношевића нису донијели ништа ново, чини се као да је посебна грана након Ѕ17250+, баш као и остали тестирани ДИНЈуг хаплотипови (Невски, Z16983+, Лубиниецки и Милатовић који дијеле СНП). Оно што чуди јесте непостојање СНП-а који би објединио Југ грану, тј. који би СНП потврдио вриједност 19 на маркеру 448. Очекујем своје резулатате почетком августа, од свих досад тестираних БИГ Ипсилона, Јаношевић ми је по маркерима најближи, па је за очекивати да би могао бити откривен заједнички СНП. Такође, ако Јаношевић пошаље своје резулатте на YFull можда ће они открити нове заједничке СНП-ове које ФТДНА није регистровао. Исто вриједи и за Македонца Анастасовског коме су такође стигли БИГ ИПсилон резултати колико видим, али немам информацију да дијели неки од СНП-ова са осталим.

А сад стабло. Црвеном бојом су означене гране које су И2а динарик Југ

(http://s23.postimg.org/66r27ftl7/I2_A_STABLO.jpg)

Прокоментарисаћу поједине гране редом:

А2512- изгледа да је ашкенаска јеврејска грана са подручја Пољске и Белорусије. Можда у оквиру и2а Динарика има још ашкенаских грана, али ова је засад јасно издвојена. Иначе, подручје високе присутности и разноврсности И2а Динарика се поклапа са подручејем у којем су у великом броју живјели источноевропски Јевреји, тако да присутност И2а Динарика међу Јеврејима источне Европе не чуди. Штавише, очекивало би се да је и више присутна него што јесте.



S17250- чини се као најразгранатија од подгрупа Динарика, има је међу свим словенским популацијама, из ње се издвојио Динарик Југ. Не може се ограничити само на једну географску област због широке распрострањености. Има више својих подграна од којих су 2 засад Динарик југ.

Z16983- Динарик Југ подграна хаплогрупе S17250. Више доминирају хаплотипови са подручја средње Европе (Чешке и Њемачке) и Динарида. На истоку постоји само један украјински хаплотип. Подгрупа је настала сасвим сигурно прије сеобе Словена. У Чешкој овој грани припада велики род Блахника, из ходске популације о којој сам раније писао. Два хаплотипа: Марковић, католик и Озимковић, православац из средње Босне показују занимљиву географску блискост. Овој подгрупи припада и породица Дапчевић из цетињског братства Бјелоша. Остали хаплотипови су углавном њемачки.

А5913- ово је новооткривена Динарик Југ подгрупа S17250 . Припадају јој засад Пољак Лубиниецки и Милатовић из Црне Горе. По СТР удаљености њихових хаплотипова да се закључити да је и ова подгрупа настала прије сеобе Словена и доласка на Балкан. И даље не знам из ког мјеста у Црној Гори је овај Милатовић.

Y4882- Динарик Сјевер подграна хаплогрупе S17250. По присутности рекло би се изразито источно-европска словенска ( на исток од Словачке и Пољске). Има своје двије гране: А3128 (Белорусија, Пољска, Русија) и А811 (једна породица у Русији).

Z16971- још једна Динарик Сјевер подграна S17250. Чини се да је нешто раширенија него претходна грана. Има је и у средњој  Европи, Панонији, али постоји и један огранак у Карачајском народу на Кавказу. По старости кавкаског огранка рекло би се да се ради о неком досељенику из словенских земаља у средњем вијеку на подручје Кавказа, гдје се од њега тамо развила једна група породица. Ова подгрупа поред основне има двије гране: руско- украјинску А2423 и грану А815, која је присутна у Чешкој, Мађарској, Украјини.



Y4460- ова Динарик сјевер грана присутна је на нешто ширем подручју, има је не само у Средњој и Источној Европи већ и на Балкану. Поред стандардне присутности у словенским земљама источне Европе присутна је и у балтичким земљама, Словенији, Мађарској, Румунији, Грчкој. Поред основне групе има и двије подгрупе које су засад ограничене на простор Пољске, Белорусије, Русије и Украјине S8201 и Y3118.


Z18555-ово је четврта подгрупа основне Динарик хаплогрупе. И ово је Динарик сјевер варијанта. Већ сам писао о овој групи везано за Мириловиће. Показује јасну географску распоређеност на подручју источног и центарлног Балкана и Украјине. Изгледа да није присутна у Средњој Европи и сјеверозападније од Укарјине. Могуће да је била присутна у неком словенском племену, које је са источне стране дошло на подручје данашње македоније. Овој хаплогрупи припадају српске породице Глумац из Лике, Михић из Херцеговине, а вјероватно и Мирило из далмације. Михићи и Мириле су по предању од средњевјековног херцеговачког племена Мириловића, које је по предању дошло из Македоније. Остали хаплотипови у вој групи су углавном из Бугарске, Грчке и Македоније. Група има једну подгрупу А1221, коју засад чине један Бугарин и један Украјинац, па је вјероватно и та подгрупа из периода прије сеобе Словена.


На крају ових описа, хтио бих само издвојити подгране И2а Динарик присутне на ex-yu: Ѕ17250 (сав наш Динарик Југ),Z16983 (Озимковић, Марковић, Дапчевић) , A5913(Милатовић), Y4660 (Словенац Врецко), Z17855 (Глумац, Михић, поједини Македонци)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 Јул 17, 2015, 10:37:30 пре подне
Siniša, možeš li dati procijenjenu starost grana i podgrana? Ako postoji toliko uraďjenih big y onda se može dati procjena starosti grana ne samo po STR-ovima već i po SNP-ovima.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јул 17, 2015, 11:28:06 пре подне
Старост грана преко СНП-ова могу прочитати само са стабла које објављује YFull, а ту се не налазе сви хаплотипови, већ само они који су пребацили своје податке код YFull. При томе, тамо је дат тМРЦА за унесене хаплотипове, што не море значити да је то ТМРЦА и за ту читаву грану, ипак може се оквирно установити вријеме настанка за већину ових подгрупа. Даћу неке своје процјене на основу
 YFull и распореда хаплотипова.

(http://s16.postimg.org/ms6q7k4yd/I2_A_STABLO_Copy.jpg)



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јул 17, 2015, 03:02:23 поподне
А сад стабло. Црвеном бојом су означене гране које су И2а динарик Југ.....

Синиша, ово је сјајан преглед!

Дао бих коментар за оног Милатовића (а можда смо то већ и помињали на некој теми?): Милатовићи су велико братство из Бјелопавлића, данас их има расељених у више крајева Црне Горе. Братствено средиште им је у селу Дабовићи испод Острога. Али, они нису од Бијелог Павла (иако славе Свету Петку, што су вероватно преузели у Бјелопавлићима), него потичу са Чева, одакле су се спустили у Комане. По њима је село добило име Милати. Касније су спали на две куће и иселили се у Бјелопавлиће.

Можда има још неки мањи род Милатовића у Црној Гори, лично нисам чуо за друге.

Не знам имају ли везе, односно колико су блиски Озринићима...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јул 17, 2015, 03:39:48 поподне
Синиша, ово је сјајан преглед!

Дао бих коментар за оног Милатовића (а можда смо то већ и помињали на некој теми?): Милатовићи су велико братство из Бјелопавлића, данас их има расељених у више крајева Црне Горе. Братствено средиште им је у селу Дабовићи испод Острога. Али, они нису од Бијелог Павла (иако славе Свету Петку, што су вероватно преузели у Бјелопавлићима), него потичу са Чева, одакле су се спустили у Комане. По њима је село добило име Милати. Касније су спали на две куће и иселили се у Бјелопавлиће.

Можда има још неки мањи род Милатовића у Црној Гори, лично нисам чуо за друге.

Не знам имају ли везе, односно колико су блиски Озринићима...

Знам да је раније било приче о Милатовићу, али мислио сам да још немамо потврђен податак од њега самог одакле је, јер није ни оставио тај податак.

Логично би ми било да је од тих Милатовића са Чева, јер Чево јесте на неки начин матично мјесто за многе различите И2а Дин Југ родове у Црној Гори. Милатовић ми се не чини близак Озринићком роду , а већ је потврђено да није СНП близак Бездановићима. Ако овоме додамо и Дапчевића, занимљива је разноврсност И2а Дин Југ родова са подручја данашње Црне Горе.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Август 15, 2015, 02:33:56 поподне
За припаднике хаплогрупе I2a DN, из Српског днк пројекта, је карактеристично да се јављају готово искључиво међу православним живљем (слично као и J2b1). 

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/DN_zpsh2rvs0c3.jpg)

Ово недвосмислено указује на миграциони правац са југа, тј. југоистока, за разлику од I2a DS, неких грана R1a, али и I1, које су вероватно знатно дуже на простору западног Балкана, те их стога има у високом проценту и код католика.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Август 20, 2015, 12:05:58 поподне
Да ли неко зна које су подгране I2а заступљене у Турској?

(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I2a.gif)

(http://i45.tinypic.com/m7qtt3.png)

http://www.biomedcentral.com/1471-2156/10/59/table/T1

На основу ових резултата, I2a је на око 3% у Анадолији.

Неки верују да је део I2a могао доћи у Турску са босанским муслиманима (I2a DS?). Сасвим је реално да постоји и одређен проценат Северних Динараца.

Прочитах негде су у Анадолији присутне и неке "германске" I гране.

Могуће да су се шириле са Келтима?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Celtic_Expansion.svg/800px-Celtic_Expansion.svg.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Август 29, 2015, 08:24:25 поподне
Пронашао сам у Смирни (Измир) два "Северна Динарца" (I2a Dinaric North). Обојица се савршено уклапају у род "В" из српског днк пројекта.

13, 24, 16, 11-14, 11, 13, 13, 13, 11, 32, 17, 8-10, 11, 11, 25, 15, 20, 30, 12-14-15-15

Овом кластеру припадају Ерор (Кордун), Гагић (Далмација), Девић (ЦГ) и још многи други.

Пре више од годину дана помињали смо исти миграциони правац I2a DN и J2b1 (у Фокеји постоји J2b1 хаплотип који у потпуности одговара западно-балканском огранку).

Ако претпоставимо да су анадолски Грци из овог истраживања пореклом из других крајева Грчке (Македонија, Тесалија), делује сасвим реално да се становништво одатле покренуло ка западу.

На крају, потомци ових људи долазе све до Крајине, где су донедавно представљали најбројнију групу.

Заједнички предак крајишких породица из рода В, живео је пре око 1000 год. Готово иста ситуација је и код крајишких J2b1 (960 година до претка).


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Amicus Август 30, 2015, 04:06:50 поподне
Могу ли се знати презимена те двојице? Тај род "В" има неколико сличних хаплотипова у Словенији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Август 30, 2015, 07:34:42 поподне
Могу ли се знати презимена те двојице? Тај род "В" има неколико сличних хаплотипова у Словенији.

Нема презимена (анонимно истраживање). У питању су анадолски Грци (Фокеја и Смирна).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Септембар 06, 2015, 07:35:38 поподне
Хаплогрупа I2a (Балкан)

Плаво: I2a Dinaric-S
Светлоплаво: I2a Dinaric-N

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dd1_zps35fxtxys.jpg)

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dd_zpsikvmwaps.jpg)


Извор: I2a пројекат (FTDNA)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Септембар 07, 2015, 08:29:08 пре подне
Небојша, недостају ти "светлоплави" Девић из Берана, а рекао бих и Вујчић из Смедервске Паланке.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Септембар 07, 2015, 09:14:37 пре подне
Небојша, недостају ти "светлоплави" Девић из Берана, а рекао бих и Вујчић из Смедервске Паланке.

Небо, Девић и Вујчић нису тестирани преко FTDNA. Мапа је направљена на основу I2a пројекта.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Септембар 07, 2015, 09:28:40 пре подне
Небо, Девић и Вујчић нису тестирани преко FTDNA. Мапа је направљена на основу I2a пројекта.

А, добро. Ја сам мислио да си убацио све тестиране чији су резултати доступни.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 03, 2015, 12:54:02 поподне
Јутрос сам примјетио да се појавио још један I2a Динарик Биг Ипсилон. Ради се о презимену Surmacz из југоисточне Пољске које припада Динарик Сјевер грани али оној групи Динарик Сјевера која је блиска са Динарик Југом тј. која је S17250+. Овај резулатат довео је до мале промјена на филогенетском стаблу. Наиме, Surmacz је S17250+  и BY128+ али Z16971-. Досад се вјеровало да је BY128 еквивалентан Z16971, тј. да су сви који су BY128+ уједно и Z16971+, међутим Surmacz је показао да је мутација BY128+ ипак старија од Z16971. Иначе, од наших хаплотипова грани Z16971 једино засад потврђено припада Стојшин из Војводине.

Сам Surmacz је највејероватније русинског поријекла, с обзиром да се ово презиме налази у списку Лемко презимена. Област одакле долази Surmacz је иначе позната као Бојковшчина.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Новембар 20, 2015, 10:30:09 поподне
Изгледа да имамо прѣдложеника за звѣрку до сада непознату међу Србима: узорак брой 121. на 17 ознака из Збирке 179 узорака из Србийе се найбоље уклапа у "И2а1б Острвљанина Л161", односно Ислеса.

121. - Србия 179 хапловрст
13 24 16 11 13 16 12 14 11 32 16 15 20 11 17 10 22 ; 0.0056 I2a (xI2a1) 99.90% 1

Вѣроватноћа = 95.71%   уклапање = 66.86         И2а1 Ислес
Вѣроватноћа = 4.29%   уклапање = 48.90         И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес

Найближи узорак:

2. 3/16 (3) 138545 Flood Patrick William Flood Tipperary Ireland c1835 Ireland I2a2b
138545 Flood Patrick William Flood Tipperary Ireland c1835 Ireland I2a2b # 13 24 16 11 13-16 11 13 12 14 12 31 17 8-10 11 11 25 15 20 28 11-12-14-14 10 10 21-21 17 13 17 18 34-35 13 10 12 8 15-16 7 11 10 8 12 10 12 22-22 14 10 12 12 16 8 10 22 20 14 12 10 14 11 11 12 11
DYS392 = 12 (-1), DYS389ii-i = 17 (+1), DYS458 = 17 (-1)
И2а1 Ислес
; *** I2a2b (I-L1498) 'Isles-C2' L161+ L1498+

Наравно, ово не значи да се овдѣ обавезно ради о Острвљанину, лако се може радити о мало више измѣњеном Динарцу, са одлуталими ознаками у правцу Острвљана. Йедино што се са поузданошћу може рећи йе да узорак знатно више личи на Острвљанина него ли на Динарца.

До сада на Балкану од "Острвљана" имаше само огранак у Тракийи, али се они слабо слажу са узорком.
За тракийски грозд Л161 хоћу навести малу занимљивост: од петорице врло блиских, четворица имайу 12-16 на ДЫС 385, док пети има 16-16! Школски примѣр РецЛОХ промѣне на дѣлу.

И на крайу се желим захвалити за честитке поводом сутрашње славе Аранђеловдана Тимару, Небойши и Небу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 20, 2015, 11:18:47 поподне

До сада на Балкану од "Острвљана" имаше само огранак у Тракийи, али се они слабо слажу са узорком.
За тракийски грозд Л161 хоћу навести малу занимљивост: од петорице врло блиских, четворица имайу 12-16 на ДЫС 385, док пети има 16-16! Школски примѣр РецЛОХ промѣне на дѣлу.


Необична је ова група у Тракији, а видим и да су ставили као поријекло да су Беси (не дјелује ми озбиљно). Мислим да су сви помачког поријекла, а међу њима има и један Пољак и један Турчин који за себе опет каже да је поријеклом Фригијац. Турчин је исти као и ови Помаци, а Пољак одудара од свих.

Ипак, чини се да су се прилично давно одвојили од осталог Ислеса.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Децембар 02, 2015, 11:14:55 пре подне
Поздрав за све чланове форума!
Наручио сам надоградњу до 37 маркера преко www.yseq.net. Све је протекло доста брзо, штапиће за стерилни брис су ми послали 11-ог новембра, поштар је донео прибор 18, а ја сам 19 послао узорак у лабораторију. Узорак је стигао у лабораторију 27-ог новембра, а ноћас су ми послали мејл да су резултати готови.
Све похвале за брзину анализе, очекивао сам да ће потрајати пар недеља.

   Marker+Allele
CDY      34-38
DYS19   15
DYS385   14-14
DYS388   13
DYS389I   13
DYS389II   31
DYS390   24
DYS391   11
DYS392   11
DYS393   13
DYS426   11
DYS437   15
DYS438   10
DYS439   13
DYS442   11
DYS447   25
DYS448   20
DYS449   31
DYS454   11
DYS455   11
DYS456   15
DYS458   18
DYS459   8-10
DYS460   10
DYS464   12-14-15-15
DYS570   19
DYS576   17
DYS607   16
DYS724   34-38 (требало би бити исти маркер као CDY)
Y-GATA-H4   11
YCAII    21-21

Профил на ysearch.org ИД 8BYKQ
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=8BYKQ&viewuid=8BYKQ&p=1

Имам два питања за чланове форума:
Прво је везано за маркер DYS607, вредност 16 ми се чини доста висока за хаплогрупу I2, да ли је могућа таква вредност? Обично се креће 11 - 12.
Друго питање, које су могуће гране I2 динарик, тј. које је пожељно тестирати?

Такође бих замолио администраторе да допуне моје податке на СДНК пројекту.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 02, 2015, 01:34:42 поподне

Имам два питања за чланове форума:
Прво је везано за маркер DYS607, вредност 16 ми се чини доста висока за хаплогрупу I2, да ли је могућа таква вредност? Обично се креће 11 - 12.
Друго питање, које су могуће гране I2 динарик, тј. које је пожељно тестирати?

Такође бих замолио администраторе да допуне моје податке на СДНК пројекту.

Поздрав, Владице!

Допунио сам твоје резултате у табели Пројекта.

Добро си примјетио да вриједност на маркеру 607 излази из нормале. Највиша вриједност на том маркеру код неког припадника И2а Динарик хаплогрупе је 13.

Нисам видио да постоји било каква конверзија (лабораторијско уједначавање) за овај конкретно маркер. Најбоље би било да контактираш директно Y Seq. Можда и да провјериш да није у питању грешка, или они овај маркер рачунају на други начин...

У сваком случају, унио сам вриједност 16 па ћемо видјети.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 02, 2015, 01:44:42 поподне

Друго питање, које су могуће гране I2 динарик, тј. које је пожељно тестирати?


Препоручујем ти да прво тестираш СНП S17250, а послије да видиш шта даље.

Претпостављам да S17250 постоји у понуди YSeq, тј. да нећеш морати слати узорак поново.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Децембар 02, 2015, 02:34:00 поподне
Хвала Синиша!

Приликом поређења мојих резултата са другим случајно сам приметио велико одступање на 607. Јутрос сам погледао на брзину резултате на фтдна I2 пројекту и нисам нашао ниједан са том вредношћу. Написаћу мејл да провере вредност, претпостављам да је грешка.
S17250 постоји у понуди YSeq, цена је 13.92€, узорак не морам слати поново.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Децембар 14, 2015, 12:29:18 поподне
Нисам посебно упућен у И1 и И2 ХГ, али читајући прилоге на овој теми пало ми је нешто на памет, што је вјероватно вама упућенијима, већ познато.

Најприје треба схватити да у вријеме досељавања Словена (а и Германа прије њих) на Балкан, није могло бити "чистог" (у смислу мушких ХГ) становништва. Не видим како би могло бити да су И2а (као и И1) били тада само Словенски. Прије ће бити, по мом мишљењу, да је И2а била територијално у то доба прилично правилно распоређена у том дијелу Европе (данашњи запад Украјине, југ Пољске, Чешка, Словачка) али не као дио једног народа/племена, већ дио и Германског и Словенског етноса. Тако се може десити да су разне варијанте И2а (чије гранање ни до данас на жалост задовољавајуће истражено) дошле са различитим племенима, у периоду од краја 2. до краја 7. вијека. Наш проблем је што ми овдје баратамо са неким, немојте се љутити, будалаштинама типа динарик јужни - сјеверни, а већ се дуже вријеме може видјети да нема СНП-а који дефинише ни једно ни друго, већ постоје само разне гране од којих се неке уклапају у те наше подјеле а неке пак не.
Поставља се питање како онда данас међу Германима нема довољно И2а? Пада ми на памет једна ствар - а то је словенизација заосталих Германа, тј. оних који нису мигрирали према западу, у вријеме великих сеоба народа. Нисам ништа такво раније прочитао, али по мени је то врло могуће, тј. вјерујем да је један приличан број Германа остао тамо гдје је и био (на самој граници са Словенима - тј. у Пољској, Чешкој, Словачкој), који се под словенским таласом у наредних пар вијекова асимиловао у словенски корпус - нешто слично (само обратно) ће се од 9.вијека десиити и самим Словенима - када су се Германи већ консолидовани и христијанизовани враћали у своју прапостојбину.

Иначе имам једно питање за Синишу, пошто видим да је на И2а пројекту и он и још 15ак динарика који су урадили БигУ. Када човјек гледа Ј1 пројекат, који води Виктар, фино се виде сви нови СНП-ови и ако су двојица из неке групе (гране) урадила БигУ види се и које од тих СНП-ова дијеле, а који су засад само њихови. Тако нешто не видим код вас. Рецимо видио сам да си ти Синиша (E9013), Пејовић i joш 7 других смјештен такорећи под Ѕ17250*, што нема баш претјеране логике, јер вас 9 морате дијелити значајан број "нових" снипова, тј. морате имати једно поприлично разгранато стабло. Још један ме ствар интересује, зашто амдинистратори по заједничком и самосталном броју снипова нису одредили вријеме до заједничког претка?

Кажем нисам познавалац, али волио бих да Синиша на овом стаблу (http://i2aproject.blogspot.ba/ (http://i2aproject.blogspot.ba/)) да коментар којико је која грана стара и који од наших грана из српског днк пројекта би по њему припадали којој од понуђених грана - ако је сада такво што могуће одредити.

Срдачан поздрав!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 14, 2015, 02:34:12 поподне
Љиљане,

у праву си да је чудно да између неколико тестираних Биг Ипсилона са наших простора нема заједничких СНП-ова, међутим ствари тако стоје. Не треба заборавити да су Биг Ипсилон од наших I2 Dinarik урадили: Милатовић, Пејовић, Озимковић, Јаношевић, Јерковић и Михић. При томе Михић је јасно И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250-, па га овдје нећу узимати у обзир.

Сви остали су Ѕ17250+. Сама Ѕ17250 је старија од раздјелнице Динарик Сјевера и Динарик Југа, а на основу СНП прорачуна са Y Full-a (који су поприлично поуздани) старост Ѕ17250 је око 2000 година.

Грана Ѕ17250 се дијели на четири досад познате гране:
1. Y5596(BY128)стара 1800 година (искључиво Динарик Сјевер)
2. Y4882 стара 1850 година (искључиво Динарик Сјевер)
3. Z16983 стара 1650 година (искључиво Динарик Југ)
4. A5913 искључиво Динарик Југ

Иако нема неког заједничког СНП- који би дефинисао искључиво Динарик Југ (једно од објашњења које сам чуо од администратора са ФТДНА јесте да можда БИГ Ипсилон није обухватио регион у ком би се нашао тај конкретан СНП) сасвим је јасно да Динарик ЈУг као посебна грана постоји и да га управо дефинише вриједност на маркеру 448 у комбинацији са маркером 449.

Старост самог Динарик Југа би се могла приближно одредити из старости  грана Ѕ17250 и износила би око 1750 година, што је  најреалнија цифра.

Од наших хаплотипова Озимковић упада у подгрупу Z16983 којој припада и Дапчевић из Црне Горе као и велики број Нијемаца и познати Чеси Ходи Блахници.

Милатовић из Црне Горе припада грани A5913 и дијели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким, што такође говори да је и A5913 старости прије словенских сеоба.

Остали наши Динарик Југ засад немају (што не значи да неће имати) заједничких СНП-ова са осталима па су сврстану у парагрупу (што треба разликовати од гране) Ѕ17250*. Значи ово Ѕ17250* не значи неку посебну групу, већ само оне хаплотипове који још нису нашли своје СНП парове.

Постоји и један хрватски хаплотип из Сплитско-далматинске жупаније који није оставио презиме, али је такође Ѕ17250*.

Иначе, и по СТР од свих ових тертираних грана мени су најближи управо они који су Z16983.

Сви досад новоткривени СНП резултати показују управо онај правац кретања за И2а Динарик Југ о коме сам и раније писао: Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)- Херцеговина.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Жика Децембар 14, 2015, 03:12:17 поподне
Ако је северни Динарик старији од јужног, колика је онда његова процентуална распрострањеност на северу (Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Децембар 14, 2015, 03:28:15 поподне
Надам се да је овдје мјесто за започето на теми о Црногорцима, ако није молим администраторе да пребаце.


Цитат
Када се погледа ова Кунова мапа расних типова, стиче се утисак да су Кромањонци уско везани за хаплогрупу I1 (ако већ морамо да их повежемо са неком хаплогрупом).

Да је некако повезан са I2a, вероватно би га било више код осталих Словена, у Украјини, али и у Бугарској, где I2a негде достиже и 20%.

Овако, ми имамо један Кромањонски елемент који је ограничен на простор Црне Горе, а релативно чисти облици могу се срести и у Босни.
Ево постотака I2a (укључује и неке друге гране попут I2a2, па одузмите проценат-два) за словенске земље: Бјелорусија- 17.5%, Украјина- 13%, Словачка- 16%, Пољска- 5.5%, Русија- 10.5%, Чешка- 9%.
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

I2a је без сумње носилац кромањонских типова, што се доказује на примјеру старе ЦГ, са најизраженијим бореби типом, и великом већином I2a носилаца.
I1 је на сјевер стигао из средње Европе, гдје је претходно живио поред раних пољопривредника (G2a).

Цитат
Јан Валшик, чешки антрополог, је 1937. године објавио у Паризу резултате својих проучавања са Жабљака на Дурмитору и из Пљеваља. На основу ових проучавања Јан Валшик је издвојио посебан дурмиторски антрополошки подтип динарског типа који се одликује високим или врло високим стасом, великом хипербрахикефалном главом, очима црне или плаве боје, црном или светло мрком косом, правим или орловски (кукасто) повијеним носом и лицем које изненађује својом великом ширином. Истраживања су обухватила оба пола и вршена су уз помоћ Мартиновог стандардног антропометријског инструментаријума.

Видимо да је и антрополог Валшик у СЗ Црној Гори запазио један робуснији динарски тип. Велика висина, велика хипебрахикефална лобања, али и "изненађујуће велика ширина лица" свакако упућује на утицај Кромањонца.

Занимљиво да баш у овим крајевима хаплогрупа I1 бележи висок процент.

Језгро Бореби типа налази се у старој ЦГ, гдје је I2a Динарик доминантан, а не на сјеверозападу, па самим тим цијела та прича о неповезаношћу I2a са кромањонцима пада у воду.

Цитат
Поставља се питање како онда данас међу Германима нема довољно И2а? Пада ми на памет једна ствар - а то је словенизација заосталих Германа, тј. оних који нису мигрирали према западу, у вријеме великих сеоба народа.

Надам се да мислиш на I2a Динарик. Одговор је прилично једноставан: код Германа (западних и сјеверних) нема динарика јер он није ни био формиран у доба кад су источни Германи живјели у Скандинавији, већ у доба кад су живјели у Пољској. Зато Динарика нема међу (данашњим) Германима, док Ислеса и Дислеса има. I2a Динарик је према Нордтведту формиран око 500. године ПНЕ у Пољској, а у 4. вијеку ПНЕ већ се помињу Готи у Пољској, тако да ето одговора. Иначе су и Ислес и Дислес тамо малобројни јер је I2a задња примила пољопривреду, а земља се преносила по мушкој линији (I1, R1a, R1b) па су се њени носиоци морали селити.

Већ сам писао о томе како су источни Германи који су "добацили" до Италије тамо били само кап у мору, чинили су мање од једног процента, а додатно су десетковани од стране Византинаца. Са друге стране источна Европа и Балкан су били знатно рјеђе насељени, па су могли да оставе своје потомке.

А источних Германа свакако је било међу Словенима, од Пољске (исходиште свих источних Германа) преко Словачке и Чешке (Руги, Скири, Херули) до Украјине (Бастарни, Готи), гдје њихове потомке на Криму можемо пратити све до 18. вијека.
Повратне миграције источних Германа у њихову прадомовину нису постојале (изузев Херула за које Прокопије каже да су отишли на сјевер), а нису могли тек тако нестати из сјевернословенских земаља. Вјероватно су пословењени, а са Словенима су били сусједи вјековима и били су доста слични.
У јужнословенским земљама њихово присуство историја добро биљежи, као што је већ речено.

Цитат
Ако је северни Динарик старији од јужног, колика је онда његова процентуална распрострањеност на северу (Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)?

Колико могу да се сјетим динарик јужни је у Пољској бројнији од сјеверног.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 14, 2015, 03:30:09 поподне
Ако је северни Динарик старији од јужног, колика је онда његова процентуална распрострањеност на северу (Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)?

Има приличан број и Динарик Сјевера у тим крајевима. Међутим, постоји Динарик Сјевер који је ближи Динарик Југу и који је даљи, tj. онај који је 17250+ и онај који је 17250-. Колико сам видио у Њемачкој, Чешкој и Аустрији је практично непостојећи Динарик Сјевер који је S 17250-. Тако показују досадашњи СНП резултати.

Самим тим, није искључено да је један дио нашег И2а Динарик Сјевера дошао заједно са И2а Динарик Југом у сеоби из Бијеле Србије. То уосталом потврђују и резулатати за Ћирића из Приједора, Максимовића из Мале Моштанице и Стојшина из Бачке који су И2а Динарик Сјевер и сви 17250+.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Децембар 14, 2015, 03:52:13 поподне
Синиша хвала ти на овим информацијама,

Међутим, без увреде, мало ми се читава та прича око дин-Ј/С чини тренутно анахрона. Пошто под наше Дин-Ј би потпадали и  Z16983 стара 1650 година и  A5913 (колико је она стара? ), могуће је да неки узводни СНП, тј. неки који стоји временски између Ѕ17250 и ова два и не постоји. Шта мислиш о томе? То ми звучи вјероватније него да га нису могли наћи, тј. да нису испитивали на том дијелу хромозома. Сем тога, то никако не би могао бити само један СНП, по природи ствари морало би их бити бар неколико, јер тешко да се може претпоставити да се одвајање ове двије гране (А9513 и З16983) могло десити са само једног очинског снп-а. Сем тога и ви који сте засад класификовани као Ѕ17250* се такође сматрате дин-Ј. Колико се сјећам ФТДНА узима просјек од неких 120-130г. по СНП-у за одређивање старости, а Фул геном око 70г. јер врше детаљније испитивање ланца. Претпоставка да постоји неки снп који је вама свима заједнички није немогућа, али је немогуће, опет понављам, да то буде само један снп.
Оно што ме такође интересује је како је могуће да за вас 9 који сте Ѕ17250* нису нашли неке само вама заједничке снипове, тј. да за вас 9 нису направили неко гранање, неко мини стабло. Не разумијем се у то, али можда би преко неког од форума требало замолити некога да поново прегледа ваше БАМ фајлове. Није искључено да би се направило за ваш 9 једно лијепо стабло.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 14, 2015, 04:02:45 поподне

Оно што ме такође интересује је како је могуће да за вас 9 који сте Ѕ17250* нису нашли неке само вама заједничке снипове, тј. да за вас 9 нису направили неко гранање, неко мини стабло. Не разумијем се у то, али можда би преко неког од форума требало замолити некога да поново прегледа ваше БАМ фајлове. Није искључено да би се направило за ваш 9 једно лијепо стабло.

Сви смо ми очекивали заједничке снипове, али ево шта ми је својевремено написао Зденко Марковић о мојим Биг Ипсилон резултатима:

"Hello Siniša,
according to your Big Y result, your terminal SNP is S17250 and your haplogroup is I2a-S17250*. So far, all tested Dinaric South members have S17250+ result.
Two Dinaric South subgroups below S17250 are found: I2a-Z16983 (Germany, Czech, Ukraine, Bosnia and Herzegovina, Montenegro) and I2a-A5913 (Ukraine, Montenegro).
There are eight other persons from Dinaric South cluster whose terminal SNP is S17250. In spite of having a similar STR and ancestral origins pattern, they do not share any SNP below S17250.
On the other side, Dianaric North part of I2a-S17250 is well structured with two main branches (I2a-Y4882 and I2a-Z16971) and several subbranches. Only one person from Dinaric North cluster is in the I2a-S17250* group. The I-L621 Draft Tree is attached.
 
There are two possible reasons for that:
- Dinaric South I2a-S17250* have experienced a very rapid expansion very early after S17250 emerged with a extremly high survival rate of descendants. That part of I2a-S17250 has a starlike appearence.
- there are one or more SNPs for all these I2a-S17250* personse which are not covered by Big Y test.
"

Касније се ово што је Зденко написао потврдило и анализом Y Full-a.

У фебруару се очекује још један БИг Ипсилон Динарик Југ са наших простора, који је близак модалу и веома близак многим нашим хаплотиповима. Требамо држати палчеве да ће се открити још која грана.

Иначе, кад је Y FULL профилтририао моје резулатате нашао је 11 новел варијанти високог квалитета. То су они СНП-ови које засад не дијелим ни са ким.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Децембар 14, 2015, 04:30:27 поподне
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

Балтички тип такође одудара по особинама од Балканског Кромањонца, можда и више него Алпид (високи, робуснији Алпиди често подсећају на Кромањонце).

Али, истина је да Балтида има у крајевима где је код Источних Словена присутна и хаплогрупа I2a.

Кун додуше тврди да ист. Балтид садржи нордијске и Бореби елементе, али видимо ЦГ Кромањонци не изгледају тако, па ми је тешко да поверујем у то.

За припаднике I2a може бити занимљив тзв. Pre Slavic тип

Ово је нека дефиниција са мреже

Ancient Central European element, associated with Pre-Slavic people. Common in Poles and West Ukrainians, especially in Volhynia, Galicia, Podolia and around Warsaw. May be found in the Balkans, in Czechs, Slovaks, Austrians, Germans, West Ukrainians and Russians, even Finns. The fairer Vistulan, the Sudetic and the Danube-March valley types are similar and may be regarded as subvarieties.

И2а
(https://vieilleeurope.files.wordpress.com/2011/01/haplogroup_i2a1.gif)

Овај расни тип је обрадио и пољски антрополог Ј. Чекановски, али нисам пронашао његову дефиницију

(http://img.photobucket.com/albums/v616/cass22/czek/JClappresl.jpg)

Pre Slavic тип такође нема превише сличности са ЦГ Боребијем.

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Децембар 14, 2015, 05:46:53 поподне

Ancient Central European element, associated with Pre-Slavic people. Common in Poles and West Ukrainians, especially in Volhynia, Galicia, Podolia and around Warsaw. May be found in the Balkans, in Czechs, Slovaks, Austrians, Germans, West Ukrainians and Russians, even Finns. The fairer Vistulan, the Sudetic and the Danube-March valley types are similar and may be regarded as subvarieties.


Оваi навод поджавa Несторову и Далимилову хронику тi. првобитне србске сеобе - iуг > север.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Децембар 14, 2015, 07:25:46 поподне
Наш проблем је што ми овдје баратамо са неким, немојте се љутити, будалаштинама типа динарик јужни - сјеверни, ...

Љиљан је сасвим у праву са овом квалификацијом.
Лично, користим ове (и друге) ознаке хаплогрупа ради упрошћавања ствари. Премда то поистовећивање племена и народа са хаплогрупама сигурно није тачно ни поуздано.
Ја то радим, а верујем и остали, да се не бисмо расплињавали у расправама око група и подгрупа, јер би нас то одвело предалеко, као нпр. на једном другом форуму о генетичкој генеалогији, већини нас свима знаном, и у већем делу квалитетном извору информација, али с времена на време протраћеном у беспотребним расправама око детаља.
Мислим да се овде, иако поједностављујући генетске резултате, сасвим добро разумемо.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 Децембар 14, 2015, 08:05:12 поподне
Сви смо ми очекивали заједничке снипове, али ево шта ми је својевремено написао Зденко Марковић о мојим Биг Ипсилон резултатима:

"Hello Siniša,
according to your Big Y result, your terminal SNP is S17250 and your haplogroup is I2a-S17250*. So far, all tested Dinaric South members have S17250+ result.
Two Dinaric South subgroups below S17250 are found: I2a-Z16983 (Germany, Czech, Ukraine, Bosnia and Herzegovina, Montenegro) and I2a-A5913 (Ukraine, Montenegro).
There are eight other persons from Dinaric South cluster whose terminal SNP is S17250. In spite of having a similar STR and ancestral origins pattern, they do not share any SNP below S17250.
On the other side, Dianaric North part of I2a-S17250 is well structured with two main branches (I2a-Y4882 and I2a-Z16971) and several subbranches. Only one person from Dinaric North cluster is in the I2a-S17250* group. The I-L621 Draft Tree is attached.
 
There are two possible reasons for that:
- Dinaric South I2a-S17250* have experienced a very rapid expansion very early after S17250 emerged with a extremly high survival rate of descendants. That part of I2a-S17250 has a starlike appearence.
- there are one or more SNPs for all these I2a-S17250* personse which are not covered by Big Y test.
"

Касније се ово што је Зденко написао потврдило и анализом Y Full-a.

У фебруару се очекује још један БИг Ипсилон Динарик Југ са наших простора, који је близак модалу и веома близак многим нашим хаплотиповима. Требамо држати палчеве да ће се открити још која грана.

Иначе, кад је Y FULL профилтририао моје резулатате нашао је 11 новел варијанти високог квалитета. То су они СНП-ови које засад не дијелим ни са ким.
Zaista interesantno. To znači da ti i još vas 8 ne dijelite ni sa kim od testiranih bigY niti me djusobno zajedničkog pretka sve do prije 2000godina. To je zaista interesantno, pogotovo ako se uzme u obzir da se novi snipovi stalno javljaju - po FTDNA svakih oko130g a po FullGenomeCorp svakih oko 70godina. To znači da je u nekih 130godina grula dozivjela veliku ekspanziju, sa nekim muškarcem koji je nakon 4-5 generacija imao više stotina potomaka. Imam još jedno pitanj. Izvini ako sam dosadan, da li su starosti koje si pominjao odredjene na bazi broja jedinstvenih i dijeljenih snipova ili preko str analize? Ti kazes imas 11 novel variants - snipova koje ne dijelis (za sad) ni sa kim od testiranih. To bi po ftdna logici bilo oko 1400g udaljenosti od tebe do drugih članova grupe. A pošto je S17250 kako ti każeš star oko2000g, to znaci da se oko 800 godina nisu pojavljivali novi snipovi, sto opet, složićeš se, nema logike. Da li si ti upućen u čitanje BAM fajlova? Možda zaista ima još snipova koje ste previdjeli. Prosto mi nema logike da ne dijeliš ni sa kim zajedničke snipove čak do prije 2000g.
Izvini na gnjavaži, ali me je ovo prosto zainteresovalo, a vidim da se nešto pr9sto ne uklapa.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Децембар 14, 2015, 08:07:06 поподне
Оваi навод поджавa Несторову и Далимилову хронику тi. првобитне србске сеобе - iуг > север.

Или, пре, запад - исток?  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Децембар 14, 2015, 08:13:55 поподне
Или, пре, запад - исток?  :)

Наравно да може, све опциie су и даље у игри! ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: I-P109 Децембар 14, 2015, 08:15:03 поподне
Zaista interesantno. To znači da ti i još vas 8 ne dijelite ni sa kim od testiranih bigY niti me djusobno zajedničkog pretka sve do prije 2000godina. To je zaista interesantno, pogotovo ako se uzme u obzir da se novi snipovi stalno javljaju - po FTDNA svakih oko130g a po FullGenomeCorp svakih oko 70godina. To znači da je u nekih 130godina grula dozivjela veliku ekspanziju, sa nekim muškarcem koji je nakon 4-5 generacija imao više stotina potomaka. Imam još jedno pitanj. Izvini ako sam dosadan, da li su starosti koje si pominjao odredjene na bazi broja jedinstvenih i dijeljenih snipova ili preko str analize? Ti kazes imas 11 novel variants - snipova koje ne dijelis (za sad) ni sa kim od testiranih. To bi po ftdna logici bilo oko 1400g udaljenosti od tebe do drugih članova grupe. A pošto je S17250 kako ti każeš star oko2000g, to znaci da se oko 800 godina nisu pojavljivali novi snipovi, sto opet, složićeš se, nema logike. Da li si ti upućen u čitanje BAM fajlova? Možda zaista ima još snipova koje ste previdjeli. Prosto mi nema logike da ne dijeliš ni sa kim zajedničke snipove čak do prije 2000g.
Izvini na gnjavaži, ali me je ovo prosto zainteresovalo, a vidim da se nešto pr9sto ne uklapa.

Učestalost SNP-ova je stohastičke priroda, kao uostalom i ponavljanja STR-ova. Dakle, procenjene su srednje vrednosti pojavljivanja novih SNP-ova, ali je sasvim normalno da se oni javljaju u određenom opsegu koji uključuje više decenija gore dole od srednje vrednosti. To znači da 11 SNP-ova mogu da predstavljaju i 800, ali i 1600 godina (nisu definitivne vrednosti), kao i da dve osobe iste generacijske udaljenosti od zajedničkog pretka neće imati identičan broj privatnih SNP-ova, iako je identična generacijska udaljenost.

Y hromozom ima preko 50 miliona lokacija, tako da nije baš optimalno analizirati ga u Excelu. Nije baš uporedivo sa analiziranjem 111 vrednosti.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Децембар 14, 2015, 08:22:37 поподне
Ево постотака I2a (укључује и неке друге гране попут I2a2, па одузмите проценат-два) за словенске земље: Бјелорусија- 17.5%, Украјина- 13%, Словачка- 16%, Пољска- 5.5%, Русија- 10.5%, Чешка- 9%.
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

Ево мало података из разних збирака скинутих са мреже. Не знам колико су их постотци блиски стварности, али у њих тако стойе ствари.

Украйина на 17 ознак (152)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.71% (33)

Русия на 17 ознак (545)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.56% (63)

Хрватска на 23 ознаке (239)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 36.40% (87)

Словения 23 ознаке (104)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.15% (22)

Србия (179)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 37.43% (67)

Тоске из Албанийе (104)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.54% (12)

Геге из Албанийе (119)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.36% (4)

Турци са Кипра (253)
6.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.56% (9)

Мађари из Мађарске на 23 ознаке (243)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 12.76% (31)

Грчка на 23 ознаке (214)
4.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.21% (24)

Пољска на 23 ознаке (506)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 7.91% (40)

Чешка на 23 ознаке (114)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 6.14% (7)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Децембар 14, 2015, 08:40:58 поподне
Ево мало података из разних збирака скинутих са мреже. Не знам колико су их постотци блиски стварности, али у њих тако стойе ствари.

Украйина на 17 ознак (152)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.71% (33)

Русия на 17 ознак (545)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.56% (63)

Хрватска на 23 ознаке (239)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 36.40% (87)

Словения 23 ознаке (104)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.15% (22)

Србия (179)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 37.43% (67)

Тоске из Албанийе (104)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.54% (12)

Геге из Албанийе (119)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.36% (4)

Турци са Кипра (253)
6.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.56% (9)

Мађари из Мађарске на 23 ознаке (243)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 12.76% (31)

Грчка на 23 ознаке (214)
4.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.21% (24)

Пољска на 23 ознаке (506)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 7.91% (40)

Чешка на 23 ознаке (114)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 6.14% (7)

Познати су ми однекуд ови подаци, али на брзину скинух директно са Еупедије. Величине узорка за податке које наведох:
Бјелорусија: преко 1000 испитаних
Русија: преко 1000 испитаних
Украјина: 250-500 испитаних
Пољска: преко 1000 испитаних
Чешка: 250-500 испитаних
Словачка: 250-500 испитаних

Нажалост нема директних извора па да могу видјети тачан број испитаних.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 14, 2015, 09:51:52 поподне
Zaista interesantno. To znači da ti i još vas 8 ne dijelite ni sa kim od testiranih bigY niti me djusobno zajedničkog pretka sve do prije 2000godina. To je zaista interesantno, pogotovo ako se uzme u obzir da se novi snipovi stalno javljaju - po FTDNA svakih oko130g a po FullGenomeCorp svakih oko 70godina. To znači da je u nekih 130godina grula dozivjela veliku ekspanziju, sa nekim muškarcem koji je nakon 4-5 generacija imao više stotina potomaka. Imam još jedno pitanj. Izvini ako sam dosadan, da li su starosti koje si pominjao odredjene na bazi broja jedinstvenih i dijeljenih snipova ili preko str analize? Ti kazes imas 11 novel variants - snipova koje ne dijelis (za sad) ni sa kim od testiranih. To bi po ftdna logici bilo oko 1400g udaljenosti od tebe do drugih članova grupe. A pošto je S17250 kako ti każeš star oko2000g, to znaci da se oko 800 godina nisu pojavljivali novi snipovi, sto opet, složićeš se, nema logike. Da li si ti upućen u čitanje BAM fajlova? Možda zaista ima još snipova koje ste previdjeli. Prosto mi nema logike da ne dijeliš ni sa kim zajedničke snipove čak do prije 2000g.

Љиљане, дао сам ти непотпуну информацију, зато што сам навео само број новел варијанти које су наjбољег квалитета. Заправо има још 4 новел варијанте које су прихватљивог квалитета и 30 новел варијанти које су несигурног квалитета. Значи укупно 45 новел варијанти, али неке од њих нису сасвим сигурне.

Што се тиче прорачуна старости, ево примјера како су на Y Full-u прорачунали старост Ѕ17250 групе на основу СНП-ова тестираних:

"I-S17250 (age: 1646 ybp)   Formula: (1929+1701+2003+1703+1792+978+2192...)/14   
BRANCH ID   SAMPLE ID   NUMBER OF SNPS   COVERAGE (BP)   FORMULA TO CORRECT SNPS NUMBER   CORRECTED NUMBER OF SNPS   FORMULA TO ESTIMATE AGE   AGE BY THIS LINE ONLY
 I-Y5596       11.83   7742074   11.83/7742074*8467165   12.94   12.94*144.41+60   1929
YF04499   9.0   8033698   9.0/8033698*8467165   9.49   9.49*144.41+60   1430
YF01914   17.0   7789176   17.0/7789176*8467165   18.48   18.48*144.41+60   2729
YF01658   8.0   7717992   8.0/7717992*8467165   8.78   8.78*144.41+60   1327
YF02012   13.0   7215290   13.0/7215290*8467165   15.26   15.26*144.41+60   2263
YF03429   14.0   7734101   14.0/7734101*8467165   15.33   15.33*144.41+60   2273
YF02992   10.0   7962187   10.0/7962187*8467165   10.63   10.63*144.41+60   1596
 I-Z16983       10.33   7697428   10.33/7697428*8467165   11.37   11.37*144.41+60   1701
YF02103   10.0   7265247   10.0/7265247*8467165   11.65   11.65*144.41+60   1743
YF01756   14.0   7456439   14.0/7456439*8467165   15.9   15.9*144.41+60   2356
YF04181   9.0   7660709   9.0/7660709*8467165   9.95   9.95*144.41+60   1496
YF02781   10.0   8238143   10.0/8238143*8467165   10.28   10.28*144.41+60   1544
YF01578   9.0   7715560   9.0/7715560*8467165   9.88   9.88*144.41+60   1486
YF02782   10.0   7848472   10.0/7848472*8467165   10.79   10.79*144.41+60   1618
 I-Y4882       12.37   7789312   12.37/7789312*8467165   13.45   13.45*144.41+60   2003
YF04188   7.0   7548406   7.0/7548406*8467165   7.85   7.85*144.41+60   1194
YF03602   13.0   7984938   13.0/7984938*8467165   13.79   13.79*144.41+60   2051
YF01663   11.0   7765730   11.0/7765730*8467165   11.99   11.99*144.41+60   1792
YF01983   12.0   7175417   12.0/7175417*8467165   14.16   14.16*144.41+60   2105
YF03908   11.0   7935190   11.0/7935190*8467165   11.74   11.74*144.41+60   1755
YF03507   15.0   8092178   15.0/8092178*8467165   15.7   15.7*144.41+60   2326
YF01817   11.0   7770589   11.0/7770589*8467165   11.99   11.99*144.41+60   1791
YF02420   19.0   8042051   19.0/8042051*8467165   20.0   20.0*144.41+60   2949
 YF01676       10.0   7442876   10.0/7442876*8467165   11.38   11.38*144.41+60   1703
 YF02277       11.0   7765633   11.0/7765633*8467165   11.99   11.99*144.41+60   1792
 YF03875       6.0   7995382   6.0/7995382*8467165   6.35   6.35*144.41+60   978
 YF04018       14.0   8027966   14.0/8027966*8467165   14.77   14.77*144.41+60   2192
 YF03851       9.0   8080339   9.0/8080339*8467165   9.43   9.43*144.41+60   1422
 YF02831       7.0   7619303   7.0/7619303*8467165   7.78   7.78*144.41+60   1183
 YF03028       9.0   8054961   9.0/8054961*8467165   9.46   9.46*144.41+60   1426
 YF04022       11.0   8009592   11.0/8009592*8467165   11.63   11.63*144.41+60   1739
 YF01650       12.0   7892204   12.0/7892204*8467165   12.87   12.87*144.41+60   1919
 YF03812       12.0   7855274   12.0/7855274*8467165   12.93   12.93*144.41+60   1928
 YF03590       7.0   7995226   7.0/7995226*8467165   7.41   7.41*144.41+60   1131
NOTE: Age estimation has been taken from downstream subclade I-Y4882, its age estimation is more (1850 > 1646)

FAQ How does YFull determine "formed" age and "TMRCA", and the related confidence intervals, of the subclades in its Experimental YTree?

Q: How does YFull determine "formed" age and "TMRCA", and the related confidence intervals, of the subclades in its Experimental YTree?

A: The following definitions and methodologies relate to the subclades in the Experimental YTree:

Subclade name: Each subclade name is highlighted in green.

SNPs "defining" a subclade: These are listed to the right of the subclade name (by SNP name, with additional SNP names in the grey-shaded pop-up: "X (a number) SNPs"). The SNP list for a subclade may change in the future as more samples are added to the YFull database and new branches are added.

Subclade "formed" age: The TMRCA (time to most recent common ancestor) of a subclade is used as the "formed" age of each branch of the subclade. Stated otherwise, the formed age of a branch is the same as the TMRCA of the "parent" subclade of that branch.

Determination of TMRCA for a subclade: The general rule is that the TMRCA of a subclade is equal to the average age (after rounding) shown in the yellow bar of the YTree "info" pop-up table for the subclade. In the situations where the general rule is not followed YFull will add an explanatory note at the bottom of the table. For an example, see the table for the I1-Z63 subclade.             

Rounding  rules: An age of less than 500 ybp is rounded to the nearest "25" (e.g., 381 becomes 375); an age of 500 to 1999 is rounded to the nearest "50" (e.g., 1477 becomes 1500); and an age of 2000 or more is rounded to the nearest "100" (e.g., 3160 becomes 3200).

Formed CI xx% yyyy <-> zzzz ybp, TMRCA CI aa% bbbb <-> cccc ybp: CI means "Confidence Interval". A confidence interval is an indicator of the precision of the YFull "formed" age and "TMRCA" data in the Experimental YTree. YFull developed its own statistical analysis computer script in order to calculate its confidence intervals.

Yellow Bar in "info" pop-up table: The "ybp" (years before the present) for the subclade is the average of the ages of the branches and samples (if any) highlighted in green in the Branch ID column, as shown in the yellow bar "Formula".

Number of SNPs column in "info" pop-up table: For a branch, the number in this column is the average of the numbers reported for the samples in the branch. For a sample, the number in this column is the total of the Known SNPs and Novel SNPs located between the subclade and the present. These SNPs are identified in the Age Estimation table.

Other columns in "info" pop-up table: Branch numbers are averages of the numbers given for the samples in the branch. The two formulas used in the table are discussed in the FAQ: What is YFull's age estimation methodology?

 
FAQ What is YFull's age estimation methodology?

Q: What is YFull's age estimation methodology?

A: YFull uses a methodology based on the research and analysis discussed in Defining a New Rate Constant for Y-Chromosome SNPs based on Full Sequencing Data by Adamov, Guryanov, Korzhavin, Tagankin, Urasin (2015).

The methodology is reflected in the Age Estimation table for the each analyzed sample and in the subclade age pop-up tables linked to the YTree.

The first step is to select and count reliable derived Known SNPs for a sample. The number of counted SNPs appears in both tables.

The following five criteria are used to select reliable SNPS:

1. The coordinates of the SNPs must fall within the combBED regions designed to select X-degenerate segments. The combBED area borders were formed by mutual overlapping BED files taken from the work of Poznik et al. (2013) (total length of 10.45 Mbp) and by the generalized BigY BED file (11.38 Mbp long), published in the BigY White Paper (2014). The result was 857 continuous segments of the Y-chromosome with a total length of 8,473,821 base pairs.

2. Insertions and deletions (called "Indels") are excluded, as are multiple nucleotide polymorphisms (SNPs with more than one base position).

3. Variants detected in more than five different "localizations" are excluded. "Localization” means a group of samples from the YFull database belonging to the same subclade and having derived allele nomination. In some cases, the same derived variants may be found in different subclades or different haplogroups because of mapping errors or because the standard reference sequence is based mainly on haplogroup R1b data and to a lesser extent on haplogroup G data. This causes some variants in some haplogroups to be ancestral instead of derived. Although YFull established the "five different localizations" criterion empirically, the criterion is soft but believed to be effective.

4. SNPs with only one or two "reads" are excluded.

5. SNPs are excluded if the "read quality" is less than 90%. Quality is determined pursuant to YFull's proprietary SNP rating system. See the FAQ How does YFull determine the quality rating for my SNPs?

The Age Estimation table for each sample provides a high level of detail about the application of the selection criteria. Reliable Known and Novel SNPs are listed in the "+Known SNPS" and "+Novels" columns of the table, and SNPs not selected are listed in the "x Known SNPs" and "x Novels" columns, with details related to the five criteria.

The second step of the sample age determination methodology is explained in the YTree "info" pop-up tables for the YTree subclades. For each sample in a table, two formulas are applied to the number of SNPs for the sample. The first formula corrects the SNP count to an assumed (or corrected) count from the combBed bp coverage area, and the second formula establishes the age of a sample based on the corrected count. The second formula uses an assumed mutation rate of 144.41 years (0.8178*10-9, which is the average of the mutation rates of the ancient Anzick-1 sample and of a group of known genealogies, and an assumed age of 60 years for living providers of YFull samples.

See also: How does YFull determine "formed" age and "TMRCA", and the related confidence intervals, of the subclades in its Experimental YTree?"


Па ако ти се да да проучаваш, ти изволи. Мени је ово ипак мало превише математике. Иначе не читам БАМ фајлове. У суштини, мислим да људи са Y Full-a у комбинацији са администарторима са ФТДНА не би требали да оману, тј. да су код Динарика нашли све што се могло наћи на основу досадашњих сирових резулатата са Биг Ипсилона.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Жика Децембар 15, 2015, 11:23:53 пре подне
Љиљане,

у праву си да је чудно да између неколико тестираних Биг Ипсилона са наших простора нема заједничких СНП-ова, међутим ствари тако стоје. Не треба заборавити да су Биг Ипсилон од наших I2 Dinarik урадили: Милатовић, Пејовић, Озимковић, Јаношевић, Јерковић и Михић. При томе Михић је јасно И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250-, па га овдје нећу узимати у обзир.

Сви остали су Ѕ17250+. Сама Ѕ17250 је старија од раздјелнице Динарик Сјевера и Динарик Југа, а на основу СНП прорачуна са Y Full-a (који су поприлично поуздани) старост Ѕ17250 је око 2000 година.

Грана Ѕ17250 се дијели на четири досад познате гране:
1. Y5596(BY128)стара 1800 година (искључиво Динарик Сјевер)
2. Y4882 стара 1850 година (искључиво Динарик Сјевер)
3. Z16983 стара 1650 година (искључиво Динарик Југ)
4. A5913 искључиво Динарик Југ

Иако нема неког заједничког СНП- који би дефинисао искључиво Динарик Југ (једно од објашњења које сам чуо од администратора са ФТДНА јесте да можда БИГ Ипсилон није обухватио регион у ком би се нашао тај конкретан СНП) сасвим је јасно да Динарик ЈУг као посебна грана постоји и да га управо дефинише вриједност на маркеру 448 у комбинацији са маркером 449.

Старост самог Динарик Југа би се могла приближно одредити из старости  грана Ѕ17250 и износила би око 1750 година, што је  најреалнија цифра.

Од наших хаплотипова Озимковић упада у подгрупу Z16983 којој припада и Дапчевић из Црне Горе као и велики број Нијемаца и познати Чеси Ходи Блахници.

Милатовић из Црне Горе припада грани A5913 и дијели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким, што такође говори да је и A5913 старости прије словенских сеоба.

Остали наши Динарик Југ засад немају (што не значи да неће имати) заједничких СНП-ова са осталима па су сврстану у парагрупу (што треба разликовати од гране) Ѕ17250*. Значи ово Ѕ17250* не значи неку посебну групу, већ само оне хаплотипове који још нису нашли своје СНП парове.

Постоји и један хрватски хаплотип из Сплитско-далматинске жупаније који није оставио презиме, али је такође Ѕ17250*.

Иначе, и по СТР од свих ових тертираних грана мени су најближи управо они који су Z16983.

Сви досад новоткривени СНП резултати показују управо онај правац кретања за И2а Динарик Југ о коме сам и раније писао: Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)- Херцеговина.

Имам једно можда јеретичко питање, наиме ако од горе поменутих именованих тестираних И2а на Биг Ипсилон имају зејадничког претка тек пре око 2000 година, а Милатовић припада грани A5913 и дели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким (који иначе важи за рођака Динарика и веза је са Дислесом), онда би теоретски овај Лубиниецки могао имао претка са Балкана који се одселио пре 2000 година на север а слично би важило и за Озимковићева  и Дапчевићева Z16983 претка због њиховог поклапања са Блахником. Зар, ако се у будућим Биг Ипсилон тестирањем наших И2а Динарика појаве нови резултати A5913+ и Z16983+ не би могао извући закључак о домородности И2а Динарика на Балкану?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 15, 2015, 01:36:09 поподне
Зар, ако се у будућим Биг Ипсилон тестирањем наших И2а Динарика појаве нови резултати A5913+ и Z16983+ не би могао извући закључак о домородности И2а Динарика на Балкану?

Зашто би те 2 гране биле значајније од још увек непознатог броја других I-CTS10228 грана? За пар година може да буде нпр 20 или 30 грана које су на приближно истом нивоу као 2 поменуте.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Децембар 15, 2015, 02:07:23 поподне
Љиљане, дао сам ти непотпуну информацију, зато што сам навео само број новел варијанти које су наjбољег квалитета. Заправо има још 4 новел варијанте које су прихватљивог квалитета и 30 новел варијанти које су несигурног квалитета. Значи укупно 45 новел варијанти, али неке од њих нису сасвим сигурне.

Што се тиче прорачуна старости, ево примјера како су на Y Full-u прорачунали старост Ѕ17250 групе на основу СНП-ова тестираних:

"I-S17250 (age: 1646 ybp)   Formula: (1929+1701+2003+1703+1792+978+2192...)/14   
BRANCH ID   SAMPLE ID   NUMBER OF SNPS   COVERAGE (BP)   FORMULA TO CORRECT SNPS NUMBER   CORRECTED NUMBER OF SNPS   FORMULA TO ESTIMATE AGE   AGE BY THIS LINE ONLY
 I-Y5596       11.83   7742074   11.83/7742074*8467165   12.94   12.94*144.41+60   1929  ...........

Па ако ти се да да проучаваш, ти изволи. Мени је ово ипак мало превише математике. Иначе не читам БАМ фајлове. У суштини, мислим да људи са Y Full-a у комбинацији са администарторима са ФТДНА не би требали да оману, тј. да су код Динарика нашли све што се могло наћи на основу досадашњих сирових резулатата са Биг Ипсилона.

Хвала Синиша на овим информацијама. Дакле, ако сам добро разумио методологију, они узимају све испитане БигУ који су Ѕ17250, и онда према броју снипова рачунају старост до Ѕ17250 за сваког појединачно, узимајући у обзир 144.41год по снипу, број откривених снипова, низводно од Ѕ17250. При томе воде рачуна колика је била покривеност хромозома током испитивања (тј. колико су базних парова успјели да прегледају), које варира код сваког појединачно (негдје се узме бољи а негдје лошији узорак днк - у техничком смислу). На крају додају 60 година, као просјек старости оних који дају узорке. Кад тако ураде прорачун за једног (горе нпр. за првог је тако добијено 1929 година), онда ураде за све, што је овдје износило 14, па нађу просјек, те су тако добили да је Ѕ17250 настао прије 1646 година. Мада, прегледајући 14 испитаника, чини се да њих 3-4 својим изузетно малим бројем низводних снипова (само 7), просјек значајно спуштају. Кад се они избаце из просјека, добија се око 1850г, што је можда реалније, имајући у виду миграције и тако даље.

Вас 9 који сте Ѕ17250* сте врло интересантни, јер буквално свако од вас гради своје стабло, чији ће други чланови тек бити откривени када се у будућности буде појављивало више БигУ тестова, или нешто још боље. Како се то уклапа у твоје СТР калкулације о ТМРЦА са неким нашим члановима пројекта? Видим да се на Ј1 пројекту често дешавало да  СТР прорачуни доводе до сувише ниских вриједности ТРМРЦА у односу на ове СНП прорачуне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 15, 2015, 02:21:50 поподне

Вас 9 који сте Ѕ17250* сте врло интересантни, јер буквално свако од вас гради своје стабло, чији ће други чланови тек бити откривени када се у будућности буде појављивало више БигУ тестова, или нешто још боље. Како се то уклапа у твоје СТР калкулације о ТМРЦА са неким нашим члановима пројекта? Видим да се на Ј1 пројекту често дешавало да  СТР прорачуни доводе до сувише ниских вриједности ТРМРЦА у односу на ове СНП прорачуне.

У суштини, ови остали тестирани Динарик југ који су Ѕ17250* ми ни по стр маркерима нису блиски, тако да можда и има логике што немамо заједничких СНП-ова.  Једино што стоји да су ми по стр маркерима на већем броју маркера (111) најближи припадници Z16983, па претпостављам да је овај СНП настао непосредно по одвајању од нашег заједничког претка нешто прије. То ми све говори да се мутација која је опредијелила Динарик Југ грану морала десити управо у периоду између одвајања Динарик Сјевер грана  Ѕ17250+ и настанка Динарик Југ гране Z16983+. Нас деветорица засад смо у том међупростору, ако што написах раније, вјерујем да нам је заједнички предак рођен негдје прије 1750 година.  Зато очекујем пуно од тог новог Биг Ипсилон резултата јер ми је по маркерима ближи од свих досад тестираних. Па ћемо видјети.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 15, 2015, 02:29:34 поподне
Имам једно можда јеретичко питање, наиме ако од горе поменутих именованих тестираних И2а на Биг Ипсилон имају зејадничког претка тек пре око 2000 година, а Милатовић припада грани A5913 и дели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким (који иначе важи за рођака Динарика и веза је са Дислесом), онда би теоретски овај Лубиниецки могао имао претка са Балкана који се одселио пре 2000 година на север а слично би важило и за Озимковићева  и Дапчевићева Z16983 претка због њиховог поклапања са Блахником. Зар, ако се у будућим Биг Ипсилон тестирањем наших И2а Динарика појаве нови резултати A5913+ и Z16983+ не би могао извући закључак о домородности И2а Динарика на Балкану?

Има много старијих грана И2а Динарика на сјеверу него на југу и генерално је већа разноврсност грана, тако да ни чисто са тог техничког становишта не би могла да се подупре теза о сеоби са југа на сјевер. На сјеверу је и грана која показује најближу везу са Дислес.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Децембар 15, 2015, 05:39:21 поподне
Да ли неко зна колика је повезаност ових I2a1a налаза (https://genetiker.wordpress.com/2015/08/16/more-y-snp-calls-from-stone-age-sweden/) са модерним сардинијским хаплотиповима?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: I-P109 Децембар 15, 2015, 05:48:23 поподне
Да ли неко зна колика је повезаност ових I2a1a налаза (https://genetiker.wordpress.com/2015/08/16/more-y-snp-calls-from-stone-age-sweden/) са модерним сардинијским хаплотиповима?

18,400 godina prema YFull-u.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Децембар 15, 2015, 06:03:06 поподне
Постоји ли неки званичан извор за резултате са линка изнад?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Децембар 15, 2015, 08:44:41 поподне
Што се тиче тиче I2a Динарика, врло је занимљив исход скелета Мотала12 (5600 год. ПНЕ) из Шведске, http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
Судећи по овом линку, он је позитиван на L147.2, што је један од СНПова који дефинишу Динарик, а истовремено није сигурно да ли је L621 (мутација која дефинише и Ислес и Динарик) или не, па је само означен као I2a1b-M423, предачки за Ислес, Дислес и Динарик.
На Генетикеровом блогу нађох два СНП-а која би га опредијелила за L621:
I2-L460-P37-M423-L621-FGC8109/Z2593/S2688
I2-L460-P37-M423-L621-FGC7071/S2654

Да ли је ово можда нека изумрла грана? Ако би се испоставило да је Мотала12 Динарик, то би му повећало старост за пар хиљада година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Децембар 15, 2015, 09:07:42 поподне
а истовремено није сигурно да ли је L621 (мутација која дефинише и Ислес и Динарик)
Хтједох рећи "која дефинише и Дислес и Динарик", грешка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 15, 2015, 09:15:18 поподне
Да ли је ово можда нека изумрла грана? Ако би се испоставило да је Мотала12 Динарик, то би му повећало старост за пар хиљада година.

Види овде: http://i2aproject.blogspot.bg/2014/12/december-2014-tree-for-i-p37.html (http://i2aproject.blogspot.bg/2014/12/december-2014-tree-for-i-p37.html)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Децембар 15, 2015, 09:40:06 поподне
Сад кад на овој слици видим да је L147.2 заправо заједнички за једну групу Дислеса и Динарика ово има више смисла. По подацима постављеним горе (Haak et al, 2015) највјероватније је и Мотала3 одричан као предачки за L161.1, али је зато могућ за L621. Изгледа да су ови ловци-сакупљачи из Мотале предачки за Дислес и Динарик, али не и за Ислес. Да је то нека одумрла грана мало је вјероватно, јер која је вјероватноћа да буду потврдни баш на L147.2?
Ако се испостави да су потврдни на L621 онда би се старост ове мутације помјерила за око хиљаду година уназад од садашње процјене.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Децембар 15, 2015, 09:59:33 поподне
Не виђох добро са оног цртежа, ипак је L147.2 особен за Динарик :D :D
По свему судећи, овај налаз је чудан, јер ако се испостави да је L621-, онда је чудно што је потврдан на један сасвим каснији СНП карактеристичан за Динарик, а ако се испостави да је L621+, онда је мало стар за Динарик (5600 ПНЕ).
Волио бих да се расвијетли овај налаз, јер може помјерити старост Динарика за пар хиљада година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 15, 2015, 10:32:46 поподне
Не виђох добро са оног цртежа, ипак је L147.2 особен за Динарик :D :D
По свему судећи, овај налаз је чудан, јер ако се испостави да је L621-, онда је чудно што је потврдан на један сасвим каснији СНП карактеристичан за Динарик, а ако се испостави да је L621+, онда је мало стар за Динарик (5600 ПНЕ).
Волио бих да се расвијетли овај налаз, јер може помјерити старост Динарика за пар хиљада година.

Шкрњо, погледао сам мало код већине истраживача за Моталу 12 и сви га сматрају као М423+ М621- (и Генетикер међу њима који је прилично поуздан). Постоје СНП-ови који немају филогенетски значај, а мислим да је L147.2 један од таквих. Y Full га уопште није поставио на стабло и додијелио му је најнижи рејтинг.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Децембар 15, 2015, 10:50:39 поподне
Шкрњо, погледао сам мало код већине истраживача за Моталу 12 и сви га сматрају као М423+ М621- (и Генетикер међу њима који је прилично поуздан). Постоје СНП-ови који немају филогенетски значај, а мислим да је L147.2 један од таквих. Y Full га уопште није поставио на стабло и додијелио му је најнижи рејтинг.
Не знам само на основу чега су њега и Моталу3 (а исто налазих и за Лошбура) означавали као "xI2a1b1", тј. да није предачки за Ислес. Колико ја схватам, оба узорка су L178+ L161.1- L621-, и прилично је логично да су предачки за L178+ L621+ Динарик/Дислес и L178+ L161.1+ Ислес.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Децембар 16, 2015, 07:31:53 поподне
Љиљане,

у праву си да је чудно да између неколико тестираних Биг Ипсилона са наших простора нема заједничких СНП-ова, међутим ствари тако стоје. Не треба заборавити да су Биг Ипсилон од наших I2 Dinarik урадили: Милатовић, Пејовић, Озимковић, Јаношевић, Јерковић и Михић. При томе Михић је јасно И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250-, па га овдје нећу узимати у обзир.

Сви остали су Ѕ17250+. Сама Ѕ17250 је старија од раздјелнице Динарик Сјевера и Динарик Југа, а на основу СНП прорачуна са Y Full-a (који су поприлично поуздани) старост Ѕ17250 је око 2000 година.
Поздрав,

Има ли шансе да пронађем некога ко је И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250- (као Михић), а да хоће да уради BIG Y?
Ако се појави неко овдје на форум нек ми се јави у вези са донацијом.
Услов је СНП тест који потврђује припадност грани.
Донација је за особу са српско-хрватског говорног подручја и по договору.

Написат ћу мејл и г. Марковићу ако он зна некога. Замишљам да би он као администратор могао да помогне око уплате код ФТДНА итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 16, 2015, 08:33:19 поподне
Поздрав,

Има ли шансе да пронађем некога ко је И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250- (као Михић), а да хоће да уради BIG Y?
Ако се појави неко овдје на форум нек ми се јави у вези са донацијом.
Услов је СНП тест који потврђује припадност грани.
Донација је за особу са српско-хрватског говорног подручја и по договору.

Написат ћу мејл и г. Марковићу ако он зна некога. Замишљам да би он као администратор могао да помогне око уплате код ФТДНА итд.

Жељко, најбоље би било да се тестира Мирило који се повремено јавља овдје на форуму. Међутим колико знам он још увијек није тестирао ниједан СНП, али је по маркерима близак Михићу и Глумцу који су Z17855+ а и због цијеле оне приче са Мириловићима.

Уколико баш хоћеш да тестираш неког ко је већ потврђено  Z17855+ онда је најбоље да контактираш администраторе са И2а Пројекта, у првом реду Зденка Марковића.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo Децембар 17, 2015, 12:28:05 поподне
Жељко, најбоље би било да се тестира Мирило који се повремено јавља овдје на форуму. Међутим колико знам он још увијек није тестирао ниједан СНП, али је по маркерима близак Михићу и Глумцу који су Z17855+ а и због цијеле оне приче са Мириловићима.

Уколико баш хоћеш да тестираш неког ко је већ потврђено  Z17855+ онда је најбоље да контактираш администраторе са И2а Пројекта, у првом реду Зденка Марковића.


Ја сам у контакту са тестираним Мирилом...ако је нешто потребно, јавите ми.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Децембар 20, 2015, 11:18:49 поподне
Мирило би био веома интересантан ако се прво тестира за Z17855.
Ако је заинтересован он то може да уради за $18, и поштарина $5.
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=11498

млађо, ја ћу послати поруку, па ти види са Мирилом шта он мисли о предлогу.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Јануар 03, 2016, 05:20:33 поподне
(http://s16.postimg.org/ms6q7k4yd/I2_A_STABLO_Copy.jpg)

Изгледа да је администратор I2a пројекта Зденко Марковић пронашао један именован огранак испод I-Z17855 којем припада Михић.
До сада је био познат само A1221/Y12341, а Михић њему не припада.

(https://app.box.com/shared/static/080k0g13codus0lrdq65zgb77lh1obd1.jpg)

Нови СНП је PH3414, могуће се дакле ради о огранку који је паралелан са A1221/Y12341.
Нема га на Yfull, вјероватно јер су потребна два BIG Y- резултата да би се поставио тамо.
Осим Михића за сада је познат само још један припадник, а то је српски узорак ("ser-20") из једног рада од прошле године (Pille Hallast et al: "The Y-chromosome tree bursts into leaf: 13,000 high-confidence SNPs covering the majority of known clades").

Иначе, потрага за српским I-Z17855 и за неким од њих ко би урадио BIG Y се наставља.
YSEQ- тест је наручен за тројцу, а један је већ послао свој узорак за Њемачку.
Виђећемо ако Глумац хоће да се тестира за овај "нови" СНП кад то буде могуће.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 03, 2016, 11:54:16 поподне
Изгледа да је администратор I2a пројекта Зденко Марковић пронашао један именован огранак испод I-Z17855 којем припада Михић.
До сада је био познат само A1221/Y12341, а Михић њему не припада.

(https://app.box.com/shared/static/080k0g13codus0lrdq65zgb77lh1obd1.jpg)

Нови СНП је PH3414, могуће се дакле ради о огранку који је паралелан са A1221/Y12341.
Нема га на Yfull, вјероватно јер су потребна два BIG Y- резултата да би се поставио тамо.
Осим Михића за сада је познат само још један припадник, а то је српски узорак ("ser-20") из једног рада од прошле године (Pille Hallast et al: "The Y-chromosome tree bursts into leaf: 13,000 high-confidence SNPs covering the majority of known clades").

Иначе, потрага за српским I-Z17855 и за неким од њих ко би урадио BIG Y се наставља.
YSEQ- тест је наручен за тројцу, а један је већ послао свој узорак за Њемачку.
Виђећемо ако Глумац хоће да се тестира за овај "нови" СНП кад то буде могуће.

Нисам знао за овај Зденков проналазак. Колико схватам ради се о поређењу Михићевих резултата са резултатима из поменуте студије. Сасвим је разумљиво да буде нових грана, јер Михић свакако има доста новел варијанти, ако и сви остали који су радили Биг Ипсилон. Треба само пронаћи појединце са којима дијели своје новел варијанте. Штета што је анониман овај Србин из истраживања.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Јануар 05, 2016, 01:03:08 поподне
Требало би упоредити све СНП-ове из овог рада. Ал ко има времена (и живаца) да прегледа све позиције, из сваког СНП-а према сваком резултату, и видјети дали се ту види мутација.  :)

(https://app.box.com/shared/static/qylr3yy2micx176clw9b1hn8o0xkb01u.jpg)

Немам појма како се обично ради тај посао контролисања. Колико схватам треба компјутерски програм који то може одрадити аутоматски, а услов за то је (ваљда) нека датабаза са "свим" BIG Y- резултатима.

Ја сам мало гледао колико сам могао онe што су I1-M253. Изненадио сам се кад међу њима нијесам могао пронаћи ниједан I-P109. Било је два Z63, један Z2336, а остала два нијесам могао да видим (no call possition).

Послао ми је Зденко YSEQ- линк за мутацију која се види на слици горе, G17820961T (СНП L621>CTS10228>Z17855>PH3414).
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23231
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јануар 21, 2016, 07:43:47 поподне
Хаплогрупа I

(https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfl1/v/t1.0-9/12346486_589788331175486_7291433684692478007_n.jpg?oh=8261b6738072101abb8cac0f469697b3&oe=57460BED)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 Јануар 27, 2016, 11:15:55 поподне
Na forumu anthrogenica jedan korisnik je postavio vrlo interesantnu kartu, na kojoj je unio svoje vidjenje mjesta nastanka Slavena, kao mješavine R1a i I2a. Autor karte je pretpostavio da su Mezolitski I2a lovci i sakupljači  zahvaljujući prilično neprivlačnom terenu uspjeli preživjeti invaziju (mahom R1a i R1b) Indoevropljana u močvarnim predjelima Polesja.
Ono što mi u čitavom konceptu nije jasno je to da izmedju Mezolita i dolaska IE stoji par hiljada godina Neolita. U kakvom su okruženju živjeli naši I2a preci u tom "medjuvremenu"? Da li su prilikom dolaska IE već bili izašli iz Mezolita, tj da li su se počeli baviti zemljoradnjom? Znamo da su u ovom "medjuperiodu" Evropu zapljusnuli talasi neolitizacije, otjelotvoreni u ljudima koji su preko Anadolije i Balkana preplavili čitavu Evropu, po svoj prilici su pripadali HGama G i E. Kakav su oni uticaj mogli imati na naše I2a pretke, i u čemu se može taj njihov uticaj može očitovati? Jasno mi je objašnjenje da su neolitske haplogrupe u Evropi uglavnom izumrle jer nisu preživjele invaziju Indoevropljana, ali zar nije onda paradoksalno to što su "naši" mezolitski lovci preživjeli, dok tehnološki napredniji neolitski zemljoradnici izumiru?


Interesantno mi je što razdvaja Z280 istočno, a R1a M458 pripisuje Lužičkoj kulturi. Kod nas je češća Z280?

Karta je, nezavisno da li je tačna ili ne, svakako interesantna. Ako je već objavljivana, izvinjavam se.

Pogledajte:
(http://s29.postimg.org/kusjgwefb/Slavic_Ethnogenesis.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Јануар 28, 2016, 12:28:27 поподне
Онај који је направио ову мапу није обратио пажњу на то да I2-M423 у то вријеме уопште није била у источној Европи, а камоли у вријеме мезолита. I2a Динарик заправо није ни постојао тада, тј. није био раздвојен од остатка М423.
Ловци-сакупљачи су најбоље опстајали што сјеверније (пратећи повлачење ледника). Први који су донијели пољопривреду на сјевер Европе били су I1 носиоци (мада су се и они зими бавили ловом и сакупљањем), а I2 носиоци су наставили да се баве ловом. Тек након доласка Индоевропљана (R1a и R1b) I2 почињу да се баве земљорадњом.
Земљорадња омогућава издржавање много већег броја становништва него што је то случај са ловом и сакупљањем. Иако су I2 носиоци прешавши на пољопривреду повећали своје бројно стање, нијесу могли достићи почетну предност коју су имали I1, R1a и R1b досељеници (присвојили најбољу земљу коју су остављали својим мушким потомцима), па су се вјероватно због тога и највише селили.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Јануар 28, 2016, 01:22:43 поподне
Онај који је направио ову мапу није обратио пажњу на то да I2-M423 у то вријеме уопште није била у источној Европи, а камоли у вријеме мезолита. I2a Динарик заправо није ни постојао тада, тј. није био раздвојен од остатка М423.
Ловци-сакупљачи су најбоље опстајали што сјеверније (пратећи повлачење ледника). Први који су донијели пољопривреду на сјевер Европе били су I1 носиоци (мада су се и они зими бавили ловом и сакупљањем), а I2 носиоци су наставили да се баве ловом. Тек након доласка Индоевропљана (R1a и R1b) I2 почињу да се баве земљорадњом.
Земљорадња омогућава издржавање много већег броја становништва него што је то случај са ловом и сакупљањем. Иако су I2 носиоци прешавши на пољопривреду повећали своје бројно стање, нијесу могли достићи почетну предност коју су имали I1, R1a и R1b досељеници (присвојили најбољу земљу коју су остављали својим мушким потомцима), па су се вјероватно због тога и највише селили.
не видим Шкрњо на основу чега доносиш закључак да И2-М423 тада није била у источној Европи? И2-М423 је старија од 10000 година, и гдје је био "refuge", још се са сигурношћу не може утврдити.
Друга ствар, на основу чега тврдиш да су замљорадњу на сјевер Европе донијели носиоци И1.
Трећа ствар, да ли тврдиш да су се И2а наставили искључиво бавити ловом читаве 3000-4000 година након комплетне неолитизације Европе? Ako је вјеровати археологији неолитизација је у источној Европи завршена још 5000г пне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Јануар 28, 2016, 07:40:17 поподне
не видим Шкрњо на основу чега доносиш закључак да И2-М423 тада није била у источној Европи? И2-М423 је старија од 10000 година, и гдје је био "refuge", још се са сигурношћу не може утврдити.
Друга ствар, на основу чега тврдиш да су замљорадњу на сјевер Европе донијели носиоци И1.
Трећа ствар, да ли тврдиш да су се И2а наставили искључиво бавити ловом читаве 3000-4000 година након комплетне неолитизације Европе? Ako је вјеровати археологији неолитизација је у источној Европи завршена још 5000г пне.
Двије старије гране I2-M423, Ислес и Дислес, налазе се већином на сјеверозападу Европе, а готово сви ловци-сакупљачи из Мотале у Шведској и Лошбура у Луксембургу припадали су I2-M423 предачкој за Ислес, Дислес и Динарик (они који нису припадалу су неким другим I2 гранама), па је најсмисленије закључити да су дошли из сјеверозападног правца.
I1 носиоци су највјероватније први донијели пољопривреду на сјевер Европе. Пронађен је скелет неолитског земљорадника из западне Мађарске са I1 хаплогрупом (заједно са једним G носиоцом), а још нису пронађени ловци-сакупљачи из сјеверне Европе са I1 (а испитан их је приличан број). Такође не видим други начин на који би се I1 носиоци толико брзо раширили и бројно надјачали I2 ловце-сакупљаче осим пољопривредом, која омогућава издржавање великог броја становништва. Нисам ја то измислио- то је тренутно најраспрострањенија теорија.
Не знам до кад су се бавили ловом, али археологија казује да су у Скандинавији ловци-сакупљачи опстали дуже него другдје и да су најмање хиљаду година на њеном простору обитавали и земљорадници и ловци-сакупљачи. Вјероватно су неки већ тада прешли на пољопривреду, али потпуно пребацивање тек је завршено доласком Индоевропљана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 29, 2016, 03:27:26 поподне
Дефинисана је нова подграна унутар хаплогрупе I2a Динарик Југ, коју бисмо условно могли назвати њемачком. За сада је чине три тестирана Нијемца: Roeder, Kraus и Heidrich.

Филогенетски ова група је дефинисана СНП-ом А8740 и њен положај је сљедећи: S17250>Z16983>A8740

Као што се види, она је само млађи огранак гране Z16983, којој са наших простора припадају: Марковић, Озимковић и Дапчевић, а на сјеверу још и ходска породица Блахник из западне Чешке. Старост подгране A8740 је око 1000 годину (на основу 67 маркерних хаплотипова ова три тестирана) и судећи по томе, не би је требали очекивати ван њемачке зоне, мада је могуће да је буде и у граничном подручју према Чешкој.

Дакле, сад по старости имамо сљедећи случај: S17250 грану, којој припадају сви I2a Динарик Југ, али и дио Динарик Сјевера, која је стара 1850 година, од ње се одваја специфична грана Динарик Југа са вриједношћу 448=19 пре око 1750 година, затим се одваја подграна Z16983 прије око 1650 година, а након тога ова новоткривена "њемачка" грана А8740 прије око 1000 година.

Овакво филогенетско грањање у потпуности потврђује тезу многих историчара и археолога, о сеоби Срба са простора данашње Чешке и Њемачке на југ, на наше просторе.

Ови њемачки хаплотипи би представљали директне потомке германизованих Срба, који су у раном средњем вијеку живјели на простору данашње Баварске, Франконије и Саксоније.

Грана Z16983 је ту кључна јер је вјероватно посљедња заједничка мутација између сјеверне и јужне популације. Чешка породица Блахника која јој припада,  припада специфичној популацији под називом Хода,која се у многим чешким изворима спомиње и под називом Набских Срба, о чему сам већ писао раније.

Занимљиво је да нико од наших аутора (па чак и оних који су заговарали тезу о доласку Срба из Бохемије) није споменуо Набске Србе, тј. Србе са Ријеке Нааб у источној Баварској, док их чешки и њемачки извори редовно спомињу.

Генетика је кроз хаплогрупу I2a Динарик Југ директно потврдила везу Набских и Јужних Срба.

Ево неких чешких навода о Набским Србима/Ходима:

"Velký význam však sehrálo přijetí Nábských Srbů (Chodů) Boleslavem I. za strážce západní hranice."

"Poučná je též kapitola Sen o životě bez Němců. Zde je uváděn i požadavek na připojení části území srbských Glomačů a v české historii téměř zcela opomíjených Nábských Srbů na jih od Šumavy."

"Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí."

"Poslední zprávy o původu Chodů se kloní k tomu, že Chodové byli jihoslovanského původu. Rozšířili se po obou stranách Šumavy a později, pod tlakem bavorské kolonizace, se dostali na českou stranu Šumavy. Názor, že Chodové jsou srbského původu, vyslovil již plzeňský historik Fridolín Macháček a před ním obhajoval srbský původ Chodů znalec chodského nářečí J.F. Hruška. Dokazoval, že chodské nářečí má podobnosti a souvislosti srbské. Srbskému původu by odpovídala i ta skutečnost, že nejstarší jejich sídliště bylo u Srbice a tento název ukazuje na srbský původ."


Као што видимо неки чешки аутори су чак и нарјечје Хода повезивали са српским језиком. Треба рећи да су Ходи били слободни сељаци граничари, слично крајишким Србима, и да су исто као и крајишки Срби страдали од католичке Цркве и Хабсбурга.

О тој њиховој борби говори роман Psohlavci по којем је снимљен и познати чешки историјски филм.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јануар 29, 2016, 11:01:29 поподне
Овакво филогенетско грањање у потпуности потврђује тезу многих историчара и археолога, о сеоби Срба са простора данашње Чешке и Њемачке на југ, на наше просторе.

Веома ми је драго да се ова теза потврђује, јер сам и ја на том правцу. Да је фамозна Бојка подручје данашњих земаља Чешке и Баварске.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јануар 29, 2016, 11:03:06 поподне
О тој њиховој борби говори роман Psohlavci по којем је снимљен и познати чешки историјски филм.

Синиша, где би ово (роман, филм) могло да се нађе?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 30, 2016, 08:26:44 пре подне
Синиша, где би ово (роман, филм) могло да се нађе?

Питање је да ли је тај роман икад преведен на српски, што се филма тиче (а мислим да постоји и чешка опера) ово је инсерт из истог:

https://www.youtube.com/v/RFfIJaw6R7k
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јануар 30, 2016, 09:45:10 пре подне
Има још један чешки филм, скорашњи, који ми делује јако занимљиво (гледао сам неке исечке), а нигде не могу да га нађем - Ћирило и Методије. Ако неко зна где се може наћи...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 30, 2016, 10:03:25 пре подне
Има још један чешки филм, скорашњи, који ми делује јако занимљиво (гледао сам неке исечке), а нигде не могу да га нађем - Ћирило и Методије. Ако неко зна где се може наћи...

Мислим да се ради о овом филму https://www.youtube.com/v/aRqQse5IM5c
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јануар 30, 2016, 10:11:44 пре подне
То! Хвала, друже. Ја га тражих једно време на ју-тјубу, али га не нађох.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Фебруар 01, 2016, 01:54:46 поподне
Стефановић Александар са нашег форума (тренутно први на листи  роду Ђ) на пројекту је тестирао СНП Z16983 и позитиван је на њега. Видим да су га на ФТДНА И2а пројекту пребацили међу до сада потврђене Z16983 (углавном Блахници, а од "балканаца" Озимковић, Дапчевић и Марковић).

Не би било лоше ако би се и његови резултати узели у обзир пи СТР прорачунима за ТМРЦА читаве гране.

Шта мислиш Синиша да ли се још неко из рода Ђ може по сличности СТР маркера такође претпоставити као Z16983+?

Од 12 чланова рода Ђ се, нажалост, за само 6 има тестирано 37 или више маркера, а од њих му је најближи Омбербашић са по једном разликом на маркерима DYS391, DYS447, DYS464b који истина нису брзомутирајући, али нису ни међу типично "спорим" маркерима попут DYS426, DYS388, DYS455, DYS454 и других.

Можда би се Омербашић и он (и евентуално још неко од њих из рода Ђ: можда католик Кепић и муслиман Кочан) могли пребацити у неки нови род јер је и Обербашић вјероватно Z16983+, док то неки други у роду Ђ (нпр Пейовић) сигурно нису.

Уопште, волио бих када би неко од упућенијих форумаша прокоментарисао шта нам ново доноси овај Стефановићев резултат.

Срдачан поздрав!

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 01, 2016, 02:37:52 поподне
Стефановић Александар са нашег форума (тренутно први на листи  роду Ђ) на пројекту је тестирао СНП Z16983 и позитиван је на њега. Видим да су га на ФТДНА И2а пројекту пребацили међу до сада потврђене Z16983 (углавном Блахници, а од "балканаца" Озимковић, Дапчевић и Марковић).

Не би било лоше ако би се и његови резултати узели у обзир пи СТР прорачунима за ТМРЦА читаве гране.

Шта мислиш Синиша да ли се још неко из рода Ђ може по сличности СТР маркера такође претпоставити као Z16983+?

Од 12 чланова рода Ђ се, нажалост, за само 6 има тестирано 37 или више маркера, а од њих му је најближи Омбербашић са по једном разликом на маркерима DYS391, DYS447, DYS464b који истина нису брзомутирајући, али нису ни међу типично "спорим" маркерима попут DYS426, DYS388, DYS455, DYS454 и других.

Можда би се Омербашић и он (и евентуално још неко од њих из рода Ђ: можда католик Кепић и муслиман Кочан) могли пребацити у неки нови род јер је и Обербашић вјероватно Z16983+, док то неки други у роду Ђ (нпр Пейовић) сигурно нису.

Уопште, волио бих када би неко од упућенијих форумаша прокоментарисао шта нам ново доноси овај Стефановићев резултат.

Срдачан поздрав!

Љиљане, хвала на информацији. Добра је ствар да је још један И2а Динарик са наших простора СНП одређен. Сазнао сам такође да су и резултати Лешњана Војинића показали припадност грани Z17855, којој са наших простора припадају и Михићи из Херцеговине, за које се држи да су од Мириловића.

Што се хаплотипа блиских Стефановићу тиче, иако је на пројекту И2а Динарик разврстан у родове, послије много прегледаних хаплотипова и на Пројекту и у истраживању САНУ мишљења сам да је подјела на родове у оквиру И2а Динарик Југ прилично бесмислена само на основу маркера, и не би се требало пуно обазирати на то. Оно што нам треба је што више оваквих СНП резултата, а тек онда у оквиру тих ужих СНП одређених група покушати видјети да ли се може груписати нешто по родовима ( и то углавном ако је тестирано 37 маркера и више).

Z16983 је свакако значајан за етногенезу Срба, иако му не припадају сви Динарик Југ хаплотипови. У периоду који је пред нама, са више тестираних хаплотипова на новопронађене СНП-ове, ова ситуација ће се рашћишћавати.

Оно што је руски археолог Седов писао описујући кретање Срба преко горњег Подунавља до простора савремене Чешке и Њемачке и одвајање једног дијела који је отишао у римску провинцију Далмацију, сада има генетичку потврду, као што сам и написао у претходном посту.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 01, 2016, 02:43:51 поподне
Узгред, кад завршим посао око резултата САНУ, одрадићу и велико спремање на Српском ДНК Пројекту, па ће се многи родови измјенити . Сада једноставно немам времена да то урадим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Фебруар 01, 2016, 02:55:30 поподне
Двије старије гране I2-M423, Ислес и Дислес, налазе се већином на сјеверозападу Европе, а готово сви ловци-сакупљачи из Мотале у Шведској и Лошбура у Луксембургу припадали су I2-M423 предачкој за Ислес, Дислес и Динарик (они који нису припадалу су неким другим I2 гранама), па је најсмисленије закључити да су дошли из сјеверозападног правца.
Треба имати у виду да се овдје ради о јако дугом временском периоду, од више хиљада година, током којих су се дешавале велике миграције. Након завршетка леденог доба средња и сјеверна Европа су поново насељаване. Гдје је било склониште (refuge, Refugium) још увијек није до краја утврђено, али се претпоставља да су то била јужна полуострва Европе (Иберијско, Апенинско и Балкан) као и можда сјеверна обала Црног мора (што тешко да ће тешко бити доказати јер је ниво мора био готово 100м нижи него данас). Након отопљавања, још увије за вријеме Палеолита, креће, дакле, поновно насељавање Европе из правца југа. Треба имати у виду да је по свему судећи И2-М423 старија од тих промјена, тј. настала је прије миграција на сјевер. Причати сада гдје и како су ишли "наши" И2-М423 преци је прерано и немамо готово никаквих смислених података. То што су били присутни у Луксембургу (једна од грана) не значи да његови рођаци нису били присутни доста источније. Опет понављам од периода настанка И2-М423 до тренутка етногенезе  Словена је прошло више од 12000 година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 01, 2016, 03:25:57 поподне
Прокоментарисао бих резултате Стефановића, тј. моје маленкости.

С обзиром на један коментар г. Синише Јерковића, да када су питању Z16983 не види неку логику сем да је то повезано са вриједношћу 10 на DYS 391, очекивао сам позитиван резултат, што сам и саопштио Љиљану када смо наручивали тест.
Из приватне преписке са администратором пројекта г. Зденком Марковићем сам закључио да је то и он очекивао, јер је показао велико стрпљење на моја многобројна питања.
Чини ми се да је након покретања Dinaric Alps пројекта и након што је г. Марковић постао администартор прјекта I2, у табелама и једног и другог пројекта испод мене смјештен Текић. Нисам сигуран, али мислим да је он "ујчевина" једног од администратора нашег Пројекта.
У монографији Загона, одакле је моја породица поријеклом,  написано је да  према предању већина становника овог села поријеклом из Локања, а ја бих додао уопште Зворничке општине. Дакле миграторни процес  у другој половини 18. вијек је највјероватније ишао долином Дрине, а онда преко обронака Мејевице, тачније Бањице (манастир Тавна) и Горње и Доње Трнове (монграфија Трнове се налази у д. библиотеци нашег пројекта) даље према Семберији и Мајевици.
Да закључим. Осјећај ми говори да следећи који би могао бити позитиван на овај СНП је Текић из рода "мратившњака". По СТР вриједностима сви који су позитивни на Z16983 се знатно разликују на 37 маркера од мојих резулатата.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 01, 2016, 03:32:22 поподне
Треба имати у виду да се овдје ради о јако дугом временском периоду, од више хиљада година, током којих су се дешавале велике миграције. Након завршетка леденог доба средња и сјеверна Европа су поново насељаване. Гдје је било склониште (refuge, Refugium) још увијек није до краја утврђено, али се претпоставља да су то била јужна полуострва Европе (Иберијско, Апенинско и Балкан) као и можда сјеверна обала Црног мора (што тешко да ће тешко бити доказати јер је ниво мора био готово 100м нижи него данас). Након отопљавања, још увије за вријеме Палеолита, креће, дакле, поновно насељавање Европе из правца југа. Треба имати у виду да је по свему судећи И2-М423 старија од тих промјена, тј. настала је прије миграција на сјевер. Причати сада гдје и како су ишли "наши" И2-М423 преци је прерано и немамо готово никаквих смислених података. То што су били присутни у Луксембургу (једна од грана) не значи да његови рођаци нису били присутни доста источније. Опет понављам од периода настанка И2-М423 до тренутка етногенезе  Словена је прошло више од 12000 година.

Љиљане, губиш из вида оне гране које су испод М423, прије свега Дислес која са Динариком дијели заједничку мутацију L621, и чија се старост процјењује на 6500 година тј. 3500 година пне. С обзиром да је главнина Дислеса смјештена на британским острвима, остаје отвореним питање какву су они могли имати везу са источноевропском словенском И2а Динарик. Управо међумутације које стоје између Динарика и Дислеса дају и одговор на то питање.

Међу онима који су L621+ али CTS10228- (на који су позитивни сви Динарик), имамо и Пољака Војтовица и Нијемца Фелтија али све острвске Дислес. С обзиром да је старост специфично Динарик мутације CTS10228 процијењена на 2200 година, остаје та празнина од 3-4000 година, која може бити основ за разне тезе.

С обзиром на досад доступне резултате старе ДНК, мислим да је главнина М423 популације живјела на подручју потопљеног Догерланда, и да је управо потапање Догерланда раздвојило ову популацију на њену источну и западну грану. Источна грана ће временом постати основ за етногенезу Словена. Како и када је дошло до тога, можда ћемо у наредном периоду и сазнати, ако још нека стара ДНК буде нађена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 01, 2016, 03:41:51 поподне
Прокоментарисао бих резултате Стефановића, тј. моје маленкости.

С обзиром на један коментар г. Синише Јерковића, да када су питању Z16983 не види неку логику сем да је то повезано са вриједношћу 10 на DYS 391, очекивао сам позитиван резултат, што сам и саопштио Љиљану када смо наручивали тест.
Из приватне преписке са администратором пројекта г. Зденком Марковићем сам закључио да је то и он очекивао, јер је показао велико стрпљење на моја многобројна питања.
Чини ми се да је након покретања Dinaric Alps пројекта и након што је г. Марковић постао администартор прјекта I2, у табелама и једног и другог пројекта испод мене смјештен Текић. Нисам сигуран, али мислим да је он "ујчевина" једног од администратора нашег Пројекта.
У монографији Загона, одакле је моја породица поријеклом,  написано је да  према предању већина становника овог села поријеклом из Локања, а ја бих додао уопште Зворничке општине. Дакле миграторни процес  у другој половини 18. вијек је највјероватније ишао долином Дрине, а онда преко обронака Мејевице, тачније Бањице (манастир Тавна) и Горње и Доње Трнове (монграфија Трнове се налази у д. библиотеци нашег пројекта) даље према Семберији и Мајевици.
Да закључим. Осјећај ми говори да следећи који би могао бити позитиван на овај СНП је Текић из рода "мратившњака". По СТР вриједностима сви који су позитивни на Z16983 се знатно разликују на 37 маркера од мојих резулатата.

Александре, мутација Z16983 је стара око 1650 година, дакле догодила се прије сеобе Словена. Са некима од наших хаплотипова, можете дијелити заједничког претка још тада, у 4. вијеку послије Христа, међутим можда и послије тога. Да сте урадили Биг Ипсилон то би се свакако показало. Видим да вам је Марковић на 5 разлике од 37 маркера, могуће да је са њим веза и послије досељења на југ.

За остале можемо само претпостављати.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 01, 2016, 03:55:37 поподне
Александре, мутација Z16983 је стара око 1650 година, дакле догодила се прије сеобе Словена.

Г.Синиша јасно ми је то! Ријетко сам се јављао на теме из области генетике јер има много бољих стручњака од мене, али то не значи да не пратим ту област и да већ немам нека основна знања.
Успут у табели ФТДНА I2 А8740 сада су већ три члана, па и презиме Heidrick. У приватној преписци са госпођом Poppy (одмах изнад мене) ми је поменула једно слично презиме.
Али да не пуштамо машти сувише на вољу :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 01, 2016, 04:01:55 поподне
Г.Синиша јасно ми је то! Ријетко сам се јављао на теме из области генетике јер има много бољих стручњака од мене, али то не значи да не пратим ту област и да већ немам нека основна знања.
Успут у табели ФТДНА I2 А8740 сада су већ три члана, па и презиме Heidrick. У приватној преписци са госпођом Poppy (одмах изнад мене) ми је поменула једно слично презиме.
Али да не пуштамо машти сувише на вољу :)

Да, грана А8740 је млађи (рекло би се изразито њемачки) огранак Z16983. Писао сам пар постова изнад о тој грани.

Иначе, ви имате пуно поклапање на 12 маркера са N74476 Maierhofer Egger 1900, Knittelfeld, Styria Austria. Судећи по географији не би ме чудило да је такође Z16983
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 01, 2016, 05:05:50 поподне
Да, грана А8740 је млађи (рекло би се изразито њемачки) огранак Z16983. Писао сам пар постова изнад о тој грани.

Да Набски Срби. Сад видим да се у Z16983 "уселио" и г.Kurtz (нека ми опрости Невски што га не пишем ћирилицом  :)) са вриједношћу 11 на DYS 391. Од политичара Себастијана га дијели једно слово ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Фебруар 01, 2016, 06:10:20 поподне
Треба имати у виду да се овдје ради о јако дугом временском периоду, од више хиљада година, током којих су се дешавале велике миграције. Након завршетка леденог доба средња и сјеверна Европа су поново насељаване. Гдје је било склониште (refuge, Refugium) још увијек није до краја утврђено, али се претпоставља да су то била јужна полуострва Европе (Иберијско, Апенинско и Балкан) као и можда сјеверна обала Црног мора (што тешко да ће тешко бити доказати јер је ниво мора био готово 100м нижи него данас). Након отопљавања, још увије за вријеме Палеолита, креће, дакле, поновно насељавање Европе из правца југа. Треба имати у виду да је по свему судећи И2-М423 старија од тих промјена, тј. настала је прије миграција на сјевер. Причати сада гдје и како су ишли "наши" И2-М423 преци је прерано и немамо готово никаквих смислених података. То што су били присутни у Луксембургу (једна од грана) не значи да његови рођаци нису били присутни доста источније. Опет понављам од периода настанка И2-М423 до тренутка етногенезе  Словена је прошло више од 12000 година.
Не заборави да се Динарик одвојио од Дислеса, а не Дислес од Динарика. Да би главно извориште Динарика било у источној Европи, било би потребно да се ту Дислес одвојио од Динарика и наставио пут ка сјеверозападу, што није случај.
I2a-М423 су пратили топљење ледника на сјевер током леденог доба, јер се са ледницима повлачила и главнина животиња које су ловили, и јер су били боље прилагођени на такве услове.
То што су предачке гране за сву данас присутну М423 нађене у Шведској и Луксембургу у неколико примјерака говори доста. Ако су налази такви какви су (међу старом I2a из источне Европе нема М423) , и ако је Дислес данас најприсутнији на сјеверу/сјеверозападу (а узми у обзир да се Динарик одвојио од њега), са сигурношћу од 99 посто се лако да закључити да Динарик дефинитивно није био присутан у источној Европи за вријеме каменог доба.

Једино о чему се може расправљати је начин на који је дошао међу Словене и на Балкан.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Фебруар 02, 2016, 02:48:44 поподне
Љиљане, губиш из вида оне гране које су испод М423, прије свега Дислес која са Динариком дијели заједничку мутацију L621, и чија се старост процјењује на 6500 година тј. 3500 година пне. С обзиром да је главнина Дислеса смјештена на британским острвима, остаје отвореним питање какву су они могли имати везу са источноевропском словенском И2а Динарик. Управо међумутације које стоје између Динарика и Дислеса дају и одговор на то питање.

Међу онима који су L621+ али CTS10228- (на који су позитивни сви Динарик), имамо и Пољака Војтовица и Нијемца Фелтија али све острвске Дислес. С обзиром да је старост специфично Динарик мутације CTS10228 процијењена на 2200 година, остаје та празнина од 3-4000 година, која може бити основ за разне тезе.

То да је L621, родитељска за Дислес и Динарик "стара" 6500г (тј. 4500г пне) је израчунато на основу СТР анализе, која уопште није поуздана при прорачуну тако великих старости. Много је се пута показало да та старост зна бити и већа. Овдје се у ствари не ради о старости већ о СТР прорачуну времена до заједничког претка свих оних који су Л621+. Старост односно тренутак формирања Л621 је преко бројања СНП-ова процијењена на 11300.г. Хоћу рећи да се вријеме до зај.претка свих Дислеса и Динарика лако може попети и на 7000, 8000 и више година. Могуће је да су нека подручја слабије тестирана, гдје би се појавили појединци чија би СТР анализа повећала варијацију.

Ви овдје имате период од више хиљада година. Гдје је праотац свих Л621 живио не можемо знати на основу садашњег положаја Дислеса. Можда је баш живио на истоку, па су онда ИЕ миграције неке његове потомке помјериле ка Британији. Зашто вам се чини немогућим да су неки потомци Л621 у бронзаном добу мигрирали ка Британским острвима и Њемачој?

Ево и сам кажеш да имамо Пољака који није Динарик а Л621+ је. Индоевропске миграције су збрисале готово комплетну Е и Г хаплогрупу из садашње западне, средње и источне Европе. Додуше ми и немамо директних доказа да су припадници ових хаплогрупа боравили у овим дијеловима Европе, али имамо аутосомална испитивања древне днк гдје је доказано да је се неолит ширио миграцијама а не културним утицајем. Хоћу рећи мушки потомци хаплогрупа из Мале Азије су дефинитивно дошли у ове дијелове Европе - аутосомална испитивања неолитске древне ДНК то доказују, али су ове лозе (Е и Г) готово збрисане из тих дијелова Европе.

Хоћу само да нагласим катаклизмичност бронзанодобног досељавања Индоевропљана. Зашто вас онда чуди да су неки потомци Л621 (дакле заједничке за Динарик и Дислес) у моменту инвазије ИЕ могли живјети на просторима данашње источне Европе. Неки су се Л621 склонили (нпр. Динарци) по непривлачним мочварним подручјима Полесја, гдје су јако лоше живјели ако се узме у обзир да је Динарик (СТЅ10228) формиран прије 5500г. а да је ТМРЦА око 2200г. Већина грана је дакле у тих пар хиљада година изумрла.
Неки су се, опет, повлачили ка западу, и тако стигли до Њемачке и В.Британије.
Могуће је и ово што ви тврдите али немамо начина да то сазнамо.
Ево за крај једне старе карте Кенна Н., која говори баш оно што ја хоћу рећи:

(http://i.imgur.com/2XFstKn.jpg)


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 02, 2016, 03:42:30 поподне
То да је L621, родитељска за Дислес и Динарик "стара" 6500г (тј. 4500г пне) је израчунато на основу СТР анализе, која уопште није поуздана при прорачуну тако великих старости. Много је се пута показало да та старост зна бити и већа. Овдје се у ствари не ради о старости већ о СТР прорачуну времена до заједничког претка свих оних који су Л621+. Старост односно тренутак формирања Л621 је преко бројања СНП-ова процијењена на 11300.г. Хоћу рећи да се вријеме до зај.претка свих Дислеса и Динарика лако може попети и на 7000, 8000 и више година. Могуће је да су нека подручја слабије тестирана, гдје би се појавили појединци чија би СТР анализа повећала варијацију.


Љиљане, није старост L621 израчуната само преко СТР, већ и преко СНП-ова тј. то су они тестирани који су урадили Биг Ипсилон и своје резултате послали Y Fullu, а ту су и острвски L621 Дислес и Пољак Војтовић. Сем тога испод L621 постоји и мутација CTS4002, која је још млађа по СНП прорачуну (5500 г старости), а коју дијеле неки острвски Дислес , Војтовић као и сва И2а Динарик.

Ако се пажљиво погледа стабло хаплогрупе L621 уочиће се веома једноставно да је Динарик само огранак Дислеса.

Значи, можемо закључити да су Динарик и острвски Дислес имали заједничког претка око 3-4000 година прије наше ере. Остаје отвореним питање, гдје је он живио? Ја не тврдим да је он живио на британским острвима, али исто тако мислим да није живио ни у Полесју.

Најлогичнија ми је опција да је живио негдје на подручју сјеверне Њемачке, евентуално Пољске, јер ту имамо и постојеће хаплотипове Дислеса и прелазне форме (Војтовица и Нијемце), а и географски се то подручје налази на средини између Полесја и британских острва.

Засад нема нити једног доказа који би упућивао на мезолитски боравак И2а Динарика на подручју источне Европе.

Са друге стране разноврсност грана одређене хаплогрупе је доказ дужег боравка неке популације на одређеном простору, а И2а је на истоку и југоистоку Европе најмање разноврсан, тј. чине га припадници само једне младе гране која није старија од 2500 година.

Ако поред овога узмемо у обзир и раније помињане археогенетичке налазе, мислим да је много логичнија опција о томе да у мезолиту И2а М423 није боравио у источној Европи.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Фебруар 03, 2016, 09:21:19 пре подне
Љиљане, није старост L621 израчуната само преко СТР, већ и преко СНП-ова тј. то су они тестирани који су урадили Биг Ипсилон и своје резултате послали Y Fullu, а ту су и острвски L621 Дислес и Пољак Војтовић. Сем тога испод L621 постоји и мутација CTS4002, која је још млађа по СНП прорачуну (5500 г старости), а коју дијеле неки острвски Дислес , Војтовић као и сва И2а Динарик.

Ако се пажљиво погледа стабло хаплогрупе L621 уочиће се веома једноставно да је Динарик само огранак Дислеса.

Значи, можемо закључити да су Динарик и острвски Дислес имали заједничког претка око 3-4000 година прије наше ере. Остаје отвореним питање, гдје је он живио? Ја не тврдим да је он живио на британским острвима, али исто тако мислим да није живио ни у Полесју.

Најлогичнија ми је опција да је живио негдје на подручју сјеверне Њемачке, евентуално Пољске, јер ту имамо и постојеће хаплотипове Дислеса и прелазне форме (Војтовица и Нијемце), а и географски се то подручје налази на средини између Полесја и британских острва.

Засад нема нити једног доказа који би упућивао на мезолитски боравак И2а Динарика на подручју источне Европе.

Са друге стране разноврсност грана одређене хаплогрупе је доказ дужег боравка неке популације на одређеном простору, а И2а је на истоку и југоистоку Европе најмање разноврсан, тј. чине га припадници само једне младе гране која није старија од 2500 година.

Ако поред овога узмемо у обзир и раније помињане археогенетичке налазе, мислим да је много логичнија опција о томе да у мезолиту И2а М423 није боравио у источној Европи.
Синиша, није ми јасно како ТМРЦА може бити израчуната преко СНП-ова? Мислио сам да је једини начин да се израчуна ТМРЦА у ствари преко СТР разлика.

Што се тиче мјеста гдје је L621 формирана мислим да је и та могућност коју си навео врло могућа (сј.Њемачка и/или Пољска), мада бих ја оставио и могућност да је то било источније.

Ја не причам о мјесту гдје је И2а била у Мезолиту, а у времену када је се формирао CTS4002 мезолит је у области источне Европе био завршен. Мислим да то овдје многи губе из вида. Ево једне карте која по археолошким налазима даје податак о ширењу неолита кроз Европу.
(http://d10k7sivr61qqr.cloudfront.net/content/royinterface/12/106/20150166/F1.large.jpg)

Са слике горе можемо видјети да је у источној Европи, тј. бар у дијелу о коме ми овдје причамо, Мезолит био завршен прије око сса 6200г, тј. око 4200пне. Могло је се још стотињак година десити да неолитски фармери и ловци-сакљупачи кохабитирају, али су неминовно сви на крају морали прећи на пољопривреду. Они који нису прешли, њихове мушке лозе су се угасиле, и то су вјероватно све оне изумрле подгране Л621.

Хоћу још једном да поновим да су приликом доласка Индоевропљана И2а били фармери, а не ловци-сакупљачи. Ловци-сакупљачи су се могли одржати као такви једино у подручјима гдје пољопривреда није могла довољно успјевати, а то је само сјевер Европе. Ту је такав начин живота могао постојати и у вријеме Индоевропских сеоба.

Мациамо са Еуропедије чак сматра да су неолитски фармери Трипољске културе били припадници И2а1б, па да су се након инвазије ИЕ неке гране (Ислес и Дислес) прикључиле Индоевропљанима и тако са њима доспјели до Британских острва.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Фебруар 03, 2016, 01:43:17 поподне
Љиљане, Мацијамо и Еупедија са својим теоријама често знају да жестоко омаше. Тај податак о I2a пољопривредницима трипољске културе је још из времена када је била најзаступљенија теорија о континуитету те хаплогрупе на Балкану.

Говоримо о томе гдје је М423 била од око 6000 п.н.е па надаље- да не буде забуне око тога до кад су трајали мезолит и неолит. Сви докази (данашњи распоред М423 грана и древна ДНК) упућују на то да је предачка грана за све М423 живјела на сјеверу Европе. Да ли је то био Догерланд, Скандинавија, или нешто треће, не знамо, али налази јасно потврђују да је I2a-M423 била најбројнија лоза међу ловцима-сакупљачима сјеверне Европе.
Да су Индоевропљани у источној Европи "покупили" М423 и донијели га на сјевер Европе као што кажеш, онда га не би било међу сјеверноевропским ловцима сакупљачима (на Готланду је нпр. нађен један од њих који је засигурно Ислес- тако да то нису изумрле гране), и Динарик би био старији од Ислеса и Дислеса- а то није случај.

Не постоји нити један једини доказ или налаз древне ДНК који може повезати М423 са извориштем у источној Европи. Све њене гране на истоку и југоистоку су веома младе у поређењу са гранама из нпр. Британије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Фебруар 03, 2016, 02:21:53 поподне
Љиљане, Мацијамо и Еупедија са својим теоријама често знају да жестоко омаше. Тај податак о I2a пољопривредницима трипољске културе је још из времена када је била најзаступљенија теорија о континуитету те хаплогрупе на Балкану.

Говоримо о томе гдје је М423 била од око 6000 п.н.е па надаље- да не буде забуне око тога до кад су трајали мезолит и неолит. Сви докази (данашњи распоред М423 грана и древна ДНК) упућују на то да је предачка грана за све М423 живјела на сјеверу Европе. Да ли је то био Догерланд, Скандинавија, или нешто треће, не знамо, али налази јасно потврђују да је I2a-M423 била најбројнија лоза међу ловцима-сакупљачима сјеверне Европе.
Да су Индоевропљани у источној Европи "покупили" М423 и донијели га на сјевер Европе као што кажеш, онда га не би било међу сјеверноевропским ловцима сакупљачима (на Готланду је нпр. нађен један од њих који је засигурно Ислес- тако да то нису изумрле гране), и Динарик би био старији од Ислеса и Дислеса- а то није случај.

Не постоји нити један једини доказ или налаз древне ДНК који може повезати М423 са извориштем у источној Европи. Све њене гране на истоку и југоистоку су веома младе у поређењу са гранама из нпр. Британије.

Шкрњо, слажем се ја с тобом у вези Еупедије и Мацијама, ту нема ништа спорно.

Само сам навео његов став.

Што се тиче Шведске - вјероватно си мислио на Мезолитске налазе из Мотале. Налази су стари између 7500 и 7900 година, тј. 5500-5900пне.
Ту је било 5 мушкараца и свих 5 су били И2 ХГ. Од тога је 4 било И2а1, а 1 је био И2ц.

Од ових И2а1 (тј. Р37+), двојица су била М423+ (тј. И2а1б), за једног се није могла утврдити подграна, а један је био И2а1а - коју данас најчешће срећемо на Сардинији.

E сад ти обрати пажњу гдје је Сардинија, а гдје је Шведска! Ради се дакле о томе да ми не знамо како су ове ХГ биле распоређене у то вријеме, и да је се од тада до неолита могло штошта промијенити, а камоли још од неолита до времена етногенезе Словена (последњи вијекови прије Христа). Ако је могао да се "Сардинијски" И2а огранак наћи у Шведској у вријеме Мезолита, не видим зашто толико инсистирате да није могуће да је наш М423 могао бити и у Источној Европи (гдје је и данас) и у Шведској.


Немојте заборавити да Ислес грану (И2а1б) имате у раном неолиту у Шпанији (Еls Trocs - oko 5300 пне), у касном неолиту у Њемачкој (Esperstadt - Саксонија Анхалт око 3300пне).
Дакле И2а1б (М423) је већ у то вријеме био раширен по читавој Европи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Фебруар 03, 2016, 02:54:53 поподне
Ако је могао да се "Сардинијски" И2а огранак наћи у Шведској у вријеме Мезолита, не видим зашто толико инсистирате да није могуће да је наш М423 могао бити и у Источној Европи (гдје је и данас) и у Шведској.

Мезолитски I2a из Шведске се тешко може назвати Сардинијским. I2a1a и I2a1b су наравно релативно блиске хаплогрупе, али ако погледамо процену времена њиховог развајања, онда видимо да нема много смисла дискутовати о њиховој заједничкој историји бар до пре 15000 година а вероватно и више (по YFull-у преко 18600 година).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Фебруар 03, 2016, 03:00:18 поподне
Мезолитски I2a из Шведске се тешко може назвати Сардинијским. I2a1a и I2a1b су наравно релативно блиске хаплогрупе, али ако погледамо процену времена њиховог развајања, онда видимо да нема много смисла дискутовати о њиховој заједничкој историји бар до пре 15000 година а вероватно и више (по YFull-у преко 18600 година).

Био је то лапсус  :) историју су могли да деле пре 15000 година или више од тога. После тога свака грана иде својим путем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Фебруар 03, 2016, 03:07:44 поподне
Мезолитски I2a из Шведске се тешко може назвати Сардинијским. I2a1a и I2a1b су наравно релативно блиске хаплогрупе, али ако погледамо процену времена њиховог развајања, онда видимо да нема много смисла дискутовати о њиховој заједничкој историји бар до пре 15000 година а вероватно и више (по YFull-у преко 18600 година).

Конкретно I2a1a из Шведске је L1287+ а тај SNP је и данас типичан за Северну а не Јужну Европу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Фебруар 03, 2016, 03:29:00 поподне
Шкрњо, слажем се ја с тобом у вези Еупедије и Мацијама, ту нема ништа спорно.

Само сам навео његов став.

Што се тиче Шведске - вјероватно си мислио на Мезолитске налазе из Мотале. Налази су стари између 7500 и 7900 година, тј. 5500-5900пне.
Ту је било 5 мушкараца и свих 5 су били И2 ХГ. Од тога је 4 било И2а1, а 1 је био И2ц.

Од ових И2а1 (тј. Р37+), двојица су била М423+ (тј. И2а1б), за једног се није могла утврдити подграна, а један је био И2а1а - коју данас најчешће срећемо на Сардинији.

E сад ти обрати пажњу гдје је Сардинија, а гдје је Шведска! Ради се дакле о томе да ми не знамо како су ове ХГ биле распоређене у то вријеме, и да је се од тада до неолита могло штошта промијенити, а камоли још од неолита до времена етногенезе Словена (последњи вијекови прије Христа). Ако је могао да се "Сардинијски" И2а огранак наћи у Шведској у вријеме Мезолита, не видим зашто толико инсистирате да није могуће да је наш М423 могао бити и у Источној Европи (гдје је и данас) и у Шведској.


Немојте заборавити да Ислес грану (И2а1б) имате у раном неолиту у Шпанији (Еls Trocs - oko 5300 пне), у касном неолиту у Њемачкој (Esperstadt - Саксонија Анхалт око 3300пне).
Дакле И2а1б (М423) је већ у то вријеме био раширен по читавој Европи.


Бане је то лијепо објаснио.

И2а1а грана из Шведске и И2а1а грана из Сардиније су раздвојене најмање 15000 година. То је једна врло мала грана И2а1а специфична за сјеверне Европљане и нема повезаности са сардинијском граном (макар не у задњих 15000 година :) ). Њој је такође припадао и онај 13000 година стар ловац из Швајцарске.
Тако да и даље стоји да је И2а-М423 предачки за све данашње носиоце М423 настао на западу-сјеверозападу Европе, и да је највише древне М423 нађено у Скандинавији (Motala, Gokhem, Ire (Gotland)).

Тај шпански налаз је изолован, и данас на подручју Шпаније постоји пар Ислес појединаца, али су много рјеђи него што је то случај у Британији и сјеверној Европи. Ако узмемо тај шпански узорак као репрезентативан, он само може помјерити исходиште М423 даље на запад.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Фебруар 03, 2016, 03:38:38 поподне
Тако да и даље стоји да је И2а-М423 предачки за све данашње носиоце М423 настао на западу-сјеверозападу Европе
Исправка: на сјеверу или сјеверозападу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Фебруар 04, 2016, 07:23:40 пре подне
Хвала на информацијама у вези са И2а1а. Нисам знао да су гране толико давно раздвојене. Сад баш гледам на YFull i заиста је тако.

Пазите, јасно је да је И2а1б (разни огранци) нађен на сјеверу Европе (Шведска - Мезолит), као и да је нађен у Луксембургу (Мезолит), па да је нађен у Шпанији (Неолит), Њемачкој (и то бивши ДДР) у Неолиту. Дакле био је поприлично добро раширен по Европи. Гдје је настао је због тога врло тешко рећи, не треба искључити ни једну опцију. Зашто се онда ограничавати на Догерланд, или уопште на само једну локацију. Како је се лед повлачио (крајем палеолита), идући за крдима дивљих животиња које су ловили, наши преци су корак по корак поново освајали читаву Европу. Нису били седентарни, бар не у тој мјери као што су послије били неолитски фармери (мада су и они мигрирали у потрази за бољим и новим стаништима). Хоћу рећи М423 је као једна изузетно стара грана био свједок тих поновних освајања Европе, након завршетка леденог доба.
Након тога имамо подграну Л621 - насталу прије 11300г (дакле још увијек палеолит). Гдје је могла настати то је врло тешко рећи, јер се за читавих 5000г очувала само једна лоза, један мушкарац из читаве гране, који је живио прије неких 6500г. С озбиром да је у то доба већ почео неолит, биће да је и он постао фармер, јер су му тако биле пуно веће шансе да преживи и да настави лозу. Фармери су имали пуно више дјеце у просјеку, то је археологија доказала.  Ми након њега већ имамо Дислес А, Дислес Б и послије Динарик грану. Моја је претпоставка да је он био неолитски пољопривредник, и да је живио баш тамо гдје и данас живи, у источној Европи. Неки потомци (Динарик) су остали ту гдје су и данас, а други су потомци, захваћени Индоевропским миграцијама кренули пут запада. Ја вјерујем да су се Дислеси по доласку Индоевропљана први утопили у њихов корпус и наставили с њима на запад.

Ако вам се ово чини немогућим, које су, онда, ваше идеје о томе откуд Динарик међу словенима а врло мало међу другим народима?

Да ли ви мислите да су наши преци били дио неолитског становништва по доласку ИЕ (бронзано доба), или су дошли са крајњег сјевера као ловци сакуплачи? Као ловци-сакупљачи једино су на крајњем сјеверу могли "преживјети" неолитизацију Европе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Фебруар 04, 2016, 09:42:28 пре подне
Након тога имамо подграну Л621 - насталу прије 11300г (дакле још увијек палеолит). Гдје је могла настати то је врло тешко рећи, јер се за читавих 5000г очувала само једна лоза, један мушкарац из читаве гране, који је живио прије неких 6500г. С озбиром да је у то доба већ почео неолит, биће да је и он постао фармер, јер су му тако биле пуно веће шансе да преживи и да настави лозу. Фармери су имали пуно више дјеце у просјеку, то је археологија доказала.  Ми након њега већ имамо Дислес А, Дислес Б и послије Динарик грану. Моја је претпоставка да је он био неолитски пољопривредник, и да је живио баш тамо гдје и данас живи, у источној Европи. Неки потомци (Динарик) су остали ту гдје су и данас, а други су потомци, захваћени Индоевропским миграцијама кренули пут запада. Ја вјерујем да су се Дислеси по доласку Индоевропљана први утопили у њихов корпус и наставили с њима на запад.
По мени главни проблем оваквог сценарија је I-L161.1 стабло, тј Isles грана I-L621. Према проценама старости, I-L161.1 има неколико подграна које су старије од I-CTS10228. Поприлично је мање вероватно да је неколико старијих грана мигрирало заједно с једне стране Европе до друге, при чему су сви настанили Британска острва, док је једна млађа грана по тој верзији остала где је и била. Тј супротан сценарио је уверљивији.
Вероватно је пожељно да напишем и моје мишљење о I-L621 грани, а оно се добрим делом слаже са Синишиним - Догерланд је веома добар кандидат за место где је могао да живи I-L621 TMRCA.

Ако вам се ово чини немогућим, које су, онда, ваше идеје о томе откуд Динарик међу словенима а врло мало међу другим народима?
Мислим да је данашња дистрибуција I-CTS10228 више пута добро објашњена, тј подржана младошћу те гране у односу на добар број других I-L621 грана. Другим речима I-CTS10228 се проширио Источном Европом тек након доласка R1b (лично не волим да поистовећујем R1b и R1a са Индоевропљанима, мада се слажем да има основа за такве ставове).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан Фебруар 04, 2016, 10:48:57 пре подне
По мени главни проблем оваквог сценарија је I-L161.1 стабло, тј Isles грана I-L621. Према проценама старости, I-L161.1 има неколико подграна које су старије од I-CTS10228. Поприлично је мање вероватно да је неколико старијих грана мигрирало заједно с једне стране Европе до друге, при чему су сви настанили Британска острва, док је једна млађа грана по тој верзији остала где је и била. Тј супротан сценарио је уверљивији.

Бане, I-L161.1 тзв Ислес није подграна од I-L621, већ је сестринска грана, која је са I-L621 имала заједничког претка (по YFull) прије сса 13000г. Дакле о Ислесу нема логике ни говорити, јер је вријеме раздвајања ове двије гране (L621 и L161.1) још увијек у Палеолиту. Сувише је давно било да би уопште могли говорити о томе гдје је могла живјети нека родитељска популација ових двију грана.

Вероватно је пожељно да напишем и моје мишљење о I-L621 грани, а оно се добрим делом слаже са Синишиним - Догерланд је веома добар кандидат за место где је могао да живи I-L621 TMRCA.
Мислим да је данашња дистрибуција I-CTS10228 више пута добро објашњена, тј подржана младошћу те гране у односу на добар број других I-L621 грана. Другим речима I-CTS10228 се проширио Источном Европом тек након доласка R1b (лично не волим да поистовећујем R1b и R1a са Индоевропљанима, мада се слажем да има основа за такве ставове).

Имам осјећај да се овдје бркају појмови, као што је рецимо када се каже како је се Динарик одвојио, одцјепио и сл. од Дислеса. Прије се може рећи да је се Дислес одвојио од неке родитељске гране, која је касније еволуирала (мутирала) у Динарик. Нема никаквог основа за то да се каже како је се Динарик одвојио од било чега. Онај појединац који је први имао Дислес А мутацију, је се дакле први одвојио од родитељске Л621 гране, исто тако и за дислес Б. То што је се Динарик мутација десила касније нема никакве везе  са тим гдје је родитељска грана (тј. Л621 која није била ни Дислес А ни Дислес Б) живјела.

Друга ствар, за коју ви миграцију знате са запада на исток од времена доласка ИЕ?
Зар није логичније да су миграције И2а пратиле миграције ИЕ? Индоевропљани (или рецимо Р1а,б) су мигрирали са истока на запад. То је доказано. Гдје је уопште помен било какве миграције са запада на исток? Ја бар нисам чуо ништа о томе. Миграције са истока на запад су, по мени, једино могле одвести Дислес А и Б на запад (са протокелтима нпр). Неки Дислеси су и остали у Пољској (Синиша је нешто поменуо о томе).

О Ислес-у, као што сам већ рекао, нема смисла ни расправљати јер је сувише давно одвојен од остатка М423.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Фебруар 04, 2016, 10:57:48 пре подне
Бане, I-L161.1 тзв Ислес није подграна од I-L621, већ је сестринска грана, која је са I-L621 имала заједничког претка (по YFull) прије сса 13000г. Дакле о Ислесу нема логике ни говорити, јер је вријеме раздвајања ове двије гране (L621 и L161.1) још увијек у Палеолиту. Сувише је давно било да би уопште могли говорити о томе гдје је могла живјети нека родитељска популација ових двију грана.

Да грешка. Очигледно сам не тако скоро развијао своје теорије, па сам игубио из вида позиције SNP-a на стаблу.
Ок, суспендујем самог себе док не преиспитам своје претпоставке.  :)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Фебруар 04, 2016, 03:01:07 поподне
Нешто ми се све чини да се раније на форуму помињао датум од око 4600 п.н.е као старост L621 мутације. Овај датум са У-фула је пар пута старији. Очекујем да Синиша нешто каже о овоме.

Ово ме посебно интересује зато што је већина сјеверноевропских ловаца-сакупљача предачка за сву данас присутну М423. На много сам мјеста нашао да је Мотала12 означен као xI2a1b1 (Ислес- не знам зашто је означен као такав), али исто као могући I2a1b2 (Дислес и Динарик). Носио је L147.2, Динарик мутацију, али Синиша рече да та мутација нема много значаја.

Цитат
Имам осјећај да се овдје бркају појмови, као што је рецимо када се каже како је се Динарик одвојио, одцјепио и сл. од Дислеса. Прије се може рећи да је се Дислес одвојио од неке родитељске гране, која је касније еволуирала (мутирала) у Динарик. Нема никаквог основа за то да се каже како је се Динарик одвојио од било чега. Онај појединац који је први имао Дислес А мутацију, је се дакле први одвојио од родитељске Л621 гране, исто тако и за дислес Б. То што је се Динарик мутација десила касније нема никакве везе  са тим гдје је родитељска грана (тј. Л621 која није била ни Дислес А ни Дислес Б) живјела.

Друга ствар, за коју ви миграцију знате са запада на исток од времена доласка ИЕ?
Зар није логичније да су миграције И2а пратиле миграције ИЕ? Индоевропљани (или рецимо Р1а,б) су мигрирали са истока на запад. То је доказано. Гдје је уопште помен било какве миграције са запада на исток? Ја бар нисам чуо ништа о томе. Миграције са истока на запад су, по мени, једино могле одвести Дислес А и Б на запад (са протокелтима нпр). Неки Дислеси су и остали у Пољској (Синиша је нешто поменуо о томе).

Да је Дислес донијет са Индоевропљанима, нашли би га посвуда, а не само у сјеверној Европи, и то тачно највише на британским острвима. Дислес/Динарик грана је највјероватније била грана ловаца, док нису затечени од стране Индоевропљана.

Мислим да постоје двије могућности.
1) Да су преци Динарик и Дислес живјели на Догерланду и околини, и да је након његовог потапања дио остао на Британским острвима а дио источније (сјеверна Њемачка и Скандинавија), што би значило да је највећи дио Дислеса затечен тамо од стране Индоевропљана.
2) Да је након доласка Индоевропљана L621 популација кренула у селидбе, да је добар дио Дислеса из сјеверне Њемачке и Данске заједно са Англо-Сасима отишао за Британију док се Динарик грана по свему судећи одвојила од остатка негдје на сјеверу Пољске.

Што се тиче повезаности Дислеса и Динарика- Динарик заправо јесте подграна Дислеса, тј. од Дислеса А су се засебно одвајали Дислес Б и Динарик. Што значи да не постоји могућност да су Динарик преци који су се од родитељске гране одвојили живјели у источној Европи, а да су се Дислес преци одвојили од родитељске гране за вријеме пута са прото-Келтима на запад.

Од тих "непостојећих" путовања са запада на исток знам једно велико- сеобе источногерманских племена. Управо су они настањивали период данашње Пољске (у коју су претходно дошли за сјеверозапада) у доба настанка Динарика. Шта је био разлог њихових силних сеоба са сјеверозапада преко Пољске па све до Украјине још се не зна. Моја претпоставка је да су у потпуности прешли на пољопривреду у доба Индоевропских досељавања (и прихватили културу I1, R1a, R1b носилаца), али да нису могли достићи почетну бројну предност коју су уз помоћ пољопривреде имали I1, R1a и R1b носиоци (пољопривредна земља је прелазила са оца на сина), па су сеобама ка југоистоку тражили земљу коју би могли присвојити за себе.
Овакво објашњење би такође појаснило зашто нема германске R1a или R1b на мјестима које су насељавали источни Германи- I2a носиоци (ловци старосједиоци) су раније дошли у контакт са I1 носиоцима (најранијим пољопривредницима сјевера) и са њима је било много више мијешања, него са Индоевропљанима (R1a/R1b носиоци).
То би објаснило откуд Динарик међу сјеверним Словенима- јер се горе поменути нису враћали на сјеверозапад да би могли пренијети Динарик, већ су преко Пољске ишли искључиво на исток и мијешали се готово искључиво са Словенима.
Разлог непостојећег Динарика код остатка Германа (изузев дијела Њемаца) је објашњен- када је Динарик настао они су већ одавно били географски одвојени од њих, па је довољно што налазимо Дислес међу њима.



Што се цјелокупне М423 тиче, не бих рекао да је била "расута по цијелој Европи". Главнина њених носилаца живјела је у, грубо речено, сјеверној-централној Европи, тј. Скандинавији, сјеверу Њемачке, Луксембургу (од чега је највише узорака нађено управо у Скандинавији). Само је један узорак изван тог региона нађен, управо тај шпански.
Са друге стране не постоји ни један једини налаз древне М423 из источне Европе. Налажени су I2a2 из источне Европе, који тамо данас уопште нису чести, али М423, који је данас тамо тако чест- ни једном није нађен, што додатно оповргава могућност да је L621 био у источној Европи у доба неолита и доласка Индоевропљана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 04, 2016, 03:59:29 поподне
Нешто ми се све чини да се раније на форуму помињао датум од око 4600 п.н.е као старост L621 мутације. Овај датум са У-фула је пар пута старији. Очекујем да Синиша нешто каже о овоме.

Да, тачно је да је то старост коју је раније поставио Нортвед помоћу СТР прорачуна, а она се практично поклапа са оном коју су радили на Y Full-u помоћу СНП-ова и износи 6500 година, односно 4500 година пне за све тренутно живуће L621. Старост коју са Y Full-а наводи Љиљан је нешто друго. То је вријеме кад су се раздвојили сви они који ће касније имати L621 од Ислеса, а то је било прије 11300 година тј. 9300 г пне. Значи, мутација L621 је настала у периоду од 9300 г пне до 4500 г пне, међутим сви досада тестирани припадници Дислеса и Динарика имају заједничког претка који је живио 4500 г пне. И то је и битно за ово о чему расправљамо, јер покушавамо објаснити гдје је живио тај заједнички предак острвског Дислеса и источноевропског Динарика.

 
Ово ме посебно интересује зато што је већина сјеверноевропских ловаца-сакупљача предачка за сву данас присутну М423. На много сам мјеста нашао да је Мотала12 означен као xI2a1b1 (Ислес- не знам зашто је означен као такав), али исто као могући I2a1b2 (Дислес и Динарик). Носио је L147.2, Динарик мутацију, али Синиша рече да та мутација нема много значаја.

То значи да је  Мотала 12 тестиран на опредјељујући маркер за Ислес и да је био негативан. Колико знам био је негативан и на L621. Мада се и ја сад сјећам да је око припадности једног Мотале било недоумица, управо због L147.2, али мислим да смо о томе већ писали.

Углавном Лошбур и Мотале су генерално М423+, а Ислес, Дислес и Динарик -. Очигледано је да је управо у том региону постојала у том периоду разноврсност М423 грана, па су неке преживјеле, а неке изумрле.

Зашто ми је Догерланд изгледао као најлогичније рјешење као мјесто гдје је могао настати и живјети М423 у мезолиту? Ако погледамо доњу слику, видјећемо да је Догерланд тонуо постепено, а онда и савим нестао 5500 г пне. Занимљиво је да управо у том периоду, на налазиштима око Догерланда, налазимо управо М423 (Лошбур, Мотала, острвске варијанте Дислеса и Ислеса). Логично је да је становништво Догерланда нашуштајући тонуће острво населило управо најближе континенталне крајеве.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Doggerland3er.png/1280px-Doggerland3er.png)
 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Фебруар 05, 2016, 09:55:17 поподне
Бејах мало докон данас, па одлучих поставити неке древне узорке на стабло И2, како би се стекла нека шира и прегледнија слика о распростирању појединих грана у прошлости. Није нека лепота, али се надам да ће помоћи. Стављао сам углавном узорке који су прецизније дефинисани, тако да нема оних који су дефинисани као И2, И2а, И2а1 и И2а2. Датуми показују године пре нове ере.

(http://s15.postimg.org/jckyiekc7/I2_ancient_tree.jpg) (http://postimg.org/image/jckyiekc7/)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 06, 2016, 06:32:09 пре подне
Бејах мало докон данас, па одлучих поставити неке древне узорке на стабло И2, како би се стекла нека шира и прегледнија слика о распростирању појединих грана у прошлости. Није нека лепота, али се надам да ће помоћи. Стављао сам углавном узорке који су прецизније дефинисани, тако да нема оних који су дефинисани као И2, И2а, И2а1 и И2а2. Датуми показују године пре нове ере.

(http://s15.postimg.org/jckyiekc7/I2_ancient_tree.jpg) (http://postimg.org/image/jckyiekc7/)

Црна Гујо, свака част на труду. Веома прегледно приказано.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Фебруар 06, 2016, 05:37:06 поподне
Црна Гујо, свака част на труду. Веома прегледно приказано.

Хвала Синиша, мада ми је криво што не постоји неко боље урађено стабло за И2, са приближним датумима настанка одређених грана, као што постоји за хаплогрупу Ј2. Нажалост, ја нисам неки стручњак за те "сликовне" програме, па морамо сачекати неку добру душу која јесте.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 06, 2016, 08:02:11 поподне
Прије отприлике сат времена администратор I2 пројекта, г. Зденко Марковић ми је послао поруку да је г. Јареб ( kit number N47814) позитиван на Z16983. Тестиран је преко  Genographic-a и g Jareb je добио 2+ резулатата A356/Z16983+ и A493/Z16982+

На нашем пројекту Јареб је општем роду A Динарик са Бузином. Тестиран је на 12 маркера и на DYS 391 има вриједност 10.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Фебруар 17, 2016, 09:42:36 поподне
Почетком месеца наручио сам И2а-М423 панел. Данас су објавили да сам позитиван на Z17855. Претпостављам да ће наредних дана тестирати и подгране.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 17, 2016, 09:45:13 поподне
Почетком месеца наручио сам И2а-М423 панел. Данас су објавили да сам позитиван на Z17855. Претпостављам да ће наредних дана тестирати и подгране.

Значајна информација, Цонићу. Чини се да је све више тестираних Z17855 међ Србљима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Фебруар 17, 2016, 09:58:57 поподне
Значајна информација, Цонићу. Чини се да је све више тестираних Z17855 међ Србљима.

Хвала Синиша! Досадашњи резултати тестирања се могу видети на линку: https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6aFQ5MTdjTzZYRE0/view?usp=sharing
Надам се да убзо буду готови резултати за подгране Z17855.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 17, 2016, 10:18:26 поподне
Хвала Синиша! Досадашњи резултати тестирања се могу видети на линку: https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6aFQ5MTdjTzZYRE0/view?usp=sharing
Надам се да убзо буду готови резултати за подгране Z17855.

С обзиром да су родови Мириловића и Љешњана Војинића такође Z17855+ погледах да видим има ли неких повезница са твојим хаплотипом, и чини ми се да си ближи Мириловићкој групи, највише на основу карактеристичних вриједности на маркерима 385аб 14-14. Ту комбинацију имају Мириловићи, ти, а једино још од И2а Динарика Сјевера: Васиљевић из Македоније, Ковачевић из Бјелопавлића (старији слој становништва у Бјелопавлићима), и Ђоровић из Лешка.

Чини се да је 385аб код Z17855+ прилично "немиран", јер и код Љешњана има необичне вриједности 15-16. Исто тако скоро тестирани Божовић из Г. Милановца са комбинацијом 16-16 (близак Васиљевићу) могао би бити такође Z17855+.

Укупан распоред Z17855+ све више потврђује почетну тезу да се ради о словенској популацији централнобалканских области.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Фебруар 17, 2016, 11:20:31 поподне
Надам се да убзо буду готови резултати за подгране Z17855.
Изгледа да ће те тестирати за A1221.
А ја претпостављам да припадаш PH3414 (паралелна грана коју не видим на I2a-M423 панел).
Михић и онај без имена на листи доље су PH3414+, а Радовановић је негативан за A1221 (потврђено).

Ево сви (до сада) тестирани Срби, И2а Динарик Сјевер Z17855+.

-   Мирило (СДП, род Мириловића)
-   Михић (СДП, род Мириловића)
-   Глумац (СДП, род Мириловића)
-   Радовановић (СДП, род Љешњани-Војинићи)
-   Без имена (ser-20, Pille Hallast et al., 2014)
-   Цонић (СДП, род Ж)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Фебруар 17, 2016, 11:43:03 поподне
Изгледа да ће те тестирати за A1221.
А ја претпостављам да припадаш PH3414 (паралелна грана коју не видим на I2a-M423 панел).
Михић и онај без имена на листи доље су PH3414+, а Радовановић је негативан за A1221 (потврђено).

Ево сви (до сада) тестирани Срби, И2а Динарик Сјевер Z17855+.

-   Мирило (СДП, род Мириловића)
-   Михић (СДП, род Мириловића)
-   Глумац (СДП, род Мириловића)
-   Радовановић (СДП, род Љешњани-Војинићи)
-   Без имена (ser-20, Pille Hallast et al., 2014)
-   Цонић (СДП, род Ж)

Сада сам проверио профил, и већ су убацили A1221 за тестирање. Не знам да ли имају обичај да тестирају гране које нису понуђене на панелу, а већ се зна да су откривене?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Фебруар 18, 2016, 12:11:16 пре подне
Сада сам проверио профил, и већ су убацили A1221 за тестирање. Не знам да ли имају обичај да тестирају гране које нису понуђене на панелу, а већ се зна да су откривене?
Питај ако су заборавили да додају PH3414, и ако би могли да убаце и њега на панел.
Кажи да сматраш да си већ платио довољно, види шта ће ти рећи  :)
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23231
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Фебруар 23, 2016, 10:30:47 поподне
Питај ако су заборавили да додају PH3414, и ако би могли да убаце и њега на панел.
Кажи да сматраш да си већ платио довољно, види шта ће ти рећи  :)
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23231

не раде тестирање на PH3414. Објавили су коначан резултат  Z17855, а A1221 С-.

Не знам колико вреди убеђивати се, пошто грана PH3414 не стоји у понуди панела. Можда је лакше да наручим додатно тестирање на тај СНП.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Фебруар 24, 2016, 05:39:46 поподне
Имам једно питање за Синишу или Жељка.

Испод гране I-Z17855* за коју је утврђено да припадам налазе се две подгране:
1. YF04110 или PH3414 којој припада тестирани Михић са СДНК пројекта;
2. YF05173 , грана која је додата у скорије време, данас сам је приметио док сам гледао стабло.

(https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6a1d6blNCd0RuMFU/view?usp=sharing)

Да ли се зна ко је и одакле је тестирани који припада грани YF05173?
Претпостављам да се ради о неком из нашег региона.
Да ли ова грана има још неку ознаку?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 24, 2016, 06:11:18 поподне
Имам једно питање за Синишу или Жељка.

Испод гране I-Z17855* за коју је утврђено да припадам налазе се две подгране:
1. YF04110 или PH3414 којој припада тестирани Михић са СДНК пројекта;
2. YF05173 , грана која је додата у скорије време, данас сам је приметио док сам гледао стабло.

(https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6a1d6blNCd0RuMFU/view?usp=sharing)

Да ли се зна ко је и одакле је тестирани који припада грани YF05173?
Претпостављам да се ради о неком из нашег региона.
Да ли ова грана има још неку ознаку?

Владице, YF05173 није нова грана већ идентификациона шифра тестираног (Y Full као и ФТДНА има своје посебне шифре.

Тај тестирани није оставио податке о поријеклу, али је неко од тестираних на ФТДНА које урадио Биг Ипсилон, а да је позитиван на Z17855.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Фебруар 24, 2016, 06:25:08 поподне
Владице, YF05173 није нова грана већ идентификациона шифра тестираног (Y Full као и ФТДНА има своје посебне шифре.

Тај тестирани није оставио податке о поријеклу, али је неко од тестираних на ФТДНА које урадио Биг Ипсилон, а да је позитиван на Z17855.

Хвала Синиша.
Нисам обратио пажњу, сада видим да испред стоји "ид".
Наручићу тестирање на PH3414 тако да ћемо у наредних пар дана знати резултате.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Фебруар 24, 2016, 06:30:56 поподне
Хвала Синиша.
Нисам обратио пажњу, сада видим да испред стоји "ид".
Наручићу тестирање на PH3414 тако да ћемо у наредних пар дана знати резултате.
Да ли се зна колико је стара ова грана YF04110?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Фебруар 24, 2016, 06:43:24 поподне
Да ли се зна колико је стара ова грана YF04110?

на стаблу стоји следећа процена:

YF04110 - 1449
YF05173 - 1613

https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6a1d6blNCd0RuMFU
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Фебруар 26, 2016, 12:05:36 пре подне
Владице, YF05173 није нова грана већ идентификациона шифра тестираног (Y Full као и ФТДНА има своје посебне шифре.

Тај тестирани није оставио податке о поријеклу, али је неко од тестираних на ФТДНА које урадио Биг Ипсилон, а да је позитиван на Z17855.
YF05173 би могао бити Гурканли којег је поменуо Марковић почетком овог мјесеца.
Чекао је Big Y резултат, већ су тада знали да је он Z17855+.

Гурканли очигледно није A1221/Y12341, а за сада изгледа да код њега нијесу пронашли PH3414?
(Незнам ако је Yfull- анализа готова, у потпуности.)
Тражио сам Гурканлиа уз ФТДНА шифру, мислим да је из Турске.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Фебруар 26, 2016, 12:19:04 пре подне
Наручићу тестирање на PH3414 тако да ћемо у наредних пар дана знати резултате.
Можда ће бити још нових/низводних СНП-ова касније ове године, ако још један I-Z17855 Србин буде урадио BIG Y тест.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Фебруар 27, 2016, 11:38:50 поподне
YF05173 би могао бити Гурканли којег је поменуо Марковић почетком овог мјесеца.
Чекао је Big Y резултат, већ су тада знали да је он Z17855+.

Гурканли очигледно није A1221/Y12341, а за сада изгледа да код њега нијесу пронашли PH3414?
(Незнам ако је Yfull- анализа готова, у потпуности.)
Тражио сам Гурканлиа уз ФТДНА шифру, мислим да је из Турске.
Није још готов BIG Y овоме из Турске.
Прије ће бити да је YF05173 из Русије.
Зове се Порубезхник.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Банијац Март 02, 2016, 08:48:40 поподне
Поздрав
Добио сам резултате испитивања Y-хаплогрупе, и пише да сам I-P37. Тотални сам почетник, и ништа не знам о детаљнијој анализи. Може ли неко да ме упути шта даље да радим?
Извињавам се ако сам писао у погрешном подфоруму.
Хвала

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Jelic Март 02, 2016, 08:50:49 поподне
Поздрав
Добио сам резултате испитивања Y-хаплогрупе, и пише да сам I-P37. Тотални сам почетник, и ништа не знам о детаљнијој анализи. Може ли неко да ме упути шта даље да радим?
Извињавам се ако сам писао у погрешном подфоруму.
Хвала

Напишите маркере и своје вредности на овој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 02, 2016, 08:51:35 поподне
Поздрав
Добио сам резултате испитивања Y-хаплогрупе, и пише да сам I-P37. Тотални сам почетник, и ништа не знам о детаљнијој анализи. Може ли неко да ме упути шта даље да радим?
Извињавам се ако сам писао у погрешном подфоруму.
Хвала

Поздрав,

По свему судећи припадате хаплогрупи I2a (најчешћа хаплогрупа код Јужних Словена). Поставите маркере овде ради детаљније анализе.

Које презиме је у питању?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 02, 2016, 09:14:41 поподне
Можда ће бити још нових/низводних СНП-ова касније ове године, ако још један I-Z17855 Србин буде урадио BIG Y тест.

Готов је резултат за PH3414 G-. За сада од две могућности испод I-Z17855 не припадам нигде.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Банијац Март 02, 2016, 09:16:30 поподне
Хвала на одговору. Да ли да ископирам свих 111 маркера?
Презиме је Јока.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Март 02, 2016, 09:33:48 поподне
Презиме је Јока.

Судећи према вриједностима на маркерима DYS 448 (19) i DYS 449 (32) г. Јока Ви сте Динарик Сјеверни.

За сада сте Ungrouped, али врло брзо ћете бити пребачени у динарике, претпостављам сјеверне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 02, 2016, 09:48:20 поподне
Судећи према вриједностима на маркерима DYS 448 (19) i DYS 449 (32) г. Јока Ви сте Динарик Сјеверни.

За сада сте Ungrouped, али врло брзо ћете бити пребачени у динарике, претпостављам сјеверне.

Ако му је DYS448 19, онда је Динарик Југ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Jelic Март 02, 2016, 09:51:27 поподне
Ако му је DYS448 19, онда је Динарик Југ.

Да али DYS 449 му је 32,а то је типичније за динарик север,можда је у питању нека повратна мутација.Боље сачекати да Јока достави свих 111. маркера,па онда нека Јерковић прокоментарише резултат.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Март 02, 2016, 09:56:11 поподне
Ако му је DYS448 19, онда је Динарик Југ.

Не мора да значи јер на DYS 449 има прилично високу вриједност 32. Има их и" и тамо и овамо"?

Мислим да га администратор већ смјешта, не видим га више ungrouped
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 02, 2016, 10:01:40 поподне
Може бити. У сваком случају, не би ме чудило да је Динарик Север. Веома честа ХГ код Крајишника. Ако овако настави да се одвија ситуација, постаће јасна генетска слика крајишких Срба. Пуно Северних Динараца, R1a и J2b1.

Изгледа да Динарик Јужни не бележи висок проценат међу крајишким Србима (тестиран је солидан број већих родова).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Март 02, 2016, 10:15:40 поподне
Да, администратор га је ипак ставио у "Јужне", чиме би требао да избјегне СНП S17250. Додуше сада пишу вјероватно +. Е сад, колико сам видио на DYS561 има вриједност 16, а обично вриједност 15 са DYS 391 10 указује на  могуће Z16983.

Но, да не компликујемо и збуњујемо Банијца, смјештен је Динарике Јужне и то је за сада тако.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Банијац Март 02, 2016, 10:22:36 поподне
:) Ништа ми није јасно, али сам свих 111 маркера послао администратору. Углавном, веома је интересантно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Март 03, 2016, 01:12:32 пре подне
Готов је резултат за PH3414 G-. За сада од две могућности испод I-Z17855 не припадам нигде.
Владице, хвала на информацији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 09, 2016, 10:36:40 поподне
Хаплогрупа I2a

(http://s18.postimg.org/9vs94wi95/image.jpg)

The post-glacial peopling of the British Isles : can « Celtic » and « Anglo-Saxon » physical intrusions be defined and measured?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Март 17, 2016, 11:36:59 поподне
Извините ако се ова тема понавља. Може ли неко у једној реченици да ми каже како се објашњава то што ове наше И2а хаплогрупе, за коју сам на форуму схватио да је словенска, има тако мало/нимало код Руса, Пољака...?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Радевић Март 17, 2016, 11:58:18 поподне
Ја колико сам схватио ова хаплогрупа је најстарија у Европи и најдоминантнија управо код Срба, односно на Балкану генерално . На неки начин учествовала је у етногенези словена као и неке друге хаплогрупе у различитим периодима и различитим деловима европе па је и то разлог разлика између Словена на истоку , западу и југу Европе. У средњем веку је језик био та одредница која је Европске народе поделила на Словенске , Германске и Романске а у генетском смислу није све тако једноставно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Март 18, 2016, 01:24:42 пре подне
Када сам као потпуни лаик први пут пре пар недеља погледао мапе И2а, Р1а и Е, помислио сам да су И2а и Е биле ту пре Словена на Балкану, а да је Р1а дошла са Словенима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Март 18, 2016, 02:13:51 пре подне
Извините ако се ова тема понавља. Може ли неко у једној реченици да ми каже како се објашњава то што ове наше И2а хаплогрупе, за коју сам на форуму схватио да је словенска, има тако мало/нимало код Руса, Пољака...?

Па није баш да је има мало или нимало, бар што се тиче источних Словена, релативне бројке умеју да заварају. Према тренутно расположивим подацима у самој Русији живи отприлике 7,5 милиона мушких носиоца хаплогрупе И2а, што је више него целокупно становништво Србије, а у Украјини отприлике 4,6 милиона. Што се тиче западних Словена, истина је да је И2а и у релативном и у апсолутном смислу слабије заступљена него код јужних и источних Словена, али ни тамо њено присуство никако није занемарљиво. Оно што је сигурно је да је И2а, заједно са Р1а-З280 и Р1а-М458, учествовала у етногенези Словена, и да се ширила са Словенима, јер је данас значајније заступљена само у словенским земљама, и у земљама у којима је историјски забележено насељавање Словена (Мађарска, Румунија, Грчка, Аустрија, источна Немачка).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 18, 2016, 02:06:23 поподне
Хаплогрупа I2a Динарик Север (Балкан)

(http://s22.postimg.org/dmno7uqf5/image.jpg)

Извор:

- Српски днк пројекат
- Грчки днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean


Распоред хаплогрупе I2a Динарик Север, на Балкану, у неку руку одудара од распореда I2a Динарик Југ. Приметно је да ова хаплогрупа постоји у солидном проценту и на истоку, тј. југу Балкана.

Чак се и међу Србима ови први налазе више у цент. Србији и Крајини, док је Динарик Југ јачи у Босни и Херцеговини и Црној Гори.

Мени је посебно интересантно то што се распоред Северних Динараца поклапа са распоредом хаплогрупе J2b1-M205. И у западној Анадолији (Смирна и Фокеја, узорак 89), од укупно 4 Динарца, чак тројица су Динарик Север. У тим крајевима постоји и J2b1 и R1a-M458.

Постоји реална шанса да су се припадници ових хаплогрупа по доласку Словена кретали заједно (бар један део). Можда је то случајност, али управо су ове две хаплогрупе прилично заступљене код крајишких Срба.

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Март 18, 2016, 05:28:56 поподне
Оно што је сигурно је да је И2а, заједно са Р1а-З280 и Р1а-М458, учествовала у етногенези Словена, и да се ширила са Словенима, јер је данас значајније заступљена само у словенским земљама, и у земљама у којима је историјски забележено насељавање Словена (Мађарска, Румунија, Грчка, Аустрија, источна Немачка).

Хвала, Blackadder! Плус! Хвала, Радевићу! Ипак, признајући да је важно поменути и аполутне бројке, јер седам милиона није мало, разноликост бројности различитих словенских народа не дозвољава да испустимо и релативне односе из вида. Због тога ми и даље није јасно како је толико више И2а него Р1а код Срба, а код Руса, или пак Чеха, је обрнуто. Једино ако су у старијој постојбини већ били донекле раздовјени.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 18, 2016, 06:57:10 поподне
Небојша, свака част за мапу северњака.
Види се да распоред одговара оној раној (5-6. век) словенској најезди на Балкан, што отприлике одговара и повесним изворима: са североистока, преко Дунава, на југ, па део према Јадрану.
Мислим да су ови крајишки северњаци, ипак, последица сеоба у првим вековима турских освајања (15-16. век), те да их раније ту није било.
Види се и значајно присуство на Пелопонезу. Из повести је познато да су се Словени тамо населили у 6. веку и били потпуно самостални готово три века, док Византија тамо није обновила своју власт.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 18, 2016, 06:59:13 поподне
Можеш ли да поставиш (овде, или на теми о Македонцима) податке са македонског днк пројекта?
Чуди ме што на мапи не видим ни једног северњака на подручју данашње државе Македоније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 18, 2016, 07:06:09 поподне
Можеш ли да поставиш (овде, или на теми о Македонцима) податке са македонског днк пројекта?
Чуди ме што на мапи не видим ни једног северњака на подручју данашње државе Македоније.

На македонском днк пројекту има свега 20-ак људи са простора БЈРМ. Није ни чудо што нема више ДС. Један Северњак је одатле, село Богданци (на карти јужно, близу грчке границе).

Поређења ради, само Крајишника има тестираних скоро 150, а Македонаца 20, стварно премало.

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 18, 2016, 07:28:50 поподне
Вероватно показатељ економског "благостања". Можда и незаинтересованости. Али, пре оног првог.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Март 18, 2016, 07:38:48 поподне
Вероватно показатељ економског "благостања". Можда и незаинтересованости. Али, пре оног првог.
Каква је ситуација са тестирањем Македонаца у Аустралији? Тамо их има баш доста, а верујем да за њихов стандард то не преставља неко оптерећење као њиховим земљацима у Македонији. Верујем да је то тамо много мање табу тема него код нас овде где кад неком споменеш ДНК као да си га опсовао или му рекао да сумњаш у морал његове мајке, бабе....итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 18, 2016, 07:52:23 поподне
Верујем да је то тамо много мање табу тема него код нас овде где кад неком споменеш ДНК као да си га опсовао или му рекао да сумњаш у морал његове мајке, бабе....итд.

Или да планираш разбојништво на његов новчаник  :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 18, 2016, 08:38:48 поподне
И Бугари се слабо тестирају. Није им порастао стандард од уласка у ЕУ  :D
Неки од тестираних припадника И2а су пореклом из Македоније и Грчке колико се сећам.

(https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6V1JfYjVKeHZFRUU/view?usp=sharing)

Ако се слика којим случајем не види, постављена је на линку:
https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6V1JfYjVKeHZFRUU/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 22, 2016, 06:53:52 поподне
Не сећам се да смо се раније бавили питањем хаплогрупе I2-M223 код нас. Познато је да је присутна у Паштровићима.

Гледајући анонимна истраживања и базе хаплотипова, стекао сам утисак да је много јача на југу Балкана. Такође, приметих да је веома заступљена код Арбереша на југу Италије.

Да ли је и она можда стигла са Норманима?

Синишин текст са теме о I групи:

" I2а2а М223

Ово подгрупа представља скоро сву I2а2 хаплогрупу. Присутна је у сјеверној Њемачкој и Холандији са Фландријом у проценту од 15% као и у источној Енглеској, Данској и сјеверној Француској са 10%.  Има неколико варијанти:

Старобританску М284 присутну скоро искључиво у Британији гдје је и настала.

Централноевропску L701, присутну у цијелој Европи од Шпаније до Украјине, Њемачке. Могуће је да су је разнослили Готи или неко друго германско племе.

Норманску Z161 присутну у Данској, Нормандији, Енглеској, Сицилији. Траг норманских сеоба.

Англосаксонска L1229 присутна у сјеверној Њемачкој, Енглеској и код Енглеза у Ирској. Посљедица сеоба Англа и Саса у Британију. "
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 23, 2016, 01:16:12 поподне
Погледао сам мало како стоји I2a Динарик Север у региону. Наравно, то је било могуће само на истраживањима са већим бројем маркера, која укључују и маркер DYS448.

У Србији (узорак 179) је присутна са 10.6%.

У Црној Гори (404) - 9.40%.

У БиХ је на једном истраживању (узорак 100) ова хаплогрупа заступљена са 9%.

На северу Грчке (191) 9.4%. У читавој Грчкој (преко 200 узорак), поново око 9, 10%.

У Албанији, код Тоска на југу чак 7.4%, а код Гега (север) свега 1.2%.

У Румунији 12.1%.

За Бугарску и Македонију нема довољно информација, али претпоставка је да ће и тамо бити око 9%, због високог процента у Румунији, Србији и у Грчкој Македонији.

У Хрватској (јужна Хрватска) се I2a DN креће око 10%, тачније 10.2%.

На великом истраживању за Хрвате (1100), I2a DN највећи проценат бележи на северу земље, а најмањи на истоку.

Северна Хрватска - 14.5%
Централна Хрватска - 11.8%
Јужна Хрватска - 10.9%
Западна Хрватска - 9.55
Источна Хрватска - 8.64

Када је оваква ситуација, тј. када је проценат готово свуда исти (а само на једном подручју пада далеко испод просека), јако је тешко направити занимљиву мапу распрострањености.

Ево једног покушаја:

I2a Динарик Север (Балкан)

(http://s7.postimg.org/t5spc83sr/balkans05.gif)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 23, 2016, 01:49:31 поподне
Одлично, мајсторе.
Веома уједначен постотак на Балкану, да кажемо угрубо око 10%.
Мапа, ако ништа друго, показује логичан правац ширења са севера ка југу, и, отуд, опадање процента јужније.
И подручје где су се уклинили Албанци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 23, 2016, 08:15:36 поподне
Веома уједначен постотак на Балкану, да кажемо угрубо око 10%.
Мапа, ако ништа друго, показује логичан правац ширења са севера ка југу, и, отуд, опадање процента јужније.
И подручје где су се уклинили Албанци.

Колико знам, проценат I2a у Грчкој није пуно већи од 10%. Према томе, испада да је скоро сва I2a у Грчкој I2a DN.

Рекао бих да је Црна Гора нека прелазна област када је однос DS и DN у питању. Можда чак и БЈРМ, где има пуно и DS и DN. Нашао сам у међувремену једно истраживање за Македонце и чини се да је тамо DN ипак мало јача. Од укупно 18.81% I2a, 11.22% отпада на Север.

У Црној Гори је однос DS-DN 3:1, док је на западу и некадашње Југославије однос вероватно 4:1 у корист Јужних Динараца.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 23, 2016, 08:33:06 поподне
Рекао бих да је Црна Гора нека прелазна област када је однос DS и DN у питању. Можда чак и БЈРМ, где има пуно и DS и DN. Нашао сам у међувремену једно истраживање за Македонце и чини се да је тамо DN ипак мало јача. Од укупно 18.81% I2a, 11.22% отпада на Север.

Поклапа се и са географијом и са историјом.
Источни талас словенског досељења на Балкан ишао је правцем север - југ, све до Пелопонеза, а онда је један део кренуо јадранском обалом ка северу (6. век). Црна Гора је једно од успутних стајалишта, а вероватно и трајних одредница (Будини, Лужани, Војинићи - или по грчки Вајунити, можда Кривићи). Осим тога, сигурно има и досељеника из 13. и 14. века, са "влашким" катунима из македонских области ка Црној Гори и Херцеговини (типујем на Бањане и Дробњаке). DN који постоји даље на северозападу (Далмација, Лика, Босанска Крајина) последица је каснијих сеоба, подстакнутих турским освајањима.
Онај DN даље на северу (Загорје, Мура, Словенија) ту је од раније, и не би требало, историјски, да има везе са овим наведенима, већ је последица ширења словенске територије са североистока (Словињци).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Март 23, 2016, 08:36:28 поподне
Колико знам, проценат I2a у Грчкој није пуно већи од 10%. Према томе, испада да је скоро сва I2a у Грчкој I2a DN.

Рекао бих да је Црна Гора нека прелазна област када је однос DS и DN у питању. Можда чак и БЈРМ, где има пуно и DS и DN. Нашао сам у међувремену једно истраживање за Македонце и чини се да је тамо DN ипак мало јача. Од укупно 18.81% I2a, 11.22% отпада на Север.

У Црној Гори је однос DS-DN 3:1, док је на западу и некадашње Југославије однос вероватно 4:1 у корист Јужних Динараца.
Мислим да проценти заступљености код нас и у окружењу када је у питању И2а Динарик Север и Југ као ни у једној другој хаплогрупи даје јасну слику кретања словенских родова и у складу је са историјским чињеницама.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Акса Март 23, 2016, 09:58:21 поподне
Поклапа се и са географијом и са историјом.
Источни талас словенског досељења на Балкан ишао је правцем север - југ, све до Пелопонеза, а онда је један део кренуо јадранском обалом ка северу (6. век). Црна Гора је једно од успутних стајалишта, а вероватно и трајних одредница (Будини, Лужани, Војинићи - или по грчки Вајунити, можда Кривићи). Осим тога, сигурно има и досељеника из 13. и 14. века, са "влашким" катунима из македонских области ка Црној Гори и Херцеговини (типујем на Бањане и Дробњаке). DN који постоји даље на северозападу (Далмација, Лика, Босанска Крајина) последица је каснијих сеоба, подстакнутих турским освајањима.
Онај DN даље на северу (Загорје, Мура, Словенија) ту је од раније, и не би требало, историјски, да има везе са овим наведенима,
већ је последица ширења словенске територије са североистока (Словињци).

А где су по теби староседеоци Далмације, Босанске Крајине и уопште Босне који су били DN, а Срби су? Mислиш да је сав DN у тим крајевима дошао после турских освајања? Ја сам мишљења да има добар део DN који староседелачки на тим просторима и сигурно нису сви DN пореклом са са југа како се овде представља.
 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 24, 2016, 07:43:55 пре подне
С обзиром да је I2a DN у БиХ заступљена са 9%, а у Даламцији са 10%, сигурно да је један добар део већ био на том простору и пре доласка Турака.

То уосталом важи и за неке друге ХГ које су присутне у већем проценту на том подручју попут E1b. У Хрватској (1100) нпр. има око 11% E1b. Тешко је поверовати да су баш сви дошли из ЦГ Брда и то по доласку Турака, што многи овде потенцирају.

Што се Крајишких Срба тиче, мало је ту староседелаца. То су углавном досељеници из јужнијих крајева (Херцеговина, Зета, Стара Србија) и просељеници кроз БиХ (што уосталом и генетика потврђује).

Постоји вроватно до 15% староседелаца и то су вероватно носиоци R1a (карпатско-далматинска лоза и сл.), а можда и неке гране I2a DN, као што смо већ рекли.

Један добар део крајишких DN је свакако пореклом са југа. На то указују и предања већих родова попут Родића-Стојсављевића и Мириловића, која истичу јасну везу са Македонијом.

Такође, неки од њих су на основу СНП анализе убачени у исту групу са породицама пореклом са ист. Балкана. Мислим да су Жељко, Синиша и Владица већ писали о томе. 

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 24, 2016, 08:14:07 пре подне
High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia

У овом раду I2a DN код Срба износи 8.74%, а I2a DS 20.39%.

Занимљиво да је проценат I2a исти као на великом истраживању за Црну Гору (404), 29.12%. Исти је и однос DS и DN.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Март 24, 2016, 09:34:51 пре подне
High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia

У овом раду I2a DN код Срба износи 8.74%, а I2a DS 20.39%.

Занимљиво да је проценат I2a исти као на великом истраживању за Црну Гору (404), 29.12%. Исти је и однос DS и DN.
Ово је баш, баш занимљиво. Обзиром да узорак није узиман пропорционално броју становника вероватно да је у питању случајност, али право стање је свакако ту негде.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 24, 2016, 09:59:14 пре подне
Однос ДН и ДС свакако показује одређене ствари, међутим у складу са новоткривеном структуром унутар саме И2а Динарик, помало губи на смислу. Динарик Сјевер је у том смислу нешто као основна хаплогрупа, а Динарик Југ представља само млађи огранак исте. Такође евидентно је да постоје гране Динарик Сјевера које су генетички ближе Динарик Југу, него што су исте блиске другим гранама Динарик Сјевера. Ту прије свега мислим на Динарик Сјевер који је S17250+. На нашем Пројекту такви су рецимо: Ћирић из Приједора, Максимовић из мале Моштанице, Ерор, Стојшин из Бачке.

Са друге стране припадници рода Мириловића и Љешњана Војинића су прави Динарик Сјевер. За ту групу која је Z17855+ заиста се може претпоставити, на основу распореда, да на путу до Балкана није прошла кроз средњу Европу и Панонију, већ да се кретала источним правцем, из Украјине преко доњег Дунава.

Занимљиво је да код Словенаца доминира Динарик Сјевер, али једна посве друга грана коју карактерише СНП Y4460. И ова грана је прави Динарик Сјевер, али је нешто растуренија, има је чак и у Грчкој и Бугарској, у Литванији, Белорусији, Украјини, Румунији.

Код Бугара, судећи по оном задњем њиховом истраживању, однос Динарик Сјевера и Динарик Југа је уједначен, пола-пола, с тим да Сјевер мало претеже, али Бугари генерално имају око 20% И2а Динарика, па је присуство Динарик Сјевера око 11%, што се уклапа у ову горе карту коју је Небојша постављао.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 24, 2016, 10:00:28 пре подне
А где су по теби староседеоци Далмације, Босанске Крајине и уопште Босне који су били DN, а Срби су? Mислиш да је сав DN у тим крајевима дошао после турских освајања? Ја сам мишљења да има добар део DN који староседелачки на тим просторима и сигурно нису сви DN пореклом са са југа како се овде представља.


Нико од нас не представља да су сви тамошњи DN пореклом са југа. Али, верујем да већи део јесте.

Мислим да у крајевима које си навео није било нешто значајнијег удела DN до турских освајања и померања становништва од краја средњег века на даље. Не кажем да га није било уопште, али мислим да се не ради о значајном уделу.

Срби јесу били племе, па кад су се доселили овде, вероватно је велика већина била сродна по мушкој линији. То и јесте племе, јел. Но, сигурно је ту било и иноплеменика, побратима, ратних другова, итсл.
Поготово је ту тешко разграничити две варијанте динарика. DS је огранак DN. У време кад су Срби дошли на Балкан, верујем да је велика већина њих већ носила мутацију која издваја DS од DN стабла. Али, могуће је да је ту било и њихових сродника по мушкој линији код којих се ова мутација није појавила, дакле били су DN. Нека ме генетичари исправе ако погрешно закључујем.

Херцеговина је и данас главно жариште DS. Ти људи су, за шта год се данас издавали у националном погледу (Срби, Хрвати, Бошњаци), потомци истих тих досељених Срба из 7. века. Дакле, углавном су остали на истом простору и са њега насељавали и друге делове западног Балкана. DN је ту знатно мање заступљен, и код већине његових носилаца које смо до сада анализирали, постоји предање о доласку из Црне Горе, Македоније, однекуд са југа или истока.

Области које си навео су прилично запустеле у другој половини 15. и у 16. веку, услед турске најезде, несигурности живота на граници између турских и угарских / хабсбуршких / млетачких поседа. Становништво је углавном избегло на север. Ту можда постоји могућност да онај већи постотак DN северније потиче од тих избеглица, али бих ја пре рекао да је он словињског порекла, односно да је на том подручју континуирано од раног средњег века, насељен са ширењем словенске територије.
Сигурно постоји могућност да се генетски анализирају резултати нпр. неких словеначких и упореде са резултатима далматинско-личких DN, да се види да ли им је блискост из раног или касног средњег века.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 24, 2016, 10:08:18 пре подне
Занимљиво је да код Словенаца доминира Динарик Сјевер, али једна посве друга грана коју карактерише СНП Y4460. И ова грана је прави Динарик Сјевер, али је нешто растуренија, има је чак и у Грчкој и Бугарској, у Литванији, Белорусији, Украјини, Румунији.

Послали смо поруке такорећи истовремено. Управо си дао одговор на моје питање о пореклу словињске DN и њене блискости са даламтинско-личком.

У питању су популације које су се раздвојиле још у 4/5. веку у области Карпата. Једни су се ширили Панонијом ка западу (Словињци), други су кренули на југ и завршили свугде по Балкану (сва она племена кчије називе наводе грчки историчари у изобличеним верзијама). У ове друге, по мом мишљењу, спада и део ових данашњих DN из Далмације, Лике и Босанске Крајине о којима је било речи. Део је дошао са Србима, вероватно ови за које си навео да су ближи DS него другим гранама DN.
Моја теза из претходног поста је да је већи део DN
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 24, 2016, 11:47:40 пре подне
Хтедох рећи да је моја теза из претходног поста је да је већи део DN у Далмацији, Лици и Босанској Крајини дошао касније, крајем средњег века..., него ми је негде нестао текст.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Март 24, 2016, 12:47:44 поподне
Однос ДН и ДС свакако показује одређене ствари, међутим у складу са новоткривеном структуром унутар саме И2а Динарик, помало губи на смислу. Динарик Сјевер је у том смислу нешто као основна хаплогрупа, а Динарик Југ представља само млађи огранак исте. Такође евидентно је да постоје гране Динарик Сјевера које су генетички ближе Динарик Југу, него што су исте блиске другим гранама Динарик Сјевера. Ту прије свега мислим на Динарик Сјевер који је S17250+. На нашем Пројекту такви су рецимо: Ћирић из Приједора, Максимовић из мале Моштанице, Ерор, Стојшин из Бачке.

Са друге стране припадници рода Мириловића и Љешњана Војинића су прави Динарик Сјевер. За ту групу која је Z17855+ заиста се може претпоставити, на основу распореда, да на путу до Балкана није прошла кроз средњу Европу и Панонију, већ да се кретала источним правцем, из Украјине преко доњег Дунава.

Занимљиво је да код Словенаца доминира Динарик Сјевер, али једна посве друга грана коју карактерише СНП Y4460. И ова грана је прави Динарик Сјевер, али је нешто растуренија, има је чак и у Грчкој и Бугарској, у Литванији, Белорусији, Украјини, Румунији.

Код Бугара, судећи по оном задњем њиховом истраживању, однос Динарик Сјевера и Динарик Југа је уједначен, пола-пола, с тим да Сјевер мало претеже, али Бугари генерално имају око 20% И2а Динарика, па је присуство Динарик Сјевера око 11%, што се уклапа у ову горе карту коју је Небојша постављао.
Ако сам добро разумео, онај део Динарик Север који је ближи Динарик Југу (S17250+) би евентуално могао да се сврста у оне родове који су можда већ били у западним областима Балкана (Босна, Лика, Далмација) пре доласка Турака, као и онај Динарик Север  (Y4460) који доминира у Словенији, и који је вероватно дошао путањом као и Динарик Југ, али ме онда мало буни његово присуство у Украјини, Румунији, Бугарској и Грчкој. Можда није искључено да су и они дошли том источном путањом. Сви остали Динарик Север би по томе значи требало да су дошли источном путањом на Балкан, а касније са продором Турака неки од њих постепено се померали ка западу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 24, 2016, 01:04:11 поподне
Ако сам добро разумео, онај део Динарик Север који је ближи Динарик Југу (S17250+) би евентуално могао да се сврста у оне родове који су можда већ били у западним областима Балкана (Босна, Лика, Далмација) пре доласка Турака, као и онај Динарик Север  (Y4460) који доминира у Словенији, и који је вероватно дошао путањом као и Динарик Југ, али ме онда мало буни његово присуство у Украјини, Румунији, Бугарској и Грчкој. Можда није искључено да су и они дошли том источном путањом. Сви остали Динарик Север би по томе значи требало да су дошли источном путањом на Балкан, а касније са продором Турака неки од њих постепено се померали ка западу.

У суштини се ни за једну новооткривену грану Динарика не може установити јасан територијални образац кретања изузев за Z17855+ (унутар Динарик Сјевера) и Z16983+ (који је унутар Динарик Југа). Z17855+ засад нема хаплотипова у Средњој Европи и Панонском простору, практично га нема западније од Украјине, Румуније, Бугарске, Македоније (изузимајући наше хаплотипове).
Z16983+ је вјероватно настао у Украјини и источној Пољској, али се онда кретао у два правца, према Чешкој и Њемачкој и прама нашим просторима, или из Чешке према нашим просторима.

Оно што увијек треба имати у виду јесте да је сав И2а Динарик Југ релативно млад, тек 2200 година по најновијим СНП прорачунима.

Прилично је интересантна групација И2а Динарик Сјевера која нема откривен ниједан опредјељујући СНП, а којој припада неколико Грка са Пелопонеза (Милинзи и Језерци?) и Пољак Мајка. Ово је парагрупа, не значи да су Пољак и Грци блиски.

Ту је и тзв. медитеранска подгрупа којој припада Грк и Шпанац, слично овим горе, без СНП-а али са блиским СТР резултатом.

Такође постоји у Украјини прилично компактна група Дианрик Сјевера са доста тестираних појединаца одређена СНП-ом А2512, коју слободно можемо назвати ашкенаском јеврејском.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 24, 2016, 01:12:50 поподне
И хтио бих још да додам за наше И2а Динарик хаплотипове.

Тешко је без СНП позиционирања за сваки од хаплотипова упратити правац поријекла и кретања. Динарик Сјевер има засад прилично широк опсег новоткривених СНП-ова који се могу тестирати. Што се тиче Динарик Југа, ствар је практично дотјерана до зида. Додуше, постоје два СНП-а која се могу тестирати: Z16983 и А5913 (Милатовић из Црне Горе) да бис е и Динарик Југ припадници могли сврстати у подгрупе.

Међутим главнина Динарик Југа и даље остаје да "лебди" након S17250+ без одређеног СНП-а који би одредио нове гране. Број таквих се прилично увећао. Скоро су стигли резултати Аврамовића из Прибоја, за Биг Ипсилон, и он је такође S17250*.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Март 24, 2016, 01:31:50 поподне
У суштини се ни за једну новооткривену грану Динарика не може установити јасан територијални образац кретања изузев за Z17855+ (унутар Динарик Сјевера) и Z16983+ (који је унутар Динарик Југа). Z17855+ засад нема хаплотипова у Средњој Европи и Панонском простору, практично га нема западније од Украјине, Румуније, Бугарске, Македоније (изузимајући наше хаплотипове).
Z16983+ је вјероватно настао у Украјини и источној Пољској, али се онда кретао у два правца, према Чешкој и Њемачкој и прама нашим просторима, или из Чешке према нашим просторима.

Оно што увијек треба имати у виду јесте да је сав И2а Динарик Југ релативно млад, тек 2200 година по најновијим СНП прорачунима.

Прилично је интересантна групација И2а Динарик Сјевера која нема откривен ниједан опредјељујући СНП, а којој припада неколико Грка са Пелопонеза (Милинзи и Језерци?) и Пољак Мајка. Ово је парагрупа, не значи да су Пољак и Грци блиски.

Ту је и тзв. медитеранска подгрупа којој припада Грк и Шпанац, слично овим горе, без СНП-а али са блиским СТР резултатом.

Такође постоји у Украјини прилично компактна група Дианрик Сјевера са доста тестираних појединаца одређена СНП-ом А2512, коју слободно можемо назвати ашкенаском јеврејском.
Сад сам мало прогуглао и видех да су Ашкенази помало мистичног порекла. Нисам имао представе да међу њима има оних који припадају Динарику. Има их како видех и оних који припадају ХГ Е као нпр. Алберт Ајнштајн (E1b1b1 M35*). То значи да су они само по вери Јевреји а не и по крви, као што су нпр. Сефарди. Има она прича о 12 њихових племена, у њих сигурно не спадају Ашкенази, као ни Хазари. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 24, 2016, 01:45:00 поподне
Сад сам мало прогуглао и видех да су Ашкенази помало мистичног порекла. Нисам имао представе да међу њима има оних који припадају Динарику. Има их како видех и оних који припадају ХГ Е као нпр. Алберт Ајнштајн (E1b1b1 M35*). То значи да су они само по вери Јевреји а не и по крви, као што су нпр. Сефарди. Има она прича о 12 њихових племена, у њих сигурно не спадају Ашкенази, као ни Хазари.

Колико сам видио, генетски, Јевреји су прилично шарена популација. Нису ту ни Сефарди ништа бољи од Ашкеназа. Неке веома ријетке и специчичне гране унутар хаплогрупа G, J, Q па и R1b i R1a су заступљене међу Јеврејима. Е сад питање је који су у ствари прави Јевреји, потомци Аврама. Ја бих у том  гласао за хаплогрупу Ј2, узимајући у обзир и Аврамово поријекло из Едесе. Мислим да су Јевреји само семитизован (Е) хуро-урартски Ј народ. А остале хаплогрупе су се лијепиле како су се кретали.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Жика Март 24, 2016, 02:04:58 поподне
Да ли су објављени бугарски резултати тестираних моштију Св. Јована Крститеља?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Март 24, 2016, 04:53:23 поподне
Синиша,
Хвала на интересантним постовима.
Доста је чудно да још нема нових грана испод S17250*.
Изгледа да тако није/неће бити испод Z17855*?

Колико сам видио, генетски, Јевреји су прилично шарена популација. Нису ту ни Сефарди ништа бољи од Ашкеназа. Неке веома ријетке и специчичне гране унутар хаплогрупа G, J, Q па и R1b i R1a су заступљене међу Јеврејима. Е сад питање је који су у ствари прави Јевреји, потомци Аврама. Ја бих у том  гласао за хаплогрупу Ј2, узимајући у обзир и Аврамово поријекло из Едесе. Мислим да су Јевреји само семитизован (Е) хуро-урартски Ј народ. А остале хаплогрупе су се лијепиле како су се кретали.
О њима се говори да су припадност народу ордеђивали по женској линији (Е чуш..  8)).
А "ријетке гране унутар хаплогрупа" би могло бити што су се доста узимали међу собом?
Читао сам неђе да их истраживачи рачунају као "изолована популација" (генетски).
А на 23андме чак постоји посебна Ашкенази популација/"адмикс".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Be like Bill Март 24, 2016, 07:24:57 поподне
Сад сам мало прогуглао и видех да су Ашкенази помало мистичног порекла. Нисам имао представе да међу њима има оних који припадају Динарику. Има их како видех и оних који припадају ХГ Е као нпр. Алберт Ајнштајн (E1b1b1 M35*). То значи да су они само по вери Јевреји а не и по крви, као што су нпр. Сефарди. Има она прича о 12 њихових племена, у њих сигурно не спадају Ашкенази, као ни Хазари.

ovo je karta 12 jevrejskih plemena:

(http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/01/12-tribes-map.gif)

Oko 700 i neke Asirci su osvojili tadašnji Izrael (ili Samariju) i raselili 10 plemena, sve osim Bendžamina i Juda koji su imali svoju državu i koji su prihvatili vazalni status. To je tih deset izgubljenih plemena čija je sudbina neizvesna i koja je čest predmet različitih teorija o nastanku Aškenaza.
Hazare neki nazivaju i trinaestim jevrejskim plemenom, koje nije primilo judaizam u vreme patrijarha ali je kasnije ušlo u jevrejsku zajednicu.
Što se tiče I2a1b u aškenaskom korpusu, jedan lingvista, Pol Veksler izneo je teoriju da je jidiš nastao u slavenskoj, tačnije sorabskoj zajednici, tj tamo gde žive naši imenjaci. On je to tvrdio na osnovu svojih lingvističkih istraživanja no izgleda da i genetika potvrđuje jednim delom tu priču.
Aškenaz je bio naziv za zemlje severno od tadašnjeg Izraela, verovatno prostor današnjeg Kurdistana i Armenije,  pa se kasnije  proširio na svaki kraj severno od njih, pa je tako i Nemačka postala "aškenaz".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Be like Bill Март 24, 2016, 07:39:04 поподне
Колико сам видио, генетски, Јевреји су прилично шарена популација. Нису ту ни Сефарди ништа бољи од Ашкеназа. Неке веома ријетке и специчичне гране унутар хаплогрупа G, J, Q па и R1b i R1a су заступљене међу Јеврејима. Е сад питање је који су у ствари прави Јевреји, потомци Аврама. Ја бих у том  гласао за хаплогрупу Ј2, узимајући у обзир и Аврамово поријекло из Едесе. Мислим да су Јевреји само семитизован (Е) хуро-урартски Ј народ. А остале хаплогрупе су се лијепиле како су се кретали.

Izvinjavam se, ova karta ispade malo prevelika :)

Slažem se da je najverovatnije poreklo iz huritske zajednice i da najverovatnije pripadaju haplogrupi J2.
Za kasnije postoji dilema. Zaboravio sam ime, no jedan naučnik je tvrdio da se jevrejska populacija koja je osnovala državu Izrael (oko 1000 godine, nekih 200 godina nakon izlaska iz Egipta) sastojala iz tri grupe: one koja je izašla iz Egipta, one koja im se pridružila u toku lutanja po Sinaju (s tim da se pod Sinajom podrazumeva celi severozapadni deo Arapske pustinje) i kananskih starosedelaca.
U suštini je to dosta gruba apstrakcija, ali možda pomogne da se shvati situacija u jevrejskoj populaciji.
Jevreji su uglavnom bili zatvorena zajednica, ali je bilo perioda kad su primali druge ljude u zajednicu, što zbog nasilnog nametanja vere, što zbog prijema iz koristi, jer je Izrael bio država preko čijeg teritorija su prelazili trgovački putevi i verovatno je bilo mešanja stanovništva.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 24, 2016, 07:40:28 поподне
Људи, а шта сте се дохватили јеврејских племена, Ашкеназа и Сефарда, ово је тема о И2а.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 24, 2016, 07:41:25 поподне
Извињавам се, о И2.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Be like Bill Март 24, 2016, 07:54:14 поподне
Izvinjavam se, krenula priča, pa da malo pojasnim. Možete i prebaciti na J1 Pf7263
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 24, 2016, 08:59:55 поподне
Ја не бих одбацио улазак доброг дела I2а-Z17855 преко западних делова Румуније, Баната, и долинама Мораве и Вардара.

На I2а пројекту постоји један тестирани Мађар (Sabo/Szabo), а који је стављен у Z17855, као место порекла је навео Biharcsanálos које се налази у Румунији на граници са Мађарском.
Један Румун из Буковине (Potápi) је Z17855.
Један Пољак (Кабара) из места "Łączki" је Z17855, то место је скоро на тромеђи Украјине, Пољске и Словачке.

Највише (процентуално) припадника Динарик Севера има у Македонији, Егејској Македонији и Албанији. Ту је и однос Север/Југ у корист Севера. На мапи са ФТДНА пројекта највише потврђених I2а-Z17855 има у Егејској Македонији.
Македонски Словени су подједнако учестовали у етногенези Срба и Бугара. Због тешког живота и притиска од стране Турака и Грка селили су се и на исток и на запад. Као што се њихови потомци појављују у Српској Крајини, тако их има и широм Бугарске.

Старост I2а-Z17855 је померена на 2.200 година што је вероватно довољно да се припадници ове гране утопе у све данашње словенске народе, а у многе од њих пре сеобе из словенске праотаџбине. Временом ће се појављивати свуда у мањем или већем проценту.
Незахвално је пратити било коју хаплогрупу или грану одвојено од других хаплогрупа са којима се можда кретала у сеоби.
Зато није лоше обратити пажњу на припаднике других хаплогрупа или грана (нпр Р1а) које су кретале заједно, можда онда слика постане јаснија. 
На случају Српске Крајине није лоше осим припадника северне варијенте И2а видети који се припадници других хаплогрупа поклапају са становницима Централног Балкана.



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 26, 2016, 03:55:30 поподне
У Александровцу (узорак 85) I2a DN је 8.24%, што је близу оног просека од 9-10% за Србе. Укупно, I2a је у овом крају заступљена са 35.29%, што значи да има много више испитаника I2a DS.

Ово се донекле слаже и са миграцијама. Велики број породица из Жупе Александровачке негује предање о пореклу са простора данашње ЦГ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Март 27, 2016, 05:56:25 поподне
Не знам да ли је можда стара вест али ево за сваки случај, на FTDNA може да се поручи I-P37 SNP pack:

(http://i.imgur.com/BGMy0ko.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 12, 2016, 07:22:43 поподне
Захваљујући члану форума Давору, данас сам добио прве резултате за једног тестираног који је урадио I2-P37 SNP pack. С обзиром на број тестираних СНП-ова и цијену од 99 долара мислим да је исплативо.

Ради се о Чорку из Крбаве. Чорак припада хаплогрупи I2a Динарик Сјевер, грана Y4882. Са наших простора овој грани припадају још и Максимовић из Мале Моштанице (група Томинштака) и Ћирић из Марићке код Приједора. Генерално говорећи ова грана је ближа Динарик Југ хаплотиповима јер је S17250+. Углавном је заступљена код словенских популација Пољске, Белорусије, Украјине и Русије. На сјеверу има још неколико откривених специфичнијих , млађих грана, на које је Чорак негативан.

Сама грана Y4882 је по СНП прорачунима стара 1850 година, што значи да се формирала прије доласка Словена на Балкан. Нисам гледао блискост Ћирића, Максимовића и Чорка по маркерима, тј. да ли би могли бити ближи и потицати од претка који је рођен након доласка Словена на Балкан.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 18, 2016, 03:06:33 поподне
Примјетих данас на свом Биг Ипсилон ФТДНА налогу да је Биг Ипсилон тестирао још један I2a Динарик Југ који је S17250+, а негативан на све остале ниже СНП-ове. То је већ ко зна који такав случај међу I2a Динарик Југ, па не знам о чему би могло бити ријеч. Мало је необично да су баш сви досад тестирани Динарик Југ толико далеки.

Са друге стране занимљиво ми је поријекло и презиме тестираног. Ради се о адвокату Babovichu из Лујзијане. Нећу да објављујем име, човјек је познат адвокат, пише и књиге и има докторску титулу. Како год, не наводи мјесто поријекла за своје Бабовиће, али ми се чини да би се могло радити о луштичким Бабовићима. Наиме на Ellis Island фајловима има неколико Бабовића баш из Луштице (засеок Радованићи) који су иселили у Америку. Да би ово могло бити тачно, упућује и податак да је тестирани Бабовић навео Маровиће као блиску породицу, а Маровићи управо живе у Радованићима са Бабовићима.

По Накићеновићевим подацима Бабовићи су старосједиоци у Луштици и славе Никољдан.

Резултати тестираног Бабовића:

13   25   16   10   13-15   11   13   12   13   11   31   17   8-10   11   11   25   15   19   30   12-14-15-15   10   10   21-21   15   12   19   17   34-35   11   10

По СТР нема потпуна поклапања ни неку претјерану блискост  са било ким.

Бабовић и није тако често презиме. Рецимо, у Хрватској га практично нема. У Црној Гори постоје Бабовићи Васојевићи. Постоји и херцеговачка муслиманска породица Бабовића, која је поријеклом из Боке. У Босни и Херцеговини нема православних Бабовића.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Април 18, 2016, 05:48:43 поподне
Занимљив је овај Бабовић из Боке, зато што има поклапање са Пољаком из Северне Далмације, а чини ми се да није далеко ни Јерковић са Хвара. Све указује на неку приморску везу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 18, 2016, 06:41:57 поподне
Занимљив је овај Бабовић из Боке, зато што има поклапање са Пољаком из Северне Далмације, а чини ми се да није далеко ни Јерковић са Хвара. Све указује на неку приморску везу.

Данас сам покушао некако, на основу података које је оставио тестирани, наћи поријекло за ове Бабовиће и наравно, захваљујући интернету и чињеници да Американци све дигитализују, мислим да сам на крају успио.

Одмах да кажем, прилично сам сигуран да се ради о Бабовићима из Луштице.

На Family Searchu сам прво нашао непосредне претке тестираног- оца Merlyna, деду Fredericka и прадеду Доминика. Прадеда Доминик је први дошао у Америку, у New Orleans, оженио се Американком, рекло би се по презимену њемачког поријекла. Радио је у луци New Orleans као пословођа лучких радника.

На другом мјесту нађох сљедећи податак: In the 1830s, many Serb sailors and fishermen from Montenegro and Herzegovina immigrated to New Orleans seeking employment.

Доминик Бабовић рођен је 1867. у Аустрији (Луштица је тад била у Аустрији). Из његовог вјенчаног листа се читају и имена његових родитеља: Константина Бабовића и Стеле Маровић. Маровиће помиње и тестирани као сроднике, а ради се несумњиво о луштичким Маровићима. Мало су ме збунила имена Доминик и Стела, помислих да се не ради о католицима. Међутим у Луштици Бабовићи су православни, најстарији у селу, тамо је и средњовјековна православна црква св. Николе, а Бабовићи славе Никољдан.

Са друге стране име оца Константин ипак звучи више православно него католички. И већ кад сам одустао, на интернету пронађем и његовог оца. Као вијећник из Луштице 1876. помиње се између осталих и Babovic Costantino. То сам нашао у Manuale del Regno di Dalmazia - Tomovi 6—7 - Stranica 151

Доминик Бабовић умро је у New Orleansu 1923. на интернету може да се нађе слика надгробног споменика њега и његових потомака.

Значајан је податак за овог Бабовића јер ионако имамо веома мало (скоро никако) бокељских хаплотипова, а Бабовићи су  у Луштица старинци. Претпостављам да ни тестирани не зна ове податке о својим прецима. Није оставио никакве податке о мјесту поријекла.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Жика Април 18, 2016, 06:58:38 поподне
Мало су ме збунила имена Доминик и Стела, помислих да се не ради о католицима.

Вероватно су Доминик и Стела дословни преводи "Недељка" и "Данице".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Wolf Sagash Април 19, 2016, 12:42:45 пре подне
Вероватно су Доминик и Стела дословни преводи "Недељка" и "Данице".
Bravo Rambo!!! Ote mi post sa tastature! Flora je Cvijeta, Violet je Ljubica. Da je Dominik emigrirao u neki drugi grad bio bi vjerovatno Ned. Nju Orleans je bio pod francuskim uticajem!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 10:04:46 пре подне
С обзиром на то да у последње вријеме у оквиру Пројекта И2а интензивно пратим оне који су позитивни на СНП Z16983, јутрос ме сачекала порука администратора Пројекта да је на овај СНП позитиван извјесни Андреас Петровић. Младић (тако бих рекао по слици) живи у Шведској, мајка му је Скандинавка а отац поријеклом из Рудиња, Општина Пирот.

Именовани је наручио P37 SNP pack, и показало се да је Z16983 +, односно A8740 -.

Пошто је имао за Динарике неубичајену малу вриједност на DYS 389ii=28, размијенио је пар порука г. Б. Куленом, који му је објаснио да је г. Зденко Марковић направио исправку и као миниамалну вриједност за овај DYS уврстио 28. Т у сам се сјетио Марића из Лопара који је на DYS 391 има вриједност 13.

Андреас Петровић је у табелу уврштен између Италијана Балзана и чешких Блахника.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Wolf Sagash Мај 04, 2016, 05:54:02 поподне
Samo da obavjestim Milićevića iz Roda K haplogrupe I2a, pretpostavljam da je čovjek iz Bileće da je testirani Brborić iz istog roda u stvari iz Ljubinja. Selo Pustipusi. Otac ili djed odselili. Upoznao sam čovjeka lani u Ljubinju.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Јун 18, 2016, 10:47:54 поподне
Можда је неко већ писао о овоме на форуму, али за случај да није: Y-SNP calls for Berry-au-Bac (https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-berry-au-bac/)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јул 22, 2016, 12:43:14 поподне
Плаво - I2a Dinaric South
Наранџасто - I2a Dinaric North

(у прилогу)

Извор:

- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Албански днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- Грчки днк пројекат

Замолио бих неког од администратора да постави слику, како би била видљива за све (тренутно нисам у могућности).

(https://s32.postimg.org/beznfkmzp/I2a_1.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Бакс Јул 22, 2016, 01:44:07 поподне
Кад би се мало тестирали и босански муслимани, верујем да би се попунила и ова рупа у средини Босне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јул 22, 2016, 02:00:07 поподне
Кад би се мало тестирали и босански муслимани, верујем да би се попунила и ова рупа у средини Босне.

Сасвим сигурно. Већина је вероватно I2a DS. Они се некако (уз Македонце) најслабије тестирају.

Тестирано је више хиљада људи са Балкана и за неке хаплогрупе се сасвим лепо може видети са којим популацијама су се могле ширити.

Тако се нпр. подграна I2a DS прилично добро уклапа у просторни распоред Срба. Видим да и момци на теми "Набски Срби" говоре о тој вези чешких и балканских I2a.

Постоји реална шанса да се лепо заокружи прича о вези појединих хаплогрупа и Срба.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Јул 22, 2016, 04:01:38 поподне
Плаво - I2a Dinaric South
Наранџасто - I2a Dinaric North

(у прилогу)

Извор:

- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Албански днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- Грчки днк пројекат

Замолио бих неког од администратора да постави слику, како би била видљива за све (тренутно нисам у могућности).

(https://s32.postimg.org/beznfkmzp/I2a_1.jpg)

Небојша, хвала ти! Ово је, узевши у обзир величину узорка који је тренутно на располагању, а који није тако мали, веома значајна карта коју си направио.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 22, 2016, 04:06:22 поподне
Плаво - I2a Dinaric South
Наранџасто - I2a Dinaric North

(у прилогу)

Извор:

- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Албански днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- Грчки днк пројекат

Замолио бих неког од администратора да постави слику, како би била видљива за све (тренутно нисам у могућности).

(https://s32.postimg.org/beznfkmzp/I2a_1.jpg)
Cликa гoвopи вишe oд xиљaду peчи. Кaд пojeдинe "уcиjaнe глaвe" у oквиpу иcтopиjcкe нaукe и звaничнo пpиxвaтe гeнeтичку гeaнaлoгиjу кao пoмoћну иcтopиjcку нaуку, cвимa ћe нaм бити мнoгo лaкшe.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Бакс Јул 22, 2016, 05:03:55 поподне
Cликa гoвopи вишe oд xиљaду peчи. Кaд пojeдинe "уcиjaнe глaвe" у oквиpу иcтopиjcкe нaукe и звaничнo пpиxвaтe гeнeтичку гeaнaлoгиjу кao пoмoћну иcтopиjcку нaуку, cвимa ћe нaм бити мнoгo лaкшe.  :)

Ја бих рекао да генетичка генеологија употпуњава историју и потрђује оно што знамо. А поготово након "открића" ових Напских Срба.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 22, 2016, 05:17:49 поподне
Ја бих рекао да генетичка генеологија употпуњава историју и потрђује оно што знамо. А поготово након "открића" ових Напских Срба.
Дa, пoтпунo ce cлaжeм, aли тpeнутнo у звaничним иcтopиjcким чacoпиcимa, oбjaвити paд, a пoзивaти ce нa гeнeтичкa иcтpaживaњa je тpeнутнo нeмoгућe. Нaдaм ce дa ћe ce тo уcкopo пpoмeнити.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јул 22, 2016, 06:46:49 поподне
Небојша, хвала ти! Ово је, узевши у обзир величину узорка који је тренутно на располагању, а који није тако мали, веома значајна карта коју си направио.

Нема на чему. Ово је слика само на основу днк пројеката из региона. Највише тестираних је са простора бивше СФРЈ, а ова територија уједно има и највише становника.

Мислим да би резултат био исти када би користили резултате са анонимних истраживања. Проценат I2a би у Бугарској и БЈРМ био око 20% (50-50% однос DS-DN), у Грчкој око 10% (углавном само DN) док би проценат на простору западног Балкана ишао веома високо, западна Херцеговина преко 70%, Јужна Далмација преко 50%, Полимље преко 30%, итд. (поглавито грана DS).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 23, 2016, 10:14:57 поподне
Не знам да ли сте видели ово:

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?7847-I-CTS10228-now-has-an-older-brother-clade-I-FGC20479 (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?7847-I-CTS10228-now-has-an-older-brother-clade-I-FGC20479)

Изгледа да је I-CTS10228 добио "старијег брата" I-FGC20479.

https://yfull.com/tree/I-CTS4002/ (https://yfull.com/tree/I-CTS4002/)

TMRCA нове гране је 4600 год.

У питању су два тестирана "Дислеса".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јул 23, 2016, 11:19:01 поподне
Не знам да ли сте видели ово:

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?7847-I-CTS10228-now-has-an-older-brother-clade-I-FGC20479 (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?7847-I-CTS10228-now-has-an-older-brother-clade-I-FGC20479)

Изгледа да је I-CTS10228 добио "старијег брата" I-FGC20479.

https://yfull.com/tree/I-CTS4002/ (https://yfull.com/tree/I-CTS4002/)

TMRCA нове гране је 4600 год.

У питању су два тестирана "Дислеса".

Нисам у задње вријеме провјеравао ову грану, па сам пропустио ову новост.

Информација је значајна иако је било за очекивати да ће се појавити неки СНП који ће објединити бар неке од Дислес хаплотипова. Не знам о којим тестираним се ради, али видим да се на форуму спомиње да су британског поријекла.

Засад имамо два Енглеза и два Нијемца који су L621+ , а негативни на све низводне гране.

Онда имамо већи број Британаца, једног Нијемца и једног Пољака (Војтович) који су L621+ и CTS4002+ а негативни на све низводне гране.

Након тога имамо два Британца који су L621+  CTS4002+ и FGC20479+ (ово је новоткривена грана)

И на крају имамо CTS10228+ који је већ класични I2a Динарик, састављен од Словена и стар само 2200 година.

Проналазак нове британске гране и њена старост од 4600 година (ако ова грана и остане доминантно острвска) говори да је раздвајање Динарика и Дислеса могло да се деси око 2600-3000 г пне што се поклапа са ширењем Индоевропљана (било источних било западних) па би то можда могао бити узрок да се ново становништво нашло између ове двије гране L621.

По разноврсностих најстаријих грана, а и по археогентским налазима, простор сјеверне Њемачке и граничних јој подручја, још једном се потврђује као најраније станиште М423 хаплогрупе, одакле се ширила и на запад и на исток.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јул 24, 2016, 12:14:56 пре подне
Нисам у задње вријеме провјеравао ову грану, па сам пропустио ову новост.

Информација је значајна иако је било за очекивати да ће се појавити неки СНП који ће објединити бар неке од Дислес хаплотипова. Не знам о којим тестираним се ради, али видим да се на форуму спомиње да су британског поријекла.

Засад имамо два Енглеза и два Нијемца који су L621+ , а негативни на све низводне гране.

Онда имамо већи број Британаца, једног Нијемца и једног Пољака (Војтович) који су L621+ и CTS4002+ а негативни на све низводне гране.

Након тога имамо два Британца који су L621+  CTS4002+ и FGC20479+ (ово је новоткривена грана)

И на крају имамо CTS10228+ који је већ класични I2a Динарик, састављен од Словена и стар само 2200 година.

Проналазак нове британске гране и њена старост од 4600 година (ако ова грана и остане доминантно острвска) говори да је раздвајање Динарика и Дислеса могло да се деси око 2600-3000 г пне што се поклапа са ширењем Индоевропљана (било источних било западних) па би то можда могао бити узрок да се ново становништво нашло између ове двије гране L621.

По разноврсностих најстаријих грана, а и по археогентским налазима, простор сјеверне Њемачке и граничних јој подручја, још једном се потврђује као најраније станиште М423 хаплогрупе, одакле се ширила и на запад и на исток.

Како би могла да се тумачи њена врло слаба распрострањеност код савремених и не тако савремених Германа? Северна Немачка је током праисторије али и у доба Рима па и касније често била "матица" одакле су германска племена кретала у миграције. На који начин се I2 онда појављује само у Британији (као Isles и Disles) и наравно у северној Немачкој и суседним деловима Пољске? Да ли би онда I2 уопште требало везивати за миграције Германа или можда за ранији период, када Германи као уобличена заједница нису ни постојали?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јул 24, 2016, 08:35:27 пре подне
Како би могла да се тумачи њена врло слаба распрострањеност код савремених и не тако савремених Германа? Северна Немачка је током праисторије али и у доба Рима па и касније често била "матица" одакле су германска племена кретала у миграције. На који начин се I2 онда појављује само у Британији (као Isles и Disles) и наравно у северној Немачкој и суседним деловима Пољске? Да ли би онда I2 уопште требало везивати за миграције Германа или можда за ранији период, када Германи као уобличена заједница нису ни постојали?

Ради јасноће,морамо бити прецизни, овдје говоримо о I2-M423, Пошто има још разних грана I2 и I2а хаплогрупе које немају везе са овом причом.

Не знам како објаснити што је нема у већем проценту на подручју сјеверне Њемачке и околних земаља, али је у прошлости свакако било. Познат је мезолитски налаз М423 из Лошбура у Луксембургу, као и налаз М423 са налазишта у шведској (Мотала), а нити у Шведској нити у Луксембургу данас нема М423.

Једино што је логично објашњење јесте да је М423 популација била потиснута од неке друге популације која је заузела њено мјесто и учинила да М423 буде подијељен на двије гране: источну и западну.

Судећи по најновијим прорачунима старости грана вријеме кад се то раздвајање могло десити je у распону од 3300 г пне до 200 г пне.

Али мислим да није само ријеч само о раздвајању, већ рекло би се о својеврсном смањењу М423 популације у том периоду, када је само мали број појединаца успио да опстане, све до демографског бума И2а Динарика почетком нове ере.

Да ли је долазак Индоевропљана проузроковао ово уско грло М423, можемо само претпостављати.

Што се тиче односа М423 и Германа, слажем се да је бесмислено повезивати М423 са германским народима, јер се процес германске етногенезе десио у периоду када је број М423 био прилично миноран на том подручју.

Међутим, предак И2а Динарика (и сјеверног и јужног) који је рођен тек 200 г пне могао је потицати из германског окружења. западна Пољска, која је у то вријеме била подручје протогерманске јасторфске културе ми и иначе дјелује као мјесто одакле је предак Динарика могао потећи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Јул 24, 2016, 01:15:32 поподне
Како би могла да се тумачи њена врло слаба распрострањеност код савремених и не тако савремених Германа? Северна Немачка је током праисторије али и у доба Рима па и касније често била "матица" одакле су германска племена кретала у миграције. На који начин се I2 онда појављује само у Британији (као Isles и Disles) и наравно у северној Немачкој и суседним деловима Пољске? Да ли би онда I2 уопште требало везивати за миграције Германа или можда за ранији период, када Германи као уобличена заједница нису ни постојали?
И2а1б је данас ријетка на том простору из разлога што су њени носиоци посљедњи од свих прихватили пољопривреду.
Када су И1 носиоци на то подручје први донијели пољипривреду, И2а1 су наставили са ранијим начином живота, и тек су се доласком Индоевропљана пребацили, али тада је већ било касно, јер се земља преноси са оца на сина, и јер су уз помоћ пољопривреде И1 и Р1 били вишеструко бројнији, тако да нису могли оставити значајније потомство.
У прилог овоме (поред мезолитслих налаза које спомену Синиша) иде и то што су истраживања древне ДНК потврдила да су остаци ловаца-сакупљача "Pitted Ware" културе из позног неолита (3400-2300 год. пне) са Готланда потврдила да су сви они били или И2а1б (М423) или И2а1а (сјеверна грана, не сардинијска).
Такође и један налаз из Фунелбеакер културе у Шведској који је И2а1б сугерише да су се носиоци ове хаплогрупе прилагодили, а не изумрли.

Што се тиче њене бројности код Германа, довољно је напоменути да су њене старије гране, Ислес и Дислес, многоструко више заступљене код данашњих Германа него код Словена. А Динарик је огранак Дислеса.
А ако питаш зашто Динарика нема међу данашњим Германима (лише сјеверних Њемаца), и на то је одговор једноставан: зато што Динарик није никада ни постојао (тј. није био одвојен од Дислеса) на том простору, већ је највјероватније настао на граници Пољске и Њемачке, па су једини Германи који су га могли носити источни, који се данас сматрају изумрлим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јул 24, 2016, 05:34:40 поподне
Што се тиче њене бројности код Германа, довољно је напоменути да су њене старије гране, Ислес и Дислес, многоструко више заступљене код данашњих Германа него код Словена. А Динарик је огранак Дислеса.
А ако питаш зашто Динарика нема међу данашњим Германима (лише сјеверних Њемаца), и на то је одговор једноставан: зато што Динарик није никада ни постојао (тј. није био одвојен од Дислеса) на том простору, већ је највјероватније настао на граници Пољске и Њемачке, па су једини Германи који су га могли носити источни, који се данас сматрају изумрлим.

То ми је јасно, да је проценат Ислес и Дислес код Словена безначајан, исто као што је проценат Динарика код Германа безначајан. Међутим, када се тај проценат гледа у односу на остале хаплогрупе присутне код Германа (R1b, I1, I2a2 па чак и R1a) онда је I2a1 хаплогрупа у огромном заостатку. Томе је свакако разлог могао да буде касно прихватање пољопривреде, мада не бих потпуно искључио неки праисторијски "геноцид" неолитских заједница над мезолитским староседеоцима, или Индоевропљана над старинцима. Навешћу као пример налазиште Талхајм у југозападној Немачкој које је припадало неолитској Култури линеарне керамике, где је откривена јама са набацаним људским скелетима, очигледно поприште масакра, а у темељним рововима кућа као и у близини одбрамбене палисаде су откривене људске кости са траговима резања, могући остаци канибалске гозбе. Овај проналазак је задао ударац дотад преовлађујућем мишљењу о "мирољубивим" неолићанима, а од тад су на још неколико локалитета ове културе откривене сличне масовне гробнице.Ово се може везати за међусобно ратовање неолитских насеља или за обрачун бројнијих неолитских досељеника са мезолитским староседеоцима. Наравно, још је вероватније да је до оваквих обрачуна долазило приликом сеобе ратоборних Индоевропљана из степе на подручје централне Европе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јул 31, 2016, 12:47:33 поподне
Да ли би неко могао да прокоментарише какво је стање са хаплогрупом I2c (L596) на Балкану, наиме да ли се она може сматрати староседелачком (предсловенском и можда предримском) или је дошла у средњовековном (или можда неком каснијем) периоду? Приметио сам да је она у врло малом броју присутна у Српском ДНК Пројекту, што би одговарало њеној реткости. Такође, која верзија њеног порекла је актуелнија, да ли она коју је у тексту о хаплогрупи I на сајту Порекло изнео Синиша (источно порекло, тј. миграција граветијенских ловаца-сакупљача из Европе ка Кавказу преко северне обале Црног Мора) или оно што је изнето на Еупедији (где се њено порекло везује за рајнску област у време мезолита)?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Јул 31, 2016, 04:59:40 поподне
Да ли би неко могао да прокоментарише какво је стање са хаплогрупом I2c (L596) на Балкану, наиме да ли се она може сматрати староседелачком (предсловенском и можда предримском) или је дошла у средњовековном (или можда неком каснијем) периоду? Приметио сам да је она у врло малом броју присутна у Српском ДНК Пројекту, што би одговарало њеној реткости. Такође, која верзија њеног порекла је актуелнија, да ли она коју је у тексту о хаплогрупи I на сајту Порекло изнео Синиша (источно порекло, тј. миграција граветијенских ловаца-сакупљача из Европе ка Кавказу преко северне обале Црног Мора) или оно што је изнето на Еупедији (где се њено порекло везује за рајнску област у време мезолита)?

Лично се нисам бавио детаљима из историје хаплогрупе I2c, али сам више пута на еупидијином форуму читао постове sparkey-a који припада тој хаплогрупи. Његови ставови су подржани подацима и добрим начином закључивања. Ево шта је он о свој хаплогрупи последњи пут писао: I2b/I2c (http://www.eupedia.com/forum/threads/31300-I2b-I2c-and-eastern-Epigravettian?p=459800&viewfull=1#post459800).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Август 01, 2016, 12:09:29 пре подне
Да ли би неко могао да прокоментарише какво је стање са хаплогрупом I2c (L596) на Балкану, наиме да ли се она може сматрати староседелачком (предсловенском и можда предримском) или је дошла у средњовековном (или можда неком каснијем) периоду? Приметио сам да је она у врло малом броју присутна у Српском ДНК Пројекту, што би одговарало њеној реткости. Такође, која верзија њеног порекла је актуелнија, да ли она коју је у тексту о хаплогрупи I на сајту Порекло изнео Синиша (источно порекло, тј. миграција граветијенских ловаца-сакупљача из Европе ка Кавказу преко северне обале Црног Мора) или оно што је изнето на Еупедији (где се њено порекло везује за рајнску област у време мезолита)?
Билo би дoбpo иcпитaти кocти ca лoкaлитeтa Буpaн-Кaja нa Кpиму и aкo je тo мoгућe, oдpeдити xaплoгpупу нa ocнoву гeнeтcкoг мaтepиjaлa. Apxeoлoзи oвaj лoкaлитeт пoвeзуjу ca гpaвeтиjeнcкoм култуpoм. Cтapocт кocтиjу je пpoцeњeнa нa 32000 гoдинa.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Август 01, 2016, 02:59:46 поподне
Лично се нисам бавио детаљима из историје хаплогрупе I2c, али сам више пута на еупидијином форуму читао постове sparkey-a који припада тој хаплогрупи. Његови ставови су подржани подацима и добрим начином закључивања. Ево шта је он о свој хаплогрупи последњи пут писао: I2b/I2c (http://www.eupedia.com/forum/threads/31300-I2b-I2c-and-eastern-Epigravettian?p=459800&viewfull=1#post459800).

Колико сам видео у његовим постовима, његова верзија догађаја у вези са ХГ I2c је слична Синишиној, значи поступни прелазак њених припадника из Европе ка Кавказу, и повезивање ове хаплогрупе са Багратидима, краљевском династијом код Јермена и Грузина. Међутим, и даље остаје нејасна њена појава на Балкану, да ли би она могла да се веже за предсловенски или предримски период, или можда за средњи век (пресељавања Јермена на Балкан која су у више наврата предузимали византијски цареви нпр.)?  Изгледа да је код ових мањих хаплогрупа проблем што се ретко ко бави њиховом историјом, па ова питања остају недоречена и неодговорена.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Август 01, 2016, 03:16:17 поподне
Колико сам видео у његовим постовима, његова верзија догађаја у вези са ХГ I2c је слична Синишиној, значи поступни прелазак њених припадника из Европе ка Кавказу, и повезивање ове хаплогрупе са Багратидима, краљевском династијом код Јермена и Грузина. Међутим, и даље остаје нејасна њена појава на Балкану, да ли би она могла да се веже за предсловенски или предримски период, или можда за средњи век (пресељавања Јермена на Балкан која су у више наврата предузимали византијски цареви нпр.)?  Изгледа да је код ових мањих хаплогрупа проблем што се ретко ко бави њиховом историјом, па ова питања остају недоречена и неодговорена.  :)

Искрено, сад сам прочитао оно што сам писао за ову хаплогрупу I2-L596 у тексту о хаплогрупи И прије неколико година и видим да сам то тада повезао са кретањима Источном Гравета. Неколико година је у генетици велико раздобље. Тада још увијек није била откривена маса старе днк у источној Европи и Кавказу. За ову грану би требало поново проћи све новоткривене гране, видјети старост, упоредити са доступном старом днк и покушати доћи до закључка о миграцији.

Поред ове гране I2 има једна још мања и загонентнија од свега неколико припадника: I2-L416 коју су досад називали Јадранском (Адриатик). Засад у овој грани има неколико Италијана, један Нијемац, један Иранац ,један Шкот и наравно један Србин.

Свашта се код нас може наћи, Срби као да су скупљали све најрјеђе групе. За тако мали народ заиста велика разноврсност. Али тако је кад смо направили кућу насред пута.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Август 01, 2016, 08:25:36 поподне
Поред ове гране I2 има једна још мања и загонентнија од свега неколико припадника: I2-L416 коју су досад називали Јадранском (Адриатик). Засад у овој грани има неколико Италијана, један Нијемац, један Иранац ,један Шкот и наравно један Србин.

Мислим да су и двойица Хрвата исте лозе, из хрватске збирке тисушту и сто узорака. Йедан йе из Далмацийе, колико се сѣћам и бар йедан од њих йе прѣдвиђен као Г сачинитељими рада.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Август 08, 2016, 10:26:44 поподне
Напредују промене на yfull-у.

https://yfull.com/tree/I-CTS10228/ (https://yfull.com/tree/I-CTS10228/)

Осим што се појавио нови тестирани I-CTS10228+ A2512+ Литванац већ је сада познато да он припада новој грани Y23118 док су од раније познати Пољак и Грк сврстани у гране Y23115* (Пољак) A2512* (Грк).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Август 08, 2016, 11:09:13 поподне
Напредују промене на yfull-у.

https://yfull.com/tree/I-CTS10228/ (https://yfull.com/tree/I-CTS10228/)

Осим што се појавио нови тестирани I-CTS10228+ A2512+ Литванац већ је сада познато да он припада новој грани Y23118 док су од раније познати Пољак и Грк сврстани у гране Y23115* (Пољак) A2512* (Грк).

Овдје треба примјетити да тестирани Литванац и Пољак из ове групе нису Пољаци и Литванци у правом смислу ријечи, већ се ради о ашкенаским Јеврејима, што ову грану Динарика A2512 чини још загонетнијом са обзиром на шпанско-грчко-јеврејску мјешавину.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Август 10, 2016, 09:12:12 поподне
Овдје треба примјетити да тестирани Литванац и Пољак из ове групе нису Пољаци и Литванци у правом смислу ријечи, већ се ради о ашкенаским Јеврејима, што ову грану Динарика A2512 чини још загонетнијом са обзиром на шпанско-грчко-јеврејску мјешавину.

Прошлога мѣсеца беях на одмору, те га искористих за довршавање нечега што започех пролѣтос, а што недостаяше мойему рачуначу старости найскорийега зайедничкога прѣдка. То се зове "Устаблитељ", и задатак му йе задате хапловрсте (по могућству што дуже), устаблити у дрво, и при том дати процѣну старости и найвѣроватнийу хапловрсту свакога чвора стабла. Устаблитељ ради помоћу образца Нордтведа, њиме се процѣњуйе удаљеност двейу хапловрст.

Зашто ово пишем овдѣ? Па, први примѣр на койем кушах устаблитеља бѣше управо йеврейски грозд о койем говорите. Његова старост йе устаблитељем процѣњена на око 25 колѣн. Значи, доста йе плитак. Удаљеност до другога грозда истога огранка (Грк, Шпанац, затим наш койему се личност йош не смѣ открити) йе доста велика, реда величине 50-60 колѣн.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Август 29, 2016, 09:20:00 пре подне
Да ли би неко био љубазан да ме упути на место где могу видети тренутну ситуацију што се тиче гране Z17855 и њених СНП-ћерки грана?

Да ли је ово последње што се зна:

(https://s16.postimg.org/kdtluuh4l/z17855.jpg) (https://postimg.org/image/4fkw4pmwh/)image hosting free (https://postimage.org/)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Август 29, 2016, 10:01:32 пре подне
Да ли би неко био љубазан да ме упути на место где могу видети тренутну ситуацију што се тиче гране Z17855 и њених СНП-ћерки грана?

Да ли је ово последње што се зна:

На овом линку имаш посљедње стабло од 22. августа које је урадио Зденко Марковић, администратор И2а ФТДНА Пројекта. Препоручујем ти иначе блог са линка, као мјесто гдје ћеш наћи најактуелније информације.

http://i2aproject.blogspot.ba/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Август 29, 2016, 10:07:46 пре подне
 Да није Селаковић питао не бих видио да су на новом стаблу коначно успјели изоловати СНП који одређује Динарик Југ грану. Колико видим ради се о PH908. Ово је новост и за мене, морам још провјерити о чему се ради.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Август 29, 2016, 10:22:15 пре подне
Да није Селаковић питао не бих видио да су на новом стаблу коначно успјели изоловати СНП који одређује Динарик Југ грану. Колико видим ради се о PH908. Ово је новост и за мене, морам још провјерити о чему се ради.

Синиша, хвала! Међутим, ово стабло је код мене веома мутно, не могу да прочитам шта пише, да ли нешто радим погрешно?

https://3.bp.blogspot.com/-8HC1MhoJTns/V7slh2IcUVI/AAAAAAAACWA/SPK4pT0oQwoulb_46TKY0H4LjQQpO5SEQCLcB/s1600/Screen%2BShot%2B2016-08-22%2Bat%2B9.15.58%2BAM.png
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Август 29, 2016, 10:23:18 пре подне
Да није Селаковић питао не бих видио да су на новом стаблу коначно успјели изоловати СНП који одређује Динарик Југ грану. Колико видим ради се о PH908. Ово је новост и за мене, морам још провјерити о чему се ради.

Колико се сећам, Зденко је говорио о неком СНП-у који би могао направити разлику између Севера и Југа. Мислим да се управо он и тестирао на тај СНП.

Треба проверити са њим, ово свакако може бити велика ствар за I2a Динарик.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Август 29, 2016, 10:29:23 пре подне
Синиша, хвала! Међутим, ово стабло је код мене веома мутно, не могу да прочитам шта пише, да ли нешто радим погрешно?

https://3.bp.blogspot.com/-8HC1MhoJTns/V7slh2IcUVI/AAAAAAAACWA/SPK4pT0oQwoulb_46TKY0H4LjQQpO5SEQCLcB/s1600/Screen%2BShot%2B2016-08-22%2Bat%2B9.15.58%2BAM.png

Немој отварати слику, већ на почетку поста у тексту, имаш линк на пдф фајл који отвара нормалну слику.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Август 29, 2016, 10:36:19 пре подне
Да ли би неко био љубазан да ме упути на место где могу видети тренутну ситуацију што се тиче гране Z17855 и њених СНП-ћерки грана?

За сада познате подгране су:

A1221/Y12341, постоје два тестирана припадника из Бугарске, и по један из Молдавије, Украјине, и Пољске (пореклом из Летоније) који су потврђени припадници ове гране.

PH3414 која је заступљена на нашим просторима, а којој припадају припадници рода Мириловића, као и тестирани Глумац из Далмације.

За све остале припаднике или није рађен СНП тест или није још пронађена грана којој припадају, тако да су уписани као Z17855*.

Поред изнад наведених на ФТДНА постоје потврђени припадници Z17855 из следећих земаља:
Црна Гора 2, Бугарска 5, Македонија 3, Турска 1, Грчка 2, Мађарска 3  Румунија 1,  Чешка 1, Словачка 1, Пољска 2, Украјина 3, Русија 2.

То би укратко било све о Z17855, временом ће се појавити још потврђених припадника.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Август 29, 2016, 10:46:00 пре подне
Немој отварати слику, већ на почетку поста у тексту, имаш линк на пдф фајл који отвара нормалну слику.

Хвала, срамота ме.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Август 29, 2016, 11:03:48 пре подне
Писао сам Зденку, везано за PH908, па док сачекам да одговори, провјерио сам мало овај СНП PH908 и видим да код неких тестираних није покривен Биг Ипсилон тестом (код мене на примјер) тако да се + само претпоставља. Иначе овај СНП је нађен у студији http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2014/12/13/molbev.msu327.short

Kасније га је YSeq уврстио на своју понуду смјестивши га испод S17250.

Претпостављам да је Зденко дошао до исправног закључка да је овај СНП карактеристичан за Динарик Југ. У сваком случају тестирање код YSeq би било добро због потврде.

Ово истовремено показује и мањкавост Биг Ипсилона, јер без обзира на свеобухватност код неких грана може да омане. Мад генерално говорећи БИг Ипсилон јесте помакнуо читаву ставр значајно напријед.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Август 29, 2016, 11:22:28 пре подне
За сада познате подгране су:

A1221/Y12341, постоје два тестирана припадника из Бугарске, и по један из Молдавије, Украјине, и Пољске (пореклом из Летоније) који су потврђени припадници ове гране.

PH3414 која је заступљена на нашим просторима, а којој припадају припадници рода Мириловића, као и тестирани Глумац из Далмације.

За све остале припаднике или није рађен СНП тест или није још пронађена грана којој припадају, тако да су уписани као Z17855*.

Поред изнад наведених на ФТДНА постоје потврђени припадници Z17855 из следећих земаља:
Црна Гора 2, Бугарска 5, Македонија 3, Турска 1, Грчка 2, Мађарска 3  Румунија 1,  Чешка 1, Словачка 1, Пољска 2, Украјина 3, Русија 2.

То би укратко било све о Z17855, временом ће се појавити још потврђених припадника.

Хвала, Владице!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Август 29, 2016, 01:03:34 поподне
Зденко ми је управо одговорио.

Постоје велике шансе да је овај СНП PH908 заиста одређујући за I2a Динарик Југ грану. Наиме, PH908 се досад показао негативан за седморицу тестираних Динарик Сјевер  укључујући и оне који су S17250+, а позитиван је код тројице Динарик Југа (једног  S17250* и двојице Z16983). Остаје непознат још статус гране Y4882 према овом СНП-у и ако се покаже да је Y4882 негативан, онда би заиста могли рећи да је PH908 одређујући за Динарик Југ. Како год, већ сад је јасно да је PH908 филогенетички испод S17250.

Овај СНП се засад може тестирати једино код YSeq и кошта неких 18 долара. Позивам све Динарик Југ са нашег Пројекта, који су у могућности, да тестирају овај СНП како бисмо дошли до нових сазнања о хаплогрупи I2a Динарик Југ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Август 29, 2016, 06:42:43 поподне
Овај СНП се засад може тестирати једино код YSeq и кошта неких 18 долара. Позивам све Динарик Југ са нашег Пројекта, који су у могућности, да тестирају овај СНП како бисмо дошли до нових сазнања о хаплогрупи I2a Динарик Југ.

Я се намѣравам испитати на њега, йер га у мойем Великом Ипсилону такође нема.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Август 31, 2016, 02:11:15 поподне
Ново на yfull I-L621 стаблу.

https://yfull.com/tree/I-L621/ (https://yfull.com/tree/I-L621/)

Осим још једног I-Y23118 сада имамо и I-S17250* Сардињанина из Каљарија.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Септембар 10, 2016, 02:45:14 поподне
Хаплогрупа I2a (Динарик Север)

плаво - Срби
црвено - Хрвати
зелено - муслимани

(https://s17.postimg.io/j7ggxrzyn/image.jpg)

напомена: род Љешњана-Војинића премештен у матичне крајеве у ЦГ, с обзиром да је реч о скоријој сеоби

Много лепо изгледа ова далматинско-личка група. А и генерално распоред ове хаплогрупе изгледа добро, зато што је углавном присутна код Срба из днк пројекта. Поред појачане концентрације у западним српским крајевима, I2a DN би значајнију улогу могла имати и у брдско-рашко-косовском појасу(?)


Извор: Срспки днк пројекат
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Септембар 10, 2016, 03:08:07 поподне
Хаплогрупа I2a (Динарик Север)

плаво - Срби
црвено - Хрвати
зелено - муслимани

(https://s17.postimg.io/j7ggxrzyn/image.jpg)

напомена: род Љешњана-Војинића премештен у матичне крајеве у ЦГ, с обзиром да је реч о скоријој сеоби

Много лепо изгледа ова далматинско-личка група. А и генерално распоред ове хаплогрупе изгледа добро, зато што је углавном присутна код Срба из днк пројекта. Поред појачане концентрације у западним српским крајевима, I2a DN би значајнију улогу могла имати и у брдско-рашко-косовском појасу(?)


Извор: Срспки днк пројекат

Небојша, хвала на карти!

Пар напомена:

Која су ово два узорка у западној Херцеговини код Међугорја. Ја знам само за Ћука - Пребиловци. У североисточној Херцеговини недостаје Михић - Локве *Дубрава или сам ја погрешио локацију. Такође, чини ми се да си Вељовића унео у Попе код Новог Пазара, а не у Попе код Тутина. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Септембар 10, 2016, 03:36:27 поподне
Небојша, хвала на карти!

Пар напомена:

Која су ово два узорка у западној Херцеговини код Међугорја. Ја знам само за Ћука - Пребиловци. У североисточној Херцеговини недостаје Михић - Локве *Дубрава или сам ја погрешио локацију. Такође, чини ми се да си Вељовића унео у Попе код Новог Пазара, а не у Попе код Тутина. :)

Нема на чему! Унео сам Михића, то је други Херцеговац. Или сам ја погрешио локацију?:)

У праву си за Попе. ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Септембар 10, 2016, 03:47:05 поподне
Нема на чему! Унео сам Михића, то је други Херцеговац. Или сам ја погрешио локацију?:)

У праву си за Попе. ;)

Ти си у праву за Михића, побркао сам Дубраве.  :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 16, 2016, 11:26:00 пре подне
Унутар подгране I2a Динарик Југ Z16983 појавио се још један тестирани, америчко-њемачког поријекла. Ради се о презимену Click из Вирџиније. Старији њемачки облик презимена је Cleek и ради се о припаднику посебне етничке групе Пенсилванијских Нијемаца који су се досељавали у Пенсилванију и околне државе у 18. вијеку, махом као протестантске избјеглице из области око горњег тока Рајне. Из ове групе су познати амерички Амиши. Језик (пенсилванијски њемачки) успјели су сачувати све до 20. вијека.

Ова појава Динарика међу овом групом становништва не треба да чуди из сљедећих разлога:

- Клик није први њемачки хаплотип Динарика међу Пенсилванијским Нијемцима: Stroup>раније Straub, Crum, Heidrich, Horn (сви су ови Динарик Југ)
- Динарик и Југ и Сјевер присутни су код низа појединца на подручју горње Рајне (могу се видјети на ФТДНА пројекту) одакле су ишле миграција пенсилванијских Нијемаца.
- подграна Z16983 има још млађу њемачку грану A8740, Клик је није тестирао и могуће је да јој припада

Видим да је и по маркерима Клик близак тестиранима из Z16983. На првих 12 маркера је идентичан Јаребу и Ботсидису који су Z16983, али и Мратинштацима Текићу и Фуштићу, који још нису тестирали Z16983.

Иначе Фуштићи из околине Брскова су имали предање о саском поријеклу, а и Текићи су из рударског краја.

Једна мисао ми већ дуже вријеме мота по глави, а то је питање: да ли су тзв. саски рудари у ствари могли бити напола германизовани Словени из њемачких покрајина (бар једним дијелом). Неке такве тезе сам и читао, а могло би имати смисла. Поготово лако уклапање тих "Саса" у српско друштво.

Објашњење за присуство Динарика међу Пенсилванијским Нијемцима може се објаснити само словенским утицајем у Баварској и Горњој Франконији у раном средњем вијеку о чему смо већ писали. Другог разумног објашњења, узимајући у обзир старост грана, једноставно нема.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Септембар 16, 2016, 11:47:48 пре подне
Унутар подгране I2a Динарик Југ Z16983 појавио се још један тестирани, америчко-њемачког поријекла. Ради се о презимену Click из Вирџиније.

Хвала Синиша на исцрпном објашњењу!

Да, то сам јуче примијетио у табели FTDNA. Већ од раније сам "типовао" да су Текић и Фуштић могући Z16983. Посебно ми је занимљив Текић због геогрефске блискости а и познато је да су тзв. "брдска села" (Загони, Хасе, Суво Поље, Бријесница, Љељенча) на територији Општине Бијељина насељавана са подручја Зворника (Пилица, Локањ, Јасеница).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 16, 2016, 11:49:13 пре подне
Поред ове неколицине хаплотипова, Срби и Пенсилванијски Нијемци дијеле још један заједнички обичај, а то је пуцање у зрак о Божићу и Новој години. :D

http://www.mcall.com/news/local/mc-shooting-in-the-new-year-an-old-pennsylvania-dutch-tradition-20141230-story.html

http://www.balkaninsight.com/en/article/serbians-celebrate-christmas-with-shooting-in-the-us
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Септембар 24, 2016, 10:28:02 пре подне
Зденко ми је управо одговорио.

Постоје велике шансе да је овај СНП PH908 заиста одређујући за I2a Динарик Југ грану. Наиме, PH908 се досад показао негативан за седморицу тестираних Динарик Сјевер  укључујући и оне који су S17250+, а позитиван је код тројице Динарик Југа (једног  S17250* и двојице Z16983). Остаје непознат још статус гране Y4882 према овом СНП-у и ако се покаже да је Y4882 негативан, онда би заиста могли рећи да је PH908 одређујући за Динарик Југ. Како год, већ сад је јасно да је PH908 филогенетички испод S17250.

Овај СНП се засад може тестирати једино код YSeq и кошта неких 18 долара. Позивам све Динарик Југ са нашег Пројекта, који су у могућности, да тестирају овај СНП како бисмо дошли до нових сазнања о хаплогрупи I2a Динарик Југ.
Колико видех ово је дефинитивно потврђено:
http://i2aproject.blogspot.rs/2016/09/the-dinaric-south-cluster-is-defined-by.html
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 24, 2016, 02:17:25 поподне
Колико видех ово је дефинитивно потврђено:
http://i2aproject.blogspot.rs/2016/09/the-dinaric-south-cluster-is-defined-by.html

Кao штo je и Cинишa peкao, cвaкo кo je у cитуaциjи, a Динapик jуг je, тpeбao би дa уpaди тecт нa oвaj CНП.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 24, 2016, 03:26:57 поподне
Био сам на путу, па нисам стигао да поставим информацију да су ми стигли резултати из Y Seq и да сам као и сви досадашњи тестирани Динарик Југ, позитиван на PH908.

У међувремену урађено је неколико значајних PH908 код припадника хаплогрупе S17250. Посебно су интересантни резултати Sehena из балтичко-белоруске гране који је, као и блиски му Локис, S17250+, али PH908-. Ова група има 448=20, али 449=31. па су се могло сматрати прелазном варијантом између Сјевера и Југа.

И мој резултат има одређену тежину, јер сам на 449=31, што није онако чисто "јужно" као што је комбинација 448=19 , 449=30 или29.

Дакле, може се са великом сигурношћу рећи да је Динарик Југ СНП одређен СНП-ом PH908+.

Досад су позитивно тестирани сљедећи појединци из S17250+ групе и сви су 448=19:Ђерек, Станковић, Марковић, Блахник, Асимакидис, Јерковић и читав низ анонимних из радова.

Са друге стране сви они из S17250+ који су 448=20 су негативни на PH908, укључујући S17250*(балтичку), Y4882, BY128 > Z1697.

Негативне су и све остале гране које су S17250- (што је и логично) као што су: Y4460,    A2512, Z17855.

У складу са овим и с обзиром да је Динарик Југ само огранак Динарик Сјевера, и да сам Динарик Сјевер има много разних грана, мислим да би, послије открића овог СНП-а, требало полако напуштати терминологију Динарик Сјевер и Динарик Југ и усвајати имена грана Динарика по дефинишућим СНП-овима. Тако бисмо имали: I2a-PH908 или I2a-Z17855.

Ово највише због тога што називи Динарик Југ и Динарик Сјевер већину људи доводе у забуну који их посматрају као двије равноправне гране, иако је Динарик Сјевер заправо парагрупа из које се издвојио Динарик Југ.

У сваком случају настојаћу у наредном периоду да и у комуникацији овдје на форуму, али и на Пројекту полако усвојим нову терминологију.

Остаје и даље позив, ко је у могућности од Динарик Југа да тестира PH908 да то и учини.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Септембар 24, 2016, 03:38:45 поподне
Био сам на путу, па нисам стигао да поставим информацију да су ми стигли резултати из Y Seq и да сам као и сви досадашњи тестирани Динарик Југ, позитиван на PH908.

У међувремену урађено је неколико значајних PH908 код припадника хаплогрупе S17250. Посебно су интересантни резултати Sehena из балтичко-белоруске гране који је, као и блиски му Локис, S17250+, али PH908-. Ова група има 448=20, али 449=31. па су се могло сматрати прелазном варијантом између Сјевера и Југа.

И мој резултат има одређену тежину, јер сам на 449=31, што није онако чисто "јужно" као што је комбинација 448=19 , 449=30 или29.

Дакле, може се са великом сигурношћу рећи да је Динарик Југ СНП одређен СНП-ом PH908+.

Досад су позитивно тестирани сљедећи појединци из S17250+ групе и сви су 448=19:Ђерек, Станковић, Марковић, Блахник, Асимакидис, Јерковић и читав низ анонимних из радова.

Са друге стране сви они из S17250+ који су 448=20 су негативни на PH908, укључујући S17250*(балтичку), Y4882, BY128 > Z1697.

Негативне су и све остале гране које су S17250- (што је и логично) као што су: Y4460,    A2512, Z17855.

У складу са овим и с обзиром да је Динарик Југ само огранак Динарик Сјевера, и да сам Динарик Сјевер има много разних грана, мислим да би, послије открића овог СНП-а, требало полако напуштати терминологију Динарик Сјевер и Динарик Југ и усвајати имена грана Динарика по дефинишућим СНП-овима. Тако бисмо имали: I2a-PH908 или I2a-Z17855.

Ово највише због тога што називи Динарик Југ и Динарик Сјевер већину људи доводе у забуну који их посматрају као двије равноправне гране, иако је Динарик Сјевер заправо парагрупа из које се издвојио Динарик Југ.

У сваком случају настојаћу у наредном периоду да и у комуникацији овдје на форуму, али и на Пројекту полако усвојим нову терминологију.

Остаје и даље позив, ко је у могућности од Динарик Југа да тестира PH908 да то и учини.

Велика ствар за I2a групу. Честитке "Динарцима"!:)

Шта мислите, да ли је могуће да се код појединаца са 448=20 испостави да су позитивни на PH908? И обрнуто, ови што имају вредност 19 на маркеру DYS448, нпр. испадну позитивни на неки СНП који одређује Северне Динарце?

Можда грешим, али чини ми се да је и подела на основу маркера 448 давала релану слику? Овако, са одређујућим СНП-ом за Јужни Динарик је много прецизније, наравно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 24, 2016, 03:47:20 поподне
Велика ствар за I2a групу. Честитке "Динарцима"!:)

Шта мислите, да ли је могуће да се код појединаца са 448=20 испостави да су позитивни на PH908? И обрнуто, ови што имају вредност 19 на маркеру DYS448, нпр. испадну позитивни на неки СНП који одређује Северне Динарце?

Можда грешим, али чини ми се да је и подела на основу маркера 448 давала релану слику? Овако, са одређујућим СНП-ом за Јужни Динарик је много прецизније, наравно.

Шанса увијек постоји код тзв крипто Динарик Сјевера и крипто Динарик Југ. То су они код којих се касније кроз генерације десила повратна комбинација или са 19 на 20 или обрнуто.

Наравно било би добро да се што већи Динарик Југ тестира, како би се видјело да ли је PH908 још нижи од 448=19 промјене или је тачно на њеном нивоу, тј. да се види да ли има неких Динарик Југ који су PH908-.

Досад се тако нешто није показало.

Иначе грану Динарик Југ од гране Динарик Сјевер је још прије много година на основу СТР прорачуна издвоји Кенет Нортвед, (који више није активан на мрежама) који је дао име тим гранама. Већина Нортведових процјена се до сада показала као тачна.

СНП PH908 je открио Зденко Марковић и њему све заслуге за овај помак.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 24, 2016, 05:44:05 поподне
У складу са овим и с обзиром да је Динарик Југ само огранак Динарик Сјевера, и да сам Динарик Сјевер има много разних грана, мислим да би, послије открића овог СНП-а, требало полако напуштати терминологију Динарик Сјевер и Динарик Југ и усвајати имена грана Динарика по дефинишућим СНП-овима. Тако бисмо имали: I2a-PH908 или I2a-Z17855.

Ово највише због тога што називи Динарик Југ и Динарик Сјевер већину људи доводе у забуну који их посматрају као двије равноправне гране, иако је Динарик Сјевер заправо парагрупа из које се издвојио Динарик Југ.

У сваком случају настојаћу у наредном периоду да и у комуникацији овдје на форуму, али и на Пројекту полако усвојим нову терминологију.


Дa ли тo знaчи дa мoжeмo дa oчeкуjeмo и зajeдничку тaбeлу зa цeo Динapик?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Септембар 24, 2016, 05:44:55 поподне
Имам предлог да на овом подфоруму (Дискусије о хаплогрупама), отворите посебну тему ”Штокавци I-PH908” или само ”I-PH908” или нешто треће што сматрате да је одговарајуће.
Поред значаја због своје бројности на овим просторима, мислим да ћете се сложити да се ради о хаплогрупи чија се историја у тој мери поклапа са историјом штокавског наречја да можемо да претпоставимо да је наречје и потекло међу људима који су били I-PH908.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 24, 2016, 06:21:21 поподне
Имам предлог да на овом подфоруму (Дискусије о хаплогрупама), отворите посебну тему ”Штокавци I-PH908” или само ”I-PH908” или нешто треће што сматрате да је одговарајуће.
Поред значаја због своје бројности на овим просторима, мислим да ћете се сложити да се ради о хаплогрупи чија се историја у тој мери поклапа са историјом штокавског наречја да можемо да претпоставимо да је наречје и потекло међу људима који су били I-PH908.

Бане, у праву си што се тиче ове везе штокавског са PH908. Раније сам још урадио једну анализу удјела Динарик Југа тј. I-PH908 у укупним популацијама Европе и закључак се наметао сам по себи.

Говорници штокавског су заправо изразито доминантни носиоци PH908. Посебно је то примјетно на микро нивоу на линији Словенија-Бугарска.

Отворићу свакако посебну тему на којој ћу поставити тај пресјек, а на којој ће се моћи расправљати о самој грани као и родовима који јој припадају.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Септембар 24, 2016, 06:51:35 поподне
Честитке јужњацима на резултатима!

Пожељно је да и северњаци, они који су у могућности, ураде тестирање на две код нас најчешће гране S17250 и Z17855. Прва је чешћа од друге, док остале две Y4460 и A2512 доста ређе.
Тестирање гране изађе негде око 2.000 дин  са слањем бриса.
Одређивање бар основних грана дало би много реалнију слику хаплогропе I2a, а такође омогућило лакше праћење миграција и упоређивање сличних хаплотипова на нашем пројекту.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 24, 2016, 07:00:23 поподне
Честитке јужњацима на резултатима!

Пожељно је да и северњаци, они који су у могућности, ураде тестирање на две код нас најчешће гране S17250 и Z17855. Прва је чешћа од друге, док остале две Y4460 и A2512 доста ређе.
Тестирање гране изађе негде око 2.000 дин  са слањем бриса.
Одређивање бар основних грана дало би много реалнију слику хаплогропе I2a, а такође омогућило лакше праћење миграција и упоређивање сличних хаплотипова на нашем пројекту.

Тачно.

Такође мислим да би на форуму требало отворити посебне теме и за остале Динарик гране.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Септембар 25, 2016, 01:47:37 поподне
Честитке јужњацима на резултатима!

Пожељно је да и северњаци, они који су у могућности, ураде тестирање на две код нас најчешће гране S17250 и Z17855. Прва је чешћа од друге, док остале две Y4460 и A2512 доста ређе.
Тестирање гране изађе негде око 2.000 дин  са слањем бриса.
Одређивање бар основних грана дало би много реалнију слику хаплогропе I2a, а такође омогућило лакше праћење миграција и упоређивање сличних хаплотипова на нашем пројекту.
Пожељно је такође још Биг Ипсилон- резултата, да се разјасни шта имамо испод основних грана.
Ја сам ове године мало покушао "погурати" за грану Z17855, али није лако, тест је још увијек превише скуп.
Покушат ћу даље сљедеће године, да се уради Биг Ипсилон за некога што је PH3414+, то би сигурно дало нову подгану.
https://yfull.com/tree/I-Z17855/
За сада знам двојцу наших што су потврђени/вјероватно PH3414+, један није био у могућности а другог нијесам успио да контактирам преко Марковића на I2a- пројекат.

Надам се такође да ћемо сазнати више за остале наше Z17855+ (PH3414-), можда би могао нешто и ту да помогнем..
На примјер ако се Девићу потврди Z17855+ (брис наручен), и ако ти наручиш Биг Ипсилон за себе.. :)
Ја би могао Девића да помогнем ако би он био заинтересован и у могућности. Tестирани ми је брат од тетке, тако да није проблем да га упитамо.
Све то може да се заврши на сигуран начин уз мало помоћи од стране администратора на I2a- пројекту (или да се наруче оба теста или ниједан).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Септембар 25, 2016, 02:30:39 поподне
Има ли неко представу да ли ће се ова одређујућа мутација за Динарик Југ, наћи у понуди FTDNA у неко догледно време, јер ми се не мили да поново шаљем узорак?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Септембар 25, 2016, 08:58:19 поподне
Пожељно је такође још Биг Ипсилон- резултата, да се разјасни шта имамо испод основних грана.
Ја сам ове године мало покушао "погурати" за грану Z17855, али није лако, тест је још увијек превише скуп.
Покушат ћу даље сљедеће године, да се уради Биг Ипсилон за некога што је PH3414+, то би сигурно дало нову подгану.
https://yfull.com/tree/I-Z17855/
За сада знам двојцу наших што су потврђени/вјероватно PH3414+, један није био у могућности а другог нијесам успио да контактирам преко Марковића на I2a- пројекат.

Надам се такође да ћемо сазнати више за остале наше Z17855+ (PH3414-), можда би могао нешто и ту да помогнем..
На примјер ако се Девићу потврди Z17855+ (брис наручен), и ако ти наручиш Биг Ипсилон за себе.. :)
Ја би могао Девића да помогнем ако би он био заинтересован и у могућности. Tестирани ми је брат од тетке, тако да није проблем да га упитамо.
Све то може да се заврши на сигуран начин уз мало помоћи од стране администратора на I2a- пројекту (или да се наруче оба теста или ниједан).

Ја имам жељу да у догледној будућности одрадим проширење теста или Биг Ипсилон. За сада има тест на 37 + 1 маркер (DYS635), позитиван је резултат Z17855 али негативан на обе гране испод. Причали смо о томе пре неколико месеци. Нема сумње да ту постоји барем још једна подграна.
Надам се да ће ускоро бити могућ трансфер са Yseq на Ftdna или нешто слично, можда на пример да Yseq понуди неке додатне панеле за тестирање.
Хтео бих да избегнем плаћање пуне цене за Биг Ипсилон пошто већ имам део теста одрађен.

Код које компаније је Девић наручио тесирање на Z17855 и када се очекују резултати? Да ли планира проширење на 37 маркера?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Жика Септембар 25, 2016, 11:41:59 поподне
Sparkey са еупедије урадио је интересантну шему познатих припадника хаплогрупе И2. Поставио је и Теслу и Живојина Мишића.

http://www.eupedia.com/forum/threads/27655-Searching-for-famous-I2-carriers

Занимало би ме, да ли је Војвода Мишић поставши Сер/Sir, као члан два витешка реда - Order of St Michael and St George, Collar of the Knight Grand Cross и Order of the Bath, Knight Commander имао (на основу прописаног статута тих редова) право на свој грб, и да ли је пошто је био рангу носиоца колајне великог крста реда од Бат-а, за њега направљен изузетак, пошто не-Британци немају праву бити узвишени у ранг Сер-а? Изгледа, да је Војвода Мишић био једини србски Sir

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/GCMG_mantle.jpg/160px-GCMG_mantle.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/GCB_mantle.jpg/220px-GCB_mantle.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/Živojin_Mišić
https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Bath
https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_St_Michael_and_St_George
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Септембар 26, 2016, 02:36:58 пре подне
Ја имам жељу да у догледној будућности одрадим проширење теста или Биг Ипсилон. За сада има тест на 37 + 1 маркер (DYS635), позитиван је резултат Z17855 али негативан на обе гране испод. Причали смо о томе пре неколико месеци. Нема сумње да ту постоји барем још једна подграна.
Надам се да ће ускоро бити могућ трансфер са Yseq на Ftdna или нешто слично, можда на пример да Yseq понуди неке додатне панеле за тестирање.
Хтео бих да избегнем плаћање пуне цене за Биг Ипсилон пошто већ имам део теста одрађен.

Код које компаније је Девић наручио тесирање на Z17855 и када се очекују резултати? Да ли планира проширење на 37 маркера?
Ја не вјерујем да ће (икада) бити могућ такав "трансфер" са Yseq на ФТДНА.
Али можеш питати Тхомаса Крахна ([email protected]) шта он мисли.

Пуну цијену за Биг Ипсилон једино можеш избјећи кад је попуст, или ако се појави неки купон.
Попуст код ФТДНА обично буде у априлу за "ДНК дан", а деси се исто уочи нове године.
Виђох прољетос да је цијена била $460 (иначе $575).

Претходне тестове за поједине СНП-ове што си већ тестирао (Yseq- панела), се не могу рачунати као диo теста.
Да, Биг Ипсилон налази мутације које су раније пронађене код других, и које су већ "именоване".
(То су СНП-ови на оној Yseq- панели.)
Али такође налази мутације које раније нијесу пронађене код других, и које нијесу именоване.
Мутације се обично именују ако их пронађу код двоје тестираних што нијесу из исте породице (важи за Yfull).

Девић се за сада само тестирао у БГ, а тесирање за Z17855 ће бити код Yseq.
Не знам тачно кад ће бити готово, можда за неколико недеља..
Јавићу (теби и Небу) кад буде. :)
Не вјерујем да Девић планира неко проширење, Биг Ипсилон би био мој предлог ако га будеш радио ти.
А највећа корист је, мислим, ако вас је двоје припадника исте подгране (дакле подгране која још није "именована").

Ја виђох да сте ти и Девић у исти "род" у Српски ДНК пројекат, али није због тога сигурно да припадате истој подграни.
Поготово јер сте упоређени на мали број маркера.
Постоји дакле "ризик", да ти и Девић не припадате истој подграни, и да корист неће бити најбоља.
Али тако ти је то, без ризика нема ништа. А резултат вам ипак остаје, и онда треба чекати да се појави неко трећи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Септембар 27, 2016, 10:42:49 пре подне
Владице, заборавих да те питам..
Шта имаш од поклапања на 37 маркера код ФТДНА?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Септембар 28, 2016, 04:25:13 поподне
Владице, заборавих да те питам..
Шта имаш од поклапања на 37 маркера код ФТДНА?

Здраво Жељко!
Oво је табела у којој сам копирао податке за све потврђене Z17855: https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6N01FOC1SN0hVZzQ/view?usp=sharing
Ако искључим DYS607 који је код мене нелогичан за нашу хаплогрупу (вредност 16), и упоредим са онима који не припадају некој од две познате подгране, ситуација је следећа:
Тестирани и разлике
Stakovski   11
Porubezhnik 13
Boudouris    13
Potápi   9
Wintle   17
Bulankin   10
Rosenbaum (adopted-Gelles-Lehmier)   17
Shimov   10
Gkoliaras   14
Radóczy   10
Ivanov   12
Sabo    10
Cetkovic   14
Radovanović   10
NOUCHEV   13
Bullock   14
Kerekes   13
Gurkanli   7
Khrystyuk   10
Georgi Mravkov (1885-?), Ohrid 8
Boyadjiev   11
 YSEQ1059   14
Kabara   12
N14910  14

Гурканлијев хаплотип делује најближи на 37 упоредивих маркера.
Требам пронаћи списак споро и брзо мутирајућих маркера и онда урадити неку прецизнију анализу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 28, 2016, 05:41:58 поподне
Здраво Жељко!
Oво је табела у којој сам копирао податке за све потврђене Z17855: https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6N01FOC1SN0hVZzQ/view?usp=sharing
Ако искључим DYS607 који је код мене нелогичан за нашу хаплогрупу (вредност 16), и упоредим са онима који не припадају некој од две познате подгране, ситуација је следећа:
Тестирани и разлике
Stakovski   11
Porubezhnik 13
Boudouris    13
Potápi   9
Wintle   17
Bulankin   10
Rosenbaum (adopted-Gelles-Lehmier)   17
Shimov   10
Gkoliaras   14
Radóczy   10
Ivanov   12
Sabo    10
Cetkovic   14
Radovanović   10
NOUCHEV   13
Bullock   14
Kerekes   13
Gurkanli   7
Khrystyuk   10
Georgi Mravkov (1885-?), Ohrid 8
Boyadjiev   11
 YSEQ1059   14
Kabara   12
N14910  14

Гурканлијев хаплотип делује најближи на 37 упоредивих маркера.
Требам пронаћи списак споро и брзо мутирајућих маркера и онда урадити неку прецизнију анализу.

Владице, пошто видим да си доста пратио грану I2-Z17855, не би било лоше да отвориш нову тему управо за ову грану.

Сва је прилика да је та грана прилично заступљена међу Србима и мислим да заслужују посебну тему.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko Септембар 30, 2016, 07:40:11 поподне
Здраво Жељко!
Oво је табела у којој сам копирао податке за све потврђене Z17855: https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6N01FOC1SN0hVZzQ/view?usp=sharing
Ако искључим DYS607 који је код мене нелогичан за нашу хаплогрупу (вредност 16), и упоредим са онима који не припадају некој од две познате подгране, ситуација је следећа:
Тестирани и разлике
Stakovski   11
Porubezhnik 13
Boudouris    13
Potápi   9
Wintle   17
Bulankin   10
Rosenbaum (adopted-Gelles-Lehmier)   17
Shimov   10
Gkoliaras   14
Radóczy   10
Ivanov   12
Sabo    10
Cetkovic   14
Radovanović   10
NOUCHEV   13
Bullock   14
Kerekes   13
Gurkanli   7
Khrystyuk   10
Georgi Mravkov (1885-?), Ohrid 8
Boyadjiev   11
 YSEQ1059   14
Kabara   12
N14910  14

Гурканлијев хаплотип делује најближи на 37 упоредивих маркера.
Требам пронаћи списак споро и брзо мутирајућих маркера и онда урадити неку прецизнију анализу.
Гурканли (ФТДНА бр.99686) је урадио Биг Ипсилон, али није наручио Y-Фул нити слао резултате за И2а пројекат.
Није провјерено 100% али не вјерујем(о) да он припада једној од познатих подграна.
Марковић мисли да је онај поред Михића на Y-Фул стаблу Порубежник (ФТДНА бр.373319).

Интересантни резултати за тебе ако неком приликом будеш радио Биг Ипсилон..
Поздрав!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Октобар 03, 2016, 04:42:30 поподне
Прерасподела на yfull стаблу.

https://yfull.com/tree/I-CTS10228/ (https://yfull.com/tree/I-CTS10228/)

Додата су четворица PH908 који су претходно били обележени као S17250* - Италијан, Турчин, Србин и Македонац.

Сви остали претходно S17250* изгубили су звездицу. Уместо њих додат је Белорус S17250*.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Октобар 04, 2016, 09:15:03 поподне
Данас се појавио један CTS10228 изнад Пољака Мајке без звездице (id:YF07229). Као и Мајка негативан је на све остале низводне гране. Анализа је још у току па се још не зна одакле је.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Октобар 13, 2016, 03:09:35 поподне
Ако сам добро схватио сада се уз помоћ тестирања овог СНП (PH908) дефинитивно може утврдити да ли је неко Динарик Југ. Знам да је било неке приче о томе да постоји могућност да неко има вредност на маркеру DYS448 20 и више а да није Север већ Југ зато што је могућа и та скорија мутација на том маркеру која може да да за резултат то да вредност буде као да је неко ''Северњак'' а да заправо није.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 13, 2016, 03:13:48 поподне
Ако сам добро схватио сада се уз помоћ тестирања овог СНП (PH908) дефинитивно може утврдити да ли је неко Динарик Југ. Знам да је било неке приче о томе да постоји могућност да неко има вредност на маркеру DYS448 20 и више а да није Север већ Југ зато што је могућа и та скорија мутација на том маркеру која може да да за резултат то да вредност буде као да је неко ''Северњак'' а да заправо није.

Да, тачно. Наводим често примјер Пећинара и Тешовића као примјер. У суштини комбинација 448 и 449 маркера не би требала да омане у процјени. Проблем је што се у сетовима 17 и 23 маркера не тестира 449.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Октобар 14, 2016, 09:09:33 поподне
Видех у Балканском днк пројекту неке I2c, који би могли бити релативно блиски Милосављевићу из нашег пројекта (околина Александровца).

fisi Morina-Mirdite Junik, Kosove: 15 24 15 10 14-14 11 13 12 13 11 30 17 8-8 11 11 24 15 20 32 11-15-15-15 10 10 19-21 15 13 16 18 34-36 12 10

Atanas, b.c.1800 Breze, Bulgaria: 15 24 15 11 14-14 11 13 12 13 11 30 17 8-8 11 11 24 15 20 33 11-15-15-15- 11 10 19-21 15 13 17 18 35-37 12 10

Милосављевић: 15 24 15 10 14-14 ? ? 10 13 11 30 17 ? ? ? ? ? 15 20 ? ? ? ? ? ? 10 ? ? 15 ? ? ? ? ? ?10

Други I2c из днк пројекта, Проговац, има поклапања (не тако блиска) код Грка и Јермена, па се би се можда могло закључити да је ова хаплогрупа староседелачког порекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Октобар 27, 2016, 06:55:10 поподне
Најзад изменише чланак о И2а на Еупедији:
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

Сада пише да је И2а динарик учествовао у словенској етногенези, и словенском експанзијом стигао на Балкан.

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Октобар 27, 2016, 07:53:41 поподне
"Освежен" текст (и стабло) хаплогрупе I2a

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Октобар 27, 2016, 08:15:54 поподне
"Освежен" текст (и стабло) хаплогрупе I2a

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
Не знам да ли је ово било раније у тексту или је део ажурирања, али чисто да се зна:

The American martial artist, actor, film producer and screenwriter Chuck Norris (b. 1940) belongs to haplogroup I2a2a-Z79 (downstream of Z161) according to WikiTree. This lineage also includes his brother, the producer and director Aaron Norris, and his sons, the actor Mike Norris and the race car driver Eric Norris.

Нема нико јачи од И2 :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Октобар 30, 2016, 11:32:35 пре подне
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/ (https://yfull.com/tree/I-CTS10228/)

Нови I-CTS10228 (xA2512, xZ17855, xY4460, xS17250)  је из Волгоградке области.

Још није познато одакле је нови А2512. Кад смо већ код А2512 Еупедија је изоставила ту грану на новом стаблу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Октобар 30, 2016, 11:57:21 пре подне
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/ (https://yfull.com/tree/I-CTS10228/)

Нови I-CTS10228 (xA2512, xZ17855, xY4460, xS17250)  је из Волгоградке области.

Још није познато одакле је нови А2512. Кад смо већ код А2512 Еупедија је изоставила ту грану на новом стаблу.

Моја грешка, Вологодска област.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Новембар 07, 2016, 11:56:40 пре подне
Yfull стабло је поново измењено.

Онај Рус ERR1025605 који је био постављен испред Мајке уствари је Y4460* (позитиван је на ту низводну грану) тако да сада имамо два источнословенска Y4460* - једног
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Новембар 07, 2016, 12:19:44 поподне
Yfull стабло је поново измењено.

Онај Рус ERR1025605 који је био постављен испред Мајке уствари је Y4460* (позитиван је на ту низводну грану) тако да сада имамо два источнословенска Y4460* - Белоруса и Руса.

Нови А2512 представља нову грану I-A10959 која је уједно испод I-Y23115, а старост је процењена на 1750 година.

Осим овога стабло Y4460 је добило нове подгране I-Y3106 која се налази испред свих претходно познатих. Испод подране Y3118 "упао" је Финац - представник нове подгране I-Y25010.

Ни S17250 није изостављен  тако да су убачена још два нова снипа. Испод I-Y4882 додат је I-A12505 и оно што ће посебно занимати Синишу то је нови снип I-PH1012 (I-PH908+ али I-Z16983-). Поменути узорак је из Србије (Златиборски Округ).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Новембар 07, 2016, 12:34:25 поподне
Yfull стабло је поново измењено.

Онај Рус ERR1025605 који је био постављен испред Мајке уствари је Y4460* (позитиван је на ту низводну грану) тако да сада имамо два источнословенска Y4460* - Белоруса и Руса.

Нови А2512 представља нову грану I-A10959 која је уједно испод I-Y23115, а старост је процењена на 1750 година.

Осим овога стабло Y4460 је добило нове подгране I-Y3106 која се налази испред свих претходно познатих. Испод подране Y3118 "упао" је Финац - представник нове подгране I-Y25010.

Ни S17250 није изостављен  тако да су убачена још два нова снипа. Испод I-Y4882 додат је I-A12505 и оно што ће посебно занимати Синишу то је нови снип I-PH1012 (I-PH908+ али I-Z16983-). Поменути узорак је из Србије (Златиборски Округ).
Код Z17855 ништа ново?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Новембар 07, 2016, 12:45:38 поподне
Сад сам видио интересантну преписку између нашег Александра Невског и администратора пројекта Зденка Марковића. Ево шта пише Зденко:

"Vuksan, three haplogroups below I-PH908 are known: Z16983/A356, A5913 and PH1012. Interestingly enough, all tested in these known subgroups have DYS561=15. I-PH908* people who do not belong to these subgroups have DYS561=16

There are two I-PH908* samples in the Estonian collection. They have identical STR values and so far unseen value DYS448=22 in spite of being sampled in different and distant regions in Bosnia and Hercegovina (Grude, South Herzegovina and Ponijevo, central Bosnia). Maybe, they are unknown cousins or something happend with the samples."


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 07, 2016, 05:22:47 поподне


Ни S17250 није изостављен  тако да су убачена још два нова снипа. Испод I-Y4882 додат је I-A12505 и оно што ће посебно занимати Синишу то је нови снип I-PH1012 (I-PH908+ али I-Z16983-). Поменути узорак је из Србије (Златиборски Округ).

Додати I-PH1012+ је Аврамовић из Прибоја. Он је члан форума па можда се и јави.

Иначе, издвајање овог новог СНП је посљедица чињенице да Авромовић и један тестирани анонимни српски узорак из студије Халаст 2014 дијеле неколико заједничких СНП-ова. Имали би више користи од овог податка да знамо презиме и поријекло тог тестираног.

Свако од нас ко је урадио Биг Ипсилон и ко је S17250+ има читав низ својих јединствених СНП-ова које не дијели са другим тестираним (мислим да ја имам 11). Аврамовић је имао среће да се у студији појавио онај који дијели СНП-ове са њима, па се могла издвојити грана. Ми остали чекамо "рођаке"  :)

Иначе, постоји могућност да је неки од дијељених заједничких СНП-ова остао у регионима који нису покривени Биг Ипсилоном. Уосталом то је био случај и са PH908.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sale1976 Новембар 07, 2016, 06:37:21 поподне
Ево да се јавим :-) Нажалост нисам успео да пронађем особу чији је узорак јер је истраживање анонимно. Контактирао сам гђу. Јелену Милашин која је вероватно учествовала у истраживању али без успеха...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 07, 2016, 07:33:51 поподне
Ево да се јавим :-) Нажалост нисам успео да пронађем особу чији је узорак јер је истраживање анонимно. Контактирао сам гђу. Јелену Милашин која је вероватно учествовала у истраживању али без успеха...

Без обзира на анонимност значајно би било да овај СНП у своју понуду уврсте Y Seq, а и FTDNA. За Y Seq се прије надам јер су већ користили резултате из овог Халаст истраживања.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sale1976 Новембар 07, 2016, 08:22:01 поподне
Не знам да ли ће постојати посебан тест, али ће све будуће Big Y моћи лако идентификовати. Ово ми је Зденко написао:''The SNPs in your I-PH1012 haplogroup are well covered by Big Y test and any new result from your haplogroup will be identified easily.''
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 08, 2016, 05:02:48 поподне
Да ли је којим случајем званично одређен назив гране којој припада PH908?
Примера ради, прва старија грана је I2a1b2a1а-S17250, док је још наредна старија I2a1b2a1-L147.2. С обзиром да је млађа грана I2a1b2a1a3-Z16983, чини ми се да ће морати да преименују млађе гране након што је откривено да је PH908 између S17250 и Z16983.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Новембар 08, 2016, 05:11:36 поподне
Да ли је којим случајем званично одређен назив гране којој припада PH908?
Примера ради, прва старија грана је I2a1b2a1а-S17250, док је још наредна старија I2a1b2a1-L147.2. С обзиром да је млађа грана I2a1b2a1a3-Z16983, чини ми се да ће морати да преименују млађе гране након што је откривено да је PH908 између S17250 и Z16983.

Нисам знао да је постоји пракса преименовања грана. Мени је то безвезе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 08, 2016, 05:25:12 поподне
Нисам знао да је постоји пракса преименовања грана. Мени је то безвезе.
То је нажалост неопходно јер се стално откривају међугране.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Новембар 11, 2016, 01:47:13 поподне
Код Z17855 ништа ново?

Покушао сам да сачекам у случају да у међувремену буде неких измена међутим ипак ништа.

https://yfull.com/tree/I-CTS10228/ (https://yfull.com/tree/I-CTS10228/)

Нема ништа ново за сада.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Новембар 29, 2016, 05:35:28 поподне
Yfull је открио локацију А2512 > I-A10959*. У питању је Грк из Лаконије, Пелопонез (административни центар Спарта) па може бити да је Ретсинас.

Иначе на блогу I2a блогу http://i2aproject.blogspot.rs/2016_08_01_archive.html (http://i2aproject.blogspot.rs/2016_08_01_archive.html) је још крајем Августа објављено ново стабло где је убачен и I-A10959.

На овом линку се може преузети фајл: https://drive.google.com/file/d/0B_Hsg3bfRY-cY1A4XzYtcktqUjg/view (https://drive.google.com/file/d/0B_Hsg3bfRY-cY1A4XzYtcktqUjg/view).

С обзиром на то да су обележени по ФТДНА идентификацији може се видети о коме се ради.

I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>A2512>A7134 Med cluster S17250- ,Y4460- ,Z17855- need Big Y test

N80837   Antonopoulos   Demetrios Antonopoulos (1790-1860), Messinia, GR   Greece   I-A7134

I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228 and also S17250- ,Y4460- ,Z17855- need A2512 or Big Y test

N74612   Retsinas   Retsinas, Sparta, Greece, b. 1821   Greece   I-A2512

Дакле А2512* је Антонопулос а А2512 > I-A10959* је Ретсинас који се налази између Медитеранског (Антонопулос, Шпанци) и Јеврејског кластера.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Децембар 19, 2016, 12:37:35 поподне
Синиша јутрос помену рад са 19630 хаплотипова - издвојих неке северне динарце из словенских земаља и Грчке. Скраћивање табеле обавих грубим потезима и на основу неколико вредности, тако да је сасвим могуће да сам многе динарце изоставио, али и да се неко ко није динарац нити И2а уопште увукао:

Population   DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385ab   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS389II.I   DYS458   DYS437   DYS448   GATAH4   DYS456   DYS576   DYS570   DYS438   DYS481   DYS549   DYS533   DYS635   DYS643
Poznan, Poland [Polish]   13   24   15   11   14,15   13   13   11   30   17   19   14   20   11   15   17   18   10   30   11   13   23   10
Gdansk, Poland [Polish]   13   24   16   11   14,15   13   13   11   32   19   17   14   20   11   15   18   18   10   31   10   13   23   10
Croatia [Croatian]   13   24   15   11   14,15   12   13   11   32   19   16   15   20   11   15   18   18   10   31   11   13   23   10
Croatia [Croatian]   13   25   15   11   14,15   11   13   11   32   19   17   15   20   11   15   18   18   10   32   11   13   23   10
Greece [Greek]   13   24   15   11   14,15   13   13   11   32   19   17   15   20   11   15   18   18   10   30   11   13   23   10
Greece [Greek]   13   24   15   11   14,15   13   13   11   31   18   17   15   20   11   15   18   16   10   30   11   13   23   10
Macedonia [Macedonian]   13   24   15   11   14,15   13   13   11   31   18   17   15   20   11   15   18   18   10   30   11   14   23   10
Zagreb, Croatia [Croatian]   13   24   15   11   14,15   13   13   11   30   17   16   15   20   11   15   19   18   10   30   11   13   23   10
Croatia [Croatian]   13   24   15   11   14,16   14   13   11   31   18   18   15   20   11   15   18   18   10   31   11   13   23   10
Greece [Greek]   13   24   15   11   14,16   12   13   11   31   18   17   15   20   10   15   19   16   10   30   11   13   23   10
Krakow, Poland [Polish]   13   24   15   11   15,15   12   13   11   31   18   17   15   20   11   15   17   18   10   30   12   12   23   10
Central Poland, Poland [Polish]   13   24   16   11   14,14   13   13   11   30   17   17   15   20   11   15   15   19   10   30   11   13   23   10
Greece [Greek]   13   24   16   11   14,14   13   13   11   32   19   17   15   20   10   15   18   16   10   31   11   13   23   10
Greece [Greek]   13   24   16   11   14,14   14   13   11   32   19   17   15   20   10   15   18   16   10   31   11   12   23   10
Zagreb, Croatia [Croatian]   13   24   16   11   14,14   12   13   11   32   19   17   15   20   11   15   18   18   10   30   11   13   23   10
Bialystok, Poland [Polish]   13   24   16   11   14,15   13   13   11   30   17   18   15   20   11   16   18   18   10   31   11   13   23   10
Bohemia, Czechia [Czech]   13   24   16   11   14,15   13   13   11   31   18   17   15   20   11   15   19   16   10   30   11   14   23   10
Central Poland, Poland [Polish]   13   25   16   11   14,15   13   13   11   31   18   16   15   20   11   15   18   19   10   28   12   14   23   10
Greece [Greek]   13   24   16   11   14,15   13   13   11   31   18   17   15   20   11   15   19   16   10   30   10   12   23   11
Greece [Greek]   13   24   16   11   14,15   13   13   11   30   17   17   15   20   10   15   18   16   10   31   11   13   23   10
Krakow, Poland [Polish]   13   24   16   11   14,15   13   13   11   32   19   16   15   20   11   15   19   18   10   31   11   13   23   10
Krakow, Poland [Polish]   13   24   16   11   14,15   14   13   11   31   18   18   15   20   12   15   18   19   10   29   11   12   23   10
Ljubljana, Slovenia [Slovenian]   12   24   16   11   14,15   13   13   11   31   18   17   15   20   11   15   18   19   10   27   11   13   23   10
Ljubljana, Slovenia [Slovenian]   13   24   16   11   14,15   13   13   11   31   18   17   15   20   11   15   18   19   10   31   11   13   23   10
Ljubljana, Slovenia [Slovenian]   13   24   16   11   14,15   13   13   11   30   17   17   15   20   11   15   18   20   10   30   11   13   23   10
Zagreb, Croatia [Croatian]   13   24   16   11   14,15   14   13   11   30   17   17   15   20   11   15   18   18   10   30   10   14   23   10
Zagreb, Croatia [Croatian]   13   25   16   11   14,15   13   13   11   31   18   18   15   20   11   15   18   18   10   30   11   12   23   10
Zagreb, Croatia [Croatian]   14   24   16   11   14,15   12   13   11   30   17   17   15   20   11   15   18   18   10   30   11   13   23   10
Zagreb, Croatia [Croatian]   13   24   16   11   14,15   13   13   11   32   19   18   15   20   11   15   18   18   10   30   11   13   23   10
Croatia [Croatian]   13   24   16   11   14,16   15   13   11   31   18   17   15   20   11   15   18   19   10   28   11   13   23   10
Croatia [Croatian]   14   23   16   11   14,16   13   13   11   31   18   17   15   20   10   15   18   18   10   31   11   13   23   10
Greece [Greek]   13   24   16   11   14,16   13   13   11   30   17   18   15   20   11   15   19   17   10   31   11   12   23   10
Moravia, Czechia [Czech]   13   24   16   11   14,16   12   13   11   31   18   17   15   20   11   15   18   15   10   31   11   12   23   10
Bosnia and Herzegovina [Bosnian]   13   24   16   11   14,14   13   13   11   32   19   17   15   21   11   15   17   19   10   29   11   12   23   10
Greece [Greek]   13   24   17   11   14,15   13   13   11   29   16   17   15   20   11   15   18   19   10   30   11   13   23   10
Greece [Greek]   13   24   17   11   14,15   13   13   11   31   18   17   15   20   11   15   18   19   10   28   11   13   23   10
Ljubljana, Slovenia [Slovenian]   12   24   17   11   14,15   13   13   11   31   18   17   15   20   11   15   18   19   10   27   11   13   23   10
Zagreb, Croatia [Croatian]   14   24   17   11   14,15   13   13   11   30   17   19   15   20   11   15   19   18   10   30   11   13   23   10
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergio Децембар 22, 2016, 01:59:55 поподне
Да ли је којим случајем званично одређен назив гране којој припада PH908?
Примера ради, прва старија грана је I2a1b2a1а-S17250, док је још наредна старија I2a1b2a1-L147.2. С обзиром да је млађа грана I2a1b2a1a3-Z16983, чини ми се да ће морати да преименују млађе гране након што је откривено да је PH908 између S17250 и Z16983.

Чини ми се да је званични назив старије гране промењен. Од октобра 2016. године се користи: I2a1b3a (L147.2) - Dinaric. Називи новијих подграна још нису прецизирани. Ове податке сам нашао на eupedia.com.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergio Децембар 23, 2016, 12:11:04 пре подне
Ево једне I2a-L621 мапе. Не знам да ли је неко већ раније постављао.
Линк:
https://goo.gl/maps/vTaG6UAEjBy (https://goo.gl/maps/vTaG6UAEjBy)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никола Стојановић Децембар 27, 2016, 03:17:57 пре подне
Сценарио са малим слојем R1b олигархије је мало потенцијално сумњив уколико видимо на који начин је дошло до масовне експанзије те хаплогрупе на западу. Могућ је и сценарио да су носиоци ИЕ језика били (пре осталих) ови са J2 пошто имамо онај модел лингвистичке поделе који каже да се пра-прото-индоевропски језик прво дели на анадолијску и протоиндоевропску грану. Ј2 су највероватније били главни носиоци аграрне револуције и дошли су на простор Балкана и са собом донели арх. културе (новија) Винча и Старчево, пре свега. Не знам зашто хаплогрупа I2 у исто време напушта Балкан и сели се северније али је евидентно да је ту живела пре тога.
http://www.eupedia.com/genetics/starcevo_culture.shtml
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 07, 2017, 03:04:43 пре подне
Pretpostavljam da je ova karta, pravac pigracija I2 na Balkan (I2 dinarik jug ka zapadu (Istocna Nemacka, granica sa Ceskom pa na Balkan) i I2 dinarik sever (pravac iz zapadne Ukrajine na Balkan)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Migration_of_Serbs.png/599px-Migration_of_Serbs.png
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 07, 2017, 03:17:24 пре подне
Пардон, миграција :) Ово је наравно грубо гледано, с обзиром да сам прочитао о правцу миграција динарик севера и динарик југа из прапостојбине западне Украјине, а карта сама је старија од тих претпоставки, али се уклапа..."Југ" је ишао на запад из Украјине па на југ, а "Север" је ишао на југ директно, преко Румуније...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Јануар 07, 2017, 01:16:48 поподне
Пардон, миграција :) Ово је наравно грубо гледано, с обзиром да сам прочитао о правцу миграција динарик севера и динарик југа из прапостојбине западне Украјине, а карта сама је старија од тих претпоставки, али се уклапа..."Југ" је ишао на запад из Украјине па на југ, а "Север" је ишао на југ директно, преко Румуније...

Тешко да то било ко са сигурношћу може потврдити јер су и приказани правци миграција Старих Словена као и порекло И2а ДН и ДС на Балкану још увек у домену теоријских претпоставки. У сваком случају приказана мапа могућег кретања Старих Словена и тренутно најприхваћенија теорија о пореклу поменутих хаплогрупа на Балкану се међусобно подржавају. Ево још једног сличног приказа праваца миграције Старих Словена:
(http://www.andrzejb.net/slavic/images/map2.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Јануар 10, 2017, 12:58:06 поподне
Чини ми се да се ових дана десило нешто значајно у оквиру хаплогрупе I2a, тачније наставља се "преслагање" некадашње групе A356/Z16983.

Крајем децембра прошле године, г. Зденко Марковић ми је послао поруку да је Финац Kautiainen био негативан на A493, што према његовим ријечима указује да Z16983/A356 i A493 нису на истом нивоу. Додуше, оградио се да FTDNA није навела A493 резултат због малог броја читања, па је резултат послане У YFull.

У међувремену комплетирани су Big Y резултати Андреса Петровића и слиједи YFull анализа. Међутим. када се директно из налога уђе у FTDNA табелу, Финац Каутианен и Андреас Петровић су сврстани у род
I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S17250>PH908>A356/Z16983 (I-Z16983/A356) but A493-

Ми остали смо A493 presumed/confirmed, а Редер и Блахници >A493 >A8740, односно A493>Y6651
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 10, 2017, 07:49:35 поподне
Чини ми се да се ових дана десило нешто значајно у оквиру хаплогрупе I2a, тачније наставља се "преслагање" некадашње групе A356/Z16983.

Крајем децембра прошле године, г. Зденко Марковић ми је послао поруку да је Финац Kautiainen био негативан на A493, што према његовим ријечима указује да Z16983/A356 i A493 нису на истом нивоу. Додуше, оградио се да FTDNA није навела A493 резултат због малог броја читања, па је резултат послане У YFull.

У међувремену комплетирани су Big Y резултати Андреса Петровића и слиједи YFull анализа. Међутим. када се директно из налога уђе у FTDNA табелу, Финац Каутианен и Андреас Петровић су сврстани у род
I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S17250>PH908>A356/Z16983 (I-Z16983/A356) but A493-

Ми остали смо A493 presumed/confirmed, а Редер и Блахници >A493 >A8740, односно A493>Y6651

Реако ми је Зденко за овај СНП унутар Z16983. Овај Финац колико ми је познато је потомак неког совјетског или руског војника.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Јануар 19, 2017, 09:33:54 пре подне
Пардон, миграција :) Ово је наравно грубо гледано, с обзиром да сам прочитао о правцу миграција динарик севера и динарик југа из прапостојбине западне Украјине, а карта сама је старија од тих претпоставки, али се уклапа..."Југ" је ишао на запад из Украјине па на југ, а "Север" је ишао на југ директно, преко Румуније...

Душане, термин "динарик југ" је мање-више у реду, али "динарик север" више није најбоље решење, јер је динарик-север пара-група. Права група мора обухватати потомке једног човека и сви потомци тог човека морају се налазити у њој, што није случај са динарик-севером.   ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јануар 19, 2017, 12:46:13 поподне
Права група мора обухватати потомке једног човека и сви потомци тог човека морају се налазити у њој, што није случај са динарик-севером.   ;)

Па, обухвата: сви динарик север потичу од једног човека који је живео негде уочи нове ере (или ми је овај прорачун застарео?), укључујући ту и динарик југ  :)

Мислим да је много прикладнији назив за тзв. Динарик северни - само динарик (општа група), а у оквиру њега се развила новија подгрупа која се може звати - динарик јужни, илити грана РН908, али и друге гране којима можемо смишљати разна имена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 26, 2017, 09:57:57 поподне
Може ли се некако утврдити распоред хаплогрупа на Балкану око нове ере и да ли је било већег процента групе И2 пре миграције Словена на Балкан? Друга ствар, јасно је да хаплогрупа није народ и група народа, али ме занима процес формирања Словена, где у већини доминира Р1а, па би логично било да је то изворна словенска хаплогрупа, јер је већинска код већине словенских народа...Значи ли то да они припадници Словена са групом И2, нису изворни Словени , него она мањина која је прихватила језик већине и обичаје, тј. да ли је пре тог стапања у словенски етнос, говорила неки други језик пре тога...Јер сам видео да генерално хаплогрупа И (И1 и И2) су палеоевропљани а не индоевропљани као Р1а, што значи да су изворно говорили неким старим европским језиком који није индоевропски...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Atlantische Јануар 26, 2017, 10:08:00 поподне
Може ли се некако утврдити распоред хаплогрупа на Балкану око нове ере и да ли је било већег процента групе И2 пре миграције Словена на Балкан? Друга ствар, јасно је да хаплогрупа није народ и група народа, али ме занима процес формирања Словена, где у већини доминира Р1а, па би логично било да је то изворна словенска хаплогрупа, јер је већинска код већине словенских народа...Значи ли то да они припадници Словена са групом И2, нису изворни Словени , него она мањина која је прихватила језик већине и обичаје, тј. да ли је пре тог стапања у словенски етнос, говорила неки други језик пре тога...
Свакако да нису изворни Словени, с' обзиром да изворни Словени могу бити само они који су од вајкада причали индо-европским језиком, дакле они са R1 хаплогрупом.
Цитат
тј. да ли је пре тог стапања у словенски етнос, говорила неки други језик пре тога...
Свакако да јесте. Пре доласка индо-европљана то је свакако био неки други језик, па врло вероватно и пре доласка неолитских фармера. Е сада право питање је да ли су говорили неки други индо-европски језик пре стапања међу Словене, вероватно јесу, можда је то између осталог био и германски. Уосталом ове године ће изаћи рад древне ДНК вилбершке културе, и не би ме изненадило да се ту појави неки  I2a1b Динарик. https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 26, 2017, 11:09:25 поподне
Свакако да нису изворни Словени, с' обзиром да изворни Словени могу бити само они који су од вајкада причали индо-европским језиком, дакле они са R1 хаплогрупом.Свакако да јесте. Пре доласка индо-европљана то је свакако био неки други језик, па врло вероватно и пре доласка неолитских фармера. Е сада право питање је да ли су говорили неки други индо-европски језик пре стапања међу Словене, вероватно јесу, можда је то између осталог био и германски. Уосталом ове године ће изаћи рад древне ДНК вилбершке културе, и не би ме изненадило да се ту појави неки  I2a1b Динарик. https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture)
Замршено много...открити доказе шта је И2а био пре Словена...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јануар 26, 2017, 11:15:59 поподне
Замршено много...открити доказе шта је И2а био пре Словена...

Мени ово највише "пије воду":

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=166.0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 26, 2017, 11:32:01 поподне
Мени ово највише "пије воду":

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=166.0
По прочитаном, видим да су Бастарни у античко време сматрани Германима, који су се стопили са Сарматима (претпостављам да су Сармати били Р1а)...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 26, 2017, 11:34:15 поподне
Наравно , не треба везивати ни античке народе за једну хаплогрупу...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јануар 26, 2017, 11:38:26 поподне
По прочитаном, видим да су Бастарни у античко време сматрани Германима, који су се стопили са Сарматима (претпостављам да су Сармати били Р1а)...

Да, прото-Германи. Најзанимљивије је објашњење зашто свој језик називамо "матерњи"...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 26, 2017, 11:43:38 поподне
Можда за покретање нове теме "настанак етноса"...Јер је историја потврдила да нема правила, да бројност не одређује доминацију и успостављање нових нација...Типичан пример су Мађари, који су већину коју су затекли у Панонији утопили у себе...Резултати код њих потврђују да је мањина покорила већину и да словенских гена има далеко више од "старомађарских"...Са друге стране, код Бугара, који изворно као и Мађари , нису Словени, да су освојили исток Балкана и да су оставили своје старо име, али прихватили обичаје словенске већине и постали Словени...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 26, 2017, 11:53:02 поподне
Ово је мишљење једног форумаша, али делује логично...
U najvećoj mjeri i ja se slažem sa scenariom koji si opisao. Vjerujem da je duže vremena postojala jedna baltoslovenska mješavina skoro u potpunosti indoeuropizirana, ali da je u Polesiju zbog veće koncentracije I2a2 Dinaric došlo do formiranja slovenskog etnosa (I2a2 su mu da tako kažemo dali fizionomiju, a R1a1 masovnost). Poslije indoeuropizacije, kao obrnut proces potom je došlo do slavizacije. To ne protivriječi ni Kljosovu bar u onom dijelu gdje govori o Drevljanima, Dregovićima i Volinjanima kao I2a2 Dinaric plemenima, a to su upravo plemena koja naseljavaju prostor jezgra prvobitne slovenske hidronimije.
Na eupediji sam kačio neke od riječi u slovenskom i i srpskom za koje bi se moglo reći da su neindoevropske u korijenu, tj. da su ostatak starog jezika haplogrupe I, a to su:
riba, žaba, reka,šuma, kamen, vlasi (u smislu kose), zemlja, vatra?, led, telo, šljiva, hrast i sl.

Riječi pokazuju neke paralele i sa baskijskim kao reka, na baskijskom areca. Ovu etimologiju pominje i sam Skok.Korijen ri u riječi riba mogao bi biti sličan baskijskom korijenu arain što znači riba. Za riječ riba inače postoji tvrdnja da je iz starogermanskog substrata(takođe neindoevropskog) srodna njemačkoj riječi za gusjenicu Raupe. A to opet nije daleko od naziva za gusjenicu u sardinijskom Ruga (takođe I haplogrupa populacija), Uopšte korijen ri, re, rai, rei kao da je u tom starom jeziku vezan i za riječ riba i za riječ rijeka.
Na baskijskom riječ za crvenu boju je gori, a riječ za plamen je sugarak. Siguran sam da bi se moglo naći još sličnih primjera.
Vidi se da se radi uglavnom o riječima koja asociraju na život kraj rijeka (Lepenski Vir) i sakupljačko, ribolovačku privredu kakva je i bila u Staroevropljana, pripadnika I haplogrupe.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 26, 2017, 11:58:27 поподне
Иначе, реч Шума, ако је веровати овом форумашу да није индоевропска, је назив области на граници Чешке и Немачке (Баварске),Шумава је тај гранични појас...А на Чешком је Шума-Лес...Значи корен је од речи Шума а не Лес, а баш у том подручју сам видео да је заступљен И...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Бакс Јануар 27, 2017, 12:10:23 пре подне
Иначе, реч Шума, ако је веровати овом форумашу да није индоевропска, је назив области на граници Чешке и Немачке (Баварске),Шумава је тај гранични појас...А на Чешком је Шума-Лес...Значи корен је од речи Шума а не Лес, а баш у том подручју сам видео да је заступљен И...

Сматра се да је реч "шума" настала од речи "шум", што је ономатопеја. Дакле, шума је нешто што шуми, као на пример, скуп дрвећа чије грање њише ветар. Има смисла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 27, 2017, 12:11:24 пре подне
Да, прото-Германи. Најзанимљивије је објашњење зашто свој језик називамо "матерњи"...
Да, нисам видео , а студирао сам и у Словачкој, био у Чешкој, да се тамо појам "матерњи језик" користи...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Јануар 27, 2017, 01:11:11 пре подне
Може ли се некако утврдити распоред хаплогрупа на Балкану око нове ере и да ли је било већег процента групе И2 пре миграције Словена на Балкан? Друга ствар, јасно је да хаплогрупа није народ и група народа, али ме занима процес формирања Словена, где у већини доминира Р1а, па би логично било да је то изворна словенска хаплогрупа, јер је већинска код већине словенских народа...Значи ли то да они припадници Словена са групом И2, нису изворни Словени , него она мањина која је прихватила језик већине и обичаје, тј. да ли је пре тог стапања у словенски етнос, говорила неки други језик пре тога...Јер сам видео да генерално хаплогрупа И (И1 и И2) су палеоевропљани а не индоевропљани као Р1а, што значи да су изворно говорили неким старим европским језиком који није индоевропски...

Не знам са коликом се сигурношћу може утврдити распоред хаплогрупа на Балкану око почетка нове ере, али би за почетак са великом сигурношћу могли елиминисати већину типичних словенских, балтских и германских маркера (R1a-M458, R1a-Z280, R1a-Z284, R1b-U106, I1, I2-Din, N1c), што би значило да нам од већих хаплогрупа остају E-V13, G2a, J2, R1b-Z2103 и R1b-P312. E-V13 и G2a су као најстарије имале најравномернији распоред, Ј2 је вероватно била нешто заступљенија на југу и истоку Балкана, као и R1b-Z2103 (Трачани и Грци?), док је прото-келтска R1b-P312 била заступљена углавном на западном Балкану, вероватно као део неких илирских племена.

Јасно је да припадници гране I2-CTS10228 нису били "изворни" Словени како кажеш, и да су пре доласка Индоевропљана говорили неиндоевропским језиком, а пре утапања у Словене највероватније неким германским дијалектом, али су по свој прилици учествовали у етногенези Словена од најранијег периода, и ширили су се скоро искључиво са Словенима (што данашња распрострањеност јасно показује). Данас се ова грана не може сматрати ништа мање словенском него М458 и Z280, као што данас нико неће рећи да је I1 мање германска него R1b-U106 или R1a-Z284.

Што се тиче формирања Словена, ако бисмо тражили којим су гранама припадали најранији Словени мислим да бисмо прво требали утврдити које су то гране које су у значајном проценту заступљене код свих Словена (Источних, Западних и Јужних), а да се истовремено не могу наћи у значајном проценту код околних несловенских народа. По мени се ту издвајају три гране: R1a-M458, R1a-Z280>Y2902 и I2a-CTS10228, и мислим да су управо оне учествовале у најранијим фазама словенске етногенезе. М458 се може у незанемарљивом проценту пронаћи код Немаца, али је јасно да се ту ради о германизованим Словенима јер скоро сви припадају доказано словенским подгранама, док је код Балтичких народа прилично слабо заступљена. Код Z280 је сасвим друга прича, јер су многе њене подгране или већински балтске или мешовито балто-словенске, што може указивати да је у даљој прошлости велика већина ових подграна говорила балтским дијалектима, и да је тек касније словенизована током експанзије Словена. Изузеци би овде могле бити гране: Y2902 (волго-карпатска), YP340 (старокарпатска) и Y2613 (карпатско-далматинска), и неке мање као L1280 и YP4278. I2a-CTS10228 је данас можда и типичнији словенски маркер од R1a, јер се за разлику од R1a код Балтичких народа налази у траговима, а тек нешто мало више код Немаца. Јавља се у значајном проценту и код неких несловенских народа (Мађари, Румуни, Аустријанци, Грци), али то су све територије где је историјски забележено трајно насељавање Словена.

По мени је најлогичнији сценарио да су све горе набројане гране живеле подељене на мања крвно повезана племена на једној истој територији (Западна Украјина, Југоисточна Пољска), и да су у дужем периоду биле релативно изоловане и упућене једна на другу, што је постепено довело до смањивања разлика у говору, све док у једном тренутку дијалект једног од већих племена није искочио у први план, и временом постао основа словенског језика. Узевши у обзир да I2a-CTS10228 популација свакако није оригинално говорила словенским језиком, а да је Z280 популација по свему судећи говорила неким од балтичких дијалеката, моје мишљење је да је управо језик M458 популације био основа словенског језика.

Било је свакако и међусобног мешања међу тим раним Словенима, али не у степену да дође до потпуног уједначавања хаплогрупа, већ је свака од популација великим делом очувала генетску структуру, и управо то је по мом мишљењу разлог зашто је после расељавања Словена из матичног подручја код сваке група Словена (Источних, Западних, Јужних) постојала другачија структура хаплогрупа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Јануар 27, 2017, 09:16:14 пре подне
Ово је мишљење једног форумаша, али делује логично...
U najvećoj mjeri i ja se slažem sa scenariom koji si opisao. Vjerujem da je duže vremena postojala jedna baltoslovenska mješavina skoro u potpunosti indoeuropizirana, ali da je u Polesiju zbog veće koncentracije I2a2 Dinaric došlo do formiranja slovenskog etnosa (I2a2 su mu da tako kažemo dali fizionomiju, a R1a1 masovnost). Poslije indoeuropizacije, kao obrnut proces potom je došlo do slavizacije. To ne protivriječi ni Kljosovu bar u onom dijelu gdje govori o Drevljanima, Dregovićima i Volinjanima kao I2a2 Dinaric plemenima, a to su upravo plemena koja naseljavaju prostor jezgra prvobitne slovenske hidronimije.
Na eupediji sam kačio neke od riječi u slovenskom i i srpskom za koje bi se moglo reći da su neindoevropske u korijenu, tj. da su ostatak starog jezika haplogrupe I, a to su:
riba, žaba, reka,šuma, kamen, vlasi (u smislu kose), zemlja, vatra?, led, telo, šljiva, hrast i sl.

Riječi pokazuju neke paralele i sa baskijskim kao reka, na baskijskom areca. Ovu etimologiju pominje i sam Skok.Korijen ri u riječi riba mogao bi biti sličan baskijskom korijenu arain što znači riba. Za riječ riba inače postoji tvrdnja da je iz starogermanskog substrata(takođe neindoevropskog) srodna njemačkoj riječi za gusjenicu Raupe. A to opet nije daleko od naziva za gusjenicu u sardinijskom Ruga (takođe I haplogrupa populacija), Uopšte korijen ri, re, rai, rei kao da je u tom starom jeziku vezan i za riječ riba i za riječ rijeka.
Na baskijskom riječ za crvenu boju je gori, a riječ za plamen je sugarak. Siguran sam da bi se moglo naći još sličnih primjera.
Vidi se da se radi uglavnom o riječima koja asociraju na život kraj rijeka (Lepenski Vir) i sakupljačko, ribolovačku privredu kakva je i bila u Staroevropljana, pripadnika I haplogrupe.

Ово ми је мало нејасно. Балтословенска мешавина сама по себи није индоевропеизирана, већ је суштински индоевропског порекла, ако говоримо о Р1а популацијама које су основа те мешавине. Процес славизације не може никако бити супротан процесу индоевропеизације.
Реч камен је индоевропског порекла, јер акмен на протоиндоевропском значи наковањ, такође реч земља, која на балтичким језицима гласи жеме. Што се тиче речи за реку, на шпанском је Rio, што може бити остатак језика Ибера, али постоји и енглеска реч River са истим значењем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Јануар 27, 2017, 09:23:34 пре подне
Што се тиче речи за реку, на шпанском је Rio, што може бити остатак језика Ибера, али постоји и енглеска реч River са истим значењем.

Упознао сам једном једну жену по имену Rekha (чита се "Река") из Индије. Питао сам је шта значи име и рекла ми је да је то на санскрту "линија".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јануар 27, 2017, 09:55:18 пре подне
Иначе, реч Шума, ако је веровати овом форумашу да није индоевропска, је назив области на граници Чешке и Немачке (Баварске),Шумава је тај гранични појас...А на Чешком је Шума-Лес...Значи корен је од речи Шума а не Лес, а баш у том подручју сам видео да је заступљен И...

Имали смо већ причу на тему шума / лес:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=500.40
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Јануар 27, 2017, 10:47:08 пре подне
такође реч земља, која на балтичким језицима гласи жеме

Сад ми паде на памет да би речи земља на словенском, жеме на балтском и реч жена, односно Γυναίκες на грчком, на латинском gens што значи род, могле имати исти корен у смислу, земља-мајка, а то је колико ми је познато једна од тековина палеолита.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Јануар 27, 2017, 10:52:13 пре подне
Сад ми паде на памет да би речи земља на словенском, жеме на балтском и реч жена, односно Γυναίκες на грчком, на латинском gens што значи род, могле имати исти корен у смислу, земља-мајка, а то је колико ми је познато једна од тековина палеолита.

Да, то звучи доста занимљиво.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Барышников Јануар 27, 2017, 01:13:40 поподне
ШУМА / ЛЕС

Када се један део заједнице одсели далеко од своје матице, увек тај одсељени део, задржава и језик и обичаје матице, скоро непромењене вековима, далеко боље него сама матица одакле је и потекао.
Другим речима, у матици су обичаји и језик променљиви, а у одцепљеним деловима су скоро замрзнути. Тако да је врло могуће да је реч ШУМА, старија од ЛЕСА, иако се лес проширио свуда осим код нас. Бројност није мерило старости.
Јер шума заиста шуми, а лес је вероватно од ЛИС(т)/ЛЕС(т). Уосталом имамо и ми лес, али зна се шта је лес, земљиште "натопљено" лишћем.
Примери за овакве случајеве су нпр, Амиши, који још увек говоре старонемачким, Исланђани и стари Норвешки или Новозеланђани са својим посебним енглеским, који је толико правилан да као да сте на часу енглеског кад причате са некима од њих.
Или већ чувена ВЕВЕРИЦА тј БЈАЛКА. Кокошка или јаје?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Барышников Јануар 27, 2017, 01:17:18 поподне
ЛИСт/ ЛЕСт

Вероватно се код нас задржао икавски изговор ЛИСта, док је ЛЕСт освојио остатак словенства.
Треба видети како се каже у Украјини, они су исто икавци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Зрно Јануар 27, 2017, 01:21:56 поподне
Не заборавите да је код нас била и стара реч Дубрава, што се односи на храстову шуму. Чуо сам да се у неким крајевима задржала до данас. Сам Дубровник је добио име по томе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јануар 27, 2017, 02:08:44 поподне
Сад ми паде на памет да би речи земља на словенском, жеме на балтском и реч жена, односно Γυναίκες на грчком, на латинском gens што значи род, могле имати исти корен у смислу, земља-мајка, а то је колико ми је познато једна од тековина палеолита.

За ове две болдоване речи потврђено знам да су од истог, протоиндоевропског корена, за ове остале нисам сигуран али је врло могуће.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јануар 27, 2017, 02:15:40 поподне
Ево докле су бугарски националисти стигли са "шумом":
Цитат
Явно шума е прабългарския аналог на славянското гора.
;D ;D ;D >:(

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/NJAKOI_STAROSRBSKI_DUMI.pdf

Случајно налетех на текст  8)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Радевић Јануар 27, 2017, 02:59:19 поподне
Сад ми паде на памет да би речи земља на словенском, жеме на балтском и реч жена, односно Γυναίκες на грчком, на латинском gens што значи род, могле имати исти корен у смислу, земља-мајка, а то је колико ми је познато једна од тековина палеолита.
И земљa и мaјкa рaђaју oднoснo рoде или дaју рoд (gens).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небо_Сав Јануар 27, 2017, 04:17:51 поподне
ШУМА / ЛЕС

Јер шума заиста шуми, а лес је вероватно од ЛИС(т)/ЛЕС(т). Уосталом имамо и ми лес, али зна се шта је лес, земљиште "натопљено" лишћем.

Исправка:
Лес  није "земљиште натопљено лишћем" (то је, у ствари, хумус - тло са примесама органског порекла) него је еолски седимент прашине, односно то је порозно тло састављено од честица прашине повезаних кречњаком као везивним средством. 
   На Википедији пише да  име „лес“ потиче од немачке реч „löss“ (Löß или Löss), што би у преводу значило — „лабав“:  зато што лес у сувом стању представља добро носиво тло, међутим, након додира са водом, пошто вода раствори кречњачку везивну структуру, лес, због природне порозности,  постаје врло подложан слегању. То јест, реч "лес" није реч народног језика  него стручни геолошки  термин уведен у употребу 1823 г. од стране Карла фон Леонхарда.

 


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небо_Сав Јануар 27, 2017, 04:40:50 поподне
Сад ми паде на памет да би речи земља на словенском, жеме на балтском и реч жена, односно Γυναίκες на грчком, на латинском gens што значи род, могле имати исти корен у смислу, земља-мајка, а то је колико ми је познато једна од тековина палеолита.

Кад је већ реч о етимологији  речи србскога језика: имадох јесенас, на сајму књига,  блиски сусрет треће врсте са "одгонетатељем" србскога језика - Славишом К. Миљковићем.  :)

Ово је само извод из његовог  "доказивањa да је србски језик Мајка Језик свих језика"  :) у   шест томова! Еј,  шест томова бесмислица! Има свега:  лево-десно читање, горе-доле читање, кодирање са бројевима у децималном систему, бесконачан број  коефицијената за поправку кад систем одгонетања закаже....))

https://dzonson.wordpress.com/2012/06/21/slavisa-k-miljkovic-odgonetanje-srbskog-jezika/
http://www.isarajevo.net/2016/02/27/2053/

"Постоји величанствена србска истина коју ја у овом делу приказујем само кроз језик.

У првој књизи („Нови србски митолошки речник“) обрађујем близу 700 појмова из светских митологија и религија и показујем да су обрађена имена и појмови настали унутар србске језичке матрице и старе србске духовности. Полазећи од појединачних примера, у књизи показујем нека основна језичка правила на којима су утемељене србске речи.

У другој књизи („Нови србски етимолошки речник 1“) полазим од књиге „Етимолошки речник србског језика 1“ коју је издала Српска акадија наука а израдила група аутора на челу са Александром Ломом. Обрадио сам појмове које су они насловили тако што сам дао њихову етимологију, а потом дао своју. Недвосмислено сам доказао да су аутори-академичари управо онакви какве сам их описао у подвученом тексту.

У свом трећем, шестотомном, делу („Одгонетање србског језика“) кренуо сам системски. Најпре сам утврдио значење сваког србског слова; потом сам, поштујући редослед слова из старе србске писмености, утврдио значење одредница типа сугласник + самогасник. Пример: утврдио сам значење одреднице аб, али сам одмах утврдио и значење одреднице ба (лево-десно читање) и њихове узрочно-последичне везе (видети табелу која следи). Број ових одредница јесте 200. Ово је стало у први том Одгонетања.

Потом сам кренуо у одгонетање сугласничких одредница опет поштујући редослед старог србског писма. Пример: утврдио сам значење одреднице бг, али сам одмах утврдио и значење одреднице гб (лево-десно читање); потом сам између сугласника убацивао самогласнике а, е, и, о, у и тако створене трословне одреднице сагледавао у пару, тј. баг/габ, бег/геб, биг/гиб, бог/гоб, буг/губ, тј. сагледавао их у левом-десном (узрочно-последичном) читању. Број овако обрађених двословних сугласничких одредница јесте 360; број обрађених трословних одредница насталих од сугласничких одредница уметањем самогласника јесте 1800. Ова грађа смештена је у пет наредних томова.

Шести том допуњен је трословним одредницама које се исто читају из оба смера. Дао сам значења одредница/речи које се једнако читају из оба смера. Следећи редослед слова старе србске писмености дао сам парове таквих одредница. Пример: аба/баб, ебе/беб, обо/боб, убу/буб; ага/гаг… – и тако до задњег слова. Број овако обрађених одредница јесте 200.

Укупан број насловљених појмова у делу „Одгонетање србског језика“ јесте: 32 (слова) + 200 (двословне самогласничке одреднице) + 360 (двословне сугласничке одреднице) + 1800 (трословне одреднице) + 200 (трословне одреднице које се једнако читају из оба смера) = 2592 србске одреднице. У овај број нису ушле многобројне друге обрађене одреднице које нису обухваћене поменутим системом.

Одгонетајући србски језик кроз овај систем одредница, трудио сам се да користим речи из што више мени доступних језика. Ипак, у доказивању да је србски језик Мајка Језик свих језика, поред речи из србског језика, трудио сам се да највише примера буду из следећих језика: санскрт, старогрчки, латински, јеврејски, кинески, јапански. Сматрао сам: ако се србска језичка матрица покаже као примарна у овим језицима, србски језик јесте Мајка Језик свих језика! Свако ко прочита моје књиге схватиће да сам доказни поступак извео до краја!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Радевић Јануар 27, 2017, 04:55:23 поподне
Исправка:
Лес  није "зем3љиште натопљено лишћем" (то је, у ствари, хумус - тло са примесама органског порекла) него је еолски седимент прашине, односно то је порозно тло састављено од честица прашине повезаних кречњаком као везивним средством. 
   На Википедији пише да  име „лес“ потиче од немачке реч „löss“ (Löß или Löss), што би у преводу значило — „лабав“:  зато што лес у сувом стању представља добро носиво тло, међутим, након додира са водом, пошто вода раствори кречњачку везивну структуру, лес, због природне порозности,  постаје врло подложан слегању. То јест, реч "лес" није реч народног језика  него стручни геолошки  термин уведен у употребу 1823 г. од стране Карла фон Леонхарда.
Не бих јa бaш oтписao ту везу између речи лес и хумус.
Јер имaмo и реч леш , дaкле oпет oргaнскo труљење нa или у земљи. А и сaмa реч трулo је у вези сa речју тлo јер у тлу се нaјбрже трули. Србски је чудo 😀
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Јануар 27, 2017, 05:43:34 поподне
Кад је већ реч о етимологији  речи србскога језика: имадох јесенас, на сајму књига,  блиски сусрет треће врсте са "одгонетатељем" србскога језика - Славишом К. Миљковићем.  :)

Ово је само извод из његовог  "доказивањa да је србски језик Мајка Језик свих језика"  :) у   шест томова! Еј,  шест томова бесмислица! Има свега:  лево-десно читање, горе-доле читање, кодирање са бројевима у децималном систему, бесконачан број  коефицијената за поправку кад систем одгонетања закаже....))

https://dzonson.wordpress.com/2012/06/21/slavisa-k-miljkovic-odgonetanje-srbskog-jezika/
http://www.isarajevo.net/2016/02/27/2053/
Не не, овако далеко нисам размишљао :):):)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Бакс Јануар 27, 2017, 06:25:53 поподне
Кад је већ реч о етимологији  речи србскога језика: имадох јесенас, на сајму књига,  блиски сусрет треће врсте са "одгонетатељем" србскога језика - Славишом К. Миљковићем.  :)

Ово је само извод из његовог  "доказивањa да је србски језик Мајка Језик свих језика"  :) у   шест томова! Еј,  шест томова бесмислица! Има свега:  лево-десно читање, горе-доле читање, кодирање са бројевима у децималном систему, бесконачан број  коефицијената за поправку кад систем одгонетања закаже....))

https://dzonson.wordpress.com/2012/06/21/slavisa-k-miljkovic-odgonetanje-srbskog-jezika/
http://www.isarajevo.net/2016/02/27/2053/

"Постоји величанствена србска истина коју ја у овом делу приказујем само кроз језик.

У првој књизи („Нови србски митолошки речник“) обрађујем близу 700 појмова из светских митологија и религија и показујем да су обрађена имена и појмови настали унутар србске језичке матрице и старе србске духовности. Полазећи од појединачних примера, у књизи показујем нека основна језичка правила на којима су утемељене србске речи.

У другој књизи („Нови србски етимолошки речник 1“) полазим од књиге „Етимолошки речник србског језика 1“ коју је издала Српска акадија наука а израдила група аутора на челу са Александром Ломом. Обрадио сам појмове које су они насловили тако што сам дао њихову етимологију, а потом дао своју. Недвосмислено сам доказао да су аутори-академичари управо онакви какве сам их описао у подвученом тексту.

У свом трећем, шестотомном, делу („Одгонетање србског језика“) кренуо сам системски. Најпре сам утврдио значење сваког србског слова; потом сам, поштујући редослед слова из старе србске писмености, утврдио значење одредница типа сугласник + самогасник. Пример: утврдио сам значење одреднице аб, али сам одмах утврдио и значење одреднице ба (лево-десно читање) и њихове узрочно-последичне везе (видети табелу која следи). Број ових одредница јесте 200. Ово је стало у први том Одгонетања.

Потом сам кренуо у одгонетање сугласничких одредница опет поштујући редослед старог србског писма. Пример: утврдио сам значење одреднице бг, али сам одмах утврдио и значење одреднице гб (лево-десно читање); потом сам између сугласника убацивао самогласнике а, е, и, о, у и тако створене трословне одреднице сагледавао у пару, тј. баг/габ, бег/геб, биг/гиб, бог/гоб, буг/губ, тј. сагледавао их у левом-десном (узрочно-последичном) читању. Број овако обрађених двословних сугласничких одредница јесте 360; број обрађених трословних одредница насталих од сугласничких одредница уметањем самогласника јесте 1800. Ова грађа смештена је у пет наредних томова.

Шести том допуњен је трословним одредницама које се исто читају из оба смера. Дао сам значења одредница/речи које се једнако читају из оба смера. Следећи редослед слова старе србске писмености дао сам парове таквих одредница. Пример: аба/баб, ебе/беб, обо/боб, убу/буб; ага/гаг… – и тако до задњег слова. Број овако обрађених одредница јесте 200.

Укупан број насловљених појмова у делу „Одгонетање србског језика“ јесте: 32 (слова) + 200 (двословне самогласничке одреднице) + 360 (двословне сугласничке одреднице) + 1800 (трословне одреднице) + 200 (трословне одреднице које се једнако читају из оба смера) = 2592 србске одреднице. У овај број нису ушле многобројне друге обрађене одреднице које нису обухваћене поменутим системом.

Одгонетајући србски језик кроз овај систем одредница, трудио сам се да користим речи из што више мени доступних језика. Ипак, у доказивању да је србски језик Мајка Језик свих језика, поред речи из србског језика, трудио сам се да највише примера буду из следећих језика: санскрт, старогрчки, латински, јеврејски, кинески, јапански. Сматрао сам: ако се србска језичка матрица покаже као примарна у овим језицима, србски језик јесте Мајка Језик свих језика! Свако ко прочита моје књиге схватиће да сам доказни поступак извео до краја!
;D

https://www.youtube.com/v/jXt0VCPKfQ4 (https://www.youtube.com/v/jXt0VCPKfQ4)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Јануар 27, 2017, 06:32:55 поподне
;D

https://www.youtube.com/v/jXt0VCPKfQ4 (https://www.youtube.com/v/jXt0VCPKfQ4)

Give me a word, any word. :D

Невезано за тему, једна од бољих сцена из тог филма. :)

https://www.youtube.com/v/cwOz4YkiRao

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небо_Сав Јануар 27, 2017, 08:13:24 поподне
Не не, овако далеко нисам размишљао :):):)

 :)  Па да, није нама, обичним смртницима, доступна та дубина, која се, очигледно, указује или открива  само одабраним умовима  :) :). Можда је то од вишка јода у исхрани, што рече онај чувени балетан... :)

http://www.pravda.rs/2016/04/30/sanu-vas-laze-akademicima-je-opijum-latinska-rec-a-priznaju-da-su-opiti-i-um-srpske/

 Али, морам да признам да ме је поразила амбиција и приљежност овог "одгонетатеља": написати  шест томова у овако безвезном духу је, ипак, подвиг. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небо_Сав Јануар 27, 2017, 09:36:16 поподне
:)  Па да, није нама, обичним смртницима, доступна та дубина, која се, очигледно, указује или открива  само одабраним умовима  :) :). Можда је то од вишка јода у исхрани, што рече онај чувени балетан... :)


Не знам за јод, али народ тврди  да сличне ефекте може изазвати и буника  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 28, 2017, 09:17:57 поподне
Ово је са Вилипедије о Поморјанској култури, на енглеском, пошто се ту помињу Бастарни:
The Pomeranian culture, also Pomeranian or Pomerelian Face Urn culture[1] was an Iron Age culture with origins in parts of area south of the Baltic Sea, (which later became Pomerania, part of northern Germany/Poland) from the 7th century BC to the 3rd century BC, which eventually covered most of today's Poland.

About 650 BC, it evolved from the Lusatian culture between the lower Vistula and Parseta rivers,[2] and subsequently expanded southward. Between 200 and 150 BC, it was succeeded by the Oksywie culture in eastern Pomerania and the Przeworsk culture at the upper Vistula and Oder rivers.[3]
The Pomeranian culture developed in Western Pomerania covering the entire range of Oder/Odra and Vistula River basin. It has been sometimes associated with the Bastarnae. The original homeland of the Bastarnae remains uncertain. Babeş and Shchukin argue in favour of an origin in eastern Pomerania on the Baltic coast of northwestern Poland, on the grounds of correspondences in archaeological material e.g. a Pomeranian-style fibula found in a Poieneşti site in Moldavia.
Мушкарац Бастарн
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/0875_Tracht-_und_Schmuckelemente_des_bastarnischen_Stammes_in_der_Pomoranische-_Kultur_%28S%C3%BCdpolen%29_im_8.Jh._v._Chr..JPG/800px-0875_Tracht-_und_Schmuckelemente_des_bastarnischen_Stammes_in_der_Pomoranische-_Kultur_%28S%C3%BCdpolen%29_im_8.Jh._v._Chr..JPG)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/0876_Tracht-_und_Schmuckelemente_in_der_Pomoranische-_Kultur_%28S%C3%BCdpolen%29_im_8.Jh._v._Chr..JPG/800px-0876_Tracht-_und_Schmuckelemente_in_der_Pomoranische-_Kultur_%28S%C3%BCdpolen%29_im_8.Jh._v._Chr..JPG)
Жена Бастарн
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/020_Typishes_Fachwerkhaus_in_der_Nahe_von_Krakau_zirka_8._Jh._v._Chr..jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јануар 28, 2017, 11:07:36 поподне
Ово је са Вилипедије о Поморјанској култури, на енглеском, пошто се ту помињу Бастарни:
The Pomeranian culture, also Pomeranian or Pomerelian Face Urn culture[1] was an Iron Age culture with origins in parts of area south of the Baltic Sea, (which later became Pomerania, part of northern Germany/Poland) from the 7th century BC to the 3rd century BC, which eventually covered most of today's Poland.

About 650 BC, it evolved from the Lusatian culture between the lower Vistula and Parseta rivers,[2] and subsequently expanded southward. Between 200 and 150 BC, it was succeeded by the Oksywie culture in eastern Pomerania and the Przeworsk culture at the upper Vistula and Oder rivers.[3]
The Pomeranian culture developed in Western Pomerania covering the entire range of Oder/Odra and Vistula River basin. It has been sometimes associated with the Bastarnae. The original homeland of the Bastarnae remains uncertain. Babeş and Shchukin argue in favour of an origin in eastern Pomerania on the Baltic coast of northwestern Poland, on the grounds of correspondences in archaeological material e.g. a Pomeranian-style fibula found in a Poieneşti site in Moldavia.

Појенешти-Лукашевка култура се управо везује за Бастарне у историјском периоду, тј. од времена када се први пут помињу у историјским изворима, као новодосељено становништво у области данашње Бесарабије (тј. модерне државе Републике Молдавије) крајем 3. века п.н.е. па све до неког 3-4. века н.е. када њихови помени почињу да "бледе" у изворима. Епонимни локалитети су Појенешти близу града Васлуј (Vaslui) у области Молдавија (Република Румунија) и Лукашевка близу града Орхеј (Orhei) у области Бесарабија (Република Молдавија). Теза о сеоби Бастарна из области пољске и немачке Помераније (поморјанска култура) на југ, у Бесарабију и Молдавију, је данас, осим археолошком, оснажена и генетском везом, јер колико сам пратио ствари око I2a1b хаплогрупе, Дислес који су "старија браћа" словенских I2a Динарика се углавном јављају управо на подручју Помераније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јануар 28, 2017, 11:21:37 поподне
Ово је са Вилипедије о Поморјанској култури, на енглеском, пошто се ту помињу Бастарни:
The Pomeranian culture, also Pomeranian or Pomerelian Face Urn culture[1] was an Iron Age culture with origins in parts of area south of the Baltic Sea, (which later became Pomerania, part of northern Germany/Poland) from the 7th century BC to the 3rd century BC, which eventually covered most of today's Poland.

About 650 BC, it evolved from the Lusatian culture between the lower Vistula and Parseta rivers,[2] and subsequently expanded southward. Between 200 and 150 BC, it was succeeded by the Oksywie culture in eastern Pomerania and the Przeworsk culture at the upper Vistula and Oder rivers.[3]

Ова поморјанска култура се још назива и Културом урни у облику лица, као што су нпр. ове:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Gesichtsurnen.jpg)

Неки археолози је повезују и са Културом урни у облику куће, која се у сличном временском оквиру (7. век п.н.е.) простирала у данашњој централној Немачкој, између планина Харц и ушћа реке Сале у реку Лабу. Ово је пример њихове урне:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Hausurne_Neu_K%C3%B6nigsaue.jpg)

Значајно за обе ове културе, посредно и за хаплогрупу I2a1b је што су оне проистекле из лужичке културе (Lusatian culture), везане за касно бронзано и рано гвоздено доба:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/KulturaLuzycka_1.png)
(зеленом бојом је представљено распростирање лужичке културе)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Rigel Јануар 29, 2017, 02:43:23 пре подне
Мислим да је још прерано повезивати претке динарика са тим низом култура из области Одра-Висла (лужичка>поморска>пржеворска), као уосталом и са појанешти-лукашевском и зарубињетском културом које се доводе у везу са Бастарнима.

Наиме, ако пођемо од за сада важеће хронологије I2 грана, сви динарици (CTS10228) потичу од најближег заједничког претка који је живео оквирно у периоду 600 пне - 50 не. Његови преци би требало да су ”једва преживљавали” током дугог временског периода пре тога. Према томе, потомство овог заједничког претка би најраније тек у првим вековима нове ере могло достићи значајнију бројност. Самим тим, чак и ако су тај заједнички предак, његови непосредни преци или непосредни потомци, били део популације неких од наведених култура, што је сасвим могуће, они би у њима морали бити тек један малобројни и неважни део. Ако се држимо претпоставке да је ”линија динарика” током последњих векова старе ере била веома малобројна, није потребно тражити сеобу већих размера (као нпр. Бастарна) да би се објаснио прелазак претка или предака динарика из хипотетичке прапостојбине у северној Немачкој или Пољској, ка истоку у област у којој се догађа етногенеза Словена. Претпоставка да се радило о једном малом роду, једној породици, па можда чак и појединцу, проширује могући опсег датовања тог преласка и отежава везивање за конкретне археолошке културе или племена.

Алтернативно објашњење би могло бити да су преци и рођаци динарика били значајни чиниоци неких од побројаних култура, можда чак и Бастарна, али да су касније побијени у ратовима или умрли услед болести и да је само један род преживео и касније као део (прото-)Словена доживео ”популациону експлозију”.

На форуму је раније навођена теорија да су преци динарика могли бити фактор који је омогућио издвајање Словена из Балто-Словенске заједнице. Лингвисти процењују да се раздвајање догодило у периоду 1400-1000 пне. Ово је исувише далеко у прошлост да би преци динарика у томе имали значајну улогу. Пре бих претпоставио да су припадници R1a-M458 (чије гране су старије) значајно суделовали у тим процесима, као што је и Црна Гуја поменуо пре неки дан у занимљивом тексту на овој теми.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јануар 29, 2017, 11:40:33 пре подне
Мислим да је још прерано повезивати претке динарика са тим низом култура из области Одра-Висла (лужичка>поморска>пржеворска), као уосталом и са појанешти-лукашевском и зарубињетском културом које се доводе у везу са Бастарнима.

Наиме, ако пођемо од за сада важеће хронологије I2 грана, сви динарици (CTS10228) потичу од најближег заједничког претка који је живео оквирно у периоду 600 пне - 50 не. Његови преци би требало да су ”једва преживљавали” током дугог временског периода пре тога. Према томе, потомство овог заједничког претка би најраније тек у првим вековима нове ере могло достићи значајнију бројност. Самим тим, чак и ако су тај заједнички предак, његови непосредни преци или непосредни потомци, били део популације неких од наведених култура, што је сасвим могуће, они би у њима морали бити тек један малобројни и неважни део. Ако се држимо претпоставке да је ”линија динарика” током последњих векова старе ере била веома малобројна, није потребно тражити сеобу већих размера (као нпр. Бастарна) да би се објаснио прелазак претка или предака динарика из хипотетичке прапостојбине у северној Немачкој или Пољској, ка истоку у област у којој се догађа етногенеза Словена. Претпоставка да се радило о једном малом роду, једној породици, па можда чак и појединцу, проширује могући опсег датовања тог преласка и отежава везивање за конкретне археолошке културе или племена.

Алтернативно објашњење би могло бити да су преци и рођаци динарика били значајни чиниоци неких од побројаних култура, можда чак и Бастарна, али да су касније побијени у ратовима или умрли услед болести и да је само један род преживео и касније као део (прото-)Словена доживео ”популациону експлозију”.

На форуму је раније навођена теорија да су преци динарика могли бити фактор који је омогућио издвајање Словена из Балто-Словенске заједнице. Лингвисти процењују да се раздвајање догодило у периоду 1400-1000 пне. Ово је исувише далеко у прошлост да би преци динарика у томе имали значајну улогу. Пре бих претпоставио да су припадници R1a-M458 (чије гране су старије) значајно суделовали у тим процесима, као што је и Црна Гуја поменуо пре неки дан у занимљивом тексту на овој теми.

Тренутно је сеоба CTS10228 заједно са Бастарнима најизгледнија могућност. Са тим се слаже и прецизније датовање настанка CTS10228, око 3. века п.н.е. (баш тада су се Бастарни спустили ка Црном мору). Колики је био његов проценат код тих првих досељеника, можемо само да нагађамо, али стоји чињеница да се након те сеобе нагло раширио и почео интензивно да се грана. Ја бих ово повезао са следећом чињеницом - вероватно је неко од бастарнске племенске аристократије био носилац CTS10228, отуд у новим условима, када су они највероватније постали владајући слој над староседеоцима (вероватно нека грана од R1a, да ли M458 или Z280, питање је), добили су и веће могућности проширивања свог потомства у односу на стару домовину (где су "преживљавали", могуће јер су били неки нижи и "потлаченији" слој, што је вероватно био један од узрока сеобе, поред пренасељености или климатских промена). Још више у прилог хипотези о доласку CTS10228 са Бастарнима говори њена подграна А2512, чији се настанак везује отприлике за 3. век н.е, а која уопште није словенска већ је до сада пронађена само код медитеранских народа. Крајем 3. века римски цар Проб (276-282.) је населио око 100 000 Бастарна према писаним изворима (ово је вероватно претеривање, али указује да их је био солидан број) на простору Мезије (Горње и Доње), као федерате. Сасвим је могуће да потомци ових насељеника сачињавају ту грану А2512, јер су се у каснијим вековима раселили унутар Римске Империје, што би објаснило распростирање ове гране и њено несловенство (јер се та грана одвојила од других: S17250, Z17855 и Y4460, које су накнадно учествовале у етногенези Словена).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Rigel Јануар 29, 2017, 03:58:56 поподне
Тренутно је сеоба CTS10228 заједно са Бастарнима најизгледнија могућност. Са тим се слаже и прецизније датовање настанка CTS10228, око 3. века п.н.е. (баш тада су се Бастарни спустили ка Црном мору).

Настанак SNP-а CTS10228 се могао десити и раније, у било ком тренутку између 2300. (TMRCА хронолошки гледано првoг узводног SNP-а CTS4002) и 300. п.н.е., само што је линија динарика у том случају све до 3. века п.н.е. ”једва преживљавала”. У сваком случају, као што сам у претходном тексту напоменуо, око 3. века п.н.е. је живео један најскорији заједнички предак свих динарика. Да би једна особа прешла из претпостављене прапостојбине у северној Немачкој/Пољској на исток није неопходно да дође до сеобе великог племена које би остало забележено у историјским записима или у археолошким налазима. Прелазак је могао да се деси и неколико векова раније, при чему је род и у новој средини могао наставити са ”хибернацијом” све до 3. века п.н.е. Суштина онога што сам хтео да напишем је да су разни сценарији могући и да нам тренутно доступни подаци не дају основу да се поуздано определимо за један од њих. Људи су у то време били веома мобилни и племенске групе су вероватно биле знатно хетерогеније него како их ми данас сматрамо. Једино, колико сам упознат, мултидисциплинарно и детаљно истраживање фокусирано на конкретан народ из гвозденог доба је истраживање о Лангобардима које још увек траје и које окупља велики тим историчара, археолога и популационих генетичара. Неки њихови прелиминарни налази управо указују да би једно племе гвозденог доба чије су сеобе јасно документоване и за који се сматра да има јасан археолошки траг, могло бити знатно хетерогеније у смислу генетике и географског порекла појединаца, него што се обично замишља.

Цитат
Још више у прилог хипотези о доласку CTS10228 са Бастарнима говори њена подграна А2512, чији се настанак везује отприлике за 3. век н.е, а која уопште није словенска већ је до сада пронађена само код медитеранских народа. Крајем 3. века римски цар Проб (276-282.) је населио око 100 000 Бастарна према писаним изворима (ово је вероватно претеривање, али указује да их је био солидан број) на простору Мезије (Горње и Доње), као федерате. Сасвим је могуће да потомци ових насељеника сачињавају ту грану А2512, јер су се у каснијим вековима раселили унутар Римске Империје, што би објаснило распростирање ове гране и њено несловенство (јер се та грана одвојила од других: S17250, Z17855 и Y4460, које су накнадно учествовале у етногенези Словена).

Колико видим TMRCА за подграну А2512 се процењује на 2000 година, тј. на прелазак из старе у нову еру. Али небитно, чак и да узмемо да је 3. века н.е., опет се ради о једном заједничком претку у том временском периоду. Можемо замислити на десетине најразличитијих сценарија како је та особа могла да се нађе на територији Римског Царство, тј. на Медитерану. Није потребно укључивати сеобу 100 000 Бастарна да би се то објаснило. Уосталом, ако је тај предак или мали скуп предака данашњих А2512 заиста био део насељавања ”солидног броја” Бастарна у Мезији, и ако су се они касније раселили унутар Римске Империје, зар не бисмо очекивали да су у расељавању по Медитерану учествовали и њихови рођаци CTS10228, који би требали бити знатно бројнији међу Бастарнима. Као што сам већ написао, разни сценарији јесу могући, али бих ја ипак чекао додатне податке.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јануар 29, 2017, 04:10:07 поподне
Настанак SNP-а CTS10228 се могао десити и раније, у било ком тренутку између 2300. (TMRCА хронолошки гледано првoг узводног SNP-а CTS4002) и 300. п.н.е., само што је линија динарика у том случају све до 3. века п.н.е. ”једва преживљавала”. У сваком случају, као што сам у претходном тексту напоменуо, око 3. века п.н.е. је живео један најскорији заједнички предак свих динарика. Да би једна особа прешла из претпостављене прапостојбине у северној Немачкој/Пољској на исток није неопходно да дође до сеобе великог племена које би остало забележено у историјским записима или у археолошким налазима. Прелазак је могао да се деси и неколико векова раније, при чему је род и у новој средини могао наставити са ”хибернацијом” све до 3. века п.н.е. Суштина онога што сам хтео да напишем је да су разни сценарији могући и да нам тренутно доступни подаци не дају основу да се поуздано определимо за један од њих. Људи су у то време били веома мобилни и племенске групе су вероватно биле знатно хетерогеније него како их ми данас сматрамо. Једино, колико сам упознат, мултидисциплинарно и детаљно истраживање фокусирано на конкретан народ из гвозденог доба је истраживање о Лангобардима које још увек траје и које окупља велики тим историчара, археолога и популационих генетичара. Неки њихови прелиминарни налази управо указују да би једно племе гвозденог доба чије су сеобе јасно документоване и за који се сматра да има јасан археолошки траг, могло бити знатно хетерогеније у смислу генетике и географског порекла појединаца, него што се обично замишља.

Колико видим TMRCА за подграну А2512 се процењује на 2000 година, тј. на прелазак из старе у нову еру. Али небитно, чак и да узмемо да је 3. века н.е., опет се ради о једном заједничком претку у том временском периоду. Можемо замислити на десетине најразличитијих сценарија како је та особа могла да се нађе на територији Римског Царство, тј. на Медитерану. Није потребно укључивати сеобу 100 000 Бастарна да би се то објаснило. Уосталом, ако је тај предак или мали скуп предака данашњих А2512 заиста био део насељавања ”солидног броја” Бастарна у Мезији, и ако су се они касније раселили унутар Римске Империје, зар не бисмо очекивали да су у расељавању по Медитерану учествовали и њихови рођаци CTS10228, који би требали бити знатно бројнији међу Бастарнима. Као што сам већ написао, разни сценарији јесу могући, али бих ја ипак чекао додатне податке.

Без археогенетских доказа нам свакако остаје само да претпостављамо, међутим "бастарнска" хипотеза о пореклу CTS10228 ми засад делује најсигурније, свакако сигурније од оне на којој су дуго времена истрајавали на Еупедији (да су CTS10228 остатак некаквог неолитског становништва културе Кукутени-Трипоље) или оне старе и већ одавно одбачене (осим у неким ненаучним центрима) о њеном "илирству" и непрекинутом боравку на Балкану од палеолита.
Свакако се мора тражити неки узрок и разлог зашто је  CTS10228 (тј. њени преци) хиљадама година "вегетирала", а затим, од 3. века, одједном доживела велики "бум" и интензивно гранање повезано са тим? То се не дешава тек тако, а показало се у још неким случајевима да до овог "founder effect-а" доводе управо миграције, када се нека хаплогрупа из удаљенијег подручја пресели на подручје на коме је ретка или је уопште претходно није било; исто то се десило са I2a1b када је дошла на Балкан у словенским сеобама.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2017, 06:00:27 поподне
Без археогенетских доказа нам свакако остаје само да претпостављамо, међутим "бастарнска" хипотеза о пореклу CTS10228 ми засад делује најсигурније, свакако сигурније од оне на којој су дуго времена истрајавали на Еупедији (да су CTS10228 остатак некаквог неолитског становништва културе Кукутени-Трипоље) или оне старе и већ одавно одбачене (осим у неким ненаучним центрима) о њеном "илирству" и непрекинутом боравку на Балкану од палеолита.
Свакако се мора тражити неки узрок и разлог зашто је  CTS10228 (тј. њени преци) хиљадама година "вегетирала", а затим, од 3. века, одједном доживела велики "бум" и интензивно гранање повезано са тим? То се не дешава тек тако, а показало се у још неким случајевима да до овог "founder effect-а" доводе управо миграције, када се нека хаплогрупа из удаљенијег подручја пресели на подручје на коме је ретка или је уопште претходно није било; исто то се десило са I2a1b када је дошла на Балкан у словенским сеобама.
Мени је управо то била енигма, како је могуће толика доминација у процентима у Херцеговини, приморју, а да је то скорашња грана (од 7. века) на Балкану. значи "фаундер ефект"...Е сад, занима ме оно што се већ зна...А то је да је та хаплогрупа најзаступљенија код Срба, Босанаца, Херцеговаца, Хрвата, бла бла, без обзира како се ко изјашњава, али то подручје где је доминантна, је Херцеговина, приморје...За Србе знамо, а знамо и које области су населили Срби првобитно и где су уредили области да имају елементе државности (Захумље, Травунија, Хум итд.). С обзиром да су то прве српске државе, наравно, претпоставља се да је тадашње српско племе (не народ, него племе), имало већинску групу И2, вероватно и преко 70 посто, јер је насељавало области где је данас заступљеност И2 преко 50 посто...За досељавање Словена на Балкан знамо, у 6. веку су се досељавали Словени, али под тим именом-Словени (разна племена)...Међутим, Срби су се доселили као Срби, у 7.веку, јер то и Порфирогенет каже...Значи , појам Срби је постојао и пре досељавања...Друга словенска племена су се утопила касније у српски народ (Морављани, Тимочани итд. који су још раније населили Балкан)...Из тога могу да претпоставим су племе Срби, они из 7.века, били носиоци И2 на Балкану...Али шта је било пре тога, незнам, пре него што је био познат тај назив за племе...Тј. та веза између племена Срби и почетка динарске гране...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2017, 06:07:08 поподне
Сигурно су Срби као племе имали и друге групе, као Р1а, али претпостављам да је проценат И2 код Срба из 7.века  ишао можда и до 70 посто...јер карте српских области и кнежевина из периода после досељавања се поклаапају са областима где данас И2 пребацује 50 посто...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2017, 06:16:17 поподне
Сада ме занима, ако су Бастарни потенцијални носиоци наше И2, откуд то нестајање помена њиховог племена и како су постали после век, два, Срби...Јер Срби су имали кнежевину у Немачкој, Дерванова Србија, пре досељавања на Балкан...Можда су Срби имали тај назив у Немачкој, али горе имају Р1а чини ми се, доминантно...Могуће је да се грана И2 , која је из западне Украјине мигрирала у Немачку, стопила са тамошњим племеном Срби, које је било Р1а већински...Јер по историјским изворима, "Непознати кнез" који је довео Србе на Балкан је био брат од Кнеза Дервана, или рођак, али свакако из владајуће породице...Једино ми је та дилема, тј. да ли се И2 утопио у полабско племе Срби...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2017, 06:24:16 поподне
Мало сам закомпликовао , али укратко резиме и питање: Како је могућа обрнута пропорција у заступљености хаплогрупа херцеговачких Срба и лужичких Срба (однос И2а и Р1а), ако смо дошли одатле на Балкан?...Испада да као да су се горе договорили, доле нек иду ови Срби са И2, а нек остану ови са Р1а :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Бакс Јануар 29, 2017, 06:32:40 поподне
Мало сам закомпликовао , али укратко резиме и питање: Како је могућа обрнута пропорција у заступљености хаплогрупа херцеговачких Срба и лужичких Срба (однос И2а и Р1а), ако смо дошли одатле на Балкан?...Испада да као да су се горе договорили, доле нек иду ови Срби са И2, а нек остану ови са Р1а :)

Ја бих рекао да је већина И2 дошла пре Срба на Балкан, а да су касније стигли Срби Р1а, који су под своје окриље узели и многа несрпска словенска племена с тих простора.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 29, 2017, 06:36:00 поподне
Мало сам закомпликовао , али укратко резиме и питање: Како је могућа обрнута пропорција у заступљености хаплогрупа херцеговачких Срба и лужичких Срба (однос И2а и Р1а), ако смо дошли одатле на Балкан?...Испада да као да су се горе договорили, доле нек иду ови Срби са И2, а нек остану ови са Р1а :)

Много пута смо досад коментарисали случај Лужичких Срба и њихове генетике. Данашњи лужички Срби су потомци словенских племена Милчана и Лужичана, а не српског племена које је живјело знатно западније. У раном средњем вијеку то су чак и двије различите археолошке културе. Нека племена Лужичана и Милчана су у том периоду улазила у српски племенски савез, па се вјероватно тако и име Срба пренијело на њих.

Главна хаплогрупа Лужичких Срба је R1a M458>L260. Занимљиво је да ову грану нисмо још детектовали код Срба међутим присутна је у мањим процентима међу Хрватима, чак и на сјевернодламатинским острвима. Ово је донекле и разумљиво са обзиром да су Хрвати прије досељења на Балкан живјели у данашњој сјевероисточној Чешкој и Моравској, на простору гдје су могли апсорбовати неке припаднике торновске групе, што је и аутентична археолошка култура Лужичана и Милчана (данашњих Лужичких Срба)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2017, 06:43:31 поподне
Много пута смо досад коментарисали случај Лужичких Срба и њихове генетике. Данашњи лужички Срби су потомци словенских племена Милчана и Лужичана, а не српског племена које је живјело знатно западније. У раном средњем вијеку то су чак и двије различите археолошке културе. Нека племена Лужичана и Милчана су у том периоду улазила у српски племенски савез, па се вјероватно тако и име Срба пренијело на њих.

Главна хаплогрупа Лужичких Срба је R1a M458>L260. Занимљиво је да ову грану нисмо још детектовали код Срба међутим присутна је у мањим процентима међу Хрватима, чак и на сјевернодламатинским острвима. Ово је донекле и разумљиво са обзиром да су Хрвати прије досељења на Балкан живјели у данашњој сјевероисточној Чешкој и Моравској, на простору гдје су могли апсорбовати неке припаднике торновске групе, што је и аутентична археолошка култура Лужичана и Милчана (данашњих Лужичких Срба)
Да, Дерванова Србија је "качила" и Котбус (Лужица)...Вероватно су од тог периода Милчани и Лужичани себе почели да називају и Србима, од периода заједничке државе...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Dervan.png/250px-Dervan.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2017, 06:52:42 поподне
Ја бих рекао да је већина И2 дошла пре Срба на Балкан, а да су касније стигли Срби Р1а, који су под своје окриље узели и многа несрпска словенска племена с тих простора.
Ја мислим да је И2 дошла са Србима на Балкан , али је могуће да су изворни Срби (племе) Р1а...Е сад, вероватно, с обзиром на локацију И2 на граници Чешке и Немачке, вероватно се тамо И2 утопио у тадашње тамошње Србе и микс Срба Р1а и И2а се спустио на Балкан...Не верујем да је И2а стигао на Балкан пре Срба...Можда "север" да, век пре тога, али у виду других словенских племена и источније, али мислим да у подручје Херцеговине и приморја , мислим да је динарик југ стигао са Србима, у 7. веку, о томе је већ писано...Карте српских кнежевина покривају баш то подручје...
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Srbsko_IX_sr.svg/400px-Srbsko_IX_sr.svg.png[img]
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2017, 07:16:58 поподне
Али је исто врло могуће да пре 1500 година, бројно стање динарика, није било на том нивоу да чини већину неког племена или народа као што је то данас...Изгледа да је највише одговарао Балкан за демографију динарика
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јануар 29, 2017, 08:13:25 поподне
Ја мислим да је И2 дошла са Србима на Балкан , али је могуће да су изворни Срби (племе) Р1а...

Више пута смо писали на ову тему.
Распоред И2а, оне подгране коју смо до скора називали динарик јужни, указује да је у Хелм дошло формирано племе (а племе је у та времена, ради се о почетку 7. века, било јасно одређена заједница, мање више, људи исте крви по мушкој линији). Дакле, тешко може проћи прича о елити Р1а и маси И2а. Управо је вероватније обрнуто: да је племе било И2а, а да је собом повело и један број Р1а. Притом, део Р1а могао је доћи и из најмање два правца независно од досељења Срба (описаног код Порфирогенита): самостално у област данашње Херцеговине (можда грешим, али сам убеђен да су наши аврамијевштаци Р1а део ове сеобе), као и у словенској сеоби правцем Закарпатје - Панонија - Доње Подунавље - Македонија, итд, нешто раније од Срба (6. век) скупа са словенским И2а подгране динарик северни.
Како добро каже Синиша, име Лужичких Срба нема везе с њиховим (генетским) пореклом, већ вуче корене из периода племенског савеза на чијем челу су били Срби. Општепознато је да балкански Срби и Лужички Срби по генетици чине најудаљеније словенске народе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јануар 30, 2017, 07:14:48 поподне
На онову досадашњих истраживања и података из јавних база тестираних. Не постоји ни један доказ који би указивао да је у тзв. Белој Србији постојало неко племе I-PH908 које је тамошљим Србина пренело име.
На истраживању код Лужичких Срба, јаљају се следеће (словенске) хаплогрупе на 123 тестираних:
R-Z280 8.1%
R-M458(xL260) 23.6%
R-M458/L260 33.3%
I2a1b 2.4%;
I-PH908 0%

У Баварској где су живели ти више пута поменути Набски Срби, на тестираних 218 словенских халотипова има 33 или 15.5%, где имамо  R-M458 (17) 7.8%, R-M17 (10) 4.6%, I-M423 (6) 2.7%, I-PH908 0%
У целој Немачкој I-M423 на 1774 тестираних је 2%,  I-PH908 0,3% док  се R1а креће од 10-ак процената на југу до 25% на северу. Највећи забележени постотак M423 је овај у Баварској, у свим другим областима не прелази више од 1-2.5%.

У Чешкој на 114 аномимних  хаплотипа R1a 25% отприлике пола-пола Z280/M458%,
 I-M423 6.14%  I-PH908 (1) 0,88%, тај један је у Бохемији на 70 тестираних  1,43%

На 1750 тестираних у Чешкој стоји податак да је:
R-Z280 15%
R-M458(xL260) 10.6%
R-M458/L260 11.7%
I2a1b 7.5%;

На Ysearch-у и ФТДНА када се они са истим презименима рачунају само једном, постоји око 40 хаплотипа са тестираним сниповима, да имају 448-449 или само први. Њих 14 је PH908 или 448=19 (449<32), што дође 14/40=0,35 када се овај проценат помножи са 7.5%; то је око 2.6-2.7%.

Популација Хода која се упорно помиње на сајту је позната од 13. века, када им је чешки краљ дао статус слободних сељака граничара. У то време процењено је да су у 12 села бројали око 3.000 становника. Тачно место одакле су пресељени у Западну Бохемију до данас није разјашњено, поред Баварске коју већина извора на интернету сматра мало вероватном, помиње се Шлезија, Закарпатје, Западна Украјина, до тога да су у питању били мађарски Словаци.
 
Код исталих западнословенских народа и народа у окружењу I-PH908 бележи јако ниске проценте код Пољака 1.8%, на ФТДНА сличним прерачунавањем као код Чеха дође се до учешћа PH908 у динарику од око 22%, што на  6.4% I2a1b дође 1.4%
Код Пољака такође имамо предоминантну R1a популацију (n=825): R1a-Z280 26.8%, R-M458 (xL260) 9.4%, R-M458/L260 17.2%
Код Словака на 164 хаплотипа имамо мало другачији однос словенских хаплогрупа:
R-M458   26   15,85%           
R-M17   48   29,27%           
I-M423   25   15,24%      PH908   5   3,05%

За сада све потврђене подгране PH908 код западних Словена су млађе гране Z16983, за које нема доказа да су пратиле миграције већине припадника PH908, или да је већина осталих пратила миграције ових млађих грана.

Од осталих несловенских народа у том подручју Аустријанци на 686 тестираних имају 3,6% I2a1b од тога PH908 1.5%. А мађари се крећу са негде око 15% динарика, и 5-6% PH908.
Више је него јасно да PH908 није карактеристична хаплогрупа за Западне Словене, а такође је и слична ситуација са Источним Словенима.
Због веома слабог присуства ове подгране код ових популација веома је мала вероватноћа да је дошла у каснијим миграцијама на Балкан, а још мања да долази са запада.

Такође мислим да је погрешно мишљење да се ова хаплогрупа од 7. века са простора Херцеговине шири на јужнословенске крајеве. Ова хаплогрупа је поред Херцеговине и Далмација, најдоминантнија грана динарика у Западној Србији, највероватније и Источној Србији, затим Бугарској (пре свега у западном и источном делу земље), и веома вероватно најдоминантнија грана динарика у Румунији, где бележи најмање 8%. Сам распоред и бројчаност ове хаплогрупе указује на миграције склавинских племена од 550. године до негде 650.

На подручјима у којима доминира PH908, а и укупан динарик у оквиру R1а се јавља скоро све Z280. Такав је случај у Херцеговини где на 141 тестираног имамао 15 R1а од тога само 1 М458.
Таквих ситуација ван Балкана имамо само у Румунији, на пример Источна Румунија 54 тестирана I-M423 22, R-M17(xM458) 9, R-M458 2
Чак и у Егејској Македонији где је Z17855 најбројнија хаплогрупа међу славофоним Македонцима, на малом броју тестираних чини се да их је већина Z280.
Заједнички распоред I2a1b и R-Z280 указује на могућу везу ове две хаплогрупе, заједничку етногенезу и миграције. То би по мени биле две основне хаплогрупе Склавина.

Не верујем да херцеговачки R-Z280 има било какву ближу везу са западним Словенима. Могућу везу наших R1a са западним Словенима треба тражити кроз припаднике ове хаплогрупе на подручју Рашке, Северне ЦГ и КиМ, и нарочито кроз М458, а можда чак и неке несловенске које су у значајнијем проценту присутне код Чеха и Лужичких Срба ка на пример R1b, I1, а и Е1б
Ако ту не постоји веза, највероватније је и нема.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 30, 2017, 07:51:27 поподне
Владице, свакако имаш право на своје мишљење, али не слажем се са тобом. Већину ових података, а који се односе на статистику, већ су раније били наведени на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1557.msg28472#msg28472

Из све те статистике једини закључак који се може извести јесте да је I2-PH908 најприсутнији међу данашњим говорницима штокавског језика.

Међутим из детаљне анализе по гранама може се веома добро упратити миграција I2-PH908 или ако ништа друго, а оно бар непосредне везе. Није само I2-Z16983,како наводиш, једина грана која се среће на западу. Има доста западних (чешко-њемачких) хаплотипова који су I2-PH908+ а негативни су на I2-Z16983, при чему су више него блиски нашим I2-PH908. Ово не пишем напамет већ управо из разлога што су ми то на ФТДНА страници најближи хаплотипови.

Ово су моја најближа поклапања на 25, 37 и 67 маркера са ФТДНА. Као што ћеш примјетити, ради се о веома бликсим хаплотиповима. Практично су сви или Чеси или Нијемци, има их и из групе Пенсилванијских Нијемаца који су одсељени у Пенсилванију још почетком 18. вијека. Генетска веза са овим хаплотиповима се не може објаснити утицајем наших гастарбајтера послије Другог свјетског рата. А поготово се тим не може објаснити постојање старих грана које су се развиле као огранци PH908 искључиво на сјеверу као што су Y6651 или A8740 још прије 500 или хиљаду година.

Статистике су релативна ствар, битна, али не тако егзактна да се на основу њих могу доносити епохални закључци. Постојање јасно дефинисаних грана је већ нешто друго, показују јасну везу између разних популација. Остаје само отвореним за расправу како ћемо објаснити такву евидентну везу.

25 MARKERS - 3 MATCHES
2   
Franklin Ray McDonald
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA37   
Frances Marion McDonald, b. 1857 d. 1931   I-P37      1/7/2017
2   
Franz Wessely
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA67   
I-P37      2/10/2011
2   
Stephen Foster McDonald
 email  FTDNA Tip  note  GEDCOM Viewer Y-DNA67   
William McDonald, b.c. 1828, VA   I-M423      2/10/2010

37 MARKERS - 7 MATCHES
Genetic Distance   Name   Most Distant Ancestor   Y-DNA Haplogroup   Terminal SNP   Match Date
3   
Franz Wessely
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA67   
I-P37      2/10/2011
4   
Robert / Marovich
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA37    FF
I-P37      1/17/2017
4   
Ronald Markoff
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA111   
I-P37      1/12/2017
4   
Franklin Ray McDonald
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA37   
Frances Marion McDonald, b. 1857 d. 1931   I-P37      1/7/2017
4   
Ronald Markoff
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA67   
I-M423      1/24/2014
4   
Dennis Clauder
 email  FTDNA Tip  note  GEDCOM Viewer Y-DNA67    FF
Otto Carl Clauder, 22 Nov 1864 Hamburg Germany   I-M423   M423   5/6/2010
4   
Stephen Foster McDonald
 email  FTDNA Tip  note  GEDCOM Viewer Y-DNA67   
William McDonald, b.c. 1828, VA   I-M423      2/17/2010

67 MARKERS - 4 MATCHES
7   
Ronald Markoff
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA111   
I-P37      1/12/2017
7   
N. S.
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA67   
I-Y3548   Y3548   7/24/2016
7   
Ronald Markoff
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA67   
I-M423      1/9/2015
7   
Franz Wessely
 email  FTDNA Tip  note Y-DNA67   
I-P37      6/9/2011
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јануар 30, 2017, 08:35:05 поподне
Владице, свакако имаш право на своје мишљење, али не слажем се са тобом. Већину ових података, а који се односе на статистику, већ су раније били наведени на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1557.msg28472#msg28472

Из све те статистике једини закључак који се може извести јесте да је I2-PH908 најприсутнији међу данашњим говорницима штокавског језика.


То је 100% тачно за Штокавско подручје. Рапострањеност I2-PH908 у оном другом подручју  ;) се зна из којег је разлога и део којих миграција задњих векова.
I2-PH908  је једна од најзаступљенијих грана Динарика, са неких 25%, њен распоред и бројчаност је далеко већа од описаних миграција Срба у ДАИ.
Ако је на пример само у Румунији 8% то је више него дупло по броју носилаца него код свих Западних Словена заједно. Тестиране из Румуније је тешко пронаћи, а и осим пар оних студија ништа више нема. Хаплотипови са истраживања Румуна, Молдаваца и Украјинаца немају 448 тако да се не може закључити ништа око М423. Постоји приличан број не-Румуна из Румуније који су тестирани. Једино на основу њих се може пробати доћи до неког закључка.

I2-PH908 ми је превише велика хаплогрупа, да би се угурала у премале популације западних Срба где скоро да је и нема.
Сад нешто истражујем око I2a1b, успут ћу проверити ко је све тестирао које снипове.

Грана Z16983 је изгледа сама по себи веома велика и широко распрострањена. Има је на целом словенском простору, а и ван. Колико сам разумео скорашње постове на бугарском форуму, нови тестирани из ове гране на yfull-у је Алексов из Западне Бугарске. Има га на бугарском пројекту, ако неког занима може погледати његов хаплотип.

I2-PH908 на основу СТР маркера код Чеха ми делује доста уједначен, док на пример код Бугара доста различит. Са тим да се у Западној Бугарској јавља једна грана са ниским вредностима на 464, ту не спада Алексов. Таквих вредности нема више нигде.

Што се тиче блискости између припадника подграна, надам се откривању нових снипова које ће колико толико разрешити ту мистерију.

Једно питање не везано за PH908, како би објаснио старост моје хаплогрупе Z17855 која је иста као S17250 а далеко мању бројност?

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 30, 2017, 08:57:23 поподне
Једно питање не везано за PH908, како би објаснио старост моје хаплогрупе Z17855 која је иста као S17250 а далеко мању бројност?

Што се старости Z17855 тиче могу једино засад да се равнам по Y Fullu који , додуше на основу малог броја обрађених код њих, ставља распон старости од 2200-1650. При томе је интересантно да старост од 1650 година обједињава и Михића и бугарске и украјинске па чак и пољске хаплотипове, што би можда могло показати да је и укупна старост Z17855 ту негдје око 1650 година, тј. око 350 г. не. то датирање претходи словенским миграцијама и чак је и логично.

С друге стране старост S17250 је најмање 1900 година. Значи, могла би бити старија од Z17855 неких 200-300 година, што и није од малог утицаја на бројност једних и других.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јануар 30, 2017, 09:10:16 поподне
Што се старости Z17855 тиче могу једино засад да се равнам по Y Fullu који , додуше на основу малог броја обрађених код њих, ставља распон старости од 2200-1650. При томе је интересантно да старост од 1650 година обједињава и Михића и бугарске и украјинске па чак и пољске хаплотипове, што би можда могло показати да је и укупна старост Z17855 ту негдје око 1650 година, тј. око 350 г. не. то датирање претходи словенским миграцијама и чак је и логично.

С друге стране старост S17250 је најмање 1900 година. Значи, могла би бити старија од Z17855 неких 200-300 година, што и није од малог утицаја на бројност једних и других.

Разлика у бројности је 5-6 пута у корист S17250. На основу укупног броја тестираних на фтдна.
За коначну прецену треба искључити дупле по презименима, којих има у обе гране.
Са тим да се Z17855 за сада најчешће јавља код јужних Македонаца, Централна Бугарска (Балканџије) и ЦГ. Све су то не тако бројне популације. Ван Балкана једино нешто више око Словачке, Зап. Украјине и границе Мађарска-Румунија, меда не нешто посебно много.
Очекивао сам је много више у Украјини и Русији, за сада велика већина тамо су S17250 и Y4460.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 31, 2017, 01:54:26 поподне
Посљедњи постови биће премјештени на тему Генетско поријекло Срба. Молим вас да тамо наставите даљу расправу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Фебруар 07, 2017, 10:59:50 пре подне
Да ли се зна због чега грана L416 (I2b) није представљена на yfull стаблу I2 хаплогрупе?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 07, 2017, 11:01:34 пре подне
Да ли се зна због чега грана L416 (I2b) није представљена на yfull стаблу I2 хаплогрупе?

Нико из те гране није урадио Биг Ипсилон или ако је и урадио није га послао yfull-у.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 07, 2017, 11:02:18 пре подне
Узгред имамо једног тестираног из ове ријетке гране у истраживању САНУ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Фебруар 07, 2017, 11:12:46 пре подне
Слично, Yfull не помиње PH3414 грану Z17855.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 10, 2017, 09:04:39 пре подне
Дефинитивно је потврђен A493- резултат за Финца Каутаинена. Према писању г. Бернија Кулена, утврђена је нова грана Dinaric-South: I-Z16983*
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Фебруар 10, 2017, 09:56:14 пре подне
Дефинитивно је потврђен A493- резултат за Финца Каутаинена. Према писању г. Бернија Кулена, утврђена је нова грана Dinaric-South: I-Z16983*
Не могу да не прокоментаришем, али, откуд тамо овај хаплотип, па још динарик југ? Веома занимљиво.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Фебруар 10, 2017, 10:01:58 пре подне
Не могу да не прокоментаришем, али, откуд тамо овај хаплотип, па још динарик југ? Веома занимљиво.

Отац му је Рус. Био је ратни заробљеник у Финској.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Фебруар 10, 2017, 10:54:51 пре подне
Отац му је Рус. Био је ратни заробљеник у Финској.
Још један пример да у рату изгледа није лоша варијанта да те заробе, она двојица одведоше Мађарице у Сарајево, овај баћушка се омрсио у Финској, мој ђед-стриц је стално говорио да има у Немачкој сина кога је добио са Немицом код које је за време рата радио на имању као војни заробљеник, таквих још примера има колико хоћеш. Сит, напит, газдарица млада а газда на фронту....милина у односу на то како су прошли многи који су остали код куће и на фронту.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 10, 2017, 10:56:01 пре подне
Дефинитивно је потврђен A493- резултат за Финца Каутаинена. Према писању г. Бернија Кулена, утврђена је нова грана Dinaric-South: I-Z16983*

Да, ово је још увијек оно што се зове парагрупа. Каутинену је потребан неко са заједничким СНП-овим да би постао посебна група. овој парагрупи А493- припада и Петровић из Рудиња, Пирот,али не дијели заједничке СНП-ове са Каутиненом.

Ових дана вјерујем да ће Зденко објавити ажурирано стабло L-621 на свом блогу, послао ми је прије некидан неколико информација. Има још неких промјена који се односе на медитеранско-јеврејску грану.

Што се тиче I2-PH908 засад имамо четири подгране:

- А5913: Украјинци/Пољаци и Србин из Црне Горе
- Z16983: са парагрупом А493- : Србин и Финац руског поријекла и граном А493+: Срби, Хрвати, Чеси, Нијемци, Украјинци, Пољаци, Грци са двије подгране Y6651: Чеси и A8740: Нијемци
- А13912: Хрвати
- PH3310: Срби са огранком PH1012: Срби

Као што видимо, ствари иду споро, али се ипак помјерају...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 10, 2017, 11:36:34 пре подне
Да, ово је још увијек оно што се зове парагрупа. Каутинену је потребан неко са заједничким СНП-овим да би постао посебна група. овој парагрупи А493- припада и Петровић из Рудиња, Пирот,али не дијели заједничке СНП-ове са Каутиненом.

Да, Петровић је у истој групи  Z16983+ but A493- , мада мислим да ће слиједити додатна анализа на YFull. Међутим, очигледно не дијели заједничке новел варијанте са Каутиненом. Размјењивао је Петровић поруке са његовом кћерком. Ево уoстaлом шта пише Кулен (задњу дио поста не бих коментарисао):

"According to his Big Y he has 6 novel variants not found in any other man."

Видјећемо, YSEQ има у понуди овај СНП.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 10, 2017, 11:41:04 пре подне
Отац му је Рус. Био је ратни заробљеник у Финској.

Неће то да призна, али вјероватно је у питању Зимски рат и Карелијска превлака ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Фебруар 10, 2017, 12:05:35 поподне
Неће то да призна, али вјероватно је у питању Зимски рат и Карелијска превлака ?

Написао је за најстаријег познатог претка: Unknown prisoner of war from the Soviet Union
Није навео који је то био рат.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Фебруар 10, 2017, 01:29:26 поподне
Да, ово је још увијек оно што се зове парагрупа. Каутинену је потребан неко са заједничким СНП-овим да би постао посебна група. овој парагрупи А493- припада и Петровић из Рудиња, Пирот,али не дијели заједничке СНП-ове са Каутиненом.

Ових дана вјерујем да ће Зденко објавити ажурирано стабло L-621 на свом блогу, послао ми је прије некидан неколико информација. Има још неких промјена који се односе на медитеранско-јеврејску грану.

Што се тиче I2-PH908 засад имамо четири подгране:

- А5913: Украјинци/Пољаци и Србин из Црне Горе
- Z16983: са парагрупом А493- : Србин и Финац руског поријекла и граном А493+: Срби, Хрвати, Чеси, Нијемци, Украјинци, Пољаци, Грци са двије подгране Y6651: Чеси и A8740: Нијемци
- А13912: Хрвати
- PH3310: Срби са огранком PH1102: Срби

Као што видимо, ствари иду споро, али се ипак помјерају...

Да ли си овде мислио на РН1012 или је реч о некој новој подграни?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Зрно Фебруар 10, 2017, 01:39:31 поподне
Да, ово је још увијек оно што се зове парагрупа. Каутинену је потребан неко са заједничким СНП-овим да би постао посебна група. овој парагрупи А493- припада и Петровић из Рудиња, Пирот,али не дијели заједничке СНП-ове са Каутиненом.

Ових дана вјерујем да ће Зденко објавити ажурирано стабло L-621 на свом блогу, послао ми је прије некидан неколико информација. Има још неких промјена који се односе на медитеранско-јеврејску грану.

Што се тиче I2-PH908 засад имамо четири подгране:

- А5913: Украјинци/Пољаци и Србин из Црне Горе
- Z16983: са парагрупом А493- : Србин и Финац руског поријекла и граном А493+: Срби, Хрвати, Чеси, Нијемци, Украјинци, Пољаци, Грци са двије подгране Y6651: Чеси и A8740: Нијемци
- А13912: Хрвати
- PH3310: Срби са огранком PH1102: Срби

Као што видимо, ствари иду споро, али се ипак помјерају...

Који су ти Хрвати?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 10, 2017, 01:41:00 поподне
Да ли си овде мислио на РН1012 или је реч о некој новој подграни?

Мислио сам на РН1012, грешка у писању.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 10, 2017, 01:41:29 поподне
Који су ти Хрвати?

Јукићи и Јурковићи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Зрно Фебруар 10, 2017, 02:10:42 поподне
Јукићи и Јурковићи.

Видим да је и Раднић близак Јурковићу, а то је врло старо хрватско презиме.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 10, 2017, 02:14:21 поподне
Видим да је и Раднић близак Јурковићу, а то је врло старо хрватско презиме.

Да, и Раднић припада тој грани (иако није СНП тестиран). Тестирани Раднић је бачки Буњевац. Раднићи су морлачка главарска породица из околине Сиња и Дрниша. А Морлаци свакако нису једнако Хрвати.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Зрно Фебруар 10, 2017, 02:19:07 поподне
Да, и Раднић припада тој грани (иако није СНП тестиран). Тестирани Раднић је бачки Буњевац. Раднићи су морлачка главарска породица из околине Сиња и Дрниша. А Морлаци свакако нису једнако Хрвати.

Само знам да се Дрниш први пут спомиње у документима 1490-их када је нека жена Раднић продала имање. Касније су добили племићку титулу због борбе са Турцима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Зрно Фебруар 10, 2017, 02:22:22 поподне
Само знам да се Дрниш први пут спомиње у документима 1490-их када је нека жена Раднић продала имање. Касније су добили племићку титулу због борбе са Турцима.

Пардон, та жена је била Рожа, али је и ово презиме постојало тад.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 10, 2017, 02:35:01 поподне
Само знам да се Дрниш први пут спомиње у документима 1490-их када је нека жена Раднић продала имање. Касније су добили племићку титулу због борбе са Турцима.

Не знам, има тумачења који Радниће повезују са власима Радохнићима забиљеженим на том подручју у 16. вијеку.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 10, 2017, 03:00:17 поподне
Из књиге Кристијана Јурана "Насељавање Морлака у опустјела села шибенске загоре"

"Sitnica
Morlaci Radić Radnić, Lajko (Lagchus) Vladić i Jure Lucijić iz katuna Božidara, sina
Jelovca Radohnića, zakupnika Sitnice (Vidi Tablicu 1.) obvezali su se u ožujku 1535.
godine da će u roku od mjesec dana podmiriti sve zakupničke obveze.85 Iz toga su
sela Jure Vučković i Ivan Božidarević (1544.), Radoslav Radnić i Jure Lucijić (1549.),
katunar Radoslav Radnić i njegova braća Vukašin i Rajko te Rajkova dva sina Vukić
i Vukman (1555.).86
Sitnica je u OPKS-u zavedena kao Stinica (str. 74), a da je riječ o istome naselju, lako
se može zaključiti prema antroponimiji: spomenuti katunar Radoslav Radnić i njegova
braća Vukašin i Rajko (1555.) u OPKS-u upisani su kao Radica, sin Radovana,
Rajko, sin Radovana i Vukašin, sin Radovana. Sitnica se nalazila na području današnjih
naselja Sitno Gornje i Sitno Donje, a prvi ju put pod imenom Sitno nalazim
1549. godine: Georgio Lutiich subdito turcharum habitatori in Sitno.
87 U SCD-u stoji
Sitnica alias Sitno."

Радниће из Ситног помиње и Качић Миошић као борце против Турака :

"U Zagorju ljute zmije kažu,
dva Radnića od sela Sitnoga,
koji Turkom rane zadadoše
i njihove glave odsicaše.

Jednom Mijo lipo ime biše,
Armanda se pridivkom zoviše:
on isiče pod Glamočem Turke
ter junačke okrvavi ruke.

Drugi biše Jure barjaktare
to svidoče sve delije stare,
viteški je Jure vojevao,
svitlu sablju krvce napojio.

Radnići su roda junačkoga,
krunu brane dužda mletačkoga:
tako kažu starci od Zagorja,
od Petrova polja i Ogorja."

Јуран у истом раду каже:
" U šibenskome su zaleđu dominirala tri morlačka plemena odnosno katuna: Mirilovići,
Radohnići i Vojihnići. Svaki je od tih katuna zauzimao više susjednih ili pak
prostorno odvojenih naselja"

У уговору који је потписао Јеловац Радохнић 1533. предак Раднића у Ситном наведено је и мјесто његовог поријекла:

"1533. Sitnica
Božidar, sin Jelovca Radonjića iz Mostara, u ime svoga
katuna (Bosidaro Gelofci Radognich de Mostaro (…) nomine
tocius cathone sue)"

Евидентно је да су Раднићи поријеклом из катуна Радохнића и да су Морлаци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Зрно Фебруар 10, 2017, 03:10:43 поподне
Из књиге Кристијана Јурана "Насељавање Морлака у опустјела села шибенске загоре"

"Sitnica
Morlaci Radić Radnić, Lajko (Lagchus) Vladić i Jure Lucijić iz katuna Božidara, sina
Jelovca Radohnića, zakupnika Sitnice (Vidi Tablicu 1.) obvezali su se u ožujku 1535.
godine da će u roku od mjesec dana podmiriti sve zakupničke obveze.85 Iz toga su
sela Jure Vučković i Ivan Božidarević (1544.), Radoslav Radnić i Jure Lucijić (1549.),
katunar Radoslav Radnić i njegova braća Vukašin i Rajko te Rajkova dva sina Vukić
i Vukman (1555.).86
Sitnica je u OPKS-u zavedena kao Stinica (str. 74), a da je riječ o istome naselju, lako
se može zaključiti prema antroponimiji: spomenuti katunar Radoslav Radnić i njegova
braća Vukašin i Rajko (1555.) u OPKS-u upisani su kao Radica, sin Radovana,
Rajko, sin Radovana i Vukašin, sin Radovana. Sitnica se nalazila na području današnjih
naselja Sitno Gornje i Sitno Donje, a prvi ju put pod imenom Sitno nalazim
1549. godine: Georgio Lutiich subdito turcharum habitatori in Sitno.
87 U SCD-u stoji
Sitnica alias Sitno."

Радниће из Ситног помиње и Качић Миошић као борце против Турака :

"U Zagorju ljute zmije kažu,
dva Radnića od sela Sitnoga,
koji Turkom rane zadadoše
i njihove glave odsicaše.

Jednom Mijo lipo ime biše,
Armanda se pridivkom zoviše:
on isiče pod Glamočem Turke
ter junačke okrvavi ruke.

Drugi biše Jure barjaktare
to svidoče sve delije stare,
viteški je Jure vojevao,
svitlu sablju krvce napojio.

Radnići su roda junačkoga,
krunu brane dužda mletačkoga:
tako kažu starci od Zagorja,
od Petrova polja i Ogorja."

Јуран у истом раду каже:
" U šibenskome su zaleđu dominirala tri morlačka plemena odnosno katuna: Mirilovići,
Radohnići i Vojihnići. Svaki je od tih katuna zauzimao više susjednih ili pak
prostorno odvojenih naselja"

У уговору који је потписао Јеловац Радохнић 1533. предак Раднића у Ситном наведено је и мјесто његовог поријекла:

"1533. Sitnica
Božidar, sin Jelovca Radonjića iz Mostara, u ime svoga
katuna (Bosidaro Gelofci Radognich de Mostaro (…) nomine
tocius cathone sue)"

Евидентно је да су Раднићи поријеклом из катуна Радохнића и да су Морлаци.

Управо сам из ове песме сазнао, да је презиме Арманда из тог краја, настало од Раднића.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Фебруар 10, 2017, 03:28:57 поподне
Из књиге Кристијана Јурана "Насељавање Морлака у опустјела села шибенске загоре"

"Sitnica
Morlaci Radić Radnić, Lajko (Lagchus) Vladić i Jure Lucijić iz katuna Božidara, sina
Jelovca Radohnića, zakupnika Sitnice (Vidi Tablicu 1.) obvezali su se u ožujku 1535.
godine da će u roku od mjesec dana podmiriti sve zakupničke obveze.85 Iz toga su
sela Jure Vučković i Ivan Božidarević (1544.), Radoslav Radnić i Jure Lucijić (1549.),
katunar Radoslav Radnić i njegova braća Vukašin i Rajko te Rajkova dva sina Vukić
i Vukman (1555.).86
Sitnica je u OPKS-u zavedena kao Stinica (str. 74), a da je riječ o istome naselju, lako
se može zaključiti prema antroponimiji: spomenuti katunar Radoslav Radnić i njegova
braća Vukašin i Rajko (1555.) u OPKS-u upisani su kao Radica, sin Radovana,
Rajko, sin Radovana i Vukašin, sin Radovana. Sitnica se nalazila na području današnjih
naselja Sitno Gornje i Sitno Donje, a prvi ju put pod imenom Sitno nalazim
1549. godine: Georgio Lutiich subdito turcharum habitatori in Sitno.
87 U SCD-u stoji
Sitnica alias Sitno."

Радниће из Ситног помиње и Качић Миошић као борце против Турака :

"U Zagorju ljute zmije kažu,
dva Radnića od sela Sitnoga,
koji Turkom rane zadadoše
i njihove glave odsicaše.

Jednom Mijo lipo ime biše,
Armanda se pridivkom zoviše:
on isiče pod Glamočem Turke
ter junačke okrvavi ruke.

Drugi biše Jure barjaktare
to svidoče sve delije stare,
viteški je Jure vojevao,
svitlu sablju krvce napojio.

Radnići su roda junačkoga,
krunu brane dužda mletačkoga:
tako kažu starci od Zagorja,
od Petrova polja i Ogorja."

Јуран у истом раду каже:
" U šibenskome su zaleđu dominirala tri morlačka plemena odnosno katuna: Mirilovići,
Radohnići i Vojihnići. Svaki je od tih katuna zauzimao više susjednih ili pak
prostorno odvojenih naselja"

У уговору који је потписао Јеловац Радохнић 1533. предак Раднића у Ситном наведено је и мјесто његовог поријекла:

"1533. Sitnica
Božidar, sin Jelovca Radonjića iz Mostara, u ime svoga
katuna (Bosidaro Gelofci Radognich de Mostaro (…) nomine
tocius cathone sue)"

Евидентно је да су Раднићи поријеклом из катуна Радохнића и да су Морлаци.

Ја се извињавам што узурпирам тему, занима ме имају ли наведени Владићи везе са Владићима Аврамијевштацима из Брасине, који имају предање о пореклу из Ливна чини ми се?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Фебруар 12, 2017, 01:02:58 пре подне
Јел може да се покрене нова тема везана за "Кулизе"? По предању , родови који славе Св. Мрату и Св. Мину спадају у Кулизе, не сви наравно...Али видим да је већина И2а динарик југ, што је опет занимљиво, јер по предању, Кулизе су потомци саских рудара који су у дванаестом веку дошли на позив краља Уроша у Србију...А то везивање Св. Мрате и Св. Стефана Дечанског је само због дана на који пада , тј. поклапају се...Чуо сам да су саски рудари славили Св. Мартина (а Св. Мрата је одомаћен назив у народу, пермутован од Мартина), а дан Св. Мартина по грегоријанском календару се поклапа са даном Св. Стефана Дечанског по јулијанском...јако ми је занимљива та прича...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Мића Фебруар 12, 2017, 09:49:14 пре подне
Јел може да се покрене нова тема везана за "Кулизе"? По предању , родови који славе Св. Мрату и Св. Мину спадају у Кулизе, не сви наравно...Али видим да је већина И2а динарик југ, што је опет занимљиво, јер по предању, Кулизе су потомци саских рудара који су у дванаестом веку дошли на позив краља Уроша у Србију...А то везивање Св. Мрате и Св. Стефана Дечанског је само због дана на који пада , тј. поклапају се...Чуо сам да су саски рудари славили Св. Мартина (а Св. Мрата је одомаћен назив у народу, пермутован од Мартина), а дан Св. Мартина по грегоријанском календару се поклапа са даном Св. Стефана Дечанског по јулијанском...јако ми је занимљива та прича...
Здраво ДушанВучко,
Нисам разумео из твоје поруке да ли ниси видео ову тему или мислиш да је поред ње потребна нова:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1474.0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Фебруар 12, 2017, 07:56:24 поподне
Касним добрих 7 месеци...то је та тема, хвала :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 13, 2017, 02:57:33 поподне
Што би рекло свако прво гледа своје двориште!

Дакле, у групи I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S17250>PH908>A356/Z16983 > A493 (I-A493) A493 presumed/confirmed; изгледа да се бистри ситуација; или се компликује? Ту са нама са ових простора чак три Клика.

Клик коме су  комплетирани Big Y резултати је Кевин Клик (B59982 - German-American family), и он је према писању Б. Кулена  CTS10228+ S17250+ Z16983+ and A493+, али негативан на све низводне SNPs: Y6651- etc. (Блахник) и  Y8740- (Редер).

Даље у посту: " Ozimković kit 345403 also has I-A493* results but Ozimković and Click don't share any novel variants. Click has 10 unique novel variants not shown in any other Big Y results. "

Задњи дио, тачније тврдње о поријеклу лозе су ипак за неког стручнијег!

Петровић још чека потврду A493- или +.

Идући пост се односи на A2512 грану.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 13, 2017, 03:02:08 поподне
Заборавих да питам! Да ли неко зна каквог је поријекла и шта значи презиме Buchan?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Be like Bill Фебруар 13, 2017, 03:21:42 поподне
Заборавих да питам! Да ли неко зна каквог је поријекла и шта значи презиме Buchan?

Može biti hrvatskog ili srpskog (Bučan ili Bućan). Hrvati su iz okoline Splita a Srbi sa Korduna. Samo značenje isto može biti različito. Moguće da je neko bio "bučan", ili da je ličio na "buču"  ili možda sasvim treća etimologija

http://www.trazimo.info/poreklo-prezimena-bucan/

https://actacroatica.com/en/surname/Bu%C4%87an/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 13, 2017, 03:35:52 поподне
https://actacroatica.com/en/surname/Bu%C4%87an/

Хвала Радоне, а и Демићу; у овом линку ми је био интересантно ово: "is present in 92 countries worldwide. "Buchan " is used by some 3000 people in Great Britain , about 3000 in the United States."

Напросто особа (Francis Buchan)  ми се појавила на налогу; додуше нисам га тражио у табели.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Фебруар 13, 2017, 03:44:24 поподне
И мени се појавио Francis Buchan у листи поклапања 4/37, као и извесни Marovich и Aleksich-Ryckman. Сви са енглеско/америчким именима. Не видим ни једног у табели I2a подухвата ради маркера.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Фебруар 13, 2017, 03:56:14 поподне
И мени се појавио Francis Buchan у листи поклапања 4/37, као и извесни Marovich и Aleksich-Ryckman. Сви са енглеско/америчким именима. Не видим ни једног у табели I2a подухвата ради маркера.

Е баш Ти хвала Сремац на овој информацији. Већ сам помислио ("убих се гладајући") да сам зрео за пензију :)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Фебруар 13, 2017, 04:00:01 поподне
Е баш Ти хвала Сремац на овој информацији. Већ сам помислио ("убих се гладајући") да сам зрео за пензију :)

Нема на чему :),
очигледно није члан подухвата.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Фебруар 20, 2017, 11:07:54 пре подне
Унапређено стабло за I-L621:

https://drive.google.com/file/d/0B_Hsg3bfRY-cMmdXZlhCY0VZZTQ/view
http://i2aproject.blogspot.rs
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Фебруар 20, 2017, 11:18:15 пре подне
Унапређено стабло за I-L621:

https://drive.google.com/file/d/0B_Hsg3bfRY-cMmdXZlhCY0VZZTQ/view
http://i2aproject.blogspot.rs

Хвала, Сремац!
 
Стално се надам да ће ситуација са Z17855 да се помери из места, али ништа... Тако нам је кад смо изгледа најмалобројнији огранак CTS10228 стабла.  :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Фебруар 20, 2017, 11:20:30 пре подне
Тако нам је кад смо изгледа најмалобројнији огранак CTS10228 стабла.  :D

И кад нећемо да дрешимо кесу  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Март 10, 2017, 03:51:00 поподне
Нешто се десило јер је Big Y kit 529774 комплетиран 12. јануара 2017. године. Овај "kit" je у нашој табели заједно са  бројем 407958 у табели Српског ДНК пројекта.

Администратор I2a пројекта да ова два резултата (у ствари помиње и трећи из анонимног истраживања) дијеле два SNP-a:

"All three members share two SNPs: PH2898 and PH3310"

Дакле, Б. Кулен наводи да је потврђена нова грана испод I-PH908:

"Thanks to this Big Y, we have confirmation of a new branch below I-PH908."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Март 10, 2017, 04:18:54 поподне
Нешто се десило јер је Big Y kit 529774 комплетиран 12. јануара 2017. године. Овај "kit" je у нашој табели заједно са  бројем 407958 у табели Српског ДНК пројекта.

Администратор I2a пројекта да ова два резултата (у ствари помиње и трећи из анонимног истраживања) дијеле два SNP-a:

"All three members share two SNPs: PH2898 and PH3310"

Дакле, Б. Кулен наводи да је потврђена нова грана испод I-PH908:

"Thanks to this Big Y, we have confirmation of a new branch below I-PH908."


То је ваљда СНП изнад PH1012. И ја сам гађао PH1012, чекам исход, надам се да нисам бацио паре у бунар.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 10, 2017, 07:24:47 поподне
Нешто се десило јер је Big Y kit 529774 комплетиран 12. јануара 2017. године. Овај "kit" je у нашој табели заједно са  бројем 407958 у табели Српског ДНК пројекта.

Администратор I2a пројекта да ова два резултата (у ствари помиње и трећи из анонимног истраживања) дијеле два SNP-a:

"All three members share two SNPs: PH2898 and PH3310"

Дакле, Б. Кулен наводи да је потврђена нова грана испод I-PH908:

"Thanks to this Big Y, we have confirmation of a new branch below I-PH908."

PH3310 је подграна PH1012 и требало би да су у питању Аврамович и Вулићевић...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergio Март 17, 2017, 01:40:15 поподне
Филогенетско стабло на Еупедији је благо модификовано, али нема већих промена.
Мартовске измене:
(https://s16.postimg.org/qe8qz7khh/image.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Март 19, 2017, 09:06:55 пре подне
Стигао ми резултат за PH1012, врло брзо, десетак дана прошло од наруџбине.
Негативан сам:

(http://i.imgur.com/9Qvvp1h.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 19, 2017, 05:32:15 поподне
Стигао ми резултат за PH1012, врло брзо, десетак дана прошло од наруџбине.
Негативан сам:

(http://i.imgur.com/9Qvvp1h.png)

Ocтaje ти Z16983, или дoбpoдoшao у клуб PH908*...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Март 19, 2017, 07:08:37 поподне
Ocтaje ти Z16983, или дoбpoдoшao у клуб PH908*...

Има и А13912, Јукић и Јурковић, много су ми ближи хаплотиповима него Z16983, мада опет ништа не мора значити.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 21, 2017, 10:45:45 пре подне
PH3310 је подграна PH1012 и требало би да су у питању Аврамович и Вулићевић...

Заправо је могуће да је PH1012 подграна PH3310. На Y Full-u су они стављени у исти ниво јер и један и други СНП посједује Аврамовић. Код Вулићевића PH1012 није пронађен или није покривен, питање је, док PH3310 јесте. Дакле је PH3310 сигурнији као СНП који одваја грану него PH1012 и требало би тестирати прије него PH1012. Постоји још један СНП који је заједнички Вулићевићу и Аврамовићу, а то је А14301, као и још три СНП-а.

Све се то може видјети јасно на посљедњем стаблу које је Зденко радио.
https://drive.google.com/open?id=0B_Hsg3bfRY-cMmdXZlhCY0VZZTQ


И PH3310 и  А14301 се налази у понуди YSeq.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Март 21, 2017, 10:53:55 пре подне
Заправо је могуће да је PH1012 подграна PH3310. На Y Full-u су они стављени у исти ниво јер и један и други СНП посједује Аврамовић. Код Вулићевића PH1012 није пронађен или није покривен, питање је, док PH3310 јесте. Дакле је PH3310 сигурнији као СНП који одваја грану него PH1012 и требало би тестирати прије него PH1012. Постоји још један СНП који је заједнички Вулићевићу и Аврамовићу, а то је А14301, као и још три СНП-а.

Све се то може видјети јасно на посљедњем стаблу које је Зденко радио.
https://drive.google.com/open?id=0B_Hsg3bfRY-cMmdXZlhCY0VZZTQ


И PH3310 и  А14301 се налази у понуди YSeq.

Дакле, постоји могућност да је неко PH3310, а да није PH1012? Значи боље да сам тестирао PH3310. Ја поверовах Yfull-у, а све је тако лепо приказано на Зденковом стаблу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 21, 2017, 11:18:49 пре подне
Дакле, постоји могућност да је неко PH3310, а да није PH1012? Значи боље да сам тестирао PH3310. Ја поверовах Yfull-у, а све је тако лепо приказано на Зденковом стаблу.

Тако некако. Иначе, препоручујем Зденково стабло као најпоузданији извор за гране I2-CTS10228 и одређујуће СНП-ове.

Он с времена на вријеме обнавља стабло и објављује га на сљедећој адреси

http://i2aproject.blogspot.ba/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Одисеј Март 21, 2017, 12:51:33 поподне
Увијек ме је занимало зашто се у Босни јавља оволико висок проценат те хаплогрупе код Бошњака-муслимана, иако су босански градови некад били крцати муслиманске елите из разних дјелова Османског царства.
Моје објашњење је да је то посљедица аустроугарске анексије. Наиме, муслимани су тад изгубили КОМПЛЕТНУ друштвену елиту, која је махом живјела у великим градовима и која је углавном била страног и мјешовитог поријекла. Сва та елита је одмах по успостави немуслиманског друштвеног устроја мигрирала у Турску, не желећи наставити живот у нешеријатској држави.
У многим књигама сам прочитао да су у Босни тад остали само муслимански сељаци и занатлије, што потврђују и разни подаци у којима се наводи да је огромна већина муслиманског становништва у Босни након анексије била неписмена. Пошто се муслимански сељаци нису мијешали са имигрантима, очували су своју генетску структуру фактички нетакнутом. Није неки исламизирани Грк, Јермен, Арапин или Курд долазио у Босну да би чувао козе по планинама, него да би живио у најмодернијем дијелу града.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 21, 2017, 01:18:33 поподне
Не знам за остале, али уживам док читам Одисејеве постове. У две, три реченице погоди суштину.

Одисеј, надимак ти пристаје. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Март 21, 2017, 02:14:55 поподне
Увијек ме је занимало зашто се у Босни јавља оволико висок проценат те хаплогрупе код Бошњака-муслимана, иако су босански градови некад били крцати муслиманске елите из разних дјелова Османског царства.
Моје објашњење је да је то посљедица аустроугарске анексије. Наиме, муслимани су тад изгубили КОМПЛЕТНУ друштвену елиту, која је махом живјела у великим градовима и која је углавном била страног и мјешовитог поријекла. Сва та елита је одмах по успостави немуслиманског друштвеног устроја мигрирала у Турску, не желећи наставити живот у нешеријатској држави.
У многим књигама сам прочитао да су у Босни тад остали само муслимански сељаци и занатлије, што потврђују и разни подаци у којима се наводи да је огромна већина муслиманског становништва у Босни након анексије била неписмена. Пошто се муслимански сељаци нису мијешали са имигрантима, очували су своју генетску структуру фактички нетакнутом. Није неки исламизирани Грк, Јермен, Арапин или Курд долазио у Босну да би чувао козе по планинама, него да би живио у најмодернијем дијелу града.

Слажем се са Небојшиним коментаром  :)

Збиља у мало ријечи погоди суштину, а иста питања постављам и себи. Мало је то Синиша начео, додуше приликом коментарисања резултатаХерцеговаца када је, чини ми се, нешто навео у смислу компактности "шкуторије".

Иначе, муслиманско чиновничко племство је фактички настало "Земљишним законом" из 1858. године. Једна од последица анексије БиХ (5. 10 1908.) јесте повлачење 4 аустроугарска гарнизона из Новопазарског санџака, који је у ствари био "тампон зона" која је требала да спријечи уједињење Србије и Црне Горе. Наравно, ту је постојало и ривалство Карађорђевића и Петровића, појачано личним анимозитетом зета и пунца. Зато је и пропао покушај-савез склопљен 15. јула 1876. године у Венецији ( у току је био устанак у Босни и устанак у Херцеговини) о подјели територија између Србије и Црне Горе. У преговорима се чак помињала могућност да неки муслимански великаш постане владар у случају да двије династије остану без наследника, јер су муслимани једини имали неко племство.

Тачан је навод да након анексије БиХ почиње исељавање муслимана, прво у Новопазарски санџак, а након балканских ратова у Турску. Лијепо је то описао, не могу тачно да се сјетим приповјетке (спомињао се тамо неки хоџа), Ћамил Сијарић.

Такође, позната је политика ослонца А-У Монархије( поред исусоваца оличених у Јосипу Штадлеру ) на муслимански беговат који профилише политичке тежње муслимана у БиХ. И тако даље јер сам већ прилично скренуо са теме!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Одисеј Март 21, 2017, 11:12:33 поподне
Не знам за остале, али уживам док читам Одисејеве постове. У две, три реченице погоди суштину.

Одисеј, надимак ти пристаје. :)

Хвала обојици. Добар је форум и добар је колектив, свиђа ми се овдје. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: gillle Март 22, 2017, 12:07:52 пре подне
Велики Алекса Шантић је, ако не грешим,  своју песму "ОСТАЈТЕ ОВДЈЕ" управо посветио муслиманским породицама које су заувек напустиле Босну. Знамо да су једно време те породице боравиле у Новопазарском санџаку, а након Балканских ратова,  отишле у Турску. Такође, знамо да им се Турци и нису баш обрадовали.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никола Стојановић Март 22, 2017, 02:11:33 пре подне
Хвала обојици. Добар је форум и добар је колектив, свиђа ми се овдје. :)
Пратим интернет форуме неких 20 година и заиста никад нисам видео бољу екипу, сарадњу, комуникацију, ћирилицу...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Јовица Кртинић Март 22, 2017, 08:43:09 пре подне
Пратим интернет форуме неких 20 година и заиста никад нисам видео бољу екипу, сарадњу, комуникацију, ћирилицу...
Никола, хвала много на овим речима. Стараћемо се да тако и остане!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 27, 2017, 09:02:38 поподне
Преносим текст Ted Кandell који еј објављен на мејлинг листи хаплогрупе И. Текст је управо о поријеклу I2-CTS10228 хаплогрупе. мање више извучени су закључци које смо и ми овдје коментарисали. И Кandell-у је загонатан A2512. А управо је та грана управо јак аргумент у прилог бастарнске теорије.

The main subclade of "Dinaric I2a", I-S17250, has a remarkably recent tMRCA according to YFull, of only 160 CE.
https://yfull.com/tree/I-S17250/
I-S17250 shows signs of an extremely rapid population expansion at the very start. It seems that the closest group to the ethinic origin of the I-S17250 group are the Sclaveni.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sclaveni.
The tMRCA is right at the start of theLate Proto-Slavic linguistic period. https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic#Introduction
It also coincides with the Roman Emperor Marcus Aurelius' Marcommani Wars, a campaign against the Germanic Marcomanni and Quadi, and the Iranic Sarmatians, when there was a movement southward by various allied tribes into the Roman Empire.
https://en.wikipedia.org/wiki/Marcomannic_Wars
A map of the archaeological cultures of Eastern Europe in the 1st Century
https://upload.wikimedia.org/…/Rome_and_the_Barbarians_in_E…
It also coincides with the Antonine Plague which had a mortality of 25%. The Antonine Plague may have been either smallpox, acquired from trade with India, or measles, but measles in its modern form is thought to have originated a bit later. The combination of invasions from the north, including peoples who may have been associated with the Proto-Slavs, and the high mortality from the Antonine Plague, seems to have produced a strong founder effect followed by a rapid population expansion.
https://en.wikipedia.org/wiki/Antonine_Plague
I-CTS10228, the immediate ancestor of South Slavic I-S17250, according to YFull has a tMRCA of c. 200 BCE, and has members from Greece, Poland, Ukraine, Belarus, North Germany, and Finland.
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/
This seems to correspond to some degree to peoples associated with the other two other proto-Slavic tribes, the Antes and the "Vistula Veneti" who Pliny the Elder in the 1st century calls the "Sarmatae Venedi" and Ptolemy in the 2nd century calles the "Vouenedai", a people who lived along the Baltic coast.
https://en.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)
https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 27, 2017, 09:03:04 поподне
наставак

Jordanes in his Getica (c. 550 CE) says that the Veneti are the ancestors of the Sclaveni and Antes. I think then we may want to look for the origin of generally "Slavic" I-CTS10228 in the north, along the Baltic coast, rather than in regions further south and east where it is found today, where it has particularly high percentages in the Balkans.
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/
The late Neolithic precursor of I-CTS10228, I-L621 is also found in Britain and Ireland. While I-L621 existed at the time of the Corded Ware Culture, I-CTS10228 did not expand at all until c. 200 BCE. so we can't say that it was a part of the Early Bronze Age Corded Ware expansion which took place c. 2900 BCE – c. 2350 BCE
https://yfull.com/tree/I-L621/
Interestingly, I-Y23118 is an Ashkenazi Jewish clade within the I-CTS10288 subclade I-A2512. I-Y23118 has a tMRCA of only 550 years, but along with a Pole if has a tMRCA of c. 40 CE with several Greeks from the Peloponnese as its earliest members, as well as a few Hispanics. The Hispanics can be "Saqaliba", Slavic Mamluks (slave mercenaries) who eventually took control of various small Muslim states ("taifas") after the Umayyad Caliphate collapsed in 1031. What is unusual about I-Y23118 is not that it contains Ashkenazi Jews (there were known converts to Judaism in Central and Eastern Europe in the Middle Ages) but rather that I-A2512 is both quite rare and almost completely found outside of Slavic populations.
Starting in 581 CE, large numbers of Sclaveni invaded Greece. The problem here is that the tMRCA of the Greeks is right around 60 CE, 100 years earlier than I-S17250. This is well before any movement of Germanic or proto-Slavic tribes southward into the Roman Balkans.
The earliest expansion within I-CTS10228 is I-Y4460, with a tMRCA of 200 BCE. The earliest members of this subclade are a German from Hamburg (a formerly West Slavic region), and Russians, Belarussians, Ukrainians, and a few Finns. This fits well with the Antes, who were found in Ukraine and at this early stage seem to be indistinguishable from the ancestral Veneti from further north.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs#Homeland
The origins of I-CTS10228 appear to be in the Baltic region among the ancestral (Vistula) Veneti ("Sarmatae Venedi"), the "Winden" or "Wends", but they appear to have made a rapid migration to the far south within 250 years of their origin, perhaps with a few captives or mercenaries living in Greece. We should also be able to trace this Baltic-originated migration southward through the mtDNA and autosomal DNA. WHG haplogroup I-M423, as represented by Loschbour, remained relatively rare outside of Sardinia until this rapid expansion, but within a few centuries, it began to dominate certain South Slavic regions like Bosnia and expand throughout the Slavic-populated areas. This shows how an essentially non-existent Y-DNA clade from one distant region can overtake and replace native Y-DNA clades as the result of a migration and expansion of a new group, and that the Y-DNA makeup of historic populations as late as the Classical Era may have been very different from the present day Y haplogroup profile in these same regions.
It cannot be coincidence that the expansion of I-S17250 took place right at the time of a major pandemic, the Antonine Plague, that killed off one quarter of the population of Europe. Clearly, it's not only migrations that change the population structure of a region, but also pandemics with high mortality. Random variations in immune system alleles can cause a new group or the children of a single random couple to dominate and partially replace a previous population lacking immunity.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 27, 2017, 09:19:49 поподне
наставак

Jordanes in his Getica (c. 550 CE) says that the Veneti are the ancestors of the Sclaveni and Antes. I think then we may want to look for the origin of generally "Slavic" I-CTS10228 in the north, along the Baltic coast, rather than in regions further south and east where it is found today, where it has particularly high percentages in the Balkans.
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/
The late Neolithic precursor of I-CTS10228, I-L621 is also found in Britain and Ireland. While I-L621 existed at the time of the Corded Ware Culture, I-CTS10228 did not expand at all until c. 200 BCE. so we can't say that it was a part of the Early Bronze Age Corded Ware expansion which took place c. 2900 BCE – c. 2350 BCE
https://yfull.com/tree/I-L621/
Interestingly, I-Y23118 is an Ashkenazi Jewish clade within the I-CTS10288 subclade I-A2512. I-Y23118 has a tMRCA of only 550 years, but along with a Pole if has a tMRCA of c. 40 CE with several Greeks from the Peloponnese as its earliest members, as well as a few Hispanics. The Hispanics can be "Saqaliba", Slavic Mamluks (slave mercenaries) who eventually took control of various small Muslim states ("taifas") after the Umayyad Caliphate collapsed in 1031. What is unusual about I-Y23118 is not that it contains Ashkenazi Jews (there were known converts to Judaism in Central and Eastern Europe in the Middle Ages) but rather that I-A2512 is both quite rare and almost completely found outside of Slavic populations.
Starting in 581 CE, large numbers of Sclaveni invaded Greece. The problem here is that the tMRCA of the Greeks is right around 60 CE, 100 years earlier than I-S17250. This is well before any movement of Germanic or proto-Slavic tribes southward into the Roman Balkans.
The earliest expansion within I-CTS10228 is I-Y4460, with a tMRCA of 200 BCE. The earliest members of this subclade are a German from Hamburg (a formerly West Slavic region), and Russians, Belarussians, Ukrainians, and a few Finns. This fits well with the Antes, who were found in Ukraine and at this early stage seem to be indistinguishable from the ancestral Veneti from further north.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs#Homeland
The origins of I-CTS10228 appear to be in the Baltic region among the ancestral (Vistula) Veneti ("Sarmatae Venedi"), the "Winden" or "Wends", but they appear to have made a rapid migration to the far south within 250 years of their origin, perhaps with a few captives or mercenaries living in Greece. We should also be able to trace this Baltic-originated migration southward through the mtDNA and autosomal DNA. WHG haplogroup I-M423, as represented by Loschbour, remained relatively rare outside of Sardinia until this rapid expansion, but within a few centuries, it began to dominate certain South Slavic regions like Bosnia and expand throughout the Slavic-populated areas. This shows how an essentially non-existent Y-DNA clade from one distant region can overtake and replace native Y-DNA clades as the result of a migration and expansion of a new group, and that the Y-DNA makeup of historic populations as late as the Classical Era may have been very different from the present day Y haplogroup profile in these same regions.
It cannot be coincidence that the expansion of I-S17250 took place right at the time of a major pandemic, the Antonine Plague, that killed off one quarter of the population of Europe. Clearly, it's not only migrations that change the population structure of a region, but also pandemics with high mortality. Random variations in immune system alleles can cause a new group or the children of a single random couple to dominate and partially replace a previous population lacking immunity.

Кaкo caм ja њeгoвa пиcaниja paзумeo oн eкcпaнзиjу I-CTS10228 дoвoди у вeзу ca Мapкoмaнcким paтoвимa, Mapкoмaнимa, Aнтoниjeвoм кугoм, кoja уcтвapи пpeдcтaвљa бoгињe и инвaзиjу R-M222 (кaкo je oн зoвe "иpcкa"). Дaклe кpaj II вeкa н.e.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Март 27, 2017, 09:21:58 поподне
Кaкo caм ja њeгoвa пиcaниja paзумeo oн eкcпaнзиjу I-CTS10228 дoвoди у вeзу ca Мapкoмaнcким paтoвимa, Mapкoмaнимa, Aнтoниjeвoм кугoм, кoja уcтвapи пpeдcтaвљa бoгињe и инвaзиjу R-M222 (кaкo je oн зoвe "иpcкa"). Дaклe кpaj II вeкa н.e.

Па има ту свега. Кључно је да схвата да поријекло I2-CTS10228 треба тражити у ширем прибалтичком подручју.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergio Март 27, 2017, 10:08:20 поподне
Преносим текст Ted Кandell који еј објављен на мејлинг листи хаплогрупе И. Текст је управо о поријеклу I2-CTS10228 хаплогрупе. мање више извучени су закључци које смо и ми овдје коментарисали. И Кandell-у је загонатан A2512. А управо је та грана управо јак аргумент у прилог бастарнске теорије.

The main subclade of "Dinaric I2a", I-S17250, has a remarkably recent tMRCA according to YFull, of only 160 CE.
https://yfull.com/tree/I-S17250/
I-S17250 shows signs of an extremely rapid population expansion at the very start. It seems that the closest group to the ethinic origin of the I-S17250 group are the Sclaveni.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sclaveni.
The tMRCA is right at the start of theLate Proto-Slavic linguistic period. https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic#Introduction
It also coincides with the Roman Emperor Marcus Aurelius' Marcommani Wars, a campaign against the Germanic Marcomanni and Quadi, and the Iranic Sarmatians, when there was a movement southward by various allied tribes into the Roman Empire.
https://en.wikipedia.org/wiki/Marcomannic_Wars
A map of the archaeological cultures of Eastern Europe in the 1st Century
https://upload.wikimedia.org/…/Rome_and_the_Barbarians_in_E…
It also coincides with the Antonine Plague which had a mortality of 25%. The Antonine Plague may have been either smallpox, acquired from trade with India, or measles, but measles in its modern form is thought to have originated a bit later. The combination of invasions from the north, including peoples who may have been associated with the Proto-Slavs, and the high mortality from the Antonine Plague, seems to have produced a strong founder effect followed by a rapid population expansion.
https://en.wikipedia.org/wiki/Antonine_Plague
I-CTS10228, the immediate ancestor of South Slavic I-S17250, according to YFull has a tMRCA of c. 200 BCE, and has members from Greece, Poland, Ukraine, Belarus, North Germany, and Finland.
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/
This seems to correspond to some degree to peoples associated with the other two other proto-Slavic tribes, the Antes and the "Vistula Veneti" who Pliny the Elder in the 1st century calls the "Sarmatae Venedi" and Ptolemy in the 2nd century calles the "Vouenedai", a people who lived along the Baltic coast.
https://en.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)
https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti



Сећам се овог текста са Facebook-a. Поставио га је на FB страници "YFull.com: Y-Chr Sequence Interpretation Service" 21. марта са још ове две слике (доле). Касније се у коментарима укључио и FTDNA I2a админ Bernie Cullen па су њих двојица дебатовали о РН908 и још неким подгранама.
Линк:
https://www.facebook.com/groups/yfullcom/permalink/810973172394556/ (https://www.facebook.com/groups/yfullcom/permalink/810973172394556/)

Слике:
(https://s3.postimg.org/thavihpk3/17359446_10155262083016802_7489518480698332735_o.jpg)
(https://s24.postimg.org/c42g90isl/17361690_10155262085141802_5013041912655380178_n.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Март 27, 2017, 11:23:54 поподне
Па има ту свега. Кључно је да схвата да поријекло I2-CTS10228 треба тражити у ширем прибалтичком подручју.
Не постоји ништа што би динарик везивало за балтичке крајеве, сам географски распоред "дислеса" (од којег је динарик настао) упућује на сјеверозападније крајеве. Узорци из балтичких ловаца-сакупљача су највјероватније "ислес" гране, а једини древни узорак који је понтенцијални динарик је Мотала12 (Шведска).
Уз то, Кендел у горе наведеном тексту прави огромну грешку: WHG haplogroup I-M423, as represented by Loschbour, remained relatively rare outside of Sardinia until this rapid expansion, but within a few centuries, it began to dominate certain South Slavic regions like Bosnia and expand throughout the Slavic-populated areas.
Потпуно нетачно. Не само да Сардињани уопште немају М423 гране (њихову И2а1а од М423 дијели више од 18.000 година), већ I-M423 уопште није (изузимајући динарик) била ријетка у остатку Европе, неколико "ислес" појединаца је нађено у неолитским културама од Шпаније до Њемачке, што свједочи да су се прилично добро прилагођавали новим околностима.
Изгледа да је човјек слабо обавијештен што се М423 тиче, а усуђује се да поставља неке теорије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Март 28, 2017, 12:51:55 пре подне
Не постоји ништа што би динарик везивало за балтичке крајеве, сам географски распоред "дислеса" (од којег је динарик настао) упућује на сјеверозападније крајеве. Узорци из балтичких ловаца-сакупљача су највјероватније "ислес" гране, а једини древни узорак који је понтенцијални динарик је Мотала12 (Шведска).

Мотала12 није Динарик, јер је тестиран као М423 (хL621). Од досадашњих осам М423 узорака сви су L621-:

Loschbour, Луксембург, M423*

Motala3, Шведска, M423*

Motala12, Шведска, M423*

Kretuonas2, Литванија, L161.1

Troc5, Шпанија, L161.1

Gokhem4, Шведска, L161.1

ESP24, Немачка, L161.1>L1498

Ire8, Шведска, L161.1>L1498>Y3749
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Март 28, 2017, 12:13:26 поподне
Мотала12 није Динарик, јер је тестиран као М423 (хL621). Од досадашњих осам М423 узорака сви су L621-:

Loschbour, Луксембург, M423*

Motala3, Шведска, M423*

Motala12, Шведска, M423*

Kretuonas2, Литванија, L161.1

Troc5, Шпанија, L161.1

Gokhem4, Шведска, L161.1

ESP24, Немачка, L161.1>L1498

Ire8, Шведска, L161.1>L1498>Y3749
Зато сам и рекао могући динарик:
This  is  the  Motala12  individual  whose  shotgun  data  was  previous  analyzed. It  could  be  assigned  to  haplogroup    I2a1b2a1    (L147.2:6753258T→C)    and    also    the    upstream    haplogroup    I2a1b   (L178:15574052G→A,  M423:19096091G→A).  However,  in  the  shotgun  data  haplogroup  I2a1b2-L621 (previously known as I2a1b3) could be excluded based on mutation L621:1876008G→A, which is  inconsistent  with  this  individual  carrying  the  derived  state  for haplogroup I2a1b2a1.  We do not have  a  call  for  L621  in  the  capture  data,  so  we  are  certain  only  of  this  individual’s  assignment  to haplogroup I2a1b.
(Haak et al. 2015)
Могуће је да је у питању нека предачка грана динарика. Сумњам да је мутација на L147.2 (која одговара динарику) случајна. Нисам сигуран да ли је негативан на L621 или не, случајеви тзв. "лоших СНП-ова" су се већ дешавали код осталих хаплогрупа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 08, 2017, 01:08:50 пре подне
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8754179278105%2C31.298391750000064&z=5

(https://s18.postimg.org/n0607r5wp/a_nova_karta_1.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Април 08, 2017, 09:44:01 пре подне
Мало прије стигоше резултати од YSEQ.


Стефановић (Александар), Загони, Република Српска Z16983 oчекивано A493+

(https://s24.postimg.org/yx9cubyit/rezultati.png)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Април 08, 2017, 10:11:01 пре подне
Мало прије стигоше резултати од YSEQ.


Стефановић (Александар), Загони, Република Српска Z16983 oчекивано A493+

(https://s24.postimg.org/yx9cubyit/rezultati.png)

Чecтиткe!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 08, 2017, 10:26:46 пре подне
Мало прије стигоше резултати од YSEQ.


Стефановић (Александар), Загони, Република Српска Z16983 oчекивано A493+

(https://s24.postimg.org/yx9cubyit/rezultati.png)

Ацо, као што рече, прилично очекивано!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Април 08, 2017, 11:04:08 пре подне
Ацо, као што рече, прилично очекивано!

Нa Yfull A493 je низвoднo или у paнгу ca Y4789, чиjи je TMRCA 1550 г. Нa oнoj Здeнкoвoj тaбeли je A493 у paнгу ca Z16982, aли нeмa Y4789. A Aлeкcaндap je пoзитивaн нa cвe тpи гpaнe кoликo видим. Кaкo ce тo мoжe oбjacнити?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић Април 08, 2017, 11:29:02 пре подне
Нa Yfull A493 je низвoднo или у paнгу ca Y4789, чиjи je TMRCA 1550 г. Нa oнoj Здeнкoвoj тaбeли je A493 у paнгу ca Z16982, aли нeмa Y4789. A Aлeкcaндap je пoзитивaн нa cвe тpи гpaнe кoликo видим. Кaкo ce тo мoжe oбjacнити?

На Yfull сва три СНП-а стоје у истом нивоу Z16982/A493/Y4789, код Зденка на истом нивоу стоје Z16982/A493. У суштини то су само три различите ознаке за исти СНП 15196350 (C->G).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Април 08, 2017, 11:55:07 пре подне
На Yfull сва три СНП-а стоје у истом нивоу Z16982/A493/Y4789, код Зденка на истом нивоу стоје Z16982/A493. У суштини то су само три различите ознаке за исти СНП 15196350 (C->G).

Axa.... Xвaлa!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Amicus Април 29, 2017, 03:25:22 поподне
Не знам да ли је раије о томе овде дискутовано, нисам редовно и отпочетка пратио ову тему, али занима ме какав је став о овом повећаном присуству Dinarika у Молдавији?

(http://i45.tinypic.com/m7qtt3.png)

Шта је могло утицати на то да буде у већем проценту него у овом нијансу светлијем појасу?

Ево и географске карте тог простора:

(http://mir-map.ru/437639_BIG_0_0.jpg)

То је отприлике простор између река Сирет и Јужни Буг, између су као границе Молдавије Дњестар и Прут. Да ли је можда хидрографија тог простора утицала на мања кретања становништва, па самим тим и пораст припадника једне доминантне хаплогрупе на том простору?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Април 29, 2017, 03:40:04 поподне
Не знам да ли је раије о томе овде дискутовано, нисам редовно и отпочетка пратио ову тему, али занима ме какав је став о овом повећаном присуству Dinarika у Молдавији?

(http://i45.tinypic.com/m7qtt3.png)

Шта је могло утицати на то да буде у већем проценту него у овом нијансу светлијем појасу?

Ево и географске карте тог простора:

То је отприлике простор између река Сирет и Јужни Буг, између су као границе Молдавије Дњестар и Прут. Да ли је можда хидрографија тог простора утицала на мања кретања становништва, па самим тим и пораст припадника једне доминантне хаплогрупе на том простору?

Карта није баш најпрецизнија, разлог томе је вероватно што је рађена на почетку истраживања када нису биле обрађене све области.
Динарик у Молдавији је у просеку неких 20%, на северу 26%, на југу земље 17%. Што је неки просек и за суседне земље Украјину и Румунију.

Област ван Балкана где динарик достиже процентуално неке балканске области је Северосточна Румунија 40% и Буковина (одмах изнад) у Украјини око 35% по слободној процени на основу графикона (нису дати тачни подаци у ради).

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Amicus Април 29, 2017, 03:48:50 поподне
Карта није баш најпрецизнија, разлог томе је вероватно што је рађена на почетку истраживања када нису биле обрађене све области.
Динарик у Молдавији је у просеку неких 20%, на северу 26%, на југу земље 17%. Што је неки просек и за суседне земље Украјину и Румунију.

Област ван Балкана где динарик достиже процентуално неке балканске области је Северосточна Румунија 40% и Буковина (одмах изнад) у Украјини око 35% по слободној процени на основу графикона (нису дати тачни подаци у ради).

Знам да је карта старија, и претпостављах да је могло бити неких промена, али тражећи видех само неке за целокупну I хаплогрупу.

Како било, дакле у Молдавији заправо овог "острва" нема, а веће концентрације имамо на СЗ овог простора?

Тамо претпоставља да је реч о домаћем словенском староседелачком становништву?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Април 29, 2017, 04:07:16 поподне
Знам да је карта старија, и претпостављах да је могло бити неких промена, али тражећи видех само неке за целокупну I хаплогрупу.

Како било, дакле у Молдавији заправо овог "острва" нема, а веће концентрације имамо на СЗ овог простора?

Тамо претпоставља да је реч о домаћем словенском староседелачком становништву?

Нема тог острва, занимљиво је да (иако број тестираних није велики) на северу Молдавије И2а (25.9) је јачи од Р1а (20.4) док на југу И2а (16.7%) а Р1а (34.7%).
Такође на североистоку Румуније и Украјинском делу Буковине И2а је процентуално затупљенији од Р1а.

Сад што се тиче националне припадности, слично као у многим граничним облатима Европе ситуација је компликована а генетика слична.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Без обзира на националну припадност мислим да се ради о историјски словенском региону, само су временом једни прихватили украјински идентитет, а други румунски и  мађарски.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Amicus Април 29, 2017, 05:59:14 поподне
Нема тог острва, занимљиво је да (иако број тестираних није велики) на северу Молдавије И2а (25.9) је јачи од Р1а (20.4) док на југу И2а (16.7%) а Р1а (34.7%).
Такође на североистоку Румуније и Украјинском делу Буковине И2а је процентуално затупљенији од Р1а.

Сад што се тиче националне припадности, слично као у многим граничним облатима Европе ситуација је компликована а генетика слична.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Без обзира на националну припадност мислим да се ради о историјски словенском региону, само су временом једни прихватили украјински идентитет, а други румунски и  мађарски.

Кад поменух становништво, нисам мислио у националном смислу, већ само да ли је староседелачко, тј. домаће на том простору, или је досељавано, ма одакле, а у последњих 700 година, али биће значи да јесте, само данас подељено у разне нације, што само по себи није неочекивано.

Хвала на одговору, Владице!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Април 29, 2017, 06:11:31 поподне
Кад поменух становништво, нисам мислио у националном смислу, већ само да ли је староседелачко, тј. домаће на том простору, или је досељавано, ма одакле, а у последњих 700 година, али биће значи да јесте, само данас подељено у разне нације, што само по себи није неочекивано.

Хвала на одговору, Владице!

Нема на чему!
За Мађаре сам једино прочитао да су досељени касније из Ердеља, иначе њихов проценат је занемарљив.
Остали би требало да су староседеоци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Мај 05, 2017, 01:33:03 поподне
Свеже стабло за L621:
https://drive.google.com/file/d/0B_Hsg3bfRY-cOUhCX2JMTkd3bWM/view

S17250:
https://drive.google.com/file/d/0B_Hsg3bfRY-cWUl4eHl4TkpfMXM/view

http://i2aproject.blogspot.rs/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Мај 12, 2017, 05:42:34 поподне
На Dinaric Alps DNA пројекту у I2a-...L621>CTS10936>CTS10228>S17250>PH908>A356/Z16983 појавио се као позитиван на Z16983 Anthony J Chutuk. (није Маринко  ;).)

Упоређујући резултате са Српског ДНК пројекта то је    Ћутук   католик   БИХ   I2 DS   I2-PH908.

http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=I2%20DS
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Мај 12, 2017, 06:03:39 поподне
На Dinaric Alps DNA пројекту у I2a-...L621>CTS10936>CTS10228>S17250>PH908>A356/Z16983 појавио се као позитиван на Z16983 Anthony J Chutuk. (није Маринко  ;).)

Упоређујући резултате са Српског ДНК пројекта то је    Ћутук   католик   БИХ   I2 DS   I2-PH908.

http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=I2%20DS

Значи, Ацо, још један друг члан Z16983 ...Пребацићу га.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Мај 12, 2017, 06:19:40 поподне
Значи, Ацо, још један друг члан Z16983 ...Пребацићу га.

Yes milord ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Мај 16, 2017, 10:01:49 поподне
Свеже стабло за L621:
https://drive.google.com/file/d/0B_Hsg3bfRY-cOUhCX2JMTkd3bWM/view

S17250:
https://drive.google.com/file/d/0B_Hsg3bfRY-cWUl4eHl4TkpfMXM/view

http://i2aproject.blogspot.rs/

Берни Кулен је споменуо новог потенцијалног CTS10228* као и Чуваша А2512>А7134.

Без много чекања настале су промене и на Yfull стаблу што се тиче гране А2512.

https://www.yfull.com/tree/I-A2512/ (https://www.yfull.com/tree/I-A2512/)

Имамо нову грану CTS10228>А2512>Y32624.

Међу сниповима за Y32624 налази се и А7134. Чуваш дакле може бити само нешто испод.

ТМРЦА гране Y32624 је процењен на 750г. а age by this line only на 1998г. Због ових 2000г. је старост А2512 померена за 150г. а CTS10228 за 100г.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Мај 17, 2017, 06:13:07 поподне
Берни Кулен је споменуо новог потенцијалног CTS10228* као и Чуваша А2512>А7134.

Цитат
Update May 17, 2017: The Big Y has been completed, and we now have a second CTS10228+ S17250- Y4460- Z17855- A2512-. One man has paternal ancestry from Alsace (Germany/France border region) and the other has paternal ancestry from southeastern Poland. The two men don't share any novel variants with each other. The man with Alsace ancestry is CTS10228+ and derived for many equivalent SNPs, but some equivalent SNPs were not listed in his Big Y VCF file. We will send his BAM file to YFull for analysis.

Потенцијални јесте CTS10228*, живи на граници Француске и Немачке. Са Пољаком из Поткарпатја не дели неку од новел варијанти.





Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Мај 17, 2017, 09:12:09 поподне
Потенцијални јесте CTS10228*, живи на граници Француске и Немачке. Са Пољаком из Поткарпатја не дели неку од новел варијанти.

Добро си видео. Ово је данас додао. Питао сам се одакле је. Очекивао сам неког Пољака или Белоруса кад оно мало сутра.

Значи он и Мајка онда нису иста грана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Мај 25, 2017, 02:18:22 поподне
Нешто се ново појавило на мом налогу; разлика 4 од 37 маркера Scott Bradley Cline - Charles Cline, b. 1805 Philadelphia d. 1876 Z16983

Cline - Americanized spelling of German Klein
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Мај 25, 2017, 05:50:47 поподне
Нешто се ново појавило на мом налогу; разлика 4 од 37 маркера Scott Bradley Cline - Charles Cline, b. 1805 Philadelphia d. 1876 Z16983

Cline - Americanized spelling of German Klein

Тек сад приметих, имам га и ја, 3/37 разлике, колико видех хаплотип му је на I2а пројекту.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Мај 25, 2017, 06:27:46 поподне
Тек сад приметих, имам га и ја, 3/37 разлике, колико видех хаплотип му је на I2а пројекту.

Клајн (мали) је највјероватније  A493- , као и Петровић и Каутаинен, тако да се отприлике назире сјеверозапдна и југоисточна грана Z16983. Блахници су ту "негдје отприлике у средини".
"Клупко" се полако али сигурно "размршћује".

Порука за I2a-CTS10228 и S17250 (Ерори) погледајте  нову грану  Z16971.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Мај 25, 2017, 06:36:39 поподне
Клајн (мали) је највјероватније  A493- , као и Петровић и Каутаинен, тако да се отприлике назире сјеверозапдна и југоисточна грана Z16983. Блахници су ту "негдје отприлике у средини".
"Клупко" се полако али сигурно "размршћује".

Порука за I2a-CTS10228 и S17250 (Ерори) погледајте  нову грану  Z16971.

Да, с њима је и сврстан.
Мени се у скорије време појавио у листи и извесни Арчабић ("Arcabic"). Прилично близак хаплотип, судећи по проценама удаљености заједничког претка (TIP опција).
Зна ли неко нешто о овом презимену?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Мај 26, 2017, 06:36:25 поподне
Видех нове ствари на Yseq, попут:

(https://s12.postimg.org/whuwx05al/gfgf.jpg) (https://postimg.org/image/hynrvlc5l/)

Исти опис је и за А16657. Ово је претпостављам из нечијег великог ипсилона, реч је о новој грани динарика?

Појавио се и А16681 који је испод Z16971.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Мај 26, 2017, 10:09:34 поподне
Појавио се и А16681 који је испод Z16971.

Да то је гранаје I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S17250>BY128>Z16971>A16681 (I-A16681).
Не знам како се  изговара, али су следећа презимена  Trimbath (Аустрија)  и  Feketekuty (Украјина).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Мај 31, 2017, 03:52:36 поподне
Рус из Иркутска 469614   Тарабаров радио је Биг У, потврђен је као S17250>PH908>A5913.
Грана је присутна у Украјини Dobson, код нас (Бановац и Милатовић), и код Западних Словена (O'Neil и Potach). Задњој двојици не знам места порекла, предтпостављам да су са тих простора.

в проекте https://www.familytreedna.com/public/russiadna?iframe=yresults только один Din-S сделал снипирование подробное:
S17250>Z16983/A356
п.с. в этом году трое казаков закажут снипы подробные из I2a CTS10228+.
Сделал своему Din-S (набор 469614) Z16983 по рекомендации админа проекта I2a, оказался в минусе.
Больше гадать не буду. Запасаюсь терпением и коплю на БигY.

Незаметно пришли результаты BigY для 469614.
A5913+
Большая просьба поправить в Семаргле.

К сожалению из оставшихся пяти подтвержденных A5913 в проекте I2a только старина Dobson 76814 публичен.
Призываю всех Din-s из России заказывать A5913 снип. :)

По свему судећи још једна широко распрострањена грана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Јун 03, 2017, 07:54:18 поподне
Хаплогрупа властеоске куће Хоенцолерна (Hohenzollern), пореклом из Швапске у јужној Немачкој.

Послао наш члан Божа Остојић.

According to the Y-DNA testing of two illegitimate descendants of Prince Albert of Prussia (1809–1872), Geoffrey Rockel and Franz Rockel, the House of Hohenzollern would belong to haplogroup I2-Y7219 (downstream of L701 and P78). The Hohenzollern originated from Swabia in the 11th century, became Counts of Hohenzollern in 1204, then Margraves of Brandenburg in 1411, Dukes of Prussia from 1525, Kings of Prussia from 1701, and eventually German Emperors from 1871 to 1918 under Wilhelm I and Wilhelm II. The branch of Hohenzollern-Sigmaringen also ruled as Kings of Romania from 1881 to 1947.

http://www.eupedia.com/ge…/famous_y-dna_by_haplogroup.shtml

Швапска (или Швабија) је назив добила по племену Свева. Код нас, по покрајини Свевској или Швабији, одомаћио се назив Швабе за све Немце.

https://en.wikipedia.org/wiki/Swabia

https://en.wikipedia.org/wiki/Suebi
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јун 19, 2017, 03:48:04 поподне
Мислим да би се у оквиру S17250* хаплогрупе могла издвојити нова подгрупа коју карактерише вриједност 557=13,а којој засад припадају личко-кордунашки Ерори и Италијан Кјара из Фурланије. И Ерор и Кјара су тестирани као S17250* тј. позитивни су на S17250, а негативни на све остале гране испод. При томе, треба нагласити да ни Кјара ни Ерор нису тестирали PH908. Иако су 448=20, предложио сам својевремено Ерору да уради и тест на PH908 за сваки случај.

Помјерање 557=13 је значајно у односу на модално 557=16, па мислим да готово да нема сумње да су Кјара и Ерор дио једног огранка. Ни географски гледано нису предалеко, а требало би видјети и упоредити породична предања да би се евентуално пронашла веза. Фурланија је гранично подручје са Словенијом и словенски утицај ту није безначајан. Такође Ерор и Кјара у укупном растојању маркера не стоје далеко, 8 маркера разлике на 67.

453557   Chiara   Valentino Chiara, b. ~1828 in Friuli region
330061   Eror   Jovan Eror, abt 1850 Babin Potok or Klokoč (Cro)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: СРБ.МНЕ Јун 27, 2017, 01:56:25 пре подне
Једне може рећи ако не грешим И2 и РА,РБ два највећа доминатна народа у европи а мешање се дешавало  кад једни  друге поразе у рату. Римљанима су сви били исто ван њихових граница варвари хути словени нису он знали ко кои ДНК има . Хаполгрупа на ове просторе је доспјела можда из  два разлога први је једним разлогом кад су земљу узимали римски војници а други током  сеобиа великој кад су се наводно словени покренули и доспјели на римске границе  а касније и освоили балкан.Могући слаб проценат р1а из разлога бјежаеа од отоманске иперије а А тачан ДНК Илира Келта Словена и других народа незнамо тако да се неможе  тврдити тачно ко којој групи припада косу словени а ко илири келти и други
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Бакс Јун 27, 2017, 12:41:43 поподне
Једне може рећи ако не грешим И2 и РА,РБ два највећа доминатна народа у европи а мешање се дешавало  кад једни  друге поразе у рату. Римљанима су сви били исто ван њихових граница варвари хути словени нису он знали ко кои ДНК има . Хаполгрупа на ове просторе је доспјела можда из  два разлога први је једним разлогом кад су земљу узимали римски војници а други током  сеобиа великој кад су се наводно словени покренули и доспјели на римске границе  а касније и освоили балкан.Могући слаб проценат р1а из разлога бјежаеа од отоманске иперије а А тачан ДНК Илира Келта Словена и других народа незнамо тако да се неможе  тврдити тачно ко којој групи припада косу словени а ко илири келти и други

Користиш Гугл преводилац?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јун 27, 2017, 12:45:06 поподне
Користиш Гугл преводилац?
😂
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Amicus Јун 27, 2017, 12:53:23 поподне
😂

Да, то бих и ја скренуо пажњу кориснику СРБ.МНЕ да уколико му српски није први језик којим говори, те уколико га не познаје, најбоље је да пише на језику који му је први и којим иначе говори. А ми ћемо се овде већ снаћи за превод, јер ово до сада, било је готово у потпуности неразумљиво.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јун 27, 2017, 12:56:04 поподне
Да, то бих и ја скренуо пажњу кориснику СРБ.МНЕ да уколико му српски није први језик којим говори, те уколико га не познаје, најбоље је да пише на језику који му је први и којим иначе говори. А ми ћемо се овде већ снаћи за превод, јер ово до сада, било је готово у потпуности неразумљиво.
Да,врло могуће
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: СРБ.МНЕ Јун 27, 2017, 02:35:22 поподне
сад виђох да сам направио хаос  у писању.  По мом мишљењу дасу припадници ове групе били на овомпростору пре словена а друга група је дошла са словенима само је штета што не знамо тачно
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Бакс Јун 27, 2017, 02:40:44 поподне
сад виђох да сам направио хаос  у писању.  По мом мишљењу дасу припадници ове групе били на овомпростору пре словена а друга група је дошла са словенима само је штета што не знамо тачно

Знамо врло тачно.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: СРБ.МНЕ Јун 27, 2017, 03:57:07 поподне
штета је што не знамо тачно днк словена илира и осталих да би  могли потврдети косу били словени а ко илири јер ове хаплогруопе су настале поре двадесет и више хилјада година а словени пре  две и несто хиљаде сами словени су могли имати мешавину хаплогрупа
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergio Јун 30, 2017, 05:26:21 поподне
Проширена листа I2 панела (YSEQ лабораторија):

(https://s17.postimg.org/iaoc7nqkf/image.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 04, 2017, 11:12:32 пре подне
Најновије незваничне информације са Антрогенике, додуше иѕнето на теми невезаној за I2a.

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?10749-Corded-Ware-origin-for-P312/page36 (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?10749-Corded-Ware-origin-for-P312/page36)

Цитирам Мајкин пост са стране 36:

Цитат
The next YFull haplotree will continue to classify me as a singleton of the I2a-Dinaric clade, which will presumably be renamed I-YP189 or some such. New entry YF09727 splits the old I-CTS10228 level: He tested negative for at least 6 of the SNPs currently listed as tree-equivalent to CTS10228. Thus, his patrilineage is a much earlier offshoot and not part of the I2a-Dinaric expansion.

Француз (највероватније није Немац и поред близине границе) из Алзаса негативан је на најмање 6 снипова еквивалентних CTS10228 што значи да је као такав ипак раније одвојена грана. Дакле за последицу можемо имати промену назива I-CTS10228 у I-YP189 или неки сличан.

Интересантни су неки коментари на наредној страни.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јул 04, 2017, 11:29:11 пре подне
Најновије незваничне информације са Антрогенике, додуше иѕнето на теми невезаној за I2a.

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?10749-Corded-Ware-origin-for-P312/page36 (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?10749-Corded-Ware-origin-for-P312/page36)

Цитирам Мајкин пост са стране 36:

Француз (највероватније није Немац и поред близине границе) из Алзаса негативан је на најмање 6 снипова еквивалентних CTS10228 што значи да је као такав ипак раније одвојена грана. Дакле за последицу можемо имати промену назива I-CTS10228 у I-YP189 или неки сличан.

Интересантни су неки коментари на наредној страни.

Ево шта је Берни Кулен (администратор И2а пројекта) написао о Биг Ипсилону тестираног:
Цитат
A second I-CTS10228* Big Y result: on May 12, 2017 a Big Y was completed for kit 591290. He is American  and his paternal ancestor came to the US around 1806, probably from Alsace-Lorraine (France-Germany border area). According to his 111 markers he belongs to the Dinaric-North cluster, and he has the typical very distinctive marker value DYS565=9 which found in virtually all CTS10228+ men.

However, kit's 591290's markers are slightly different than the modal values for I-CTS10228. At 111 markers, his closest match in our project is a genetic distance  (GD) of 24, at 67 markers his closest match is a GD of 14, at 37 markers his closest match is a GD of 7. His first 25 markers are more typical for Dinaric and he has 14 exact 12 marker matches in our project and one 25 marker match, GD 2.  Based on his 111 markers, he seemed likely to belong to I-CTS10228 Dinaric, but he seemed likely to be a branch not closely related to any of our other members. During the recent sale, we used our General Fund to pay the full cost of a Big Y for kit 591290 (he intends to make a donation to the General Fund in the future for partial payment of the costs).

As expected, his Big Y was very interesting: kit 591290 is CTS10228+ and derived (positive) for approximately 18 SNPs that are considered equivalent to CTS10228. He was ancestral (negative) for all of the SNPs below CTS10228: he was A2512-, Y4460-, Z18755-, S17250- and ancestral for dozens of equivalent and more specific SNPs. We have placed kit 591290 in the I-CTS10228* section of our results page with the only other known I-CTS10228* result: Mayka kit 56266 (Mayka has paternal ancestry from southeastern Poland). But the 111 markers for kit 591290 and Mayka kit 56266 are not similar, and they share no novel variants and they are in two different branches of I-CTS10228*.

There are approximately 30 SNPs currently considered equivalent to CTS10228. Zdenko examined the VCF file for kit 591290, and found that he is CTS10228+, L147+ and derived for approximately 17 equivalent SNPs. But there are approximately 11 SNPs with no result reported. Kit 591290 has submitted his BAM file to YFull and he is shown as YF09727, but the analysis is not complete. Probably YFull will report a derived result for most of the 11 SNPs (many of these SNPs are never reported in VCF files, and we only learn results from YFull). But maybe YFull will tell us that kit 591290 is ancestral for some SNPs that are present in Mayka, and present in the A2512+ Y4460+, Z18755+, and  S17250+ branches.

Zdenko found approximately 35 unique novel variants in kit 591290's Big Y results. Usually I-CTS10228 men have 10-15 unique novel variants, or fewer. Maybe this means that the ancestral line of kit 591290 split from the rest of I-CTS10228 long before the rapid expansion which produced the  A2512+ Y4460+, Z18755+, and  S17250+ branches, and many more specific branches, in just a few generations.

Thanks to our members who donated to the General Fund for making this Big Y possible, and thanks to kit 591290 for agreeing to do this test and share his results

По његовом мишљењу ради се о грани која се одвојила пре експанзије A2512+ Y4460+, Z18755+,и  S17250+.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 04, 2017, 12:29:27 поподне
Ево шта је Берни Кулен (администратор И2а пројекта) написао о Биг Ипсилону тестираног:
По његовом мишљењу ради се о грани која се одвојила пре експанзије A2512+ Y4460+, Z18755+,и  S17250+.

Владице да ли имаш налог на Блогеру? Ја то не видим ако ми верујеш.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 04, 2017, 12:50:44 поподне
На YFull-u су чини се завршили анализу, а да нису извршили цијепање нити нови прорачун старости CTS10228. Уколико је Алзашанин нека раније одвојена грана, онда би и укупна старост CTS10228 требала да се повећа. Простора за то повећање има, од 5300-2300 година тј. од 3300 г пне до 300 г пне.

Алзашанин очигледно представља карику која је недостајала, а његова позиционираност на ширем простору сјеверне Њемачке, у складу је са ранијим везама за CTS10228 и CTS4002 (мјешовита континентално-британска грана) и у складу са претпоствљеним поријеклом CTS10228 на том подручју.

Надам се да ће YFull на некој од својих будућих редовних обнова стабала, поставити и нови прорачун старости.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јул 04, 2017, 12:56:09 поподне
Владице да ли имаш налог на Блогеру? Ја то не видим ако ми верујеш.

Написао је то на страници И2а пројекта (ФТдна), једино је видљиво ако си члан пројекта. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 04, 2017, 12:57:04 поподне
Уколико је тачно ово што Мајка пише о 6 негативних еквивалентних СНП-ова, то би значило уз стандардни степен мутације СНП-а да се Алзашанин раздвојио од осталог I2-CTS10228 око 1200 г пне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јул 04, 2017, 01:05:27 поподне
На YFull-u су чини се завршили анализу, а да нису извршили цијепање нити нови прорачун старости CTS10228. Уколико је Алзашанин нека раније одвојена грана, онда би и укупна старост CTS10228 требала да се повећа. Простора за то повећање има, од 5300-2300 година тј. од 3300 г пне до 300 г пне.

Алзашанин очигледно представља карику која је недостајала, а његова позиционираност на ширем простору сјеверне Њемачке, у складу је са ранијим везама за CTS10228 и CTS4002 (мјешовита континентално-британска грана) и у складу са претпоствљеним поријеклом CTS10228 на том подручју.

Надам се да ће YFull на некој од својих будућих редовних обнова стабала, поставити и нови прорачун старости.

Видим још увек нема прорачуна старости по једној линији, могуће да је анализа у току.
Порекло тестираног је са Доње Рајне (Југ).
Могуће да има неоткривених малобројних грана  CTS10228 на ширем простору Западне Европе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Јул 04, 2017, 01:56:25 поподне
На YFull-u су чини се завршили анализу, а да нису извршили цијепање нити нови прорачун старости CTS10228. Уколико је Алзашанин нека раније одвојена грана, онда би и укупна старост CTS10228 требала да се повећа. Простора за то повећање има, од 5300-2300 година тј. од 3300 г пне до 300 г пне.

Алзашанин очигледно представља карику која је недостајала, а његова позиционираност на ширем простору сјеверне Њемачке, у складу је са ранијим везама за CTS10228 и CTS4002 (мјешовита континентално-британска грана) и у складу са претпоствљеним поријеклом CTS10228 на том подручју.

Надам се да ће YFull на некој од својих будућих редовних обнова стабала, поставити и нови прорачун старости.

Коначно помак! :) :) :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 04, 2017, 02:23:35 поподне
Написао је то на страници И2а пројекта (ФТдна), једино је видљиво ако си члан пројекта.

Хвала на одговору. Видим ја да нешто не штима јер да сам видео окачио би.

Уколико је тачно ово што Мајка пише о 6 негативних еквивалентних СНП-ова, то би значило уз стандардни степен мутације СНП-а да се Алзашанин раздвојио од осталог I2-CTS10228 око 1200 г пне.

Па рекао је да је доста раније одвојен. То је у складу са локацијом покретања Динарика ка истоку из германског језгра. Ови су се само раније одвојили. Мање-више су на истом подручју ширег германског утицаја тако да су у питању само унутрашња сељакања по западној Европи док једна млађа грана није ушла у састав Германа који су се покренули ка истоку - југоистоку.

Видим још увек нема прорачуна старости по једној линији, могуће да је анализа у току.
Порекло тестираног је са Доње Рајне (Југ).
Могуће да има неоткривених малобројних грана  CTS10228 на ширем простору Западне Европе.

Мислим да ће на yfull стаблу тек настати карамбол. Доста тога фали. Искочили су само они којих највише и има, односно они који су већински доживели демографску експлозију са Словенима. Многе групе су такорећи словенске јер су настале након асимилације (млађе бројније подгране). У складу са тим можемо очекивати изоловане несловенске групе и на Балкану. Ево видиш како су запели са А2512. Да ли је она једина? Можда није. Да ли је и она словенска? Можда. Али можда није.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 04, 2017, 02:43:28 поподне
Па рекао је да је доста раније одвојен. То је у складу са локацијом покретања Динарика ка истоку из германског језгра. Ови су се само раније одвојили. Мање-више су на истом подручју ширег германског утицаја тако да су у питању само унутрашња сељакања по западној Европи док једна млађа грана није ушла у састав Германа који су се покренули ка истоку - југоистоку.

Да, мислим да се сад јасно назире нешто старије поријекло Динарика. Потомци L621, а очигледно и CTS4002 су очигледно били раздвојени подизањем нивоа мора око 6500 пне, када је Британија постала острво. Тад су на острву очигледно остали заробљени L621>CTS4002>FGC20479, а на континенту су остали L621>CTS4002* (N113464 Wojtowicz Пољска,Silvester Vitt born 1864 in Whyl, Baden, Germany) и L621>CTS4002>CTS10228 (Алзашанин и словенска CTS10228).

То се види и по распореду нешто ранијих одвајања, која су сва на територији Њемачке:

L621>CTS10936+ CTS4002-    Michael Fleuchaus, b. abt. 1730, Baden,Germany

L621>A17060+ CTS4002-  John George Felty b.c. 1714, Ofterdingen, Germany

Укратко, подручје Њемачке је подручје највеће разноврсности хаплогрупе L621, а рекао бих и М423, да не идемо дубље у историју.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 04, 2017, 02:56:01 поподне
Ова природна катастрофа је била нешто као "смак свијета" за тадашњу мезолитску популацију сјеверозападне Европе, самим тим и за претке Динарика.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Storegga_Slide
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 05, 2017, 09:07:57 пре подне
Не тако древна ДНК из Пољске.

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6522-Early-Medieval-aDNA-from-Poland-coming-soon/page74 (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6522-Early-Medieval-aDNA-from-Poland-coming-soon/page74)

niem13 I-L621: S23314+ ???

Niemcza_13 (900-1000 AD), I2a1b2-L621+, mtDNA J1c3e1

(http://www.pomniksmolensk.pl/images/news/chrzest_1.jpg)

Локација се налази на самој граници са Немачком. Није ништа доказано што се није већ знало. Било би занимљиво да је узорак читав миленијум старији тако да овако спада у чисту класика.

На узорцима из бронзаног доба Динарика на том простору нема што иде у прилог малој старости. Супротно уобичајеном мишљењу на локацији Kowalewko из Бронзаног Доба има доста неолитских G2a, али и и I2a2, I1.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 05, 2017, 10:52:25 пре подне
Не тако древна ДНК из Пољске.

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6522-Early-Medieval-aDNA-from-Poland-coming-soon/page74 (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6522-Early-Medieval-aDNA-from-Poland-coming-soon/page74)

niem13 I-L621: S23314+ ???

Niemcza_13 (900-1000 AD), I2a1b2-L621+, mtDNA J1c3e1

Не показује пуно за I2-CTS10228, S23314 је на нивоу L621.

Рад би можда могао бити користан за R1a. Нисам гледао, па не знам.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 05, 2017, 01:02:34 поподне
Не показује пуно за I2-CTS10228, S23314 је на нивоу L621.

Рад би можда могао бити користан за R1a. Нисам гледао, па не знам.

Требало би да јесте Динарик с обзиром на то да је већ у питању 9. Век и словенска експанзија, односно већа је вероватноћа да јесте него да није. Имамо два узорка Мађара из 9.в који су прошли много источније на путу до панонске низије па су их успут закачили. Дакле рекао бих да је овај узорак дошао са Словенима са истока.

Има и један J2a (Niemcza_18). Занимљиво.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Atlantische Јул 05, 2017, 01:09:42 поподне
Има и један J2a (Niemcza_18). Занимљиво.
Колико видим тај Ј2а је за сада засигурно J2a>M140, а и аутосомално нагиње источној компонентни тако да је ствар око његовог порекла поприлично јасна. Е сада, како се он ту нашао то је за разматрање, да ли је у питању потомак Сармата или неког другог освајачког народа...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 05, 2017, 01:12:46 поподне
Колико видим тај Ј2а је за сада засигурно J2a>M140, а и аутосомално нагиње источној компонентни тако да је ствар око његовог порекла поприлично јасна. Е сада, како се он ту нашао то је за разматрање, да ли је у питању потомак Сармата или неког другог освајачког народа...

Таганкин је за њега дао сљедећу процјену: J-Z6055: Z27899/Y7016+ or J-SK1323: FGC58046- FGC58078+ (low probability)

Занимљиво је да међу тестиранима засад ни у предсредњовјековном ни у средњевјековном периоду нема R1a.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Јул 05, 2017, 01:28:04 поподне
На узорцима из бронзаног доба Динарика на том простору нема што иде у прилог малој старости. Супротно уобичајеном мишљењу на локацији Kowalewko из Бронзаног Доба има доста неолитских G2a, али и и I2a2, I1.

Мала исправка само, нема узорака из бронзаног доба у овој студији, најстарији су из касног гвозденог доба, из Велбарске (1-4. век) и Пшеворске (3-5. век) културе. Kowalewko припада Велбарској култури која се везује за Готе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 05, 2017, 02:11:08 поподне
Таганкин је за њега дао сљедећу процјену: J-Z6055: Z27899/Y7016+ or J-SK1323: FGC58046- FGC58078+ (low probability)

Занимљиво је да међу тестиранима засад ни у предсредњовјековном ни у средњевјековном периоду нема R1a.

Није сигуран шта је заправо. Што каже Атлантише с обзиром на аутозомални састав није искључено да може бити и неки Сармат.

Па ако имамо потенцијални I2a-CTS10228 требало би да се појави и неки R1a. Биће интересантно видети које су подгране у питању.

Мала исправка само, нема узорака из бронзаног доба у овој студији, најстарији су из касног гвозденог доба, из Велбарске (1-4. век) и Пшеворске (3-5. век) културе. Kowalewko припада Велбарској култури која се везује за Готе.

Тачно. Хтедох рећи у контексту да Готи бар што се доступних узорака тиче нису имали Динарик.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Rigel Јул 05, 2017, 02:17:06 поподне

Занимљиво је да међу тестиранима засад ни у предсредњовјековном ни у средњевјековном периоду нема R1a.

Такође је занимљиво да засад нема ни R1b грана које би се овде очекивале било као последица претходних келтских експанзија или као део германских племена.

Као да у овом периоду имамо тампон зону између R1b, нешто западније, и R1а, који су још увек источније од ових локација у Пољској.

Али још увек је мали број узорака испитан.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 05, 2017, 02:24:56 поподне
Али још увек је мали број узорака испитан.

Мислим да што се тиче Y-днк и неће бити још пуно нових, јер, ако сам добро схватио има свега 15-ак испитаних мушкараца разбацаних по различитим културама. Седам је већ објављено. Питање је да ли ће за све успјети и да очитају Y-днк. ( за тројицу колико видим нису успјели).

Осим тога, уколико на ову "младост" узорака не буду очитане и неке специфичније млађе гране слаба корист.

За ову Вилбарк готску засад имамо три тестирана: I1-M253, I2-M223>L801 i G2a-P303, али бојим се да нам то не говори превише. Мене би више интересовало која подграна хаплогрупе I1 је присутна.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Јул 05, 2017, 04:08:36 поподне
За ову Вилбарк готску засад имамо три тестирана: I1-M253, I2-M223>L801 i G2a-P303, али бојим се да нам то не говори превише. Мене би више интересовало која подграна хаплогрупе I1 је присутна.

Процурели су резултати за још четири узорка Велбарске културе из друге студије: I2a1a1-M26/L158, R1b-U106, I1-Z63, G2.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Јул 05, 2017, 04:22:27 поподне
Процурели су резултати за још четири узорка Велбарске културе из друге студије: I2a1a1-M26/L158, R1b-U106, I1-Z63, G2.
Ако добро разумех, пошто нисам пратио тему од почетка а и сад то чиним овако на брзину у БУС-у, да ли то значи потврду тога да су Мацуре Готског порекла?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Јул 05, 2017, 04:28:08 поподне
Цитат: Lawrence Mayka
The Alsatian-ancestry man's YFull analysis is complete. He tested negative for these SNPs, which were (until now) at the same level as CTS10228:
YP189/S9952
Y18350
Y3116
Y3120/FGC12085
YP196/S20602
Y3113/FGC12083
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Јул 05, 2017, 04:41:55 поподне
Изгледа да је један примерак са локалитета Њемча у Пољској (900-1000 године) добар кандидат за Динарика:

Изјава Вадима Веренића:

Some news from Vladimir Tagankin

kow45 I-L801
kow55 I1: Z2676/CTS10+ Z2737+ Z2754/CTS2375+ Z2862+ L80+ Z2887+ Z2816/CTS8170+
kow57 G-L30: CTS1093/PF3258/M3243+
mar7 I-Y3603: CTS9451+ or I-Y5384: Y5396/FGC11745+
niem13 I-L621: S23314+ ???
niem18 J-Z6055: Z27899/Y7016+ or J-SK1323: FGC58046- FGC58078+ (low probability)

We can not predict haplogroups for niem29, niem3, leg5


http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6522-Early-Medieval-aDNA-from-Poland-coming-soon/page74
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 05, 2017, 04:50:27 поподне
Процурели су резултати за још четири узорка Велбарске културе из друге студије: I2a1a1-M26/L158, R1b-U106, I1-Z63, G2.

Je л' capдиниjcкa гpaнa I2a?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јул 05, 2017, 04:59:52 поподне
Je л' capдиниjcкa гpaнa I2a?

Да, то је сардинијска грана...што отвара питање да ли је она на Сардинији од мезолита/неолита или је дошла са Вандалима нпр?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 05, 2017, 05:06:39 поподне
Да, то је сардинијска грана...што отвара питање да ли је она на Сардинији од мезолита/неолита или је дошла са Вандалима нпр?

Xм... Зaнимљивo! Maдa мoждa ce paди и o oнoj capдиниjcки бpaтcкoj "зaпaднoeвpoпcкoj" гpaни.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 05, 2017, 05:14:29 поподне
Да, то је сардинијска грана...што отвара питање да ли је она на Сардинији од мезолита/неолита или је дошла са Вандалима нпр?

Не пренагљујте са закључцима.  ;)

М26 често називају сардинијском граном, иако је  заступљена по читавој западној, па и централној Европи. Сем тога I2-M26 (L158 је само еквивалент М26) је стара 11.000 година, па потенцијално може да буде пронађена у сваком кутку Европе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 05, 2017, 05:15:47 поподне
Изгледа да је један примерак са локалитета Њемча у Пољској (900-1000 године) добар кандидат за Динарика:

Изјава Вадима Веренића:

Some news from Vladimir Tagankin

kow45 I-L801
kow55 I1: Z2676/CTS10+ Z2737+ Z2754/CTS2375+ Z2862+ L80+ Z2887+ Z2816/CTS8170+
kow57 G-L30: CTS1093/PF3258/M3243+
mar7 I-Y3603: CTS9451+ or I-Y5384: Y5396/FGC11745+
niem13 I-L621: S23314+ ???
niem18 J-Z6055: Z27899/Y7016+ or J-SK1323: FGC58046- FGC58078+ (low probability)

We can not predict haplogroups for niem29, niem3, leg5


http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6522-Early-Medieval-aDNA-from-Poland-coming-soon/page74

Сремче, хвала на информацији, али већ смо коментарисали страницу уназад. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 05, 2017, 05:20:51 поподне
Процурели су резултати за још четири узорка Велбарске културе из друге студије: I2a1a1-M26/L158, R1b-U106, I1-Z63, G2.

Прилична разноврсност, мора се признати.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Јул 05, 2017, 05:54:05 поподне
Сремче, хвала на информацији, али већ смо коментарисали страницу уназад. :)

Ух, извињавам се, обично сам у току са активностима на форуму,
али у последње време не стигох све испратити.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Јул 05, 2017, 06:51:11 поподне
Тачно. Хтедох рећи у контексту да Готи бар што се доступних узорака тиче нису имали Динарик.
Заправо, што се Гота тиче, узорци које тренутно имамо су потпуно безначајни. Готи су у том периоду живјели већином у Украјини, помало их је било на југозападу данашње Пољске, у сваком случају далеко од Ковалевка, одакле су узорци који изађоше, и који без сумње припадају неком другом (источно)германском племену.
Из ове студије која се очекује, једино узорци из Масломецза можда припадају Готима (иако је и то мало више сјеверозападно од главног подручја које тада насељаваше).

Постављао сам на теми о древној ДНК закључке из неке раније студије која се бавила Пољском у истом периоду (додуше само на основу аутозомалне и мтДНК), и закључено је да је генетска подвојеност била огромна, тј. да су племена и која су била по само стотинак километара удаљена имала генетику која се драстично разликовала.

Процурели су резултати за још четири узорка Велбарске културе из друге студије: I2a1a1-M26/L158, R1b-U106, I1-Z63, G2.
Испоставило се да овај R1b-U106 није повезан са студијом о Велбарку.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Јул 05, 2017, 08:16:35 поподне
Испоставило се да овај R1b-U106 није повезан са студијом о Велбарку.

Зна ли се којој култури/ком периоду припада тај узорак, ако је заиста у питању легитиман резултат?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Јул 05, 2017, 11:17:15 поподне
Зна ли се којој култури/ком периоду припада тај узорак, ако је заиста у питању легитиман резултат?
Испрва прије 7-8 мјесеци рекоше да је нађен R1b-U106 у велбарској култури (Drozdowo), али ту гласину (за разлику од осталих) није потврдио нико од људи који учествују у студији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 06, 2017, 07:46:36 пре подне
Мала исправка. Шлеска Њемча је у питању.

(https://s4.postimg.org/3n9kl6d5p/mapa.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 06, 2017, 08:03:32 пре подне
Мала исправка. Шлеска Њемча је у питању.

(https://s4.postimg.org/3n9kl6d5p/mapa.jpg)

Судећи по локацији Ковалевко група не може бити ни Вилбарк ни готска, већ Пшеворска. Онда и налаз I1-Z63 има више смисла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 06, 2017, 08:17:30 пре подне
Судећи по локацији Ковалевко група не може бити ни Вилбарк ни готска, већ Пшеворска. Онда и налаз I1-Z63 има више смисла.

Исправка: сад видјех да се ипак ради о Вилбарку, мада локација стоји прилично далеко од главне Вилбарк зоне.

http://www.muzarp.poznan.pl/zewnetrzne/arena/kowalewko/kowalewko_eng.html
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 09, 2017, 02:33:46 поподне
Гледајући досад СНП-ом дефинисане подгране хаплогрупе I2-CTS10228, може се закључити да су код Срба заступљене практично двије подгране I2-S17250 и I2-Z17855. Обе ове гране по досадашњим прорачунима нису старије од 1900 година. Код Срба засад нису заступљене двије подгране, које додуше имају и нешто већу старост (преко 2000 година),а то су Y4460 и A2512.

Грана A2512 очигледно није учествовала у словенској етногенези. Гледајући распоред и старост, једино логично објашњење за A2512 јесте експедиција још увијек несловенских Бастарна у Македонији у 2. вијеку пне. Предак A2512 се тад очигледно утопио у грчку популацију, да би се неки његов далеки потомак, вјероватно за вријеме контаката црноморских грчких колонија и хазарског каганата око 900 г не утопио у источноевропску јеврејску популацију, а неки други опет медитеранским миграцијама у шпанску.

Грана Y4460 је са друге стране изразито словенска и широко распрострањена од Балкана, Словеније, средње и Источне Европе, али за чудо као да заобилази српски простор. Интересантно је да је има и западно и источно до Срба, код Словенаца и Бугара, али је код Срба засад нема.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јул 09, 2017, 03:25:45 поподне
Грана A2512 очигледно није учествовала у словенској етногенези. Гледајући распоред и старост, једино логично објашњење за A2512 јесте експедиција још увијек несловенских Бастарна у Македонији у 2. вијеку пне. Предак A2512 се тад очигледно утопио у грчку популацију, да би се неки његов далеки потомак, вјероватно за вријеме контаката црноморских грчких колонија и хазарског каганата око 900 г не утопио у источноевропску јеврејску популацију, а неки други опет медитеранским миграцијама у шпанску.

Можда су А2512 дошли касније, током насељавања Бастарна у Мезији које су спроводили римски цареви крајем III века н.е. Овај ранији поход из II века п.н.е, спроведен као део плана Филипа V којим је хтео да потпуно уништи своје велике непријатеље Дарданце, није резултирао насељавањем Бастарна јер су они били побеђени и потпуно протерани са Балкана. На Yfull-у се, додуше, TMRCA отприлике поклапа са 100. годином п.н.е, али не мора да значи да се баш тада сеоба на Балкан и одиграла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 09, 2017, 03:32:03 поподне
Што се тиче хаплогрупе I2-Z17855, она је присутна код Срба кроз три откривене подгране:А1221 (Ковачани) и PH3414 (Мириловићка), A16413 (Михајловић из Блаца) као и кроз већи број оних који су Z17855*.

Општи распоред ове хаплогрупе указује да се ради о Словенима Паноније који су населили подручје централног Балкана највише моравско-вардарском миграционом рутом. Одсуство ове хаплогрупе у Аустрији, Чешкој, Словенији, Хрватској, Пољској и Њемачкој говори да се ради о словенској популацији која је из Украјине директно или преко Доњег Дунава дошла на подручје Панонске низије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 09, 2017, 03:34:49 поподне
Можда су А2512 дошли касније, током насељавања Бастарна у Мезији које су спроводили римски цареви крајем III века н.е. Овај ранији поход из II века п.н.е, спроведен као део плана Филипа V којим је хтео да потпуно уништи своје велике непријатеље Дарданце, није резултирао насељавањем Бастарна јер су они били побеђени и потпуно протерани са Балкана. На Yfull-у се, додуше, TMRCA отприлике поклапа са 100. годином п.н.е, али не мора да значи да се баш тада сеоба на Балкан и одиграла.

Због старости гране и непостојања међуграна, мени се први сценарио чини вјероватнијим. Сем тога грана А2512 је изразито грчка ( са каснијим шапнским и јеврејским одвојцима). Да су насељени у Мезији вјероватно би говорили латинским, а не грчким. Сем тога, Бастарни су у 3. вијеку не већ дебело ушли у процес словенске етногеензе, тако да то већ не би били Бастарни него Протословени.

Сем тога, довољно је било да у 2. пне остане један Бастарн у макеоднији и Грчкој, па да данас од њега имамо потомке оличене у грани А2512.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јул 09, 2017, 03:53:44 поподне
Због старости гране и непостојања међуграна, мени се први сценарио чини вјероватнијим. Сем тога грана А2512 је изразито грчка ( са каснијим шапнским и јеврејским одвојцима). Да су насељени у Мезији вјероватно би говорили латинским, а не грчким. Сем тога, Бастарни су у 3. вијеку не већ дебело ушли у процес словенске етногеензе, тако да то већ не би били Бастарни него Протословени.

Сем тога, довољно је било да у 2. пне остане један Бастарн у макеоднији и Грчкој, па да данас од њега имамо потомке оличене у грани А2512.

Проблем је што извори те насељенике из 3. века у Мезији не зову Словенима нити неким другим именом, него баш Бастарнима, тако да су они тада још увек одржавали свој засебни идентитет (или барем део њих који је насељен на територију Империје). Можда процес претапања у словенски етнос у то време није још увек захватио све Бастарне, или је почео касније, током 4-5. века. Ти насељени Бастарни су могли да првобитно, током 4. века, буду асимиловани међу романску популацију и да им говорни језик буде латински, али се много тога издешавало од 4. века надаље (Сеоба народа), па је сасвим могуће замислити да су се они у неком тренутку (од 4. до 7. века) спустили са несигурног подунавског лимеса у релативну сигурност Хеладе и да су тамо прихватили хеленски идентитет и језик. Остаје, наравно, и могућност да потичу од једног човека из 2. века п.н.е, јер можда би ипак требало очекивати већу разноврсност А2512 на северу Балкана ако су ту дошли током нове ере...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 09, 2017, 04:02:57 поподне
Грана S17250 је укупно гледано најзаступљенија грана хаплогрупе I2-CTS10228 међу Србима. И она је широко распрострањена у практично свим словенским земљама и има много специфичнијих подграна.

Међу Србима су најзаступљеније двије њене подгране: PH908 и Y4882.

Од гране Y4882 најзаступљенија је још млађа грана А1328. Оно што је занимљиво јесте да ни Y4882 ни А1328 досад нису пронађени међу македонским и бугарским Словенима, као ни потомцима Словена Грчке и Македоније. То указује да ова грана није учествовала у словенским миграцијама доњег Дунава и кроз моравско-вардарску долину.

Овој грани припада и крајишки род Родића, као и шекуларски Ћетковићи. Иако сам и сам за Родићеписоа о даљем македонском поријеклу, мислим да је то упитно, јер што се тиче ове гране, не постоји ништа што би упућивало на поријекло у централно-балканском правцу.

Грана А1328 најближе хаплотипове има на подручју Белорусије, Русије и Украјине. Мислим да до Паноније и Балкана, ова хаплогрупа није пролазила ни Молдавијом ни Румунијом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јул 09, 2017, 04:42:29 поподне
Можда би CTS10228* могли да представљају потомке бастарнских насељеника из 3. века н.е. (имамо једног СНП потврђеног CTS10228* са мајског тестирања, можда их има још међу "општим родом" CTS10228 на табели...).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 09, 2017, 04:47:12 поподне
Грана BY128>Z16971 није значајније заступљена међу Србима, међутим имамо једног тестираног Србина који јој припада: Стојшина из Баната. Скоро сам сазнао за још једног Z16971  са наших простора, ради се о једном Хрвату из кајкавске зоне.

Ова грана је интересантна због неких својих подграна. Распоред јој је такав да се може наћи у практично свим словенским земљама. Нема је додуше у Бугарској, Македонији, и код нас је слабо заступљена, али занимљиво да је има на југу Грчке. Има је такође и у западним крајевима: Њемачкој, Аустрији, Словенији, Чешкој. Савакако главен зоне су у Мађарској, Словачкој, Пољској, Украјини, Русији ( занимљиво одсуствује у Белорусији).

Још раније је откривена једна грана ове хаплогрупе међу Карачајевцима на Кавказу. Ради се о народу турског језика, али са јаким локални кавкаским утицајима. Прве тезе о присуству огранка Z16971 међу Карачајевцима биле су да се ради о утопљеним Русима из каснијих времена, међутим показало се да је карачајевска грана бар 700-800 година стара. Данас је она дефинисана и СНП-ом А14978. Карачајци који припадају овој хаплогрупи сви упадају у клан Адурхај или кауум по карачајевски. По предању, предак овог клана Адурхај дошао је са претком Карачајаца-митским Карчом на Кавказ негдје са простора око Крима у 13. вијеку.

Занимљиво је да се ово вријеме поклапа са општом старошћу гране А14978. С обзиром да се сам карачајевски језик повезује са турским кипчако-куманским језицима, сасвим је јасно да су преци Карачајаца живјели негдје на подручју кипчако-куманске конфедерације која је почетком 13. вијека обухватала подручје од доњег Дунава, Крима до дубоко у Азију

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Cumania_%281200%29_eng.png)

Филогенетски је Карачајевцима најближи Украјинац Бондаренко са подручја јужно од Кијева.

Мислим да је сценарио очигледан. Словен са југа Украјине, утопио се у куманску популацију. Продором Монгола око 1240. године растурена је куманска конфедерација, а куманско становништво се разбјежало на све стране. Преци Карачајеваца су тако завршили на Кавказу, покупивши са собом и потомке Адурхаја I2-BY128>Z16971>A815>A5875>A14798

Иначе Хрват из кајкавске зоне припада подграни A815, дакле није тако ни далеко Карачајевцима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 09, 2017, 04:49:09 поподне
Можда би CTS10228* могли да представљају потомке бастарнских насељеника из 3. века н.е. (имамо једног СНП потврђеног CTS10228* са мајског тестирања, можда их има још међу "општим родом" CTS10228 на табели...).

Да, остају ти са звјездицом. С обзиром на нови налаз Алзашанина Саупа, биће вјероватно нових преименовања у I2-CTS10228,a вјероватно и нових СНП-ова у понуди за тестирање. Ето прилике за Д. из мајског тестирања да се додатно тестира.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јул 09, 2017, 05:44:50 поподне
Од гране Y4882 најзаступљенија је још млађа грана А1328. Оно што је занимљиво јесте да ни Y4882 ни А1328 досад нису пронађени међу македонским и бугарским Словенима, као ни потомцима Словена Грчке и Македоније. То указује да ова грана није учествовала у словенским миграцијама доњег Дунава и кроз моравско-вардарску долину.

Овој грани припада и крајишки род Родића, као и шекуларски Ћетковићи. Иако сам и сам за Родићеписоа о даљем македонском поријеклу, мислим да је то упитно, јер што се тиче ове гране, не постоји ништа што би упућивало на поријекло у централно-балканском правцу.

Грана А1328 најближе хаплотипове има на подручју Белорусије, Русије и Украјине. Мислим да до Паноније и Балкана, ова хаплогрупа није пролазила ни Молдавијом ни Румунијом.

Зар се не претпоставља да Караџићи припадају Y4882 (сигурно су потврђени као S17250+, PH908-), а код њих постоји предање да су у Црну Гору дошли из Македоније?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Jelic Јул 09, 2017, 05:48:59 поподне
Зар се не претпоставља да Караџићи припадају Y4882 (сигурно су потврђени као S17250+, PH908-), а код њих постоји предање да су у Црну Гору дошли из Македоније?

Ни један од двојице тестираних Караџића није радио СНП тестирање.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јул 09, 2017, 08:31:19 поподне
Ни један од двојице тестираних Караџића није радио СНП тестирање.

Знам да нису, али је било говора о томе да би могли да буду Y4882, ако ме сећање добро служи. У табели су сврстани у CTS10228 393=12.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 19, 2017, 11:29:04 пре подне
На I2a FTDNA пројекту је и званично промјењен назив хаплогрупе I2-CTS10228 тј. I2-CTS10228* је остао само Саупе. Сви остали, укључујући и Мајку су издвојени у подграну S20602/YP196.

С обзиром да је YP196 краће, убудуће ћу гледати да користим ову ознаку. Мада и да остане CTS10228 није грешка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 19, 2017, 11:42:32 пре подне
На I2a FTDNA пројекту је и званично промјењен назив хаплогрупе I2-CTS10228 тј. I2-CTS10228* је остао само Саупе. Сви остали, укључујући и Мајку су издвојени у подграну S20602/YP196.

С обзиром да је YP196 краће, убудуће ћу гледати да користим ову ознаку. Мада и да остане CTS10228 није грешка.
Sta li na Yfull,postaviti ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 19, 2017, 12:15:25 поподне
Sta li na Yfull,postaviti ?

Y Full периодично обнавља стабло, тад обично пошаље и обавјештење тестираним на мејл, шта је промјењено. Прептостављам да ће код сљедеће овакве обнове, убацити и YP196 (уосталом он га је и пронашао). Много више ме интересује на колико ће повећати старост I2-CTS10228. За YP196 ће свакако остати досадашња старост од 2300 година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 19, 2017, 12:30:36 поподне
Y Full периодично обнавља стабло, тад обично пошаље и обавјештење тестираним на мејл, шта је промјењено. Прептостављам да ће код сљедеће овакве обнове, убацити и YP196 (уосталом он га је и пронашао). Много више ме интересује на колико ће повећати старост I2-CTS10228. За YP196 ће свакако остати досадашња старост од 2300 година.
Mislim da je maksimum 2600 god.Barem su tako napravili raspon na Yfull ,1950-2600 ,vjerovatnoca 95 %
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 19, 2017, 12:37:01 поподне
Mislim da je maksimum 2600 god.Barem su tako napravili raspon na Yfull ,1950-2600 ,vjerovatnoca 95 %

Тај распон се односи на тестиране до појаве Алзашанина Саупе. Њега од осталих CTS10228 дијели неких 6 СНП-ова разлике што значи да би старост CTS10228 треабала бити повећана за бар 800-900 година, тј. на 3100-3200 година. Но, видјећемо кад се објави. Не знам које ће све СНП-ове узимати у прорачун.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 19, 2017, 04:40:14 поподне
Тај распон се односи на тестиране до појаве Алзашанина Саупе. Њега од осталих CTS10228 дијели неких 6 СНП-ова разлике што значи да би старост CTS10228 треабала бити повећана за бар 800-900 година, тј. на 3100-3200 година. Но, видјећемо кад се објави. Не знам које ће све СНП-ове узимати у прорачун.

Ако узмемо за садашњост 1950. год. старост Динарика би у том случају била 1150-1250 п.н.е што га са локацијом Саупа поставља у Културу поља са Урнама.

С обзиром на скандинавске налазе могуће да је предак живео северније, односно да су преци Алзашанина Саупа населили те јужније просторе претходно насељене Келтима приликом ширења Германа. Келти су се померили на запад и исток.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Јул 19, 2017, 05:04:04 поподне
Ако узмемо за садашњост 1950. год. старост Динарика би у том случају била 1150-1250 п.н.е што га са локацијом Саупа поставља у Културу поља са Урнама.

С обзиром на скандинавске налазе могуће да је предак живео северније, односно да су преци Алзашанина Саупа населили те јужније просторе претходно насељене Келтима приликом ширења Германа. Келти су се померили на запад и исток.
Neki dan je Aksa napisao da je po lingvistici do razdvajanja baltskog i slovenskog jezika došlo negde oko 1500g pne.A to sam još negde ranije pročitao.Da li se ova nova starost dinarik grane I2 možda bolje uklapa u taj scenario etnogeneze Slovena?Ili je tada I2 bio još uvek previše severozapadno?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 19, 2017, 05:34:24 поподне
Ако узмемо за садашњост 1950. год. старост Динарика би у том случају била 1150-1250 п.н.е што га са локацијом Саупа поставља у Културу поља са Урнама.

С обзиром на скандинавске налазе могуће да је предак живео северније, односно да су преци Алзашанина Саупа населили те јужније просторе претходно насељене Келтима приликом ширења Германа. Келти су се померили на запад и исток.

Саупе је њемачког поријекла, нешто југозападније подручја боравка његових предака, не значи пуно изузев да даје неке оквирне територијалне границе у којима су се развијале предачке гране Динарика. Не треба заборавити ни Пољака Војтовича и њему блиске њемачке и британске хаплотипове, који представљају степеницу даље ка изворној L621.

Уколико узмемо као најреалнију претпоставку да су Бастарни донијели I2-CTS10228 на исток ( а у овом тренутку не видим ниједног бољег кандидата), онда заправо археолошки подаци говоре одакле се непосредни предак Динарика доселио. Бастарни су дошли са подручја Губинске групе јасторфске културе, то је подручје око града Губина на Одри који је подијељен између Њемачке и Пољске и заправо то је подручје (да апсурд буде већи) на коме управо данас живе Лужички Срби.

Губинска група јастрофске културе карактеристична је по томе што је била гранична према латенској келтској култури у данашњој Чешкој и према Померанској (R1a M458? венедској?) култури, па је од истих примала утицаје.

Такође занимљиво је да се на подручју са којег су пут истока отишли Бастарни касније појављује јака племенска групација Свева или Суеба.

Јасторфска култура је највећим дијелом насљедница Нордијског бронзаног доба, али је свакако трпила и утицаје келтског Халштата.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 19, 2017, 06:51:11 поподне
A ovo uokvireno crveno (jugoistocna Poljska) je lokacija ovog Poljaka I-CTS10228+-Podkarpatcia.Rzeszow ?


https://yfull.com/tree/I-CTS10228/

(https://s2.postimg.org/m8th9k0mx/podkarp_new.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јул 19, 2017, 06:58:21 поподне
Део Суеба је почетком петог века основао краљевину у Галицији (североисточна Шпанија и северни Португал),а на страници Galitian Dna project ,за припаднике И2а2 износе претпоставке да су са Суебима дошли.Главни град Суеба је била Брага (данас Португал).
https://www.familytreedna.com/public/galiciadna/default.aspx?section=yresults
https://www.familytreedna.com/public/IberianDNA/default.aspx?section=yresults
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јул 19, 2017, 07:06:27 поподне
https://goo.gl/images/85VRMp
https://www.familytreedna.com/public/portugal?iframe=yresults
Бољи познаваоци би могли да дају процену од ових И2 резултата из табела,да ли могу бити из те миграције Суеба у Галицију
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јул 19, 2017, 07:15:06 поподне
https://www.familytreedna.com/public/galiciadna/default.aspx?section=results
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јул 19, 2017, 07:30:45 поподне
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Suebi
У делу етимологије се каже да је од протогерманске речи swebaz, где пише да  је swe на протогерманском "one's own" , то би требали бити "свој"?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 19, 2017, 07:35:31 поподне
https://goo.gl/images/85VRMp
https://www.familytreedna.com/public/portugal?iframe=yresults
Бољи познаваоци би могли да дају процену од ових И2 резултата из табела,да ли могу бити из те миграције Суеба у Галицију

Тешко да могу, мада заиста постоји једна подграна Динарика која се налази и у Шпанији. Ради се о грани испод I2-CTS10228>A2512 коју дефинише СНП A7134. Тој подграни поред неколицине појединаца из Новог Мексика са шпанским презименима припад аи један ГРк са југа Пелопонеза. И генерално грана A2512 је најразноврснија на подручју Грчке па ми се чини да се одатле и ширила и д аје шпанска, као и јеврејска прилично млада грана.

Уосталом сви Шпанци из те групе имају прилично близак хаплотип. Једна чак наводи да је амерички Индијанац. То је мала оаза Динарика у околини Санта Феа и Албукеркија. Двојица од њих (Торес и Галегос) се заиста налазе у галицијском ДНК пројекту.

У суштини распоред и појава ове A2512 је и даље загонетна. Моја претпоставка је била да се ради о Бастарнима који су прије словенизације заглавили у грчкој, за шта су постојале неколике историјске прилике.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 19, 2017, 07:45:40 поподне
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Suebi
У делу етимологије се каже да је од протогерманске речи swebaz, где пише да  је swe на протогерманском "one's own" , то би требали бити "свој"?

Душане, ако наставиш тако са Свевима, следећи корак је ово http://vesna.atlantidaforum.com/?p=1513

А онда већ можеш да пишеш књиге ко Деретић... ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Јул 19, 2017, 07:48:36 поподне
Душане, ако наставиш тако са Свевима, следећи корак је ово http://vesna.atlantidaforum.com/?p=1513

А онда већ можеш да пишеш књиге ко Деретић... ;)
Нећу 😁
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 19, 2017, 08:02:13 поподне
Neki dan je Aksa napisao da je po lingvistici do razdvajanja baltskog i slovenskog jezika došlo negde oko 1500g pne.A to sam još negde ranije pročitao.Da li se ova nova starost dinarik grane I2 možda bolje uklapa u taj scenario etnogeneze Slovena?Ili je tada I2 bio još uvek previše severozapadno?

С обзиром на претходно наведено у вези Алзашанина рекло би се да је CTS10228 живео западно од Балтословена пар стотина година након раздвајања истих. То значи да је нешто касније YP196 или почео да се креће ка истоку где је ударио право на Венде - потомке културе линеарне керамике (Кордед Вер, сети се брда R1a резултата) или је настао при самој сеоби на исток. Очигледно се ради о сеоби неких Германа. Али којих када парадоксално нема YP196 дДНК узорака источноевропских германских популација? Она четворица Мађара из 9. в. нам само говоре да су R-U106 и I-YP196 живели на простору кроз који су Мађари прошли, не и да су били у саставу једног народа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 19, 2017, 08:11:23 поподне
... од Балтословена пар стотина година након раздвајања истих.

Овдје бих само напоменуо да хронологија одвајања словенског и балтског  1500 година pne је само једна од многих теорија и да се заснива на старијим лингвистичким конструкцијама. Оно што је актуелније по овом питању и што видим да је већ прихваћено у руским академским круговима, јесте да је словенски настао прилично касно из периферног балтског утицајем агенса са стране. Ово је у складу и са налазима археологије, па бих прије повјеровао у тезу у којој су и археологија и лингвистика, а рекао бих и генетика сагласне, него у старије искључиво лингвистичке теорије.

"However, in the 1960's Vladimir Toporov and Vyacheslav Ivanov made the following conclusions about the relationship between the Baltic and Slavic languages: a) Proto-Slavic language formed from the peripheral-type Baltic dialects; b) Slavic linguistic type formed later from the Baltic languages structural model; c) the Slavic structural model is a result of the Baltic languages structural model transformation. This model is supported by glottochronologic studies by V. V. Kromer, although both of the most recent computer-generated family trees have a Baltic node parallel to the Slavic node. Onomastic evidence shows that Baltic languages were once spoken in much wider territory than the one they cover today, all the way to Moscow, and were later replaced by Slavic."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 21, 2017, 08:50:43 пре подне
A ovo uokvireno crveno (jugoistocna Poljska) je lokacija ovog Poljaka I-CTS10228+-Podkarpatcia.Rzeszow ?


https://yfull.com/tree/I-CTS10228/

(https://s2.postimg.org/m8th9k0mx/podkarp_new.png)
@Simo,koji je ovo Poljak sa Yfull
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 21, 2017, 08:59:09 пре подне
@Simo,koji je ovo Poljak sa Yfull

То је Мајка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergius Јул 21, 2017, 09:11:08 пре подне
То је Мајка.

Едо или Лари :-)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 21, 2017, 09:27:17 пре подне
Едо или Лари :-)

Лари, који је брат од тетке Еди.  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 21, 2017, 09:34:08 пре подне
То је Мајка.
Znaci on ostaje TMRCA 2300 god.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 21, 2017, 09:39:21 пре подне
Znaci on ostaje TMRCA 2300 god.

Остаје свакако.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 24, 2017, 02:03:10 пре подне
Закомпликовало се... :)

https://drive.google.com/file/d/0B_Hsg3bfRY-cNk5INUxvaHY3Qkk/view
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Одисеј Јул 25, 2017, 10:14:23 поподне
И моје је мишљење да "балтички" језици нису валидан чвор на генеалошком стаблу ако под њима подразумијевамо све несловенске балтословенске језике, јер фактички не постоји ниједна иновација која би карактерисала "балтичке", а заобишла словенске језике. То што се словенски више разликују, искључиво је посљедица његове иновативности. Нпр. ријеч НОЋ раније је имала фонетски лик НАКТИС, што одговара и литванском облику. Онда је крајње С отпало, И иза њега прешло у полуглас, који је касније у крајњој ситуацији нестао, група КТ је палатализовала и дала или неко умекшано Т или наше Ћ, па је на крају добијен облик НОЋ.
Исто тако, ако реконструишемо најмлађи прајезик од којег су настали словенски, пруски и литвански, не добијамо протоиндоевропски, већ знатно иновативнији прајезик, што значи да постоје заједничке иновације које су сви ти језици претрпјели. Исто као што се реконструкцијом првог заједничког претка руских, украјинских и бјелоруских дијалеката не добија протословенски, већ староруски, што значи да су ти језици међусобно ближи него са осталим словенским језицима и да је њихово генетско јединство још увијек трајало послије распада прасловенског.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 26, 2017, 12:39:32 поподне
Раније сам теоретисао о појави I2-A2512 подгране међу Јеврејима у источној Европи и наводио да је могуће да се радило о неком грчком утицају са црноморск обале. Данас видим на Антхрогеници да је један од I2a тестираних Јевреја поставио податке о сефардској колонији у Источној Европи. Није да ми није падало на памет да би I2-A2512, имајући у виду бројност сефардске заједнице и присуство I2-A2512 , преко шпанских Јевреја могла доћи у источно јеврејство, али нисам знао да је сефардских колонија било у источној Европи.

Ево шта је написано:

"Incase anyone wants to learn more about Sephardi Jews in Eastern Europe, they were established there since 13th century. They mostly were segregated, but were mixing with Slavic people some mixed with Ashkenazi. Here is more about my grandfather city Lviv, located on the medieval east-west trade route. Sephardi were very involved in wine trade.

"The area of eastern Poland and western Ukraine, Polish borderline district until the war, was once a flourishing centre of Jewish life. Many small shtetls were located on this trade route, leading from Lviv to Lublin and further west to Krakow, making it an important area for the development of Jewish Poland. On this tour we will take you to a few of the most important cities of this area - Lublin, Zamosc and Lviv. By visiting them you could learn about different streams in judaism and communities like haskalah (Zamosc), hasidism (Lublin), and the sephardic community (Lviv)."

"(Yid., Lemberg; Ger., Lemberg; Pol., Lwów; Rus., Lvov; Latin, Leopolis), city in contemporary western Ukraine, about 65 km (40 miles) from the border with Poland. Jews lived in the city from the time of its establishment in the mid-thirteenth century; some, mostly merchants, were Sephardic residents who later mingled with Askenazic immigrants. In the mid-fourteenth century, after its conquest by King Casimir III, the town permitted Jews to establish a quarter of their own within the walls of a new section built by the king. Two communities thus coexisted: the original and the center within the new walls—known as the Vorstadt (suburban) community."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 30, 2017, 02:19:41 поподне
Закомпликовало се... :)

https://drive.google.com/file/d/0B_Hsg3bfRY-cNk5INUxvaHY3Qkk/view

Јесте. Стоји то већ неко време.

Имамо још новости са yfull-а.

https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/ (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/)

ТМРЦА I-CTS10228 је сада 3800 год.!

Време формације нове гране је 3800 година што значи има још простора за неку нову грану између.

Нова грана је названа I-Y3120. Није YP189 или YP196.

Сви испод Саупа су сада I-Y3120.

И то није све.

https://www.yfull.com/tree/I-CTS4002*/ (https://www.yfull.com/tree/I-CTS4002*/)

Осим Пољака добили смо и Немца (уколико није Пољак који живи у Немачкој) I-CTS4002* из Баден-Виртемберга.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 30, 2017, 02:29:16 поподне
Јесте. Стоји то већ неко време.

Имамо још новости са yfull-а.

https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/ (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/)

ТМРЦА I-CTS10228 је сада 3800 год.!

Време формације нове гране је 3800 година што значи има још простора за неку нову грану између.

Нова грана је названа I-Y3120. Није YP189 или YP196.

Сви испод Саупа су сада I-Y3120.

Коначно да прераде стабло. Очекивах старост око 3200, али ето повећаше до 3800 година.

Што се значи означавања, ипак ћу користити СНП који су на FTDNA поставили- YP196.

Засада су истој равни, неки нови тестирани то могу измијенити.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 30, 2017, 02:34:17 поподне
Коначно да прераде стабло. Очекивах старост око 3200, али ето повећаше до 3800 година.

Што се значи означавања, ипак ћу користити СНП који су на FTDNA поставили- YP196.

Засада су истој равни, неки нови тестирани то могу измијенити.

Требало би да се усагласе. После ћемо користити званични назив. Овако није битно како, важно је да знамо на шта мислимо мада ипак је YP196 краћи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 30, 2017, 11:38:27 поподне
A kako se tacno pise Saupa.I kake se moze saznati etnicko porijeklo.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 31, 2017, 12:21:03 пре подне
A kako se tacno pise Saupa.I kake se moze saznati etnicko porijeklo.

Saupe је Немачко презиме. Изговара се као Zaupə.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 31, 2017, 07:49:40 пре подне
Ima jos izmjena na YFULL.Za Y4460 je ubacen novi ID.Sad je i TMRCA 2300 umjesto 2200
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 31, 2017, 04:20:41 поподне
Ima jos izmjena na YFULL.Za Y4460 je ubacen novi ID.Sad je i TMRCA 2300 umjesto 2200

Видео сам синоћ, додуше са закашњењем али пошто је прошло доста времена од последње послате поруке нисам више могао да изменим текст. Чекао сам да неко нешто напише да не би писао поруку за поруком али ево ти одговори уместо мене.  ;)

Иначе то са Y4460 није први пут већ други. Стиче се утисак да ће упадањем нових подграна само наставити да "јури" предачку грану док је нешто засад непознато не прекине. Нешто са њом (Y4460) није у реду. Почела је да "стари" сваким новим узорком док није ударила у предачку грану од које не може бити старија. Сада је само прати у стопу. Једноставно стекао сам такав утисак а пратим је већ неко време.

Ово не слути на добро, не, не. Биће још "претурања" стабла. Истовремено је што рече симо CTS10228 600 год. старији од YP196 него што би требало. Нешто мора ускочити између YP196 и CTS10228 како би се YP196 "одлепила" од Y4460.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 31, 2017, 05:33:04 поподне
Видео сам синоћ, додуше са закашњењем али пошто је прошло доста времена од последње послате поруке нисам више могао да изменим текст. Чекао сам да неко нешто напише да не би писао поруку за поруком али ево ти одговори уместо мене.  ;)

Иначе то са Y4460 није први пут већ други. Стиче се утисак да ће упадањем нових подграна само наставити да "јури" предачку грану док је нешто засад непознато не прекине. Нешто са њом (Y4460) није у реду. Почела је да "стари" сваким новим узорком док није ударила у предачку грану од које не може бити старија. Сада је само прати у стопу. Једноставно стекао сам такав утисак а пратим је већ неко време.

Ово не слути на добро, не, не. Биће још "претурања" стабла. Истовремено је што рече симо CTS10228 600 год. старији од YP196 него што би требало. Нешто мора ускочити између YP196 и CTS10228 како би се YP196 "одлепила" од Y4460.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 31, 2017, 05:33:48 поподне
Nisam ni znao da ove grane ima solidan broj u Svedskoj.
http://dna.scangen.se/index.php?soktyp=include&fnamn_sel=&enamn_sel=&fort_sel=&lan_sel=&fodd_sel=&haplo_sel=I2a1b2a1&haplospec_sel=&lang=en&show=search
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 31, 2017, 05:35:04 поподне
http://dna.scangen.se/index.php?soktyp=begin&fnamn_sel=&enamn_sel=&fort_sel=&lan_sel=&fodd_sel=&haplo_sel=I2a1&haplospec_sel=&lang=en&show=search
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јул 31, 2017, 08:29:16 поподне
Johan August Holmqvist Näsby (F) 1869 (2) Y: I2a1b2a1 CTS10228>Y4460

Johan Peter Petersson Näsby (F) 1824 (3) Y: I2a1b2a1 CTS10228>Y4460

https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap (https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap)

Када се на мапи I2a Пројекта одабере I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S20602/YP196>Y4460 and also Y3118- S8201- (I-Y4460*) искочиће двојица I-Y4460*, локације Näsby и Ölmstad. На листи коју си поставио Alseda и Myresjö су оближња места Ветланде баш као и Näsby. Остали су на северу или у Норвешкој близу границе. Они су касније населили северне крајеве које су дуго насељавали угрофински Сами. Један део ових је негативан на све познате подгране Y4460. Било би интересанто видети да ли су Словени или не.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Јул 31, 2017, 10:34:42 поподне
Коначно да прераде стабло. Очекивах старост око 3200, али ето повећаше до 3800 година.

Што се значи означавања, ипак ћу користити СНП који су на FTDNA поставили- YP196.

Засада су истој равни, неки нови тестирани то могу измијенити.

Таман кад сам помислио да сам коначно нешто похватао и разумео, они променише  :-\.
Шта је сад ту уопште по новом Динарик север а шта Динарик југ, ако уопште и даље постоји?

Иначе, YFull тренутно није у функцији...

(http://imgur.com/WbvIpLT.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 31, 2017, 11:08:08 поподне
Ово не слути на добро, не, не. Биће још "претурања" стабла. Истовремено је што рече симо CTS10228 600 год. старији од YP196 него што би требало. Нешто мора ускочити између YP196 и CTS10228 како би се YP196 "одлепила" од Y4460.

Што се тиче процјене старости за I2-CTS10228, послије Саупе, руководио сам се информацијом да је на 6 СНП-ова Саупе негативан на које су остали позитивни. С обзиром да Y Full рачуна стопу мутације по СНП око 144 година, дошао сам до цифре од 800-900 година. Међутим очигледно су на Y Full-u у рачуницу убацили још СНП-ова, јер то је увијек питање да ли у рачуницу узимати и оне СНП-ове који нису поуздани. Претпостављам да је процјена Y Full-а у том смислу исправна.

Што се тиче старости хаплогрупа, имам утисак да се људи стриктно држе цифре које се објаве нпр. на Y Full иако сваку ту цифру треба посматрати плус минус 100-200 година. Чак и по рачуници Y Fulla дају такве опсеге. Не може се имати тачна цифра за нешто што се израчунава на основу закона вјероватноће. За Динарик су прве процјене на основу СТР-а биле око 2500 година, а Y Full-ова рачуница по СНП-у  допушта и тај распон, па је он реалнији него 2300 година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 31, 2017, 11:11:32 поподне
Таман кад сам помислио да сам коначно нешто похватао и разумео, они променише  :-\.
Шта је сад ту уопште по новом Динарик север а шта Динарик југ, ако уопште и даље постоји?

Велиборе, ништа се битно није промијенило. Само је пронађен један нешто старији рођак-Саупе. Сви остали I2-CTS10228 остају са истом старошћу и истим гранама и подгранама. Једино што мјењају СНП ознаку по једном од својих заједничких СНП-ова који не дијеле са Саупом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 31, 2017, 11:33:16 поподне
Што се тиче процјене старости за I2-CTS10228, послије Саупе, руководио сам се информацијом да је на 6 СНП-ова Саупе негативан на које су остали позитивни. С обзиром да Y Full рачуна стопу мутације по СНП око 144 година, дошао сам до цифре од 800-900 година. Међутим очигледно су на Y Full-u у рачуницу убацили још СНП-ова, јер то је увијек питање да ли у рачуницу узимати и оне СНП-ове који нису поуздани. Претпостављам да је процјена Y Full-а у том смислу исправна.

Што се тиче старости хаплогрупа, имам утисак да се људи стриктно држе цифре које се објаве нпр. на Y Full иако сваку ту цифру треба посматрати плус минус 100-200 година. Чак и по рачуници Y Fulla дају такве опсеге. Не може се имати тачна цифра за нешто што се израчунава на основу закона вјероватноће. За Динарик су прве процјене на основу СТР-а биле око 2500 година, а Y Full-ова рачуница по СНП-у  допушта и тај распон, па је он реалнији него 2300 година.
Da,i sad su stavili raspon 3000-4700 TMRCA CTS10228
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 31, 2017, 11:41:00 поподне
Da,i sad su stavili raspon 3000-4700 TMRCA CTS10228

Нисам баш мислио на тај распон већ на распон саме рачунице, то може да се види кад се кликне са стране поред године, отвори се нови прозор који покаже како је рачуница рађена... За невољу сад баш Y Full не ради да покажем на шта мислим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 31, 2017, 11:49:55 поподне
Нисам баш мислио на тај распон већ на распон саме рачунице, то може да се види кад се кликне са стране поред године, отвори се нови прозор који покаже како је рачуница рађена... За невољу сад баш Y Full не ради да покажем на шта мислим.
Aha,Ja sam vidio TMRCA 3800,a kad kliknes sa strane pise 3000-4800 raspon.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Август 01, 2017, 09:17:49 пре подне
Evo vratili suu Yfull.znaci pise, Formed 4500_6200,a TMRCA 3000_4700 god.
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Август 01, 2017, 09:28:55 пре подне
Evo vratili suu Yfull.znaci pise, Formed 4500_6200,a TMRCA 3000_4700 god.
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/

Да, у праву си Филипи, на то сам мислио. Јуче нисам могао провјерити, а и распон ми се учинио превелик, али то су ти распони који остављају могућност горе/доле.

За YP296 је и поред ТМРЦА од 2300 година који је највјероватнији, остављен распон од 2000 до 2600 година.

Ово пишем зато што видим да у расправама се људи често буквално прицепе за неке процјене и то узимају као фиксну годину, о чему свакако нема говора.

Увијек морамо имати на уму да је ТМРЦА увијек са префиксом "око".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Август 01, 2017, 11:18:16 пре подне
Да, у праву си Филипи, на то сам мислио. Јуче нисам могао провјерити, а и распон ми се учинио превелик, али то су ти распони који остављају могућност горе/доле.

За YP296 је и поред ТМРЦА од 2300 година који је највјероватнији, остављен распон од 2000 до 2600 година.

Ово пишем зато што видим да у расправама се људи често буквално прицепе за неке процјене и то узимају као фиксну годину, о чему свакако нема говора.

Увијек морамо имати на уму да је ТМРЦА увијек са префиксом "око".

https://www.familytreedna.com/learn/faq-items/time-recent-common-ancestor-tmrca/ (https://www.familytreedna.com/learn/faq-items/time-recent-common-ancestor-tmrca/)

Цитат
Time to the Most Recent Common Ancestor (TMRCA)

The amount of time or number of generations since individuals have shared a common ancestor. Since mutations occur at random, the estimate of the TMRCA is not an exact number (i.e., seven generations) but rather a probability distribution. As more information is compared, the TMRCA estimate becomes more refined.

Распон вероватноће наравно има и одређену градацију која опада ка екстремима. Имамо и реченицу иза тога. Располажемо ли тренутно са више података? Не. Па зато и јесте 2300 а не 2500. Управо сам споменуо да би требало да дође до померања, односно прецизније слике обрадом нових података. Другим речима навео сам да је управо постојеће стање далеко од реалног те да се не треба држати тренутних података као нечег коначног.  ;)

ТМРЦА YP196 није 4700-3000 (то је време формирања) већ 2600-2000 због чега је просек (ТМРЦА YP196) управо 2300 а не 2500. Заокружено је на следећу стотину. Када се кликне на "инфо" са стране искочиће прозор где пише I-Y3120 (age: 2232 ybp). Тај број је просек израчунат то формули (2334+2364+1830+2441+2193)/5 која представља количник збира просека свих подграна и броја истих. Да је просек само 50 година мањи било би заокружено на 2200.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Jelic Август 01, 2017, 05:38:04 поподне
Хвала Синиша!

Приликом поређења мојих резултата са другим случајно сам приметио велико одступање на 607. Јутрос сам погледао на брзину резултате на фтдна I2 пројекту и нисам нашао ниједан са том вредношћу. Написаћу мејл да провере вредност, претпостављам да је грешка.
S17250 постоји у понуди YSeq, цена је 13.92€, узорак не морам слати поново.

Сад видех ово, и наиме ниси једини који се тестирао код YSeq - а и има повишену вредност на маркеру 607.

Наиме, то је урадио и Шестовић из Стожера код Бијелог Поља и он такође за динарик има на том маркеру поприлично необичну и повишену вредност 17. Модал за динарик на том маркеру је готово увек 12, по који динарац се нађе са 11 или 13.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Август 05, 2017, 10:01:27 пре подне
Oд дaнac у пoнуди YP196

https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=52418
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Август 05, 2017, 10:17:01 пре подне
Сад видех ово, и наиме ниси једини који се тестирао код YSeq - а и има повишену вредност на маркеру 607.

Наиме, то је урадио и Шестовић из Стожера код Бијелог Поља и он такође за динарик има на том маркеру поприлично необичну и повишену вредност 17. Модал за динарик на том маркеру је готово увек 12, по који динарац се нађе са 11 или 13.

Значи више не држим рекорд  :'(
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 22, 2017, 11:11:10 поподне
Објављено је ново ISOGG стабло за I хаплогрупу:
https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html

Напокон су обухватили и гране које су присутне код нас. Овде су нове ознаке:
I2a1b2a1a-CTS5966
   I2a1b2a1a1a-S17250
      I2a1b2a1a1a2-Y4882
      I2a1b2a1a1a3-PH908
         I2a1b2a1a1a3a-Z16983
         I2a1b2a1a1a3b-A5913
   I2a1b2a1a1b-Y4460
   I2a1b2a1a1c-Z17855
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sharelock Септембар 22, 2017, 11:30:33 поподне
Објављено је ново ISOGG стабло за I хаплогрупу:
https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html

Напокон су обухватили и гране које су присутне код нас. Овде су нове ознаке:
I2a1b2a1a-CTS5966
   I2a1b2a1a1a-S17250
      I2a1b2a1a1a2-Y4882
      I2a1b2a1a1a3-PH908
         I2a1b2a1a1a3a-Z16983
         I2a1b2a1a1a3b-A5913
   I2a1b2a1a1b-Y4460
   I2a1b2a1a1c-Z17855
Тражих али не нађох I2a1b3. Да ли ми неко може појаснити? Да ли је ово нека стара ознака?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 23, 2017, 12:01:54 пре подне
Тражих али не нађох I2a1b3. Да ли ми неко може појаснити? Да ли је ово нека стара ознака?

Да, то је стара ознака. Нова је I2a1b2a1a, а претходно је коришћена и I2a1b2a1. Периодично долази до измена како се откривају нове гране због чега је лакше памтити SNP-ове јер се њихове ознаке не мењају.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sharelock Септембар 23, 2017, 12:42:18 пре подне
Да, то је стара ознака. Нова је I2a1b2a1a...
Хвала, Иване.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 01, 2017, 07:39:32 поподне
Ових дана је објављена и нова YTreе верзија (v5.06). Исто као и на ISOGG, и овде се испод CTS10228 појављује новa грана:
https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
Процењена старост Y3120 је 3800 година (TMRCA је процењен на 2300 година), а из ње су проистекле све три Dinaric гране које су присутне код нас (S17250, Z17855, Y4460). Мислим да би сви тестирани са Српског ДНК пројекта који су тренутно приказани као CTS10228 комотно могли да буду наведени као Y3120 у табели јер је ово тренутно једина грана испод CTS10228.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergio Октобар 01, 2017, 08:37:01 поподне
Ових дана је објављена и нова YTreе верзија (v5.06). Исто као и на ISOGG, и овде се испод CTS10228 појављује новa грана:
https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
Процењена старост Y3120 је 3800 година (TMRCA је процењен на 2300 година), а из ње су проистекле све три Dinaric гране које су присутне код нас (S17250, Z17855, Y4460). Мислим да би сви тестирани са Српског ДНК пројекта који су тренутно приказани као CTS10228 комотно могли да буду наведени као Y3120 у табели јер је ово тренутно једина грана испод CTS10228.

Већини људи са овог форума је изгледа прирасла за срце алтернативна ознака YP196. ;D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Октобар 01, 2017, 09:25:33 поподне
Ових дана је објављена и нова YTreе верзија (v5.06). Исто као и на ISOGG, и овде се испод CTS10228 појављује новa грана:
https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
Процењена старост Y3120 је 3800 година (TMRCA је процењен на 2300 година), а из ње су проистекле све три Dinaric гране које су присутне код нас (S17250, Z17855, Y4460). Мислим да би сви тестирани са Српског ДНК пројекта који су тренутно приказани као CTS10228 комотно могли да буду наведени као Y3120 у табели јер је ово тренутно једина грана испод CTS10228.

Као поборника тезе порекла Динарика из келтске сфере утицаиа, посебно ми два узорка плене пажљу:

I-CTS10936* из Баден-Виртемберга и
I-CTS10228* из Алзаса

по речима проф. др. Дирк-а Крауссе-а :" We usually think of the Celtic heartland as the western edges of Europe - Wales, Scotland and Ireland and Brittany in France. But Dr Krausse says the real Celtic heartland was actually in the region in the upper reaches of the Danube, from where the Celts could trade. Celtic art and Celtic culture have their origins in south-western Germany, eastern France and Switzerland and spread from there to other parts of Europe"

http://www.bbc.com/news/world-europe-13225829



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Октобар 01, 2017, 09:35:48 поподне
Нисам знао где би ово поставио, па нека буде овде:

Стабло I и J хаплогрупе (стара и савремена днк)

(https://scontent.fbeg1-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/22136929_1579718608752955_6538777549184643560_o.jpg?oh=dd73ed7f41953058594d7b3561e9d31e&oe=5A5028AE)


Извор: The study of human Y chromosome variation through ancient DNA

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 01, 2017, 09:52:53 поподне
Ових дана је објављена и нова YTreе верзија (v5.06). Исто као и на ISOGG, и овде се испод CTS10228 појављује новa грана:
https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
Процењена старост Y3120 је 3800 година (TMRCA је процењен на 2300 година), а из ње су проистекле све три Dinaric гране које су присутне код нас (S17250, Z17855, Y4460). Мислим да би сви тестирани са Српског ДНК пројекта који су тренутно приказани као CTS10228 комотно могли да буду наведени као Y3120 у табели јер је ово тренутно једина грана испод CTS10228.

Изгледа да ј само пронађена нова мутација коју имају све ове гране а то не мијења досадашњу класификацију.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 02, 2017, 12:12:26 пре подне
Изгледа да ј само пронађена нова мутација коју имају све ове гране а то не мијења досадашњу класификацију.

Не мења досадашњу класификацију када су подгране у питању, али знатно смањује временску дистанцу до заједничког претка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 02, 2017, 07:54:02 поподне
Не мења досадашњу класификацију када су подгране у питању, али знатно смањује временску дистанцу до заједничког претка.
Зна ли се колико ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 03, 2017, 02:45:27 поподне
Зна ли се колико ?

Око 1400 година. Процењена старост CTS10228 је 5200 година, а Y3120 3800 година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Октобар 03, 2017, 02:59:33 поподне
Око 1400 година. Процењена старост CTS10228 је 5200 година, а Y3120 3800 година.

То су распони формирања, тј. распони до којих могу ићи неке новоткривене гране. У суштини старост за оно што се раније звало I2a Динарик и даље остаје 2300 године. У том распону су све досад откривене подгране Y3120.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Октобар 03, 2017, 03:22:07 поподне
То су распони формирања, тј. распони до којих могу ићи неке новоткривене гране. У суштини старост за оно што се раније звало I2a Динарик и даље остаје 2300 године. У том распону су све досад откривене подгране Y3120.

Или другим речима, процена је да је заједнички предак свих до сада тестираних Y3120 живео пре 2300 година, али процена је такође да би новим тестирањима могли бити пронађени нови носиоци мутације који би старост до заједничког претка могли померити до 3800 година у прошлост?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Октобар 03, 2017, 03:36:31 поподне
Или другим речима, процена је да је заједнички предак свих до сада тестираних Y3120 живео пре 2300 година, али процена је такође да би новим тестирањима могли бити пронађени нови носиоци мутације који би старост до заједничког претка могли померити до 3800 година у прошлост?

Да, управо тако, као што је био случај са скоро тестираним Алзашанином Саупом, који је CTS10228+, али за разлику од свих осталих Y3120-. При томе Саупе није негативан само на Y3120 у односу на остале већ на још 5 СНП-ова. На Y Full-u су опционо узели Y3120 као најстарији и именујући за грану, на FTDNA је то YP196. Док се не појави неко нови у овом међупростору између 3800 година и 2300 година, не може се утврдити који је од тих 6 СНП-ова старији.

Бојим се да ћемо се начекати на те прелазне хаплотипове. И овај Саупе је био изненађење послије дуго времена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Октобар 03, 2017, 03:43:37 поподне
Да, управо тако, као што је био случај са скоро тестираним Алзашанином Саупом, који је CTS10228+, али за разлику од свих осталих Y3120-. При томе Саупе није негативан само на Y3120 у односу на остале већ на још 5 СНП-ова. На Y Full-u су опционо узели Y3120 као најстарији и именујући за грану, на FTDNA је то YP196. Док се не појави неко нови у овом међупростору између 3800 година и 2300 година, не може се утврдити који је од тих 6 СНП-ова старији.

Бојим се да ћемо се начекати на те прелазне хаплотипове. И овај Саупе је био изненађење послије дуго времена.

Moждa нaш Дpaмићaнин будe Y196*, пa aкo будe нeкaд paдиo Big Y, мoждa иcпaднe тa вeзa и пoпуни пpaзнину... ;) инaчe, нapучиo je пpe пap дaнa  пpeкo Yseq-a тecт зa Y196.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Октобар 03, 2017, 04:02:46 поподне
Moждa нaш Дpaмићaнин будe Y196*, пa aкo будe нeкaд paдиo Big Y, мoждa иcпaднe тa вeзa и пoпуни пpaзнину... ;) инaчe, нapучиo je пpe пap дaнa  пpeкo Yseq-a тecт зa Y196.

У суштини YP196* већ постоји (Мајка из Пољске) , али с обзиром да је уједно и Y3120* и * на свих осталих засад еквивалентних 4 СНП-а, он упада у оквир од 2300 година са осталима. Нама треба неко ко је нпр. YP196+ а Y3120- или обрнуто, а то не може тестом код Y3120 да се утврди већ Биг Ипсилоном. Односно, могло би и код YSeqa да он има у понуди све издвојене СНП-ове: YP189/S9952 * YP196/S20602 * Y3120/FGC12085*Y3113/FGC12083*Y3116*Y18350*Y3120.

Драмићанин код Y Seqa само може да открије да ли је позитиван на YP196 или не.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Октобар 03, 2017, 04:06:11 поподне
Да, управо тако, као што је био случај са скоро тестираним Алзашанином Саупом, који је CTS10228+, али за разлику од свих осталих Y3120-. При томе Саупе није негативан само на Y3120 у односу на остале већ на још 5 СНП-ова. На Y Full-u су опционо узели Y3120 као најстарији и именујући за грану, на FTDNA је то YP196. Док се не појави неко нови у овом међупростору између 3800 година и 2300 година, не може се утврдити који је од тих 6 СНП-ова старији.

Бојим се да ћемо се начекати на те прелазне хаплотипове. И овај Саупе је био изненађење послије дуго времена.

Али зар не спада онда и Саупe под Динарик ако је CTS10228+? У том смислу је онда TMRCA за Динарик 3800 година зар не? Ако не, онда се оно што зовемо Динариком не може више карактерисати мутацијом CTS10228, већ неком од ових низводних, Y3120 или YP196. Или ја не разумем најбоље шта је уствари Динарик...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Октобар 03, 2017, 05:58:08 поподне
Али зар не спада онда и Саупe под Динарик ако је CTS10228+? У том смислу је онда TMRCA за Динарик 3800 година зар не? Ако не, онда се оно што зовемо Динариком не може више карактерисати мутацијом CTS10228, већ неком од ових низводних, Y3120 или YP196. Или ја не разумем најбоље шта је уствари Динарик...

У суштини Динарик онако како га ми схватамо су они појединци који су CTS10228+ YP189/S9952+ YP196/S20602+ Y3120/FGC12085+ Y3113/FGC12083+Y3116+ Y18350+ и сви су они имали заједничког претка прије 2300 година. Суштински ништа се ту није промијенило, само је цијела група добила даљег "рођака" Саупу који се не може сматрати Динариком онако како смо ми схватали Динарик, јер иако је позитиван на CTS10228+ није позитиван на остале наведене СНП-ове.

То што се раније, прије открића Саупе, СНП CTS10228 користио да означи читаву грану Динарика у односу на још десетак СНП-ова у истој равни њему (како се мислило), ствар је више опционог избора именовања него јасна ознака групе.  На исти начин је сад од ових 6 дефинишућих СНП-ова изабран Y3120(код Yfulla) односно YP196 kod FTDNA, мада је могао да буде било који од горе наведених.

Кад се буде пронашао појединац, нпр. који је Y3120+, а YP196- онда ћемо моћи да говоримо о новој грани тј. некој међуграни између Саупе и осталих Динарика.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Октобар 03, 2017, 07:20:51 поподне
У суштини Динарик онако како га ми схватамо су они појединци који су CTS10228+ YP189/S9952+ YP196/S20602+ Y3120/FGC12085+ Y3113/FGC12083+Y3116+ Y18350+ и сви су они имали заједничког претка прије 2300 година. Суштински ништа се ту није промијенило, само је цијела група добила даљег "рођака" Саупу који се не може сматрати Динариком онако како смо ми схватали Динарик, јер иако је позитиван на CTS10228+ није позитиван на остале наведене СНП-ове.

То што се раније, прије открића Саупе, СНП CTS10228 користио да означи читаву грану Динарика у односу на још десетак СНП-ова у истој равни њему (како се мислило), ствар је више опционог избора именовања него јасна ознака групе.  На исти начин је сад од ових 6 дефинишућих СНП-ова изабран Y3120(код Yfulla) односно YP196 kod FTDNA, мада је могао да буде било који од горе наведених.

Кад се буде пронашао појединац, нпр. који је Y3120+, а YP196- онда ћемо моћи да говоримо о новој грани тј. некој међуграни између Саупе и осталих Динарика.

Разумем. Онда је управо ова нова грана Y3120, односно YP196, оно што зовемо у овом тренутку Динариком.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Октобар 07, 2017, 12:18:41 поподне
Jesu li ovo ubacili novu granu na YFULL CTS10228,dvojica iz Hrvatske.

I-Y30729  ,formed 1850 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Октобар 08, 2017, 06:22:55 поподне
Иначе грана S17250>Z16971 чини ми се да није значајније присутна међу Србима. Засад само један потврђени припадник Стојшин из Српске Црње.

На нашим просторима присутна је још само код Хрвата Крајана из Драганића, из кајкавске зоне. Могуће да и Кландер из истог мјеста припада овој грани.

Поред њих двоје, Belovic из Братиславе је највероватније родом са простора Хрватске, потврђем је као А815.
На западном Балкану има још један Словенац.
Грана се такође јавља на источном и јужном Балкану, Филев из Западне Бугарске је писао на њиховом форуму да је потврђен као Z16971. Мислим да је њему прогнозирао Зденко баш A16681 на основу СТР маркера.
Наш простор некако заобилази ова грана, барем за сада. Иначе једна од млађих грана Z16971 (formed 1650 ybp, TMRCA 1450 ybp) има за сада највећу географску распрострањеност.
Скоро су стигли и балтички припадници А815, занимљиво обоје са вредностима динарик југа Schmidt (Летонија) 19-30, Inkinen (Финска/Русија) 19-32. Нису блиски по маркерима.

(https://s1.postimg.org/7s3ixz1vm7/Z16971.jpg) (https://postimages.org/)

Подручје гдје је нађен овај узорак је подручје тзв. Залеске Украјине или могли бисмо је назвати Крајина иза Шуме. Уједно то су биле најисточније области раних руских кнежевина. Земљу првобитно насељену угро-финским племенима (Мерја, Муром, Веси) Словени су колонизовали у 10. вијеку и то највише словенско племе Кривича.

Питање је сад да ли би се овај резултат могао прибројити племенској групи Кривича.

Надам се да ће бити речи о томе којем племену би могао припадати резултат. Такође се надам да ће се појавити и аутосомални резултат.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Октобар 08, 2017, 06:47:45 поподне
Иначе једна од млађих грана Z16971 (formed 1650 ybp, TMRCA 1450 ybp) има за сада највећу географску распрострањеност.

Што се тиче географске распрострањености, нађох сад да сам прије неког времена написао пост о карачајевској грани ове хаплогрупе. У том посту нисам додуше регистровао Z16971 у Бугарској и Румунији.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.msg57942#msg57942
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Октобар 08, 2017, 08:10:12 поподне
https://www.yfull.com/tree/I-Y4460/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y4460/)

Додаше на yfull стабло једног Швеђанина који би требало да је из оне Шведске Y4460* групе. Осим њих у Шведској има и Y4460>Y3106>A6106, међутим они се разликују по томе што су мигранти из Летоније.

http://dna.scangen.se/index.php?soktyp=include&fnamn_sel=&enamn_sel=&fort_sel=&lan_sel=&fodd_sel=&haplo_sel=i2a&haplospec_sel=y4460&lang=en&show=search (http://dna.scangen.se/index.php?soktyp=include&fnamn_sel=&enamn_sel=&fort_sel=&lan_sel=&fodd_sel=&haplo_sel=i2a&haplospec_sel=y4460&lang=en&show=search)

Тестирани Y4460>Y3106>A6106 са приложене листе су један род пореклом из Риге (Ersson, Jonsson, Steinfelt и Östborg) док Y4460* немају представу о миграцији иако су и они такође део једног рода (Enarsson, Andersson, Jonasson, Petersson и двојица са презименом Holmqvist).

Није сврстан са Белорусом Y4460* због тога што може бити под новооткривеном граном. Видећемо. Иначе доста се појавило нових Y4460* широм централне и источне Европе тако да нас очекује навала нових Y4460 грана. Биће интересантно видети где се на филогенетском стаблу налазе ови Y4460* Швеђани.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Октобар 08, 2017, 11:42:17 поподне
Што се тиче географске распрострањености, нађох сад да сам прије неког времена написао пост о карачајевској грани ове хаплогрупе. У том посту нисам додуше регистровао Z16971 у Бугарској и Румунији.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.msg57942#msg57942

У Румунији су били, међутим у Бугарској је додат касније, био је С17250 тек је једно 2-3 недеља након твог поста објавио да је  Z16971+
http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=45&page=21
Колико сам приметио на И2а пројекту није више активан.
Скоро сам сазнао и за ове балтичке.
За Белорусију јесте мало чудно да још увек нема потврђених, мада како је има свуда около верујем да ће се појавити неко. Иначе ту има прилично Y4460, a верујем и Y4882.
Постоје области Белорусије у којима има доста динарика до оних где скоро да га нема. Осцилације су велике, максимум је у Вичину на 50-так тестираних 40%, док је просек за Полесје око 25%. Западна Белорусија одмах изнад Западног Полесја има тек 1/73= 1.3%.

ПХ908 (DYS448=19)  бележи солидан проценат у Западном Полесју 5/121 = 4.1%, (динарик 25,6%),
За Украјину постоје махом статистички подаци  по областима без хаплотипова (осим Лавова), на ФТдна из северног дела Западне Украјине (северна граница Молдавије-Черкаси-Днепар) има највише тестираних динарика, под претпоставком да ту има 20% динарика однос би био следећи:
 Y4460             14   6.832%
S17250/Z16971     6   2.928%
S17250/Y4882     9   4.392%
Z17855             3   1.464%
Dinaric north    25   
PH908            16     4.384%
Укупно            73   20.000%
Област је била под утицајем Пољске, има разних етничких припадности међу тестиранима (Пољаци, Русини, Украјинци), сви су стављени заједно пошто не знам за све етничку припадност.
Из осталих делова има мање тестираних али је приметно да се на истоку благо појачава Y4460 и опадање PH908.
Из Пољске највише има тестираних из Источне, Централне и Јужне Пољске, па ћу дати неки однос без Западне. Иначе западни део је касније укључен у састав Пољске и мислим да ће ту у структури бити малих разлика. Под претпоставком да је у просеку 10% динарика у овим областима стање би било следеће:
Y4460             12   3.29%
S17250/Z16971      4   1.10%
S17250/Y4882     10   2.75%
Z17855              1   0.27%
Dinaric north     36   
PH908             22   2.59%
Укупно            85   10.00%

Ако сам све лепо пребројао то би требало бити нека тренутна слика, која можда и није најбоља због тога што многи нису радили снп тестове, а не постоји никаква методологија приликом узимања узорка већ се људи тестирали по својој жељи, неравномерна заступљеност округа итд. Такође се и не зна које све етнографске групе улазе у узорак, а у Пољској и Западној Украјини их има више, вероватно има и доста тестираних Русина.
 
Сад што се тиче процентуалне заступљености динарика у Пољској се јавља један проблем.
Већина података до сада су били из студије "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci", сад како су бирани хаплотипови и који однос хаплогупа узиман ја не знам.
Углавном у неким тругим студијама ситуација је нешто другачија:
Гдањск 208 тестираних без 448 (заборавио сам име студије): 18 динарика или 8.96%

Бјалисток, студија "Population genetics of Y-chromosome STRs in a population
of Podlasie, northeastern Poland" на 12 маркера, 186 тестираних, највише 23 динарика односно макс 12.36%

Централна Пољска околина Варшаве, "Y-chromosomal haplotypes for the AmpFlSTR Yfiler PCR Amplification
Kit in a population sample from Central Poland" 17 маркера, 255 тестираних
Динарик 32 12.55%, ПХ908 (448=19) 10 3.92%

Варшава, студија о брзомутирајућим маркерима, 369 тестираних, 31 динарик 8.4%, ПХ908 (448=19) 7 1.9%


Великопољска "Badania populacji Wielkopolski w zakresie 17 markerów Y-STRs
oraz 8 Y-SNPs", рад са доста грешака, углавном 201 тестирани 18 динарика или 8.96% , ПХ908 (448=19) 2 или приближно 1%.

Вроцлав, студија о брзомутирајућим маркерима, 467 тестираних 43динарика 9.2%, ПХ908 (448=19) 8 1.71%.

Из неких раније помињаних радова може се наслутити да на појачану заступљеност динарика јужног (веровано и још неких грана динарика) у Украјини и Пољској утичу и нека вишевековна померања граница Пољске:
https://www.researchgate.net/profile/Tomasz_Zarycki/publication/279765281/figure/fig1/AS:284650699280385@1444877423483/Fig-1-Administrative-divisions-of-Poland-and-historical-regions.png

https://observationalism.com/wp-content/uploads/2014/01/Ukraine_historical_vs_electoral_19941.png

Иначе пољски и западноукрајински хаплотипови имају доста сличности. А и сама структура је веома слична. Сад ко је на кога ту имао више утицаја питање је.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 09, 2017, 02:11:36 пре подне
https://www.yfull.com/tree/I-Y4460/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y4460/)

Додаше на yfull стабло једног Швеђанина који би требало да је из оне Шведске Y4460* групе. Осим њих у Шведској има и Y4460>Y3106>A6106, међутим они се разликују по томе што су мигранти из Летоније.

http://dna.scangen.se/index.php?soktyp=include&fnamn_sel=&enamn_sel=&fort_sel=&lan_sel=&fodd_sel=&haplo_sel=i2a&haplospec_sel=y4460&lang=en&show=search (http://dna.scangen.se/index.php?soktyp=include&fnamn_sel=&enamn_sel=&fort_sel=&lan_sel=&fodd_sel=&haplo_sel=i2a&haplospec_sel=y4460&lang=en&show=search)

Тестирани Y4460>Y3106>A6106 са приложене листе су један род пореклом из Риге (Ersson, Jonsson, Steinfelt и Östborg) док Y4460* немају представу о миграцији иако су и они такође део једног рода (Enarsson, Andersson, Jonasson, Petersson и двојица са презименом Holmqvist).

Није сврстан са Белорусом Y4460* због тога што може бити под новооткривеном граном. Видећемо. Иначе доста се појавило нових Y4460* широм централне и источне Европе тако да нас очекује навала нових Y4460 грана. Биће интересантно видети где се на филогенетском стаблу налазе ови Y4460* Швеђани.

Итак, благодаря дополнительному анализу моей Y-хромосомы (тест I2 – P37 SNP Pack), уточнилось положение нашего рода на древе гаплогруппы I2а. Подтвердилась (по снипам (SNPs)) принадлежность к следующей линии прямых потомков кроманьонцев: M423 (I2a1b = Disles + Isles + Dinaric) -> L621 (I2a1b2 (L147.2+) = Disles + Dinaric) -> CTS10936 (I2a1b2a = Disles-B + Dinaric) -> CTS10228 (I2a1b2a1= Dinaric). И уже внутри Dinaric-North – северного кластера Динарской группы – к таким субкладам: Y4460 (I2a1b2a1b) -> I-Y3118*. Поясню: I2a1b2a1b (Y4460) – одна из четырёх ветвей Dinaric-North, а I-Y3118*, в свою очередь – одна из двух ветвей I2a1b2a1b (Y4460).

Образовавшись около 2070 – 2530 лет назад, Динарская группа сразу же начала расти беспрецедентно быстро и стабильно: со скоростью около 0,8 % в год, что очень много для той эпохи. И такие темпы роста она сохраняла вплоть до средневековья, став самой населенной в гаплогруппе I2. В результате гаплотипы её дочерних ветвей оказались перемешаны и слабо разделяются. Так, подветвь, к которой принадлежу я (Y3118), оказалась разбросана по всему дереву, а потому нет возможности чётко сказать, кто из ее представителей с кем группируется. Фактически, все они равноудалены друг от друга и восходят к предку, жившему почти в то же самое время, что и предок родительской ветви (Динарской), а именно, около 2200 – 2300 лет назад.

Таким образом, распад ветви I2a1b2a1b (Y4460) на две дочерние (одна из которых – моя Y3118) произошёл примерно в IV— III столетиях до н. э., в железном веке. Для европейской территории это был период доминирования кельтов – носителей Латенской культуры (V – I вв. до н.э.), широко распространившихся по всей Центральной и Западной Европе, на Балканах, в Малой Азии и на Британских островах. Но носители I2a1b2a1b (Y4460) и обеих её подветвей обитали в то время, вероятно, за пределами кельтского мира: на западе России, севере Украины, в Юго-восточной, Средней и Северной Беларуси. А оттуда проникли также в низовья Одры и расселились в междуречье Эльбы и Вислы (западная Польша и северо-восточная Германия). Уже в начале нашей эры, в IV - VII вв., эти земли стали ареалом распространения Пражско-корчакской культуры - первой археологической культуры, являющейся достоверно славянской и связываемой с венедами из древних летописей. То есть именно там, вероятно, и находилась прародина славян.

Будучи по происхождению доиндоевропейскими, «кроманьонская» гаплогруппа I2 и её ветви влились впоследствии в генофонд индоевропейцев, начавших переселение в Европу около 5000 лет назад. И Динарская группа со своими подгруппами оказалась связана в первую очередь со славянскими племенами. Важно отметить, что гаплогруппа I2a1b2a1b (Y4460) и обе её подветви явно не принимали участия в дунайском расселении славян в начале VI в. То есть мои пращуры не пошли на юг, но остались жить на славянской прародине. Видимо, потому что, населяя её периферию, оказались не затронуты ни гуннами, ни германцами, ни аварами (или же сумели ужиться с ними).

Y4460 (I2a1b2a1b) и две её подгруппы выявлены у западных и восточных славян, и встречаются сегодня, в основном, на территории России, Беларуси, Украины, Польши, Финляндии и стран Прибалтики. Что интересно, в Латвии и Финляндии они присущи потомкам ливонского дворянства XVII века. Какова же связь между ними и белорусскими крестьянами – моими предками? Может быть, со временем выяснится.

Носители моей гаплогруппы I-Y3118* проживают в Беларуси, России, на Украине, в польской части Галиции, Литве, Латвии, Финляндии, Молдове, Румынии и Словакии. У неё, насколько я понимаю, тоже есть свои подгруппы, но о них пока что собрано недостаточно данных (выявлено слишком мало снипов). Так что будем ждать результатов новых исследований.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Октобар 09, 2017, 09:03:28 пре подне

Драмићанин код Y Seqa само може да открије да ли је позитиван на YP196 или не.

 YP196    ChrY    18083298    18083298    C+

Дpaмићaнин Y196 +
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Октобар 09, 2017, 09:25:51 пре подне
YP196    ChrY    18083298    18083298    C+

Дpaмићaнин Y196 +

 8)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Krstić_N Октобар 13, 2017, 10:39:18 поподне
Поздрав људи!

Пре једно месец дана сам се тестирао у лабораторији ДНК и добио резултат да је мој хаплотип И2а1б3. Како сам још увек потпуни лаик што се тиче генетичке генеалогије, а у исто време желим да сазнам развојни пут, да се тако изразим, ове хаплогрупе, замолио бих вас да ме упутите на ресурсе из којих могу да научим нешто више.

Ствар која ме највише буни јесте које је име ове хаплогрупе у филогенетском стаблу, то нигде нисам успео да нађем (или можда због незнања нисам знао како да тражим), а верујем да би то свакако помогло. Да ли је у питању ознака Л621, Л147.2, ЦТС10228 или пак нека друга? Ове ознаке сам највише сретао, па ми некако највише смисла има оријентисати се према њима.

Поред овога, вратио бих се на први пасус ове поруке и напоменуо да сам сретао теорије и о словенском, и о источногерманском, и о аутохтоном балканском пореклу, па бих желео да своју представу о сопственој хаплогрупи себи учиним нешто јаснијом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Октобар 14, 2017, 09:50:10 пре подне
Поздрав људи!

Пре једно месец дана сам се тестирао у лабораторији ДНК и добио резултат да је мој хаплотип И2а1б3. Како сам још увек потпуни лаик што се тиче генетичке генеалогије, а у исто време желим да сазнам развојни пут, да се тако изразим, ове хаплогрупе, замолио бих вас да ме упутите на ресурсе из којих могу да научим нешто више.

Ствар која ме највише буни јесте које је име ове хаплогрупе у филогенетском стаблу, то нигде нисам успео да нађем (или можда због незнања нисам знао како да тражим), а верујем да би то свакако помогло. Да ли је у питању ознака Л621, Л147.2, ЦТС10228 или пак нека друга? Ове ознаке сам највише сретао, па ми некако највише смисла има оријентисати се према њима.

Поред овога, вратио бих се на први пасус ове поруке и напоменуо да сам сретао теорије и о словенском, и о источногерманском, и о аутохтоном балканском пореклу, па бих желео да своју представу о сопственој хаплогрупи себи учиним нешто јаснијом.
(https://s1.postimg.org/2o0vjdf7fj/I2a1-tree_NEW.png)

Da malo pojasnimo neke osnovne stvari vezano za haplogrupu I2-CTS10228 (Yp196)) TMRCA oko 2300 god. zajednicki predak.Najvise ljude sto zbunjuje je mjesto nastanka ove Hg tj. mutacije na Y hromosomu koja se oznacava sa ovom oznakom.I2-CTS10228 (Yp196)).Da bi strucnjaci iz ove oblasti donijeli zakljucke trebalo je prvo da se formira cijelo stablo I2a pa zatim nasa grana M423 (TMRCA 13600 god i ispod M423 grana L621 (TMRCA 5600 god) od koje se odvojila i CTS10228.Kada se napokon poslije testiranja ljudi sirom Evrope mogla vidjeti rasprostranjenost nase CTS10228 vidjeli smo da se ona u preko 80 % slucajeva nalazi u Istocnoj Evropi a oko 15 % kod Juznih Slovena.Tamo gdje nisu uspjeli doci Sloveni u migracijama nemamo ni skoro 1 % ove haplogrupe,tj zapadno od rijeke Rajne koja je bila granica Rimskog carstva.Tamo gdje je dominantna R1b Hg nemamo ni R1a (M458 I Z280) ni CTS10228.Tamo gdje je R1a imamo i CTS10228 i obratno.Zasto su su strucnjaci dosli do zakljucka da je ova mutacija na Y hromosomu poznata kao I2-CTS10228 (Y3120) nastala negdje u Polesju,Zakarpatju,gornjem toku rijeke Visle.Upravo iz jednostavnog razloga,zato sto je raznovrsnost grana od I2.CTS10228 najveca u tom podrucju Istocne Evrope,dok ta raznovrsnost opada kako se grane krecu prema jugu,zapadu i istoku od navedenog podrucja.To se najbolje vidi na slici testiranih na FTDNA gdje na navedenom geografskom podrucju imamo sve grane od CTS10228 a to su S17250-PH908 ,S17250 -> Z16971 ,Y4460 ,Z17855 ,S17250 -> Y4882
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Октобар 14, 2017, 11:35:00 пре подне
Поздрав људи!

Пре једно месец дана сам се тестирао у лабораторији ДНК и добио резултат да је мој хаплотип И2а1б3. Како сам још увек потпуни лаик што се тиче генетичке генеалогије, а у исто време желим да сазнам развојни пут, да се тако изразим, ове хаплогрупе, замолио бих вас да ме упутите на ресурсе из којих могу да научим нешто више.

Ствар која ме највише буни јесте које је име ове хаплогрупе у филогенетском стаблу, то нигде нисам успео да нађем (или можда због незнања нисам знао како да тражим), а верујем да би то свакако помогло. Да ли је у питању ознака Л621, Л147.2, ЦТС10228 или пак нека друга? Ове ознаке сам највише сретао, па ми некако највише смисла има оријентисати се према њима.

Поред овога, вратио бих се на први пасус ове поруке и напоменуо да сам сретао теорије и о словенском, и о источногерманском, и о аутохтоном балканском пореклу, па бих желео да своју представу о сопственој хаплогрупи себи учиним нешто јаснијом.

Здраво Крстићу,

Није се лако снаћи у свим тим ознакама грана, посебно што су се неколико пута мењале а мењају се и даље. Према Еупедији, алтернативни назив за грану I2a1b3 је I-L621. На YFull стаблу та грана изгледа овако:
https://www.yfull.com/tree/I-L621/ (https://www.yfull.com/tree/I-L621/)
Према твом хаплотипу ти припадаш подграни I-CTS10228 поменуте гране I-L621, а од недавно и новодефинисаној подграни I-Y3120 која тренутно носи и алтернативну ознаку YP189 на ФТДНА стаблу. Ту подграну колоквијално називамо Динарик север а више о њој ти је написао filipi.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 14, 2017, 12:45:14 поподне
Поздрав људи!


Поред овога, вратио бих се на први пасус ове поруке и напоменуо да сам сретао теорије и о словенском, и о источногерманском, и о аутохтоном балканском пореклу, па бих желео да своју представу о сопственој хаплогрупи себи учиним нешто јаснијом.

Динарик сјевер сте, дајте нам маркере да видимо колико смо блиски. Поздрав !
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Октобар 14, 2017, 12:53:14 поподне
Динарик сјевер сте, дајте нам маркере да видимо колико смо блиски. Поздрав !

Tо је већ урађено раније. Крстићев хаплотип је у табели Српског ДНК пројекта.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Октобар 14, 2017, 06:20:20 поподне
https://www.yfull.com/tree/I-Z16971*/ (https://www.yfull.com/tree/I-Z16971*/)

Sungir 6 је додат на yfull стабло као I-Z16971*. Анализа је у току.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Krstić_N Октобар 14, 2017, 07:15:52 поподне
Велиборе и Филипи хвала вам на вашим одговорима, свакако сте ми појаснили неке ствари које су ме мучиле. Док не урадим СНП тестирање вероватно нећу моћи боље да установим своје прапорекло, а до тада могу да се позабавим народима који су везани за ову хаплогрупу и њиховим кретањима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 14, 2017, 07:30:55 поподне
(https://s6.postimg.org/rjgg0o3up/Y4460.png)

Јавио ми се човјек који је позитиван на Y4460, али се није хтио преставити.  Каже да су, према предању, његови од Колашина и да више од два вијека живе на приморју. Изгледа да нисам усамљен. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Октобар 14, 2017, 07:43:05 поподне
Велиборе и Филипи хвала вам на вашим одговорима, свакако сте ми појаснили неке ствари које су ме мучиле. Док не урадим СНП тестирање вероватно нећу моћи боље да установим своје прапорекло, а до тада могу да се позабавим народима који су везани за ову хаплогрупу и њиховим кретањима.

Само да искористим прилику да се исправим: тренутни алтернативни назив за грану I-Y3120 на ФТДНА није YP189 како сам написао, већ YP196 како је навео и filipi.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Октобар 14, 2017, 10:10:24 поподне
(https://s6.postimg.org/rjgg0o3up/Y4460.png)

Јавио ми се човјек који је позитиван на Y4460, али се није хтио преставити.  Каже да су, према предању, његови од Колашина и да више од два вијека живе на приморју. Изгледа да нисам усамљен. :)
Има ли барем каквих индиција о којој породици је реч, где у приморју су насељени и сл.?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 15, 2017, 05:27:14 поподне
Има ли барем каквих индиција о којој породици је реч, где у приморју су насељени и сл.?

Човјек је на самом почетку разговора врло љубазно затражио да остане анониман а ја сам то прихватио. Они су тест урадили због тога што је дошло до брака између двоје младих са истим презименима и неко им је рекао да они нису биолошки рођаци јер његова грана потиче од дјечака којег је довела жена која се преудала за човјека чије презиме носе. Тестирали су се и тест је то потврдио, његова грана има хаплогрупу као и ја а остали неку другу. Сада га занима одакле је могао доћи тај дјечак. Неко му је рекао да биолошки отац тог дјечака потиче негдје из Брда, од Колашина до Манастира Мораче и да је доселио давно, а та жена се преудала прије двјеста година. Градове које помиње су Улцињ и Бар али није ми јасно гдје је ко живио или сада живи. Пажљиво је слушао све што сам говорио и мислим да ће се још јављат. Он није упућен на демографска истраживања преко ДНК тестова и све то схвата претјерано интимно. Није ми било згодно да га питам за вјероисповијест и националност. Оно што је за нас битно I2а Y4460 ће бити још у тој регији. Поздрав !
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Октобар 16, 2017, 08:29:34 пре подне
Човјек је на самом почетку разговора врло љубазно затражио да остане анониман а ја сам то прихватио. Они су тест урадили због тога што је дошло до брака између двоје младих са истим презименима и неко им је рекао да они нису биолошки рођаци јер његова грана потиче од дјечака којег је довела жена која се преудала за човјека чије презиме носе. Тестирали су се и тест је то потврдио, његова грана има хаплогрупу као и ја а остали неку другу. Сада га занима одакле је могао доћи тај дјечак. Неко му је рекао да биолошки отац тог дјечака потиче негдје из Брда, од Колашина до Манастира Мораче и да је доселио давно, а та жена се преудала прије двјеста година. Градове које помиње су Улцињ и Бар али није ми јасно гдје је ко живио или сада живи. Пажљиво је слушао све што сам говорио и мислим да ће се још јављат. Он није упућен на демографска истраживања преко ДНК тестова и све то схвата претјерано интимно. Није ми било згодно да га питам за вјероисповијест и националност. Оно што је за нас битно I2а Y4460 ће бити још у тој регији. Поздрав !
Колико ми је познато, до сада још нисмо имали неког ко је из Колашина и околине, или да је пореклом из тог краја а да је потврђен да припада грани I2а Y4460. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 16, 2017, 07:33:11 поподне
Колико ми је познато, до сада још нисмо имали неког ко је из Колашина и околине, или да је пореклом из тог краја а да је потврђен да припада грани I2а Y4460.

То је зато што нису урадили тест којим се то утврђује !!!!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad Октобар 16, 2017, 10:06:55 поподне
То је зато што нису урадили тест којим се то утврђује !!!!
Наравно, знам ја да је то разлог него само кажем да би од свих до сада тестираних из околине Колашина понајпре могли бити од неког стариначког рода из Роваца (Вељовићи, Савићи, Шешељи, или неки ко зна који још род из те области међу којима је очигледно Динарик веома присутан. Од ових већих родова који су убедљиво најбројнији (Богићевци, Никшићи, Љешњани, Селаковићи) знамо да нису. Остаје могућност да су евентуално од Јасеноваца, или евентуално од Осречана мада би они требало да су Q пошто имају добро сачувано предање да су од Балевића из Братоножића. Тако да остаје као највероватнија опција да су од неког мањег стариначког рода из Роваца, Мораче или околине Колашина.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Jelic Октобар 16, 2017, 10:30:17 поподне
То је зато што нису урадили тест којим се то утврђује !!!!

Када би смо имали СТР резултате те породице, можда би то било од помоћи. За сада на подручју Мораче и Роваца нема родова који су Y4460, барем не ових већих како војиненад рече.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 16, 2017, 11:05:05 поподне
Када би смо имали СТР резултате те породице, можда би то било од помоћи. За сада на подручју Мораче и Роваца нема родова који су Y4460, барем не ових већих како војиненад рече.

Слажем се.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Гмитар Октобар 26, 2017, 09:06:24 поподне
Имам једно размишљање о могућем објашњењу разлике I2a процената између Срба и осталих Словена, а која иде у прилог тзв. „теорији о Словенском пореклу“, па ме занима и мишљење других људи о овоме што ћу да изнесем. Полазим од две основне основне претпоставке: 1) да је словенски живаљ на територији данашње Немачке, Чешке и Словачке имао релативно сличну, међусобну, генетску слику која је својствена била по већем уделу I2 групе у односу на источне Словене, 2) да су Словени који су населили Балкан пореклом из тих крајева (Лужички Срби или како већ за остале балканске народе), ради поједностављења узећу однос I2a/R1a као меродаван за словенске хаплогрупе.

Дакле, слепо пратећи ово, требало би да Словени у динарско/балканским крајевима имају сличан генетски профил као и њихови рођаци из матице. Како сви знамо, то није случај, што ме је навело да размишљам о одређеним исходима у историји који би могли утицати на демографску слику ових крајева. Како на Балкану након доласка Словена, није било претерано великих досељеника ван Балкана, осим међусобног расељавања унутар Балкана, може се закључити да је однос I2a/R1a релативно сличан оном из раног средњег века.

Сматрам да се нешто догодило што је изменило демографску слику тадашњих западних Словена, а оно што ми пада на ум су следећа два догађаја: Црна Смрт и Хуситски ратови.

Црна Смрт, сматра се да је од 30-60% Европљана умрло у периоду од 1346.-1353. године. Кугу су донели трговци са Крима у Сицилију одакле се најпре ширила по југозападној Европи па тек на крају од територије данашње Немачке до Словена. Западни Словени као део Светог Римског Царства сигурно су имали развијене трговачке путеве и везе, као и велике градове са густо насељеним становништвом (што на Балкану није био случај), а то је био и превасходни вид ширења куге.
На Википедији пише:

„The plague was somewhat less common in parts of Europe that had smaller trade relations with their neighbours, including the majority of the Basque Country, isolated parts of Belgium and the Netherlands, and isolated alpine villages throughout the continent.
Што би објаснило да динарски предели на Балкану нису значајније били захваћени кугом.

У Хуситским ратовима (1420.-1434. год.) практично се преполовило становништво Чешке, сећам се да ми је у Прагу туристички водич рекао да је после тих ратова остало свега неколико стотина хиљада Чеха, и да је чудо како је тај народ етнички опстао до дан данас.

Све што сам навео има смисла али ако су умирали и гинули народи, логично је да су и припадници обе словенске групе (I2a, R1a) умирали. Како бих објаснио смањење I2a у проценту на тим просторима упућујем на следећи чланак на Википедији: https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_minority_in_the_Czech_Republic

„Historically, the largest ethnic group inhabiting the Zaolzie area was the Poles.[9] During the 19th century the number of Germans grew. At the beginning of the 20th century and later from 1920 to 1938, the Czech population grew significantly (mainly as a result of immigration and the assimilation of locals) and the Poles became a minority, which they are to this day.“

Могуће да је након етничког пустошења Чешке велики број Пољака (који у старту имају другачији однос I2a/R1a, у корист R1a) насељава те просторе и тиме мења генетску слику данашњих западних Словена.

Одговор о одсуству осталих I2a грана на Балкану, осим DN и DS, можда лежи и у феномену „founder effect“.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Октобар 27, 2017, 05:42:05 поподне
Имам једно размишљање о могућем објашњењу разлике I2a процената између Срба и осталих Словена, а која иде у прилог тзв. „теорији о Словенском пореклу“, па ме занима и мишљење других људи о овоме што ћу да изнесем. Полазим од две основне основне претпоставке: 1) да је словенски живаљ на територији данашње Немачке, Чешке и Словачке имао релативно сличну, међусобну, генетску слику која је својствена била по већем уделу I2 групе у односу на источне Словене, 2) да су Словени који су населили Балкан пореклом из тих крајева (Лужички Срби или како већ за остале балканске народе), ради поједностављења узећу однос I2a/R1a као меродаван за словенске хаплогрупе.

Дакле, слепо пратећи ово, требало би да Словени у динарско/балканским крајевима имају сличан генетски профил као и њихови рођаци из матице. Како сви знамо, то није случај, што ме је навело да размишљам о одређеним исходима у историји који би могли утицати на демографску слику ових крајева. Како на Балкану након доласка Словена, није било претерано великих досељеника ван Балкана, осим међусобног расељавања унутар Балкана, може се закључити да је однос I2a/R1a релативно сличан оном из раног средњег века.

Сматрам да се нешто догодило што је изменило демографску слику тадашњих западних Словена, а оно што ми пада на ум су следећа два догађаја: Црна Смрт и Хуситски ратови.

Црна Смрт, сматра се да је од 30-60% Европљана умрло у периоду од 1346.-1353. године. Кугу су донели трговци са Крима у Сицилију одакле се најпре ширила по југозападној Европи па тек на крају од територије данашње Немачке до Словена. Западни Словени као део Светог Римског Царства сигурно су имали развијене трговачке путеве и везе, као и велике градове са густо насељеним становништвом (што на Балкану није био случај), а то је био и превасходни вид ширења куге.
На Википедији пише:

„The plague was somewhat less common in parts of Europe that had smaller trade relations with their neighbours, including the majority of the Basque Country, isolated parts of Belgium and the Netherlands, and isolated alpine villages throughout the continent.
Што би објаснило да динарски предели на Балкану нису значајније били захваћени кугом.

У Хуситским ратовима (1420.-1434. год.) практично се преполовило становништво Чешке, сећам се да ми је у Прагу туристички водич рекао да је после тих ратова остало свега неколико стотина хиљада Чеха, и да је чудо како је тај народ етнички опстао до дан данас.

Све што сам навео има смисла али ако су умирали и гинули народи, логично је да су и припадници обе словенске групе (I2a, R1a) умирали. Како бих објаснио смањење I2a у проценту на тим просторима упућујем на следећи чланак на Википедији: https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_minority_in_the_Czech_Republic

„Historically, the largest ethnic group inhabiting the Zaolzie area was the Poles.[9] During the 19th century the number of Germans grew. At the beginning of the 20th century and later from 1920 to 1938, the Czech population grew significantly (mainly as a result of immigration and the assimilation of locals) and the Poles became a minority, which they are to this day.“

Могуће да је након етничког пустошења Чешке велики број Пољака (који у старту имају другачији однос I2a/R1a, у корист R1a) насељава те просторе и тиме мења генетску слику данашњих западних Словена.

Одговор о одсуству осталих I2a грана на Балкану, осим DN и DS, можда лежи и у феномену „founder effect“.

Вреди поразмислити о томе! :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 27, 2017, 11:53:59 поподне
(https://s1.postimg.org/1t0s540nmn/0000000000.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Петровић Мађер Октобар 28, 2017, 12:18:43 поподне
(https://s1.postimg.org/1t0s540nmn/0000000000.png)

Заступљеност различитих R1a огранака би могла бити индикатор миграције I2-PH908. Према Мачјаму са Еупедије Срби и Босанци имају једне типове R1a, док Бугари имају друге. Да је миграција текла преко источног Балкана, требало би очекивати да заједно с I2-PH908 такође има бугарске R1a. Према Мачјаму наше R1а долазе из Пољске преко Мађарске.

"Regional disparities also exist in ex-Yugoslavia, but among deeper clades. Bosnian and Serbian R1a belongs for the most part to a young clade of CTS1211 (Y33>CTS8816>Y3300>Y5647>YP611>YP3987>YP3992 subclade; TMRCA 950 years), with a minority of older M458 (CTS11962>L1029 subclade; TMRCA 2200 years) and Z92 (Y4459>YP617 subclade; TMRCA 3400 years). Croatian R1a falls almost exclusively within CTS1211, but to another clade (Y35>CTS3402>Y2613>Y2608 subclade, TMRCA 1950 years), with a small minority of YP340>P278.2 (TMRCA 2100 years). The R1a-Y3300 (aka L1280) found in Serbia and Bosnia seems to have expanded from Poland via Hungary during the early medieval period. The Croatian R1a-Y2608 also expanded from Poland during the same period, but via Czechia, Slovakia, Austria and Slovenia."
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 28, 2017, 01:35:10 поподне
Заступљеност различитих R1a огранака би могла бити индикатор миграције I2-PH908. Према Мачјаму са Еупедије Срби и Босанци имају једне типове R1a, док Бугари имају друге. Да је миграција текла преко источног Балкана, требало би очекивати да заједно с I2-PH908 такође има бугарске R1a. Према Мачјаму наше R1а долазе из Пољске преко Мађарске.

"Regional disparities also exist in ex-Yugoslavia, but among deeper clades. Bosnian and Serbian R1a belongs for the most part to a young clade of CTS1211 (Y33>CTS8816>Y3300>Y5647>YP611>YP3987>YP3992 subclade; TMRCA 950 years), with a minority of older M458 (CTS11962>L1029 subclade; TMRCA 2200 years) and Z92 (Y4459>YP617 subclade; TMRCA 3400 years). Croatian R1a falls almost exclusively within CTS1211, but to another clade (Y35>CTS3402>Y2613>Y2608 subclade, TMRCA 1950 years), with a small minority of YP340>P278.2 (TMRCA 2100 years). The R1a-Y3300 (aka L1280) found in Serbia and Bosnia seems to have expanded from Poland via Hungary during the early medieval period. The Croatian R1a-Y2608 also expanded from Poland during the same period, but via Czechia, Slovakia, Austria and Slovenia."
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml

Овај график не говори о сеоби Срба неко о ширењу хаплогрупе И2а ПХ908. Долазак Срба и осталих Славена преко Саве је услиједило касније. Мора неко на Балкану бити потомак Трачана и Дачана!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Деспот Октобар 28, 2017, 04:34:26 поподне
Овај график не говори о сеоби Срба неко о ширењу хаплогрупе И2а ПХ908. Долазак Срба и осталих Славена преко Саве је услиједило касније. Мора неко на Балкану бити потомак Трачана и Дачана!

Па чији су онда потомци, припадници хаплогрупа E-V13, J2b и R1b-Z2103 које чине око 40% становништва Бугарске и Румуније?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Октобар 28, 2017, 04:58:18 поподне
https://imghost.io/image/GFPrC

CTS10228>S17250>PH908 (I2a Dinaric South)

- http://www.forum.hr/showpost.php?p=65689225&postcount=182

I2a+R1a ver2
https://imghost.io/image/GGV4g
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Октобар 28, 2017, 09:08:34 поподне


I2a+R1a ver2
https://imghost.io/image/GGV4g

Интересантне мапе (надам се да није проблем што сам је овако убацио)

I2a+R1a ver2
(https://imghost.io/images/2017/09/22/r1a_i2a_ver2.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergio Октобар 28, 2017, 09:31:57 поподне
- http://www.forum.hr/showpost.php?p=65141439&postcount=26

- http://www.forum.hr/showpost.php?p=65269903&postcount=104

- http://www.forum.hr/showpost.php?p=65303187&postcount=136
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Октобар 28, 2017, 09:55:40 поподне
Интересантне мапе (надам се да није проблем што сам је овако убацио)

I2a+R1a ver2
(https://imghost.io/images/2017/09/22/r1a_i2a_ver2.png)

Напротив Нeбојша! ::) Врло корисно и прeглeдно!Ја то нe умeм да поставим!

Иначe до тих мапа дођох прeко нашeг Сeргиа  :) који увeк "избунари" нeкe интeрeсантнe мапe!

Географски распоред хаплогрупа
www.poreklo.rs
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=8.msg61477#msg61477

А и лик који их јe направио урадио јe заиста сликовит приказ!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 28, 2017, 11:41:15 поподне
Ево од истог аутора за I2a-Y4460
(https://s1.postimg.org/38ht5jxb73/Y4460.png[img])https://s1.postimg.org/3fl10zkbhr/Y4460_Subgroups1.png[/img]
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Октобар 28, 2017, 11:42:41 поподне
(https://s1.postimg.org/3fl10zkbhr/Y4460_Subgroups1.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Новембар 04, 2017, 12:40:00 поподне
Mislim da nismo imali ovaj rad ovde.

http://vln.by/node/272

(https://s1.postimg.org/43o908y13j/image.png)
(https://s1.postimg.org/34kx18zn1r/image.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I Новембар 09, 2017, 09:32:48 пре подне
Јуче сам примијетио Косића у оквиру рода PH908>Z16983. Нажалост нема никаквих података о поријеклу и крсној слави, али захваљујући нашем ревносним Луки и Демићи, може се наслутити да је "негдје са Кордуна". Вјероватно ће у наредном периоду бити више података.

Оно што бих могао рећи, а сврстан је таман тамо гдје треба, да је Косић, по мојој процјени, позитиван на А493, и то зато што на DYS 391 има вриједност 10. Сви они који имају 11 (Петровић, Каутаинен, Клајн ........чека се Илченко) су негативни на овај "снип".

Други DYS 561 , који се налази у трећем панелу  (ФТДНА), је још увијек стабилан са вриједношћу 15!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Банија Новембар 09, 2017, 02:23:45 поподне
Јуче сам примијетио Косића у оквиру рода PH908>Z16983. Нажалост нема никаквих података о поријеклу и крсној слави, али захваљујући нашем ревносним Луки и Демићи, може се наслутити да је "негдје са Кордуна". Вјероватно ће у наредном периоду бити више података.

Оно што бих могао рећи, а сврстан је таман тамо гдје треба, да је Косић, по мојој процјени, позитиван на А493, и то зато што на DYS 391 има вриједност 10. Сви они који имају 11 (Петровић, Каутаинен, Клајн ........чека се Илченко) су негативни на овај "снип".

Други DYS 561 , који се налази у трећем панелу  (ФТДНА), је још увијек стабилан са вриједношћу 15!

Проблем код Косића је тај што то и није тако ријетко презиме.

Нпр. према црквеним подацима из 1883. године, на подручју Горњокарловачке епархије (Лика, Горски котар, Кордун, Банија) Косићи су забиљежени са чак пет крсних слава. Славили су Јовањдан, Никољдан, Пантелијевдан, Аранђеловдан и Ђурђевдан.

Што се тиче Срба са Кордуна, чини се да су били груписани на три мјеста:
1) подручје Утиње, тј. сјеверни дио општине Војнић
2) подручје Цетинграда, тј. сјевероисточни дио општине Слуњ (они су славили Аранђеловдан према подацима које је дао Јово Ерор)
3) подручје Примишља, тј. сјеверозападни дио општине Слуњ
Имамо једну задругу Косића већ 1725. године и то на подручју Перјасице, која би одговарала овом огранку под редним бројем 3.

Међутим, Косића је било и на подручју Лике (подручје Доњег Лапца, Огулина и Оточца) и на подручју Баније (подручје Двора).

Исто тако, на подручју поменуте епархије било је и католика Косића.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergio Новембар 24, 2017, 05:43:31 поподне
I2 tree:

http://pixs.ru/showimage/I2aTreepng_3501548_28426779.png (http://pixs.ru/showimage/I2aTreepng_3501548_28426779.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Новембар 24, 2017, 09:23:35 поподне
I2 tree:

http://pixs.ru/showimage/I2aTreepng_3501548_28426779.png (http://pixs.ru/showimage/I2aTreepng_3501548_28426779.png)
Браво Сергио! :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Новембар 24, 2017, 09:39:34 поподне
I2 tree:

http://pixs.ru/showimage/I2aTreepng_3501548_28426779.png (http://pixs.ru/showimage/I2aTreepng_3501548_28426779.png)
Iz ovog drveta se vidi koliko je dinarik zapravo samo jedan mali mali deo celokupnog I2 stabla i kako je PH908, naša najčešća grana samo mali deo podstabla dinarika.Još nešto je jako pregledno prikazano.Najveći deo ogranaka je sa krajnjeg severozapada Evrope, Britanija, Irska, Benelux, Nemačka
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Новембар 24, 2017, 09:48:46 поподне
Iz ovog drveta se vidi koliko je dinarik zapravo samo jedan mali mali deo celokupnog I2 stabla i kako je PH908, naša najčešća grana samo mali deo podstabla dinarika.Još nešto je jako pregledno prikazano.Najveći deo ogranaka je sa krajnjeg severozapada Evrope, Britanija, Irska, Benelux, Nemačka
Да, јасно и прегледно се види шта је одакле проистекло и када...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Новембар 25, 2017, 03:25:31 поподне
I2 tree:

http://pixs.ru/showimage/I2aTreepng_3501548_28426779.png (http://pixs.ru/showimage/I2aTreepng_3501548_28426779.png)

Сад тeк свe разумeм!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Новембар 25, 2017, 04:52:24 поподне
Сад тeк свe разумeм!
И ја! Занимљиво је да је нама најближа британска грана L161.1, са којом смо се раздвојили пре око 7000 година, а разне гране у Британији, Немачкој, Бенелуксу и Скандинавији су удаљене међусобно 18000 година...значи британској L161.1 смо ближи ми него остале британске И2а...исто сам мислио да је на Сардинији једна грана И2, али видим овде да није, и да су удаљене исто око 18000 година...Једино код Словена диминира искључиво једна грана, динарик, док северозапад Европе је разноврстан, тј. у свим наведеним подручјима са стабла, постоји више грана...Ми смо се преселили у источни блок :) Занимљиво би било, али то је сигурно теже урадити, да се кроз ово стабло види и популација разних грана, онда би ова наша гранчица била мноого већа :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Новембар 25, 2017, 05:01:19 поподне
Што се тиче бројности динарика које не може на карти да се види, испада да је прави потез био пресељење на исток :) (јер је по популацији најбројнија од свих грана вероватно)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Новембар 25, 2017, 05:11:58 поподне
Што се тиче бројности динарика које не може на карти да се види, испада да је прави потез био пресељење на исток :) (јер је по популацији најбројнија од свих грана вероватно)
Једини логичан потез избављења од геноцидних арбина :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Новембар 25, 2017, 05:22:22 поподне
Једини логичан потез избављења од геноцидних арбина :D
Не знам за њих :) Ко су арбини?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Новембар 25, 2017, 05:31:27 поподне
Једини логичан потез избављења од геноцидних арбина :D

Зaнимљивo je дa кoд S17250 дoлaзи дo "peпpoдуктивнoг бумa" пpe 2200 г., a зaтим и иcтo тo ce дeшaвa и ca њeнoм гpaнoм PH908 пpe 1850 гoд. Имa ту нeчeгa... Мoждa je зaиcтa "бeг" нa иcтoк имao cмиcлa... :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Новембар 25, 2017, 05:37:40 поподне
Не знам за њих :) Ко су арбини?

https://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=19567
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Новембар 25, 2017, 05:40:49 поподне
https://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=19567
Аха...:) Нема везе, драго ми је што су кренули на исток :) Боља солуција свакако, да су остали тамо, данас би неки промил процента живео, а овако нас има на милионе
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Петровић Мађер Децембар 08, 2017, 07:20:37 поподне
(https://s8.postimg.org/8fe61ahsl/Europe_P37_P.png) (https://postimg.org/image/zd83312fl/)
Извор: http://www.forum.hr/showpost.php?p=66848657&postcount=377
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Децембар 15, 2017, 02:17:31 поподне
Горња шема као и карте за хаплогрупу I2-CTS10228 које је радио хрватски аутор су заиста прецизно и добро урађене. На руском форуму молген је поставио читаву колекцију, па рекох добро је то имати на једном мјесту.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,10355.0.html
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Децембар 15, 2017, 02:24:48 поподне
Горња шема као и карте за хаплогрупу I2-CTS10228 које је радио хрватски аутор су заиста прецизно и добро урађене. На руском форуму молген је поставио читаву колекцију, па рекох добро је то имати на једном мјесту.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,10355.0.html

Oдличнe мaпe!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Зрно Децембар 15, 2017, 03:53:05 поподне
Одличне карте. Посебно што има и Косово. Јел онај почетак значи да је хаплогрупа настала око Алпа или је случајно ту забодено стабло?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Децембар 15, 2017, 04:03:45 поподне
Одличне карте. Посебно што има и Косово. Јел онај почетак значи да је хаплогрупа настала око Алпа или је случајно ту забодено стабло?

То се односи на I2-P37.2 односно на период од пре 18.000 година. Претпоставка је вјероватно на основу развијене палеолитске културе горњег Дунава, а и на основу каснијег ширења грана хаплогрупе I2-P37.2
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Децембар 15, 2017, 07:06:59 поподне
Горња шема као и карте за хаплогрупу I2-CTS10228 које је радио хрватски аутор су заиста прецизно и добро урађене. На руском форуму молген је поставио читаву колекцију, па рекох добро је то имати на једном мјесту.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,10355.0.html

Ове мапе се објављују на хрватском форуму а аутор је ко зна ко !!!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Децембар 15, 2017, 07:34:08 поподне
(https://s7.postimg.org/mosy4v5tn/I2a_Din_Migr_6943612_27927582.png) (https://postimages.org/)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Децембар 22, 2017, 08:25:14 пре подне
Јуче сам на теми I2-PH908 спомињао новости везано за I2-М423 хаплогрупу. Информација је објављена синоћ на I2a blogspot

http://i2aproject.blogspot.ba/2017/12/loschbour-like-results-big-y-result-is.html

Ради се о тестирању првог живог I2-M423*. Тестирани је са Азорских острва и скоро је урадио Биг Ипсилон. Администратори I2a FTDNA Пројекта вјерују, судећи по СТР резултатима, да није усамљен и да би новоткривеној грани могло припадати још неколико тестираних који су радили само СТР тестове.

Значи сад имамо три грањања I2-M423: Лошбур, новотестирани са Азора и Y3104 (под које спадају L161 и L621). И овај нови резултат ће бити прослијеђен YFullu кад се добиje његов BAM фајл (тренутно ФТДНА не даје БАМ фајлове због познатих застоја).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Децембар 22, 2017, 10:03:17 пре подне
У складу са досад доступним подацима, мислим дa не би било претјерaно претпоставити да је предачка популација I2-M423 живјела на подручју Западне Европе у оквиру палеолитске Магдаленијанске културе прије 13.000 година, и да се након повлачења леда са сјевера Европе (Британија, сјевер Њемачке, Скандинавија су у том периоду били под ледом који се полако повлачио) и популација која је носила I2-M423 ширила према сјеверу.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Homo_Sapiens_in_Europe_-_magdalenian_distribution_map-de.svg/1024px-Homo_Sapiens_in_Europe_-_magdalenian_distribution_map-de.svg.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Децембар 22, 2017, 11:05:40 пре подне

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Homo_Sapiens_in_Europe_-_magdalenian_distribution_map-de.svg/1024px-Homo_Sapiens_in_Europe_-_magdalenian_distribution_map-de.svg.png)

Maпa paзличитиx биoмa у кacнoм плeиcтoцeну.

(http://www.historyfiles.co.uk/images/Africa/Hominids/Map_IceAges01_full.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Децембар 22, 2017, 02:16:17 поподне
Чланак о магдаленијанској култури из "Археолошког лексикона":

"MAGDALENIJEN (fr. magdalénien), pozna mlađepaleolitska kultura, nazvana po lokalitetu Madlen (v.). Razvija se u zapadnoj Evropi, kao i u zapadnim delovima srednje Evrope od interstadijala lasko (<—16. milenijum) do sredine oscilacije alered (←10. milenijum). U franko-kantabrijskoj regiji nastavlja se na solitrejsku kulturu. Osnove periodizacije i relativnohronološkog položaja ove kulture uspostavili su A. Brej (Breuil) i D. Pejroui (Peyrony). Magdalenijen karakterišu mnoga dleta (naročito diedarska), strugači, strugalice, ubadači, strmo retuširano i geometrijsko oruđe. Oruđe od kosti i roga, kao i umetnički oblikovani i kultni predmeti veoma su raznovrsni. Pećinska umetnost nalazi se na vrhuncu (v. Altamira, Gargas, Isturic, Lasko, Fon de Gom, Nio). Nije pouzdano utvrđeno koja kultura je odlučujuće uticala na formiranje magdalenijenskog kompleksa. Badgulijen (Brejov magdalenijen I) javlja se još u oscilaciji lasko, na nalazištima Badgul i Frič u jugozapadnoj Francuskoj, a ka-
rakteriše ga znatna zastupljenost strugalica (i do 80 %) i dleta (diedarska, na retuširanom prelomu, transverzalna na jamičastom udubljenju). U ovoj fazi nema lamela sa hrptom, a industrije nisu laminarnog karaktera. Od koštanog oruđa izrađivani su samo obični šiljci projektili sa kopljastom bazom. Prema većini autora, međutim, badgulijen predstavlja posebnu kulturu. Krajem poslednjeg virmskog stadijala, u ←15/ 14. milenijumu, u jugozapadnoj Francuskoj, kao i na području između
Loare i Мате javlja se tzv. lakanijen (ili magdalenijen II po nekadašnjoj podeli). U njemu su prvi put korišćeni razni tipovi strmo retuširanog i geometrijskog oruđa (lamele sa hrptom, lamele sa strmo retuširanim prelomom i hrptom, veliki trouglovi ponekad i sa nazupčanom dužom ivicom), dok industrije dobijaju laminarni karakter. S obzirom na sve to, verovatna je njegova genetska povezanost sa gornjim perigordijenom. U srednjem i gornjem magdalenijenu (faze III - VI), počev od sredine <—14. milenijuma ova kultura se širi na područje cele zapadne, a delom i srednje Evrope. Srednji i gornji magdalenijen obeležava oruđe na sečivima, brojna i tipološki raznovrsna dleta, strugači (obični i dvojni na sečivima) i strmo retuširane lamele i šiljci. Kod koštanih artefakata zapaža se evolucija harpuna (protoharpuni sa finim lateralnim zupcima u fazi IV, jednoredni harpuni u fazi V, dvoredni u fazi VI). Zastupljeni su i izduženi šiljci projektili kružnog preseka, ali i veoma bogat i raznovrstan ornamentisani i neornamentisani koštani materijal (upotrebni kultni i ukrasni predmeti od kosti, a i slonovače).
U finalnoj fazi (magdalenijen VI), tokom oscilacije alered, koštana industrija osiromašuje. Nasuprot tome, u kremenoj industriji se javljaju novi tipovi oruđa: šiljci sa trnom tipa Teja, ugaona dleta na retuširanom prelomu, kao i mali, inverzno retuširani šiljci tipa Ložri Bas. Magdalenijenske zajednice, specijalizovane za lov na irvasa u uslovima hladne klime, povlače sa ka sevemoevropskoj niziji, gde učestvuju u formiranju federmeser kulture i pozne kresvelijenske kulture. U matičnim oblastima rasprostiranja, u ovoj fazi se prvi put uočavaju i azilijenski elementi: kratki i noktasti strugači, lučni šiljci sa hrptom i segmenti, što je, smatra se, posledica prilagođavanja magdalenijenskih zajednica na život u izmenjenom - šumskom okruženju. Dalje poboljšanje klime tokom alereda uslovilo je krajem ←10. milenijuma konačnu dezintegraciju ove kulture na prostoru zapadne i srednje Evrope."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Децембар 23, 2017, 12:48:13 пре подне
Ево најављују нов СНП-ове:
Statistics for the next version 5.09 of our Y-Tree (coming soon):
will be added 1369 SNPs, 127 subclades
by haplogroups:
A0: 10 SNPs
A1a: 11 SNPs
A1b1: 19 SNPs, 3 subclades
B: 25 SNPs
D: 15 SNPs
E: 89 SNPs, 9 subclades
C: 105 SNPs, 4 subclades
G: 159 SNPs, 10 subclades
H: 15 SNPs
I1: 31 SNPs, 2 subclades
I2: 110 SNPs, 10 subclades
J1: 89 SNPs, 10 subclades
J2: 120 SNPs, 13 subclades
L: 12 SNPs
T: 23 SNPs, 1 subclade
M: 4 SNPs
S: 9 SNPs
Q: 66 SNPs, 7 subclades
R1a: 123 SNPs, 27 subclades
R1b: 147 SNPs, 24 subclades
R2: 11 SNPs
N: 18 SNPs
O: 150 SNPs, 7 subclades
others: 8 SNPs
We have used information from samples until YF011355
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Децембар 26, 2017, 04:22:56 поподне
Објављено је ново стабло I-L621 на блогу И2а Пројекта.

http://i2aproject.blogspot.rs/2017/12/december-21-2017-tree-for-i-l621.html (http://i2aproject.blogspot.rs/2017/12/december-21-2017-tree-for-i-l621.html)

Директан линк:

https://drive.google.com/file/d/1r3Jg0bOkLhkiKQRP9qcp9PjQQHH9k81T/view (https://drive.google.com/file/d/1r3Jg0bOkLhkiKQRP9qcp9PjQQHH9k81T/view)

Откривене су две нове подгране A2512 - B61 и A19674.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 01, 2018, 10:34:11 поподне
Јуче сам на теми I2-PH908 спомињао новости везано за I2-М423 хаплогрупу. Информација је објављена синоћ на I2a blogspot

http://i2aproject.blogspot.ba/2017/12/loschbour-like-results-big-y-result-is.html

Ради се о тестирању првог живог I2-M423*. Тестирани је са Азорских острва и скоро је урадио Биг Ипсилон. Администратори I2a FTDNA Пројекта вјерују, судећи по СТР резултатима, да није усамљен и да би новоткривеној грани могло припадати још неколико тестираних који су радили само СТР тестове.

Значи сад имамо три грањања I2-M423: Лошбур, новотестирани са Азора и Y3104 (под које спадају L161 и L621). И овај нови резултат ће бити прослијеђен YFullu кад се добиje његов BAM фајл (тренутно ФТДНА не даје БАМ фајлове због познатих застоја).

И на I2a ФТДНА Пројекту постављени је резултат тестираног са Азора о којем је било ријечи. Ради се о племићкој, земљопосједничкој породици Barcelos 516058 са азорског острва Terceira. Породица је на Азорима још од средњег вијека, практично од 15. вијека и португалског насељавања. Поријеклом су из Barcelosa код Браге у Португалу.

По маркерима најближи  и груписан заједно са њима је 449199 Zabala који није навео мјесто поријекла, међутим, с обзиром да је Забала шпанско презиме, поријекло је вјероватно иберијско.

Постоји још један тестирани са Иберијског ФТДНА Пројекта који је вјероватно повезан са Забалом и Брацелосем: 86083 Felipe Nieto, b. ca. 1640, Arcentales, Vizcaya, Sp Spain

Као што се може видјети, ову новооткривену грану хаплогрупе М423 бисмо могли слободно назвати Иберијском.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Јануар 02, 2018, 01:07:22 пре подне
И на I2a ФТДНА Пројекту постављени је резултат тестираног са Азора о којем је било ријечи. Ради се о племићкој, земљопосједничкој породици Barcelos 516058 са азорског острва Terceira. Породица је на Азорима још од средњег вијека, практично од 15. вијека и португалског насељавања. Поријеклом су из Barcelosa код Браге у Португалу.

По маркерима најближи  и груписан заједно са њима је 449199 Zabala који није навео мјесто поријекла, међутим, с обзиром да је Забала шпанско презиме, поријекло је вјероватно иберијско.

Постоји још један тестирани са Иберијског ФТДНА Пројекта који је вјероватно повезан са Забалом и Брацелосем: 86083 Felipe Nieto, b. ca. 1640, Arcentales, Vizcaya, Sp Spain

Као што се може видјети, ову новооткривену грану хаплогрупе М423 бисмо могли слободно назвати Иберијском.

https://www.google.com/maps/place/Artzentales,+48879,+Biscay,+Spain/@43.1807111,-3.5013797,10z/data=!4m5!3m4!1s0xd4efb2165321e25:0x404f58273cb9e10!8m2!3d43.2357466!4d-3.2281983 (https://www.google.com/maps/place/Artzentales,+48879,+Biscay,+Spain/@43.1807111,-3.5013797,10z/data=!4m5!3m4!1s0xd4efb2165321e25:0x404f58273cb9e10!8m2!3d43.2357466!4d-3.2281983)

Арценталес (Еускара: Артзенталес) је у Баскији (Билбао).

https://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_Mauricio_de_Zabala (https://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_Mauricio_de_Zabala)

Бруно Маурисио де Забала, Дуранго, Баскија

Забала је назив за беднички део града Дуранга у околини Билбаа.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaizka_Mendieta (https://en.wikipedia.org/wiki/Gaizka_Mendieta)

Гаизка Мендиета Забала, Билбао, Баскија

Гаизка је Баскијско име.

https://www.google.com/maps/place/Barcelos,+Portugal/@41.5341919,-8.6902577,12z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0xd24523381abf019:0xa586144daaa86f60!8m2!3d41.5320504!4d-8.6190525 (https://www.google.com/maps/place/Barcelos,+Portugal/@41.5341919,-8.6902577,12z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0xd24523381abf019:0xa586144daaa86f60!8m2!3d41.5320504!4d-8.6190525)

Нието и Забала су из Баскије (околина Билбаа) а Барселос из Браге.

С обзиром на то да је у питању остатак старе популације требало би да је матично подручје просторно веома ограничено. А имамо их "нашироко" рекло би се због Потугалца (у две државе на истом полуострву). Не знам колико је паметно да доносим неке закључке али сигурно могу да претпоставим да се Португалац доселио у Брагу из Баскије (односно да је даље порекло породице са Азора источније од Браге).

Дакле можда је прикладније Баскијска грана - И2а Васконик али видећемо. Уколико почну да се гомилају Баскијци то би било то. ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Јануар 02, 2018, 01:52:14 пре подне
de Zab(v)ala су припадници прастарог племства (баскијског) такозваног solar nobles / casa solar /casa solariega. За те родове важи, да су одувек били племићи - и није им била потребна потврда порекла.

Занимљиво, да је изгледа и Симон де Боливар пореклом из једног таквог баскијског рода

https://en.wikipedia.org/wiki/Hidalgo_(nobility)
http://www.bisabuelos.com/ape/zabala.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Casa_solariega
https://es.wikipedia.org/wiki/Casa_solar
https://es.wikipedia.org/wiki/Cenarruza-Puebla_de_Bolívar
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Јануар 02, 2018, 10:15:59 пре подне
Колико су ови Баски удаљени од И2а резултата из Арагона? Јел Арагон ближи Сардинијцима?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 02, 2018, 10:18:58 пре подне
Дакле можда је прикладније Баскијска грана - И2а Васконик али видећемо. Уколико почну да се гомилају Баскијци то би било то. ;)

У праву си, Забала је баскијско презиме. Имамо дакле двојицу из Баскије и једног из сјеверног Португала. Такође у бази YHRD постоји још једна шпански хаплотип близак Забали. У генетском истраживању Баска из 2012. године http://dienekes.blogspot.ba/2012/03/pre-roman-genetic-structure-has.html било је неколико хаплотипова који су били I2-P37.2+ M26-. Могуће да међу њима има припадника ове нове гране М423.

Како год, грана је доста "танана" и питање је колико ће се још појавити припадника. Да ли баскијска или не, свакако се ради о остацима палеолитско/мезолитског становништва Иберије. Баскијски језик, иако је претрпио интензивне утицаје индоевропског ( мени и данас звучи сасвим као шпански), најбољи је кандидат за прајезик палеолитско/мезолитског становништва Европе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 02, 2018, 10:24:11 пре подне
Колико су ови Баски удаљени од И2а резултата из Арагона? Јел Арагон ближи Сардинијцима?

Уколико мислиш на I2-M26, која је прилично заступљена међу Сардињанима, али и Шпанцима, онда је удаљеност преко 18.000 година. Филогенетски је ближа нашем Динарику него Сардињанима, мада је и од нашег Динарика удаљена 13.000 година. Ради се о једној невеликој, давно изолованој грани.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Јануар 02, 2018, 10:40:35 пре подне
Уколико мислиш на I2-M26, која је прилично заступљена међу Сардињанима, али и Шпанцима, онда је удаљеност преко 18.000 година.

Да, на њих сам мислио. Знао сам да је различита грана, али интересовала ме је ова удаљеност у годинама, зато што се међу Шпанцима најчешће јавља у Арагону (15%) који је суседан Баскији.

Иначе, не знам да ли сам добро упамтио али чини ми се да си у једном тренутку коригивао своју пређашњу хипотезу да је баскијски језик везан за палеолитско становништво Европе после проналаска неке егзотичне хаплогрупе управо у Баскији (ваневропског изворишта...можда индијске)?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 02, 2018, 11:04:31 пре подне
Да, на њих сам мислио. Знао сам да је различита грана, али интересовала ме је ова удаљеност у годинама, зато што се међу Шпанцима најчешће јавља у Арагону (15%) који је суседан Баскији.

Иначе, не знам да ли сам добро упамтио али чини ми се да си у једном тренутку коригивао своју пређашњу хипотезу да је баскијски језик везан за палеолитско становништво Европе после проналаска неке егзотичне хаплогрупе управо у Баскији (ваневропског изворишта...можда индијске)?

Да, то је било везано за проналазак хаплогрупе H2-P96 у пећини Ел Порталон. Нисам ништа изричито тврдио, као ни сада. Језик Баска је свакако прединдоевропски, а послије мезолитско/палеолитске популације ( у којој је било и хаплогрупе I и C, па и неких старих грана хаплогрупе R1b) било је и неолитских слојева (G2a, H2, E). Не знамо какав је био језик неолитских досељеника, тј. не знамо у којој мјери је језик Баска насљеђе палеолитске, а колико неолитске популације.

Ево тог дијела гдје сам спомињао налазе у пећини Ел Порталон

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=115.msg29717#msg29717
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јануар 02, 2018, 12:19:25 поподне
Забала живи у Америци, оба родитеља су му Баски из Шпаније.
Тест на 12 маркера му је наручио неки његов пријатељ.
На 12 маркера је било тешко утврдити које је хаплогрупе, фтдна је урадио бакбоне тест где је био позитиван на M170+ P37+.
По учлањењу у И2а пројекат нису знали које је гране, претпостављало се да је нека раније одвојена. Наручен је Биг У + бесплатна допуна до 111 маркера из донација, то је било средином новембра.
Допуна до 111 је готова, Биг У се још увек чека.

Barcelos kit 516068 је у међувремену добио резултат Биг У, и по маркерима се претпоставља како обоје припадају истој грани.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sirius Јануар 17, 2018, 12:03:06 поподне
(https://s8.postimg.org/8fe61ahsl/Europe_P37_P.png) (https://postimg.org/image/zd83312fl/)
Извор: http://www.forum.hr/showpost.php?p=66848657&postcount=377

Долази са германским ширењем на исток европе?

The expansion of the Germanic tribes 750 BC – AD 1
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Germanic_tribes_%28750BC-1AD%29.png)

Жута и зелена експанзија 250 пне до 1 века не.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Свевлад Јануар 17, 2018, 12:08:28 поподне
Долази са германским ширењем на исток европе?

Царе, ако је I2a1b "изворно германска" хаплогрупа као што ти мислиш, зашто је онда нема никако или је има само у траговима код данашњих германских народа?

Ајде молим те објасни ми то логички, па ћу ти можда и поверовати да је I2a1b "изворно германска" хаплогрупа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Јануар 17, 2018, 12:34:34 поподне
Какви Германи какви бакрачи у вези I2a1b, то је шупља прича.

Примећујем да је у задње време све популарније да се I2a1b везује за Германе, а то раде углавном они који не разликују I2a1a од I2a1b, као што је наш пријатељ Сиријус.
 
Сиријусе краљу, да није можда I2a1b пореклом са планете Сиријус?   ;D
Нико није ни рекао да је стриктно германска, оно што је несумњиво је да је то старосједилачка хаплогрупа пре-индоевропске сјеверне Европе, а свакако је прошла кроз германску језичку фазу у неком моменту.

Савјетовао бих ти да не будеш неотесан и да пишеш зрелије, није ти ово "априсити".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Свевлад Јануар 17, 2018, 12:42:45 поподне
Нико није ни рекао да је стриктно германска, оно што је несумњиво је да је то старосједилачка хаплогрупа пре-индоевропске сјеверне Европе, а свакако је прошла кроз германску језичку фазу у неком моменту.

Савјетовао бих ти да не будеш неотесан и да пишеш зрелије, није ти ово "априсити".

Све је то лепо, али не постоје докази да су Готи или неки други Германи имали I2a1b.

Зашто Готи нису донели I2a1b у Шпанију и Италију, надам се да знаш да су Готи населили Шпанију и Италију, а тамо ни трага од I2a1b.

Ја сам се са Сиријусом мало нашалио, а уосталом ко си ти мени да ми држиш лекције?  Ти превише себи дајеш за право, ниси ми на тата, ни старији брат...

Сиријус не разликује I2a1a од I2a1b, он мисли да су I2a1a на Сардинију донели Готи и да су је донели и на Балкан, а човек не схвата да је заједнички предак од "сардинијске" I2a1a и "динарске" I2a1b живео пре 18 000 година. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Јануар 17, 2018, 01:20:07 поподне
Све је то лепо, али не постоје докази да су Готи или неки други Германи имали I2a1b.

Зашто Готи нису донели I2a1b у Шпанију и Италију, надам се да знаш да су Готи населили Шпанију и Италију, а тамо ни трага од I2a1b.

Ја сам се са Сиријусом мало нашалио, а уосталом ко си ти мени да ми држиш лекције?  Ти превише себи дајеш за право, ниси ми на тата, ни старији брат...
И ти знаш да сам то објаснио најмање десетак  пута овдје.
Сви украјински, већина дако-тракијских, и отприлике пола далматинских Гота су одбили Теодериков позив за Италију (Herwig Wolfram, History of the Goths, стр. 279). 20.000 ратника је отишло за Италију, а процијењена бројка са остатком становништва је 100.000. Кад се узме у обзир да су Апенини почетком нове ере бројали преко 10 милиона житеља, јасно се види да су ти "Готи" били кап у мору.
Казах "Готи", јер владајући консензус међу историчарима данас каже да се Теодерикова поворка састојала натполовичним дијелом од других германских и не-германских народа (Руги, Скири, Алани, старобалканско становништво, итд.), јер није могао привољети довољно Гота на поход.
(https://i.imgur.com/HU4tfp7.png)
- A Companion to the Ostrogothic Italy

Сличан сценарио се збио и у Иберији, гдје су Готи већином чинили војно вођство.

Уосталом, ово тврдим само ја, доминантно објашњење је да су CTS10228 међу Словене донијели Бастарни, који такође бјеху германски говорници.

Ја сам се са Сиријусом мало нашалио, а уосталом ко си ти мени да ми држиш лекције?  Ти превише себи дајеш за право, ниси ми на тата, ни старији брат...
Дајем себи за право таман колико требам, превише сам те се нагледао овдје и другдје да би ми ту своју непрекидну неотесаност и агресију у разговору могао објаснити као пуку шалу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јануар 17, 2018, 01:50:41 поподне
Молим вас без личног вређања и препуцавања. Хвала.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Јануар 17, 2018, 01:52:48 поподне
Имаш ли ти неке археогенетске доказе да су Готи и Бастарни имали I2a1b?
Ја да сам на твом месту не бих се залетао са тврдњом да су Готи или неки други Германи имали I2a1b него бих сачекао да се извуче Y ДНК из костију из неке готске некрополе.

Зашто I2a1b не постоји код Немаца, Холанђана, Данаца, Енглеза, Швеђана, Норвежана, Исланђана тј. код германских народа, ако је та хаплогрупа учествовала у етно-генези прото-Германи и ако је била присутна код Гота и других германских народа/племена у античко време?

Да нису можда сви носиоци I2a1b у у германским земљама изумрли од куге у средњем веку па зато те хаплогрупе данас нема ни код Немаца, ни код Данаца, ни код Енглеза, ни код Швеђана, ни код Исланђана, ни код Новежана, ни код Холанђана?
Изгледа да је куга у средњем веку код германских народа "косила" само носиоце I2a1b.  :'(

Ово за Готе у Италији и Шпанији је могуће само под условом да су сви Готи (мушкарци) који су дошли тамо били импотентни или да су патили од стерилитета.
Веза преко неког германског/германизованог племена је једини начин на који је CTS10228 могао доспјети мећу Словене са првобитног пребивалишта које је било знатно сјеверозападније. "Које је то тачно племе било у питању?" је за сад предмет нагађања.

Нико није ни рекао, понављам, да је учествовала у етногенези Германа, већ да је временом германизована од стране придошлица као старосједилачка лоза тих простора. И док CTS10228 данас није присутна међу Германима, њена очинска лоза, "Дислес", свакако јесте.

Што се тиче Италије, не желим да се понављам. Генетски траг јесу оставили, али је толико риједак и безначајан, како доказах математички и историјски, да га је готово немогуће уочити. Не мисли да ће ти понављање истих ријечи у празно без нуђења противаргумената одржати тврдњу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sirius Јануар 17, 2018, 03:47:26 поподне
Царе, ако је I2a1b "изворно германска" хаплогрупа као што ти мислиш, зашто је онда нема никако или је има само у траговима код данашњих германских народа?

Ајде молим те објасни ми то логички, па ћу ти можда и поверовати да је I2a1b "изворно германска" хаплогрупа.

Ја само примећујем чудно преклапање настанке те групе и германског ширења по истоку на истом простору.
Можда јер изворно није настала на територији данашњих германа, што не значи да није део германских ширења.
Ако видимо претке групе они јасно долазе са северо-запада, германских пратериторија, гледај стабло ширења.
Ко су ако нису германи?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 17, 2018, 06:22:21 поподне
Упитао сам човјека (мислим да је стручан) за поријекло своје гране и овако ми је одговорио:

Goth fits the Y4460's better, but Scirians, Rugii, Heruli and Goths come from the same area so some Y4460 are goths and some are one the others (and maybe some are saxon miners)

а онда

I updated this. Scirian, Herulian or Rugian, not Langobard (they came after the Byzantines, who came after the Goths). The Scirians, Rugii and Heruli come from the same place the Goths do.

Шта ви мислите?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergius Јануар 18, 2018, 09:31:19 пре подне
Ја знам шта је овдје најстручнији за хаплогрупу "I" писао за Y4460:

"Грана Y4460 је изразито словенска и широко распрострањена од Балкана, Словеније, средње и Источне Европе, али за чудо као да заобилази српски простор. Интересантно је да је има и западно и источно до Срба, код Словенаца и Бугара, али је код Срба засад нема."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Скардус Јануар 19, 2018, 01:31:37 поподне
I2 a1a M26 је како сам закључио на основу расправе потекао од Вандала (Венда) или чак Гота, који су опет мешавина Германа и Словена, где ипак преовезлађује словенско наречје веома слично српскохрватском језику (види речник Вандала ''Краљевство словена''). Одатле и сличности појединих речи у Корзиканском, Сардинијском и Баскијском језику. Можда је овај језик био преовлађујући и у читавој европи у то време, знајући за налазе у читавој европи и Малој Азији.
Ово је наравно нагађање иако са основом.
Оно што је интересантно су подаци који су добијени на YHRD претраживачу и Ysearch претраживачу је да је тестирани Доганџић (И2а1а М26) можда пронашао рођаке у Баскији, Шпанији или Венецији (вероватно су то сви од исте лозе), од којих је један из породице ''Забала'', аристократа из Шпаније тј. Баскије.
Pozdrav Skarduse i čestitam na rezultatu. Pretpostavljam da je na testiranju u DNK centru u Beogradu GATA H4 bio 12. S tim rezultatom postoji sedam potpunih poklapanja (na 17 markera) na YHRD pretraživaču, 1/359 na Sardiniji, 1/202 u Zaragosi (Spain), 1/199 Basque country (etnički Španac), 1/98 Cantabria (Spain), 1/2492 Spain, i dva u Latinskoj Americi, u Čileu. Ukoliko se iskoristi opcija da se pretraže oni koji imaju +/- 1 vrednst dobija se bliskost sa sledećim haplotipovima: 1/2069 u Štutgartu, 1/359 Na Sardiniji, 1/216 u Alikanteu, 1/155 Andaluzija, 1/202 Saragosa, 1/302 među Baskima u Baskiji, 1/199 među Špancima u Baskiji, 1/273 u Asturiji i 14/2492 u Španiji.

Na Ysearch-u najbliži su izvesni Hustet (17/1), još neki pripadnici porodice Husted/Hustet iz Engleske (Dorseta) i Amerike (16/1-2), Meyo iz Italije (16/1), Miera i Zaballa iz Španije (16/1) itd
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 19, 2018, 01:48:45 поподне
I2 a1a M26 је како сам закључио на основу расправе потекао од Вандала (Венда) или чак Гота, који су опет мешавина Германа и Словена, где ипак преовезлађује словенско наречје веома слично српскохрватском језику (види речник Вандала ''Краљевство словена''). Одатле и сличности појединих речи у Корзиканском, Сардинијском и Баскијском језику. Можда је овај језик био преовлађујући и у читавој европи у то време, знајући за налазе у читавој европи и Малој Азији.
Ово је наравно нагађање иако са основом.

Слажем се да је нагађање, али без основе.

I2-M26 нема апсолутно никакве везе са Вандалима, Вендима, Германима, Словенима...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Јануар 19, 2018, 01:54:54 поподне
Прођох на брзину списковима и направих грубу рачуницу, по којој испада да су "динарик" Срби:

*                           ~ 0.3%
Z17855                 ~ 13.0 %
S17250                 ~ 86,7% (PH908 76,7% + остале гране 10.0%)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 19, 2018, 09:17:21 поподне
Слажем се да је нагађање, али без основе.

I2-M26 нема апсолутно никакве везе са Вандалима, Вендима, Германима, Словенима...

Има ли ово какве основе:
I-L621[edit]
I-L621 is typical of the South Slavic populations of south-eastern Europe, being highest in Bosnia-Herzegovina (>50%) in Croats.[3] There is also a high concentration of I-L621 in north-east Romania and Moldova. Several groups have determined the common occurrence of this subclade in the South Slavic-speaking populations to be the result of "pre-Slavic" paleolithic settlement in the region. Peričić et al. for instance place its expansion to have occurred "not earlier than the YD to Holocene transition and not later than the early Neolithic".[17][18][19] The Slavic population can be divided into two genetically distinct groups: one encompassing all West Slavic (Poles, Czechs, Slovaks, etc.) and the non-Slavic Hungarians, East Slavic (Russians, Ukrainians, Belarusians, etc.) and a few South Slavic populations (north-western Croats and Slovenes), characterized by Haplogroup R1a, and one encompassing all remaining Southern Slavs (Serbs, Bosniaks, southern Croats, Montenegrins, Macedonians and Bulgarians) but also the non-Slavic Romanians, characterized by Haplogroup I2a1b2 (I-L621). According to Rebała et al., this phenomenon is explained by "contribution to the Y chromosomes of peoples who settled in the Balkan region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs".[20] It is attributed to the Cucuteni-Trypillian culture in what is now Ukraine, Romania and Moldova. L69/S163 was removed from I in 2011 and IJK in 2012.[21]

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M438
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Јануар 19, 2018, 09:24:28 поподне
Има ли ово какве основе:
I-L621[edit]
I-L621 is typical of the South Slavic populations of south-eastern Europe, being highest in Bosnia-Herzegovina (>50%) in Croats.[3] There is also a high concentration of I-L621 in north-east Romania and Moldova. Several groups have determined the common occurrence of this subclade in the South Slavic-speaking populations to be the result of "pre-Slavic" paleolithic settlement in the region. Peričić et al. for instance place its expansion to have occurred "not earlier than the YD to Holocene transition and not later than the early Neolithic".[17][18][19] The Slavic population can be divided into two genetically distinct groups: one encompassing all West Slavic (Poles, Czechs, Slovaks, etc.) and the non-Slavic Hungarians, East Slavic (Russians, Ukrainians, Belarusians, etc.) and a few South Slavic populations (north-western Croats and Slovenes), characterized by Haplogroup R1a, and one encompassing all remaining Southern Slavs (Serbs, Bosniaks, southern Croats, Montenegrins, Macedonians and Bulgarians) but also the non-Slavic Romanians, characterized by Haplogroup I2a1b2 (I-L621). According to Rebała et al., this phenomenon is explained by "contribution to the Y chromosomes of peoples who settled in the Balkan region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs".[20] It is attributed to the Cucuteni-Trypillian culture in what is now Ukraine, Romania and Moldova. L69/S163 was removed from I in 2011 and IJK in 2012.[21]

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M438
Ovo je odavno zastarelo
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 20, 2018, 11:42:19 пре подне
I2-M26 нема апсолутно никакве везе са Вандалима, Вендима, Германима, Словенима...

А са ким има?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јануар 20, 2018, 11:50:32 пре подне
А са ким има?

Ca Бacкиjцимa и Capдињaнимa... Дa бaнaлизуjeмo cтвapи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 20, 2018, 12:04:07 поподне
Ca Бacкиjцимa и Capдињaнимa... Дa бaнaлизуjeмo cтвapи.

Занимљиво! Негдје су се на простору између Швајцарске и Луксембурга разишли на све стране и помијешали са другима. Није ли то простор гдје су некада живјели Аламани или Алемани?
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8#/media/File:Alemanni_expansion.png
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јануар 20, 2018, 12:45:53 поподне
Занимљиво! Негдје су се на простору између Швајцарске и Луксембурга разишли на све стране и помијешали са другима. Није ли то простор гдје су некада живјели Аламани или Алемани?
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8#/media/File:Alemanni_expansion.png
M26 pripada CTS595,Oni su se razdvojili prije oko 18 500 godina,M26 je otisao prema Spaniji pa Sardiniji a M423 je ostao u centralnoj Evropi.M423 je TRMCA oko 13 800 godina   i od njega su nastali L161.1 i nas L621 koji su se razdvojili prije oko 6600 godina.
Da su Ostrogoti i svi gore navedeni narodi nosili orginalno nasu I_CTS10228_YP196 imali bi ove markere i kada predjemo granicu sa Slovenijom prema Italiji i dalje na zapadu gdje su navedeni narodi vec otislii prije dolaska Slovena ovde od 6 i 7 vijeka,ali mi njih nemamo ni 1 %.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 20, 2018, 01:03:27 поподне
M26 pripada CTS595,Oni su se razdvojili prije oko 18 500 godina,M26 je otisao prema Spaniji pa Sardiniji a M423 je ostao u centralnoj Evropi.M423 je TRMCA oko 13 800 godina   i od njega su nastali L161.1 i nas L621 koji su se razdvojili prije oko 6600 godina.
Da su Ostrogoti i svi gore navedeni narodi nosili orginalno nasu I_CTS10228_YP196 imali bi ove markere i kada predjemo granicu sa Slovenijom prema Italiji i dalje na zapadu gdje su navedeni narodi vec otislii prije dolaska Slovena ovde od 6 i 7 vijeka,ali mi njih nemamo ni 1 %.

Некако када почу те веће сеобе ови Аламани нестану са историјске сцене.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јануар 20, 2018, 02:02:40 поподне
Некако када почу те веће сеобе ови Аламани нестану са историјске сцене.
Sve to nema veze sa periodima navedenim tj. na hiljadana i hiljadama godina prije spominjanja i Alemana i drugih.Alemani posebno oni nemaju nekoga dodira sa M26 ili M423_L621_CTS10228,grane koje su imale drugacije istorijske puteve i ucestvovale su u etnogenezi sasvim drugih naroda i geografskih podrucja.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 20, 2018, 02:37:20 поподне
Sve to nema veze sa periodima navedenim tj. na hiljadana i hiljadama godina prije spominjanja i Alemana i drugih.Alemani posebno oni nemaju nekoga dodira sa M26 ili M423_L621_CTS10228,grane koje su imale drugacije istorijske puteve i ucestvovale su u etnogenezi sasvim drugih naroda i geografskih podrucja.

Зашто се све те мутације од И2 до И2а1 неби могле дешавати унутар једног народа (племена) који се у једном тренутку звао Аламани?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јануар 20, 2018, 02:55:50 поподне
Зашто се све те мутације од И2 до И2а1 неби могле дешавати унутар једног народа (племена) који се у једном тренутку звао Аламани?
Koje mutacije ? Alemani se prvi put pominju u 2 vijeku.Kao sto vidimo M26 nema nekog dodira sa njima,nema ni nasa L621.Cak je nasa I_CTS10228_YP196 zastupljena jako malo i kod Slovenskih naroda.U Poljskoj je jedva 5 %,U Ceskoj tek peta po brojnosti,u Slovackoj treca ili cetvrta.Kod Germana oko 1 do.2 % i to zbog Slo enskog uticaja.Potomci L161.1 se vecinom nalaze na Britanskim ostrvima .
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Јануар 20, 2018, 03:08:26 поподне
Зашто се све те мутације од И2 до И2а1 неби могле дешавати унутар једног народа (племена) који се у једном тренутку звао Аламани?

Молио бих мало више озбиљности и информисања пре писања оваквих "теорија". Дакле, да преведемо ваше питање у "генетичке" оквире:

Зашто се све те мутације настале у периоду од 25500 до 16500 година п.н.е. не би могле дешавати унутар једног народа (племена) који се у једном тренутку звао Алемани?

Мислим да се одговор може наслутити ако се мало потрудите.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 20, 2018, 03:42:51 поподне
Молио бих мало више озбиљности и информисања пре писања оваквих "теорија". Дакле, да преведемо ваше питање у "генетичке" оквире:

Зашто се све те мутације настале у периоду од 25500 до 16500 година п.н.е. не би могле дешавати унутар једног народа (племена) који се у једном тренутку звао Алемани?

Мислим да се одговор може наслутити ако се мало потрудите.

На телевизији сам неки дан чуо да генетику западних херцеговаца објашњавају миграцијама из простора гдје су живјели Аламани у Панонију а одатле унутар римског царства.
Ја под хаплогрупом И2 сматрам и њене све огранке, можда гријешим?

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Скардус Јануар 23, 2018, 12:55:29 поподне
Видим да нисмо пуно напредовали у решавању проблематике И2 хаплогрупе. Напротив, још више смо се упетљали јер нагађања има пуно а реалних доказа нимало.
Можда би као основу у решавању енигме И1 и И2 хаплогрупе требали да узмемо повезаност са Р1а и Р1б хаплогрупе. Стари забележени језици јако звуче словенски (санскрит, етрурски, минојски, малоазијска писма), што у конкретном примеру значи да су данас најбројнији германи и словени говорили јако сличним језицима, што опет значи да су горе поменуте хаплогрупе вероватно живеле једна поред друге или чак заједно. Зато је немогуће одредити да ли поједини стари народи припадају словенима или германима. Та мешавина се уобличила тек у 18 и 19 веку.
Као пример навешћу Мавра Орбинија и његово дело ''Краљевство словена'', где износи ''Речник Вандала'', германског племена са апсолутно словенским речима''.
Извориште ових хаплогрупа нећемо никад пронаћи јер се увек појави неко изненађење.
Да се мало нашалим. Библија јасно каже да је људски свет настао после протеривања Адама и Еве из Едена. То кажу и Сумерске плочице... па ако верујемо појединим античким историчарима што да не верујемо и у ово  :) :) :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Фебруар 09, 2018, 08:32:34 пре подне
Нoвa гpaнa нa PH908 cтaблу и зaнимљивnd гpупиcaњe...

http://i2aproject.blogspot.rs/2018/02/the-importance-of-dys561-new-branch-in.html?m=1

https://drive.google.com/file/d/1S0xeYkglGDHeldo-j9Lt5rR5BHGIW3N-/view
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Фебруар 24, 2018, 11:01:19 поподне
Не знам колико се далеко отишло са истраживањем наше I2c>L596>597, али Проговац из пројекта има најближа поклапања међу Турцима са Кипра и из Мармара региона. Може ли ова подграна код нас бити источномедитеранског порекла?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Davidovic Фебруар 28, 2018, 07:54:38 поподне
I2-CTS10228. Sta to znaci?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Фебруар 28, 2018, 08:15:00 поподне
I2-CTS10228. Sta to znaci?

То су, укратко, сви "динарци" који нису "југ" (РН908). Прочитај тему о хаплогрупи I2, па ће ти се разјаснити. Моја препорука је даље тестирање на ниже гране.

Занимљива је ваша стара слава Савиндан, која можда указује на порекло из Дробњака или источне Херцеговине.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Davidovic Фебруар 28, 2018, 08:18:57 поподне
A koja su to dalja testiranja? Pozdrav hvala
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Фебруар 28, 2018, 08:25:27 поподне
Да урадиш неки SNP тест.
Е, сад, како сам ја прилично танак у генетичким стварима, надам се да ће неко од стручнијих да се огласи и упути те шта би било целисходно да тестираш.
Укратко, пошаљеш узорак у неку лабораторију (рецимо YSEQ) и "гађаш" неку низводну грану, S17250 или Z17855. Па, кад добијеш резултат, пишеш им да тестирају неку нижу грану, итд.
Ја бих навијао за Ѕ17250, али немој мене да слушаш  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Фебруар 28, 2018, 08:27:42 поподне
I2-CTS10228. Sta to znaci?
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=11788
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Davidovic Фебруар 28, 2018, 11:57:26 поподне
Sta znaci da nema odstupanja ali i nepodudaranja. Da li je to isto ovo i2a1b3 carpathian dinaric disles l621 kao I2-CTS10228
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Март 01, 2018, 12:04:52 пре подне
Da li je to isto ovo i2a1b3 carpathian dinaric disles l621 kao I2-CTS10228

Пробај да нађеш CTS10228 и L621 на овом стаблу (https://www.dropbox.com/s/bfalkyv71k5pjue/P37TreeI2a1V3.2.png) и требало би да ти онда буде мало јасније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Витомир Радовић Март 01, 2018, 12:56:54 пре подне
Ово стабло је одлично урађено.
Многима ће сада бити јасније када погледају стабло и упореде са својим резултатом.
Овако би требало направити за све ХГ.
Свака част на труду и марљивости.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 01, 2018, 01:12:32 пре подне
Sta znaci da nema odstupanja ali i nepodudaranja. Da li je to isto ovo i2a1b3 carpathian dinaric disles l621 kao I2-CTS10228
Evo ti mog primjera.Testiran sam kao i Ti na I-CTS10228 (North),i uradio sam ovaj panel sto sam ti postavio na YSEQ,M423 panel i dobio sam ovaj rezultat.

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2512.0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Davidovic Март 01, 2018, 08:13:20 пре подне
Hvala na drvetu. Odlicna pomoc
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 01, 2018, 08:35:59 пре подне
Ово стабло је одлично урађено.
Многима ће сада бити јасније када погледају стабло и упореде са својим резултатом.
Овако би требало направити за све ХГ.
Свака част на труду и марљивости.

Aутop oвoг cтaблa je Andelko Dermek, кaкo je пoтпиcaн нa FTDNA. Oн je oвo cтaблo paдиo нa ocнoву Yfull-a, пa имa нeкe пpoпуcтe; нпp. гpaну A5913 je cтaвиo пapaлeлнo ca PH908, a oнa je зaпpaвo пoдгpaнa oд PH908... Нajбoљe и нajтaчниje cтaблo зa Dinaric je ca FTDNA:

https://drive.google.com/file/d/1hJtu6trm6VGadlzxsR7ufBCaYQsWC3YW/view

https://drive.google.com/file/d/1S0xeYkglGDHeldo-j9Lt5rR5BHGIW3N-/view
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 03, 2018, 03:55:36 поподне
Jeдaн зaнимљив пpикaз пpиcуcтвa I2a-S17250 мeђу eвpoпcким нapoдимa. Cкинутo je ca jeднoг пpивaтнoг блoгa. Нe знaм кoje je пoдaткe кopиcтиo, aли cуштинa je пoгoђeнa.

(https://s18.postimg.org/ytgj9jfk9/I2a-_Dinaric-_S17250-frequencypopulation-per-country-table-1.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 03, 2018, 04:18:22 поподне
Jeдaн зaнимљив пpикaз пpиcуcтвa I2a-S17250 мeђу eвpoпcким нapoдимa. Cкинутo je ca jeднoг пpивaтнoг блoгa. Нe знaм кoje je пoдaткe кopиcтиo, aли cуштинa je пoгoђeнa.

(https://s18.postimg.org/ytgj9jfk9/I2a-_Dinaric-_S17250-frequencypopulation-per-country-table-1.jpg)
Da,ima interesantne grafikone ,samo se je u jednom grafikonu se zeznuo za Talijane,izgleda je pomjesao ove sa Sardnije M26.Na FTDNA OD 2027 sa Talijanskog projekta samo ih je 7 mislim I-CTS10228-YP196.

Malo Ceskog PH908 i neki zanimljivi toponimi i imena naseljenih mjesta u Ceskoj :)

(https://s14.postimg.org/opa65hso1/ceska-vert.jpg)

Visoka Srpska — naseljeno mjesto u okrugu Nahod, u Kralovehradečkom kraju;
Mlekosrbi — naseljeno mjesto u okrugu Hradec Kralove, u Kralovehradečkom kraju;
Niska Srpska — naseljeno mjesto u Kralovehradečkom kraju;
Srbeč — naselje u okrugu Rakovnjik, u Srednjočeškom kraju;
Srbi (Domažlice) — naseljeno mjesto u okrugu Domažlice, Plzenjski kraj;
Srbi (Plzenj-jug) — naseljeno mjesto u okrugu Plzenj-jug, Plzenjski kraj;
Srbi (Tuklovice) — naseljeno mjesto u okrugu Kladno, u Srednjočeškom kraju;
Srbin (Češka) — selo u opštini Mukaro, okrug Prag-istok;
Srbice (Votice) — dio naselja Votice u okrugu Benešov;
Srbice (Domažlice) — naseljeno mjesto u okrugu Domažlice, Plzenjski kraj;
Srbice (Mohtin) — dio naselja Mohtin u okrugu Klatovi;
Srbice (Teplice) — naseljeno mjesto u okrugu Teplice, Ustečki kraj;
Srbički potok (pritoka Konopištskog potoka) — pritoka Konopištskog potoka, okrug Benešov;
Srbički potok (pritoka Mohtinskog potoka) — pritoka Mohtinskog potoka, okrug Klatovi;
Srbički potok (pritoka Radbuze) — pritoka rječice Radbuza, okrug Domažlice;
Srbska (Brno) — kvart u gradu Brno;
Srbska (Liberec) — naseljeno mjesto u okrugu Liberec, u Liberečkom kraju;
Srbska (stanica) — željezničko čvorište u Češkoj;
Srbsko — naseljeno mjesto u okrugu Beroun, u Srednjočeškom kraju;
Srbsko (Mlada Boleslav) — naseljeno mjest u okrugu Mlada Boleslav, u Srednjočeškom kraju;
Srbu Ribnik — bara u blizini sela Mali Jenikov, okrug Jindrihuv Hradec; Južnočeški kraj;
Srbce (Luže) — dio naselja Luže u okrugu Hrudim;
Srbce (Okrinek) - dio naselja Okrinek u okrugu Nimburk;
Srbce (Prostjejov) — naseljeno mjesto i seoska opština u okrugu Prostjejov;
Srpska Kamenjica — naseljeno mesto u okrugu Dječin, Ustečki kraj;
Slovačka   Uredi
Srbova ili Sarbova, danas Šarbov — naseljeno mjesto u okrugu Svidnjik, Prešovski kraj;
Osrbljanka — potok u jugozapadnom dijelu okruga Brezno;
Osrblje — naseljeno mjesto u okrugu Brezno, Banskobistrički kraj;
Mađarska   Uredi
Srbograd, danas Šarbogard — grad u županiji Fejer;
Srpska Varoš, danas Taban — dio grada Budima;
Srpski Potok, danas Sarberki Patak — potok na zapadu Mađarske, pritoka Velike Krke, sliv Mure;
Srpska Reka, danas Sarberek — dio grada Tatabanja;
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergio Март 04, 2018, 01:17:23 поподне
Cкинутo je ca jeднoг пpивaтнoг блoгa. Нe знaм кoje je пoдaткe кopиcтиo, aли cуштинa je пoгoђeнa.

Лепо се потрудио. :)

http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/ (http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/)

http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/ (http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/)

http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/ (http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 06, 2018, 09:12:32 пре подне

Malo Ceskog PH908 i neki zanimljivi toponimi i imena naseljenih mjesta u Ceskoj :)

(https://s14.postimg.org/opa65hso1/ceska-vert.jpg)

Visoka Srpska — naseljeno mjesto u okrugu Nahod, u Kralovehradečkom kraju;
Mlekosrbi — naseljeno mjesto u okrugu Hradec Kralove, u Kralovehradečkom kraju;
Niska Srpska — naseljeno mjesto u Kralovehradečkom kraju;
Srbeč — naselje u okrugu Rakovnjik, u Srednjočeškom kraju;
Srbi (Domažlice) — naseljeno mjesto u okrugu Domažlice, Plzenjski kraj;
Srbi (Plzenj-jug) — naseljeno mjesto u okrugu Plzenj-jug, Plzenjski kraj;
Srbi (Tuklovice) — naseljeno mjesto u okrugu Kladno, u Srednjočeškom kraju;
Srbin (Češka) — selo u opštini Mukaro, okrug Prag-istok;
Srbice (Votice) — dio naselja Votice u okrugu Benešov;
Srbice (Domažlice) — naseljeno mjesto u okrugu Domažlice, Plzenjski kraj;
Srbice (Mohtin) — dio naselja Mohtin u okrugu Klatovi;
Srbice (Teplice) — naseljeno mjesto u okrugu Teplice, Ustečki kraj;
Srbički potok (pritoka Konopištskog potoka) — pritoka Konopištskog potoka, okrug Benešov;
Srbički potok (pritoka Mohtinskog potoka) — pritoka Mohtinskog potoka, okrug Klatovi;
Srbički potok (pritoka Radbuze) — pritoka rječice Radbuza, okrug Domažlice;
Srbska (Brno) — kvart u gradu Brno;
Srbska (Liberec) — naseljeno mjesto u okrugu Liberec, u Liberečkom kraju;
Srbska (stanica) — željezničko čvorište u Češkoj;
Srbsko — naseljeno mjesto u okrugu Beroun, u Srednjočeškom kraju;
Srbsko (Mlada Boleslav) — naseljeno mjest u okrugu Mlada Boleslav, u Srednjočeškom kraju;
Srbu Ribnik — bara u blizini sela Mali Jenikov, okrug Jindrihuv Hradec; Južnočeški kraj;
Srbce (Luže) — dio naselja Luže u okrugu Hrudim;
Srbce (Okrinek) - dio naselja Okrinek u okrugu Nimburk;
Srbce (Prostjejov) — naseljeno mjesto i seoska opština u okrugu Prostjejov;
Srpska Kamenjica — naseljeno mesto u okrugu Dječin, Ustečki kraj;
Slovačka   Uredi
Srbova ili Sarbova, danas Šarbov — naseljeno mjesto u okrugu Svidnjik, Prešovski kraj;
Osrbljanka — potok u jugozapadnom dijelu okruga Brezno;
Osrblje — naseljeno mjesto u okrugu Brezno, Banskobistrički kraj;
Mađarska   Uredi
Srbograd, danas Šarbogard — grad u županiji Fejer;
Srpska Varoš, danas Taban — dio grada Budima;
Srpski Potok, danas Sarberki Patak — potok na zapadu Mađarske, pritoka Velike Krke, sliv Mure;
Srpska Reka, danas Sarberek — dio grada Tatabanja;
Srbská (německy Wünschendorf[1]) je vesnice v okrese Liberec,
Najstariji naziv sela bio je srpski Windischendorf od 1482. obilježava porijeklo prvih stanovnika - slovenskih Venda (Sorbs)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 06, 2018, 11:22:00 пре подне
Лепо се потрудио. :)

http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/ (http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/)

http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/ (http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/)

http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/ (http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/)
Није се само потрудио него и успио, ово је уредио неко ко зна знање. Када буде више резултата са мало већом "резолуцијом" све ће бити јасно ко бел дан :)
http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dinb-subclade-y4460/
DinB* (Y4460*) 5%  ~0,3 mln    Ukraina, Sweden, Bulgaria, Belarus, Hungary, Greece, Poland, Slovenia
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Март 06, 2018, 11:35:21 пре подне
Није се само потрудио него и успио, ово је уредио неко ко зна знање. Када буде више резултата са мало већом "резолуцијом" све ће бити јасно ко бел дан :)
http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dinb-subclade-y4460/
DinB* (Y4460*) 5%  ~0,3 mln    Ukraina, Sweden, Bulgaria, Belarus, Hungary, Greece, Poland, Slovenia

И тe како! :)

DinA3a (A356) ~ 80%   7,6mln   150/450CE      Common in Eastern Europe

DinA3a1 (A493) Bosnia, Croatia, Greece, Montenegro, Ukraine, Czech Rep., Germany, Poland

DinA3a1a (Y6651)   Czech Clan

DinA3a1b (A8740)  Germany, Poland

DinA3b (A5913) ~ 10% Croatia, Russia, Montenegro, Ukraine

DinA3c (PH3310) ~ 5%      150/150CE   Serbia

DinA3d (A13912) ~ 5%         Croatia, Hungary


Мада, буни мe мало  ово!

:o

DinA3a1 (A493)  Montenegro и DinA3c (PH3310) ~ 5%   150/150CE   Serbia

Шта су извори? До сада објављлeни јавни подаци! Који тачно?
 

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 06, 2018, 11:47:59 пре подне

DinA3a1 (A493)  Montenegro и DinA3c (PH3310) ~ 5%   150/150CE   Serbia

Шта су извори? До сада објављлeни јавни подаци! Који тачно?

Кoмбинoвao je FTDNA и Yfull. Зaпpaвo пpeвacxoднo FTDNA, дoк Yfull зa cтapocт гpaнa.

A493 je Дaпчeвић, a PH3310 Aвpaмoвић и Вулићeвић
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 06, 2018, 11:54:04 пре подне
Кoмбинoвao je FTDNA и Yfull. Зaпpaвo пpeвacxoднo FTDNA, дoк Yfull зa cтapocт гpaнa.

A493 je Дaпчeвић, a PH3310 Aвpaмoвић и Вулићeвић
Nedostaje mu jos odavde dosta.Ipak su ovo egzaktni podatci,sa prezimenima,lokacijama i gdje jsu testirani.

https://drive.google.com/drive/folders/0BzQ7ajrn9vY6emRWZktzclRCb1E
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 06, 2018, 12:09:19 поподне
Naravno na ove gore mape treba dodati jos jedno hiljadu testiranih Srba I-CTS10228-YP196  na Srpskom DNK Projektu :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 06, 2018, 12:14:54 поподне
Naravno na ove gore mape treba dodati jos jedno hiljadu testiranih Srba I-CTS10228-YP196  na Srpskom DNK Projektu :)

Cитницa ... :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 06, 2018, 12:47:19 поподне
И тe како! :)

DinA3a (A356) ~ 80%   7,6mln   150/450CE      Common in Eastern Europe

DinA3a1 (A493) Bosnia, Croatia, Greece, Montenegro, Ukraine, Czech Rep., Germany, Poland

DinA3a1a (Y6651)   Czech Clan

DinA3a1b (A8740)  Germany, Poland

DinA3b (A5913) ~ 10% Croatia, Russia, Montenegro, Ukraine

DinA3c (PH3310) ~ 5%      150/150CE   Serbia

DinA3d (A13912) ~ 5%         Croatia, Hungary


Мада, буни мe мало  ово!

:o

DinA3a1 (A493)  Montenegro и DinA3c (PH3310) ~ 5%   150/150CE   Serbia

Шта су извори? До сада објављлeни јавни подаци! Који тачно?

Ја пратим само ову своју грану :) тако да незнам колико је успио са графицима и тумачењима других грана. Што се тиче Y4460* сбе ће бити јасно ако се пронађе млађи НСП. Чини ми се да се ова моја грана налази у областима гдје људи нису комотни у разматрању свог поријекла и мање се тестирају. Присуство ове хаплогрупе у Словенији долази након Бечког рата (провјерено) а на југу су послједица више миграција, временски удаљених али са једног подручја.
Занимљиве би биле мапе свих грана хаплогрупе Р1а, можда би се могло уочити ко се са ким кретао ка југу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Март 06, 2018, 01:22:34 поподне
Кoмбинoвao je FTDNA и Yfull. Зaпpaвo пpeвacxoднo FTDNA, дoк Yfull зa cтapocт гpaнa.

A493 je Дaпчeвић, a PH3310 Aвpaмoвић и Вулићeвић

Хвала :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Март 08, 2018, 12:14:02 поподне
Да ли неко зна, постоји ли за све четири за сада одређене гране динарика (S17250, Y4460, Z15855 и А2512) макар по један урађен FGS?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Romanijski Март 18, 2018, 11:17:21 пре подне
Ima novih neznam dlije ažurirao neko

https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 18, 2018, 11:28:57 пре подне
Ima novih neznam dlije ažurirao neko

https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/

Имa нoвиx, aли joш ниje aжуpиpaнo cтaблo...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 18, 2018, 02:17:31 поподне
Не знам да ли сте приметили, али испод А2512 гране се сада осим Грка налазе и два Белоруса, један Пољак и Литванац:

https://www.yfull.com/tree/I-A2512/

Да ли ово значи да се ова грана више не може сматрати искључиво несловенском и медитеранском, што је до сада био случај?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 18, 2018, 02:49:03 поподне
Не знам да ли сте приметили, али испод А2512 гране се сада осим Грка налазе и два Белоруса, један Пољак и Литванац:

https://www.yfull.com/tree/I-A2512/

Да ли ово значи да се ова грана више не може сматрати искључиво несловенском и медитеранском, што је до сада био случај?

У питaњу cу Jeвpejи. Чини ми ce дa je билo peчи o тoмe...

Бeлopуcиja: Ansel Asher SHANIN, Beryl Pruzansky
Пoљcкa: Zalman Zawada
Литвaниja: Moshe Charonzickui
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 18, 2018, 03:06:29 поподне
У питaњу cу Jeвpejи. Чини ми ce дa je билo peчи o тoмe...

Бeлopуcиja: Ansel Asher SHANIN, Beryl Pruzansky
Пoљcкa: Zalman Zawada
Литвaниja: Moshe Charonzickui

Ок, хвала на информацији. Нисам то био испратио...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 18, 2018, 03:11:35 поподне
Ок, хвала на информацији. Нисам то био испратио...

Нa FTDNA тaбeли je нaзвaн " клacтep jeвpejcкe диjacпope".

(https://s10.postimg.org/imhfd493t/Screenshot_2018-03-18-15-06-29-1.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 18, 2018, 03:27:48 поподне
Не знам да ли сте приметили, али испод А2512 гране се сада осим Грка налазе и два Белоруса, један Пољак и Литванац:

https://www.yfull.com/tree/I-A2512/

Да ли ово значи да се ова грана више не може сматрати искључиво несловенском и медитеранском, што је до сада био случај?

Искључиво медитеранском највероватније не, пошто је пронађена код Чуваша. Један Чуваш је из анонимне студије, а други има урађен Биг У, у питању су два човека са скорашњим заједничким претком.
Остаје питање њене разноврсности у Источној Европи, и где ће се још појавити. За сада је нема код Словена, тестирани из Источне Европе су Јевреји.
Чуваши би са тестираним Грцима из исте гране, по прорачуну на основу Биг У методом са Уфула требали делити зајеничког претка пре 1800 год. Све је више притужби на тачност ових прорачуна заснованих на Биг У тестовима, па је тако можда најбоље рећи пре најмање 1800 година.
Пренећу овде у цитату извештај администратора И2а пројетка
Цитат
A Big Y was completed on November 27, 2017 for Turinge kit 640451. He has paternal ancestry from the Chuvash Republic in the Russian Federation. According to his 111 Y-DNA STR markers he belongs to the Dinaric-North cluster.

Mr Turinge's Big Y results are very similar to an anonymous man from Chuvashia who was part of a scientific study at the Estonian Biocentre (for example, see Karmin 2015: http://genome.cshlp.org/content/25/4/459.full ). The anonymous man has ID code GS000018440

Like all Dinaric men, both men are P37+ M423+ L621+ CTS10936+ CTS4002+ CTS10228+ YP196+/S20602+. Both men belong to the uncommon I-A2512 branch. Most of the known members of I-A2512 are Greek. There is also a cluster of several families from New Mexico, USA who belong to I-A2512. According to New Mexico records, these men likely have a Greek paternal ancestor who settled in New Mexico around 1600 AD. There is also a small Eastern European Jewish cluster in I-A2512. There are no other known members of I-A2512.

More specifically, Mr Turinge and the anonymous Chuvash man belong to I-A7134. There are some other known members of I-A7134: Antonopoulos kit N80837, and the New Mexico cluster mentioned above (for example Torrez kit 54093). But Antonopoulous and Torrez share 8 additional SNPs, and both Chuvash men are ancestral for all 8 SNPs.

Mr Turinge shares 10 SNPs with the anonymous Chuvash man. One SNP has already been named B61 by Monika Karmin. YSeq has named another SNP: A19674. Both SNPs are available at YSeq.net. Two other SNPs are considered unreliable because they are located in a repeat region.

Mr Turinge has only one unique novel variant that is not found in the anonymous Chuvash man. Probably the two men are close relatives.

You can see the new I-B61 branch displayed in red on our updated I-L621 tree: http://i2aproject.blogspot.com/2017/12/december-21-2017-tree-for-i-l621.html


Raf Ceustermans је анализирао резултате преко 1500 Грка са Genographic Project-a, где је приметио диспаритет И2а и Р1а на Пелопонезу, ево превода делова везаних за ове две хаплогрупе:

Цитат
I2-P37: Ниска на Кипру (1%), Криту (4%), Атини (6%), централним егејским острвима (4%),Понтким Грцима (0%), Додеканезу (4%). Висока у Аркадији (21%), Грчкој Македонији (14%), Tесалији (13%), Епиру (20%), Северном Пелопонезу (25%), Солуну (14%), Малој Азији (11%). Ова хаплогрупа

изгледа сугерише словенско порекло. У оквиру ове I2 доминира F3145 (L621) и детаљнијем узорку (73%)

R1a-L63: Знатно нижа у Малој Азији (4%), Кипру (6%), Криту (5%), Аркадији (6%), Понтским Грцима (5%), Додеканезу (0%) и Северном Пелопонезу (0%). Повишена је у Грчкој Македонији (17%), Тесалији (15%), Епиру(13%), Централној Грчкој (14%), Атини (14%), Солуну (14%), Централним егејским острвима (12%) и јужном Пелопонезу (18%). гледајући ово, подгране у скоријој фази пројекта, и поредећи са FTDNA R1a пројектом, изгледа да је већина Р1а словенског порекла. Одскачу централно егејска острва, делимично због узорка са Икарије, то је вероватно резултат миграција у 15 и 16 веку.

На ограниченом узорку из дубље фазе постоји 8,3% Z93, 25% од прилично недавне CTS11962, 8,3% од L784, 37,5% од CTS3402, 12,5% од CTS1211 (xCTS3402). Брза провера на FTDNA R1a пројекту открива постоје такође L1029/CTS11962 и CTS1211 и сачињавају највећи део грчког узорка. Помало је чудно на Пелопонезу да се R1a не поклапа распоредом I2. На северу то може бити објашњено каснијим утицајем Албанаца (Постојале су одређене албанске говорне зоне на Северном Пелопонезу), а узорак са Јужног Пелопонеза може потицати од словенског насељавања од 6 до 8 века. Како код ово изгледа се не уклапа са дистрибуцијом R1b која је такође висока код Албанаца.


Одређен диспаритет Р1а и И2а у ЈИ Европи је присутан свуда, са тим да овде постоје и неке друге занимљиве појединости:
- многи су коментарисала да се И2а у Јужној Гркој налази у деловима Пелопонеза који су најмање захваћени словенским миграцијама
-већина тестираних динарика са тог подручја припада А2512 или по маркерима упада у тај кластер, такође постоји и разноврсност ове хаплогрупе на истом подручју,тачније ширем подручју око Пелопонеза.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 18, 2018, 04:13:06 поподне
Од јуче имамо потврђену још једну динарско-шопску везу:
S17250>PH908>A13912
Кит број 488525 Чипровци, Бугарска
Осим заједничке гране, сви до сада тестирани припадници имају 439=11, овај маркер не спада у изразито споре маркера, вредност 11 се јавља код севераца у различитим гранама. У сваком случају пошто код нас има доста јужних динараца са овом вредношћу пожељно је да неки тесирају А13912

Тестирани је радио Биг У, сазнаћемо ускоро које додатне СНП-ове дели са тестиранима из Хрватске, ако постоје.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Март 18, 2018, 04:32:04 поподне
Од јуче имамо потврђену још једну динарско-шопску везу:
S17250>PH908>A13912
Кит број 488525 Чипровци, Бугарска
Осим заједничке гране, сви до сада тестирани припадници имају 439=11, овај маркер не спада у изразито споре маркера, вредност 11 се јавља код севераца у различитим гранама. У сваком случају пошто код нас има доста јужних динараца са овом вредношћу пожељно је да неки тесирају А13912

Тестирани је радио Биг У, сазнаћемо ускоро које додатне СНП-ове дели са тестиранима из Хрватске, ако постоје.

Ово је значајан резултат, не само због динарско-шопске везе већ и због тога што донекле доводи у питање тезу о стабилности маркера 561. Наиме, тестирани Иванов има 561=15 за разлику од осталих из A13912  групе. С друге стране и даље остаје као чињеница да су Z16983, PH3310 и A5913, 561=15.

Било би добро знати старост и удаљеност између Бугарина и Хрвата A13912 групе, поготво због маркера 439=11, тј да се види колико је стара та промјена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 18, 2018, 05:21:10 поподне
Одређен диспаритет Р1а и И2а у ЈИ Европи је присутан свуда, са тим да овде постоје и неке друге занимљиве појединости:
- многи су коментарисала да се И2а у Јужној Гркој налази у деловима Пелопонеза који су најмање захваћени словенским миграцијама
-већина тестираних динарика са тог подручја припада А2512 или по маркерима упада у тај кластер, такође постоји и разноврсност ове хаплогрупе на истом подручју,тачније ширем подручју око Пелопонеза.

Ово би онда још више ишло у прилог томе да А2512 нема везе са Словенима, односно њиховој експанзији током Сеобе народа, као и то да су пелопонески Словени изгледа били готово искључиво R1a Z280>CTS1211 и M458>CTS11962, без учешћа словенских I2a YP196 подграна (xA2512). С обзиром да се за пелопонеске Словене сматра да сачињавају можда и најранији талас сталног словенског насељавања у дубини Балкана (последње две деценије 6. века), да ли нам то указује на одређени примат R1a хаплогрупе код Словена "првог таласа" (крај 6-почетак 7. века) у односу на можда израженији проценат I2a YP196 код "другог словенског таласа" (друга четвртина 7. века)? Наравно, док се не извуче ДНК из словенских скелета тог периода (а то ће бити компликован посао, с обзиром да су се у то време они још увек спаљивали, једино ако пронађу остатке христијанизованих словенских федерата, које помињу историјски извори), нећемо што се тога тиче бити начисто.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Март 18, 2018, 05:53:00 поподне
Ово би онда још више ишло у прилог томе да А2512 нема везе са Словенима, односно њиховој експанзији током Сеобе народа, као и то да су пелопонески Словени изгледа били готово искључиво R1a Z280>CTS1211 и M458>CTS11962, без учешћа словенских I2a YP196 подграна (xA2512). С обзиром да се за пелопонеске Словене сматра да сачињавају можда и најранији талас сталног словенског насељавања у дубини Балкана (последње две деценије 6. века), да ли нам то указује на одређени примат R1a хаплогрупе код Словена "првог таласа" (крај 6-почетак 7. века) у односу на можда израженији проценат I2a YP196 код "другог словенског таласа" (друга четвртина 7. века)? Наравно, док се не извуче ДНК из словенских скелета тог периода (а то ће бити компликован посао, с обзиром да су се у то време они још увек спаљивали, једино ако пронађу остатке христијанизованих словенских федерата, које помињу историјски извори), нећемо што се тога тиче бити начисто.

Из свега досад познатог, јасно је да грана I2-A2512 није ушла у процесе словенске етногенезе. ИЗмеђу осталог, то је један од аргумената да је и сама I2-YP196 у процесе словенске етногенезе ушла релативно касно, тек од 3 в. пне.

Што се тиче Словена на Пелопонезу, биће да тамо и нису оставили богзна каквог генетског наслеђа. R1a је на Пелопонезу скоро па непостојећи (2-5%), чак иако узмемо у обзир да је сав пелопонески R1a словенски,а сасвим је могуће да није с обзиром на присутност R1a-Z93 на егејским острвима. Заправо на R1a Пројекту постоји само један познат пелопонески R1a, који је R1a-L1280.

Што се тиче I2-YP196 проценат је нешто већи, од 10-12%, с тим да не знамо колико од тога отпада на A2512, а колико на словенске гране. Од јавних на Пелопонезу присутни су и A2512 и Z17855 и PH908, уз још неколико "сјеверњака" непознатог статуса.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 18, 2018, 07:12:29 поподне
Из свега досад познатог, јасно је да грана I2-A2512 није ушла у процесе словенске етногенезе. ИЗмеђу осталог, то је један од аргумената да је и сама I2-YP196 у процесе словенске етногенезе ушла релативно касно, тек од 3 в. пне.

Што се тиче Словена на Пелопонезу, биће да тамо и нису оставили богзна каквог генетског наслеђа. R1a је на Пелопонезу скоро па непостојећи (2-5%), чак иако узмемо у обзир да је сав пелопонески R1a словенски,а сасвим је могуће да није с обзиром на присутност R1a-Z93 на егејским острвима. Заправо на R1a Пројекту постоји само један познат пелопонески R1a, који је R1a-L1280.

Што се тиче I2-YP196 проценат је нешто већи, од 10-12%, с тим да не знамо колико од тога отпада на A2512, а колико на словенске гране. Од јавних на Пелопонезу присутни су и A2512 и Z17855 и PH908, уз још неколико "сјеверњака" непознатог статуса.

Симо,
грана I2a-Y4460 није аутохтона у Бугарској а вјероватно ни у Грчкој.
Произход на родовете
Род                   Произход
Бошнакови   Босна   
Даутеви       Албания   
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 18, 2018, 07:39:18 поподне
Тестирани је радио Биг У, сазнаћемо ускоро које додатне СНП-ове дели са тестиранима из Хрватске, ако постоје.

Влaдицe дa нe знaш o кoмe ce paди:

"На дядо Асен от Миланово още чакам в YSEQ резултата за Y56203, на който клон са черногорец от Никшич и американец с полско потекло от Галиция, сега в зап. Украина."

Oд Бугapa cигуpнoг Y56203 имaмo Гeнкoвa, кoгa cи ми ти пocлao, и мoгућe Нoвoceлcки из Ceлиштa, Блaгoeвгpaд и Дoукoв, Бaлгapи, M. Tpнoвo. Meђутим oни имajу пo 12 мapкepa, пa нe мoжeмo бити cигуpни дa cу PH908.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 18, 2018, 08:16:22 поподне
Симо,
грана I2a-Y4460 није аутохтона у Бугарској а вјероватно ни у Грчкој.
Произход на родовете
Род                   Произход
Бошнакови   Босна   
Даутеви       Албания   
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD

Тачно је да Бошњакови и два тестирана Даутева (један је под другим презименом) имају предање о пореклу из Босне и Албаније. Без обзира на то да ли јесу или нису скорашњи досељеници у Бугарској грана У4460 је на Балкану највероватније још од досељења Словена.
Осим ових поменутих родова, Бошњаков није дубље тестиран, постоје још два рода код Помака тестираних као У4460*.
У Бугарској са Централног Балкана постоји један У4460/У3118, такође један из  Цариграда, док један Бугарин из околине овог града веома лако може бити припадник ове гране.
У Македонији постоји један потврђени припадник који није дубље тестиран, плус два хаплотипа из анонимне студије који су северци са ДУС19=14 која је добар предзнак да се можда ради о У4460*, има тестираних са том вредноћу код Словенаца и Воронежу.
Затим у Тесалији имамо два потврђена припаника У4460, један са звездицом, а и трећи северац из тог краја је могући припадник ове гране. Док четврти је негативан на У4460 и С17250, готово сигуран З17855 због вредности на 385 13-15 и 557 13. Поред њих имамо и једног Грка са Пелопонеза који је У4460*.
Код етничких Румуна, иако има мало тестираних, прве назнаке су да је добар део севераца баш од ове гране,од 7 урађених СНП тестова имамо 3 х У4460, 3 х С17250 и 1 х З17855. Грана је такође значајно присутна код Мађара.

Ако мислиш да су сви У4460 на Балкану потомци касније досељених саских рудара, не бих да те разочаравам, само ти морам рећи да је то мало вероватно. То што је добар број њих дубље тестираних са * ради се највероватније о томе да су махом сви урађени Биг У и откривене гране код северних Словена, док јужнословенске биће откривене тек са порастом тестираних са Балкана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 18, 2018, 08:43:23 поподне
Влaдицe дa нe знaш o кoмe ce paди:

"На дядо Асен от Миланово още чакам в YSEQ резултата за Y56203, на който клон са черногорец от Никшич и американец с полско потекло от Галиция, сега в зап. Украина."

Oд Бугapa cигуpнoг Y56203 имaмo Гeнкoвa, кoгa cи ми ти пocлao, и мoгућe Нoвoceлcки из Ceлиштa, Блaгoeвгpaд и Дoукoв, Бaлгapи, M. Tpнoвo. Meђутим oни имajу пo 12 мapкepa, пa нe мoжeмo бити cигуpни дa cу PH908.

Знам о ком се ради, има 16 на ДУС19 тако да су мале шансе за позитиван резултат. Од специфичних вредности има ДУС464 10-12-15-15, у западном делу Бугарске има још двоје са сличним вредностима, један је Помак, а други из околине Софије, сам код њих је прва вредност још нижа:
7-12-14-15
7-12-13-15
Помак је тестиран код ФТДна, С17250+ негативан на све што тестирају у СНП панелу испод,није обухваћен ПХ908.
Док је тестирани из Миланова поврђен као ПХ908 и негативан на све испод. До сада ван Западне Бугарске нисам нашао хаплотипове са таквим одступањем од модала. Препоручивао сам им на форуму да ураде Биг ипсилоне Помаку и тестираном и Миланова пошто је могуће да су исте гране, за првог биће ако буде донација док је другом наводно у плану.

Што се тиче твоје гране, можда ти следећи резултат буде занимљив:
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=9WRBX&viewuid=ZFKFV&p=0
Нисам га пронашао ни у једном јавном пројекту да бих проверио аутентичност резултата.
Мислим да постоји тестирани, највише због тога што има 9/9 поклапања са тестираним припадником белоруске мањине у Североисточној Пољској из анонимне студије без 448, који пак нема поклапање са Белорусом северцем ДУС19=14 из друге студије.

Од карактеристичних вредности издвојио бих 458=18 која је нешто ређа у твојој грани, а има је и други из Пољске.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 18, 2018, 08:49:32 поподне
Тачно је да Бошњакови и два тестирана Даутева (један је под другим презименом) имају предање о пореклу из Босне и Албаније. Без обзира на то да ли јесу или нису скорашњи досељеници у Бугарској грана У4460 је на Балкану највероватније још од досељења Словена.
Осим ових поменутих родова, Бошњаков није дубље тестиран, постоје још два рода код Помака тестираних као У4460*.
У Бугарској са Централног Балкана постоји један У4460/У3118, такође један из  Цариграда, док један Бугарин из околине овог града веома лако може бити припадник ове гране.
У Македонији постоји један потврђени припадник који није дубље тестиран, плус два хаплотипа из анонимне студије који су северци са ДУС19=14 која је добар предзнак да се можда ради о У4460*, има тестираних са том вредноћу код Словенаца и Воронежу.
Затим у Тесалији имамо два потврђена припаника У4460, један са звездицом, а и трећи северац из тог краја је могући припадник ове гране. Док четврти је негативан на У4460 и С17250, готово сигуран З17855 због вредности на 385 13-15 и 557 13. Поред њих имамо и једног Грка са Пелопонеза који је У4460*.
Код етничких Румуна, иако има мало тестираних, прве назнаке су да је добар део севераца баш од ове гране,од 7 урађених СНП тестова имамо 3 х У4460, 3 х С17250 и 1 х З17855. Грана је такође значајно присутна код Мађара.

Ако мислиш да су сви У4460 на Балкану потомци касније досељених саских рудара, не бих да те разочаравам, само ти морам рећи да је то мало вероватно. То што је добар број њих дубље тестираних са * ради се највероватније о томе да су махом сви урађени Биг У и откривене гране код северних Словена, док јужнословенске биће откривене тек са порастом тестираних са Балкана.

Македонац (православац) из Битоле, са мојим презименом, ми је обећао да ће се тестират. То би могло допринијети разумијевању дистрибуције ове гране. Ако је судити по дистрибуцији презимена могло би међу њима бити мени блиских.
 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 18, 2018, 09:11:15 поподне
Македонац (православац) из Битоле, са мојим презименом, ми је обећао да ће се тестират. То би могло допринијети разумијевању дистрибуције ове гране. Ако је судити по дистрибуцији презимена могло би међу њима бити мени блиских.

Може се десити ако је презиме доста старо, пошто колико се сећам ниси тестиран на свих 37 маркера пожељно је да то урадиш ради поређења са другим тестиранима. Некада су 37 маркера од помоћи некада не. Такође на Yseq-у
https://www.yseq.net/alleles.php
можеш проверити да ли је панел када си тестиран укључивао СНП B57, Y3106 * B57
https://www.yfull.com/tree/I-Y3106/
Oвај СНП је релативно скоро откривен и обједињава неколико познатих подграна, са тим да постоје позитивни на њега а негативни на подгране испод.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 18, 2018, 09:20:55 поподне
Што се тиче твоје гране, можда ти следећи резултат буде занимљив:
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=9WRBX&viewuid=ZFKFV&p=0
Нисам га пронашао ни у једном јавном пројекту да бих проверио аутентичност резултата.
Мислим да постоји тестирани, највише због тога што има 9/9 поклапања са тестираним припадником белоруске мањине у Североисточној Пољској из анонимне студије без 448, који пак нема поклапање са Белорусом северцем ДУС19=14 из друге студије.

Од карактеристичних вредности издвојио бих 458=18 која је нешто ређа у твојој грани, а има је и други из Пољске.

Oдличaн нaлaз. Билo би дoбpo кaд би уcпeли дa нaђeмo o кoмe ce paди.

DYS458=18 ce cпopaдичнo jaвљa, aли 389 II=29 je jeдини. Битaн xaплoтип, чиjeг влacникa мopaм пpoнaћи. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 18, 2018, 09:24:00 поподне
Може се десити ако је презиме доста старо, пошто колико се сећам ниси тестиран на свих 37 маркера пожељно је да то урадиш ради поређења са другим тестиранима. Некада су 37 маркера од помоћи некада не. Такође на Yseq-у
https://www.yseq.net/alleles.php
можеш проверити да ли је панел када си тестиран укључивао СНП B57, Y3106 * B57
https://www.yfull.com/tree/I-Y3106/
Oвај СНП је релативно скоро откривен и обједињава неколико познатих подграна, са тим да постоје позитивни на њега а негативни на подгране испод.

Све је то тестирано и договорено да ме обавијесте ако открију гранање Y4460*. Мени су, по маркерима, ближи они са сјевера (Гринишин, Татур...)  али маркери, очигледно, нису поуздан показатељ.
Знам ја за могућност Тесалије као изворишта и не избјгавам ја то, нипошто, али неки друге чињенице показују смјер сјевер-југ. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 19, 2018, 12:08:37 поподне
Од јуче имамо потврђену још једну динарско-шопску везу:
S17250>PH908>A13912
Кит број 488525 Чипровци, Бугарска

Осим заједничке гране, сви до сада тестирани припадници имају 439=11, овај маркер не спада у изразито споре маркера, вредност 11 се јавља код севераца у различитим гранама. У сваком случају пошто код нас има доста јужних динараца са овом вредношћу пожељно је да неки тесирају А13912

Тестирани је радио Биг У, сазнаћемо ускоро које додатне СНП-ове дели са тестиранима из Хрватске, ако постоје.

Taчнo je дa DYS439 нe cпaдa у cпope мapкepe, нaпpoтив, aли чини ce дa je упpaвo oн oдpeђуjући зa oву гpaну; штo oпeт нe знaчи дa бaш cви кojи имajу DYS439=11 cу и A13912, aли дoбap дeo jecтe.

Штo ce тичe DYS561=15, тo je кoд Ивaнoвa нeзaвиcнa мутaциja, jep cви ocтaли у гpупи имajу DYS561=16.

Oд тecтиpaниx нa нaшeм ДНК пpojeкту, пo мoм мишљeњу нajбoљи кaндидaти зa пpипaднocт гpaни A13912 cу Лукић из Нepoдимљa и Caвић из Цepницe, штo мoждa и пpeдcтaвљa вeзу измeђу динapcкo-шoпcкe cтpуje, пoпут J2b-M205 из Жeгpe. Taкoђe Бaинoвићи из Meтoxиje, кao и Kpивopeчaни ca Koпaoникa, кojи cу или из Meтoxиje или из нoвoбpдcкoг кpaja (Бocтaнe). Пoштo je Лукић нa Фopуму, њeму би пpвo пpeпopучиo тecтиpaњe нa A13192.

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=1&products_id=40803&osCsid=d7572493ba3b770c311ae29da9821f94
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 21, 2018, 12:12:48 поподне
Други бугарски БИГ У је I-Y32084, тестирани је из Розова, Пазарџик регион.
До сада је овај СНП стајао на Уфул-у у истом нивоу као I-PH3310, међутим по писању на бугарском форуму тестирани је негативан на PH3310 и У32085, што би значило да ће се формирати нова грана I-Y32084 испод које ће I-PH3310 остати као подграна. Ово су све незваничне информације, треба сачекати званични извештај администратора на И2а пројекту.

Од осталих занимљивости ту је Биг У једног Понтског Грка из Турске. Код ових Грка динарик не би требао бити значајно заступљен али се јавља, до сада није било никог са урађеним СНП тестовима, овај је мислим први. Испао је У4460, највероватније са *, остаје питање да ли са неким дели додатни заједнички СНП.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 21, 2018, 09:05:48 поподне
Други бугарски БИГ У је I-Y32084, тестирани је из Розова, Пазарџик регион.
До сада је овај СНП стајао на Уфул-у у истом нивоу као I-PH3310, међутим по писању на бугарском форуму тестирани је негативан на PH3310 и У32085, што би значило да ће се формирати нова грана I-Y32084 испод које ће I-PH3310 остати као подграна. Ово су све незваничне информације, треба сачекати званични извештај администратора на И2а пројекту.

Од осталих занимљивости ту је Биг У једног Понтског Грка из Турске. Код ових Грка динарик не би требао бити значајно заступљен али се јавља, до сада није било никог са урађеним СНП тестовима, овај је мислим први. Испао је У4460, највероватније са *, остаје питање да ли са неким дели додатни заједнички СНП.

"...Понтског Грка...."- Шта је то ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 21, 2018, 09:31:34 поподне
"...Понтског Грка...."- Шта је то ?
Грци са обале Црног Мора и Понта
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%93%D1%80%D1%86%D0%B8

Колико видим на И2а пројекту груписан је заједно са Белорусом кит број 318578, који је иначе био негативан на све испод У4460, грана је названа I-Y70430

Верујем да ће Зденко ускоро додато СНП код Yseq-а, тако да ћеш имати прилике на шта да потрошиш $18  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 21, 2018, 09:34:27 поподне
Грци са обале Црног Мора и Понта
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%93%D1%80%D1%86%D0%B8

Колико видим на И2а пројекту груписан је заједно са Белорусом кит број 318578, који је иначе био негативан на све испод У4460, грана је названа I-Y70430

Верујем да ће Зденко ускоро додато СНП код Yseq-а, тако да ћеш имати прилике на шта да потрошиш $18  ;)

Врло радо Цонићу, за муштулука си.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 21, 2018, 09:42:13 поподне
Врло радо Цонићу, за муштулука си.

Хвала!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 21, 2018, 09:58:19 поподне
Грци са обале Црног Мора и Понта
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%93%D1%80%D1%86%D0%B8

Колико видим на И2а пројекту груписан је заједно са Белорусом кит број 318578, који је иначе био негативан на све испод У4460, грана је названа I-Y70430

Верујем да ће Зденко ускоро додато СНП код Yseq-а, тако да ћеш имати прилике на шта да потрошиш $18  ;)

Дакле, постоји могућност да се I2a-Y4460* širi iz sjeverne Anadolije na Balkan. Jeli tako ili ja nešto nisam najbolje skonto ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 21, 2018, 10:05:46 поподне
Од осталих занимљивости ту је Биг У једног Понтског Грка из Турске. Код ових Грка динарик не би требао бити значајно заступљен али се јавља, до сада није било никог са урађеним СНП тестовима, овај је мислим први. Испао је У4460, највероватније са *, остаје питање да ли са неким дели додатни заједнички СНП.

Je л' ce oвдe paди o:

E8770 Xanthopoulos Pontic Greek-Trabzon(TUR)-->Kr. Polyana(RUS)?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 21, 2018, 10:45:07 поподне

[/quote]
Je л' ce oвдe paди o:

E8770 Xanthopoulos Pontic Greek-Trabzon(TUR)-->Kr. Polyana(RUS)?

Да, то је тај.

Дакле, постоји могућност да се I2a-Y4460* širi iz sjeverne Anadolije na Balkan. Jeli tako ili ja nešto nisam najbolje skonto ?

Не, шири се из Украјине као и остале гране У4460, звездица * означава да тестирани припадају некој од још увек неоткривених миграција.
Грк је највероватније родом са Балкана, или неким другим путем стигао до Понта из Украјине или Русије.
Сад неке миграције из Украјине до Балкана (сеоба Словена,или нека друга), затим у Малу Азију и касније повратак на Балкан није немогућа, све у зависности од породичне историје.

Уопштено постоје већи број припадника У4460* на Балкану, Мађарској, Румунији и Прикарпатској Украјини, има их и у Словенији. Сад не знам колико је њих позитивно на Б57, то само Зденко зна, на ФТдна нису издвојени у засебној категорији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 21, 2018, 11:07:40 поподне

Да, то је тај.

Не, шири се из Украјине као и остале гране У4460, звездица * означава да тестирани припадају некој од још увек неоткривених миграција.
Грк је највероватније родом са Балкана, или неким другим путем стигао до Понта из Украјине или Русије.
Сад неке миграције из Украјине до Балкана (сеоба Словена,или нека друга), затим у Малу Азију и касније повратак на Балкан није немогућа, све у зависности од породичне историје.

Уопштено постоје већи број припадника У4460* на Балкану, Мађарској, Румунији и Прикарпатској Украјини, има их и у Словенији. Сад не знам колико је њих позитивно на Б57, то само Зденко зна, на ФТдна нису издвојени у засебној категорији.
Moram uću u mejl da provjerim ovo sa B57 pa ću Ti odgovoriti.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 21, 2018, 11:26:40 поподне
Evo ga:
Quick results summary:
CTS10228 C+
S17250 G-
Y4460 A+
A2512 C-
Y3118 T-
A6106 C-
S8201 T-
B57 C-
SK1241 C-

Your final haplogroup is I2a-Y4460*.
All known downstream branches have been confirmed negative.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 21, 2018, 11:54:30 поподне

Да, то је тај.

Не, шири се из Украјине као и остале гране У4460, звездица * означава да тестирани припадају некој од још увек неоткривених миграција.
Грк је највероватније родом са Балкана, или неким другим путем стигао до Понта из Украјине или Русије.

Сад неке миграције из Украјине до Балкана (сеоба Словена,или нека друга), затим у Малу Азију и касније повратак на Балкан није немогућа, све у зависности од породичне историје.
Уопштено постоје већи број припадника У4460* на Балкану, Мађарској, Румунији и Прикарпатској Украјини, има их и у Словенији. Сад не знам колико је њих позитивно на Б57, то само Зденко зна, на ФТдна нису издвојени у засебној категорији.

Moje mišljenje je i dalje isto. Sve je počelo iz oblasti koja se nalazi unutar kruga: Ostrava, Banska Bystricy, Košice, Krosno, Krakov, Katowce i opet Ostrava.
https://www.google.ba/maps/place/Poprad,+Slova%C4%8Dka/@49.3638941,18.0397554,8z/data=!4m13!1m7!3m6!1s0x47165c974819e863:0x88b11efb4f21e4c1!2sRuczaj,+Krak%C3%B3w,+Poljska!3b1!8m2!3d50.0259406!4d19.9199088!3m4!1s0x473e3a94bcfda191:0x93974a0aef86b920!8m2!3d49.0513702!4d20.2958679
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Krstić_N Март 22, 2018, 02:52:54 пре подне
Не знам да ли сте већ видели ово, али уколико нисте ево да поставим овде. Могло би се рећи шведски ДНК пројекат.

http://dna.scangen.se/index.php?soktyp=begin&fnamn_sel=&enamn_sel=&fort_sel=&lan_sel=&fodd_sel=&haplo_sel=I2a1b&haplospec_sel=&lang=en&show=search

Нема много резултата, али је интересантно што је сваки I2a1b резултат (осим два за које се не зна која су мутација испод М423) позитиван на "нашу" CTS10228
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 22, 2018, 11:52:59 пре подне
Не знам да ли сте већ видели ово, али уколико нисте ево да поставим овде. Могло би се рећи шведски ДНК пројекат.

http://dna.scangen.se/index.php?soktyp=begin&fnamn_sel=&enamn_sel=&fort_sel=&lan_sel=&fodd_sel=&haplo_sel=I2a1b&haplospec_sel=&lang=en&show=search

Нема много резултата, али је интересантно што је сваки I2a1b резултат (осим два за које се не зна која су мутација испод М423) позитиван на "нашу" CTS10228
Da,to je poznato.Radi se uglavnom o grani Y4460.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 22, 2018, 02:25:31 поподне
Moje mišljenje je i dalje isto. Sve je počelo iz oblasti koja se nalazi unutar kruga: Ostrava, Banska Bystricy, Košice, Krosno, Krakov, Katowce i opet Ostrava.
https://www.google.ba/maps/place/Poprad,+Slova%C4%8Dka/@49.3638941,18.0397554,8z/data=!4m13!1m7!3m6!1s0x47165c974819e863:0x88b11efb4f21e4c1!2sRuczaj,+Krak%C3%B3w,+Poljska!3b1!8m2!3d50.0259406!4d19.9199088!3m4!1s0x473e3a94bcfda191:0x93974a0aef86b920!8m2!3d49.0513702!4d20.2958679

Та теорија остаје, и у случају да си позитиван на I-Y7043 грана је за сада потврђена код Грка и Белоруса, веома вероватно биће још позитивних на Балкану и код Северних Словена. Ко ти је ближи могу само утврдити неки дубљи тестови, грана ће бити стара као и остале подгране У4460 тј. 2200 год.
Пошто си колико видим негативан на све остале подгране, ова новооткривена грана је једина коју тренутно можеш тестирати чим буде СНП у понуди.
Ако којим случајем будеш негативан, пратиш нове Биг ипсилон резултате са И2а пројекта који ће готово сигурно открити још нових грана и подграна.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 22, 2018, 06:47:40 поподне
Та теорија остаје, и у случају да си позитиван на I-Y7043 грана је за сада потврђена код Грка и Белоруса, веома вероватно биће још позитивних на Балкану и код Северних Словена. Ко ти је ближи могу само утврдити неки дубљи тестови, грана ће бити стара као и остале подгране У4460 тј. 2200 год.
Пошто си колико видим негативан на све остале подгране, ова новооткривена грана је једина коју тренутно можеш тестирати чим буде СНП у понуди.
Ако којим случајем будеш негативан, пратиш нове Биг ипсилон резултате са И2а пројекта који ће готово сигурно открити још нових грана и подграна.

Није битно што је старост гране остала иста смањит ће се број тестираних у мојој подграни био позитиван или не, само ћу знати ко ми је ближи а ко даљи. Обавит ћу то обавезно.
Чини ми се да нас је већ неко сврсто у црвене и плаве :)
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1YG6A7s-hKyYtmmAnPFTBrQcnFEU&ll=45.11248179326162%2C25.899281474999952&z=5
Сто посто поклапања, досада, имам са Inche и неки из села Барабас на овој листи.
https://www.familytreedna.com/public/HungarianBukovinaSurnames?iframe=yresults
A šто се тиче овог Xanthopoulosа, он је очит примјер како гени лако пређу из једне етничкe групe у другу ;) , on je Grk koliko sam ja marsovac. ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 22, 2018, 06:49:40 поподне
Da,to je poznato.Radi se uglavnom o grani Y4460.

Drug, još nisam uspio vidjeti markere ovim Šveđanima.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 23, 2018, 12:37:45 поподне
Ово је значајан резултат, не само због динарско-шопске везе већ и због тога што донекле доводи у питање тезу о стабилности маркера 561. Наиме, тестирани Иванов има 561=15 за разлику од осталих из A13912  групе. С друге стране и даље остаје као чињеница да су Z16983, PH3310 и A5913, 561=15.
Било би добро знати старост и удаљеност између Бугарина и Хрвата A13912 групе, поготво због маркера 439=11, тј да се види колико је стара та промјена.

Изашло је ново стабло С17250:
https://drive.google.com/file/d/1ohMXYxcnMLEDwN8Xc8ClCwlhdgP9Dyrg/view

Колико видим осим A13912 деле још један додатни СНП, ово би значило да је промена 439=11 настала доста рано, можда и у време настанка ових мутација. Самим тим осталим припадницима 439=11 се повећава шанса за припадност овој грани.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 23, 2018, 12:46:10 поподне
Изашло је ново стабло С17250:
https://drive.google.com/file/d/1ohMXYxcnMLEDwN8Xc8ClCwlhdgP9Dyrg/view

Колико видим осим A13912 деле још један додатни СНП, ово би значило да је промена 439=11 настала доста рано, можда и у време настанка ових мутација. Самим тим осталим припадницима 439=11 се повећава шанса за припадност овој грани.

Пpeдуxитpиo cи мe. Oвa двa peзултaтa Бугapa cу дocтa пpeкoмбинoвaли PH908 cтaблo.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 23, 2018, 01:05:09 поподне
Искључиво медитеранском највероватније не, пошто је пронађена код Чуваша. Један Чуваш је из анонимне студије, а други има урађен Биг У, у питању су два човека са скорашњим заједничким претком.
Остаје питање њене разноврсности у Источној Европи, и где ће се још појавити. За сада је нема код Словена, тестирани из Источне Европе су Јевреји.
Чуваши би са тестираним Грцима из исте гране, по прорачуну на основу Биг У методом са Уфула требали делити зајеничког претка пре 1800 год. Све је више притужби на тачност ових прорачуна заснованих на Биг У тестовима, па је тако можда најбоље рећи пре најмање 1800 година.

Чувaши cу I2-A2512>A7134>B61. Eвo штa кaжe aдминиcтpaтop I2a пpojeктa:

"So three of the five branches are strictly Greek, according to current knowledge. The Chuvash branch has a block of 6 SNPs (B61 and 5 additional SNPs), which means that there a long period of 500+ years from any connection with the tested Greek men, until the expansion of this I-B61 branch."

И oви Чувaши би мoгли бити гpчкoг пopeклa.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 23, 2018, 01:25:12 поподне
Чувaши cу I2-A2512>A7134>B61. Eвo штa кaжe aдминиcтpaтop I2a пpojeктa:

"So three of the five branches are strictly Greek, according to current knowledge. The Chuvash branch has a block of 6 SNPs (B61 and 5 additional SNPs), which means that there a long period of 500+ years from any connection with the tested Greek men, until the expansion of this I-B61 branch."

И oви Чувaши би мoгли бити гpчкoг пopeклa.
Теоретски да.
Хтео је рећи постоји уско грло, период од 6 СНП-ова пре заједничког претка два Чуваша, то класичним прорачунима то 6*144=864 година. Тих 6 СНП-ва су потенцијалних 6 нових грана за које не знамо где се налазе.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 23, 2018, 01:26:21 поподне
Теоретски да.
Хтео је рећи постоји уско грло, период од 6 СНП-ова пре заједничког претка два Чуваша, то класичним прорачунима то 6*144=864 година. Тих 6 СНП-ва су потенцијалних 6 нових грана за које не знамо где се налазе.

Taчниje В61+ 5 нoвиx гpaнa...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 23, 2018, 04:27:50 поподне
Јел постоји неки посебан разлог зашто је A13912 грана на Yfull-у приказана као паралелна са PH908, док се на табели I2a Пројекта налази испод PH908?

https://www.yfull.com/tree/I-Y30729/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 23, 2018, 04:37:12 поподне
Јел постоји неки посебан разлог зашто је A13912 грана на Yfull-у приказана као паралелна са PH908, док се на табели I2a Пројекта налази испод PH908?

https://www.yfull.com/tree/I-Y30729/

Само из разлога што Биг У-и тестираних нису покрили део где се налази ПХ908, тј. није очитан овај СНП. Тако је одвојена и А5913 и већи број појединаца ПХ908* који стоје као С17250. Надам се да ће у скорије време решити тај проблем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 23, 2018, 05:05:32 поподне
Само из разлога што Биг У-и тестираних нису покрили део где се налази ПХ908, тј. није очитан овај СНП. Тако је одвојена и А5913 и већи број појединаца ПХ908* који стоје као С17250. Надам се да ће у скорије време решити тај проблем.

Mиcлим дa ћe дo кpaja мeceцa бити вeћи дeo peгулиcaн штo ce Yfull-a тичe и гpaнa иcпoд PH908. Дo caдa cу нa Yfull cтaблу иcпoд PH908, вeћи дeo oниx гpaнa кoje имajу DYS561=15. Вaн PH908 cтaблa cу ocтaли cви DYS561=16, aли и A5193.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 23, 2018, 09:21:34 поподне
Gledam ovu mapu kada na njoj ostanu samo Y4460*. https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1YG6A7s-hKyYtmmAnPFTBrQcnFEU&ll=50.92397555943367%2C28.887562724999952&z=4
Kreator ove mape je granu Y4460* podijelio na dvije ili tri grupe, na crvene i na plave. Na osnovu čega je to uradio?
Pokušavam uporediti sebe sa jednim neobjavljenim rezultatom. Na osnovu kojih markera treba suditi o bliskosti kada je u pitanju ova grana?
Gdje vidite ishodište ove grane, mislim na I2a-4460*?
Ima li ova grana neko mlađe ishodište na Balkanu i gdje bi ono bilo po vama?
Pozdrav !
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 24, 2018, 02:05:46 поподне
Знам о ком се ради, има 16 на ДУС19 тако да су мале шансе за позитиван резултат. Од специфичних вредности има ДУС464 10-12-15-15, у западном делу Бугарске има још двоје са сличним вредностима, један је Помак, а други из околине Софије, сам код њих је прва вредност још нижа:
7-12-14-15
7-12-13-15
Помак је тестиран код ФТДна, С17250+ негативан на све што тестирају у СНП панелу испод,није обухваћен ПХ908.
Док је тестирани из Миланова поврђен као ПХ908 и негативан на све испод. До сада ван Западне Бугарске нисам нашао хаплотипове са таквим одступањем од модала. Препоручивао сам им на форуму да ураде Биг ипсилоне Помаку и тестираном и Миланова пошто је могуће да су исте гране, за првог биће ако буде донација док је другом наводно у плану.


Кao штo ce мoглo и пpeтпocтaвити, Aceн Жиљoв из Mилaнoвa je нeгaтивaн нa Y56203.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 24, 2018, 04:38:29 поподне
 Jeдaн зaнимљив пoдaтaк. Чувeни caфaлиcтa aлбaнcкoг пopeклa Mуxaмeд Нacpудин Aл-Aлбaни je xaплoгpупa I2a.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Nasiruddin_al-Albani

http://dnaarab.com/showpost.php?p=32627&postcount=48
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 24, 2018, 06:24:25 поподне
Gledam ovu mapu kada na njoj ostanu samo Y4460*. https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1YG6A7s-hKyYtmmAnPFTBrQcnFEU&ll=50.92397555943367%2C28.887562724999952&z=4
Kreator ove mape je granu Y4460* podijelio na dvije ili tri grupe, na crvene i na plave. Na osnovu čega je to uradio?
Pokušavam uporediti sebe sa jednim neobjavljenim rezultatom. Na osnovu kojih markera treba suditi o bliskosti kada je u pitanju ova grana?
Gdje vidite ishodište ove grane, mislim na I2a-4460*?
Ima li ova grana neko mlađe ishodište na Balkanu i gdje bi ono bilo po vama?
Pozdrav !
Y4460* није грана, већ представља људе који су тестирани на све низводне гране и добили негативне резултате. Они припадају некој неоткривеној грани или више могућих грана. Нова грана се открива тако што се код најмање два тестирана неким напредним тестовима као Big Y/NGS/WGS пронађе нови заједнички СНП.
Самим тим, тестиранима са * преостају два избора, први је да чекају откривање нове гране и затим провере ако су позитивни на ту грану, или да сами наруче неки од напредних тестова који су мало скупљи за наш џеп.

Са онима који су позитивни на неку од предходно откривених грана У4460 ти сигурно не делиш заједничког претка у задњих 2200 година.
Са онима који су У4460* можда делиш,а можда не, све у зависности ако на неки будући новооткривени СНП будете обоје позитивни.

На мапи тамноплави су два Швеђанина који  припадију скоро откривеној грани I-Y88617.
Њих је Зденко сместио испод Б57, тако да за тебе нису занимљиви.
Плави су само они који су тестирали У4460 али не (све) подгране.
Црвено су они негативни на подгране, за које се зна да су Б57+ уписано је.

Надам се да ти је сада мало јасније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 24, 2018, 07:19:31 поподне
Y4460* није грана, већ представља људе који су тестирани на све низводне гране и добили негативне резултате. Они припадају некој неоткривеној грани или више могућих грана. Нова грана се открива тако што се код најмање два тестирана неким напредним тестовима као Big Y/NGS/WGS пронађе нови заједнички СНП.
Самим тим, тестиранима са * преостају два избора, први је да чекају откривање нове гране и затим провере ако су позитивни на ту грану, или да сами наруче неки од напредних тестова који су мало скупљи за наш џеп.

Са онима који су позитивни на неку од предходно откривених грана У4460 ти сигурно не делиш заједничког претка у задњих 2200 година.
Са онима који су У4460* можда делиш,а можда не, све у зависности ако на неки будући новооткривени СНП будете обоје позитивни.

На мапи тамноплави су два Швеђанина који  припадију скоро откривеној грани I-Y88617.
Њих је Зденко сместио испод Б57, тако да за тебе нису занимљиви.
Плави су само они који су тестирали У4460 али не (све) подгране.
Црвено су они негативни на подгране, за које се зна да су Б57+ уписано је.

Надам се да ти је сада мало јасније.

Пуно је јасније, хвала!
Ипак, остаје мало нејасно за B57, ја сам негетиван и на ову грану. Ако сам добро схватио црвени су позитивни на B57 ?
Није ми јасно ни за онај I-Y7043 који си раније помињао. Јели ово грана испод I-Y4460 или ???
У једној преписци Зденко ми рече:
"...Znam za Vaše rezultate u YSequ i zato ste dobrodošli u projekt. Vaš rezultat je vrlo zanimljiv jer ukazuje na nepoznatu granu ispod I-Y4460 haplogrupe...."
Е, сада ме интересује које маркере би требао тестирати, можда и овај СНП, да бих могао одредити себи блиске међу I-Y4460*. Свакако, Теби је познат мој мотив, одређивање правца миграције и ништа више.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Март 24, 2018, 08:37:25 поподне
Пуно је јасније, хвала!
Ипак, остаје мало нејасно за B57, ја сам негетиван и на ову грану. Ако сам добро схватио црвени су позитивни на B57 ?
Није ми јасно ни за онај I-Y7043 који си раније помињао. Јели ово грана испод I-Y4460 или ???
У једној преписци Зденко ми рече:
"...Znam za Vaše rezultate u YSequ i zato ste dobrodošli u projekt. Vaš rezultat je vrlo zanimljiv jer ukazuje na nepoznatu granu ispod I-Y4460 haplogrupe...."
Е, сада ме интересује које маркере би требао тестирати, можда и овај СНП, да бих могао одредити себи блиске међу I-Y4460*. Свакако, Теби је познат мој мотив, одређивање правца миграције и ништа више.

Када сам правио ту мапу Б57 није био откривен, тада су сви тестирани који су негативни на остале гране вођени као У4460*. Међутим након откривања овог СНП-а који је објединио неколико грана појавили су се они који су позитивни на њега а негативни на све остале, тј. Б57*. Такви случајеви су Szamosközi и Lundiak, за остале нисам сигуран. Овој двојици на балончићима стоји иконица фотоапарата, када кликнеш видећеш Y3106 * B57, такађе сам одвојио и нову грану другом бојом.

На зденковом стаблу И2а хаплогрупе од 7. фебруара, једини је 318578 Niamkovich стајао као У4460*, сада он са Грком чини нову подграну I-Y70430, тренутно је то једини СНП који можеш тестирати:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61778&osCsid=d89d4b5d6d3bd7f3139cf36bbc9bd107

Приликом наручивања новог СНП-а некада се чека мало дуже на резултат (5 недеља) док набаве прајмере, али није увек случај, буде и брже.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 24, 2018, 09:04:44 поподне
Када сам правио ту мапу Б57 није био откривен, тада су сви тестирани који су негативни на остале гране вођени као У4460*. Међутим након откривања овог СНП-а који је објединио неколико грана појавили су се они који су позитивни на њега а негативни на све остале, тј. Б57*. Такви случајеви су Szamosközi и Lundiak, за остале нисам сигуран. Овој двојици на балончићима стоји иконица фотоапарата, када кликнеш видећеш Y3106 * B57, такађе сам одвојио и нову грану другом бојом.

На зденковом стаблу И2а хаплогрупе од 7. фебруара, једини је 318578 Niamkovich стајао као У4460*, сада он са Грком чини нову подграну I-Y70430, тренутно је то једини СНП који можеш тестирати:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61778&osCsid=d89d4b5d6d3bd7f3139cf36bbc9bd107

Приликом наручивања новог СНП-а некада се чека мало дуже на резултат (5 недеља) док набаве прајмере, али није увек случај, буде и брже.

Е, сада је јасно, барем што се тиче B57!
Постаје јасно и с граном Y70430 али ме бунило то што није било ове задње нуле, прије.
У сваком сличају довољан мотив за тестирање !
Хвала Ти Цонићу!

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Март 27, 2018, 01:06:20 пре подне
Zanima me malo više o ovoj haplogrupi zato šta je u velkom procentu zastupljena kod nas.

Jel ima neko da to malo pojasni  jasno i sažeto?  Kolko je stara, kad se odvojila od njeni bliski srodinika, koje su joj osobine i karateristike, đe joj je jezgro, koje naše pleme je u pitanju...?

Iskreno kad počmem da čitam sve mi to dođe ka neki lavirint.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 27, 2018, 07:36:22 пре подне
Zanima me malo više o ovoj haplogrupi zato šta je u velkom procentu zastupljena kod nas.

Jel ima neko da to malo pojasni  jasno i sažeto?  Kolko je stara, kad se odvojila od njeni bliski srodinika, koje su joj osobine i karateristike, đe joj je jezgro, koje naše pleme je u pitanju...?

Iskreno kad počmem da čitam sve mi to dođe ka neki lavirint.
https://www.poreklo.rs/2012/12/17/y-dnk-haplogrupa-i-naj%C4%8De%C5%A1%C4%87a-kod-srba/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Март 27, 2018, 11:29:07 поподне
Zahvaljujem Filipi na podatcima

Kako vidim na karti I2a je najviše prisutna kod nas, Sardiniji i prostor do Rusije.

Ovaj prostor oko Rusije bi moga pretpostaviti  sa Velkom seobom Srba sa Kosova i Metohije pod Patrijahom Arsenijem III Čarnojevićem i seobom Srba iz Hercegovine pod Miloradovićima.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 27, 2018, 11:56:37 поподне
Zahvaljujem Filipi na podatcima

Kako vidim na karti I2a je najviše prisutna kod nas, Sardiniji i prostor do Rusije.

Ovaj prostor oko Rusije bi moga pretpostaviti  sa Velkom seobom Srba sa Kosova i Metohije pod Patrijahom Arsenijem III Čarnojevićem i seobom Srba iz Hercegovine pod Miloradovićima.
Ne ,prijatelju to je potpuno pogresno :) Nisi procitao dobro tekst.Pokusat cu ti ja jednostavnije.
Da jos malo pojasnimo neke osnovne stvari vezano za haplogrupu I2-CTS10228 (Yp196)) TMRCA oko 2300 god. zajednicki predak.Najvise ljude sto zbunjuje je mjesto nastanka ove Hg tj. mutacije na Y hromosomu koja se oznacava sa ovom oznakom.I2-CTS10228 (Yp196)).Da bi strucnjaci iz ove oblasti donijeli zakljucke trebalo je prvo da se formira cijelo stablo I2a pa zatim nasa grana M423 (TMRCA 13600 god i ispod M423 grana L621 (TMRCA 5600 god) od koje se odvojila i CTS10228.Kada se napokon poslije testiranja ljudi sirom Evrope mogla vidjeti rasprostranjenost nase CTS10228 vidjeli smo da se ona u preko 80 % slucajeva nalazi u Istocnoj Evropi a oko 15 % kod Juznih Slovena.Tamo gdje nisu uspjeli doci Sloveni u migracijama nemamo ni skoro 1 % ove haplogrupe,tj zapadno od rijeke Rajne koja je bila granica Rimskog carstva.Tamo gdje je dominantna R1b Hg nemamo ni R1a (M458 I Z280) ni CTS10228.Tamo gdje je R1a imamo i CTS10228 i obratno.Zasto su su strucnjaci dosli do zakljucka da je ova mutacija na Y hromosomu poznata kao I2-CTS10228 (YP196) nastala negdje u Polesju,Zakarpatju,gornjem toku rijeke Visle.Upravo iz jednostavnog razloga,zato sto je raznovrsnost grana od I2.CTS10228 najveca u tom podrucju Istocne Evrope,dok ta raznovrsnost opada kako se grane krecu prema jugu,zapadu i istoku od navedenog podrucja.To se najbolje vidi na slici testiranih na FTDNA gdje na navedenom geografskom podrucju imamo sve grane od CTS10228 a to su S17250-PH908 ,S17250 -> Z16971 ,Y4460 ,Z17855 ,S17250 -> Y4882

Ovde imas sve grane od I2-CTS10228-YP196
https://drive.google.com/drive/folders/0BzQ7ajrn9vY6emRWZktzclRCb1E

Ovo ti je filogenetsko stablo I2 a druga slika pokazuje ti mjesto nastanka i migracije grana.

(https://s17.postimg.org/46egrbvy7/I2a1-tree.png)

(https://s17.postimg.org/a8m3h9msv/p37_2.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Март 28, 2018, 12:19:28 пре подне
Zahvaljujem Filipi na podatcima

Kako vidim na karti I2a je najviše prisutna kod nas, Sardiniji i prostor do Rusije.

Ovaj prostor oko Rusije bi moga pretpostaviti  sa Velkom seobom Srba sa Kosova i Metohije pod Patrijahom Arsenijem III Čarnojevićem i seobom Srba iz Hercegovine pod Miloradovićima.

Те су се сеобе збиља десиле али се ибјегло становништво "разлило" по већем простору тако да је њихов допринос у коначном броју тестираних занемарљив.
Међутим, ако се анализа поријекло једног рода а у анализу се узму у обзир "дубљи тестови", потомци тих исељеника би се могли препознат. Свакако, њих има и у Мађарској, Аустрији, па и Словенији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergius Март 28, 2018, 08:14:06 пре подне
Немојмо заборавити археогенетски налаз Кретуонас, Литванија, од прије 5.000 година, позитиван на узводну I2a M423, od I2-CTS10228 (I2a M423 L621 L147.2). Такође, тестирани који су I2a M423 L621, а негативни на I2-CTS10228 су сви из зоне западне Украјине, Бјелорусије и источне Пољске, што говори о томе да је та хаплогрупа ту још од бронзаног доба.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Март 28, 2018, 09:04:31 пре подне
Немојмо заборавити археогенетски налаз Кретуонас, Литванија, од прије 5.000 година, позитиван на узводну I2a M423, od I2-CTS10228 (I2a M423 L621 L147.2).

Налаз I2a M423 у Литванији требамо посматрати у контексту налаза I2a M423 у Скандинавији и практично свуда по Европи. Многе од тих грана су изумрле. Не можемо их доводити у везу са I2-CTS10228 и претпостављати континуитет на том простору од Бронзаног доба, јер се ради о гранама које дијеле велики временски распони. Видимо из старе ДНК да је I2a M423 била прилично заступљена у Скандинавији,а данас је тамо практично непостојећа.

Такође, тестирани који су I2a M423 L621, а негативни на I2-CTS10228 су сви из зоне западне Украјине, Бјелорусије и источне Пољске, што говори о томе да је та хаплогрупа ту још од бронзаног доба.

Ово не стоји, у западној Украјини и Белорусији нема појединаца који су L621+, а CTS10228-. Такви појединци су из Британије, Њемачке, Ирске и један појединац из Пољске. Чињеница да на британским острвима има давно издвојених L621+ грана, уз неке  налазе старе ДНК (L621), иде у прилог томе да је предачка популација I2-L621, од које су I2-CTS10228 само огранак, живјела свуда око Сјеверног мора.

Такође не треба заборавити да је најближи филогенетски рођак словенске I2-CTS10228, тестирани Саупе из Алзаса, што јасно говори да поријекло словенске CTS10228 требамо тражити западније од њихове данашње зоне распростирања.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Март 28, 2018, 02:04:06 поподне
Ниједан од узорака из Кретуонаса не припада Динарцима предачкој грани L621:

Узорак Kretuonas 2 је M423>Y3104>L161.1

Узорак Kretuonas 5 је М423>Y3104 (xL621), дакле и он вероватно припада сестринској грани L161.1
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergius Март 28, 2018, 02:34:06 поподне
Пардон, мислио сам на бакарно доба.

Иначе сам овај податак узео са Еупедије: "The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus and western Ukraine, suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic." https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

Нисам нигдје спомињао да је нађена I2a M423 предачка за Динарце, него "узводна", и иако се на крају ради о Динарцима паралелним M423>Y3104>L161.1, и то нешто говори, а то је да је ова грана позиционирана у вријеме великих сеоба у сјеверној зони Европе, а никако на Балкану.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Март 29, 2018, 10:34:55 поподне
Ovo je od Nikole

"Главнина N хаплогрупе је N1. N1c је стара ознака за оно што се сада назива N1a1, док је бивша N1b сада N1a2; све ово је урађено јер је откривена једна нова подграна од N1, која је названа N1b. Самим тим, прва грана која се одвојила од главнине N хаплогрупе је добила назив N2 (стари назив је био N1a). Не гледа се ту ко је "старији", ако тако гледамо, N1 и N2 имају исту старост јер су у исто време настале (тј. одвојиле се једна од друге); такође не значи ако је код неке хаплогрупе стављен број 1 или 2 или слово А или Б да то указује да је нека ХГ старија од ове друге, већ је то ствар конвенције. 99,9% свих носилаца N хаплогрупе на свету су припадници N1, ваљда вам је јасно да осим наших бањанско-пивљанских родова тестирани припадници N2 у свету могу да се наброје на прсте две руке?

Грофе, тај мађарски локалитет који си поменуо је из 10-9. века пре нове ере; дакле много пре Хуна. У питању је локалитет културе која се везује за Кимерце или Трако-Кимерце, као што је Црнчевић написао. Аутозомална генетика тог дечака као и његова мтДНК и Y-ДНК хаплогрупа говори да је у питању нека популација која је у то време имала израженију централноазијску генетику, дакле неки азијатски номади тог времена (касно бронзано-рано гвоздено доба). Хуни су од те културе удаљени неких 1300-1400 година. У сваком случају, чак и тај дечак је N2*, тј. није позитиван на P189.2, на коју су позитивни сви до сад тестирани припадници ове хаплогрупе, већ само на грану изнад ње, Y6503 (дефинишућу за хаплогрупу N2); он припада некој изумрлој грани која је била паралелна са P189.2. Ако рачунамо и налаз из Афонтове Горе у Сибиру (код Краснојарска) као N2 (датовање му је слично као и код дечака из Мађарске), онда добијамо слику једне хаплогрупе која је у то време изгледа била много распрострањенија него што је данас, и то на простору евроазијских степа. Изгледа да је простор источних Карпата (источна Словачка-западна Украјина), одакле је вероватно дошао предак наших N2, био само једна реликтна зона где је ова ХГ успела да се очува. То је оно што уз помоћ до сад пристиглих информација можемо да кажемо са одређеним степеном сигурности."



Ovo je odgovor Nikolin na moje pitanje za "N" haplogrupe.

Jel ovaj odgovor važi i za "I" haplogrupe ili njih drugačije tretiramo?


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Март 29, 2018, 10:50:45 поподне
Pokusavajuci da razumijem ovu kartu sta je Filipi postavio.

Iz ove karte mogu da vidim da je haplogrupa I2 nastala u Austriskim Alpama prije 18500 god. i onda je počela da kreće  prema sjeveru i da se jedna grana odvojila prema istoku.
Po ovoj karti znaci da je "I" haplogrupa Germanska, a ne Slavenska. Ja kolko vidim da je samo jedan mali procenat zastupljen kod slavenskog naroda.

Pitanje je zašto je onda vezivali za slavenske narode?

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 29, 2018, 11:07:34 поподне
Pokusavajuci da razumijem ovu kartu sta je Filipi postavio.

Iz ove karte mogu da vidim da je haplogrupa I2 nastala u Austriskim Alpama prije 18500 god. i onda je počela da kreće  prema sjeveru i da se jedna grana odvojila prema istoku.
Po ovoj karti znaci da je "I" haplogrupa Germanska, a ne Slavenska. Ja kolko vidim da je samo jedan mali procenat zastupljen kod slavenskog naroda.

Pitanje je zašto je onda vezivali za slavenske narode?

Грофе, прочитајте пажљивије оно што вам је Филипи написао и биће вам (ваљда) јасније. Такође ишчитајте ову тему:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=166.0

Што се тиче ознака за гране од хаплогрупа (бројеви и слова), исти је принцип како за N тако и за остале хаплогрупе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Март 29, 2018, 11:24:51 поподне
Грофе, прочитајте пажљивије оно што вам је Филипи написао и биће вам (ваљда) јасније. Такође ишчитајте ову тему:

Бастарни и I2a Динарик

Што се тиче ознака за гране од хаплогрупа (бројеви и слова), исти је принцип како за N тако и за остале хаплогрупе.
 (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=166.0)

Zahvaljujem Nikola na potvrdnom odgovoru

Mene zanima generalno đe je nastala "I" haplogrupa i njeno širenje i kako se u nauci tretira.

Ova karta koju je Filipi postavio je odlična za dalje istraživanje.

Jedno pitanje Nikola za tebe i naravno i ostale: Kako to da "I2" haplogrupa po ovoj karti nije zastupljena  na Apeninskom poluostrvu ?













Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 29, 2018, 11:48:56 поподне
Zahvaljujem Nikola na potvrdnom odgovoru

Mene zanima generalno đe je nastala "I" haplogrupa i njeno širenje i kako se u nauci tretira.

Ova karta koju je Filipi postavio je odlična za dalje istraživanje.

Jedno pitanje Nikola za tebe i naravno i ostale: Kako to da "I2" haplogrupa po ovoj karti nije zastupljena  na Apeninskom poluostrvu ?
Moras prvo shvatiti da nasa Hg tipicna za Slovenske narode nije I2 vec I2_CTS10228_YP196 zajednicki predak zivio prije oko 2300 godina.Od I2 nas dijeli oko 20 000 godina :) Sa tom spoznajom bit ce Ti lakse da razumijes filogenetsko stablo i migracije.Ako te stvarno interesuje samo pazljivo procitaj tekst onaj sa Porekla,Ja sam ti samo pokusao pojednostaviti.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Март 30, 2018, 12:29:21 пре подне
Moras prvo shvatiti da nasa Hg tipicna za Slovenske narode nije I2 vec I2_CTS10228_YP196 zajednicki predak zivio prije oko 2300 godina.Od I2 nas dijeli oko 20 000 godina :) Sa tom spoznajom bit ce Ti lakse da razumijes filogenetsko stablo i migracije.Ako te stvarno interesuje samo pazljivo procitaj tekst onaj sa Porekla,Ja sam ti samo pokusao pojednostaviti.

Razumijem ja šta pokušavaš  da mi objasniš Filipi  ;), ali to granjanje je kako je više puta u emisijama objasnio Jovica Krtinić
mutacija koja se dešava i koja nam omogućuje lakše praćenje u istaživanjima,ali nije ono šta je suština  već samo omogućuje da se sagledaju manji dijelovi generalne suštine.

Jedno pitanje Nikola za tebe i naravno i ostale: Kako to da "I2" haplogrupa po ovoj karti nije zastupljena  na Apeninskom poluostrvu ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2018, 01:11:03 пре подне
Razumijem ja šta pokušavaš  da mi objasniš Filipi  ;), ali to granjanje je kako je više puta u emisijama objasnio Jovica Krtinić
mutacija koja se dešava i koja nam omogućuje lakše praćenje u istaživanjima,ali nije ono šta je suština  već samo omogućuje da se sagledaju manji dijelovi generalne suštine.

Jedno pitanje Nikola za tebe i naravno i ostale: Kako to da "I2" haplogrupa po ovoj karti nije zastupljena  na Apeninskom poluostrvu ?
Po kojoj karti ? Koja grana od I2 ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Април 05, 2018, 12:17:13 пре подне

Ovde imas sve grane od I2-CTS10228-YP196
https://drive.google.com/drive/folders/0BzQ7ajrn9vY6emRWZktzclRCb1E

Ovo ti je filogenetsko stablo I2 a druga slika pokazuje ti mjesto nastanka i migracije grana.

(https://s17.postimg.org/46egrbvy7/I2a1-tree.png)

(https://s17.postimg.org/a8m3h9msv/p37_2.png)

Po ovoj karti Filipi

Jedno pitanje Nikola za tebe i naravno i ostale: Kako to da "I2" haplogrupa po ovoj karti nije zastupljena  na Apeninskom poluostrvu ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Април 07, 2018, 06:28:44 поподне
Da li ovo  znači pošto nisam dobio odgovor na postavljeno pitanje da nauka nama neka konkretna saznanja zašto kretanje  haplogrupe "I" nije išlo prema jugu tj. Apeninskom poluostrvu?

Drugo pitanje bi glasilo koje me zanima; Koja je haplogrupa tj.(haplogrupe)  bila zastupljena u to vrijeme na Apeninskom poluostrvu?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Април 07, 2018, 07:06:04 поподне
Da li ovo  znači pošto nisam dobio odgovor na postavljeno pitanje da nauka nama neka konkretna saznanja zašto kretanje  haplogrupe "I" nije išlo prema jugu tj. Apeninskom poluostrvu?
...

Нико не одговара јер неког смисленог одговора нема. Ни једна популација се није кретала на све стране. Коју год хаплогрупу да одабереш, нећеш наћи да су њени припадници мигрирали у свим смеровима по Европи. Једноставно се десило да хаплогрупа I није мигрирала на Апенинско полуострво, али то не значи да их данас уопште тамо нема.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Април 07, 2018, 07:41:34 поподне
Нико не одговара јер неког смисленог одговора нема. Ни једна популација се није кретала на све стране. Коју год хаплогрупу да одабереш, нећеш наћи да су њени припадници мигрирали у свим смеровима по Европи. Једноставно се десило да хаплогрупа I није мигрирала на Апенинско полуострво, али то не значи да их данас уопште тамо нема.

To da nema smisla se ne slažem sa tobom Ojler. Sve ima svoje žasto i kako, a na nama je da dođemo do odgovora.

Tu si u pravu da se ni jedna populacija nije kratala na sve strane. Zašto se nisu kretale na sve strane možemo da opravadamo sa mnogo razloga od prirodni do natprirodni.

To šta kazeš "jednostavno se desilo" nije odgovor jednog naučnika.

Drugo pitanje bi glasilo koje me zanima; Koja je haplogrupa tj.(haplogrupe)  bila zastupljena u to vrijeme na Apeninskom poluostrvu?




Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Април 07, 2018, 07:52:20 поподне
To da nema smisla se ne slažem sa tobom Ojler. Sve ima svoje žasto i kako, a na nama je da dođemo do odgovora.

Tu si u pravu da se ni jedna populacija nije kratala na sve strane. Zašto se nisu kretale na sve strane možemo da opravadamo sa mnogo razloga od prirodni do natprirodni.

To šta kazeš "jednostavno se desilo" nije odgovor jednog naučnika.

Drugo pitanje bi glasilo koje me zanima; Koja je haplogrupa tj.(haplogrupe)  bila zastupljena u to vrijeme na Apeninskom poluostrvu?

Наравно да су разлози за миграције у одређеним правцима постојали. Не кажем да твоје питање нема смисла али мислим да нико не може да понуди смислен одговор, па сам то и написао. Како би смо могли знати зашто су пре 18500 година неки припадници хаплогрупе I решили да крену на север и запад Европе уместо на југ? Може бити да им је теже било да прелазе Алпе уместо да крену равнијим тереном ка северу и западу, бежећи од неких прогонитеља који су долазили са Истока. Нешто боље од таквог нагађања могли би једино знати ученици Деретића чија сазнања сежу до тих времена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Април 07, 2018, 09:20:45 поподне
To da nema smisla se ne slažem sa tobom Ojler. Sve ima svoje žasto i kako, a na nama je da dođemo do odgovora.

Tu si u pravu da se ni jedna populacija nije kratala na sve strane. Zašto se nisu kretale na sve strane možemo da opravadamo sa mnogo razloga od prirodni do natprirodni.

To šta kazeš "jednostavno se desilo" nije odgovor jednog naučnika.

Drugo pitanje bi glasilo koje me zanima; Koja je haplogrupa tj.(haplogrupe)  bila zastupljena u to vrijeme na Apeninskom poluostrvu?

Грофе, немој давит људе, из Твојих реченица се види да ниси на нивоу овог форума. Ако имаш неко посебно мишљење или теорију изнеси је.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 08, 2018, 10:28:34 пре подне
Da li ovo  znači pošto nisam dobio odgovor na postavljeno pitanje da nauka nama neka konkretna saznanja zašto kretanje  haplogrupe "I" nije išlo prema jugu tj. Apeninskom poluostrvu?

Drugo pitanje bi glasilo koje me zanima; Koja je haplogrupa tj.(haplogrupe)  bila zastupljena u to vrijeme na Apeninskom poluostrvu?
Isto tako mozes dobiti kontra pitanje "a zasto bi bila na Apeninskom poluostrvu".Da si procitao detaljnije tekst na Poreklu ili Eupediji mnogo toga bi ti bilo jasnije.Uzmi samo za primjer nasu M423-L621.Imamo je pronadjene u starim kostima  po zapadnoj Evropi do Portugala pa do Britanskih ostrva pa na istok do Litvanije i Poljske,ali danas njene potomke od L621 mozemo samo pratiti preko tipicne Slovenske grane I-CTS10228-YP196 TMRCA oko 2300 godina.Zasto je to tako,jednostavno zato sto se vecina grana ugasila i danas nema potomke iz raznih mogucih razloga.

https://www.yfull.com/tree/I-L621/

To je objasnjeno kroz Bottlenecks and founder effects,usko grlo,efekat osnivaca,geneticki drift.

"Efekat osnivača ili osnivački efekt ili učinak osnivača – u populacijskoj genetici – predstavlja gubitak genetičke varijacije koji se javlja kada novu populaciju uspostavlja vrlo mali broj jedinki izvorne – veće populacije."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Април 09, 2018, 11:18:24 поподне
Наравно да су разлози за миграције у одређеним правцима постојали. Не кажем да твоје питање нема смисла али мислим да нико не може да понуди смислен одговор, па сам то и написао. Како би смо могли знати зашто су пре 18500 година неки припадници хаплогрупе I решили да крену на север и запад Европе уместо на југ? Може бити да им је теже било да прелазе Алпе уместо да крену равнијим тереном ка северу и западу, бежећи од неких прогонитеља који су долазили са Истока. Нешто боље од таквог нагађања могли би једино знати ученици Деретића чија сазнања сежу до тих времена.

Vidiš Ojiler ja poštujem šta si jedini odogovrio iako se neđe slažemo, a neđe ne. Kad bi se svi slagali u svemu onda nebi ni bilo napretka u nauci.

Ođe ću odgovoriti da sam ja amater u ovom polju, ali to ne znači da ne mogu da postavljam pitanja da bi doša do neki pretpostavki.

Sta se tiče Deretića ja ne mogu on njemu da sudim jer nisam doktor istorijski nauka.
  Jeli on u pravu ili nije  vrijeme će u budućnosti najbolji biti sudija.
Ja lično postujem njegove godine i njegovu hrabrost i snagu koju je uložio u svoj rad.

Sad bi se ođe osvrno na haplogrupu šta je mnogo važnije. Mora biti razlog zašto su krenuli prema sjeveru, a potom se razgranali prema zapadu i istoku.

Koja je haplogrupa tj.(haplogrupe)  bila zastupljena u to vrijeme na Apeninskom poluostrvu
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Април 09, 2018, 11:27:58 поподне
Isto tako mozes dobiti kontra pitanje "a zasto bi bila na Apeninskom poluostrvu".Da si procitao detaljnije tekst na Poreklu ili Eupediji mnogo toga bi ti bilo jasnije.Uzmi samo za primjer nasu M423-L621.Imamo je pronadjene u starim kostima  po zapadnoj Evropi do Portugala pa do Britanskih ostrva pa na istok do Litvanije i Poljske,ali danas njene potomke od L621 mozemo samo pratiti preko tipicne Slovenske grane I-CTS10228-YP196 TMRCA oko 2300 godina.Zasto je to tako,jednostavno zato sto se vecina grana ugasila i danas nema potomke iz raznih mogucih razloga.

https://www.yfull.com/tree/I-L621/

To je objasnjeno kroz Bottlenecks and founder effects,usko grlo,efekat osnivaca,geneticki drift.

"Efekat osnivača ili osnivački efekt ili učinak osnivača – u populacijskoj genetici – predstavlja gubitak genetičke varijacije koji se javlja kada novu populaciju uspostavlja vrlo mali broj jedinki izvorne – veće populacije."

Gašenje pojedini grana ne znači gašenje cijelokupne haplogrupe. Te grane koje su ugašene kako sam razumio izlaganja Jovice Krtinića je samo gašenje jedne od grana koja je mutirala. Znači ako je jedan cojek ima više sinova i ako je jedan od nji mutira njegova je grana bila nesto drugačija to ne znači da ako je njegova grana ugašena s nekim razlogom da je haplogrupa ugašena pošto imamo jos nekolko sinova koji je šire.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Април 09, 2018, 11:33:41 поподне
Vidiš Ojiler ja poštujem šta si jedini odogovrio iako se neđe slažemo, a neđe ne. Kad bi se svi slagali u svemu onda nebi ni bilo napretka u nauci.

Ođe ću odgovoriti da sam ja amater u ovom polju, ali to ne znači da ne mogu da postavljam pitanja da bi doša do neki pretpostavki.

Sta se tiče Deretića ja ne mogu on njemu da sudim jer nisam doktor istorijski nauka.
  Jeli on u pravu ili nije  vrijeme će u budućnosti najbolji biti sudija.
Ja lično postujem njegove godine i njegovu hrabrost i snagu koju je uložio u svoj rad.

Sad bi se ođe osvrno na haplogrupu šta je mnogo važnije. Mora biti razlog zašto su krenuli prema sjeveru, a potom se razgranali prema zapadu i istoku.

Koja je haplogrupa tj.(haplogrupe)  bila zastupljena u to vrijeme na Apeninskom poluostrvu

Грофе, ја ти нисам уопште замерио на томе што постављаш питања, само ми се чини да на оно што си питао нећеш добити квалитетан одговор. То што си аматер није никакав проблем јер су сви људи на овом форуму аматери на пољу генетичке генеалогија (себе сматрам тешким аматером).
Што се тиче Апенинског полуострва, не знам које су хаплогрупе биле тамо заступљене.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Април 10, 2018, 12:09:21 пре подне
Vidiš Ojiler ja poštujem šta si jedini odogovrio iako se neđe slažemo, a neđe ne. Kad bi se svi slagali u svemu onda nebi ni bilo napretka u nauci.

Ođe ću odgovoriti da sam ja amater u ovom polju, ali to ne znači da ne mogu da postavljam pitanja da bi doša do neki pretpostavki.

Sta se tiče Deretića ja ne mogu on njemu da sudim jer nisam doktor istorijski nauka.
  Jeli on u pravu ili nije  vrijeme će u budućnosti najbolji biti sudija.
Ja lično postujem njegove godine i njegovu hrabrost i snagu koju je uložio u svoj rad.

Sad bi se ođe osvrno na haplogrupu šta je mnogo važnije. Mora biti razlog zašto su krenuli prema sjeveru, a potom se razgranali prema zapadu i istoku.

Koja je haplogrupa tj.(haplogrupe)  bila zastupljena u to vrijeme na Apeninskom poluostrvu

Нити je Дepeтић дoктop иcтopиjcкиx нaукa, нити je I2a кpeнулa ca jугa нa ceвep пa ce гpaнaлa. Дa cи пpoчитao пoдpoбнo штa je filipi пocтaвиo, cxвaтиo би штa, кaкo и гдe. Упpaвo из тoг paзлoгa нe дoбиjaш oдгoвope.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Април 10, 2018, 11:06:27 поподне
Грофе, немој давит људе, из Твојих реченица се види да ниси на нивоу овог форума. Ако имаш неко посебно мишљење или теорију изнеси је.


Evo kad pitaš za moje mišljenje ja ću ti iznjeti moju pretpostavku. Isto bi želio da čujem tvoje mišljenje


Iz ove karte mogu da vidim da je haplogrupa I2 nastala u Austriskim Alpama prije 18500 god. i onda je počela da kreće  prema sjeveru i da se jedna grana odvojila prema istoku.
Po ovoj karti znaci da je "I" haplogrupa Germanska, a ne Slavenska. Ja kolko vidim da je samo jedan mali procenat zastupljen kod slavenskog naroda.

Pitanje je zašto je onda vezivali za slavenske narode?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Април 10, 2018, 11:12:12 поподне
Нити je Дepeтић дoктop иcтopиjcкиx нaукa, нити je I2a кpeнулa ca jугa нa ceвep пa ce гpaнaлa. Дa cи пpoчитao пoдpoбнo штa je filipi пocтaвиo, cxвaтиo би штa, кaкo и гдe. Упpaвo из тoг paзлoгa нe дoбиjaш oдгoвope.

Ja tu kartu nisam postavio Miloše. Kartu je postavio Filipi.

Ja sam napisa šta mogu da vidim na karti. Prema karti i prema granama haplogrupe "I" donosim moje pretpostavke.





Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 10, 2018, 11:35:36 поподне
Ja tu kartu nisam postavio Miloše. Kartu je postavio Filipi.

Ja sam napisa šta mogu da vidim na karti. Prema karti i prema granama haplogrupe "I" donosim moje pretpostavke.
Pa da bi donosio odredjene pretpostavke moras imati odredjeno znanje, a ne da gledas u kartu kao u slikovnicu.Da bi imao odredjeno znanje trebao bi npr. procitati ona dva teksta sto su Ti postavljena.Ovako izgledas neozbiljno za diskusiju.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Април 10, 2018, 11:44:35 поподне

Evo kad pitaš za moje mišljenje ja ću ti iznjeti moju pretpostavku. Isto bi želio da čujem tvoje mišljenje


Iz ove karte mogu da vidim da je haplogrupa I2 nastala u Austriskim Alpama prije 18500 god. i onda je počela da kreće  prema sjeveru i da se jedna grana odvojila prema istoku.
Po ovoj karti znaci da je "I" haplogrupa Germanska, a ne Slavenska. Ja kolko vidim da je samo jedan mali procenat zastupljen kod slavenskog naroda.

Pitanje je zašto je onda vezivali za slavenske narode?

Бог с тобом, какви црни Германи пре 18500 година??? Свестан си да је то камено доба, рани Мезолит?  Па од онда се становништво небројено пута премештало уздуж и попреко и по свету и по Европи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Април 10, 2018, 11:45:11 поподне
Ja tu kartu nisam postavio Miloše. Kartu je postavio Filipi.

Ja sam napisa šta mogu da vidim na karti. Prema karti i prema granama haplogrupe "I" donosim moje pretpostavke.

Упpaвo глeдajући кapту, мoжe ce видeти извopиштe I2--P37 гpaнe cтape 18500 гoдинa. Aли ce пopeд кapтe тpeбa упoзнaти ca филoгeнeтcким cтaблoм xaплoгpупe I, cтapocти њeниx пoдгpaнa, пpиcуcтвa нa oдpeђeнoj тepитopиjи и у oдpeђeнoм нapoду... Taкoђe ту cу и apxeoгeнeтcкa иcтpaживaњa. Cвe тo пoкaзуje дa je xaплoгpупa I cкopo 40000 нa пpocтopу Eвpoпe, пa je дaнac eкcклузивнo "eвpoпcкa". Нocиoци oвe xaплoгpупe cу лoвци-caкупљaчи, кojи cу збoг нaчинa "пpивpeђивaњa" били ocуђeни нa cлaбу peпpoдукциjу. Пpoдop дpугиx cкупинa, зeмљopaдникa из "плoднoг пoлумeceцa", a пoceбнo paтникa-cтoчapa из eвpoaзиjcкиx cтeпa, joш вишe je ocлaбиo дepивaт xaплoгpупe I. Пpoдop Индoeвpoпљaнa кoje пpeпoзнajeмo кpoз xaплoгpупу R1b, кao дa je cтape зajeдницe лoвaцa-caкупљaчa и зeмљopaдникa пoтиcнуo пpeмa pубoвимa Eвpoпe, нa ocтpвa и виcoкe плaнинcкe вeнцe. Oчитo cу бeжaли oд бoлecти кoje cу cтoчapcкe зajeдницe нocилe у ceби и билe имунe, aли и oд paтничкoг уcтpojcтвa тиx зajeдницa. Taкo ce xaплoгpупa I у oбe њeнe вepзиje, cвeлa нa "уcкa гpлa", живeћи нa ивици нecтaнкa. Нeкe oд тиx гpaнa cу дoживeлe peпpoдуктивни бум. Jeднa oд тaквиx je и I2a-S17250, кao и њeнa пoдгpaнa PH908, нacтaлe нa пpocтopу дaнaшњe иcтoчнe Пoљcкe и зaпaднe Укpajинe, cтapa cвeгa 1850 гoдинa. Oнe cу учecтвoвaлe у eтнoгeнeзи Cлoвeнa ca ocтaлим пoдгpaнaмa I2a-YP196. O cвeму ce oвoмe пиcaлo мнoгo путa, caмo тpeбa пpoнaћи...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Romanijski Април 11, 2018, 11:05:43 пре подне
Упpaвo глeдajући кapту, мoжe ce видeти извopиштe I2--P37 гpaнe cтape 18500 гoдинa. Aли ce пopeд кapтe тpeбa упoзнaти ca филoгeнeтcким cтaблoм xaплoгpупe I, cтapocти њeниx пoдгpaнa, пpиcуcтвa нa oдpeђeнoj тepитopиjи и у oдpeђeнoм нapoду... Taкoђe ту cу и apxeoгeнeтcкa иcтpaживaњa. Cвe тo пoкaзуje дa je xaплoгpупa I cкopo 40000 нa пpocтopу Eвpoпe, пa je дaнac eкcклузивнo "eвpoпcкa". Нocиoци oвe xaплoгpупe cу лoвци-caкупљaчи, кojи cу збoг нaчинa "пpивpeђивaњa" били ocуђeни нa cлaбу peпpoдукциjу. Пpoдop дpугиx cкупинa, зeмљopaдникa из "плoднoг пoлумeceцa", a пoceбнo paтникa-cтoчapa из eвpoaзиjcкиx cтeпa, joш вишe je ocлaбиo дepивaт xaплoгpупe I. Пpoдop Индoeвpoпљaнa кoje пpeпoзнajeмo кpoз xaплoгpупу R1b, кao дa je cтape зajeдницe лoвaцa-caкупљaчa и зeмљopaдникa пoтиcнуo пpeмa pубoвимa Eвpoпe, нa ocтpвa и виcoкe плaнинcкe вeнцe. Oчитo cу бeжaли oд бoлecти кoje cу cтoчapcкe зajeдницe нocилe у ceби и билe имунe, aли и oд paтничкoг уcтpojcтвa тиx зajeдницa. Taкo ce xaплoгpупa I у oбe њeнe вepзиje, cвeлa нa "уcкa гpлa", живeћи нa ивици нecтaнкa. Нeкe oд тиx гpaнa cу дoживeлe peпpoдуктивни бум. Jeднa oд тaквиx je и I2a-S17250, кao и њeнa пoдгpaнa PH908, нacтaлe нa пpocтopу дaнaшњe иcтoчнe Пoљcкe и зaпaднe Укpajинe, cтapa cвeгa 1850 гoдинa. Oнe cу учecтвoвaлe у eтнoгeнeзи Cлoвeнa ca ocтaлим пoдгpaнaмa I2a-YP196. O cвeму ce oвoмe пиcaлo мнoгo путa, caмo тpeбa пpoнaћи...
Priznajem da si duže u ovim temama. Ali nebih se složio sa tobom oko uskih grla populacije. Jer i ukrštanje dvije skupine daje genetski reproduktivni napredak. Iako je bilo potiskivanja bilo je i mješanja. Nažalost mi kroz Y hromozom vidimo samo mušku liniju. Tako da se mora gledati kroz više disciplina. Nisam imao namjeru da iritiram.
Mi danas testiramo samo ono što je dostupno. A koliko je područja bukvalno satrveno u raznim istoriskim zločinima , a da ih nije bilo možda bi imali danas neke iznenađujuće podatke o nekim granama.
Samo sam htio da kažem da netreba iznositi ništa kao aksiom vezano za seobe. Mene strašno iritira kad nekom lijepe etiketu Deretićevac ili Kreacionist ili Evolucionist...  Ovaj projekat treba da traje i trajaće mnogo godina, a svakim novim testiranjem ukupna slika će se mjenjati pa i neki naši stavovi... Prijatan dan svima na našem projektu...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Април 11, 2018, 11:32:15 пре подне
Priznajem da si duže u ovim temama. Ali nebih se složio sa tobom oko uskih grla populacije...

Cтapocт нeкe гpaнe у oднocу нa TMRCA (нajcтapиjeг зajeдничкoг пpeткa), je дoбap пoкaзaтeљ "уcкиx гpлa". Упpaвo xaплoгpупa I "пaти" oд тoгa, a пoceбнo I1 гpaнa гдe je paзликa измeђу cтapocти гpaнe (27500) и TMRCA (4600), cкopo 23000 гoдинa. Aкo je xaплoгpупa I тoликo дугo у Eвpoпи, a дaнac je мeђу Eвpoпљaнимa зacтупљeнa ca нajвишe 10%, jacaнo je дa ce paди o "уcким гpлимa".

https://www.yfull.com/tree/I/

Штo ce Дepeтићeвaцa тичe, нигдe тo ниcaм cпoмeнуo, caми cу ce пojeдинци eтикeтиpaли....
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Април 12, 2018, 01:38:02 пре подне
Pa da bi donosio odredjene pretpostavke moras imati odredjeno znanje, a ne da gledas u kartu kao u slikovnicu.Da bi imao odredjeno znanje trebao bi npr. procitati ona dva teksta sto su Ti postavljena.Ovako izgledas neozbiljno za diskusiju.

Eto Filipi ti mi protumači tu svoju kartu. Ja kako god okrenem ta karta mi je nakako najbolji orijentir.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Април 12, 2018, 01:54:06 пре подне
Ja razumijem da je to stvarno duboka prošlost. Ne sporim ja da se stanovništvo nije kretalo. Ali kako stvari stoje i đe je
izvor te haplogrupe onda je ja po mojoj pretpostavci stavljam u Germansku.  Da je izvor na drugom dijelu onda bi dobro razmislio kome bi je pripisa.
Овај наш део I2a који је кренуо на исток, јесте кренуо из области где су се касније формирали Германи, али када су тамо боравили, Германи нису били формирани још
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грoф Април 12, 2018, 10:44:09 поподне
Грофе, немој давит људе, из Твојих реченица се види да ниси на нивоу овог форума. Ако имаш неко посебно мишљење или теорију изнеси је.

Mislio sam da je ovaj forum na neki način mjesto đe se mogu razmijeniti mišljenja na kulturan način.

Na zahtjev neki članova da čuju moje mišljenje ja sam to ispoštova i iznjo sam neke svoje pretpostavke, Međutim vidim da su neke moje pretpostavke izbrisane.

U tim pretpostavkama nisam nikoga uvrijedio. Prema tome neću više da učestvujem ođe jer ne vidim nikakvu svrhu toga.


Pozdrav
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sirius Април 13, 2018, 03:51:43 пре подне

Evo kad pitaš za moje mišljenje ja ću ti iznjeti moju pretpostavku. Isto bi želio da čujem tvoje mišljenje


Iz ove karte mogu da vidim da je haplogrupa I2 nastala u Austriskim Alpama prije 18500 god. i onda je počela da kreće  prema sjeveru i da se jedna grana odvojila prema istoku.
Po ovoj karti znaci da je "I" haplogrupa Germanska, a ne Slavenska. Ja kolko vidim da je samo jedan mali procenat zastupljen kod slavenskog naroda.

Pitanje je zašto je onda vezivali za slavenske narode?

Германско стварање је повезано са Културoм линеарне керамике која је дошла са севера Црног мора тзв. култура Јамне и припада линији Евро-азијата и Индо-европљана који су носиоци Р хаплогрупе. Ово важи и за прото Балто-Словене.
Тек касније долази до етногенезе носиоца И хаплгрупе(који су били изоловани у Скандинавији) и пре всега Р1б и стварања Германа.
То је све било пре око 3000 п.н.е
Пре тога нема никаквих Германа, Словена итд. у Европи.

Пак наша хаплогрупа И2а, која је настала пре око 2000 година, може имати германски утицај али ако је и постојао он је нестао са словенском етногенезом почетком нове ере, пошто су данашњи Словени један микс Индо-европљана(прото Балто-Словени, Р1а хаплогрупа), затим носиоси И2а хаплогрупе, где није најјасније како су они ушли међу Словене(можда су Германи, Келти, Сармати, можда нека посебна групација) а онда финских племена, иранских племена попут Сармата и малим делом Викинга и осталих познатих Германа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sirius Април 13, 2018, 04:00:24 пре подне
Cтapocт нeкe гpaнe у oднocу нa TMRCA (нajcтapиjeг зajeдничкoг пpeткa), je дoбap пoкaзaтeљ "уcкиx гpлa". Упpaвo xaплoгpупa I "пaти" oд тoгa, a пoceбнo I1 гpaнa гдe je paзликa измeђу cтapocти гpaнe (27500) и TMRCA (4600), cкopo 23000 гoдинa. Aкo je xaплoгpупa I тoликo дугo у Eвpoпи, a дaнac je мeђу Eвpoпљaнимa зacтупљeнa ca нajвишe 10%, jacaнo je дa ce paди o "уcким гpлимa".

https://www.yfull.com/tree/I/

Штo ce Дepeтићeвaцa тичe, нигдe тo ниcaм cпoмeнуo, caми cу ce пojeдинци eтикeтиpaли....

Апсолутно "уско грло", једва су преживели како се чини на излованим местима.
Али је занимљиво како су касније носиоци постали агресивни попут Викинга. То показује како утицај средине и климе може да промени понашање људи на дужи период. Носиоци И хаплогрупа су били питоми земљорадници пре око 5000 п.н.е у  развијеној цивилизацији Трипоља(вероватно на вишем цивилизацијском степену од долазећих носиоца Р хаплогрупе), да би скоро нестали и задржали се на изловани географским областима, која су била тешка за живот и са лошом климом попут Скандинавије, 3000 година п.н.е,  што је развило агресивност да би се преживело.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Април 13, 2018, 10:19:50 пре подне
Германско стварање је повезано са Културoм линеарне керамике која је дошла са севера Црног мора тзв. култура Јамне и припада линији Евро-азијата и Индо-европљана који су носиоци Р хаплогрупе. Ово важи и за прото Балто-Словене.
Тек касније долази до етногенезе носиоца И хаплгрупе(који су били изоловани у Скандинавији) и пре всега Р1б и стварања Германа.
То је све било пре око 3000 п.н.е
Пре тога нема никаквих Германа, Словена итд. у Европи.

Пак наша хаплогрупа И2а, која је настала пре око 2000 година, може имати германски утицај али ако је и постојао он је нестао са словенском етногенезом почетком нове ере, пошто су данашњи Словени један микс Индо-европљана(прото Балто-Словени, Р1а хаплогрупа), затим носиоси И2а хаплогрупе, где није најјасније како су они ушли међу Словене(можда су Германи, Келти, Сармати, можда нека посебна групација) а онда финских племена, иранских племена попут Сармата и малим делом Викинга и осталих познатих Германа.

Вероватно си под Културом линеарне керамике мислио на Културу врпчасте керамике (Corded Ware). Култура линеарне керамике (Linearband Kultur на немачком, скраћеница је LBK) је из средњег и касног неолита, везује се за 6. и 5. миленијум п.н.е. и настала је на простору Паноније, сједињујући у себи старчевачке и локалне мезолитске елементе, одакле се накнадно проширила на широком подручју централне и западне Европе, доносећи у те крајеве неолитску револуцију. Ова култура нема никакве везе са индоевропским народима. С друге стране, за Културу врпчасте керамике (Corded Ware culture, Schnurkeramische Kultur) стоји ово што си написао, мада је њено датовање између 2900. и 2300. године п.н.е. Додуше, мора се разграничити, за њено становништво се претпоставља да је говорило варијантом касног ПИЕ (протоиндоевропског) језика из које су се касније развили прото-балтословенски и прото-германски. Сам прото-германски се најизгледније може везати за Јасторф културу гвозденог доба (7-1. век п.н.е.), односно најраније за нордијско бронзано доба (1700-500. п.н.е.). Такође, I2a хаплогрупа је много старија од оног што си навео, али си вероватно мислио на њену подграну YP196 која је највише раширена међу Словенима и чији настанак се може везати за отприлике 4/3. век п.н.е.

https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Април 13, 2018, 10:26:43 пре подне
Апсолутно "уско грло", једва су преживели како се чини на излованим местима.
Али је занимљиво како су касније носиоци постали агресивни попут Викинга. То показује како утицај средине и климе може да промени понашање људи на дужи период. Носиоци И хаплогрупа су били питоми земљорадници пре око 5000 п.н.е у  развијеној цивилизацији Трипоља(вероватно на вишем цивилизацијском степену од долазећих носиоца Р хаплогрупе), да би скоро нестали и задржали се на изловани географским областима, која су била тешка за живот и са лошом климом попут Скандинавије, 3000 година п.н.е,  што је развило агресивност да би се преживело.

Ово подвучено би могло да важи за I2a2 М436 грану те хаплогрупе, на основу онога што нам казују досадашњи археогенетски подаци; I2a1b M423 чија подграна је и данас претежно словенска YP196 у то време није била лоцирана толико источно, већ је више била везана за подручје око Северног и Балтичког мора, односно њени носиоци се могу везати за мезолитско становништво западне и северне Европе, што се показало и преко археогенетских истраживања (нпр. скелети из Мотале у Шведској). Један од добрих кандидата за присуство M423 је мезолитска скандинавска култура Ертебеле.

https://en.wikipedia.org/wiki/Erteb%C3%B8lle_culture
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Април 13, 2018, 10:34:15 пре подне
Ово подвучено би могло да важи за I2a2 М436 грану те хаплогрупе, на основу онога што нам казују досадашњи археогенетски подаци; I2a1b M423 чија подграна је и данас претежно словенска YP196 у то време није била лоцирана толико источно, већ је више била везана за подручје око Северног и Балтичког мора, односно њени носиоци се могу везати за мезолитско становништво западне и северне Европе, што се показало и преко археогенетских истраживања (нпр. скелети из Мотале у Шведској). Један од добрих кандидата за присуство M423 је мезолитска скандинавска култура Ертебеле.

https://en.wikipedia.org/wiki/Erteb%C3%B8lle_culture

Aкo cмo кao мoгућe извopиштe Динapикa пpeпoзнaли Jacтpoфcку култуpу, кaкo би xpoнoлoшки мoгли пopeђaти култуpe oд "Epтeбeлe" дo "Jacтpoфa"?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Април 13, 2018, 10:52:53 пре подне
Aкo cмo кao мoгућe извopиштe Динapикa пpeпoзнaли Jacтpoфcку култуpу, кaкo би xpoнoлoшки мoгли пopeђaти култуpe oд "Epтeбeлe" дo "Jacтpoфa"?

Ертебеле се "утопио" у каснонеолитску/енеолитску Културу левкастих пехара (Funnelbeaker culture, Trichterbecherkultur, TBK), на коју се опет касније "калеми" Култура лоптастих амфора (Globular Amphora culture) и Култура врпчасте керамике (за коју се везује долазак Индоевропљана у те крајеве); после тога иде чувена Култура звонастих пехара (Bell Beaker culture, Glockenbecherkultur) а затим нордијско бронзано доба. Постоје и неке мање културе које се могу ставити унутар или између ових великих културних комплекса на том простору.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сремац Мај 06, 2018, 10:36:28 пре подне
Свеже вести са http://i2aproject.blogspot.rs/ за Северњаке.

Нова немачко/данска грана испод S17250:
https://drive.google.com/file/d/1N908SsNIUPt7CAAxzZg5WWIDH8QZ5zx7/view

Грчка грана испод Z17855:
https://drive.google.com/file/d/16wlkg3uUPvC1AhJp1qQrI4V4AYk1z8e9/view
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Мај 06, 2018, 10:48:53 пре подне

Грчка грана испод Z17855:
https://drive.google.com/file/d/16wlkg3uUPvC1AhJp1qQrI4V4AYk1z8e9/view


...два Грка - Гколиарас/Кољјарас (N44688) и Котробузис (690328).

Оно што Yfull и стабло са I2a пројекта тренутно не приказују јесте нова подграна Z17855>А21934 којој припадају Холевас и Котробузис. Дакле Котробузис више није Z17855* већ А21934.

Тај назив "грчка грана" је за сада радни назив, због двојице Грка, који су удаљени један од другог. Мислим да ће се временом појавити и код словенских народа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Делија Мај 23, 2018, 05:42:49 поподне
Има ли неко можда мејл или зна неки други начин којим би могао да ступим у контакт са Јеличићем(Томиндан,Засеље/Пожега) и Миловановићем(Томиндан,Каона/Лучани) који су И2ПХ908 хаплогрупе као и ја ,како бих могао нешто више да сазнам о њиховом можда даљем пореклу,евентуално предању које имају.
То су једина двојица са којима имам ближа поклапања од свих тестираних.
Јеличић се није тестирао на маркере 576 и 570,а једине разике између мог и његовог хаплотипа су на дис 19 за једну вредност а на гата Х4 он има вредност 10 као и ја,с тим да је мени приликом тумачења резултата та вредност смањена ради неке врсте баждарења на 9.
Миловановић има разлике у односу на мене на маркерима дис 19,дис 456 и дис 570 за једну вредност,а на гата Х4 он има вредност 10.
Обојица славе Томиндан и географски су релативно блиски па су вероватно и истог порекла..ја славим Никољдан и поприлично сам удаљен географски а како прве трагове о својој породици имам пре 300 година на територији Баната ,заједнички предак је морао живети много  раније од овога.Ја се сад не разумем баш у мутације на маркерима и разлике које говоре у прилог временској удаљености заједничког претка ,али не знам колико је за очекивати да имам ближе подударање од овога са неким ко је толико удаљен од Баната.
Хвала на помоћи око тумачења овога што написах као и на помоћи око ступања у контакт са поменутим Миловановићем и Јеличићем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Мај 24, 2018, 07:57:45 поподне

Везано за Вислу и Y56203, мени је интересантно да је I2-PH908 присутна у цијелој тој линији Карпата, која почиње од Буковине, Бојковшчине, Лемковшчине, пољских Горала до Моравских Влаха, мада је занимљива и групација  I2-PH908 сјеверно од Варшаве.

За Моравске Влахе не можемо бити сигурни којих су грана север/југ, пошто се неке од тих карактеристичних вредности јављају у Панонији, Пољској и Чешкој у различитим гранама. Једина два јавно тестирана из те области су С17250, највероватније обоје припадају Влашкој популацији, један сигурно а за другог то претпостављам по презимену, обоје су северних грана.
У тој области на Чешком пројекту је динарик најјачи из неког разлога, углавном све су северци, мислим само да су два јужна динарца, на жалост ја не знам којој етничкој/етнографској групи ти тестирани припадају.

Код јавно тестираних у околини Варшаве један део оних на мапи су припадници "rodu Kownatów", мислим да их је 7 тестираних, проверићу али колико се сећам заједнички предак је живео у 15 веку - препознају се по DYS464=12-14-14-15, али и без овог маркера јасно су сви навели да су истог рода.
Без обзира на њих, Пољска је доста добро покривена анонимним студијама и може се рећи да је околина Варшаве област са повишеним динариком (мислим 12%), од тога су скоро 5% јужне варијанте. Подлесије нема маркер 448 (исто неких 12% динарика) , али је интересантно да и код Пољака и Белоруса из те области постоје хаплотипови DYS19=14 DYS389=12-29, Белорус има потпуно поклапање 9/9 са анонимним из Источне Прусије који је највероватније  I2-Y56203
Затим највећи забележени проценти 448=19 у Белорусији око 5% су у Западном Полесју, пошто је Подлесје негде између за очекивати је да добар део динарика буде јужне варијанте.
Неки од тестираних су можда лажњаци пошто имају висок 449, али мислим да то не би требало значајно утицати на однос, пошто су могући и обрнуту случајеви.
У лехитској зони (Западна Пољска) што се тиче јавних база јако слабо, готово ништа, што се тиче анонимних солидно покривено са доста тестираних, приметан је нагли пад јужног динарика на нешто изнад 1%, док се у Јужној Пољској добро држи.
Украјина на жалост нема доступних анонимних студија осим из Лавова, али је приметно да је ПХ908 и цео С17250 најјача ХГ у зони око Дњестра и Западног Буга, у суштини прати прати те две реке и реку Вислу у Пољској, то јест у Украјини је С17250 највероватније најдоминантнији у зони Корчак културе, одакле веома вероватно и креће у своју експанизију у свим правцима (исток, запад, север, југ), а највише путем својих главних рута које прате спољашње Карпате.

У Чешкој немамо много севераца са урађеним СНП, могу се на прсте набројати, међутим приметно је да у Моравској где је било мање налаза прашкокорчаковске културе скоро да нема хаплотипова са 448=19, док у Бохемији где је највише налаза ове културе барем 40% их је јужне варијанте, па се по логици ствари може очекивати да је и добар део севера који је С17250.
у Панонији је Прашкорчаковаца било највише према Словачкој граници, око Братиславе, затим Западна Мађарска и Балатона.
Баш те области за сада показују доминацију С17250 у односу на друге гране динарика, Прашкокорчаковаца је било нешто више северно, североисточно од Будимпеште и баш ту налазимо и са једне и друге стране границе повећу групу С17250 са доста јужњака.
Затим око Братиславе, где поред динарик југа постоји повећи број припадника гране I-У4882-Y16473 која је препознатљива по 393=14 и 464=12-14-14-15, ове гране има и у граничној зони Чешке са Словачком, Јужној Пољској, и Мађарској. У анонимној студији из околине Братиславе око 25% севераца има 393=14, пошто је већ више припадника ове гране потврђено у околини Братиславе највероватније већина ових из студије су припадници исте.
Са тог подручја Прашкорчаковци су постиснути ка Елби и Немачкој, у Немачкој такође налазимо припаднике динарика са овим карактериристичним вредностима, један је потврђен I-У4882-Y16473.
Из Западне Паноније један део С17250 иде према Јадранском мору, док највероватније постоји и миграциона рута у Алпе и даље ка Југозападној Немачкој.
У Централној и Источној Панонији (област Аварског Каганата) је било мање Прашкорчаковаца и чини се на до сада тестираним да су већина северног динарика, а С17250 је далеко ређи.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Мај 24, 2018, 07:58:34 поподне
Наставак: Код описивања миграције Словена на Балкан Седов није писао много тога, али је позиваћи се највише на Заимова дао следећи опис:
Цитат
Na osnovu toponimskog materijala moguće manje-više detaljno rekonstrui sati puteve kojima su se kretali Sloveni osvajajući Balkan. U istorijskim radovima dugo je razmatrano pitanje gde su tačno Sloveni prešli Dunav. Naučnici veruju da se migracija odvijala u dva osnovna talasa. Jedan je presecao Dunav u donjem toku, a drugi u srednjem, negde u oblasti Derdapske klisure.
Velik značaj za dalja proučavanja tog problema ima rad bugarskog naučnika Ј. Zaimova. Na osnovu analize i geografske klasifikacije toponima Balkanskog poluostrva,  on je rekonstruisao puteve doseljavanja Slovena na te prostore tokom VI i VII veka i izdvojio puteve migracije zasebnih grupa.  Zaimov ukazuje pre svega na najstariju i najzastupljeniju grupu slovenskih toponima sa sufiksom -ani/—jani (Doljani, Gorjani, Poljani itd.), među kojima ima mnogo naziva koji u osnovi sadrže retke i već izumrle praslovenske lekseme. Prosti- ranje te grupe toponima, po verovanju Zaimova, pouzdano prikazuje glavnu putanju doseljavanja Slovena u prvoj fazi njihove migracije na Balkansko poluostrvo.
Na osnovu mapiranja obimnog topografskog materijala naučnik je došao do zaključka da su u VI i VII veku Sloveni prešli Dunav u Srednjem Podunavlju, kod Vidina. Manje grupe preseljenika su, prešavši Dunav, skrenule na istok i nastavile da se kreću uz desnu obalu reke. Glavni tok migracije uputio se na jug uz pritoke Dunava, Timok i Moravu, deleći se potom na dve struje. Jedna struja je zauzela teritoriju Makedonije, Tesalije, Albanije, Grčke, Peloponeza i Krita, dok je druga, krećući se slivom Strume, stigla do severnog priobalja Egejskog mora i uputila se ka Mramornom moru.
Naselja Slovena koji su se u VI i VII veku doselili na Balkansko poluostrvo i Peloponez otkrivena su na mnogim lokacijama. Selišta s poluukopanim kućama kvadratne osnove, karakterističnim za izvorni areal praško—korčaške i penjkovske kulture, postojala su isključivo u istočnom delu Balkana, uglavnom u dolini Dunava. Pojedinačna naselja s poluukopanim staništima pronađena su i u slivu Marice, ali ih u priobalju Egejskog mora uopšte nema.
U severnim delovima Bugarske, slovenska selišta iz VI i VII veka otkrivena su u okolini mesta Garvan, Popina, Dunavac, Srebrna, Staro Selo, Nova Černa, Velčedrem, Vrev i dr. U centralnom delu najpoznatije je nalazište u blizini mesta Seviljevo, a u južnom kraj naselja Ljubenovo, Mineralni bani i Marica . Po topografskim odlikama, mnoga od njih identična su srednjodunavskim. Od njih se nisu mnogo razlikovala ni naselja osnovana na mestima gde je živelo starosedelačko (tračko i grčko) stanovništvo. Toj grupi pripadaju selišta iz VI i VII veka otkrivena kod gradova Ljubenovo, Haskovo, Blagojevgrad, Stara Zagora i dr.

Седов је дао доста литературе у референцама, али их је изузетно тешко пронаћи на интернету. Док мапе миграција и инфилтрације првих Словена постоје:
(https://s9.postimg.cc/5th5wep3z/zaimov.jpg)
(http://www.kroraina.com/vg/vg_map2.jpg)

Ови Словени су по мени били несумљиво Прашкорчаковци из Западне Украјине, и цео правац прати јак С17250, углавно јужне варијанте, али има потврђених и севераца.
Са овом групом је дошао највећи број грана ПХ908 на Балкан, и раније се на целом правцу по СТР маркерима видела велика разноврсност, а сад се већ зна да постоји најмање 10+ подграна ПХ908 (претпоставља да их је укупно 21+, или чак доста више).

У Македонији између  простора који су населили ови Словени са словенском етимологијом имена и завршетком на - ани, и простора који насељавају словенска племена са Аваро-хунском етимологијом и завшетку на -ит (Драгувит, Берзит, Вајунит, Сагудат, Велегезит) прати и значајна разлика у односу З17855 и У4460 са једне и С17250 са друге стране.

Што се тиче I-Y56203, DYS19=14 DYS448=19 највероватније је настао пре почетка словенских миграција, пошто другачије није могуће објаснити толику географску распрострањеност, поред Западног Балкана ту су Пољска, Мађарска, Румунија, Македонија, Бугарска, Северна Грчка. Питање је само дана када ће се појавити у Западној Украјини.
Код Гагауза у Јужној Молдавији нпр. постоје више припадника DYS19=14 али студија не садржи маркер 448.

Прорачуне ТМРЦА на основу Биг У треба узимати са резервом, пошто има све више притужби на квалитет тог производа, поред стандардног промашивања одређених СНП-ова дешавало се и да код једног рођака открије по тој линији тачан број СНП-ова до заједничког претка док код другог далеко мање и самим тим просек то заједничког претка је нижи од стварног. Такође је био један случај у коме је наводно код неког тестираног код ФТДН-а Биг У нашао далеко мање СНП-ова него WGS неке друге компаније. Затим непоклапање археогенетских узорака и ТРМЦА израчунатог на основу Биг Ипсилона. Има доста тога по страним форумима. 

Иако је још увек рано за неке конкретне закључке, у свакој области када се погледа однос оних који су радили СНП тестове и оних који нису далеко је на страни ових других, ипак верујем што се тиче Прашкорчаковаца и С17250 постоји јака корелација у данашњем распореду и историјско-археолошким изворима. Са њима највероватније мигрирају и неке подгране Р1а-З280.
Могу још писати о овоме, само немам времена, када имаш слободног времена прати распоред СНП тестираних а и неких са специфичним СТР вредностима (иако доста непоуздана метода) и почећеш уочавати неке граничне зоне у распореду подграна динарика.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Мај 24, 2018, 10:05:41 поподне
Svaka cast Vladice.A sad ,kad ces staviti nase Dinarce sa projekta one tvoje karte ili obecanje ludom radovanje :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Мај 24, 2018, 10:18:03 поподне
Svaka cast Vladice.A sad ,kad ces staviti nase Dinarce sa projekta one tvoje karte ili obecanje ludom radovanje :)
Хвала!
Испаде тако, а поред наших требам додати нове тестиране и нове гране.
Постао сам превише лењ, морам пронаћи неког помоћника, или још боље помоћницу (личну секретарицу).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 25, 2018, 01:01:35 пре подне
У вези са правцима словенског насељавања Балкана, свакако их је било више, а најважнија два су били доњодунавски и централнобалкански. Доњодунавски је ишао преко данашњег источног пограничног подручја Румуније и Бугарске, то је био један од главних праваца миграција и инвазија разних народа и племена кроз историју, и пре и после словенске експанзије; највише словенских похода на Византију је ишло овим правцем, па је ромејска војска често прелазила баш тај доњи део Дунава како би уништавала словенске базе северно од велике реке, а приликом једне од тих експедиција је дошло и до побуне војске (јер је цар Маврикије наредио да презиме у словенској земљи), па се вођа побуњеника Фока спустио до Цариграда и преузео власт. Приликом преласка доњег дела Дунава Словени су ишли у два правца - ка тракијској равници (долина Марице и околина Цариграда) или даље ка западу (Македонија, Тесалија, итд.); такође је постојао и западнији правац, преко данашње видинске области (о чему је Владица писао), којим су се касније спуштали ка југу или преко Софијског поља и Струме или преко Тимока и Јужне Мораве и Вардара. Ова два правца су се налазила источно од Ђердапске клисуре и њих су користили Словени Ипотешти-Кандешти културе, у историји познати као "слободни Склавини", тј. она словенска племена која су била независна од Аварског каганата; археолошки се ова култура препознаје као мешавина прашких и пењковских елемената, који су се у Влашку низију спустили са североистока (украјинска степа, пењковска култура, Анти) и са севера (горњи ток Дњестра и Прута, прашко-корчаковска култура, Склавини). Поред јаког R1a (Z280 и M458), у том миграционом таласу мислим да је било прилично Z17855 гране Динарика, пошто се она више везује за источне, јужне и донекле централне пределе Балкана, што је у складу са кретањем тог таласа; било је сигурно и PH908 јер је то најраширенија подграна не само од S17250, већ целокупног Динарика.

Западно од Ђердапа и карпатског планинског ланца је ишао централнобалкански правац миграције, такође коришћен од разних народа и племена кроз историју; његово главно усмерење је била линија Морава-Вардар, а понекад се дешавало да се крене и на запад, у планинску унутрашњост провинције Далмације. Овај правац су користили Словени Паноније и њених обода, који су били независни до доласка Авара у Панонију 60-тих година 6. века, када потпадају под њихов Каганат и потом се често у историјским изворима помињу као Аваро-Словени. У византијским изворима је забележено како се Словени пребацују преко Дунава у близини Сирмијума, Сингидунума и при ушћу Велике Мораве у Дунав, пре доласка Авара су за ту "услугу" Гепидима (пошто су прелазили преко њихове територије) давали одређени део освојеног плена при повратку, док после доласка Авара нису предузимали самосталне походе већ су постали део аварске ратне машинерије. Поред овог главног правца, постојали су и споредни даље на запад преко Саве, а посебан правац су имала словенска племена предачка данашњим Словенцима, која су се из предела западно од језера Балатон ширила ка Словенији, Аустрији и Италији, исто као део Аваро-Словена. На овим правцима је, претпостављам, доминирао S17250 и то не само PH908 већ и остале његове подгране, као што је нпр. Y4882, с обзиром да се он уопште не појављује у јужним и источним деловима Балкана, већ превасходно у западним. Пре-аварски Словени Паноније и њених обода су превасходно били прашко-корчаковска култура, да би се доласком Авара створио прилив "нових Словена", пењковских али и нових прашких елемената, "покупљених" са "изворишта" (горњи ток Дњестра и Прута), дакле вероватно нешто више R1a Z280 и M458 и наравно S17250 (поглавито PH908).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Мај 25, 2018, 07:10:48 пре подне
Никола,

Да ли би то што си описао о миграцијама хаплогрупа знао поткрепити и референцама из анонимних истраживања и до сада тестираних по областима и распоредом (мапама ХГ)?
Да на пример обајсниш распоред хаплогрупа, пре свега динарика и његових грана у Панонији, Украјини, Румунији, Бугарској, Грчкој?
Да нам кажеш која је то грана динарика најзаступљенија код (етничких) Грка, која је друга по заступљеностим која трећа, какав им је распоред? Исто тако за Бугарску, затим какав је однос  Р1а и И2а и њихових подграна по областима и правцима миграција?

Цитат
Ова два правца су се налазила источно од Ђердапске клисуре и њих су користили Словени Ипотешти-Кандешти културе, у историји познати као "слободни Склавини", тј. она словенска племена која су била независна од Аварског каганата; археолошки се ова култура препознаје као мешавина прашких и пењковских елемената, који су се у Влашку низију спустили са североистока (украјинска степа, пењковска култура, Анти) и са севера (горњи ток Дњестра и Прута, прашко-корчаковска култура, Склавини). Поред јаког R1a (Z280 и M458), у том миграционом таласу мислим да је било прилично Z17855 гране Динарика, пошто се она више везује за источне, јужне и донекле централне пределе Балкана, што је у складу са кретањем тог таласа; било је сигурно и PH908 јер је то најраширенија подграна не само од S17250, већ целокупног Динарика.

До сада на овом правцу има приличан број тестираних, нећу рећи довољан за коначне закључке - то сигурно није, постоје и неке анонимне студије, па бих те замолио да наведеш на основу чега си наведено закључио?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 25, 2018, 08:04:58 пре подне
Владице, нема потребе за оваквим надобудним "преслишавањем". Ниси ти професор, а ја неки "лош ђак" па да заузимаш такав тон разговора. На форуму смо и слободно и пријатељски дискутујемо. Што се тиче мапа распростирања грана, прецизних референци и осталих ствари то ни ти ниси приложио, па не знам што од мене то очекујеш. За распоред Z17855 и Y4882 на Балкану сам пратио шта се писало, највише овде на форуму а и у разговору са члановима Порекла који о томе више знају, знам да је било речи да је у скорије време само међу Грцима (засад) откривена нова подграна од Z17855, за коју је Симо претпоставио да би могла имати везе са словенским племенима у Тесалији и Егејској Македонији, а да се Y4882 уопште не јавља на истоку и југу Балкана, већ само на западу. Ако имаш неке другачије информације слободно подели, и мене занима нпр. да ли је Y4882 заиста тако прецизно лоцирана на овим просторима или не. Z17855, колико сам испратио по форуму и у разговорима са члановима Порекла, се јавља и на истоку и на југу Балкана, док на западу постоје родови који њој припадају а који имају предања да су дошли из (југо)источнијих крајева током средњег века (нпр. Мириловићи, мислим и Љешњани-Војинићи).

Историјске и археолошке податке сам дао на основу литературе коју сам читао као студент археологије а и касније, између осталих и самог Седова кога си споменуо. О више различитих праваца којима су се Словени спуштали на Балкан приликом својих похода и касније, приликом насељавања, се можеш информисати у Византијским изворима за историју народа Југославије том I, где су наведени и археолошки подаци који то поткрепљују (нпр. оставе новца закопане тачно по одређеним путним правцима од стране локалног становништва); добар преглед словенских похода и миграција на Балкан је дао и румунско-амерички археолог Флорин Курта у својим чланцима и књигама (мада му је интерпретација етногенезе Словена у најмању руку проблематична, али то са наведеним подацима нема везе); два главна правца о којима је реч су реконструисана и по истраживањима лингвистичара (нпр. Павле Ивић у својој књизи "Историја српског језика"). Надам се да ти је јасно да нису сви Словени који су населили исток, југ и југозапад Балкана прешли Дунав код Видина, део њих свакако јесте.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Мај 25, 2018, 09:08:24 пре подне

Ови Словени су по мени били несумљиво Прашкорчаковци из Западне Украјине, и цео правац прати јак С17250, углавно јужне варијанте, али има потврђених и севераца.
Са овом групом је дошао највећи број грана ПХ908 на Балкан, и раније се на целом правцу по СТР маркерима видела велика разноврсност, а сад се већ зна да постоји најмање 10+ подграна ПХ908 (претпоставља да их је укупно 21+, или чак доста више).

У Македонији између  простора који су населили ови Словени са словенском етимологијом имена и завршетком на - ани, и простора који насељавају словенска племена са Аваро-хунском етимологијом и завшетку на -ит (Драгувит, Берзит, Вајунит, Сагудат, Велегезит) прати и значајна разлика у односу З17855 и У4460 са једне и С17250 са друге стране.

Што се тиче I-Y56203, DYS19=14 DYS448=19 највероватније је настао пре почетка словенских миграција, пошто другачије није могуће објаснити толику географску распрострањеност, поред Западног Балкана ту су Пољска, Мађарска, Румунија, Македонија, Бугарска, Северна Грчка. Питање је само дана када ће се појавити у Западној Украјини.
Код Гагауза у Јужној Молдавији нпр. постоје више припадника DYS19=14 али студија не садржи маркер 448.

Прорачуне ТМРЦА на основу Биг У треба узимати са резервом, пошто има све више притужби на квалитет тог производа, поред стандардног промашивања одређених СНП-ова дешавало се и да код једног рођака открије по тој линији тачан број СНП-ова до заједничког претка док код другог далеко мање и самим тим просек то заједничког претка је нижи од стварног. Такође је био један случај у коме је наводно код неког тестираног код ФТДН-а Биг У нашао далеко мање СНП-ова него WGS неке друге компаније. Затим непоклапање археогенетских узорака и ТРМЦА израчунатог на основу Биг Ипсилона. Има доста тога по страним форумима. 

Иако је још увек рано за неке конкретне закључке, у свакој области када се погледа однос оних који су радили СНП тестове и оних који нису далеко је на страни ових других, ипак верујем што се тиче Прашкорчаковаца и С17250 постоји јака корелација у данашњем распореду и историјско-археолошким изворима. Са њима највероватније мигрирају и неке подгране Р1а-З280.
Могу још писати о овоме, само немам времена, када имаш слободног времена прати распоред СНП тестираних а и неких са специфичним СТР вредностима (иако доста непоуздана метода) и почећеш уочавати неке граничне зоне у распореду подграна динарика.

Сматрам да Полесје као центар словенске етногенезе, није могло бити простор ширења PH908 и уопште динарика. Сувише је тај простор дубоко и динарик би био широко и једнако распрострањен широм словенког света. Разлику у односу између I2a и R1a код северних и јужних Словена се може објаснити једино тиме да су I2a представљали нај-јужније ободе словенског света, односно представљали су "ланац" који се простирао дуж читавих Карпата. Када је кренула словенска маса, логично је да су они потиснути први ка југу.

Осим ових праваца које сте навели, постоји и трећи правац доласка PH908, са простора западне Чешке. По мом мишљењу, он је донео подједнако бројну PH908 као и прва два правца. Дакле имамо долазак у оквиру "седам словенских племена" преко јужних Карпата и доњег Дунава. Ту је најмалобројнији. Други правац је преко Паноније на средњи Дунав, стварајући племена Тимочана, Гудашчана, Мораваца... ту је јаче присуство PH908, посебно грана које карактерише маркер DYS561=16. И имамо тај трећи правац, са простора западне Чешке, где су доминантне гране које карактерише маркер DYS561=15. PH908 се дели на две веће гране, а оне се даље деле, највише 5-6.

Што се тиче Y56203, мислим да се неће наћи ни западно ни источно него где је данас распрострањен. У западној Украјини је слабо заступљена грана коју карактерише маркер DYS561=16, још мање грана испод DYS557=17, а поготово Y56203. Брло је могуће да је настао у предмиграцијском периоду, кaо део веће групе PH908>DYS561=16>557=17. Јавља се у Мађарској (личи на херчеговачки), западној Румунији (показује знаке старије гране), Бугаркој (један у Јамболу сигуран, хаплотип између херхеговачког и наших са истока) и северна Грчка (исто између херцеговачког и наших  са истока). Остли DYS19=14 по Македонији, Бугарској, па и код Гагауза, су највероватније "север".

Осим оне моје прве смеле теорије о Y56203, а водећи се TMRCA од највише 1300 година, навешћу још две могућности. Прва је да је ова мутација настала на западу Балкана, као део једне веће групе, а да су сви остали појединци расељени из те области, укључујући и Ћисофског. И друга да је миграција Словена трајала од средине VI до средине IX века.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Мај 25, 2018, 11:18:09 пре подне
Владице, корисно је и сваке хвале вриједно то што си сакупио велик број резултата Динарика и подијелио резултате свог рада са осталима, али такође мислим да нема разлога да наступаш прозивачки. Није ово неко такмичење већ размјена информација и вјероватно још нико од нас неће доћи до коначних закључака. Генетика не носи сву информацију везану за етногенезу и миграције, поготово везано за Динарик, који је сам по себи још увијек слабо дефинисан за период уназад 2000 година. Ако ти Никола напише неке археолошке факте, не пише то да би их супростављао твојој причи и улазио у полемику, већ да би их допунио неком новом информацијом, а за археологију опет има више формалног образовања и од тебе и од мене. Бар тако видим оно што је написао. Зато молим те, покушај да не јуришаш одмах на саговорника, иначе неће бити комуникације, што је штета, јер вјерујем да си вриједан саговорник за ову причу.

Што се саме теме тиче, уздржаћу се од већине конструкција и хипотеза. Не видим још увијек пуно закономјерности у подгранама Динарика и њиховом везивању за одређене словенске миграције. Рекао бих да сам данас опрезнији него прије годину и више дана, јер нас нови резултати веома брзо побијају.

Засад видим само неколико јасних тенденција:

- одсуство Y4882 у централном и источном Балкану
- доминација Z17855 у централном и источном Балкану, и одсуство у средњој Европи
- доминација PH908 у зони штокавског (читај српског) језика

Све остало ми се још увијек чини прилично неодређеним да би се доносили неки значајнији закључци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Мај 25, 2018, 12:01:49 поподне
Што се тиче израчунавања TMRCA код Yfull-a, узећу за пример цео S17250. Ту највећи број јединствених СНП-ова има Словак Хохос, чак 20, што је по методологији израчунавања 3143 год. Најмање има Јањошевић, свега 6, што је 978 год. Када се узме њихова средња вредност, то би било 2060. Када се узме средња вредност свих тестираних S17250 је 15 СНП-ова или 2357 година. Дакле луфта има, али он не би требао да буде нешто богзна шта велики. Посебно што се тиче нижих гранчица на стаблу...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Мај 25, 2018, 08:01:08 поподне
Владице, нема потребе за оваквим надобудним "преслишавањем". Ниси ти професор, а ја неки "лош ђак" па да заузимаш такав тон разговора. На форуму смо и слободно и пријатељски дискутујемо.
Стварно не знам што би се тражење података или референци за неку тврдњу сматрало нападом?
Ако неко види да сам негде прекршио правила форума слободно нека изнесе то.
 

А област о којој пишемо је Популациона генетика, и резултате из те дисцилплине покушавамо са историјским подацима уклопити у Генетичку генеалогију и могуће миграционе руте из прошлости. А колико знам овде из те области нико нема формалног образовања, што наравно не значи да се не може из хобија бавити неким анализама уз наравно коришћење неких установљених метода. Свако са мало формалног образовања треба бити свестан да своје теорије и тврдње треба поткрепити референцама и подацима, у овом случају анонимана истраживања и јавни пројекти, плус историјско-археолошки подаци. То шта неко пише на форумима о хаплогрупама и реална ситуација су веома често две различите ствари, и много често зависи од личних убеђења, и самог познавања материје.  Ако већ неко зависи од тога шта други пишу по форумима, барем треба провери какво је реално стање по истраживањима и пројектима, а и историјске изворе на које се те особе позивају, пре него што то узме као факт.
Да би се било шта из Популационе генетике уклапало у неку другу науку, прво и основно је да се познају барем делимично обе науке. У случају када неко о Популационој генитици зна јако мало или готово ништа, треба ако ништа друго обазриво приступити са изношењем неких теорија и покушајем да исте уклопи у неке теорије из других области или своје личне.
За почетак би требао сести и ишчитати доступне  научне радове о регионима који га интересују и хаплогрупама, проучити јавне пројекте и најновија стабла хаплогрупа, хаплотипове итд. Утврдити каква је заступљеност/просек хаплогрупа по областима и бројност популације, које су све ХГ пронађење, у оквиру сваке ХГ колико има могућих подграна, да ли постоји (скорашња) експанзија одређене подгране, каква је разноврсност у оквиру сваке ХГ (барем по СТР маркерима ако други резултати нису доступни), видети структуру и разновсрност одређених хг код различитих етничких/етнографским групама по областима, упоређивати то са другим областима и мапирати распоред и разноврсност хаплогрупа по већим регијама/етничким групама, проценат оних са урађеним дубљим тестирањим итд.
На крају када постоје лепо испрофилисане области и хаплогрупе, може се сести и разоварати и могућим теоријама из других научних дисиплина као што су археологија и историја, кроз један објективан приступ где би се размотриле и оне не тако популарне.

То је прилично обиман посао, али није немогућ, нарочити ако би се више људи бавило тиме.
Доношење закључака по принципу "нашао сам овде хаплотип, нашао онде" не сматран никаквим озбиљним приступом.
У наведеном случају проблем је био што сматрам да интерпретација миграција не подржава данашње стање у ЈИ Европи, а ни прошлости.

Не видим зашто би требало тражење неких података који би поткрепили одређене теорије требало сматрати "агресивним наступом"?

А јасно ми је да су  најмање три групе Словена продрле на Источни и Јужни Балкан, у опису миграција сам говорио о једној од њих, и могућој вези. Оно шта ми недостаје су неки радови на ту тему, по могућству новијег датума. Имам списак доста њих само их тешко проналазим по интернету, Курту сам већ скинуо неке радове и књиге, само због обавеза нисам стигао проучити детаљно шта је све писао. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Мај 25, 2018, 08:03:21 поподне
.

Засад видим само неколико јасних тенденција:

- одсуство Y4882 у централном и источном Балкану
- доминација Z17855 у централном и источном Балкану, и одсуство у средњој Европи
- доминација PH908 у зони штокавског (читај српског) језика

Све остало ми се још увијек чини прилично неодређеним да би се доносили неки значајнији закључци.

Симо, за сваку је похвалу да си променио начин размишљања у односу на 2012 када сам први пут читао неке твоје текстове и дискусије по форумима.
Само мораш искрено још мало порадити на себи, не иде да ја будем тај који је увек два корака испред, а тек се две године активно бавим овим стварима кад ухватим слободно време.

1-   Ставка, пре се може рећи слабо присуство (или у таговима), Y4882 у централном и источном Балкану, пошто има неких потврђених припадника, да ли има више, имају ли неко област појачане заступљености, разноврсност итд. Остаје питање док се барем подједнако не истестирају све области.
2-   Централном и Источном Балкан су превелике области за једну малобројну ХГ као што је З17855, на целом том подручју најбројнија грана динарика је С17250, највише захваљујући пројности ПХ908 (изузев Југа Грчке где већ има подоста потврђених и вероватних А2512). Што се тиче одређених области и етнографских група, ту већ има зона где је појачана и доминантна, али то је далеко од тога да је чини доминантном граном динарика, добро ће бити ако је буде у просеку 5% на Источном и Централном Балкану када све области буду равномерно покривене СНП тестовима.
Проблем З17855 је њено одсуство по областима изворних словенских култура, већ се писало о томе на више форума, нисам улазио у дискусије пошто не знам шта бих рекао на ту тему, за сада стварно не показује ширење из тих области (у Украјини) као на пример С17250 и У4460.
Што се тиче Централне Европе, где се то налазе Мађарска, Трансилванија, Словачка, ЈИ Пољска?
3-   Ту се слажем
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Мај 25, 2018, 08:10:14 поподне
Само мораш искрено још мало порадити на себи, не иде да ја будем тај који је увек два корака испред, а тек се две године активно бавим овим стварима кад ухватим слободно време.

Шта да радим, трудим се, али сувише си брз, а мене године стигле. Што би се рекло, можда од дрвета не видим шуму.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Мај 25, 2018, 08:33:48 поподне
Сматрам да Полесје као центар словенске етногенезе, није могло бити простор ширења PH908 и уопште динарика. Сувише је тај простор дубоко и динарик би био широко и једнако распрострањен широм словенког света. Разлику у односу између I2a и R1a код северних и јужних Словена се може објаснити једино тиме да су I2a представљали нај-јужније ободе словенског света, односно представљали су "ланац" који се простирао дуж читавих Карпата. Када је кренула словенска маса, логично је да су они потиснути први ка југу.

Осим ових праваца које сте навели, постоји и трећи правац доласка PH908, са простора западне Чешке. По мом мишљењу, он је донео подједнако бројну PH908 као и прва два правца. Дакле имамо долазак у оквиру "седам словенских племена" преко јужних Карпата и доњег Дунава. Ту је најмалобројнији. Други правац је преко Паноније на средњи Дунав, стварајући племена Тимочана, Гудашчана, Мораваца... ту је јаче присуство PH908, посебно грана које карактерише маркер DYS561=16. И имамо тај трећи правац, са простора западне Чешке, где су доминантне гране које карактерише маркер DYS561=15. PH908 се дели на две веће гране, а оне се даље деле, највише 5-6.

Што се тиче Y56203, мислим да се неће наћи ни западно ни источно него где је данас распрострањен. У западној Украјини је слабо заступљена грана коју карактерише маркер DYS561=16, још мање грана испод DYS557=17, а поготово Y56203. Брло је могуће да је настао у предмиграцијском периоду, кaо део веће групе PH908>DYS561=16>557=17. Јавља се у Мађарској (личи на херчеговачки), западној Румунији (показује знаке старије гране), Бугаркој (један у Јамболу сигуран, хаплотип између херхеговачког и наших са истока) и северна Грчка (исто између херцеговачког и наших  са истока). Остли DYS19=14 по Македонији, Бугарској, па и код Гагауза, су највероватније "север".

Осим оне моје прве смеле теорије о Y56203, а водећи се TMRCA од највише 1300 година, навешћу још две могућности. Прва је да је ова мутација настала на западу Балкана, као део једне веће групе, а да су сви остали појединци расељени из те области, укључујући и Ћисофског. И друга да је миграција Словена трајала од средине VI до средине IX века.

Поменуо сам тестиране из Подлесја у Североисточној Пољској који су можда Y56203, анонимне студије без 448.
Полесје је друга прича, тренутно и није нешто разноврстан динарик у том подручју да би указивао на ширење из тог региона, мада и нема превише тестираних.
У Македонији имају 448=19, тако да су највероватније јужни динарци, има их два, и два северца (они су друга прича)
У Мађарској је један можда северац пошто нема 14 већ 14.3 као два мађарска северца, док је други вероватно Y56203.

Што се тиче маркера DYS561 не постоји неки ваљан узорак да би се доносили закључци. Мало њих уопште има више од 17, 25 или 37 маркера.

Није проблем методологија Уфула у израчунавању података, она је јасна сваком ко је имао основе статистике.
Проблем на који се људи жале је код улазних података тј. резултата Биг У за које многи мисле да у довољној мери не покривају и откривају СНП-ове  па самим тим смањују ТМРЦА, тј. просек, а варијација повећава интервал поверења и распон периода до заједничког претка.
Ја и нисам познавалац тих ствари, само сам приметио да су о томе писали неки јако упућенији од којих се многи и баве анализом БАМ фајлова.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 25, 2018, 09:39:41 поподне
У потпуности се слажем са твојим констатацијама Владице и у складу са тим мислим да би било корисно да ти својим личним примером, прецизним навођењем референци, мапа распростирања и осталих ствари покажеш нама "обичним смртницима" како ти долазиш до твојих закључака о миграцијама из прошлости, и то не баш тако блиске; мислим да би то било фер с обзиром да другима спочитаваш како се тога не придржавају, али колико видим до сад ни ти око тога ниси много бољи. Ако си се питао о којој надобудности а богами и сарказму говорим, пренећу ти оно што си сам написао:

"Симо, за сваку је похвалу да си променио начин размишљања у односу на 2012 када сам први пут читао неке твоје текстове и дискусије по форумима.
Само мораш искрено још мало порадити на себи, не иде да ја будем тај који је увек два корака испред, а тек се две године активно бавим овим стварима кад ухватим слободно време."

Дакле као што је приметио Симо, очигледно је ово за тебе неко такмичење где ти доказујеш како си својеврсни геније за популациону генетику и генетичку генеалогију; чак и да јеси, а далеко си од тога колико год се успињао да нам то докажеш (о чему говори и твој потпуни промашај у тумачењу порекла и кретања BY611, али то овде није тема), овакав начин комуникације са другим форумашима је у најмању руку неукусан; у овом пасусу сам морао да се спустим на тај ниво како бих ти то пластично показао.

Још једну ствар бих поново нагласио, популациона генетика савременог становништва може увек бити само помоћни инструмент у тумачењу историјских процеса и кретања, никако примарни.

Шта да радим, трудим се, али сувише си брз, а мене године стигле. Што би се рекло, можда од дрвета не видим шуму.

Браво Симо, ово подвучено сасвим лепо показује читаву суштину проблема о коме се овде расправља.  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Мај 25, 2018, 10:38:41 поподне
У потпуности се слажем са твојим констатацијама Владице и у складу са тим мислим да би било корисно да ти својим личним примером, прецизним навођењем референци, мапа распростирања и осталих ствари покажеш нама "обичним смртницима" како ти долазиш до твојих закључака о миграцијама из прошлости, и то не баш тако блиске; мислим да би то било фер с обзиром да другима спочитаваш како се тога не придржавају, али колико видим до сад ни ти око тога ниси много бољи. Ако си се питао о којој надобудности а богами и сарказму говорим, пренећу ти оно што си сам написао:

"Симо, за сваку је похвалу да си променио начин размишљања у односу на 2012 када сам први пут читао неке твоје текстове и дискусије по форумима.
Само мораш искрено још мало порадити на себи, не иде да ја будем тај који је увек два корака испред, а тек се две године активно бавим овим стварима кад ухватим слободно време."

Дакле као што је приметио Симо, очигледно је ово за тебе неко такмичење где ти доказујеш како си својеврсни геније за популациону генетику и генетичку генеалогију; чак и да јеси, а далеко си од тога колико год се успињао да нам то докажеш (о чему говори и твој потпуни промашај у тумачењу порекла и кретања BY611, али то овде није тема), овакав начин комуникације са другим форумашима је у најмању руку неукусан; у овом пасусу сам морао да се спустим на тај ниво како бих ти то пластично показао.

Још једну ствар бих поново нагласио, популациона генетика савременог становништва може увек бити само помоћни инструмент у тумачењу историјских процеса и кретања, никако примарни.

Браво Симо, ово подвучено сасвим лепо показује читаву суштину проблема о коме се овде расправља.  ;)

Питао сам те за референце и податке а не започињање стандардних препуцавања, по правилу када ти недостане аргумената.
Важиш за неког борца за науку и истину, па покажи то на делу.

То да ли сам нешто промашио потврдиће археогенетика, надам се веома ускоро. Поред осталог мислим и на твоју омиљену ХГ, нешто се прве СНПрогнозе не показаше тачне. Могу ти само пожелети више среће у другом кругу.

Редоследи иструмената потврде неких миграција на жалост иду тим путем археогенетика-популациона генетика па све на даље.
Ваљда си код Курте прочитао како се језик и археолошке културе могу ширити и без ширења генетике, нисам много читао али ми се чини како му се цео концепт на томе заснива  :D

Цитат
Чудна шума је то,  има разноврсних дрвећа у њој, богат биодиверзитет!

Што се тиче првог дела, радови су у току.
Ако је твој проблем што ја нешто знам из одређене области а ти не, шта да ти кажем седи и научи. Није тешко, плус је занимљиво. Пошто си админстратор можеш ме и бановати због надобудности и сарказма, и лепо решиш проблем без (му)учења  ::)

Желим вам пријатну комуникацију пошто више не намеравам укључивати се у дискусију!











Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 25, 2018, 10:51:21 поподне
Разумем Владице, по твом поимању ствари увек си ти у праву (а како другачије). Чињенице говоре већ нешто друго, али нећемо о томе; да не би даље кршили Правилник (члан 11 и члан 12), затварам ову расправу, али теби свакако следи опомена због кршења члана 5.

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2700.0#new
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никола Стојановић Мај 26, 2018, 01:14:09 поподне
Шта да радим, трудим се, али сувише си брз, а мене године стигле. Што би се рекло, можда од дрвета не видим шуму.
Докле се стигло са Ходима, Набским Србима?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Мај 26, 2018, 11:29:04 поподне
Докле се стигло са Ходима, Набским Србима?
А те приче о Каракачанима су из времена Крича-Кривића, Набских Срба и којечега још... :)

Са Набским Србима нема гдје са стиже, оно што је могло да се нађе о њима представљено је на теми о Набским Србима. И даље мислим да је тамо дато сасвим довољно историјске, археолошке и генетичке аргументације за везу истих са балканским Србима. Не намјеравам да о једној ствари пишем по хиљаду пута нити да убјеђујем некога у нешто. Заправо Набски Срби нису никаква посебност, то је само један континуум племена Срба на граничном подручју данашње Чешке и Њемачке који се протеже до Полабља, који неким случајем раније није узиман у обзир.

Такође, уопште немам проблем да тезе које сам заступао, у свјетлу неких нових доказа, одбацим и признам да сам погријешио. Међутим, прича о Набским Србима још увијек није једна од тих. Нити један од аргумената за везу балканских, набских и полапских Срба није побијен.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јун 10, 2018, 10:35:39 поподне
На И2а блогу су објавили да је кит 179156
I-S20602*
http://i2aproject.blogspot.com/2018/06/a-second-i-s20602-sample-and-greek.html
Додат је и на новом стаблу: https://drive.google.com/file/d/1lBzMEJ16WSYEPy6r2CkG9xwwssRYr-0S/view
Ради се о Лутерима из места Мохра (Турингија):
https://www.familytreedna.com/public/PRY?iframe=ysnp
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јун 10, 2018, 10:48:35 поподне
Ради се о Лутерима из места Мохра (Турингија):
https://www.familytreedna.com/public/PRY?iframe=ysnp


Да није Нора (Nohra)?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јун 10, 2018, 10:55:44 поподне
Да није Нора (Nohra)?

Marker Location: Möhra, 36433 Moorgrund, Germany
Lat, Lng: (50.8609467, 10.2554893)

По Еупедији се ради о потомцима или рођацима Мартина Лутера?
Шта је он био по етничкој припадности?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јун 10, 2018, 11:10:15 поподне
Marker Location: Möhra, 36433 Moorgrund, Germany
Lat, Lng: (50.8609467, 10.2554893)

По Еупедији се ради о потомцима или рођацима Мартина Лутера?
Шта је он био по етничкој припадности?

Видим да се Möhra сматра за место порекла Мартина Лутера. Свакако је био етнички Немац.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Möhra
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јун 10, 2018, 11:12:11 поподне
Marker Location: Möhra, 36433 Moorgrund, Germany
Lat, Lng: (50.8609467, 10.2554893)

По Еупедији се ради о потомцима или рођацима Мартина Лутера?
Шта је он био по етничкој припадности?

Немац који је рођен у Ајзлебену у Саксонији-Анхалт, а у том месту је и умро.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eisleben

С обзиром на близину Лабе и Сале, није толико неочекивана хаплогрупа за њега...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јун 10, 2018, 11:14:38 поподне
Видим да се Möhra сматра за место порекла Мартина Лутера. Свакако је био етнички Немац.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Möhra

Чудно, на енглеској страници о Лутеру изричито пише да је рођен у Ајзлебену:

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther

Сад видех да му је отац пореклом из Мохре (пише на немачкој Вики). Ово место је доста југозападније од Ајзлебена, али није много удаљено од горњег тока Сале.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ... Јун 10, 2018, 11:15:37 поподне
Немац који је рођен у Ајзлебену у Саксонији-Анхалт, а у том месту је и умро.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eisleben

С обзиром на близину Лабе и Сале, није толико неочекивана хаплогрупа за њега...

Питам, зато што сам виђао по форумима да су неки проносили да је словенског порекла. Сад се више не сећам да ли је то због хаплогрупе или сам то раније негде читао.
У сваком случају питање је каква је то конструкција била на неком форуму и на основу чега.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јун 10, 2018, 11:25:53 поподне
Питам, зато што сам виђао по форумима да су неки проносили да је словенског порекла. Сад се више не сећам да ли је то због хаплогрупе или сам то раније негде читао.
У сваком случају питање је каква је то конструкција била на неком форуму и на основу чега.

Можда ова грана Y18331 није учествовала у етногенези Словена, самим тим што њене подгране су "медитеранске", "грчке", "јеврејске". Код Словена непостојеће... па је можда Лутер "прави" Немац :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јун 10, 2018, 11:29:43 поподне
Питам, зато што сам виђао по форумима да су неки проносили да је словенског порекла. Сад се више не сећам да ли је то због хаплогрупе или сам то раније негде читао.
У сваком случају питање је каква је то конструкција била на неком форуму и на основу чега.

Вероватно на основу хаплогрупе. Можда се може рећи да је "далеког словенског порекла", јер ко зна који предак уназад се "германизовао"...

Можда ова грана Y18331 није учествовала у етногенези Словена, самим тим што њене подгране су "медитеранске", "грчке", "јеврејске". Код Словена непостојеће... па је можда Лутер "прави" Немац :)

Мислим да не припада тој грани, него YP196*. S20602 је на истом нивоу као и YP196. Можда су Драмићанин и Лутер иста, још увек неоткривена подграна испод YP196? ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јун 10, 2018, 11:41:43 поподне

Мислим да не припада тој грани, него YP196*. S20602 је на истом нивоу као и YP196. Можда су Драмићанин и Лутер иста, још увек неоткривена подграна испод YP196? ;)

Изгледа да је тако. Он је дакле други као и Пољак Мајка, па можда отуд и приче о словенском пореклу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Поповски Јул 20, 2018, 08:51:27 пре подне
Здраво људи.
Тестрао сам се на FTDNA на 12 маркера и добио сам резултате. Почетник сам и сада имам још више питања  :D
Резултат, т.ј предикција каже: I-M223 is a subgroup of I-M223.
Ово је и хаплогрупа и подгрупа уједно ??



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 20, 2018, 09:00:22 пре подне
Здраво људи.
Тестрао сам се на FTDNA на 12 маркера и добио сам резултате. Почетник сам и сада имам још више питања  :D
Резултат, т.ј предикција каже: I-M223 is a subgroup of I-M223.
Ово је и хаплогрупа и подгрупа уједно ??

Са 12 маркера тешко да се може знати подгрупа. Хаплогрупа I2-M223 није типична за наше просторе, али је присутна. Морао би поставити и тих 12 маркера да видимо да ли постоји веза са досад тестираним на Пројекту. Наравно требало би да се остави и презиме, мјесто поријекла и крсна слава.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Поповски Јул 20, 2018, 03:29:04 поподне
Са 12 маркера тешко да се може знати подгрупа. Хаплогрупа I2-M223 није типична за наше просторе, али је присутна. Морао би поставити и тих 12 маркера да видимо да ли постоји веза са досад тестираним на Пројекту. Наравно требало би да се остави и презиме, мјесто поријекла и крсна слава.
Где могу да прочитам више о I2-M223 на Балкану? Занимају ме сви детаљи.
И где да оставим маркере и остале податке?

Хвала
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Јовица Кртинић Јул 20, 2018, 05:05:37 поподне
Где могу да прочитам више о I2-M223 на Балкану? Занимају ме сви детаљи.
И где да оставим маркере и остале податке?

Хвала
Резултат можете послати на [email protected] па ће уредници Српског ДНК пројекта урадити краћу анализу. Наравно, потребно је да нам наведете и место порекла по оцу и крсну славу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никола Стојановић Јул 20, 2018, 10:38:24 поподне
Здраво људи.
Тестрао сам се на FTDNA на 12 маркера и добио сам резултате. Почетник сам и сада имам још више питања  :D
Резултат, т.ј предикција каже: I-M223 is a subgroup of I-M223.
Ово је и хаплогрупа и подгрупа уједно ??
Можете ли да ископирате вредности на маркерима?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јул 21, 2018, 08:33:39 пре подне
Има ли се шта додати овом тексту ?
https://www.geni.com/projects/I-L621-Y-DNA/40630
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 21, 2018, 09:14:17 пре подне
Има ли се шта додати овом тексту ?
https://www.geni.com/projects/I-L621-Y-DNA/40630

Нема се ништа ни одузети ни додати. Ја бих га само хитнуо "в корзину"  ::)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јул 21, 2018, 06:17:19 поподне
Нема се ништа ни одузети ни додати. Ја бих га само хитнуо "в корзину"  ::)

Дакле, то је то.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 22, 2018, 08:28:42 пре подне
Дакле, то је то.

рус. "корзина"= срб. корпа за отпатке, eng. Recycle Bin

старохрват. "хитнути"= србскоцрногор. убачити
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јул 22, 2018, 12:43:03 поподне
рус. "корзина"= срб. корпа за отпатке, eng. Recycle Bin

старохрват. "хитнути"= србскоцрногор. убачити

Ма сконто сам то ;) , некада сам течно говорио руски.
Волио бих ипак мишљење о овом тексту, поготову о гарани 4460*.
С наилучшими пожеланиями! :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 22, 2018, 02:06:39 поподне
Ма сконто сам то ;) , некада сам течно говорио руски.
Волио бих ипак мишљење о овом тексту, поготову о гарани 4460*.
С наилучшими пожеланиями! :)

Аутор чланка има само један циљ,а то је да докаже да је I2-YP196 настала на Балкану и одатле се ширила на сјевер. Умјесто да закључује обрнуто од генетичких чињеница ка хипотезама о поријеклу, он прво поставља хипотезу, па онда у њу уклапа генетичке чињенице, на један прилично неспретан начин.

Што се тиче Y4460 говори о неким старим линијама те хаплогрупе на Балкану. Ако под "старим" подразумјева Y4460* онда то показује непознавање днк филогенетике. Није Y4460* старија грана од осталих грана Y4460 већ грана за коју још нису урађена бар два Биг Ипислона и не знају се нижи СНП-ови. Дакле, то је само још једна од грана Y4460, а не грана из које исходе остале гране Y4460.

Ако је хтио да прича о старости  на неком подручју онда је требало да погледа разноврсност појединих грана и  закључио би да је разноврсност за скоро све гране Динарика већа на сјеверу него на југу. А Y4460 је управо у том погледу очигледан примјер.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Одисеј Јул 22, 2018, 02:28:40 поподне
Аутор чланка има само један циљ,а то је да докаже да је I2-YP196 настала на Балкану и одатле се ширила на сјевер. Умјесто да закључује обрнуто од генетичких чињеница ка хипотезама о поријеклу, он прво поставља хипотезу, па онда у њу уклапа генетичке чињенице, на један прилично неспретан начин.

Што се тиче Y4460 говори о неким старим линијама те хаплогрупе на Балкану. Ако под "старим" подразумјева Y4460* онда то показује непознавање днк филогенетике. Није Y4460* старија грана од осталих грана Y4460 већ грана за коју још нису урађена бар два Биг Ипислона и не знају се нижи СНП-ови. Дакле, то је само још једна од грана Y4460, а не грана из које исходе остале гране Y4460.

Ако је хтио да прича о старости  на неком подручју онда је требало да погледа разноврсност појединих грана и  закључио би да је разноврсност за скоро све гране Динарика већа на сјеверу него на југу. А Y4460 је управо у том погледу очигледан примјер.

Је ли Y4460 ближи јужном динарику или грани Z17855? На оном Игоровом графички приказаном родослову испада да су све три гране подједнако удаљене једна од друге, што је могуће само ако је један исти отац направио три сина од којих је сваки рођен са одређеном мутацијом која га чини зачетником нове хаплогрупе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јул 22, 2018, 03:33:11 поподне
Аутор чланка има само један циљ,а то је да докаже да је I2-YP196 настала на Балкану и одатле се ширила на сјевер. Умјесто да закључује обрнуто од генетичких чињеница ка хипотезама о поријеклу, он прво поставља хипотезу, па онда у њу уклапа генетичке чињенице, на један прилично неспретан начин.

Што се тиче Y4460 говори о неким старим линијама те хаплогрупе на Балкану. Ако под "старим" подразумјева Y4460* онда то показује непознавање днк филогенетике. Није Y4460* старија грана од осталих грана Y4460 већ грана за коју још нису урађена бар два Биг Ипислона и не знају се нижи СНП-ови. Дакле, то је само још једна од грана Y4460, а не грана из које исходе остале гране Y4460.

Ако је хтио да прича о старости  на неком подручју онда је требало да погледа разноврсност појединих грана и  закључио би да је разноврсност за скоро све гране Динарика већа на сјеверу него на југу. А Y4460 је управо у том погледу очигледан примјер.

Као што знате ја се не бавим свим хаплогрупама и уопште популационом генетиком, само са својом хаплогрупом и са својим прецима :) . Али да бих разумио ствари понекад се мора отићи ван тих оквира.
Чланак је тендециозно писан и с намјером да налијепи неку "етикету" , међутим, има нешто што се поклапа с мојим размишљањима. Носиоци хаплогрупе И су очито напредовали уз Дунав али и скретали у правцима његових притока (Тиса, Дрина, Босна, Врбас...).  Неке од њих су постали дио Тракије, Илирика итд.. Ту прије свега мислим на I-Z17855 али и на неке подгране од I-PH908, као што су I-A13912 и I-Y32084. Ове двије задње грне бих прије назвао панонцима него славенима.
Волио бих када би о I-CTS10228 писали историчари са овог форума али овај пут с обзиром на досада познате СНП.

Dalmatino, povišću pritrujena

Како ли је настао далматски језик ???
Pute, laze pizon dubli tovari
Gustirne žedne mijun sići i lati 
Konkulana škina težakov 
Od motik po žurnatin pritrujena
 
Prage kalet žnjutin dubli puntari
Naboj Dalmatine rebati na drači
Kroz kadene dicu čićan pasli
A judi driti ka kolone
Dalmatino, povišću pritrujena

Intradu pravice s tilin štrukali
Dalmatino, povišću pritrujena
Rod puntarski resa na drači
Dalmatino, povišću pritrujena
 
Ditinstvon gladnin povist štukali
Dalmatino, povišću pritrujena
Kroz kadene dicu čićan pasli
A judi driti ka kolone
Dalmatino, povišću pritrujena

https://www.youtube.com/v/p0q-7nrQ3X8

Dalmacijo, poviješću premorena

Puteve, ulaze (u polja), teretom utrli magarci.
Bunare žednjele milijuni vjedra i poljevača.
Savijena leđa težaka(zemljoradnika) od kopanja
po nadničenjima premorena.

Pragove uličica gležnjevima udubljivali puntari*
Gnojni čir(žulj) Dalmacije otkucava(bridi) na drači**,
kroz lance djecu dojke dojile,
a ljudi uspravni kao kameni stupovi,
Dalmacijo, poviješću premorena.

Ljetinu pravičnosti s tjelesima izaželi
Dalmacijo, poviješću premorena!
Rod pobunjenički rastao na drači,
Dalmacijo, poviješću premorena!

Djetinjstvom gladnim povijest dopunjavali,
Dalmacijo, poviješću premorena.
Kroz lance djecu dojke dojile,
a ljudi uspravni kao kameni stupovi,
Dalmacijo, poviješću premorena!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јул 22, 2018, 03:38:34 поподне
Је ли Y4460 ближи јужном динарику или грани Z17855? На оном Игоровом графички приказаном родослову испада да су све три гране подједнако удаљене једна од друге, што је могуће само ако је један исти отац направио три сина од којих је сваки рођен са одређеном мутацијом која га чини зачетником нове хаплогрупе.

 Z17855 је млађа, разликују се у TMRCA.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 22, 2018, 04:25:50 поподне
Је ли Y4460 ближи јужном динарику или грани Z17855? На оном Игоровом графички приказаном родослову испада да су све три гране подједнако удаљене једна од друге, што је могуће само ако је један исти отац направио три сина од којих је сваки рођен са одређеном мутацијом која га чини зачетником нове хаплогрупе.

Y4460  није ближи ни Z17855 ни јужном динарику тј. подједнако је далеко и од једне и од друге гране.  Све ове гране су се одвајале у разно вријеме, а не у једној генерацији. Неке СНП-ове ни Биг Ипсилон тест не покрива, а неке још нису откривене јер се људи који их носе још нису тестирали. Такође треба имати у виду да су неке гране и изумрле,а да су неке изузетно ријетке и још неоткривене.

Генерално је проблем што људи процјену старости на YFullu доживљавају буквално, као да се може тачно прорачунати старост заједничког претка и као да тај резултат није плод вјероватноће појаве мутације у времену. Све те процјене старости у генетици не треба схватати стриктно, 100-200 година горе-доле је сасвим нормално да се узима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Иван Вукићевић Јул 22, 2018, 05:31:34 поподне
Све те процјене старости у генетици не треба схватати стриктно, 100-200 година горе-доле је сасвим нормално да се узима.

100-200 година се подразумева, али кад се у новој верзији YFull-а нека грана напрасно "подмлади" за 800 година, онда се јасно види да су те процене врло променљиве, барем у почетку. Наравно, што је више резултата процене постају стабилније временом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 22, 2018, 07:05:50 поподне
Прилично занимљива прича у вези "шпанског" I2a Динарика.

Сјећам се још да се негдје у почетку генетских тестирања појавио један тестирани шпански I2a Динарик,а потом и остали. Сви су практично били из Новог Мексика, а неки су наводили и индијанско поријекло. Остали су као првобитно мјесто поријекла наводили Шпанију. Тада сам, сјећам се, помишљао на Сакалибе и сличне варијанте, потом кад се открило да Шпанци припадају "грчко-јеврејској" А2512 грани, да се можда ради о neкој јеврејској дијаспори.

У посљедњем периоду постало је јасно да су "Динарци" из Nовог Мексика блиско повезани са тестираним Грком са југа Пелопонеза, тј. да са њим дијеле заједничког претка прије неких 800 година (ово је потврђено и кроз маркере и преко Биг Ипсилон теста). Откривена је и нова подграна А2512>A7134, којој поред Грка и Новомексиканаца припада и један Чуваш (удаљенији од ове двојице).

Мигуел Торес који је највише изучавао поријекло ове гране објавио је занимљив чланак у New Mexico Genealogist прије двије године, гдје је детаљно описао како се кретала генетска и генеалошка прича са Новомексиканцима Динарцима.
https://nmgeneticgenealogy.files.wordpress.com/2017/03/torrez-article-2016-march-new-mexico-genealogist.pdf

Укратко, тестиран је велик број породица у Nовом Мексику за које се показало да имају близак хаплотип, припадају I2a Динарик хаплогрупи и потичу од не тако далеког заједничког претка. И поред чињенице да су се у том генетичком роду појављивала различита презимена, линија потомака Lt., Cristobal de Torres, b. ca. 1668 је успјешно реконструисана.

Велик број тестираних, укључујући и Мигуела Тореса, успио је, дакле, доћи до потврде  заједничког претка, поменутог Кристобала, рођеног 1668. године у престоници Новог Мексика Санта Феу. Даље од њега није било података.

У међувремену су стигли резултати који су открили генетичку везу са Грком (Антонопулосом) са Пелопонеза, а у генетичком роду Новомексиканаца су се појавили тестирани (такође из Новог Мексика) са презименом Griego, што je шпански назив за Грке. Породица Griego у Новом Мексику заиста води поријекло од Грка који је 1597. године био дио мисије конквистадора Oñate, под именом Juan Griego и који је за себе навео: Juan “answered the Onate muster-roll at Casco in 1597, declaring that he was a native of the City of Candia in Greece, the son of Lazaro Griego.“

Имајући све ово у виду, Мигуле Торес је написао чланак под називом: Was Cristobal de Torres a Griego?
https://nmgeneticgenealogy.wordpress.com/was-cristobal-de-torres-a-griego/

Кристобал Торес р. 1668 је временски могао бити потомак Јована Грка из 1597. године. Заправо све указује у том правцу. Како Мигуел и наводи у чланку, неријетко су у Новом Мексику узимана презимена и по мајци. Тако се и десило у много случајева да су разна презимена присутна у више генетички профилисаних родова.

Иначе, ова мисија Oñate, како су га звали "посљедњим конквистадором" је била прилично крвава. Оњатина екипа је 1599. године масакрирала локалне Пуебло Индијанце. За казне некима су одсјецали по једно стопало. Због овакве суровости Оњета је опозван у Шпанију и никад се није вратио у Нови Мексико и престоницу Санта Фе коју је основао. И данас се потомци Шпанаца и Индијанаца у Новом Мексику споре око његовог насљеђа.

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јул 22, 2018, 07:57:55 поподне
Ово са породицом Griego је јако занимљиво. Има ли нека породица из групе динараца, на нашем простору, да је могућа слична "реконструкција"?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јул 22, 2018, 07:59:54 поподне
100-200 година се подразумева, али кад се у новој верзији YFull-а нека грана напрасно "подмлади" за 800 година, онда се јасно види да су те процене врло променљиве, барем у почетку. Наравно, што је више резултата процене постају стабилније временом.

Ја им нешто не вјерујем. Да искрено истражују до сада би дали резултате из археолошких остатака испод стећака. Све су их проровили а резултата ниђе !
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јул 22, 2018, 08:53:28 поподне
Све ми се чини да овдје има мојих рођака ;)

 https://www.youtube.com/v/3MOkAq0ztoY
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Јул 22, 2018, 09:09:51 поподне
Временски би "Јован Грк" 1597., могао бити 45-годишњак, и као критски младић - и млетачки поданик 1571. учествовати у Лепантској Битки. (предвођене Дон Хуан де Аустриом, и након победе се придружити победоносним Шпанцима ка новим изазовима)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Atlantische Јул 22, 2018, 09:33:56 поподне
Ја им нешто не вјерујем. Да искрено истражују до сада би дали резултате из археолошких остатака испод стећака. Све су их проровили а резултата ниђе !

Yfull је фирма односно скуп неколицине стручњака из математике и информационих технологија из Русије који врше прорачуне и анализе мутација на Y хромозому. Они немају апсолутно никакве везе са тиме ко и како нешто копа и какве студије планира да пише. Њихов посао је искључиво канцеларијски.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Amicus Јул 22, 2018, 10:50:16 поподне
Придржавајмо се теме.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јул 22, 2018, 10:59:50 поподне
Yfull је фирма односно скуп неколицине стручњака из математике и информационих технологија из Русије који врше прорачуне и анализе мутација на Y хромозому. Они немају апсолутно никакве везе са тиме ко и како нешто копа и какве студије планира да пише. Њихов посао је искључиво канцеларијски.

Још један разлог за скептичност. Ухватили су нас под шпиц и иживљавају се. Ја ником ништа не вјерујем и држим се титиног пута. ;)
Озбиљно сумњам у податке који су нам доступни.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 28, 2018, 10:27:43 пре подне
TMRCA за I2-S17250 на Yfull-y пао на 1650 ybp.

https://www.yfull.com/tree/I-S17250/

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 28, 2018, 10:38:12 пре подне
TMRCA за I2-S17250 на Yfull-y пао на 1650 ybp.

https://www.yfull.com/tree/I-S17250/

То формирају на основу старости постојећих грана, у вом случају конкретно Y4882 и Y5596.

За S17250 има још простора да се повећа старост ( од 1650 до 2200), уколико се открије нека подграна која не припада досад пронађеним. На нивоу S17250 постоје 4 СНП-а, самим тим и потенцијално 4 нове подгране.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Romanijski Јул 28, 2018, 11:59:04 пре подне
Meni se čini da ima mnogo i onih koi nisu svoje podatke prenijeli na Yfull. Sve je ovo jedan veliki početak...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 30, 2018, 09:09:20 пре подне
Пронађена је нова подграна I2-PH908 коју дефинише SNP Y144303. Грана је испод 561=16.

Засад јој припадају двојица блиско повезаних Буњеваца Драгичевића из Велебитског Подгорја (обојица урадила Биг Ипсилон тест) и тестирани Аустријанац који је. као претка ставио Winton Nicolas Stone b. 1892.

Грана би могла бити старија јер се Стоне и Драгичевићи прилично разликују у маркерима.

Овај резултат би могао указати на хаплогрупу херцеговачког рода Рукавина, јер неке вриједнсти Драгичевића и Рукавина су карактеристичне као 458=20, а предањ јасно сврстава Драгичевиће у "племе" Рукавина старином од Владимировића из Мостара (могуће да су повезани са војводом Владимиром из долине Неретве 1477). Овом племену припадају сљедеће породице: Рукавине, Вукелићи, Биондићи, Бабићи, Бобићи, Главаши, Драгичевићи, Михићи, Блажевићи, Жаловићи, Мишкулини, Рончевићи.

Било би занимљиво видјети да ли ови Драгичевићи имају евзе са православним Драгичевићима из околине Обровца или са херцеговачким насељем Драгичина у западној Херцеговини гдје је у 18. вијеку забиљежен род Драгићевић (не знам да ли још живе тамо).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Pavo Јул 30, 2018, 09:49:49 пре подне
Овај резултат би могао указати на хаплогрупу херцеговачког рода Рукавина, јер неке вриједнсти Драгичевића и Рукавина су карактеристичне као 458=20, а предањ јасно сврстава Драгичевиће у "племе" Рукавина старином од Владимировића из Мостара (могуће да су повезани са војводом Владимиром из долине Неретве 1477).

Predanja o podrijetlu Rukavina od Vladimirovića i općenito o postojanju nekog moćnog i uticajnog roda Vladimirovića u Neretvi je izmišljotina Luke Šimunovića-Vladimirovića.  Od njega je i Kačić vrlo nekritički preuzeo tu tezu.  O tom više u članku ispod.   

http://www.mediafire.com/file/wc6c10akp4vbc2q/HZ_36_9_SOLDO.pdf
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 30, 2018, 10:47:46 пре подне
Predanja o podrijetlu Rukavina od Vladimirovića i općenito o postojanju nekog moćnog i uticajnog roda Vladimirovića u Neretvi je izmišljotina Luke Šimunovića-Vladimirovića.  Od njega je i Kačić vrlo nekritički preuzeo tu tezu.  O tom više u članku ispod.   

http://www.mediafire.com/file/wc6c10akp4vbc2q/HZ_36_9_SOLDO.pdf

Невезано за Владимировиће, Рукавине и Драгичевићи би због заједничке миграторне путање и блиских хаплотипова могли бити један род, а вјерујем и остали из набројане групе.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 30, 2018, 11:00:30 пре подне
Пронађена је нова подграна I2-PH908 коју дефинише SNP Y144303. Грана је испод 561=16.

Добро је да се ствари померају за групу PH908>DYS561=16.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јул 30, 2018, 11:15:12 пре подне
Да ли су Y144303 557=17 или 557=16?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 30, 2018, 11:21:43 пре подне
Да ли су Y144303 557=17 или 557=16?

557=16
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Amicus Јул 30, 2018, 02:52:28 поподне
Predanja o podrijetlu Rukavina od Vladimirovića i općenito o postojanju nekog moćnog i uticajnog roda Vladimirovića u Neretvi je izmišljotina Luke Šimunovića-Vladimirovića.  Od njega je i Kačić vrlo nekritički preuzeo tu tezu.  O tom više u članku ispod.   

http://www.mediafire.com/file/wc6c10akp4vbc2q/HZ_36_9_SOLDO.pdf

Качић је штампао свој списак племства пре Луке Владмировића.

У првом издању Качићевог Разговора угодног из 1756. године за Владимировиће стоји: Vladimirovich, Knezovi od Moſtara . ... i zovuſe Simunovichi od Simuna vladimirovicha.; као што је то случај и за остале спискове племства, који су настали касније, изузев можда Лекушићевог (1724), у који немамо увид, и наравно, овај наставак о Симеуновићима поменут је само код Качића, даље се нигде више не помиње.

Док код Владмировића (1781) стоји читав мали трактат о Владмировићима, в. овде (https://grbovnik.poreklo.rs/images/2/22/Vladmirovich_-_De_Regno_Bosniæ_ejusque_interitu_narratio_historica_-_07.png).

p. s.
У каснијим списковима средњовековног племства (после Качића), а можда је тако и у оном из 1724. године, стоји да су они из Усорића код Мостара.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 30, 2018, 03:24:33 поподне
Качић је штампао свој списак племства пре Луке Владмировића.

У првом издању Качићевог Разговора угодног из 1756. године за Владимировиће стоји: Vladimirovich, Knezovi od Moſtara . ... i zovuſe Simunovichi od Simuna vladimirovicha.; као што је то случај и за остале спискове племства, који су настали касније, изузев можда Лекушићевог (1724), у који немамо увид, и наравно, овај наставак о Симеуновићима поменут је само код Качића, даље се нигде више не помиње.

Док код Владмировића (1781) стоји читав мали трактат о Владмировићима, в. овде (https://grbovnik.poreklo.rs/images/2/22/Vladmirovich_-_De_Regno_Bosniæ_ejusque_interitu_narratio_historica_-_07.png).

p. s.
У каснијим списковима средњовековног племства (после Качића), а можда је тако и у оном из 1724. године, стоји да су они из Усорића код Мостара.

Владимировићи припадају вјероватно оној групи влашког "племства" које је најбоље представљено у Охмучевићевом грбовнику. Рукавине су приликом доказивање свог племства узеле грб Владимировића из поменутог грбовника (златног лава на плавој подлози). Сад колико је та веза Рукавина са Владимировићима реална, питање је,али мислим да није ни искључена јер има неких генетичких потврда за то, рецимо блискост Рукавина са мостарским Вучићима.

Поменути војвода Владимир био је за Мостар и западну Херцеговину оно што је био војвода Петар Храбрен за Хум источно од Неретве или војвода Дадоје у Приморју. Сви су они били прилично јаки обласни господари у првим годинама турске владавине и уопште није чудно да су дали породице које су касније унешене у Илирске грбовнике.

Тако да  вјерујем да су неки Владимировићи, као влашке војводе и кнежеви постојали у долини Неретве и да неке породице потичу од њих.

Наравно, додавања и уљепшавања су увијек очекивана, али то што је поменути фра Лука пустио машти на вољу, не значи да Владимировићи као такви нису постојали.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Pavo Јул 30, 2018, 05:05:38 поподне
Качић је штампао свој списак племства пре Луке Владмировића.

У првом издању Качићевог Разговора угодног из 1756. године за Владимировиће стоји: Vladimirovich, Knezovi od Moſtara . ... i zovuſe Simunovichi od Simuna vladimirovicha.; као што је то случај и за остале спискове племства, који су настали касније, изузев можда Лекушићевог (1724), у који немамо увид, и наравно, овај наставак о Симеуновићима поменут је само код Качића, даље се нигде више не помиње.

Luka Šimunović je još 1751. dobio potvrdu da je tobožnji potomak slavne kuće Vladimirovića.  Sam Luka je još 1747. upisan u knjige samostana u Zaostrogu kao Šimunović pa je to kasnije prepravljeno u Vladimirović, očito njegovom rukom.  On je prije 1756. krivotvorio listine i radio na povezivanju svog roda s tobožnjim kontima Vladimirovićima od kojih su čak bila dva bosanska kralja.  Kačić je na jedan ili drugi način znao za Lukine tvrdnje jer u samom "Razgovoru ugodnom" imamo tvrdnje koje su očito došle od samog Luke, od geneologija do uloge tobožnjih Lukinih predaka u mletačkom zauzimanju Neretvanske krajine.  Kao ova pjesma, recimo: https://hr.wikisource.org/wiki/Razgovor_ugodni/Osvajanje_Kule

Nije upitno da su negdje u današnjoj Hercegovini postojali knezovi s priimkom Vladimir(ov)ić jer se recimo spominju u mirovnom ugovoru vojvode Radoslava Pavlovića s Dubrovčanima 1432.

(https://s8.postimg.cc/qpvw8osmt/image.png)

Problem je što je povezivanje Rukavina s kontima Vladimirovića očito proizišlo iz spisa Luke Šimunovića i što je kao i njegov rad, vezano za sticanje plemstva i privilegija. 

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Pavo Јул 30, 2018, 05:28:23 поподне
I Dragičevićima i Rukavinama bi matica trebala biti sela Kruševo i Jasenice kod ušća Zrmanje.  U Jesenicama se spominju Petar i Ilija Rukavina koji su 1644. vodili pregovore s Mlečanima oko prelaska na njihov teritorij.  I Dragičevići i Rukavine su popisani 1709. u Kruševu. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Јул 30, 2018, 07:33:13 поподне
Видех на YSEQ-у да су (под Зденковим именом) пре три дана додата два СНП-а: А22770 и А22771. У опису пише да су испод S17250>PH908, али претпостављам да јужњаци на форуму знају више, уколико је ово нешто значајно. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јул 30, 2018, 11:07:04 поподне
Видех на YSEQ-у да су (под Зденковим именом) пре три дана додата два СНП-а: А22770 и А22771. У опису пише да су испод S17250>PH908, али претпостављам да јужњаци на форуму знају више, уколико је ово нешто значајно.

Ово су изгледа два СНП-а које дијеле двојица, иначе и по маркерима блиских, Драгичевића, који су радили Биг Ипсилон. С обзиром колико су по маркерима блиски, не би ме чудило да имају још заједничких СНП-ова.

Положај ових А22770 и А22771 је дакле I2-PH908>Y144303>А22770 и I2-PH908>Y144303>А22771.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sergio Август 04, 2018, 02:03:38 поподне
Видим да је опет дошло до промена ISOGG ознака.
Link:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1WkRe8UxrhMZ-CaYtPET5rIBbzqCNkGER4YJurbG2ESQ/edit#gid=198726360 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1WkRe8UxrhMZ-CaYtPET5rIBbzqCNkGER4YJurbG2ESQ/edit#gid=198726360)

I2-M423 више не носи ознаку I2a1b, већ I2a1а2.

Нова ознака за I2-PH908 је I2a1a2b1a1a1c.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Август 04, 2018, 02:17:28 поподне
Видим да је опет дошло до промена ISOGG ознака.
Link:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1WkRe8UxrhMZ-CaYtPET5rIBbzqCNkGER4YJurbG2ESQ/edit#gid=198726360 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1WkRe8UxrhMZ-CaYtPET5rIBbzqCNkGER4YJurbG2ESQ/edit#gid=198726360)

I2-M423 више не носи ознаку I2a1b, већ I2a1а2.

Нова ознака за I2-PH908 је I2a1a2b1a1a1c.

Каква папазјанија, сада је I2a2-M436 - I2a1b.  :o "Бивша" I2c-L596 је сада I2a2, док је једина неизмењена остала она најређа грана - I2b-L416. Дефинитивно не треба ни гледати више те филогенетске ознаке јер их мењају малтене на годишњем нивоу, треба се држати искључиво SNP-ова.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Август 04, 2018, 04:15:06 поподне
Каква папазјанија, сада је I2a2-M436 - I2a1b.  :o "Бивша" I2c-L596 је сада I2a2, док је једина неизмењена остала она најређа грана - I2b-L416. Дефинитивно не треба ни гледати више те филогенетске ознаке јер их мењају малтене на годишњем нивоу, треба се држати искључиво SNP-ова.

То йе послѣдица обраде великога ипсилона припадника лозе И2б. Показа се да су се они одвойили први од остатка лозе И2. Зато су они и даље И2б а сви остали су И2а, с тим да йе И2ц сада И2а2, а сви остали И2а1...
Добро йе да се стабло даље развия и разчишћава, мада йе ни мало неприятно због промѣн ознак.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Август 04, 2018, 05:17:35 поподне
То йе послѣдица обраде великога ипсилона припадника лозе И2б. Показа се да су се они одвойили први од остатка лозе И2. Зато су они и даље И2б а сви остали су И2а, с тим да йе И2ц сада И2а2, а сви остали И2а1...
Добро йе да се стабло даље развия и разчишћава, мада йе ни мало неприятно због промѣн ознак.

Хвала на разјашњењу ситуације. Добро је да је неки припадник врло ретке I2b урадио Велики Ипсилон.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Септембар 10, 2018, 03:59:17 поподне
Берни Кулен објавио важнију новост на И2 блогу.

http://i2aproject.blogspot.com/2018/09/s19848-is-below-cts10936-and-above.html (http://i2aproject.blogspot.com/2018/09/s19848-is-below-cts10936-and-above.html)

У питању је ново стабло хаплогрупе I-CTS10936 (Динарик је низводно) које приказује I-CTS4002 низводно од I-S19848 (налази се између I-CTS10936 и I-CTS4002).

Оно што је значајно за нас јесте чињеница да је тестирани Американац пореклом из "Немачке или Луксембурга" што представља област слива Рајне, а одакле је и I-CTS10228* Sauppe.

Осим њих један Немац I-CTS10936* је из Баден-Виртемберга а другом је на yfull-у анализа у току. Није познато одакле је други али овај нови резултат свакако учвршћује тезу да су старије гране заступљене на Западу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Септембар 10, 2018, 06:28:37 поподне
Берни Кулен објавио важнију новост на И2 блогу.

http://i2aproject.blogspot.com/2018/09/s19848-is-below-cts10936-and-above.html (http://i2aproject.blogspot.com/2018/09/s19848-is-below-cts10936-and-above.html)

У питању је ново стабло хаплогрупе I-CTS10936 (Динарик је низводно) које приказује I-CTS4002 низводно од I-S19848 (налази се између I-CTS10936 и I-CTS4002).

Оно што је значајно за нас јесте чињеница да је тестирани Американац пореклом из "Немачке или Луксембурга" што представља област слива Рајне, а одакле је и I-CTS10228* Sauppe.

Осим њих један Немац I-CTS10936* је из Баден-Виртемберга а другом је на yfull-у анализа у току. Није познато одакле је други али овај нови резултат свакако учвршћује тезу да су старије гране заступљене на Западу.
Jasno je da su otkrivene grane i one koje ce se jos otkriti izmedju I—CTS10228—Y3120 i L621 bile prisutne od zapadne Evrope pa do Istocne Evrope (Bjelorusija,Poljska).L621 imamo pronadjen i na Britanskim ostrvima.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Locked Септембар 20, 2018, 03:17:20 поподне
Upravo sam dobio rezultate za Y12, i rezultat je I-P37. Bošnjak sam, prezime Babić, i jedini testirani na Srpskom DNA projektu sa I2 haplogrupom su iz Prijepolja ako se ne varam, PH908. Da li postoje velike mogućnosti da sam također i ja PH908? Muška linija predaka je sa Romanije. Hvala.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 20, 2018, 03:35:03 поподне
Upravo sam dobio rezultate za Y12, i rezultat je I-P37. Bošnjak sam, prezime Babić, i jedini testirani na Srpskom DNA projektu sa I2 haplogrupom su iz Prijepolja ako se ne varam, PH908. Da li postoje velike mogućnosti da sam također i ja PH908? Muška linija predaka je sa Romanije. Hvala.

Наравно да постоји. P37 је предачка грана целом "динарику", па самим тим и за PH908. Да би били сигурни најбоље је да тестираш СНП PH908 код Yseq-a. Са све поштарином цена је 20€. Можеш и само један маркер прeко исте лабораторије, а то је DYS448.

http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=32650

http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=54
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Locked Септембар 20, 2018, 03:45:33 поподне
Наравно да постоји. P37 је предачка грана целом "динарику", па самим тим и за PH908. Да би били сигурни најбоље је да тестираш СНП PH908 код Yseq-a. Са све поштарином цена је 20€. Можеш и само један маркер прeко исте лабораторије, а то је DYS448.

http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=32650

http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=54

Hvala. Što se tiče DYS448, to se ne dobiva na Y12 markerima, tako mi reče jedan Albanac, a zaista to ni nemam u SNP.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 20, 2018, 03:47:45 поподне
Hvala. Što se tiče DYS448, to se ne dobiva na Y12 markerima, tako mi reče jedan Albanac, a zaista to ni nemam u SNP.

Не. Али има га у сету од 23 или 25 маркера.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Locked Септембар 20, 2018, 03:50:33 поподне
Не. Али има га у сету од 23 или 25 маркера.

Znači, da bi se uvjerio, ipak treba uraditi 23 ili 25 markera?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 20, 2018, 03:56:37 поподне
Znači, da bi se uvjerio, ipak treba uraditi 23 ili 25 markera?

Што више маркера, то боље. Али као што сам рекао, довољан је у овом случају и само маркер DYS448, па да видимо да ли се ради о PH908 или не, а најекзактнији је тест на PH908, који сам навео у горњем посту.

П.С. да ли би проследио маркере? Ако не јавно, онда на пп или мејл.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Септембар 21, 2018, 12:04:23 пре подне
Upravo sam dobio rezultate za Y12, i rezultat je I-P37. Bošnjak sam, prezime Babić, i jedini testirani na Srpskom DNA projektu sa I2 haplogrupom su iz Prijepolja ako se ne varam, PH908. Da li postoje velike mogućnosti da sam također i ja PH908? Muška linija predaka je sa Romanije. Hvala.
Ako si u mogucnosti naruci panel M423 ili probaj prvo sa PH908 kao sto Ti Milos savjetuje.Panel M423  ce ti pokazati kojem tacno SNP pripadas .
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=11788
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 21, 2018, 02:16:59 поподне
Видим да се у задњих годину дана на многим сајтовима о генетици за I2a-CTS10228 користи радни назив I2a-Slavic (former Din.), па се питам да ли да и ми почнемо да користимо овај радни назив, уз наравно СНП називе, али које велики број људи на Форуму не разуме ...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Септембар 21, 2018, 02:18:27 поподне
Видим да се у задњих годину дана на многим сајтовима о генетици за I2a-CTS10228 користи радни назив I2a-Slavic (former Din.), па се питам да ли да и ми почнемо да користимо овај радни назив, уз наравно СНП називе, али које велики број људи на Форуму не разуме ...

Слажем се са овим, много је реалнији назив од Динарик. Једино што се тај назив усталио, па ће људима бити тешко да се навикну.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Септембар 21, 2018, 02:29:44 поподне
Видим да се у задњих годину дана на многим сајтовима о генетици за I2a-CTS10228 користи радни назив I2a-Slavic (former Din.), па се питам да ли да и ми почнемо да користимо овај радни назив, уз наравно СНП називе, али које велики број људи на Форуму не разуме ...
Коначно прави назив за нашу грану И2а :) У фебруару сам имао "интуицију" :
"као што постоји R1a germanic branch, макар да се уведе I2a slavic branch...Чисто да не би Фра Шарић дивљао позивајући се на актуелан назив "динарик"
У ствари, овај назив "динарик" управо буни народ који није упућен...Ова класификација би била ударац за аутохтонисте
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 21, 2018, 03:14:15 поподне
Слажем се са овим, много је реалнији назив од Динарик. Једино што се тај назив усталио, па ће људима бити тешко да се навикну.  :)

Коначно прави назив за нашу грану И2а :) У фебруару сам имао "интуицију" :
"као што постоји R1a germanic branch, макар да се уведе I2a slavic branch...Чисто да не би Фра Шарић дивљао позивајући се на актуелан назив "динарик"
У ствари, овај назив "динарик" управо буни народ који није упућен...Ова класификација би била ударац за аутохтонисте

У суштини није ни цела грана CTS10228 учествовала у етногенези Словена, као ни цела YP196. Код ње се за Y18331 не може рећи да је учествовала у словенској етногенези, па је најтачније I2a-Slavic називати гране Z18755, Y4460 и S17250.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Септембар 21, 2018, 03:25:51 поподне
У суштини није ни цела грана CTS10228 учествовала у етногенези Словена, као ни цела YP196. Код ње се за Y18331 не може рећи да је учествовала у словенској етногенези, па је најтачније I2a-Slavic називати гране Z18755, Y4460 и S17250.
Да, у том смислу, можда и нема апсолутно тачног радног назива за грану или "надимка"...али ако би морао неки да буде, боље "славик" него "динарик" , или "славик" је најближе неком називу ако би се тај назив везивао за неку групу народа
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Септембар 21, 2018, 04:00:59 поподне
У сваком случају, уколико би се тај назив усталио, било би позитивно. Они, напр. у руским научним круговима који се не би слагали са називом, били би мотивисани да се позабаве више овом граном, да докажу преко кога је дошла међу Словене, да ли су то Бастарни и шта су припадници те гране били пре симбиозе са осталим Словенима, Германи или Келти...Свакако је да су припадници наше И2а гране дошли у додир са прасловенима после формирања прасловенског језика ...Мени је опет ближа опција "утапања" у Словене, него неко равноправно учешће у етногенези Словена
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Дервента Септембар 21, 2018, 04:36:52 поподне
Моја пуна подршка да се бивша I2 - Dinaric почне називати I2 - Slavic !

То би једном за свагда "покопало" квази научне, аутономашке теорије према којима није било значајног доласка Словена на Балкан, а и за ширу публику је сам назив Slavic пуно бољи јер назив Dinaric није тако опште познат изван неких ужих научних кругова. Ми са Балкана смо наравно интимно упознати са терминима Динарско Горје, Динарац, итд, али чим почнемо то објашњавати некоме који није одавде, то захтијева додатна објашњена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 21, 2018, 04:39:58 поподне
У сваком случају, уколико би се тај назив усталио, било би позитивно. Они, напр. у руским научним круговима који се не би слагали са називом, били би мотивисани да се позабаве више овом граном, да докажу преко кога је дошла међу Словене, да ли су то Бастарни и шта су припадници те гране били пре симбиозе са осталим Словенима, Германи или Келти...Свакако је да су припадници наше И2а гране дошли у додир са прасловенима после формирања прасловенског језика ...Мени је опет ближа опција "утапања" у Словене, него неко равноправно учешће у етногенези Словена

И ја сам раније то мислио. Али, ако се нека мања "страна" популација, утопи у већу већ формирану, види се недоследност. Што се три супстратне слoвенске гране тиче (R1a-M458, R1a-Z280 и I2a-YP196), чини се да су се заједно шириле. Где има једне, има и остале две. То се најбоље огледа на нашим просторима, где је I2a бројнија, али кад се сабере са R1a види се шаблон и доследност. Чак ми се чини да је најпре дошло до спајања R1a-M458 и I2a-YP196, стварајући Пшеворску културну групу, која се затим спојила са R1a-Z280 Зарубињецком културом, стварајући Словене.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Przeworsk_culture.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Септембар 21, 2018, 05:20:23 поподне
То би једном за свагда "покопало" квази научне, аутономашке теорије према којима није било значајног доласка Словена на Балкан...

Нису аутономашке већ "аутохтонашке". Аутономаши су друга сорта...   :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Септембар 21, 2018, 05:27:54 поподне
Моја пуна подршка да се бивша I2 - Dinaric почне називати I2 - Slavic !

То ће се ускоро и десити, барем на НевГен Прѣдвиђачу.
Тачнийе, зваће се "Славиц-Царпатхиан". "Динариц" ће  отићи на сметлиште НевГена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Одисеј Септембар 21, 2018, 05:46:29 поподне
Пази само те ироније. Динариком се популарно назива једна хаплогрупа настала на далеком сјеверу, док се под динарском физиономијом, барем у овој "популаризованој" антропологији (да не кажем "форумској") подразумијевају управо црте лице карактеристичне за предсловенско становништво Балкана. Управо су Кристијан Голубовић, Сергеј Ћетковић и Ера Ојданић примјери како особа са доминантно сјеверноевропском генетском сликом не би требало да изгледа, а хаплогрупа И2-ЦТС10228 управо и потиче из тих сјеверних крајева.
Зато се и ја слажем да је треба преименовати, јер смо у супротном недосљедни.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 21, 2018, 05:47:41 поподне
То ће се ускоро и десити, барем на НевГен Прѣдвиђачу.
Тачнийе, зваће се "Славиц-Царпатхиан". "Динариц" ће  отићи на сметлиште НевГена.

Тако је Невски, то је чак и најправилнији назив: словенско-карпатска I2a.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Септембар 21, 2018, 05:55:51 поподне
Ништа се битно не мења са гледишта науке, али промена званичног назива као да ми даје нов, тј. прави идентитет :) Назив није небитна ствар, а овим се исправља деценијска неправда :) А "Динарик" ми је свако онај ко живи у динарском подручју, без обзира на хаплогрупу (и динарске физичке особине поседује већина из тог подручја без обзира на хаплогрупу)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 21, 2018, 05:59:29 поподне
Иначе у овој номенклaтури, једино би бивши "динарик југ", односно PH908 могао дa садржи назив "динарски" или "dinaric" и то као нпр. "карпатско-динарска" I2a, односно I2a- carpathian-dinaric.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Зрно Септембар 21, 2018, 06:04:32 поподне
Нешто ми паде на памет. Да ли је могуће да I2a уопште није постојала на Балкану, пре доласка Словена. Испада тако према нашем генералном ставу. Зар не постоји реална вероватноћа да су неке гране постојале и раније?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Дервента Септембар 21, 2018, 06:13:42 поподне
Хвала на исправци Ojler  :)   Наравно  "аутохтонашке".

Мада сам ја већ припремио картон јогурта. Ја сам довољно стар да се добро сјећам аутономаша и јогурт револуције  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 21, 2018, 06:24:16 поподне
Нешто ми паде на памет. Да ли је могуће да I2a уопште није постојала на Балкану, пре доласка Словена. Испада тако према нашем генералном ставу. Зар не постоји реална вероватноћа да су неке гране постојале и раније?

I2a-M223 вероватно јесте, као и горе споменута грчко-јеврејска грана Y18331,  али Z17855, Y4460 и S17250, дефинитивно није.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Locked Септембар 21, 2018, 06:30:28 поподне
И ја сам раније то мислио. Али, ако се нека мања "страна" популација, утопи у већу већ формирану, види се недоследност. Што се три супстратне слoвенске гране тиче (R1a-M458, R1a-Z280 и I2a-YP196), чини се да су се заједно шириле. Где има једне, има и остале две. То се најбоље огледа на нашим просторима, где је I2a бројнија, али кад се сабере са R1a види се шаблон и доследност. Чак ми се чини да је најпре дошло до спајања R1a-M458 и I2a-YP196, стварајући Пшеворску културну групу, која се затим спојила са R1a-Z280 Зарубињецком културом, стварајући Словене.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Przeworsk_culture.png)

Mislim da si htio reći da se spojila sa "Milogradskom" kulturom, jer se smatra da je sama Zarubinjecka kultura rezultat mjesanja Pševorske i Milogradske kulture?!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Зрно Септембар 21, 2018, 06:31:32 поподне
I2a-M223 вероватно јесте, као и горе споменута грчко-јеврејска грана Y18331,  али Z17855, Y4460 и S17250, дефинитивно није.

Хвала. Нисам био обавештен о томе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 21, 2018, 06:44:16 поподне
Хвала. Нисам био обавештен о томе.

I2a-M223 није "бивши динарик" већ она "германска" I2a, док је ова "грчко-јеврејска" грана "брат" од Z17855, S17250 и Y4460.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Септембар 21, 2018, 06:53:26 поподне
Mislim da si htio reći da se spojila sa "Milogradskom" kulturom, jer se smatra da je sama Zarubinjecka kultura rezultat mjesanja Pševorske i Milogradske kulture?!

На слици су управо Пшеворска и Зарубњецка култура, из које су настале мнoштво мањих словенских култура. Милоградска се више везује за Балте, ако се не варам.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Септембар 21, 2018, 09:17:47 поподне
Mislim da si htio reći da se spojila sa "Milogradskom" kulturom, jer se smatra da je sama Zarubinjecka kultura rezultat mjesanja Pševorske i Milogradske kulture?!

На слици су управо Пшеворска и Зарубњецка култура, из које су настале мнoштво мањих словенских култура. Милоградска се више везује за Балте, ако се не варам.

По Седову, зарубињецка култура је настала "инфилтрацијом" елемената из слива Висле (култура звонастих погребних посуда (није исто што и култура звонастих пехара) и позна фаза поморске културе) у културни ареал милоградске културе, на прелазу из 3. у 2. век п.н.е, што се поклапа са сеобом Бастарна и читавим низом сеоба које је њихов пролазак покренуо. Касније је западни ареал зарубињецке културе био под нарочитим утицајем пшеворске.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Locked Септембар 22, 2018, 12:08:56 пре подне
По Седову, зарубињецка култура је настала "инфилтрацијом" елемената из слива Висле (култура звонастих погребних посуда (није исто што и култура звонастих пехара) и позна фаза поморске културе) у културни ареал милоградске културе, на прелазу из 3. у 2. век п.н.е, што се поклапа са сеобом Бастарна и читавим низом сеоба које је њихов пролазак покренуо. Касније је западни ареал зарубињецке културе био под нарочитим утицајем пшеворске.

Ja sam čitao da je Zarubinjecka kultura rezultat mješanja Pševorske i Milogradske kulture.

Ja mislim da je ta Sedova pretpostavka bazirana na tome što je on pretpostavio da su Sloveni (prasloveni) nastali u blizini zapadnih Balta. Što ustvari nije prostor gdje se danas smatra mjesto proto-Slovena.

Ja mislim da su u Milogradskoj kulturi živjeli i pred-proto-Sloveni ali i Balti. Da li je to možda moguće?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо Септембар 22, 2018, 01:29:32 пре подне
У скорије вријеме, колико могу примијетити, су популарни називи попут "I2a dinaric" готово ишчезли из употребе у пољу генетичке генеалогије, како у студијама, тако и на интернет разговаралиштима. Уопштено се за означавање много чешће користе SNP-ови, тако да би преименовање у "I2a slavic" прошло већином незапажено.

Пази само те ироније. Динариком се популарно назива једна хаплогрупа настала на далеком сјеверу, док се под динарском физиономијом, барем у овој "популаризованој" антропологији (да не кажем "форумској") подразумијевају управо црте лице карактеристичне за предсловенско становништво Балкана. Управо су Кристијан Голубовић, Сергеј Ћетковић и Ера Ојданић примјери како особа са доминантно сјеверноевропском генетском сликом не би требало да изгледа, а хаплогрупа И2-ЦТС10228 управо и потиче из тих сјеверних крајева.
Зато се и ја слажем да је треба преименовати, јер смо у супротном недосљедни.
Назив "динарик" је ипак добијен по динарским планинама као центру највеће концентрације те хаплогрупе (и, како се испрва мислило, као изворишту исте), не по динарском антрополошком типу.
И кад се већ помену физиономија, ваља напоменути да је "сјеверноевропска физиономија/генетика" релативна ствар, предачка популација за I2-CTS10228 уопште није имала оно што се у данашњем свјетлу сматра сјеверноевропском физиономијом, јер су данашњи сјеверни Европљани огромном већином понајбољи представници индоевропских фенотипа, не старосједилачких.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Locked Септембар 22, 2018, 03:40:34 поподне
Ako izuzmemo (I2a) koja je na ovoj mapi moguće neispravno unesena, ostalo mislim da se može uzeti za neki eventualni prikaz situacije pred Slovensku etnognezu.

(http://i65.tinypic.com/2cp9311.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Октобар 11, 2018, 08:11:43 пре подне
Моја пуна подршка да се бивша I2 - Dinaric почне називати I2 - Slavic !

То би једном за свагда "покопало" квази научне, аутономашке теорије према којима није било значајног доласка Словена на Балкан, а и за ширу публику је сам назив Slavic пуно бољи јер назив Dinaric није тако опште познат изван неких ужих научних кругова. Ми са Балкана смо наравно интимно упознати са терминима Динарско Горје, Динарац, итд, али чим почнемо то објашњавати некоме који није одавде, то захтијева додатна објашњена.

Да ли је оригинална култура I2 хаплогрупе заиста словенска? Мени делује да је то култура R1а групе, а да је права култура I нешто друго.
Такође, када се погледа однос I и R група данас у Европи, делује да су R буквално прошли преко I.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Октобар 11, 2018, 09:26:22 пре подне
Да ли је оригинална култура I2 хаплогрупе заиста словенска? Мени делује да је то култура R1а групе, а да је права култура I нешто друго.
Такође, када се погледа однос I и R група данас у Европи, делује да су R буквално прошли преко I.

Милане, наравно да оригинална култура I2 хаплогрупе није словенска, нити може бити, јер је та хаплогрупа настала пре више од 27000 година када није било ни говора о Словенима. Исто то важи и за хаплогрупу R1а која је тек нешто млађа, по проценама настала пре 23000 година. Вероватно си хтео нешто друго да кажеш?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Октобар 11, 2018, 10:16:46 пре подне
Милане, наравно да оригинална култура I2 хаплогрупе није словенска, нити може бити, јер је та хаплогрупа настала пре више од 27000 година када није било ни говора о Словенима. Исто то важи и за хаплогрупу R1а која је тек нешто млађа, по проценама настала пре 23000 година. Вероватно си хтео нешто друго да кажеш?
Само оно што сам написао, везао сам словенску културу за R хаплогрупу, а старију мегалитску културу Европе за I.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Октобар 11, 2018, 12:06:11 поподне
Само оно што сам написао, везао сам словенску културу за R хаплогрупу, а старију мегалитску културу Европе за I.

Ниси баш то написао. Питао си да ли је оригинална I2 култура била заиста словенска. Како сам већ одговорио, оригинално није могла бити словенска, из разлога који сам навео, што важи и за R1a хаплогрупу. Ако је твоје питање било у смислу да ли су Словене првобитно чинили искључиво припадници неког огранка хаплогрупе R, а да су данас словенски припадници огранака I хаплогрупе касније славизирани, то је већ нешто друго. О томе се може полемисати али познаваоци ове тематике овде на форому већином не подржавају такву тезу.

Добро би било да будемо јаснији када помињемо хаплогрупе. Обе хаплогрупе које овде помињеш, и R и I,  су веома широк појам, тзв. пра-хаплогрупе, и не могу се ексклузивно везати ни за једну културу, јер се ради о појединцима и заједницама насталим пре више десетина хиљада година, у освит људске цивилизације.
Ако би неке веће хаплогрупе требало определити као данас предоминантно словенске, то би биле R1a-M458, R1a-Z280 и I-CTS10228, уз још неке мање заступљене огранке.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Октобар 11, 2018, 02:36:47 поподне
Да ли је оригинална култура I2 хаплогрупе заиста словенска? Мени делује да је то култура R1а групе, а да је права култура I нешто друго.
Такође, када се погледа однос I и R група данас у Европи, делује да су R буквално прошли преко I.
Nasa haplogupa kod Juznih Slovena nije I2a,vec I2—CTS10228—Y3120 TMRCA oko 2300 godina,i nalazi u oko 95 % slucajeva kod Slovenskih naroda.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Октобар 11, 2018, 05:00:34 поподне
Nasa haplogupa kod Juznih Slovena nije I2a,vec I2—CTS10228—Y3120 TMRCA oko 2300 godina,i nalazi u oko 95 % slucajeva kod Slovenskih naroda.

Разумем да је та подрупа настала пре око 2300. година, али свакако од много старије хаплогрупе.
Прочитао сам да је оригинална хаплогрупа И била у Европи прва, а да су припадници оригиналне Р хаплогрупе у Европу ушли другим путем са истока, односно из Азије.
Покушавам да схватим пре колико времена су те две хаплогрупе почеле да се мешају. Ако су обе потекле из још раније заједничке хаплогрупе ГХИЈК групе нпр., с тим да је Р настала касније из К негде у Азији, а И ушла у Европу преко Балкана и Медитерана, да ли то значи да су у једном периоду биле одвојене великим простором, па су се поново спојиле негде у источној Европи?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Октобар 11, 2018, 05:29:15 поподне
Разумем да је та подрупа настала пре око 2300. година, али свакако од много старије хаплогрупе.
Прочитао сам да је оригинална хаплогрупа И била у Европи прва, а да су припадници оригиналне Р хаплогрупе у Европу ушли другим путем са истока, односно из Азије.
Покушавам да схватим пре колико времена су те две хаплогрупе почеле да се мешају. Ако су обе потекле из још раније заједничке хаплогрупе ГХИЈК групе нпр., с тим да је Р настала касније из К негде у Азији, а И ушла у Европу преко Балкана и Медитерана, да ли то значи да су у једном периоду биле одвојене великим простором, па су се поново спојиле негде у источној Европи?
Da jos malo pojasnimo neke osnovne stvari vezano za haplogrupu I2-CTS10228 (Y3120) TMRCA oko 2300 god. zajednicki predak.Najvise ljude sto zbunjuje je mjesto nastanka ove Hg tj. mutacije na Y hromosomu koja se oznacava sa ovom oznakom.I2-CTS10228 (Y3120).Da bi strucnjaci iz ove oblasti donijeli zakljucke trebalo je prvo da se formira cijelo stablo I2a pa zatim nasa grana M423 (TMRCA 13600 god i ispod M423 grana L621 (TMRCA 5600 god) od koje se odvojila i CTS10228.Kada se napokon poslije testiranja ljudi sirom Evrope mogla vidjeti rasprostranjenost nase CTS10228 vidjeli smo da se ona u preko 80 % slucajeva nalazi u Istocnoj Evropi a oko 15 % kod Juznih Slovena.Tamo gdje nisu uspjeli doci Sloveni u migracijama  nemamo ni skoro 1 % ove haplogrupe,tj zapadno od rijeke Rajne koja je bila granica Rimskog carstva.Tamo gdje je dominantna R1b Hg nemamo ni R1a (M458 I Z280) ili je imamo u jako malom procentu,kao ni CTS10228—YP196.Tamo gdje je R1a imamo i CTS10228 i obratno.Zasto su su strucnjaci dosli do zakljucka da je ova mutacija na Y hromosomu poznata kao I2-CTS10228 (Y3120) nastala negdje u Polesju,Zakarpatju,gornjem toku rijeke Visle.Upravo iz jednostavnog razloga,zato sto je raznovrsnost grana od I2.CTS10228 najveca u tom podrucju Istocne Evrope,dok ta raznovrsnost opada kako se grane krecu prema jugu,zapadu i istoku od navedenog podrucja.To se najbolje vidi na slici testiranih na FTDNA gdje na navedenom geografskom podrucju imamo sve grane od CTS10228 a to su S17250-PH908 ,S17250 -> Z16971,Y4460 ,Z17855 ,S17250 -> Y4882
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Октобар 11, 2018, 06:07:22 поподне
Разумем да је та подрупа настала пре око 2300. година, али свакако од много старије хаплогрупе.
Прочитао сам да је оригинална хаплогрупа И била у Европи прва, а да су припадници оригиналне Р хаплогрупе у Европу ушли другим путем са истока, односно из Азије.
Покушавам да схватим пре колико времена су те две хаплогрупе почеле да се мешају. Ако су обе потекле из још раније заједничке хаплогрупе ГХИЈК групе нпр., с тим да је Р настала касније из К негде у Азији, а И ушла у Европу преко Балкана и Медитерана, да ли то значи да су у једном периоду биле одвојене великим простором, па су се поново спојиле негде у источној Европи?

Тачније речено, за хаплогрупу I-Y3120 се претпоставља да је настала пре 3800 година, а пре 2200 (или 2300) година је живео заједнички предак припадника ове хаплогрупе чије хаплотипове до сада знамо. Било је дакле и других припадника хаплогрупе I-Y3120 који нису потицали од истог човека, али су изумрли или их, што је по мени вероватније, до сада још нисмо пронашли.

Овдашњи познаваоци етногенезе Словена углавном заступају мишљење које си ти навео у претходном питању - да су се R1а и I2a огранак данашњег словенства спојили негде у источној Европи, на просторима које је поменуо filipi, те да су након тога од њих настали Словени.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Locked Октобар 17, 2018, 07:41:13 поподне
Сама зарубињетска култура се по многима сматра прасловенском. У њој је пронађен "прототип" Прашко-Корчакске културе и то је оно што разликује Словене као Словене од Балта, аи Сармата. Ако је поменута I2a Din хаплогрупа учествовала у стварању зарубињецке културе онда се она може звати и праславенском, ко што се и И1 зове прагерманском. Ако је касније упливала, послије формирања Словена, може се окарактерисати као "славенском", али не и праславенском. Тако некако.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Петровић Мађер Октобар 30, 2018, 06:06:03 поподне
Припадници хаплогрупе I који се појављују у оквиру старчевачке културе не припадају M423 грани испод које се налази словено-карпатска Y3120, већ M436 грани која је данас најраспрострањенија међу западним Европљанима.

Један узорак Лепенског вира припада I2a1-P37. Није утврђен млађи огранак. Тако да долазе у обзир неколике гране испод, међу њима М423.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Октобар 30, 2018, 07:41:33 поподне
Један узорак Лепенског вира припада I2a1-P37. Није утврђен млађи огранак. Тако да долазе у обзир неколике гране испод, међу њима М423.

Да, мада је то само један узорак у већини I2a-M436>M223 и R1b>L754 узорака. Није ми познато да ли је Генетикер или неко други радио дубљу анализу тог узорка, да проба да нађе неки нижи СНП. Међутим, мислим да су шансе да је тај узорак М423 готово равне нули, с обзиром да се зна, на основу других древних ДНК налаза, да је епицентар М423 у то време била западна и северна Европа. Ако бих већ морао да погађам којој подграни би тај узорак могао да припада, кладио бих се на грану CTS595, или можда још нижу - L158/M26.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Октобар 30, 2018, 08:50:12 поподне
Ево једне информације о нашем пореклу на коју сам налетео на интернету:

The Cucuteni-Trypillian culture was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age and seems to have had intensive contacts with the Steppe culture before the expansion of Yamna to the Balkans and Central Europe (see histories of R1a and R1b).

Прапостојбина хаплогрупе за понос.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Октобар 30, 2018, 10:26:16 поподне
Један узорак Лепенског вира припада I2a1-P37. Није утврђен млађи огранак. Тако да долазе у обзир неколике гране испод, међу њима М423.

М423 не долази у обзир. Ради се по свему судећи о некој од изумрлих грана Р37*.

I5236, 8753-8351 BC, Padina, Serbia, Iron_Gates_HG, I2a1-P37 (xL158,M423), U5a2d; Mathieson 2017
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Октобар 30, 2018, 10:30:08 поподне
Ево једне информације о нашем пореклу на коју сам налетео на интернету:

The Cucuteni-Trypillian culture was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age and seems to have had intensive contacts with the Steppe culture before the expansion of Yamna to the Balkans and Central Europe (see histories of R1a and R1b).

Прапостојбина хаплогрупе за понос.  :)

О чијем то "нашем" пореклу? И које хаплогрупе прапостојбина?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Октобар 30, 2018, 10:48:52 поподне
О чијем то "нашем" пореклу? И које хаплогрупе прапостојбина?

Говорим само о I2-PH908 у овом случају и окружењу из кога су потекли. Бар тако тврди Еупедиа, наводно релевантан извор.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Октобар 30, 2018, 11:47:52 поподне
Говорим само о I2-PH908 у овом случају и окружењу из кога су потекли. Бар тако тврди Еупедиа, наводно релевантан извор.
Zasto samo o PH908 :) ,to je samo jedan SNP kao i desetak drugih i desetine podgrana ispod svih,a svi su imali zajednickog pretka Y-3120 koji je zivio prije oko 2300 godina negdje na tromedji Ukrajine,Bjelorusije i Poljske danasnje.Njegovi preci koji se nalaze u stablu M423 (TMRCA 13800 godina) i ispod L621 (TMRCA 5600)godina ) su zivjeli sirom istocne Evrope,srednje i zapadne,pa sve do Britanskih ostrva.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Октобар 30, 2018, 11:48:57 поподне
(https://i.postimg.cc/g0dqSzPj/Tree-I2a.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Октобар 31, 2018, 12:36:13 пре подне
Zasto samo o PH908 :) ,to je samo jedan SNP kao i desetak drugih i desetine podgrana ispod svih,a svi su imali zajednickog pretka Y-3120 koji je zivio prije oko 2300 godina negdje na tromedji Ukrajine,Bjelorusije i Poljske danasnje.Njegovi preci koji se nalaze u stablu M423 (TMRCA 13800 godina) i ispod L621 (TMRCA 5600)godina ) su zivjeli sirom istocne Evrope,srednje i zapadne,pa sve do Britanskih ostrva.

Знам да је само један део, али то је моја подграна и због  тога сам је поменуо. Међутим, схватам да није била усамљена ни у једном тренутку и поштујем све људе невезано за порекло.

Требало је да будем прецизнији и кажем да сам мислио на Y-3120 и остале који су били део поменуте културе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Октобар 31, 2018, 02:25:48 пре подне
Svi ovi postovi od jucer su reakcija na sarlatanstvo jednog covjeka koji odlazi na medije da pokaze "certifikat" iz Hjustona da su juzni Sloveni najstariji na Balkanu.Problem sto su mu iz Hjustona nesto sasvim drugo javili :) I2 jeste jedna od starih Evropskih haplogrupa,preko 20 000 godina ali njegova grana I-CTS10228-Y3120  nije vidjela balkana do ekspanzije Slovena od 6 do 9 vijeka kao ni starije grane L621 i M423.Ovo se vec moze slobodno nazvati fenomen ili kompleks nad kompleksima i potpuno ignorisanje svih naucnih cinjenica u ovoj oblasti.

(https://i.postimg.cc/2yc2gVDr/stablo-i2.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Октобар 31, 2018, 09:35:49 пре подне
М423 не долази у обзир. Ради се по свему судећи о некој од изумрлих грана Р37*.

I5236, 8753-8351 BC, Padina, Serbia, Iron_Gates_HG, I2a1-P37 (xL158,M423), U5a2d; Mathieson 2017

Дакле ипак је у питању P37*. Занимљиво, то онда додатно распршује митоманију о некаквом мезолитском балканском М423.

Приметио сам да аутохтонисте изузетно иритирају реченице у којима се Срби и Словени уопште помињу заједно са Карпатима, па мислим да је неформално али прецизније преименовање Y3120 из "динарске" у "словено-карпатску" пун погодак и са те стране. :) Такође сам приметио да осим Порфирогенита, највише бесне на онај мотив из списа Псеудо-Маврикија о Словенима који се, када се непријатељ изненадно појави у њиховом насељу, загњурују у стајаће воде и потом дишу преко тршчаних дисаљки, како их непријатељ не би приметио. Зато бих само ради додатног нервирања горе наведених индивидуа увео још један неформални назив - "хаплогрупа мочвараца са тршчаним дисаљкама". :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Октобар 31, 2018, 09:44:55 пре подне
Дакле ипак је у питању P37*. Занимљиво, то онда додатно распршује митоманију о некаквом мезолитском балканском М423.

Колико различитих узорака I2a1-P37 је пронађено и тестирано?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Октобар 31, 2018, 09:45:56 пре подне
Колико различитих узорака I2a1-P37 је пронађено и тестирано?

У мезолиту Ђердапа само тај један.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Октобар 31, 2018, 09:58:22 пре подне
У мезолиту Ђердапа само тај један.

Изгледа да нема довољно узорака I2a1-P37 генерално да би се у овом моменту могао одредити извор.
Ако се не варам, они су били ловачке групе које су могле да се крећу по већем делу Европе.

Тај предак откривен у Ђердапу је можда био у некаквој експедицији далеко од куће, ако је сталну кућу уопште имао.

Ако израчунамо да данашњи човек за живота може да пређе пешака и 170.000 Км и то упоредимо са обимом планете Земље од 40,075 Км, уважавајући непроходност терена у доба I2a1-P37, јасно је да су могли да оду било где.

Само их нисмо пронашли до данас. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Октобар 31, 2018, 10:35:30 пре подне
Изгледа да нема довољно узорака I2a1-P37 генерално да би се у овом моменту могао одредити извор.
Ако се не варам, они су били ловачке групе које су могле да се крећу по већем делу Европе.

Тај предак откривен у Ђердапу је можда био у некаквој експедицији далеко од куће, ако је сталну кућу уопште имао.

Ако израчунамо да данашњи човек за живота може да пређе пешака и 170.000 Км и то упоредимо са обимом планете Земље од 40,075 Км, уважавајући непроходност терена у доба I2a1-P37, јасно је да су могли да оду било где.

Само их нисмо пронашли до данас. :)

Као што је већ навео Црни Гуја, ни тај један P37 узорак није био М423, већ једна изумрла подграна. С друге стране је пронађено више древних М423 узорака из истог периода на простору Скандинавије и западне Европе. Ове бројке јасно говоре где су се припадници М423 у периоду мезолита и неолита налазили. Не разумем потребу насилног гурања идеја које немају одрживост. Теоретски је могуће и да је припадник S хаплогрупе са Нове Гвинеје на неки мистериозан начин завршио на тлу Балкана током мезолита, међутим, једино што је сигурно је да су мушкарци културе Лепенског Вира доминантно били - I2a2-M223 и R1b-L754. Све остало су домишљања у рангу "кад би баба била деда".

Такође, "кукутенско-трипољска" теорија о пореклу Y3120 је одавно одбачена, Еупедија је само рециклира. У оквиру те културе доминантна хаплогрупа је G2a-P15 (мислим да је пронађена и нижа подграна L497), као и неколико Е-М35 (нисам сигуран да ли је ту било и V13).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Октобар 31, 2018, 10:42:19 пре подне
Као што је већ навео Црни Гуја, ни тај један P37 узорак није био М423, већ једна изумрла подграна. С друге стране је пронађено више древних М423 узорака из истог периода на простору Скандинавије и западне Европе. Ове бројке јасно говоре где су се припадници М423 у периоду мезолита и неолита налазили. Не разумем потребу насилног гурања идеја које немају одрживост. Теоретски је могуће и да је припадник S хаплогрупе са Нове Гвинеје на неки мистериозан начин завршио на тлу Балкана током мезолита, међутим, једино што је сигурно је да су мушкарци културе Лепенског Вира доминантно били - I2a2-M223 и R1b-L754. Све остало су домишљања у рангу "кад би баба била деда".

Такође, "кукутенско-трипољска" теорија о пореклу Y3120 је одавно одбачена, Еупедија је само рециклира. У оквиру те културе доминантна хаплогрупа је G2a-P15 (мислим да је пронађена и нижа подграна L497), као и неколико Е-М35 (нисам сигуран да ли је ту било и V13).

Слажем се да насилно гурање у погрешну теорију нема одрживост. Некима је превише запело да буду пореклом са Балкана.

Онда ова карта коју је поставио Филип не приказује то присуство М423 у Скандинавији и Померанији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ранко Бубања Октобар 31, 2018, 02:20:16 поподне
Приликом археолошких истраживања Црвене стијене нису узимани археогенетски узорци, те не знам на које би то размишљање могло да наведе нешто за шта немамо никаквих података? Ових последњих неколико порука свакако не спада под тему "Y-днк хаплогрупа I2", па ћу их померити у "Археолошка открића".

Може да наведе на размишљање, без обзира што немамо конкретних података о хаплогрупи И2. Све се односи на теоријски дио, који за сада не можемо емпиријски да потврдимо. Народ се сељакао, одлазио и враћао се. Дакле, суштина је да се разговара о теми. Није добро багателисати одређене ствари. Теза да је живот И2 настао на Балкану је легитимна исто колико и да се доселила у 6 и 7 вијеку. Дакле, ту нема спора. И једна и друга има аргументе и за и против. Ево ових дана читам ову књигу од Ивана Швеара. Тај рад је написан прије око 200 година. Он тамо износи одређене тезе, позива се на изворе, доноси закључке и сл. То што је тај рад код нас скоро непознат не значи да не постоји. Хоћу да кажем да се нешто слично може рећи и за постојбину И2. Ствар се мора посматрати мултидисциплинарно, јер предмет расправе није ни мало једноставан. Да ли преовладава ово или оно мишљење, наравно да неће дати никоме неко право ни на шта, али ће подстаћи многе на истраживање и задовољење исконске радозналости човјека. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Октобар 31, 2018, 02:47:20 поподне
Може да наведе на размишљање, без обзира што немамо конкретних података о хаплогрупи И2. Све се односи на теоријски дио, који за сада не можемо емпиријски да потврдимо. Народ се сељакао, одлазио и враћао се. Дакле, суштина је да се разговара о теми. Није добро багателисати одређене ствари. Теза да је живот И2 настао на Балкану је легитимна исто колико и да се доселила у 6 и 7 вијеку. Дакле, ту нема спора. И једна и друга има аргументе и за и против. Ево ових дана читам ову књигу од Ивана Швеара. Тај рад је написан прије око 200 година. Он тамо износи одређене тезе, позива се на изворе, доноси закључке и сл. То што је тај рад код нас скоро непознат не значи да не постоји. Хоћу да кажем да се нешто слично може рећи и за постојбину И2. Ствар се мора посматрати мултидисциплинарно, јер предмет расправе није ни мало једноставан. Да ли преовладава ово или оно мишљење, наравно да неће дати никоме неко право ни на шта, али ће подстаћи многе на истраживање и задовољење исконске радозналости човјека.

Ранко, сад ми је нажалост јасно да ваша пп упућена мени прије неколико дана,а у којој сте тражили одговор на одавно већ превазиђено и хиљаду пута објашњено питање: Да ли је I2a повезана са Илирима? није имала везе са искреном жељом да се дође до истине, већ само да се евентуално нађе потврда за неке већ формиране и колико видим прилично зацементиране властите ставове.

На жалост, и кајем се због тога, потрудио сам још једном да изнесем аргументе зашто I2-YP196 (Dinaric) није повезана са Илирима и зашто је повезана са доласком Словена, али видим да ниједан мој аргумент нисте ни узели у разматрање. А аргументи су били емпиријски,а не "теоријски". Исте аргументе су вам понудили и остали овдје на форуму. И колико видим то за вас нема никакву вриједност. Сад већ настојите да разводните причу и то у недостатку било каквих противаргумената.

Понудите бар један аргумент зашто би I2-YP196 била илирска. Дајте преглед њених грана са старошћу одвајања огранака и упоредите то са географским распоредом те групе данас. Објасните присуство "Илира" I2-YP196 у 12. вијеку сјевероисточно од Москве у днк старих Словена. Потрудите се мало да докажете то што вјерујете. Немојте само давати уопштене оцјене типа: "Теза да је живот И2 настао на Балкану је легитимна исто колико и да се доселила у 6 и 7 вијеку. Дакле, ту нема спора. И једна и друга има аргументе и за и против." Проблем је само што нам аргументе "за" нисте предочили.

А овдје су се људи трудили да вам дају валидне аргументе. Питам се да ли је вриједило труда.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ранко Бубања Октобар 31, 2018, 03:14:52 поподне
Ранко, сад ми је нажалост јасно да ваша пп упућена мени прије неколико дана,а у којој сте тражили одговор на одавно већ превазиђено и хиљаду пута објашњено питање: Да ли је I2a повезана са Илирима? није имала везе са искреном жељом да се дође до истине, већ само да се евентуално нађе потврда за неке већ формиране и колико видим прилично зацементиране властите ставове.

На жалост, и кајем се због тога, потрудио сам још једном да изнесем аргументе зашто I2-YP196 (Dinaric) није повезана са Илирима и зашто је повезана са доласком Словена, али видим да ниједан мој аргумент нисте ни узели у разматрање. А аргументи су били емпиријски,а не "теоријски". Исте аргументе су вам понудили и остали овдје на форуму. И колико видим то за вас нема никакву вриједност. Сад већ настојите да разводните причу и то у недостатку било каквих противаргумената.

Понудите бар један аргумент зашто би I2-YP196 била илирска. Дајте преглед њених грана са старошћу одвајања огранака и упоредите то са географским распоредом те групе данас. Објасните присуство "Илира" I2-YP196 у 12. вијеку сјевероисточно од Москве у днк старих Словена. Потрудите се мало да докажете то што вјерујете. Немојте само давати уопштене оцјене типа: "Теза да је живот И2 настао на Балкану је легитимна исто колико и да се доселила у 6 и 7 вијеку. Дакле, ту нема спора. И једна и друга има аргументе и за и против." Проблем је само што нам аргументе "за" нисте предочили.

А овдје су се људи трудили да вам дају валидне аргументе. Питам се да ли је вриједило труда.

Синиша ништа није спорно. Лично ми је свеједно да ли је И2 настала овдје или у Закарпатју. Нема никаквих цементираних ставова. Чак ме та тема и није ни занимала. На питање теби подстакао ме је задњи натпис у штампи о довођењу у везу И2 с Илирима. Зато сам узео мало да погледам ту стару литературу која се тиме бави. Не пада ми напамет да износим аргументе ни за ни против. Ово не значи да сам присталица било које теорије. У основној школи смо учили да смо се на ове просторе доселили у 7 вијеку и нека тако остане. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Октобар 31, 2018, 03:15:44 поподне
Ранко, сад ми је нажалост јасно да ваша пп упућена мени прије неколико дана,а у којој сте тражили одговор на одавно већ превазиђено и хиљаду пута објашњено питање: Да ли је I2a повезана са Илирима? није имала везе са искреном жељом да се дође до истине, већ само да се евентуално нађе потврда за неке већ формиране и колико видим прилично зацементиране властите ставове.

На жалост, и кајем се због тога, потрудио сам још једном да изнесем аргументе зашто I2-YP196 (Dinaric) није повезана са Илирима и зашто је повезана са доласком Словена, али видим да ниједан мој аргумент нисте ни узели у разматрање. А аргументи су били емпиријски,а не "теоријски". Исте аргументе су вам понудили и остали овдје на форуму. И колико видим то за вас нема никакву вриједност. Сад већ настојите да разводните причу и то у недостатку било каквих противаргумената.

Понудите бар један аргумент зашто би I2-YP196 била илирска. Дајте преглед њених грана са старошћу одвајања огранака и упоредите то са географским распоредом те групе данас. Објасните присуство "Илира" I2-YP196 у 12. вијеку сјевероисточно од Москве у днк старих Словена. Потрудите се мало да докажете то што вјерујете. Немојте само давати уопштене оцјене типа: "Теза да је живот И2 настао на Балкану је легитимна исто колико и да се доселила у 6 и 7 вијеку. Дакле, ту нема спора. И једна и друга има аргументе и за и против." Проблем је само што нам аргументе "за" нисте предочили.

А овдје су се људи трудили да вам дају валидне аргументе. Питам се да ли је вриједило труда.

Управо написах 80% овога што је већ рекао симо као одговор Ранку али нема смисла да се сада понављам. Додаћу само ово:

Ранко, мислим да грешиш у поставци ствари. За било какву аргументовану расправу се могу квалификовати само оне тезе које имају некакво утемељење у досадашњим научним сазнањима. То не важи само у генетичкој генеалогији већ у било којој науци. Све друго су спекулације или шарлатанство. Ако не би смо тако поставили ствари онда би исто тако валидно било разматрати тезу да је I2 настала на Антарктику или Марсу. Мало банализујем али надам се да је јасно шта хоћу да кажем. Зато бих се придружио симином позиву да изнесеш аргументе који указују да је I2  настала на Балкану. То ће и нама који такву тврдњу не подржавамо помоћи да сагледамо недостатке и мане у нашим ставовима. При том претпостављам да када кажеш I2, вероватно ту мислиш на словенско-карпатску I-Y3120 грану, оно што зовемо Динарик, јер о томе где су све од настанка боравили припадници гране I2 заиста се може полемисати.

Искористио бих и повод да позовем познаваоце ове теме да имају стрпљења и ако треба да и сто пута понављају аргументе који ће људима помоћи да разумеју како стоје ствари, иначе ће разни Шарићи и Деретићи надвладати. Надам се и да ће будући чланак о хаплогрупи I2 који је у припреми покушати да адресира и одговори на све ове заблуде и уобичајена питања која нагињу ка аутохтонистичким тезама, како би смо у неким будућим временима могли људе да упутимо на "штиво", уместо да вечито понављамо исте одговоре.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Октобар 31, 2018, 03:39:41 поподне
Слажем се да насилно гурање у погрешну теорију нема одрживост. Некима је превише запело да буду пореклом са Балкана.

Онда ова карта коју је поставио Филип не приказује то присуство М423 у Скандинавији и Померанији.
Ne moras bukvalno posmatrati onaj grafikon.Ono je neki okvirni prikaz hronologije kretanja nosioca I2 Hg gdje se vidi kretanje i prema sjeveru Evrope.


Motala3(Male) 6,000BC Motala Sweden: Y DNA=I2a1b*(I M258+, I PF3742+, I2 L68+, I2a1 P37.2+, I2a1b CTS7218+, I2a1b CTS1293+, I2a1b CTS176+, I2a1b1 M359.2-, I2a1b3 L621-


Motala12(Male) 6,000BC Motala Sweden: Y DNA=pre-I2a1b or brother lineage to I2a1b(I PF3742+, I M258+, I M170+, I2 L68+, I2a L460+, I2a1 P37.2+, I2a1b CTS7218+, I2a1b CTS5985+. I2a1b L178+, I2a1b CTS1293+, I2a1b CTS176+, I2a1b CTS5375-, I2a1b CTS8486-, I2a1b1 M359.2-, I2a1b3 L621
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Новембар 01, 2018, 09:21:22 пре подне
Ne moras bukvalno posmatrati onaj grafikon.Ono je neki okvirni prikaz hronologije kretanja nosioca I2 Hg gdje se vidi kretanje i prema sjeveru Evrope.


Motala3(Male) 6,000BC Motala Sweden: Y DNA=I2a1b*(I M258+, I PF3742+, I2 L68+, I2a1 P37.2+, I2a1b CTS7218+, I2a1b CTS1293+, I2a1b CTS176+, I2a1b1 M359.2-, I2a1b3 L621-


Motala12(Male) 6,000BC Motala Sweden: Y DNA=pre-I2a1b or brother lineage to I2a1b(I PF3742+, I M258+, I M170+, I2 L68+, I2a L460+, I2a1 P37.2+, I2a1b CTS7218+, I2a1b CTS5985+. I2a1b L178+, I2a1b CTS1293+, I2a1b CTS176+, I2a1b CTS5375-, I2a1b CTS8486-, I2a1b1 M359.2-, I2a1b3 L621
Хвала! Нестрпљиво чекам чланак на порталу.

Надам се да ми не замерате на питањима и погрешним закључцима. Увиђам да је ово комплексна наука.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Децембар 12, 2018, 12:35:48 поподне
Погледах сад још мало I2-CTS10228 стабло на фтдна. Запазих још једну новину. Ако је већ помињано на форуму - извињавам се.

Наиме, до сада смо знали да имамо једну особу која је CTS10228* (Sauppe са запада Француске), као и две особе које су YP196* = Y3120* (Mayka из Пољске и Luther са Балтичког пројекта). При чему је Мајка на Yfull стаблу, док је Лутер или неко други са истом Y3120* позицијом такође на кратко био на Yfull стаблу, а сада га нема.

Међутим, на фтдна стаблу постоји пета грана динарика I-V19, паралелна са Ѕ17250, Y4460, Y18331 и Z17855. Видим да је нема ни код Зденка и Бернија на стаблу, па не искључујем да сам ја нешто погрешно видео. Није ми јасно одакле тај СНП ту, мислим да је он првобитно откривен код Е хаплогрупе. У сваком случају, на фтдна стаблу овој грани припада једна особа из Литваније, док су према истом стаблу две особе на Y3120* нивоу - једна из Пољске и једна из Немачке.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Децембар 12, 2018, 01:02:30 поподне
Можда је V19 Лутеров приватни СНП (један од), а пошто такав СНП већ постоји у другој хаплогрупи, можда му је алгоритам аутоматски доделио то као грану, у којој је он једини припадник? Само размишљам наглас. Или је Лутер овај под заставом Немачке.

Лутерове приватне СНП-ове у сваком случају не могу нигде да видим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Децембар 12, 2018, 01:08:53 поподне
Погледах сад још мало I2-CTS10228 стабло на фтдна. Запазих још једну новину. Ако је већ помињано на форуму - извињавам се.

Наиме, до сада смо знали да имамо једну особу која је CTS10228* (Sauppe са запада Француске), као и две особе које су YP196* = Y3120* (Mayka из Пољске и Luther са Балтичког пројекта). При чему је Мајка на Yfull стаблу, док је Лутер или неко други са истом Y3120* позицијом такође на кратко био на Yfull стаблу, а сада га нема.

Међутим, на фтдна стаблу постоји пета грана динарика I-V19, паралелна са Ѕ17250, Y4460, Y18331 и Z17855. Видим да је нема ни код Зденка и Бернија на стаблу, па не искључујем да сам ја нешто погрешно видео. Није ми јасно одакле тај СНП ту, мислим да је он првобитно откривен код Е хаплогрупе. У сваком случају, на фтдна стаблу овој грани припада једна особа из Литваније, док су према истом стаблу две особе на Y3120* нивоу - једна из Пољске и једна из Немачке.

Могуће је да су неки СНП-ови остали из неких ранијих стабала које је ФТДНА радио, па су их по инерцији пренијели и у ова. То могу бити СНП-ови који немају филогенетски значај. Они су на стаблу и означени другом бојом ( попут P61).

Сам V19 се налази и у понуди Yseq. Тамо је преузет из студије Cruciani et al. (Univ. La Sapienza) и нађен је у оквиру хаплогрупе Е. Занимљиво је да од 1300 тестираних појединаца на овај СНП код Yseq нико није тестиран позитивно.

Што се тиче тог позитивно тестираног из Литваније, могуће да је на тој локацији V19 код њега (приватна?) присутна нека промјена, не из T>C као што је код Е хаплогрупе, већ нека друга и да су те двије V19 промјене повезали на основу локације,а не на на основу конкретне мутације. Има још таквих случајева, гдје се различите мутације догоде на истој именованој локацији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Петровић Мађер Децембар 22, 2018, 07:48:55 поподне
I2-P37
https://www.dropbox.com/s/ne2uq6mlf18e2ab/P37_V4.6.png?dl=0
Извор: http://forum.molgen.org/index.php?topic=11117.msg438803#msg438803

(https://i.postimg.cc/v8pTmKrR/3Z9Zb8zE.png) (https://postimg.cc/CdsSPmrJ)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Н. Децембар 26, 2018, 07:22:11 поподне
Док не стигну очеви резултати, рекох да се позабавим мајчиним (Y-DNA) резултатима.

Користио сам НЕВГЕН калкулатор, унео вредности маркера и добио сам : I2a1b3 Slavic- Carpathian & Disles L621 (100%)
Шта могу даље да тражим? :)

Када су у питању хг. немам претерано пуно знања, па још се учи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Јануар 01, 2019, 04:02:16 поподне
Интeрeсантно -  на Чeшком ФТДНА, осим статистичких података, "дeфинишу" или "вeзују" (нe знам коју рeч да употрeбим) I2a/b хаплогрупу за Балкан.

https://www.familytreedna.com/groups/czech/about/results

Haplogroup      Potential Deep Ancestry

R1b   29.4%   Celtic
R1a   26.7%   Slavic
I1   8.6%   Germanic
G/G2   6.8%   North Caucasus
J1/2   5.6%   Middle Eastern
E1b   4.9%   East Africa/Med.
I2a/b   13.4%   Balkan
N/N1   3.2%   Finish/Estonian
F/C3   0.4%   Central Asia
T1   1.0%   

Total   100.0%

О чeму сe овдe ради?

Да ли они грeшe или ја погрeшно саглeдавам "извориштe" овe хаплогрупe?

Или су мислили на Балкан као подручјe гдe јe дошло до eкспанзијe I2a/b?

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Јануар 01, 2019, 04:22:45 поподне
Чини ми се да везе немају те ознаке. Како може И1 бити Германик? У ком периоду је део Германа?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Срђан Б. Младеновић Јануар 05, 2019, 05:00:25 поподне
Поштовани ја припадам хаплогрупи I2a CTS10228 Y3120 са 3 мање уобичајене вредности: DYS 385= ⬛-⬛, DYS 390= ⬛, и DYS 456= ⬛. Живим у ⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛ на Косову и Метохији, ⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛. Породична традиција спомиње Вучитрн, а пре њега Плав и Гусиње у ЦГ. Занима ме, будући да сам историчар, какве су моје везе са Карађорђевићима и средњовековном жупом Алтин. Унапред благодарим на одговору.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Јануар 05, 2019, 05:33:41 поподне
Поштовани ја припадам хаплогрупи I2a CTS10228 Y3120 са 3 мање уобичајене вредности: DYS 385= ⬛-⬛, DYS 390= ⬛, и DYS 456= ⬛. Живим у ⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛ на Косову и Метохији, ⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛. Породична традиција спомиње Вучитрн, а пре њега Плав и Гусиње у ЦГ. Занима ме, будући да сам историчар, какве су моје везе са Карађорђевићима и средњовековном жупом Алтин. Унапред благодарим на одговору.

Драги Срђане,

Ваш резултат је део истраживања које је у току, и резултати још увек нису јавни. Стога није згодно да о томе разговарамо овако јавно на форуму.

Међутим, пошто сте ви нови и то нисте могли знати, мислим да вам не треба замерити и обристи поруку. Ја ћу вам одговорити, али сам морао мало да замаскирам вашу поруку.

Ви имате јако специфичан хаплотип и немате ближих поклапања.

Резлтат Карађорђевића немамо, али имамо резултат њихових блиских сродника по мушкој линији - Кузмића из Мраморца. Са њима немате никакве везе, јер вам се хаплотипови превише разликују (на чак девет од 23 маркера).

Са Алтином, Пилотом и сл. такође нема индиција да имате ближе везе. Постоји један једини резултат (опет, као за инат, нејаван) једног човека из Срема, из села настањеног Климентима у познатој сеоби из 18. века. Он је по предању Климент. Дели неке специфичне вредности са вама, али опет постоје и разлике у вашим хаплотиповима. Разликујете се на три од 17 упоредивих маркера. Овај човек, показало се, нема везе са "правим" Климентима, којих је тестиран велики број, и који припадају Е1б и Р1б хаплогрупама. Вас двојица можда имате заједничког претка, који је можда живео некад у Средњем веку, што је широк појам. Рецимо негде на територији Климената, или у близини, што би обухватало и Плав-Гусиње из вашег предања, и могло би објаснити како се тај човек нашао у Срему приликом насељавања Климената. Међутим, све ово су, за сада, само спекулације. Код ваше (уједно и моје) хаплогрупе, тешко је просуђивати о сродности и на великом броју маркера, а камоли на малом попут 23 или 17.

Моја препорука вама је да се наоружате стрпљењем, док се не појави неко недвосмислено близак вама. А ако сте у прилици, не било лоше да утврдите свој ближи положај на И2 Динарик стаблу. На пример овај СНП-панел кошта 88 долара: https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=11788 а постоје и много скупљи тестови, који су још бољи. О њима се можете распитати сами, или питати нас, ако сте заинтересовани.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 05, 2019, 06:52:14 поподне
Поштовани ја припадам хаплогрупи I2a CTS10228 Y3120 са 3 мање уобичајене вредности: DYS 385= ⬛-⬛, DYS 390= ⬛, и DYS 456= ⬛. Живим у ⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛ на Косову и Метохији, ⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛. Породична традиција спомиње Вучитрн, а пре њега Плав и Гусиње у ЦГ. Занима ме, будући да сам историчар, какве су моје везе са Карађорђевићима и средњовековном жупом Алтин. Унапред благодарим на одговору.

С обзиром да сте историчар било би занимљиво чути могућу везу између Вас и Карађорђевића.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Јануар 05, 2019, 06:56:57 поподне
С обзиром да сте историчар било би занимљиво чути могућу везу између Вас и Карађорђевића.

У сваком случају - генетичка веза по мушкој линији не постоји.

Ви свакако можете наставити дискусију, али у приватној преписци. Даље поруке о резултату господина Младеновића биће брисане.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Срђан Б. Младеновић Јануар 13, 2019, 07:58:55 поподне
Благодарим на одговору. Извињавам се на грешци. Размишљам о даљим тестирањима. Свако добро од Господа! Срећна Нова православна!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 16, 2019, 01:36:04 поподне
Још један новотестирани Y52621+

Хамидовић, муслиман, Крће, Сјеница

Хамидовићи су највећи род у Крћама. Сматра се да су досељени у 18. вијеку из Црне Горе. Нема неких детаљнијих података о поријеклу. Имају прилично модалан хаплотип, дакле би могли бити и Никшићи, али о томе нема предања.

Био бих захвалан, ако неко има неку податак више о поријеклу Хамидовића да га напише. Иначе, помињу презиме Бакоња као старије.

Примјетио сам да се код Пећинара помињу неки православни Бакоње у ужичком крају. Нисам сигуран да их има и данас.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јануар 16, 2019, 04:10:50 поподне
Још један новотестирани Y52621+

Хамидовић, муслиман, Крће, Сјеница

Хамидовићи су највећи род у Крћама. Сматра се да су досељени у 18. вијеку из Црне Горе. Нема неких детаљнијих података о поријеклу. Имају прилично модалан хаплотип, дакле би могли бити и Никшићи, али о томе нема предања.


И поред тога што не постоји предање, најизгледније је да су Хамидовићи поисламљени Никшићи.

Где се тестирао?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 16, 2019, 04:42:03 поподне
И поред тога што не постоји предање, најизгледније је да су Хамидовићи поисламљени Никшићи.

Где се тестирао?

Слажем се да се највјероватније ради о исламизованим Никшићима.

Тестиран је у оквиру Бошњачког/Санџачког ДНК Пројекта. Како ми је речено, имају намјеру да још неколико тестираних тестирају на Y52621.

Добро је што раде циљане SNP тестове код Yseqa за тестиране из њихове базе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јануар 16, 2019, 04:59:00 поподне
Слажем се да се највјероватније ради о исламизованим Никшићима.

Тестиран је у оквиру Бошњачког/Санџачког ДНК Пројекта. Како ми је речено, имају намјеру да још неколико тестираних тестирају на Y52621.

Добро је што раде циљане SNP тестове код Yseqa за тестиране из њихове базе.

Да, било би добро да тестирају Феризовића на Y52621, а Фетаховића на Y56203.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јануар 22, 2019, 09:49:15 поподне
Да, било би добро да тестирају Феризовића на Y52621, а Фетаховића на Y56203.

Феризовић, како смо и очекивали, Y52621+.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 23, 2019, 08:52:30 пре подне
Феризовић, како смо и очекивали, Y52621+.

Умножава се полако Y52621 група.

Одакле је овај Феризовић?

Има Феризовића који су наводно Клименти (Балоте) и нису повезани са овим никшићким.

Колико сам успио видјети Феризовићи потичу од потурченог Поповића из Загреде у Никшићкој жупи. Имали су кулу у Миољем селу, али су се потом повукли у никшићки град гдје су формирали једну од већих махала. Иако је и међу њима било силеџија спрам хришћана, има и примјера веза и помагања са никшићким братственицима. Послије ослобођења Никшића 1878. године повукли су се у Беране, а спомиње се и Подгорица ( не знам да ли су тамошњи Феризовићи од ових никшићких).

Чини ми се да сам негдје прочитао о Феризовићу, који је хтио са осталим Никшићима да иде у Русију, али су никшићки муслимани од Млетака тражили његово изручење и погубили га. А био је и случај неког Феризовића што је пребјегао краљу Николи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јануар 23, 2019, 09:05:23 пре подне
Умножава се полако Y52621 група.

Одакле је овај Феризовић?


Из Рожаја.

Феризовићи су пореклом из Никшића. Тестирани је потомак расељених из Никшића у Драч/Албанија, одакле су крајем 20. века иселили у Беране и Рожаје. Имају родбину у Сарајеву, Подгорици, Никшићу.

Од Ђурка Никшиног воде порекло Поповићи у Заграду. Тачније од Тодора Поповића, који је као јаничар, прихватио ислам и постао Фериз, воде порекло Феризовићи. Када је одрастао, Фериз се вратио у Жупу, међу Поповићима. Његови потомци – Феризовићи су 1805. прешли у Никшић. Након 1877. године, свих десет домова Феризовића иселило се у Сарајево и Подгорицу, где их и данас има.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Јовица Кртинић Јануар 23, 2019, 09:10:03 пре подне

Феризовићи су пореклом из Никшића.
Јел од ових и Феризовић Хасан што осјече главу попу Милу Јововићу?
https://www.youtube.com/v/s6X3aD3ki3s
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 23, 2019, 09:23:17 пре подне
Јел од ових и Феризовић Хасан што осјече главу попу Милу Јововићу?

Биће да јесте.

"...А Поп Мило све је ближе
до Турака и шанаца,
под собом је заморио
бијеснога свога вранца.
Као што му доликује
бира турске породице
на најљуће иде шанце,
на најљуће градске злице.
па, ако би погинуо
да погине од јунака,
од чувених и признатих
Феризових потомака..."

"...Вранaц стрекну и побјеже
натраг преко воде Зете,
а на Мила са сабљама
низ главицу Турци лете.
Па се грабе ко ће први
махнут сабљом по соколу,
за чије је име чуо
и цар Хамид у Стамболу!
На мртвога попа стиже
Феризовић Хасан први,
звизну сабља, глава паде
у сточену локву крви.
На највећу градску кулу,
на врх хара Мушовића
истакоше Турци главу
Попа Мила Јововића... "
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јануар 23, 2019, 03:52:51 поподне
Феризовић, како смо и очекивали, Y52621+.

Као што смо такође потајно очекивали и претпостављали и Кургаш је Y52621+.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 23, 2019, 05:56:46 поподне
Као што смо такође потајно очекивали и претпостављали и Кургаш је Y52621+.

Да, за Кургаша је због 561=16>557=17 било очекивано. О њима нема пуно података сем да су били присутни у околини Бијелог Поља, Сипањама, Кукуљама и Дубравама. Могуће да се ради о исламизованим Никшићима или Ровчанима, али није искључено ни другачије поријекло.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 23, 2019, 07:23:05 поподне
Да, за Кургаша је због 561=16>557=17 било очекивано. О њима нема пуно података сем да су били присутни у околини Бијелог Поља, Сипањама, Кукуљама и Дубравама. Могуће да се ради о исламизованим Никшићима или Ровчанима, али није искључено ни другачије поријекло.

Није искључено ни да уопште нису позитивни на Y52621 :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јануар 23, 2019, 07:33:11 поподне
Није искључено ни да уопште нису позитивни на Y52621 :)

Да, у праву си. Изгледа да нису тестирани на овај СНП, већ на основу сличног хаплотипа са Никшићима су тако објавили.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Јануар 23, 2019, 07:42:17 поподне
Да, у праву си. Изгледа да нису тестирани на овај СНП, већ на основу сличног хаплотипа са Никшићима су тако објавили.

Јесу ли тестирали Феризовића или је исти случај?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 23, 2019, 08:05:28 поподне
Јесу ли тестирали Феризовића или је исти случај?

Феризовић изгледа јесте тестиран, и мотив му је да пронађе блиске рођаке који су се, након одласка из Никшића, растурили на четири стране.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јануар 23, 2019, 08:35:36 поподне
Јесу ли тестирали Феризовића или је исти случај?

Феризовић је тестиран.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Јануар 24, 2019, 08:33:22 поподне
Мој отац на ФФ има поклапањe са јeдним Русом (Kudryashov) из Псковског рeгиона, који јe навeо нeких 15 прeзимeна у својој фамилији сва из истог рeгиона (То јe на граници са Eстонијом).

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82

https://www.google.com/maps/place/%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82,+%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%98%D0%B0/@57.2842765,27.1776853,7z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x46c0efea9a80f261:0xe640accca0d28083!8m2!3d56.7708599!4d29.094009?hl=sr

Мало поглeдам шта ту има и налeтим на овај сајт.

Pskovskaya region - Y-DNA (Google Мои карты)


https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?msa=0&hl=ru&ie=UTF8&t=m&z=8&vpsrc=1&mid=1EqzKGNmjeW6U1kbtMP1ixDwSjW0&ll=55.405473893902325%2C27.00612075659342

Има ту разних хаплогрупа по мeстима.

Мeнe јe сад, наравно занимала највишe I2 (нађох само двојицу - тамно зeлeни, провлађују Р1а, Р1б, али има и И1, Н и итд.).

И2а:

Иванов
I2a-CTS10228, Z16971+

Јаковлeв
I2a-P37:Y4460+,SK1241+

Можда нeком од наших буду важни.

Сигурно има и за осталe области у Русији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Павловић Фебруар 11, 2019, 12:47:49 пре подне
Pozdrav svima!

Nesto mi nije jasno. Poslao sam adminu svoje rezultate testiranja i on je na stranicu stavio I2 > I-Y3120. Sad me zanima da li to znaci da je moj predak porijeklom iz Poljske prije 3800 god. ili moj y-hromozom nije dovoljno detaljno istrazen da bi se preciznije znalo koja podgrupa od I2 > I-Y3120 bih bio, te da bih imao tacnije podatke trebam li da uradim detaljniju (i skuplju) analizu?

Hvala i pozdrav!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Фебруар 11, 2019, 08:40:49 пре подне
Pozdrav svima!

Nesto mi nije jasno. Poslao sam adminu svoje rezultate testiranja i on je na stranicu stavio I2 > I-Y3120. Sad me zanima da li to znaci da je moj predak porijeklom iz Poljske prije 3800 god. ili moj y-hromozom nije dovoljno detaljno istrazen da bi se preciznije znalo koja podgrupa od I2 > I-Y3120 bih bio, te da bih imao tacnije podatke trebam li da uradim detaljniju (i skuplju) analizu?

Hvala i pozdrav!

Где сте радили тестирање и на колико маркера?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Павловић Фебруар 11, 2019, 09:42:01 поподне
Igenea: DYS#   393   390   19   391   385   426   388   439   389I   392 389II
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Фебруар 11, 2019, 11:05:23 поподне
Igenea: DYS#   393   390   19   391   385   426   388   439   389I   392 389II

То је 12 маркера (385 се рачуна као два). Довољно да се каже која је оквирно хаплогрупа у питању, и ништа више осим тога. Не може се знати ни која је грана у питању. Потребно је радити проширење маркера за неку детаљнију анализу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Павловић Фебруар 12, 2019, 01:59:19 пре подне
I2 > I-Y3120 a opet je dovoljno za ovo?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Фебруар 12, 2019, 08:30:36 пре подне
I2 > I-Y3120 a opet je dovoljno za ovo?

За одређивање Y3120 је довољно. Зависи шта желите од теста. Некима није довољно ни 500 маркера, па тестирају и могуће сроднике, како би распетљали порекло, док је другима довољно да зна само хаплогрупу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Павловић Фебруар 12, 2019, 05:52:20 поподне
Mene zanima samo da li pripadam starijim ili mladjim podhaplogrupama, da li je moj rezultat definitivan ili je samo drvo, a ne vidim sumu od drveta. Ne znam kako da objasnim sta me zanima, nisam strucnjak.

Sve haplogrupe imaju drvo koje se grana u razne mladje podgrupe. Mozda i ja pripadam nekoj grani na vrhu, ali posto je istrazivanje ustanovilo samo da sam iz haplogrupe Hrast, ja ne znam da li sam H1 ili H1a2b1c3- Razumijes li me sada?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Павловић Фебруар 12, 2019, 05:57:06 поподне
Npr ti imas I2-PH908>Y56203>Y134578 , sto znaci da pripadas grancici Y134578, raslji Y56203, grani PH908 i stablu I2.

E sad, ja ne znam sta je kod mene I2 > I-Y3120, tj. da li ima nakon toga jos neka raslja i grancica da se otkrije, ili nema.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Фебруар 12, 2019, 06:09:03 поподне
Npr ti imas I2-PH908>Y56203>Y134578 , sto znaci da pripadas grancici Y134578, raslji Y56203, grani PH908 i stablu I2.

E sad, ja ne znam sta je kod mene I2 > I-Y3120, tj. da li ima nakon toga jos neka raslja i grancica da se otkrije, ili nema.

Разлика је у томе што сам ја радио тзв. BigY и што су то исто радили људи са којима се поклапам. Уз то имам урађена 500 маркера. Ти имаш само 12.

Ја: Y3120>S17250>PH908>Y56203>Y134578

Ти: Y3120

Са овим бројем маркера не може више да се каже. Зато и кажем да је потребно проширење маркера.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Фебруар 12, 2019, 07:22:41 поподне
Mene zanima samo da li pripadam starijim ili mladjim podhaplogrupama, da li je moj rezultat definitivan ili je samo drvo, a ne vidim sumu od drveta. Ne znam kako da objasnim sta me zanima, nisam strucnjak.

Sve haplogrupe imaju drvo koje se grana u razne mladje podgrupe. Mozda i ja pripadam nekoj grani na vrhu, ali posto je istrazivanje ustanovilo samo da sam iz haplogrupe Hrast, ja ne znam da li sam H1 ili H1a2b1c3- Razumijes li me sada?
Pavlovicu, kod Srba od svih grana I2-Y3120 oko 75 % je grana PH908, ostalo su Y4882 i Z17855. Najbolja Ti je opcija da prvo testiras PH908 na YSEQ za 18 dolara. Evo ti link.
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=32650
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Павловић Фебруар 13, 2019, 01:01:22 пре подне
Ok, zahvaljujem.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Фебруар 20, 2019, 09:52:41 пре подне
Како напредује текст о хаплогрупи I2 на порталу Порекло? Беше остало само да се ураде графикони?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Фебруар 25, 2019, 07:30:01 пре подне
На I2a блогу постављено је обновљено стабло хаплогрупе I2-CTS10228 са сљедећом напоменом:

- the I-BY153008 branch is based on two Big Y-500 results. It's part of I-Z17855. One of the Big Y results is for a man with paternal ancestry from Serbia, and the other man's ancestry is unknown

- the I-BY99606 branch is based on one Big Y-500 result and one Big Y-700 result. It's also part of I-Z17855. FTDNA hasn't named this branch yet, there are approximately three equivalent SNPs and we don't know which name FTDNA will chose. One man has paternal ancestry from Serbia and the other man has paternal ancestry from Macedonia. The Big Y-700 result discovered 10 novel variants that weren't reported in the other man's Big Y-500 result. But probably he is also derived (positive) for most of these 10 variants, and they weren't reported because the Big Y-500 didn't sequence these parts of the Y chromosome.

Првог је веће спомињао Селаковић, парњак Ковачана Точанаца је тестирани са англосаксонским презименом. Иако се ништа одређеније не зна о поријеклу истог, није искључено да је балканског поријекла.

И други је већ споменути Македонац близак Михајловићу.

Као што видимо, Македонац је први Y-700 у I2a хаплогрупи. Већа покривеност донијела је и већи број новела. Проблем може настати код одређивања старости грана, чисто сумњам да ће FTDNA код BigY Block  усклађивати број новела са покривеношћу. Тако ће у зависности да ли су тестирани из одређених грана радили Big Y-700 или Big Y-500 имати и различит број новела, самим тим и старости, што у суштини неће бити тачно, јер нећемо знати да ли су они који су радили Big Y-500 позитивни на неке новеле из Big Y-700. YFull ће са својом формулом која узима у обзир покривеност и даље бити најрелевантнији за одређивање старости (мада и YFull није најидеалнији)

Питање је такође како новеле које открије Big Y-700 учинити употребљивим, јер ће многи од њих остати неименовани, замрзнути на приватним налозима тестираних док се не појаве нови тестирани Big Y-700 који их посједују. Што би могло да потраје. Код FTDNA нема једноставне процедуре кандидовања новела као код Yseq, а питање је колико ће новели новотестираних бити видљиви да би их нпр. ми могли појединачно кандидовати код Yseqа.

Први тестирани Big Y-700 I2-PH908 којег очекујемо је Тутњевић, он је 561=16 и биће интересантно видјети хоће ли бити каквих помака. Добар тест за нову покривеност Big Y-700 биће препознавање или непрепознавање PH908.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Фебруар 25, 2019, 08:25:35 пре подне

Питање је такође како новеле које открије Big Y-700 учинити употребљивим, јер ће многи од њих остати неименовани, замрзнути на приватним налозима тестираних док се не појаве нови тестирани Big Y-700 који их посједују. Што би могло да потраје. Код FTDNA нема једноставне процедуре кандидовања новела као код Yseq, а питање је колико ће новели новотестираних бити видљиви да би их нпр. ми могли појединачно кандидовати код Yseqа.

Први тестирани Big Y-700 I2-PH908 којег очекујемо је Тутњевић, он је 561=16 и биће интересантно видјети хоће ли бити каквих помака. Добар тест за нову покривеност Big Y-700 биће препознавање или непрепознавање PH908.

Ако буде добра покривеност и ако очита PH908, очекујем да пронађе и гране испод ,  а које дефинишу маркери 561 и 557. Ти СНП-ови ће бити код тестираних представљени као новел варијанте и биће потребно препознати их. То ће се десити ако Тутњевић пошаље резултат Yfull-у, док се за Мазалицу и Полића то подразумева. Како је и Полић 561=16, онда ћемо знати које СНП-ове деле, укључујући и оне евентуално испод PH908. Што се гране 561=15 тиче, ту је већа вероватноћа да се открије, а надам се и скорашњем BigY Ћаласана. Тако да сматрам да што се тиче PH908, можда и нећемо чекати дуго да се ситуација кристалише по питању СНП-ова. Оног момента када се сазна СНП, биће кандидован код Yseq-а, јер FTDNA што се тиче СНП-ова испод PH908 лоше стоји, а скупљи је дупло. С тим, као што кажеш, нема могућност кандидовања као код Yseq-а.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Дервента Фебруар 25, 2019, 08:24:13 поподне
Милоше, још увијек очекујем своје Y-700 резултате које ћу наравно одмах прослиједити Yfull-u. Надајмо се доброј "жетви" СНП-ова.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Делија Фебруар 26, 2019, 12:35:33 поподне
Ако буде добра покривеност и ако очита PH908, очекујем да пронађе и гране испод ,  а које дефинишу маркери 561 и 557. Ти СНП-ови ће бити код тестираних представљени као новел варијанте и биће потребно препознати их. То ће се десити ако Тутњевић пошаље резултат Yfull-у, док се за Мазалицу и Полића то подразумева. Како је и Полић 561=16, онда ћемо знати које СНП-ове деле, укључујући и оне евентуално испод PH908. Што се гране 561=15 тиче, ту је већа вероватноћа да се открије, а надам се и скорашњем BigY Ћаласана. Тако да сматрам да што се тиче PH908, можда и нећемо чекати дуго да се ситуација кристалише по питању СНП-ова. Оног момента када се сазна СНП, биће кандидован код Yseq-а, јер FTDNA што се тиче СНП-ова испод PH908 лоше стоји, а скупљи је дупло. С тим, као што кажеш, нема могућност кандидовања као код Yseq-а.

Кад се може очекивати да дође BIG Y Ћаласана како бисмо се ми 561-15 макли са мртве тачке? :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Romanijski Фебруар 26, 2019, 08:07:22 поподне
Кад се може очекивати да дође BIG Y Ћаласана како бисмо се ми 561-15 макли са мртве тачке? :)
Кад буде попуст, а то је крајем марта почетком априла, + нјихово време обраде. У суштини после Ђурђевдана...

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Март 01, 2019, 09:40:30 пре подне
Погледао сам Хуремовићеве резултате на налогу. BigY700 му није прочитао PH908, иако је на стаблу цијела грана Y32084 стваљена испод PH908, а то из разлога што је неком од њених носиоца очитан PH908, па је онда тако означено и за остале.

Због нефункционисања FTDNA софтвера за поклапања, на налогу се не виде Хуремовићу најближи Украјинац Костјуковић/Бернацки и Србин Вулићевић. Најближи који се види је Чех из Z16983. У поређењу његових и Хуремовићевих новела, а поређење је могуће само за ранију покривеност, уочио сам неких 11 новела Хуремовића. Чеха и Хуремовића би испод PH908 требало да повезује бар још једна мутација, она на 561=15. Иначе поред ових 11 новела, Хуремовић по новој покривености има још 58 новела, које засад нема са ким да упореди, бар не из 561=15 групе. Да ли се међу тим новелима крију неки СНП-ови који могу стајати и узводно и низводно од Хуремовићеве терминалне хаплогрупе, сазнаћемо тек кад буде још I2-PH908 BigY700 резултата.

Што се тиче везе са филогенетски најближим Бернацким и Вулићевићем, она засад може да се процијени само на основу 111 маркера ( резултати су прослијеђене и YFull па ће се ускоро знати и њихов СНП прорачун). Рачуница по маркерима каже да је старост до заједничког претка ове тројице, тј. гране А20333 око 1300 година. Она свакако пада непосредно у период прије сеобе. Послије мутације А20333: Вулићевић, Бернацки и Хуремовић чине три одвојене гране. FTDNA засад није показао да било ко од њих са другом двојицом има нижих заједничких СНП-ова, не знам да ли YFull ту може нешто пронаћи, али ни по маркерима се не чине претјерано блиским.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: симо Март 20, 2019, 12:26:42 поподне
Малоприје сам примјетио да M423 панел има уврштене све новије откривене гране испод PH908 (Y52621, BY189804, BY135769 и др.) Прилично су ажурни. Цијена панела је 88 долара и мислим да је за количину обраде више него повољна. Укупно је мања од појединачног тестирања 3 SNP-a, тако да је овај панел већ сад исплатљив и за припаднике I2-PH908, а да не говоримо да је и више него исплатљив за све гране Динарика.

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=11788

Препоручујем свима који су тестирани као I2a Динарик да наруче овај панел и тако открију тачан огранак којем припадају.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Март 20, 2019, 02:41:45 поподне
Ово је сјајна вест, 76 евра је прихватљива цена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Април 01, 2019, 08:17:41 пре подне
Хвала вам за чланак о I2 хаплогрупи на порталу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Април 01, 2019, 11:33:47 поподне
Приметио сам једну условно речено заједничку црту у предањима Милошевића из Премеће код Чачка и Андрића из Свињишта код Куршумлије, који припадају хаплогрупи I2a-L38>BY25359. Преци Милошевића су се, по предању забележеном код Мирослава Мојсиловића и Радована Маринковића, у Премећу доселили крајем 18. века "од Берана" док су се преци Андрића у Дријен у Метохијском Подгору (матица пре преласка у Свињиште) доселили из "црногорског Колашина", тј. из Мораче. С обзиром на овакав распоред и хаплогрупу којој припадају (централноевропско-алпска), да ли је сувише натегнуто претпоставити да они можда представљају остатак саског становништва из Брскова? Од 23 упоредива маркера, Андрић се од Милошевића разликује на 8 тако да сигурно нису ближе родовски повезани али би могли представљати заједничку миграцију на Балкан, са истог географског подручја (негде у подручју Алпа нпр.). Ово износим само као смелу претпоставку.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Април 02, 2019, 01:49:15 поподне
Приметио сам једну условно речено заједничку црту у предањима Милошевића из Премеће код Чачка и Андрића из Свињишта код Куршумлије, који припадају хаплогрупи I2a-L38>BY25359. Преци Милошевића су се, по предању забележеном код Мирослава Мојсиловића и Радована Маринковића, у Премећу доселили крајем 18. века "од Берана" док су се преци Андрића у Дријен у Метохијском Подгору (матица пре преласка у Свињиште) доселили из "црногорског Колашина", тј. из Мораче. С обзиром на овакав распоред и хаплогрупу којој припадају (централноевропско-алпска), да ли је сувише натегнуто претпоставити да они можда представљају остатак саског становништва из Брскова? Од 23 упоредива маркера, Андрић се од Милошевића разликује на 8 тако да сигурно нису ближе родовски повезани али би могли представљати заједничку миграцију на Балкан, са истог географског подручја (негде у подручју Алпа нпр.). Ово износим само као смелу претпоставку.

Ради се о некој појединачној миграцији, е сад дали су баш Саси, можда:
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=Z17107
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipjako Април 15, 2019, 03:14:30 поподне
Добар дан. Моје име је Филип Јаковљевић, имам 20 година и долазим из Шведске, гдје сам рођен и одрастао. Носиоц сам хаплогрупе I-P37 (I-PH908).

https://minfil.com/afa7s9c6n1/B468573_YDNA_DYS_Results_20190409_csv

Добио сам ДНК резултате прије неколико дана и разлог због којег сам то урадио је истраживање о мом поријеклу. Иначе, мој генерални циљ са тиме је прецизно истраживање даљег, географског поријекла, као и породичне историје (без "теорија завјере" 😉). Могу ли очекивати додатне информације на овом форуму о мојим резултатима или било шта друго што би могло бити корисно за мене? Ако не, који би био сљедећи корак за мене да сазнам више? Има ли, на примјер, било какве аустроугарске војне архиве у којој постоји могућност да сазнам више о мом најстаријем познатом претку, његовим прецима, о његовом боравишту и другим релевантним информацијама?

И не знам колико је сигурно истраживати искључиво на основу презимена (поготово патроними), но кад погледам податке о Јакићима, видим да у Старој Херцеговини има неких Јакића. Сада, ови Јакићи славе Ђурђевдан (као и један од Херцеговаца са којим имам сличне маркере, према коментару) и пошто су тих Јакићи наводно повезани са тестираним Вемићима (не знам колико је та тврдња тачна, да ли имате више информације о томе?), они би требали да буду носиоци I1 хаплогрупе... или?

Ово сам написао о свом поријеклу по оцу у упитнику када сам постао члан Порекла, ако је релевантна информација која може помоћи:

"Најстарији познати предак је Ђурађ Јакић (звани Ђуко), чије презиме је наше старо презиме и за кога се каже да је рођен око 1830. године. Сматра се да је у Равницама (село у општини Нови Град, Република Српска) дошао заједно са женом и дјецом са Баније под нејасним околностима, јер је тачан временски период (касније од 1860. године након рођења његовог сина Стевана) и разлог за њихово насељавање непознато. Презивали смо се Јакић најкасније до 1882. године (Шематизам Православне Митрополије и Архидијецезе Дабро-Босанске). Душан (рођен око 1890. године), Стеванов син, је највјероватније био тај који је преузео/први који је носио презиме Јаковљевић по очевој линији. То се претпоставља, осим по њихове године рођења заједно са годином објављивања шематизма, јер постоји документација коју је написао један од Душанових синова, Рајко, који потврђује да се Стеван изјаснио као Јакић (а не као Јаковљевић), док се Душаново име и презиме (Јаковљевић) налази на спомен-плочи са именима погинулих бораца НОВЈ и жртава фашизма током Другог свјетског рата на Козари. Није познато зашто је презиме промијењено од Јакића до Јаковљевића и није ми познато да смо икада мијењали славу. Име Јакић је и даље присутно у селу до данас, но само у смислу братства на неки начин, јер то је име по које су потомци Ђурада познати. У Равницама се налазе укупно три братстава које носе презиме Јаковљевић: Јакићи (на врх брда, Никољдан), Сламари (уз саму цесту, Тривундан) i Кентале (уз брдо код Ђенића и Пашића, Ђурђевдан). Познато је да ниједно братство није повезано са другим по крви. Међутим, према шематизму су Сламари једини од три братства који су изворни Јаковљевићи. О удаљеном поријеклу, прије Ђурђа који се наводно населио са Баније, било је честих (али без основа) спомињања да су Јакићи дошли у овај дио Балкана из Херцеговине или Црне Горе."

Нашао сам исто један списак на интернету о српских жртава на територији данашње Републике Хрватске између 1990. и 1998. године, гдје сам нашао једну жену под именом "Љубица Јакић" из Брњеушке код Глине. Списак вам је на овај линк:

http://www.veritas.org.rs/wp-content/uploads/2014/02/Oluja-direktne-zrtve-rev2014.pdf

Проблем који слиједи је да када истраживате о породицама које живе у Брњеушкој (Акта Кроација, Фејсбук, српска презимена у Банији итд.), нема Јакића. Има неких Јекића но сигуран сам да немају никакве везе са нашим Јаковљевићима-Јакићима. Нисам ни сигуран у Банијском теорију (иако је то породично предавање), осим ако је боравак у Банији био кратак за двије генерације или слично.

За заинтересоване, овдје доле имате линк са споменутим документом који је написао мој покојни прастриц, Рајко Јаковљевић. У документу је нацртано породично стабло и моја линија иде овако: Филип (ја)-Ненад-Војин-Душан-Стеван-Ђурађ.

https://minfil.com/98o1r9cbn2/Porodica_Jakovljevic-Jakic_pdf

Поздрав и све најбоље
Филип Јаковљевић
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Срђан Б. Младеновић Април 18, 2019, 11:00:46 пре подне
Благодарим на исцрпном одговору. Поштовање! Свако добро од Господа!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: anacorn Мај 12, 2019, 11:44:48 поподне
Велики поздрав свима!

Молим вас за помоћ, не могу нигде ништа наћи о мојој хаплогрупи И2а1б3 ако неко нешто зна спреман сам да чујем о томе.

Хвала
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Мај 13, 2019, 12:26:10 пре подне
Велики поздрав свима!

Молим вас за помоћ, не могу нигде ништа наћи о мојој хаплогрупи И2а1б3 ако неко нешто зна спреман сам да чујем о томе.

Хвала
https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: anacorn Мај 13, 2019, 01:05:10 пре подне
https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/

Хвала, али тамо ништа не пише конкретно о мојој хаплогрупи И2а1б3, чак шта више ни не помиње се!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 13, 2019, 01:11:41 пре подне
Хвала, али тамо ништа не пише конкретно о мојој хаплогрупи И2а1б3, чак шта више ни не помиње се!
То је "динарик",  најзаступљенија грана код нас...Ја сам исто добио ту ознаку кад сам се тестирао...али сачекај прво да ти се објави резултат
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: anacorn Мај 13, 2019, 01:18:05 пре подне
То је "динарик",  најзаступљенија грана код нас...Ја сам исто добио ту ознаку кад сам се тестирао...али сачекај прво да ти се објави резултат

Хм, ово постаје већ занимљиво!
Како да сазнам моје право порекло и презиме и ко су ми били преци ако је икако могуће?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 13, 2019, 01:20:48 пре подне
Хм, ово постаје већ занимљиво!
Како да сазнам моје право порекло и ко су ми били преци?
Кад ти се објави резултат, онда иде и коментар уз сам резултат (карактеристични маркери ако их има, поклапање са другим тестиранима ако их има), па ће можда бити и јасније неке ствари...објави се и твој текст о пореклу које си навео и на основу тога се нађе нека паралела евентуално са неким већ тестиранима из те области, ко има исту славу, са ким имаш највеће поклапање у маркерима...Дефинитивно ће твоја грана да се саопшти и биће ти јасније, али ово ти је тема, конкретно за грану PH908 (динарик југ) којој можда и ти припадаш, пошто сам и ја добио исту ознаку, а припадам тој грани:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Мај 13, 2019, 01:26:04 пре подне
Хвала, али тамо ништа не пише конкретно о мојој хаплогрупи И2а1б3, чак шта више ни не помиње се!
pise ti sve  :) To je grana I2 CTS10228
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: anacorn Мај 13, 2019, 01:27:54 пре подне
Кад ти се објави резултат, онда иде и коментар уз сам резултат (карактеристични маркери ако их има, поклапање са другим тестиранима ако их има), па ће можда бити и јасније неке ствари...објави се и твој текст о пореклу које си навео и на основу тога се нађе нека паралела евентуално са неким већ тестиранима из те области, ко има исту славу, са ким имаш највеће поклапање у маркерима...Али ово ти је тема, конкретно за грану PH908 (динарик југ):
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.0

Јел су ово маркери и да ли то сме да се објављује јавно?

(https://imgur.com/9QHR8WL)

https://imgur.com/9QHR8WL

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 13, 2019, 01:31:09 пре подне
Јел су ово маркери и да ли то сме да се објављује јавно?

(https://imgur.com/9QHR8WL)

https://imgur.com/9QHR8WL
Не :) маркери ће бити у табели, а резултат, тј, хаплогрупа са коментаром ће бити јавно...али сачекај док се не објави...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: anacorn Мај 13, 2019, 01:33:28 пре подне
Не :) маркери ће бити у табели, а резултат, тј, хаплогрупа са коментаром ће бити јавно...али сачекај док се не објави...

Па то је табела са неким ДИС-овима а горе пише "Преглед маркера" али не знам како се то чита!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 13, 2019, 01:35:36 пре подне
Па то је табела са неким ДИС-овима а горе пише "Преглед маркера" али не знам како се то чита!
То нико незна ко добије (ни ја нисам знао), али администратор зна, па ће да објасни кад буде објавио :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: anacorn Мај 13, 2019, 01:36:14 пре подне
То нико незна ко добије (ни ја нисам знао), али администратор зна, па ће да објасни кад буде објавио :)

Сада је јасније, хвала!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 13, 2019, 01:41:35 пре подне
Сада је јасније, хвала!
Е кад буде резултат објављен, онда ћеш моћи да проучиш своју грану, која је већ обрађена у тексту о I2 хаплогрупи који си прелистао, и где је и твоја грана обрађена под тим називом , под којим ће и твој резултат бити објављен...(свакако припадаш најбројнијој грани код Срба)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Рагавук Мај 22, 2019, 03:05:35 поподне
Поштовање,
резултат моје ДНК анализе је I2 - Y3120. Али коментари по објављивању резултата ме сврставају у  I2-PH908>Y56203, даље се каже да припадам тарским Никшићима.
Не разумем генетику, колико год се трудио да на овом форуму научим нешто, па ме буни ово пребацивање у другу групу, подгрупу или... Можда се неке ствари подразумевају а мени то није познато?
Може ли макар кратко појашњење. Хвала.
Извињавам се ако овим питањем гушим тему.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Мај 22, 2019, 04:41:31 поподне
Поштовање,
резултат моје ДНК анализе је I2 - Y3120. Али коментари по објављивању резултата ме сврставају у  I2-PH908>Y56203, даље се каже да припадам тарским Никшићима.
Не разумем генетику, колико год се трудио да на овом форуму научим нешто, па ме буни ово пребацивање у другу групу, подгрупу или... Можда се неке ствари подразумевају а мени то није познато?
Може ли макар кратко појашњење. Хвала.
Извињавам се ако овим питањем гушим тему.

I2-Y3120 је основна хаплогрупа и она се наводи на сертификату. Објаљивање резултата на Форуму управо има за циљ да се дубље анализира нечији хаплотип (маркери које добијете). Неке вредности маркера су карактеристичне. Па тако знамо да они који су Y3120, а имају DYS448=19 у 99% случајева припадају подграни PH908, која је испод Y3120. Такође поседујете вредност DYS19=14, што је сигурни показатељ да сте грана Y56203, која је испод PH908. Да сте Тарски Никшићи, односно подграна Y134578, која је испод Y56203, знамо због маркера DYS643=11. Филогенетски низ би био:

Y3120>S17250>PH908>FT14506>PH908>Y56203>Y134578

Мало ко од PH908 може да се похвали свим тим специфичностима. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 22, 2019, 04:50:58 поподне
I2-Y3120 је основна хаплогрупа и она се наводи на сертификату. Објаљивање резултата на Форуму управо има за циљ да се дубље анализира нечији хаплотип (маркери које добијете). Неке вредности маркера су карактеристичне. Па тако знамо да они који су Y3120, а имају DYS448=19 у 99% случајева припадају подграни PH908, која је испод Y3120. Такође поседујете вредност DYS19=14, што је сигурни показатељ да сте грана Y56203, која је испод PH908. Да сте Тарски Никшићи, односно подграна Y134578, која је испод Y56203, знамо због маркера DYS643=11. Филогенетски низ би био:

Y3120>S17250>PH908>FT14506>PH908>Y56203>Y134578

Мало ко од PH908 може да се похвали свим тим специфичностима. :)
У принципу, срећа је када се неко тестира, без јасног предања , а да упадне у тако профилисан и обрађен род (поготово ако је ПХ908, где они без специфичности морају редом да крену од 561, па на даље, ако желе даље да иду)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Мај 22, 2019, 07:18:21 поподне
Поштовање,
резултат моје ДНК анализе је I2 - Y3120. Али коментари по објављивању резултата ме сврставају у  I2-PH908>Y56203, даље се каже да припадам тарским Никшићима.
Не разумем генетику, колико год се трудио да на овом форуму научим нешто, па ме буни ово пребацивање у другу групу, подгрупу или... Можда се неке ствари подразумевају а мени то није познато?
Може ли макар кратко појашњење. Хвала.
Извињавам се ако овим питањем гушим тему.

Сад видим да је у питању Вукадиновић. Не, нигде није наведено да припадате Тарским Никшићима. Имате вредност 10 на маркеру DYS643, док Т. Никшићи ту имају вредност 11. Тако да припадате општем роду Y56203. Временом, са више BigY резултата, можда откријемо и друге гране испод Y56203, осим Y134578, односно гране Т. Никшића.

На Yseq-у постоје СНП-ови који се могу тестирати, а налазе се између Y56203 и Y134578.

Овде је посебна тема о Y56203.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1646.0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Рагавук Мај 23, 2019, 08:00:41 пре подне
Захваљујем на појашњењу мог случаја.
Сад су неке ствари јасније. Доадатним читањем схватам да ми је тумачено да припадам одређеној подгрупи И2...
у којој су најбројнији тарски Никшићи. Али то не значи да и ја припадам њима, већ значи да њима не припадам јер ме из њих елиминише вредност једног од маркера.
Додатно питање би било: да ли постоји претпоставка, шта је "логично" коме бих могао припадати?
Која додатна тестирања треба урадити да бих добио одговор на ово питање, да би продро дубље у прошлост...?
Где и кад се могу одрадити та истраживања? Колико коштају?
Опет љубазно захваљујем!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Белић Мај 23, 2019, 11:58:16 пре подне
да би продро дубље у прошлост...?

Не продиреш даље у прошлост тестирањем следећег СНП-а, већ скраћујеш време од садашњости до последњег одређеног познатог СНП-а.
У Твом случају је то мутација У56203, који је стар око 1500 година. Дакле, када би био позитиван на неки од следећих познатих СНП-а скратио би то време на, рецимо, 1300 година.
Прочитај тему коју је окачио Милош и обавезно студију:
https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/ (https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/)

Ствари ће бити мало јасније тад, а Милош ће се ваљда јавити са предлогом који СНП гађати. Мислим да је следећи У134603.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Мај 23, 2019, 01:43:37 поподне
Захваљујем на појашњењу мог случаја.
Сад су неке ствари јасније. Доадатним читањем схватам да ми је тумачено да припадам одређеној подгрупи И2...
у којој су најбројнији тарски Никшићи. Али то не значи да и ја припадам њима, већ значи да њима не припадам јер ме из њих елиминише вредност једног од маркера.
Додатно питање би било: да ли постоји претпоставка, шта је "логично" коме бих могао припадати?
Која додатна тестирања треба урадити да бих добио одговор на ово питање, да би продро дубље у прошлост...?
Где и кад се могу одрадити та истраживања? Колико коштају?
Опет љубазно захваљујем!

Y56203 је на неки начин блиско везана за средњовековну област Захумља. Ту је изгледа највећа резноврсност, али и концентрација.

Што се тиче даљих тестирања, незахвално је прогнозирати, после резултата Фетаховића, који је негативан на све СНП-ове које делимо ја и Рабреновић.

(https://i.postimg.cc/SQdb5v55/20190224-122855.png)

Сви ови СНПови су доступни на Yseq-у, па се могу тестирати.

Твој хаплотип, како сам и у објави навео, је мало другачији од осталих тестираних. А могућих и потврђених Y56203 има преко 50. Такође мало другачији халотип, а теби најсличнији, има Бисенић из С. Паланке, са предањем о Вучитрну. Вучитрн је претежно насељен становницима Трепче, пошто је она запустела током 16-17 века. Такође имамо и једног тестираног са затвореног дела, даљим пореклом из Белог Брда, једног од средњовковних рудника. Знамо да су рудници имали дубровачке колоније. А и трговци су долазили са тих запападних страна. Зато и у једном и у другом случају имамо могућност да је становништво или пре појединац из дубровачког залеђа насело рударске центре током касног средњег века, чије потомке данас налазимо једино путем генетике.

Што се тиче тестирања, да не понављам, ево шта сам писао скоро

Зависи шта желите и колико можете издвојити средстава за то. Незахвално је било кога наговарати на тестирања, која су за наше услове, веома скупа, али и врхунска. Зато као најнапреднији тест, после свих искустава са другим лабораторијама, предлажем BigY700 преко лабораторије FTDNA у Хјустону. Они такође располажу великом базом података. Посебно бих истакао значај администратора на I2a FTDNA project-у, као и Serbian DNA project-у на FTDNA, преко којих се много тога може сазнати. Цена је када су попусти око 430€, плус 30€ слање резултата Yfull-у у Москви.

Јефтинији тестови су они преко лабораторије Yseq у Берлину. Од панела (80€), преко појединачних СНП-ова (15€) до појединачних маркера (7€), који могу уз мало среће, дати неке одговоре.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Мај 26, 2019, 08:26:03 поподне
Драмићанин Y158862 G-

То је друга грана испод Y18331. Мислим да је овим све "испуцано". Наравно постоји могућност да је Y18331*, али је то мало вероватно. Вероватнија опција је  Y3120* и да једино BigY или неки слични тест, открије нову грану испод Y3120.

Пошто се најстарије гране I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250 на ширем простору Балкана налазе, тада би и потврда Драмићанина као Y3120*, или пак нове гране испод, могао указати на обрнут правац првобитних миграција Y3120, - са југа на словенски север (уз накнадне повратне миграције у оба смера)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 26, 2019, 11:00:21 поподне
Пошто се најстарије гране I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250 на ширем простору Балкана налазе, тада би и потврда Драмићанина као Y3120*, или пак нове гране испод, могао указати на обрнут правац првобитних миграција Y3120, - са југа на словенски север (уз накнадне повратне миграције у оба смера)

Не, није тако како си "указао" нити ишта показује да је то био смер миграција.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Мај 26, 2019, 11:30:19 поподне
У свим тумачењима порекла имена Карантаније (и Карантанаца), дал од града Карнунтума , или од фриуланско-венецијанског за крш (karn, „Fels,“karno bedeutete wohl allgemein ‚Spitze, Anhöhe, Hügel, Steinhaufen‘), или  галлског личног имена Carantos и или именице за пријатеља (Nom typiquement celtique, Carantos était un nom gaulois d'homme, synonyme de parent ou ami, caranto = cher / ami / aimé) или келтског племена Carni (Крањска дежела - Carniola) - увек је келтска основа -kar.

I2-Y4460 је у келтском контексту занимљив, јер млађих грана на подручју Јужне Славије и шире - нема.

https://de.wikipedia.org/wiki/Braunsberg_(Hundsheimer_Berge)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carantomago
https://www.wales.ac.uk/Resources/Documents/Research/CelticLanguages/EnglishProtoCelticWordList.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Carnia
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Мај 27, 2019, 12:01:49 пре подне
У свим тумачењима порекла имена Карантаније (и Карантанаца), дал од града Карнунтума , или од фриуланско-венецијанског за крш (karn, „Fels,“karno bedeutete wohl allgemein ‚Spitze, Anhöhe, Hügel, Steinhaufen‘), или  галлског личног имена Carantos и или именице за пријатеља (Nom typiquement celtique, Carantos était un nom gaulois d'homme, synonyme de parent ou ami, caranto = cher / ami / aimé) или келтског племена Carni (Крањска дежела - Carniola) - увек је келтска основа -kar.

I2-Y4460 је у келтском контексту занимљив, јер млађих грана на подручју Јужне Славије и шире - нема.

https://de.wikipedia.org/wiki/Braunsberg_(Hundsheimer_Berge)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carantomago
https://www.wales.ac.uk/Resources/Documents/Research/CelticLanguages/EnglishProtoCelticWordList.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Carnia

Y4460 nema s Keltima veze. Grana se rodila u Slovena i (raz)nositelji su bili Sloveni.
Prilažem citat s http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dinb-subclade-y4460/  (http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dinb-subclade-y4460/)

Цитат
Slovenians

DinB is about 10% of the male population of Slovenia (about 100,000). Lack of tests for the Hg DinB subclades prevents the determination of the haplogroup specific to the Slovenes. Nevertheless, everything points to genetic migration from the north-east (Romania) to the Hungarian Plain, and then in two directions: Austria and Slovenia, as well as Macedonia, Bulgaria and Greece. This is confirmed by the low incidence of DinB in Slovakia and the Czech Republic.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Мај 27, 2019, 12:31:13 пре подне
Y4460 nema s Keltima veze. Grana se rodila u Slovena i (raz)nositelji su bili Sloveni.
Prilažem citat s http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dinb-subclade-y4460/  (http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dinb-subclade-y4460/)

Да, (раз)носитељи су били и Словени, али дал се у Словена роди је упитно. А шта са Грком?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Мај 27, 2019, 03:49:10 пре подне
Да, (раз)носитељи су били и Словени, али дал се у Словена роди је упитно. А шта са Грком?

S17250, Y4460, Z17855 i Y18331 su vsi ogranci Y3120 i vsi su se razvili unutar Slovena. Sama Y3120 je bez isključenja slovenska, i ako se nalazi u kojega Grka, Rumuna, Madjara ili Němca onda je to slěd integracije slověnskoga življa u rečenih krajih, isto kako su E1b, J2, N, I1 haplotipovi (po)slěd(ica) integracije u Slovene. Čas nastanka Y3120 je 3800 g. unazad i kako je zasada nepostojeća van Slověna, znači da se taj haplotip I2 rodio u Slovenih.

Prema tomu tek je jedan nositelj veoma rědke CTS10228*, najmanje predje 3800 godina, utekao u slověnsko  prapleme i postao praroditeljem svih slovenskih CTS10228 potomaka.
Radi se o srednjem mědnom dobu, odprilike vrěme kada se tek radja Hetitska vladavina, kada Irakliopolj osvaja Tebu i tek se radja običaj počitanja Ausira (Osiris), kada se Arjani iz Andronovo kulture tek polagahno počinaju razdvajati u Irance i Indoirance, kada živějaše Zarathuštra, te milenij s lihom prědje rodjenja Siddharte Gautame, koji će postati buddha, doba izumiranja Šumera i vlasti akkadskoga jezika u Medjurečju. U Evropi u to vrěme u razvoju je bila kultura Unetička u svojih raznih oblicih na prostoru današnje Češke, Slovačke, Poljske. Dva predstavnika ove kulture iz Poljske imali su hg I2, a jedan R-M417. Prakelti će se tek kasnije razviti nešto zapadnije. Sve i da je baš taj jedan praotac bio unutar Prakeltskoga plemena, njegov predak je unj' usvojen, kako je ovaj usvojen u Praslověne. Ne vidim tu mnogo smisla o teorijama ni Bastarnskim, ni Keltskim, jer to ne odgovara vrěmenski. Možemo govoriti samo o malom uplivu regionalnih Unetice na deo Corded Ware. Da, CTS10228* se javlja po Rajni, no isto tako i u Poljskoj i njihovo zajedničko proishodjenje je nepobitno, samo treba imati u vidu i vremenska doba.

(https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kultura_unietycka#/media/Plik%3ACentral_Europe_Reinecke_BA1.png)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Мај 27, 2019, 08:14:50 пре подне
S17250, Y4460, Z17855 i Y18331 su vsi ogranci Y3120 i vsi su se razvili unutar Slovena. Sama Y3120 je bez isključenja slovenska, i ako se nalazi u kojega Grka, Rumuna, Madjara ili Němca onda je to slěd integracije slověnskoga življa u rečenih krajih, isto kako su E1b, J2, N, I1 haplotipovi (po)slěd(ica) integracije u Slovene. Čas nastanka Y3120 je 3800 g. unazad i kako je zasada nepostojeća van Slověna, znači da se taj haplotip I2 rodio u Slovenih.


Нема доказа да се Y18331 развила унутар Словена. Односно нема доказа да је дошла у сеоби Словена. "Један Рус не чини пролеће". Највећа разноврсност гране је на територији Грчке. Нема сумње да се развила у оквир грчког етноса, односно да се Y18331 родио међу Грке. За остало си у праву.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 27, 2019, 09:18:09 пре подне
Треба нагласити да је TMRCA за Y3120 тек 2100 година пре садашњости (средња вредност), по најновијем Yfull стаблу. Осим тога, треба обратити пажњу на најновији рад о археогенетској слици Естоније и Ингрије, на теми о древној ДНК:

Нови рад са археогенетским узорцима из бронзаног и гвозденог доба Естоније и Ингрије (околина Санкт Петербурга, Русија). Занимљив је због прве појаве N1-M178 хаплогрупе (бивши N1c) у оквиру гвозденог доба, која је представљена својим подгранама L392/L1026 и још низводнијом L550; аутори претпостављају да припадници N1 хаплогрупе на те просторе долазе током гвозденог доба као говорници уралских језика (од којих су настали естонски, фински и њима сродни језици). Примећује се изразита доминација R1a хаплогрупе (Балтословени), извучене су и неке ниже подгране које су учествовале у каснијој словенској етногенези - YP340 и Y2902 (обе испод Z280>CTS1211); такође је приметно потпуно одсуство хаплогрупе I.

https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue#secsectitle1180

Као што се види, хаплогрупа I у време бронзаног и раног гвозденог доба уопште није констатована у овим пределима. За очекивати је да би се нашао макар један I2-Y3120 хаплотип, да је она заиста тако рано (на прелазу раног и средњег бронзаног доба) дошла на простор источне Европе. Насупрот томе, види се изразита доминација R1a хаплотипова са упливом N1 током раног гвозденог доба. Због овога је "бастарнска хипотеза" и даље врло реална.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Мај 27, 2019, 04:49:25 поподне
Нема доказа да се Y18331 развила унутар Словена. Односно нема доказа да је дошла у сеоби Словена. "Један Рус не чини пролеће". Највећа разноврсност гране је на територији Грчке. Нема сумње да се развила у оквир грчког етноса, односно да се Y18331 родио међу Грке. За остало си у праву.

Jedan Rus uistinu ne čini prolěće, ali čine li 1 Rus, 3 Bělorusa, 1 Poljak i 1 Litavac pod Y23115. Svi osim Rusa iz Čuvášške děle kraj nekadašnjega plemena Dregvića. Kraj se naziva Dregve što znači močni kraj. Istoga korěna je i grad Drěždjeň (něm. Dresden).

Pod Y18331 su
1. I-Y158862 u gradu Pella. Je li Pella prostor gdě su se naselili solunski Slověni i gdě je zaběleženo pleme Δραγοβῖται?

Ne žive li tamo i danas mnogobrojni Sloveni čija se samosvěst gubi uslěd grčke politike?
Od 879 do 1000 od Soluna preko Strumice i do Plovdiva nazivala se dijeceza Δρουγουβιτεία.

2. A2512, Grk iz Kavale. Kavala je mali gradić na sěveru Grčke zemlje, tačnije Trakije. Paralelnu granu A7134* ima Rus a ogranak Y32624 peleponezski Grk.

3. A10959 deli se na dva ogranka. Jedan peleponezski a drugi gore spomenuti slověnski s prostora russkih Dregvića.
Ti su grčki Y66192 te slovenski Y23115.
Još u 14. věku na Peloponezu postoji episkopija Ἐζερά i to na prostoru města koje se u antici zvalo Helos - močvara, dregva.
Цитат
Max Fazmer http://promacedonia.org/en/mv/mv_3_21.htm#23  (http://promacedonia.org/en/mv/mv_3_21.htm#23)
 Ἐζερός eine Ortschaft in Lakonien, nach der Chronik von Monembasia, so N. Veïs, Βυζαντίς I 69. Derselbe Ort ist gemeint unter τοῦ Ἐζεροῦ bei Konst. Porph. De Administr. Imperio Kap. 49. Es ist das Gebiet des von demselben Kaiser erwähnten slavischen Stammes der Ἐζερῖται, der am Taygetos wohnte. Der Ort liegt an der Stelle des alten Ἑλος, vgl. Fallmerayer, Gesch. von Morea 1273, II 71 ff., Hopf bei Ersch u. Gruber Enz. Bd. 85 S. 127, Perwolf, Archiv VII 594. Ein Episkopat Ἐζερά wird urkundlich a. 1340 erwähnt, vgl. Mikl.-Müller I Nr. 97, das zur Metropole Lakedaimon gehörte. Der Name Ἐζερός oder Ἐζερόν ist offenbar eine Übersetzung des antiken Ἕλος. Der Name gehört zu slav. (j)ezerъ bzw. (j)ezero, wie die ähnlichen Namen oben.

Po broju testiranih pod Y18331 petoro su Grci a šestoro razni Slověni i Balti s prostora Dregve.
Miloše, kako ti misliš, što bi bilo věrojatnije -  něki Grci s ogrankom Y3120 odselili se baš na onaj prostor Slověna s najvećom raznolikošću slovenskih I-Y3120,
ili bi bilo verojatnije da je jedan ogranak pod Y3120 iz kraja Dregva selio se k jugu, omiljenom pravcu za Slovene toga doba, i na novoj naseobini bivši pomenut imenom Dregvići, s vremenom primi grčki jezik i samosvěst?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slavic_dialects_of_Greece#/media/File%3ALinguisticdivideinMacedonian1.png  (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slavic_dialects_of_Greece#/media/File%3ALinguisticdivideinMacedonian1.png)

(https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slavic_dialects_of_Greece#/media/File%3ALinguisticdivideinMacedonian1.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 27, 2019, 05:33:07 поподне
Нека ме исправи Милош или неко други ако грешим, али мислим да ти појединци које наводиш из источне Европе, а који припадају хаплогрупи I2a-Y18331, нису Руси или уопште Словени већ Јевреји-Ашкенази.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Мај 27, 2019, 05:41:03 поподне
Jedan Rus uistinu ne čini prolěće, ali čine li 1 Rus, 3 Bělorusa, 1 Poljak i 1 Litavac pod Y23115. Svi osim Rusa iz Čuvášške děle kraj nekadašnjega plemena Dregvića. Kraj se naziva Dregve što znači močni kraj. Istoga korěna je i grad Drěždjeň (něm. Dresden).


Очигледно ниси упућен да су сви ови у Белорусији, Пољској и Литванији сви редом Јевреји, чија је грана A11372, односно Y23115 како је имонована на Yfull-у. Грана је стара 1000 година. Произилази из гране A10959, коју чини "грчка" грана Y66192, такође стара 1000 година . Цела грана је A10595 је стара 2000 година и произилази из гране A2512, старе 2100 година. То је грана цела "грчка" изузев Чуваша, чија је грана стара 1600 година. Осим A2512 имамо и грану Y158862, чији је TMRCA,1250 година и чине је Грк Салис и Рус Боков, док Y18331* је Грк Ксенос са Закинтоса. Тако да имамо Y18331*, A2512*, A10959*, све сами Грци. Методологија је јасна. Највећа разноврсност је код Грка из чијих грана проистичу млађе гране: Чуваш (1600 година стара грана), Рус из уралске области (1250 година) и Јевреји у источној и централној Европи (1000 година).

https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Мај 27, 2019, 05:51:43 поподне
Треба нагласити да је TMRCA за Y3120 тек 2100 година пре садашњости (средња вредност), по најновијем Yfull стаблу. Осим тога, треба обратити пажњу на најновији рад о археогенетској слици Естоније и Ингрије, на теми о древној ДНК:

Као што се види, хаплогрупа I у време бронзаног и раног гвозденог доба уопште није констатована у овим пределима. За очекивати је да би се нашао макар један I2-Y3120 хаплотип, да је она заиста тако рано (на прелазу раног и средњег бронзаног доба) дошла на простор источне Европе. Насупрот томе, види се изразита доминација R1a хаплотипова са упливом N1 током раног гвозденог доба. Због овога је "бастарнска хипотеза" и даље врло реална.

Da, nije konstatovana, što ne znači da je nije bilo, ali može ukazivati na to da je bila redka, kako je u tom kraju redka i dan danas.

Prasloveni oskuděvaju N1, a Balti I2a. Zar ti to ne ukazuje na postojanje jedne malopropustne kulturne granice izmedju Balta i Slovena sve dok jedan deo istočnih Slovema ne počne gutati što mu se našlo na putu - mnoge baltske R1a i N1 ogranke?
Je li isključeno, da je Y3120 duže u slověnskom tělu nego li něke R1a grane, te da je nadbrojnost R1a grana u odnosu na I2a u sěvernih Slověna poslědica novijega doba nagomilavanja R1a grana u kojem jug nije učestvovao?
Na to da je Y3120 nastala u Slovenima ukazuje fakt, da je osim u Slovena nigdě nema, kao i jedan uzorak Y3120* medju Slovenima a odsutan bilo gde drugo. Verojatno u prvo vreme veoma redka grupa, ali ne treba gubit iz vida, da je tadašnja Evropa imala ukupno 6 miliona ljudi. Ja smatram da je Y3120 mutacija desila se u slovenskom telu, a da je CTS10228* poslědica ne nekoga velikoga měšanja naroda, no tek slučaj, da je jedan čověk s redkom haplogrupom někako završio u slověna dok su još bili mala skupina. Zatonje I2a u Slovena lepo raspršena svuda gde ima Slovena ali ne ne van tih granica, za razliku od recimo N1, neke grane Z280 itd. koje su učestvovali u etnogenezi i Germana i Fina i Balta.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Мај 27, 2019, 05:53:08 поподне
Нека ме исправи Милош или неко други ако грешим, али мислим да ти појединци које наводиш из источне Европе, а који припадају хаплогрупи I2a-Y18331, нису Руси или уопште Словени већ Јевреји-Ашкенази.

Ne, nisam bio upućen u to.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 27, 2019, 07:45:02 поподне
Цитат Симине поруке везане за Y18331 и стабло гране:
"...све би ово могло да стоји да управо Грчка и грчки хаплотипови не показују највећу разноврсност. Из досад пристиглих резултата је очигледно да се ова хаплогрупа управо на подручју Грчке развијала, јер су ту присутне практично све коријенске подгране: Y18331*, A2512*, A10959*

Шта је било прије те грчке фазе старе 2100-2200 година може се расправљати.

Узимајући у обзир грчке црноморске колоније и вјековно присутво на Криму, мислим да не треба чудити присуство ове гране међу Чувашима, ашкенаским Јеврејима. Али сви они не припадају истим гранама ове хаплогрупе, и без грчких хаплотипова се њихова међусобна веза не може објаснити.

Од свих је управо најинтересантнији овај Рус Y18331* Боков који би могао представљати везу која недостаје. То је засад једини Словен међу Y18331. Али је питање да ли су његови преци били Словени и прије 2200 година."
(https://i.postimg.cc/HkrsGCsH/stablo-Y18331.png)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.20
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 27, 2019, 07:48:10 поподне
Значи, негде пре око 1000 до 500 година, се ова грчка грана могла утопити међу Ашкеназе, а могуће и пре тога међу Чуваше
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Мај 27, 2019, 07:57:11 поподне

Од свих је управо најинтересантнији овај Рус Y18331* Боков који би могао представљати везу која недостаје. То је засад једини Словен међу Y18331. Али је питање да ли су његови преци били Словени и прије 2200 година."
(https://i.postimg.cc/HkrsGCsH/stablo-Y18331.png)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.20

Да, то је то. Једино што Боков није Y18331*, већ припада грани Y158862, коју дели са Грком Салисом, што се на стаблу и види. TMRCA је 1250 година.

https://drive.google.com/file/d/11JAUZJ3JuaxZIJRYfq5CFJzXFrhEdvGd/view
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 27, 2019, 08:04:05 поподне
Jedan Rus uistinu ne čini prolěće, ali čine li 1 Rus, 3 Bělorusa, 1 Poljak i 1 Litavac pod Y23115. Svi osim Rusa iz Čuvášške děle kraj nekadašnjega plemena Dregvića. Kraj se naziva Dregve što znači močni kraj. Istoga korěna je i grad Drěždjeň (něm. Dresden).

Pod Y18331 su
1. I-Y158862 u gradu Pella. Je li Pella prostor gdě su se naselili solunski Slověni i gdě je zaběleženo pleme Δραγοβῖται?

Ne žive li tamo i danas mnogobrojni Sloveni čija se samosvěst gubi uslěd grčke politike?
Od 879 do 1000 od Soluna preko Strumice i do Plovdiva nazivala se dijeceza Δρουγουβιτεία.

2. A2512, Grk iz Kavale. Kavala je mali gradić na sěveru Grčke zemlje, tačnije Trakije. Paralelnu granu A7134* ima Rus a ogranak Y32624 peleponezski Grk.

3. A10959 deli se na dva ogranka. Jedan peleponezski a drugi gore spomenuti slověnski s prostora russkih Dregvića.
Ti su grčki Y66192 te slovenski Y23115.
Još u 14. věku na Peloponezu postoji episkopija Ἐζερά i to na prostoru města koje se u antici zvalo Helos - močvara, dregva.
Po broju testiranih pod Y18331 petoro su Grci a šestoro razni Slověni i Balti s prostora Dregve.
Miloše, kako ti misliš, što bi bilo věrojatnije -  něki Grci s ogrankom Y3120 odselili se baš na onaj prostor Slověna s najvećom raznolikošću slovenskih I-Y3120,
ili bi bilo verojatnije da je jedan ogranak pod Y3120 iz kraja Dregva selio se k jugu, omiljenom pravcu za Slovene toga doba, i na novoj naseobini bivši pomenut imenom Dregvići, s vremenom primi grčki jezik i samosvěst?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slavic_dialects_of_Greece#/media/File%3ALinguisticdivideinMacedonian1.png  (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slavic_dialects_of_Greece#/media/File%3ALinguisticdivideinMacedonian1.png)

(https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slavic_dialects_of_Greece#/media/File%3ALinguisticdivideinMacedonian1.png)
Ова грана Y18331 није дошла у Грчку са Словенима, него је настала у Грчкој пре око 2100 година, период који се поклапа са експедицијом Бастарна...а то што је присутна и код неког Руса данас, то је вероватно "заобилазни" пут до Словена, преко грчког корпуса...Давно одвојена грана од главнине, која се оформила у Грчкој и много касније , сплетом околности, неки огранци су ушли из грчког корпуса , међу Чуваше, Јевреје и Русе (али што се Руса тиче, могуће да је јако мали проценат, на нивоу статистике)...Та грана се одвојила од матице пре него што је уопште стигла да уђе у корпус Словена, као њене остале братске гране
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 27, 2019, 10:01:52 поподне
Da, nije konstatovana, što ne znači da je nije bilo, ali može ukazivati na to da je bila redka, kako je u tom kraju redka i dan danas.

Prasloveni oskuděvaju N1, a Balti I2a. Zar ti to ne ukazuje na postojanje jedne malopropustne kulturne granice izmedju Balta i Slovena sve dok jedan deo istočnih Slovema ne počne gutati što mu se našlo na putu - mnoge baltske R1a i N1 ogranke?
Je li isključeno, da je Y3120 duže u slověnskom tělu nego li něke R1a grane, te da je nadbrojnost R1a grana u odnosu na I2a u sěvernih Slověna poslědica novijega doba nagomilavanja R1a grana u kojem jug nije učestvovao?
Na to da je Y3120 nastala u Slovenima ukazuje fakt, da je osim u Slovena nigdě nema, kao i jedan uzorak Y3120* medju Slovenima a odsutan bilo gde drugo. Verojatno u prvo vreme veoma redka grupa, ali ne treba gubit iz vida, da je tadašnja Evropa imala ukupno 6 miliona ljudi. Ja smatram da je Y3120 mutacija desila se u slovenskom telu, a da je CTS10228* poslědica ne nekoga velikoga měšanja naroda, no tek slučaj, da je jedan čověk s redkom haplogrupom někako završio u slověna dok su još bili mala skupina. Zatonje I2a u Slovena lepo raspršena svuda gde ima Slovena ali ne ne van tih granica, za razliku od recimo N1, neke grane Z280 itd. koje su učestvovali u etnogenezi i Germana i Fina i Balta.

Мислим да је ипак много већа шанса за долазак Y3120 на исток Европе током периода млађег гвозденог доба него раније. Зашто? Колико год била ретка, ипак је 1500 година (од отприлике 2000. п.н.е. па до 500 п.н.е.) сасвим довољно времена да се она више прошири свуда по истоку Европе, а не да буде ограничена на један узак појас у североисточним Карпатима. Да ли је логично да је она скоро 2000 година била "учаурена" на једном малом и ограниченом подручју у источној Европи да би тек онда, из неког разлога, "експлодирала"? Због тога ми је и даље "бастарнска хипотеза" најбоља за објашњење њене појаве. Можда ће ме време, односно нови археогенетски налази демантовати, можда неће, тек за сада ми се чини да има више индиција да Y3120 није превише "древна" на европском Истоку, односно да ту долази тек током латена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 27, 2019, 10:24:26 поподне
Мислим да је ипак много већа шанса за долазак Y3120 на исток Европе током периода млађег гвозденог доба него раније. Зашто? Колико год била ретка, ипак је 1500 година (од отприлике 2000. п.н.е. па до 500 п.н.е.) сасвим довољно времена да се она више прошири свуда по истоку Европе, а не да буде ограничена на један узак појас у североисточним Карпатима. Да ли је логично да је она скоро 2000 година била "учаурена" на једном малом и ограниченом подручју у источној Европи да би тек онда, из неког разлога, "експлодирала"? Због тога ми је и даље "бастарнска хипотеза" најбоља за објашњење њене појаве. Можда ће ме време, односно нови археогенетски налази демантовати, можда неће, тек за сада ми се чини да има више индиција да Y3120 није превише "древна" на европском Истоку, односно да ту долази тек током латена.
Ја чак мислим да су могућности за неке друге опције осим Бастарна, исцрпљене...Било које друге опције би морале да се уклопе у време и простор који већ заузимају Бастарни (поред мале могућности ове претпоставке коју си навео, у вези са неким боравком од 2000 година на јако малом простору без ширења (а то није неки географски изолован простор да се не би ширила грана, поготово у тако дугом периоду), као и поклапање времена настанка Y18331 са документованом експедицијом Бастарна на Балкан, затим присуство елемената јастрофске културе са културама на простору настанка "динарика"...). Не знам шта би могло да се открије што би давало нечему већи легитимитет од ове опције, јер простора за нешто друго, чини ми се, готово да и нема. Тај простор и време су већ заузети
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Мај 28, 2019, 10:16:18 пре подне
Не, није тако како си "указао" нити ишта показује да је то био смер миграција.

Погледај пажљивије y-full стабло - conditio sine qua non генетичке генеалогије. Све остале дисциплине, као и жеље. хтења и фантазије су секундарне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 28, 2019, 11:44:28 пре подне
Погледај пажљивије y-full стабло - conditio sine qua non генетичке генеалогије. Све остале дисциплине, као и жеље. хтења и фантазије су секундарне.

Далеко од тога да је само Yfull стабло conditio sine qua non генетичке генеалогије, ту су још и FTDNA и разни пројекти који се ближе и детаљније баве гранањима појединих хаплогрупа. Међутим, чак и ако би гледали само Yfull, опет се долази до закључка да је реалност једно, а нечије келтоманске жеље, хтења и фантазије - нешто сасвим друго. ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Мај 28, 2019, 12:18:04 поподне
Погледај пажљивије y-full стабло - conditio sine qua non генетичке генеалогије. Све остале дисциплине, као и жеље. хтења и фантазије су секундарне.
Upravo Yfull stablo i bez FTDNA ,YSeq i ostalih javnih baza,gvoro sasvim suprotno od toga sto ti zelis predstaviti.To danas i ptice na grani znaju.Dovoljno ti je analizirati sve SNP od S17250 i Y4460
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Мај 28, 2019, 12:26:36 поподне
Далеко од тога да је само Yfull стабло conditio sine qua non генетичке генеалогије, ту су још и FTDNA и разни пројекти који се ближе и детаљније баве гранањима појединих хаплогрупа. Међутим, чак и ако би гледали само Yfull, опет се долази до закључка да је реалност једно, а нечије келтоманске жеље, хтења и фантазије - нешто сасвим друго. ;)

ДНК налази подржавају "нечије келтоманске жеље, хтења и фантазије", за разлику од нечијих германо-бастарнских жеља, хтења и фантазија :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 28, 2019, 12:30:42 поподне
ДНК налази подржавају "нечије келтоманске жеље, хтења и фантазије", за разлику од нечијих германо-бастарнских жеља, хтења и фантазија :)

Који конкретно? :) Нарочито за ову фантазију:

Пошто се најстарије гране I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250 на ширем простору Балкана налазе, тада би и потврда Драмићанина као Y3120*, или пак нове гране испод, могао указати на обрнут правац првобитних миграција Y3120, - са југа на словенски север (уз накнадне повратне миграције у оба смера)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Мај 28, 2019, 12:43:57 поподне
Који конкретно? :) Нарочито за ову фантазију:

Пошто се најстарије гране I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250 на ширем простору Балкана налазе, тада би и потврда Драмићанина као Y3120*, или пак нове гране испод, могао указати на обрнут правац првобитних миграција Y3120, - са југа на словенски север (уз накнадне повратне миграције у оба смера)

Можеш се о горе написаном подсмевати и омаловажавати, али то је - реалност :) (y-full је меродаван за све хг, па и за Y3120, -зар не? :))
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 28, 2019, 12:47:36 поподне
Можеш се о горе написаном подсмевати и омаловажавати, али то је - реалност :) (y-full је меродаван за све хг, па и за Y3120, -зар не? :))

Не, то није реалност. ;) Ако наставиш са изношењем ствари за које знаш или претпостављаш да нису тачне, тј. да су лажне, све следеће поруке те тематике ће ти бити брисане, у складу са 7. чланом Правилника овог форума.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Мај 28, 2019, 04:23:53 поподне
Конкретно је спорна била ова порука коју је оставио:

Овде постоји јасно алудирање на давно испричану причу о балканском пореклу Y3120, која је на више места оспорена резултатима генетичке генеалогије понајпре, али и археогенетским налазима, што је поновљено и у чланку о I2 хаплогрупи написаном на нашем порталу, али и у нешто ранијем чланку о археогенетским налазима из Културе Лепенског Вира, старчевачке и винчанске културе. Када сам Сола подсетио да расположиви подаци не иду у прилог томе што је написао, он је почео провокаторски да пише и да позива на гледање Yfull стабла (што само по себи нема никаквог значења), без икаквог нуђења аргумената или објашњења како то Yfull стабло подржава оно што је био изнео. На поновљено подсећање је наставио да пише у истом маниру, онда је следило упозорење, на које се оглушио још једном провокаторски написаном поруком, коју сам обрисао јер је кршила барем два члана Правилника. Због свега горе изнетог мислим да са пуним правом могу да кажем да је прекршен и 5. и 7. члан Правилника и да одлуку о брисању једне његове поруке нисам донео произвољно, зато што ми се "није свиђало" оно што пише Сол. Што се тиче овлашћења, више пута до сад сам брисао поруке, најчешћи разлог је било што је порука вишак (нпр. дупло написана) или на пријаву и тражење самог аутора поруке да му се иста обрише или измени, такође сам мењао поруке на којима је лоше постављен линк за Youtube видее и слично; такође је било порука које су кршиле Правилник и које су из тог разлога избрисане. Нико из Уредништва Форума ми није издао упозорење око тога, у смислу да не смем да бришем поруке већ само да их мењам и слично, с тим у вези на то не гледам као на нешто што је забрањено. Наравно, када буде донет Правилник о раду уредника, спреман сам да поштујем одредбе које тамо буду написане.

ово горе подебљано, од мене НИКАДА није било написано (нити инсинуирано). За све ово што против мене износиш, има одговарајући правни термин -КЛЕВЕТА
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 28, 2019, 04:28:50 поподне
ово горе подебљано, од мене НИКАДА није било написано (нити инсинуирано). За све ово што против мене износиш, има одговарајући правни термин -КЛЕВЕТА

Још једном прилажем твој цитат:

Пошто се најстарије гране I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250 на ширем простору Балкана налазе, тада би и потврда Драмићанина као Y3120*, или пак нове гране испод, могао указати на обрнут правац првобитних миграција Y3120, - са југа на словенски север (уз накнадне повратне миграције у оба смера)

Нека други просуде шта си овиме мислио и/или инсинуирао.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Мај 28, 2019, 05:02:37 поподне
не, није у питању Лепенски Вир , Винча које упорно ТИ мени приписујеш . Ја се држим важећег y-full стабла са исходиштем I-CTS10228 у Celtic-Heartland-у и потоњом миграцијом/ратним походом  (пре 2300г) волшког племенског савеза ка античој Грчкој , тамошњи пораз, затим оснивање келтске краљевине Тилис / Tylis у источној Тракији, затим пораз пропаст краљевине од стране побуњених трачких племена 212BC и потоње делимичне миграције четири гране динарика I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250 , на север, северозапад, североисток и југ у оближње пределе. Распрострањеност  премијерних /узводних грана I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250  у Тракији и окружењу, сматрам да иде прилог овој хипотези.

О свему овоме сам хтео ускоро на теми : Келтско племе Волки као носиоци I-CTS10228/Y3120 писати


Цитат
Пошто се најстарије гране I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250 на ширем простору Балкана налазе, тада би и потврда Драмићанина као Y3120*, или пак нове гране испод, могао указати на обрнут правац првобитних миграција Y3120, - са југа на словенски север (уз накнадне повратне миграције у оба смера)

Хвала Ojler-у :) жив био!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Мај 28, 2019, 05:05:47 поподне
Не, то није реалност. ;) Ако наставиш са изношењем ствари за које знаш или претпостављаш да нису тачне, тј. да су лажне, све следеће поруке те тематике ће ти бити брисане, у складу са 7. чланом Правилника овог форума.

Ово с вама више није дело обраде података које води к једном логичком доводу, но је постало дело догме. Мислим, да оба требате поћи од почетка и преиспитати, колико од свега што тврдите је заправо тврда чињеница, а колико best guess, те колико пута сте/смо узели спекулативну ствар за премису до когнитивнога довода. 
Покушајмо удруженим снагама сложити слику тока прошлости, али јасно раздвајајући што је тврди фактум а што је наш покушај реконструкције, ако треба и доделивши факту и реконструкцији различне боје или стилове писма. Човек се лахко изгуби у свем том брду података, што је људски и разумљиво. Зато можемо порадити на бољој визуализацији и прегледности представљања реконструкција, те имати јасан, прост и логички састав реченица, факт + факт => довод (тврд) или факт+условност=>довод (услован).
Мислим да такво правило може допринести више него многа друга правила беседишта.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 28, 2019, 05:20:50 поподне
не, није у питању Лепенски Вир , Винча које упорно ТИ мени приписујеш . Ја се држим важећег y-full стабла са исходиштем I-CTS10228 у Celtic-Heartland-у и потоњом миграцијом/ратним походом  (пре 2300г) волшког племенског савеза ка античој Грчкој , тамошњи пораз, затим оснивање келтске краљевине Тилис / Tylis у источној Тракији, затим пораз пропаст краљевине од стране побуњених трачких племена 212BC и потоње делимичне миграције четири гране динарика I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250 , на север, северозапад, североисток и југ у оближње пределе. Распрострањеност  премијерних /узводних грана I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250  у Тракији и окружењу, иде прилог овој хипотези.

Ок, зашто онда нема Y3120 у данашњој Француској, где се део Тектосага и Волка вратио након похода на Делфе? Зашто нема неке јасно издвојене гране од Y3120 на простору данашње Анадолије, где се део Волка и Тектосага преселио (каснија провинција Галатија) након балканског похода? Да не говорим о осталим деловима Европе где су Келти допрли, фокусирао сам се само на она племена која су учествовала у реченом балканском походу. Ја сам ти ово раније већ био изнео на твојој теми о Волкима, ниси имао коментар. Сем тога, највећа разноврсност Y3120 је на подручју Закарпатја и Буковине, где су, гле чуда, више векова Бастарни били доминантно племе, а не на Балкану. Ти си око ове теме више пута "променио плочу", прво си тврдио да су Волци дошли директно у Закарпатје из келтске прадомовине, након тога си се "упињао" да покажеш како Бастарни нису германско већ келтско племе (а уствари, пошто су по свему судећи потекли из губинске групе јасторфске културе, ради се о германском племену које је најраније потпало под латенски-келтски утицај, те су због тога грчки и римски писци у вези њих били амбивалентни) а сад ти је најновија "занимација" да покажеш како Y3120 потиче од - балканских Келта. ;D Ја ово ни не пишем због тебе јер знам да би то било узалудно већ због других људи које ова тема занима а о њој не знају много и које би твоје писање могло да доведе у заблуду.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Мај 28, 2019, 05:37:39 поподне

Нека други просуде шта си овиме мислио и/или инсинуирао.

Сол је заиста изразио условну могућност правилно и пажљиво употребивши модални стил " у случају да ... онда би могало указати...". Он овим не тврди нити пориче, а само указује на условну могућност. Без обзира колико је веројатност испуњења услова, он овим технички није нити лагао, нити проповедао супротност доказаним фактима, но тек указао на оно што он мисли бити условно могућим. Стога, сматрам, да тужба није оправдана. Ово не значи, да делим сва његова убеђења, него само говорим о техничком прекршају правилника.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 28, 2019, 05:51:56 поподне
не, није у питању Лепенски Вир , Винча које упорно ТИ мени приписујеш . Ја се држим важећег y-full стабла са исходиштем I-CTS10228 у Celtic-Heartland-у и потоњом миграцијом/ратним походом  (пре 2300г) волшког племенског савеза ка античој Грчкој , тамошњи пораз, затим оснивање келтске краљевине Тилис / Tylis у источној Тракији, затим пораз пропаст краљевине од стране побуњених трачких племена 212BC и потоње делимичне миграције четири гране динарика I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250 , на север, северозапад, североисток и југ у оближње пределе. Распрострањеност  премијерних /узводних грана I-Y18331, I-Z17855, Y4460, и I-S17250  у Тракији и окружењу, сматрам да иде прилог овој хипотези.

О свему овоме сам хтео ускоро на теми : Келтско племе Волки као носиоци I-CTS10228/Y3120 писати
Од ове четири гране, само је  I-Y18331 настала на Балкану, а  I-Z17855, Y4460, и I-S17250 су тек са Словенима дошли на Балкан (700,800 година касније)...Кад би твоја претпоставка била тачна, онда би највећу разноврсност ових грана имали на Балкану, а не тамо где су настале. Само I-Y18331 има највећу разноврсност на Балкану...Иако говориш о неком проближном периоду, демантује те генетичка генеалогија и oko 1000 km koлико су удаљена места настанка I-Y18331 наспрам места настанка I-Z17855, Y4460, и I-S17250...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Мај 28, 2019, 07:28:31 поподне
Сол је заиста изразио условну могућност правилно и пажљиво употребивши модални стил " у случају да ... онда би могало указати...". Он овим не тврди нити пориче, а само указује на условну могућност. Без обзира колико је веројатност испуњења услова, он овим технички није нити лагао, нити проповедао супротност доказаним фактима, но тек указао на оно што он мисли бити условно могућим. Стога, сматрам, да тужба није оправдана. Ово не значи, да делим сва његова убеђења, него само говорим о техничком прекршају правилника.

благодар непобедивом сунцу! :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Мај 29, 2019, 08:55:04 пре подне
Сем тога, највећа разноврсност Y3120 је на подручју Закарпатја и Буковине, где су, гле чуда, више векова Бастарни били доминантно племе, а не на Балкану.

Ја ово ни не пишем због тебе јер знам да би то било узалудно већ због других људи које ова тема занима а о њој не знају много и које би твоје писање могло да доведе у заблуду.
Ево једног који не да не зна о овоме много већ се тек пре неки дан упознао са теоријом о Бастарнима. Шта рећи, почетни шок, неверица, пошто и сам припадам Y3120 тешко ми је да прихватим да сам потомак мрских ми Германа, ал добро..  :)

Него мене занима ово, ако су се ти Бастарни мешали са Словенима и пренели им И2 конкретно , јесу ли то исто учинили и са осталим народима (Сармати, Алани и тд.) и ако јесу где живе данашњи потомци таквих укрштања и јесу ли бројни?
А друго, како објашњавате то да осим тог ЈЕДНОГ Немца Саупеа који носи И2 нема још Немаца са истом групом? Значи овамо су Бастарни направили огромно потомство које се мери вишемилионском цифром данас а у њиховој прапостојбини нису оставили малтене ни трага Y3120. То је по мени највећа мана ове теорије. Пре ће бити да је тај Саупе пре 1.000 година био Словен.  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Мај 29, 2019, 09:07:16 пре подне
Заборавих да питам, коју су групу носили стари Сармати?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 29, 2019, 01:03:14 поподне
Ево једног који не да не зна о овоме много већ се тек пре неки дан упознао са теоријом о Бастарнима. Шта рећи, почетни шок, неверица, пошто и сам припадам Y3120 тешко ми је да прихватим да сам потомак мрских ми Германа, ал добро..  :)

Него мене занима ово, ако су се ти Бастарни мешали са Словенима и пренели им И2 конкретно , јесу ли то исто учинили и са осталим народима (Сармати, Алани и тд.) и ако јесу где живе данашњи потомци таквих укрштања и јесу ли бројни?
А друго, како објашњавате то да осим тог ЈЕДНОГ Немца Саупеа који носи И2 нема још Немаца са истом групом? Значи овамо су Бастарни направили огромно потомство које се мери вишемилионском цифром данас а у њиховој прапостојбини нису оставили малтене ни трага Y3120. То је по мени највећа мана ове теорије. Пре ће бити да је тај Саупе пре 1.000 година био Словен.  ;)

Највећа разноврсност узводних грана од Y3120 је у централној, западној и северној Европи, дакле дефинитивно је родоначелник дошао одатле и није "староседелац" источне Европе као што су то разне R1a-Z280 и R1a-M458 подгране; исто тако је ова грана релативно млада и "експлозију" је доживела тек негде при крају старе ере и почетком нове. Археологија даје добре назнаке о сеоби централноевропских група током латена (млађег гвозденог доба) на подручје где ће се накнадно десити етногенеза Словена. Дакле није спорно да се сеоба Бастарна догодила, што потврђују и оскудни историјски подаци, али у много већој мери археолошка истраживања, питање које се поставља је да ли су баш они донели Y3120 на исток Европе или се то десило раније, у некој незабележеној сеоби неке неименоване популације у правцу запад-исток. Саупе није позитиван на Y3120 већ је припадник неке гране која је паралелна овој а до сада није забележена ни код једног Словена, тако да су мале или никакве шансе да је он пореклом - Словен. :) Међутим, управо та његова грана показује где се налази већа разноврсност CTS10228 и уопште целе L621, што указује на то где им је извориште а то није - исток Европе. Y3120 је управо грана чији родоначелник је можда већ био рођен у источној Европи (тренутни средњи TMRCA ове гране је 2100 година пре садашњости, дакле уклапа се у латенску сеобу на исток Бастарна) па је из тог разлога ни нема на западу одакле су му дошли преци (осим као део каснијих сеоба словенских народа). Биг Ипсилон тест (који се најмасовније користи) је познат по томе што генерално слабо покрива целокупан збир СНП-ова од грана које су релативно младе, укључујући ту Y3120, а нарочито PH908 кога често ни не прочита. Из тог разлога мислим да, како се овај тест буде побољшавао, као и тестови конкурентских фирми, и што више људи буде слало податке свог биг теста Yfull-у, да ће доћи до дефинисања још неких СНП-ова који би "упали" у временски распон између средње вредности када се по Yfull формирао Y3120 (3800 година пре садашњости) и средње вредности времена до најближег заједничког претка (TMRCA, 2100 година пре садашњости), те ћемо онда можда добити још прецизнији СНП тог родоначелника свих словенских и грко-медитеранских (који припадају грани Y18331) Y3120. До појаве Саупеа, та грана је била CTS10228. Што се тиче вишемилионског потомства, то је просто founder effect, који још више поткрепљује речену миграцију са запада на исток, с друге стране њихова "браћа" која су остала на западу су пролазила кроз "уско грло" (били пред изумирањем) и зато их данас тамо налазимо у врло малим процентима. Очигледно ни у то време ова наша грана није била многобројна (вероватно као последица бронзанодопског смањења староевропске мушке популације услед доласка Индоевропљана са истока, што су потврдила археогенетска испитивања), док је на истоку доживела "процват", можда из разлога што су тамо постали доминантни, "владајућа каста" или нешто слично. Добар пример founder effect-a неке врло ретке хаплогрупе ти је наш динарски N2-P189.2>FGC28435, који по целом динарском подручју а нарочито у Крајини бележи солидне проценте, док је ван Балкана P189.2 скоро непостојећи, његови тестирани припадници који су негативни на балканску грану FGC28435 се могу бројати на прсте две руке. Та балканска грана је врло млада и настала је вероватно почетком другог миленијума нове ере (средњовековни период) на самом Балкану, од стране неког родоначелника који је ту дошао са нешто удаљенијег подручја, носиоца ове у светским оквирима екстремно ретке хаплогрупе. Ово ти може бити добар путоказ и за саму Y3120.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 29, 2019, 01:07:54 поподне
Заборавих да питам, коју су групу носили стари Сармати?

Били су врло хетерогени што се тиче хаплогрупа, како показују досадашња археогенетска истраживања. Њихова доминантна хаплогрупа је R1a-Z93, коју данас већински носе разни индоирански и туркијски народи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Мај 29, 2019, 05:08:45 поподне


Него мене занима ово, ако су се ти Бастарни мешали са Словенима и пренели им И2 конкретно , јесу ли то исто учинили и са осталим народима (Сармати, Алани и тд.) и ако јесу где живе данашњи потомци таквих укрштања и јесу ли бројни?
Бастарни се нису помешали са Словенима, јер Словена нике било када су Бастарни избили у то подручје. Било је Сармата и могуће је да су бастарнско име добили од других германских племена управо због мешања са њима. Тек неколико векова касније од ових племена настају Словени. Негде сам прочитао да Скир значи чист, а Бастарн мешанац, да се тако изразим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Мај 29, 2019, 05:21:27 поподне
Речено Николом је оно с чим се скоро сви овде у великој мери слажемо, зато што и резултати генетских тестова на то указују. Дакле родоначелник потиче по садашњим сазнањима с предела северних Алпа и Рајне, но ту су они представљали веома редку и малобројну групу. Потомци тога родоначелника намножили су се тек у источној Европи.
Једино се разилазимо около питања тога у које време је родоначелник постао Словенин, па се потомсвтво народило будући Словенима или је родоначелник постао Бастарн и потомство се родило у Бастарнима, а тек онда у виду Бастарна прогутано Словенима.
По мом мишљењу не постоје јасни указатељи на то, да би се могло тврдити, да је речена хаплогрупа икада била делом Бастарна нити да су се Бастарни мешали са Словенима и све је то само једна климава спекулација, заснована на другим слојевима спекулација без тврде основе, које се све руше чим се поставе одређена логичка потања. Ко је спреман критички размишљати могу му дати списак тих питања или критичних тачака.

Тврдо је само ово:
- распростирање I-Y3120 поклапа се с распрострањењем Словена и датих грана нема ни у потомака Германа ни у Келта ни у Финаца ни у Иранаца ни у Турака ни у Римљана.
- узорак I-Y3120 без млађих мутација насталих пре 2100 година, налази се за сада само у Пољској у подножију Карпата, где извире Висла.
- предачка грана овој звана CTS10228, као и њој предачка и сестринске гране налазе се искључиво на простору Рајне и представљају остатак староевропскога живља интегриранога у тело досељенника из Азије.
Но свеједно на простору Рајне нема ниједнога Y3120 који је стар 3800 година. То значи, да је један од CTS10228 нашао се у источној Европи и пре 3800 година ту мутирао у Y3120.


Ове три су једина тврда подлога на којој се може градити храм теорија. Сад неко воли на тому темељу поставити кров германскога стила, а неко келтскога.

Ја углавном остављам храм недограђеним, јер немам довољно цигли а колико цигли имам толико умијем рећи, да су носитељи разних I-3120 грана и давно пре сељења на Балкан били поносни носитељи словенскога језика и словенскога имена много пре него што су једни од њих постали Срби, други Хрвати, трећи Дулеби, Чеси итд. Те поделе су свакако политичке природе и питање тога кому бану, кнезу или попу је које село било подложно. Племена се састоје из многих родова које је спајао језик, заједнички простор и заједнички интереси, а не неки гени.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Мај 29, 2019, 05:35:11 поподне

Тврдо је само ово:
- распростирање I-Y3120 поклапа се с распрострањењем Словена и датих грана нема ни у потомака Германа ни у Келта ни у Финаца ни у Иранаца ни у Турака ни у Римљана.
- узорак I-Y3120 без млађих мутација насталих пре 2100 година, налази се за сада само у Пољској у подножију Карпата, где извире Висла.
- предачка грана овој звана CTS10228, као и њој предачка и сестринске гране налазе се искључиво на простору Рајне и представљају остатак староевропскога живља интегриранога у тело досељенника из Азије
.

Ове три су једини тврда подлога на којој се може градити храм теорија. Сад неко воли на тому темељу поставити кров германскога стила, а неко келтскога.


Једна мала допуна. За сада осим Мајке, Пољака из Подкарпатја, имамо и Лутера из Саксоније који је Y3120*. Његовог резултата нема на Yfull-у, али га има на FTDNA. CTS10228* као што знамо је Немац из Алзаса. Највећа разноврсност предачке I2-L621 је у области Рајне и то њеног средњег тока. Тако да донекле ни "келтска" ни "бастарнска" теза не морају једна другу да потиру. Јер може се рећи да су прошли обе фазе, у релативно кратком периоду, где су најпре келтизовани, а доласком прото-Германа на Рајну крајем VII века пре н. е. и германизовани. Тај "продор" преставља почетак јастрофске културе, а Бастарни су заузимали управо њен јужни део, на граници келтског света, па их неки често сматрају Келтима, а други Германима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 29, 2019, 06:00:56 поподне
Јер може се рећи да су прошли обе фазе, у релативно кратком периоду, где су најпре келтизовани, а доласком прото-Германа на Рајну крајем VII века пре н. е. и германизовани. Тај "продор" преставља почетак јастрофске културе, а Бастарни су заузимали управо њен јужни део, на граници келтског света, па их неки често сматрају Келтима, а други Германима.
Да, могуће да су захватили обе фазе, у старијем периоду келтску, па касније и германску...На крају крајева, и код данашњих германских народа има бивших Келта који су германизовани, па зашто и ова наша гране не би прошла кроз обе фазе? Тако да може да се каже да су и једни и други у праву...можда би "путовање" ове гране могло да иде:1. келтска фаза до 7 века ПНЕ, 2. германска фаза од 7 в. ПНЕ па до нове ере , 3. словенска фаза  од нове ере до данас...(па може да се каже да смо културолошки , најдуже Словени (2000 година па "на вијеки" :) ), па Германи, (око 7 векова?), па Келти ?(пре тога)...)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Мај 29, 2019, 07:38:28 поподне
Бастарни се нису помешали са Словенима, јер Словена нике било када су Бастарни избили у то подручје. Било је Сармата и могуће је да су бастарнско име добили од других германских племена управо због мешања са њима. Тек неколико векова касније од ових племена настају Словени. Негде сам прочитао да Скир значи чист, а Бастарн мешанац, да се тако изразим.
Или још раније, због мешања са Келтима. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Мај 29, 2019, 11:55:59 поподне
Хвала НиколиВуку на садржајном одговору као и осталима на допуни, задовољство је читати ваше постове па и ако су они само претпоставке у питању.

Да ли је неко од наших или европских историчара упознат са овом теоријом и шта мислите, да ли су тим "чуварима званичне историје" ова као и остала (архео)генетичка истраживања довољно релевантна да би спровели некакве будуће "непристрасне истраге" у тим смеровима, онако како захтева Историја као наука?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 30, 2019, 12:07:11 пре подне
Оно што је сигурно је да тек пресељењем на исток се десио "демографски бум" гране, а да је приликом доласка на исток, наравно, била једна линија...Из неког разлога су се стекли повољни услови за бројно потомство, а то може да буде само услед неке привилегије. Изненада је добијена прилика која није постојала пре тога, а то напр. може да буде преузимање примата и неке водеће позиције, неки сплет околности (напр. неки племенски вођа није оставио мушке потомке , па је своју ћерку удао за неког поузданог војника из пратње , који је игром случаја био баш Y3120, и касније наследио положај...То је могло да се деси у матици "динарика" , пре тога не, јер се грана није ширила пре тога. А можда је слична ситуаија била и приликом похода на Балкан, где је неко од грчких вођа решио да , у знак савезништва са Бастарнима, своју ћерку да за неког од припадника владајуће касте код Бастарна...Тако да је за присуство грчке "динарик" гране битна можда више нека политичка одлука, него што би се радило о некој "авантури" ...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Мај 30, 2019, 12:13:08 пре подне
Хвала НиколиВуку на садржајном одговору као и осталима на допуни, задовољство је читати ваше постове па и ако су они само претпоставке у питању.

Да ли је неко од наших или европских историчара упознат са овом теоријом и шта мислите, да ли су тим "чуварима званичне историје" ова као и остала (архео)генетичка истраживања довољно релевантна да би спровели некакве будуће "непристрасне истраге" у тим смеровима, онако како захтева Историја као наука?
Мислим да историчари још нису упознати са овим :) Ово је нека далека историја, али се до ових сазнања дошло тек у задњих пар година због генетичке генеалогије, која није улазила у домен историје, јер је млада наука...Овде се збори о нечему што ће се тек изучавати, а неминовно је да ће историја бити неодвојива од генетичке генеалогије, која ће употпунити ту науку (тј. историја као наука, неће бити потпуна без ових сазнања)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 30, 2019, 12:36:56 пре подне
Једна мала допуна. За сада осим Мајке, Пољака из Подкарпатја, имамо и Лутера из Саксоније који је Y3120*. Његовог резултата нема на Yfull-у, али га има на FTDNA. CTS10228* као што знамо је Немац из Алзаса. Највећа разноврсност предачке I2-L621 је у области Рајне и то њеног средњег тока. Тако да донекле ни "келтска" ни "бастарнска" теза не морају једна другу да потиру. Јер може се рећи да су прошли обе фазе, у релативно кратком периоду, где су најпре келтизовани, а доласком прото-Германа на Рајну крајем VII века пре н. е. и германизовани. Тај "продор" преставља почетак јастрофске културе, а Бастарни су заузимали управо њен јужни део, на граници келтског света, па их неки често сматрају Келтима, а други Германима.

То би се слагало са археолошким подацима који јасторфске утицаје у зарубињецкој култури највише повезују управо са губинском подгрупом јасторфске културе, за коју је евидентно да је од свих других подгрупа најраније латенизована, тј. најраније је дошла у контакт са Келтима захваљујући својој локацији (данашње провинције Тирингија, Саксен-Анхалт и Саксонија) која се наслањала на делове келтске прадомовине (данашњу Баварску и Чешку). Осим у зарубињецкој, утицаји губинске групе су констатовани и у јужнијој Појенешти-Лукашевка култури.

Хвала НиколиВуку на садржајном одговору као и осталима на допуни, задовољство је читати ваше постове па и ако су они само претпоставке у питању.

Да ли је неко од наших или европских историчара упознат са овом теоријом и шта мислите, да ли су тим "чуварима званичне историје" ова као и остала (архео)генетичка истраживања довољно релевантна да би спровели некакве будуће "непристрасне истраге" у тим смеровима, онако како захтева Историја као наука?

Нема на чему. Било би добро да се неко позабави археогенетским тестирањем некропола које се могу повезати са Бастарнима (у оквиру зарубињецке и Појенешти-Лукашевка културе), то би нам дало најбољи одговор да ли су наше претпоставке тачне. Видећемо да ли ће се временом тако нешто и остварити.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Мај 30, 2019, 01:00:23 пре подне
Било би добро да се неко позабави археогенетским тестирањем некропола које се могу повезати са Бастарнима (у оквиру зарубињецке и Појенешти-Лукашевка културе), то би нам дало најбољи одговор да ли су наше претпоставке тачне. Видећемо да ли ће се временом тако нешто и остварити.

Ако се не варам, Појенешто-Лукашевци су махом практиковали кремацију, нисам упознат да има и некропола са инхумацијама? Ово би у принципу значило да од археогенетског тестирања нема ништа, бар за сад..
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Мај 30, 2019, 01:07:38 пре подне
Ако се не варам, Појенешто-Лукашевци су махом практиковали кремацију, нисам упознат да има и некропола са инхумацијама? Ово би у принципу значило да од археогенетског тестирања нема ништа, бар за сад..

То је тачно, исто важи и за зарубињецке сахране. Међутим, готово увек се међу таквим сахранама нађе неки изузетак или више њих који буду скелетно сахрањени. Једино је питање да ли су ти изузеци релевантни односно кредибилни, да ли су ти појединци били део те заједнице или не, јер увек постоји неки добар разлог зашто је неко сахрањен на начин који није уобичајен за ту културу. Друга могућност је да се нађу скелетне сахране у некој масовној гробници, за које би се на основу археолошких артефаката могло претпоставити да представљају појединце који су припадали једној или другој култури.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Мај 31, 2019, 09:55:11 пре подне
Једна мала допуна. За сада осим Мајке, Пољака из Подкарпатја, имамо и Лутера из Саксоније који је Y3120*. Његовог резултата нема на Yfull-у, али га има на FTDNA. CTS10228* као што знамо је Немац из Алзаса. Највећа разноврсност предачке I2-L621 је у области Рајне и то њеног средњег тока. Тако да донекле ни "келтска" ни "бастарнска" теза не морају једна другу да потиру. Јер може се рећи да су прошли обе фазе, у релативно кратком периоду, где су најпре келтизовани, а доласком прото-Германа на Рајну крајем VII века пре н. е. и германизовани. Тај "продор" преставља почетак јастрофске културе, а Бастарни су заузимали управо њен јужни део, на граници келтског света, па их неки често сматрају Келтима, а други Германима.

Овде се виде STR вредности Лудера I-Y3120

https://www.familytreedna.com/public/PRY/default.aspx?section=yresults (https://www.familytreedna.com/public/PRY/default.aspx?section=yresults)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Мај 31, 2019, 09:39:42 поподне
Овде се виде STR вредности Лудера I-Y3120

https://www.familytreedna.com/public/PRY/default.aspx?section=yresults (https://www.familytreedna.com/public/PRY/default.aspx?section=yresults)
Колико је овај резултат значајан за нас? Везујете ли га за етногенезу Словена?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Новембар 07, 2019, 09:32:46 пре подне
Очекују нас промене на стаблу CTS10228.

915183   Somers       Unknown Origin   I-CTS10228

Заупе више није сам. Појавио се нови I-CTS10228*. У питању је Американац Сомерс чија је фамилија по оцу досељена између 1730 и 1775 пре Америчког рата за независност. Каже да му се чукун?деда доселио из Баден-Виртемберга пре селидбе у САД.

Берни каже да ће бити могуће назвати нову грану испод CTS10228 (паралелну са Y3120/YP196) с обзиром на даљу везу са Заупом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Новембар 07, 2019, 09:42:41 пре подне
Очекују нас промене на стаблу CTS10228.

915183   Somers       Unknown Origin   I-CTS10228

Заупе више није сам. Појавио се нови I-CTS10228*. У питању је Американац Сомерс чија је фамилија по оцу досељена између 1730 и 1775 пре Америчког рата за независност. Каже да му се чукун?деда доселио из Баден-Виртемберга пре селидбе у САД.

Берни каже да ће бити могуће назвати нову грану испод CTS10228 (паралелну са Y3120/YP196) с обзиром на даљу везу са Заупом.

Примјетио сам Сомерса на Пројекту недавно, додуше нисам му знао даље поријекло (да је из Баден Виртемберга). Биће занимљиво видјети старост везе са Саупеом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Новембар 07, 2019, 10:08:20 пре подне
Очекују нас промене на стаблу CTS10228.

915183   Somers       Unknown Origin   I-CTS10228

Заупе више није сам. Појавио се нови I-CTS10228*. У питању је Американац Сомерс чија је фамилија по оцу досељена између 1730 и 1775 пре Америчког рата за независност. Каже да му се чукун?деда доселио из Баден-Виртемберга пре селидбе у САД.

Берни каже да ће бити могуће назвати нову грану испод CTS10228 (паралелну са Y3120/YP196) с обзиром на даљу везу са Заупом.

Одличне вести. Још једном Баден-Виртемберг. Како је и Заупе из Доње Рајне у Алзасу, који се ослања на Баден-Виртенберг, тај регион око доње Рајне са обе стране је изгледа најбољи кандидат за матицу I2a-L621, а самим тим и за CTS10228.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Новембар 07, 2019, 11:02:41 пре подне
Примјетио сам Сомерса на Пројекту недавно, додуше нисам му знао даље поријекло (да је из Баден Виртемберга). Биће занимљиво видјети старост везе са Саупеом.

Да, то ће бити посебно интересантно. Скоро је писао на фиду И2а Пројекта.

И то није све. Истекло ми време за исправку па ево сад додајем.

Јеврејин Сингер из Украјине S17250>Y4882>Y16473 одвојио се од осталих пре 1800 година. Берни је у свом посту објаснио како јеврејске групе испод Y18331 и M26 имају ТМРЦА 1000, односно 850 година па с обзиром на то да су сви припадници поменутих Јевреји могуће да су и сами МРЦА дотичних група били Јевреји, уз напомену да су и преци најближег заједничког претка (сваке групе понаособ) претходно стотинама година такође могли бити Јевреји.

Интересантно да на FamilyFinder-у Сингеру испада 97% Ашкенази, 3% Западни Блиски Исток што значи да аутозомални резултат одговара горе поменутом раном одвајању од осталих припадника Y16473.

Одличне вести. Још једном Баден-Виртемберг. Како је и Заупе из Доње Рајне у Алзасу, који се ослања на Баден-Виртенберг, тај регион око доње Рајне са обе стране је изгледа најбољи кандидат за матицу I2a-L621, а самим тим и за CTS10228.

Лично мислим да још треба утврдити да ли је било претходних миграција на тај простор. Осим тога биће интересантно уколико се буду појавиле нове паралелне гране. Живо ме занима да ли ће то бити Источна Немачка, Чешка, Пољска или пак нека северозападнија регија.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Новембар 07, 2019, 11:13:35 пре подне
Значи да је подручје Јасторфске културе најбољи кандидат за прапостојбину L621?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Новембар 07, 2019, 11:24:11 пре подне
Значи да је подручје Јасторфске културе најбољи кандидат за прапостојбину L621?

Јастрофска култура је настала у долини Лабе, далеко од Рајне. За сада још увек нема генетске потврде, која би CTS10228 или YP196 повезала са овом културом, иако је веома релна и та опција...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Новембар 07, 2019, 12:02:40 поподне
Јастрофска култура је настала у долини Лабе, далеко од Рајне. За сада још увек нема генетске потврде, која би CTS10228 или YP196 повезала са овом културом, иако је веома релна и та опција...

Губинска подгрупа јасторфске културе, коју су на простор источне Европе пренијели Бастарни ( културе Појанешти-Лукашевка и Зарубињецка), била је у генетичкој вези са келтским халштатским културама југозападно од ње, у Тирингији и Саксон-Анхалту (Cammer група) као и са келтском културом у сјеверним дијеловима Чешке. Те културе нису далеко од Бадена и Рајне. Значи варијанта јасторфске културе Бастарна била је уједно и њена најјужнија варијанта и под највећим утицајем Халштата, али је била ипак јасторфска у суштини.

Кратак коментар пољског археолога о овим везама:
(https://i.postimg.cc/WbLqZd5f/gubin.png)


Полазна тачка Бастарна на исток, била је заправо она на којој касније налазимо Лужичке Србе. Могло, би се рећи да су Срби носиоци I2-CTS10228 на тај начин направили пуни круг.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Новембар 07, 2019, 12:11:14 поподне

Полазна тачка Бастарна на исток, била је заправо она на којој касније налазимо Лужичке Србе. Могло, би се рећи да су Срби носиоци I2-CTS10228 на тај начин направили пуни круг.

Јуче сам исцртавао мапу кретања PH908 и дошао до сличног закључка. :)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Новембар 07, 2019, 12:23:47 поподне
Губинска подгрупа јасторфске културе, коју су на простор источне Европе пренијели Бастарни ( културе Појанешти-Лукашевка и Зарубињецка), била је у генетичкој вези са келтским халштатским културама југозападно од ње, у Тирингији и Саксон-Анхалту (Cammer група) као и са келтском културом у сјеверним дијеловима Чешке. Те културе нису далеко од Бадена и Рајне. Значи варијанта јасторфске културе Бастарна била је уједно и њена најјужнија варијанта и под највећим утицајем Халштата, али је била ипак јасторфска у суштини.


Зато и кажем да је опција реална, али немамо још увек генетске потврде тога у тој некој широј области источне Немачке и западне Чешке и Пољске.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Zor Новембар 23, 2019, 07:06:00 поподне
 Ево и једног Албанца I-Y18331>Y66192, први негрчки Y18331 на Балкану.

https://www.yfull.com/tree/I-Y66192*/

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Новембар 23, 2019, 07:56:41 поподне
Ево и једног Албанца I-Y18331>Y66192, први негрчки Y18331 на Балкану.

https://www.yfull.com/tree/I-Y66192*/

Можда ће Синиша боље знати о коме се ради. Ја га на FTDNA нисам опазиo. Постоји могућност да се тестирао преко неке друге компаније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Новембар 23, 2019, 08:42:28 поподне
Можда ће Синиша боље знати о коме се ради. Ја га на FTDNA нисам опазиo. Постоји могућност да се тестирао преко неке друге компаније.

Не видим тог Албанца уопште на FTDNA. Да га има, вјерујем да би био видљив на BigYBlock Tree, међутим тамо су у оквиру гране Y66192 четири Грка: двојица истог презимена са Пелопонеза у грани Y153039 ( то су ови исти са YFulla) и друга двојица у грани Y60804 (ова грана није издвојена на YFull) од којих један са Пелопонеза (налази се наYFull) ,а други из Мисолунгија(нема га на YFull) . Нема никог другог, па је могуће да је тај из Албаније радио тестирање код Данте Лабс или неке друге лабораторије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Децембар 21, 2019, 01:25:52 поподне
Сомерс и Заупе деле 19 СНП-а испод CTS10228 од којих се 18 није појавило код других тестираних. 13 варијанти није обухваћено Big Y500 тестом што значи да с обзиром на то да је заупе радио Big Y500 није познато да ли дели неке са Сомерсом. У сваком случају њих двојица формирају нову грану засад означену као Y81696, а чији назив може бити накнадно промењен.

Као што је то назначено на најновијем стаблу CTS10228 Заупов тест (Big Y500) није одредио позицију CTS878 и остала 4 СНП-а (Y29564, Y24699, Y24700 и CTS12563). Заупе је тренутно означен као CTS10228* а Сомерс CTS878* што ће свакако бити исправљено с обзиром на то да су CTS10228 и CTS878 еквивалентни.

Интересантно је то да Сомерс и Заупе на 111 маркера имају 13 разлике што не указује на ближу везу и поред тога што су из исте области. Уколико обојица нису на истом простору завршила услед предачких миграција онда поменуто може указати на дужи период насељавања тог дела Европе.

CTS4002>Y44940 коме припадају Севинг и Војтовиц процењен је на 2200 година што њиховог заједничког предака датира у доба великих сеоба. У 2 веку пне. на простору између Рајне и Мораве (Чешка/Словачка) забележени су Келти док су германска и словенска забележена на простору Северне Немачке и Пољске (Германи), односно на тромеђи Пољске, Белорусије и Украјине (Венди, како су Германи називали Словене). Јужну Пољску у 1. веку пне. насељавају Словени (вислански означавани као "Vistula Veneti") а у 1. веку н.е Вандали. Келти су на истом месту. На преласку у нову еру већи део келтске територије заузимају германска племена, односно Рим.

Севинг је из места Wyhl у близини Фрајбурга (Немачка), односно Колмара (Француска). Имамо два CTS10228* и један Y44940 на обе обале рајне (Алзас и Баден-Виртемберг), један 
Y44940 и један Y3120* у Пољској и то јужној. Келти живели између након чега су Германи заузели обе области с тим да су непосредно пре Германа јужну Пољску насељавали и Словени.

Питам се шта је с Лутером. Може бити да је CTS4002>Y44940 веза која недостаје, односно да су породице на западу германизовани Келти а они на истоку словенизовани, или да су сви дошли касније на оба подручја са Германима.

Такође интересантно је да су сви остали не рачунајући њих са Британских острва због чега и имају надимак Disles (Dinaric-Isles) па се поставља питање да ли је било какав CTS4002 уопште био присутан источно од Немачке, односно да су све подгране присутне у источној Европи заправо из западне.

Овоме иде у прилог и то да се још раније одвојене гране попут S19848 (CTS4002-) такође налазе по Британским острвима, Шведској и поново - у Баден-Виртембергу. Овде Шведска може бити веза с обзиром на то да су и Германи и Викинзи опседали Британију. Ово сугерише на старину ове групе на северу-северозападу Европе у зони Догерланда где су Западни Ловци-Сакупљачи моги ући у састав индоевропских, касније германских племена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Децембар 24, 2019, 04:58:08 поподне
Ажурирана је и грана Y4460 а ја сам остао на истом мјесту. Волио бих чути ваша мишљења и о овој грани.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Децембар 25, 2019, 12:00:48 пре подне
Ажурирана је и грана Y4460 а ја сам остао на истом мјесту. Волио бих чути ваша мишљења и о овој грани.

присуство Y4460 од Тракије преко Полесја, Белорусије до Балтика би се могло односити и на - Кривиче. У Несторовом летопису нестоји изричито, да су Кривичи били Словени. Историчари A. Bastian и  J. Lelewel су иначе сматрали, да је етноним Кривича настао од имена трачко-мезијског племена - Кробиза /Krobyzoi
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Децембар 25, 2019, 04:06:01 поподне
Пошто је Z17855 приказан одвојено CTS10228 је сада добио ново стабло (http://i2aproject.blogspot.com/2019/12/2019-12-22-draft-tree-for-i-cts10228.html). Велики је број ажурираних СНП-ова, прецизније 56. Заупе и Сомерс формирају посебну грану. Два су на нивоу S20602. То су Y29564 и CTS12563.

Ту су и Сеитсамо Y158682 и Слејтер A2512>A10959>Y23116>A11523>A13654>FT156642.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 25, 2020, 01:03:58 поподне
Когда я писал статью «Имя Татар в топонимах мира и распространение славянской Y гаплогруппы I2a», не было данных о наличие в Бактрии носителей этой гаплогруппы. Распространение топонима «татар» показывало, что такая гаплогруппа должна быть у представителей каких-то племен этой территории. Последние исследования, которые представлены в книге А.А. Клёсова и Х.С. Саидова «Евреи и пуштуны Афганистана» (М, 2015 г.), говорят о том, что в Афганистане присутствует архаичные гаплотипы I2a, о чем говорит маркер DYS392, который в Европе практически в 98% имеет значение 11. Значение «12» зафиксировано в 1% случаев, «10» – в 0,4% случаях, в «13» – в 0,2% случаях. Среди бактрийских гаплотипов 60% имеют значение «12», 10% - значение «11», 20% - «10» и 10% - 13. Общий предок этих гаплотипов жил 12700±4500 лет назад. Из Европы гаплогруппа I2a практически исчезла примерно 4500 лет назад, а та, которая присутствует сейчас, восходит к родоначальнику, жившиму 2300 лет назад. Недавно в Европе были найдены ископаемые гаплотипы I2a1 (I2a – М423) с датировкой около 7200 лет назад. Но история представителей гаплогруппы I2a между 2500 и 300 годами до н.э. до сих пор неизвестна. Так же неизвестна история этой гаплогруппы до того момента, когда она исчезла из Европы. Архаические гаплотипы, найденные в Средней Азии, начинают приоткрывать эту историю.
Гаплогруппа I2a была обнаружена у представителей народности хазара и у таджиков.

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02111190.htm

https://www.youtube.com/v/TNetmShQCRA


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Voljen od Boga Јануар 25, 2020, 01:17:30 поподне
https://ss69100.livejournal.com/1817402.html
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Srkaaa Фебруар 09, 2020, 12:16:36 поподне
 Поздрав! Да ли је хаплогрупа и2а хаплогрупа са балкана? Да ли је она аутентична словенска? Може ли ми неко детаљније објаснити генетско порекло срба/јужних словена и да ли је тачно да су руси дошли са балкана? Хвала
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Фебруар 09, 2020, 01:08:55 поподне
Поздрав! Да ли је хаплогрупа и2а хаплогрупа са балкана? Да ли је она аутентична словенска? Може ли ми неко детаљније објаснити генетско порекло срба/јужних словена и да ли је тачно да су руси дошли са балкана? Хвала

Овде имате одговоре на сва ваша питања и недоумице у вези I2 хаплогрупе:

https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Фебруар 09, 2020, 01:39:21 поподне
Поздрав! Да ли је хаплогрупа и2а хаплогрупа са балкана? Да ли је она аутентична словенска? Може ли ми неко детаљније објаснити генетско порекло срба/јужних словена и да ли је тачно да су руси дошли са балкана? Хвала

А на овој мапи можеш видети доста добро приказане путање миграција припадника подгране I2a-P37 у последњих 18500 година. То је грана којој припада и хаплогрупа I2a-Y3120, широко присутна код данашњих словенских народа. Њена експанзија је започела из подручја Закарпатја и према тренутним проценама настала је пре око 3800 година, с тим да је најближи заједнички предак до сада тестираних појединаца вероватно живео пре око 2100 година.

(https://imgur.com/FLs3Syw.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bokez Март 28, 2020, 05:26:56 поподне
Гледајући  по другим форумима , примјећујем да у суштини да је једина спорна тачка између ове двије групације да ли је I2 хаплогрупа аутохтона или словенска. Знам за став Српског ДНА пројекта да је И2-ПХ908 настала на тромеђи Украјине, Пољске и Бјелорусије. Међутим који су аргумнети на страни ваше тезе. Ја мислим да се ви служите науком, али бих волио да те научне аргументе знам у неком мом будућем разговору са аутохтонистом.Молио бих вас да нико не схвати ово као провокацију јер вјероватно сте имали море овакових расправа него као просту жељу да надограђивањњем знања.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo Март 28, 2020, 05:56:03 поподне
Бокез, само добро ишчитај све теме на овом форуму, као и на нашем порталу, који се односе на задату тему, и добићеш потпуну слику и аргументацију за сваки разговор.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Март 28, 2020, 06:19:46 поподне
Питај их како објашњавају чињеницу да нас у Србији има око 1 милион, а наше браће у централној и источној Европи петнаест пута више.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bokez Март 28, 2020, 06:45:24 поподне
Питај их како објашњавају чињеницу да нас у Србији има око 1 милион, а наше браће у централној и источној Европи петнаест пута више.

Један од аргумената аутохносиста на ту чињеницу:
Veoma vaжno pitanje je: Zašto i kako je došlo do toga da neke grane podgrupe S17250 nastanu na (zapadnom) Balkanu (PH908, Y56203, A5913) a ostale u Njemačkoj,?
Najbolja, istorijski utemeljena, pretpostavka je da je to posljedica rimskih osvajanja u Germaniji krajem stare i po.etkom nove ere. U rimskoj vojsci su tada bile i jedinice iz Ilirika i u njima su sigurno bili i S17250 vojnici. Cjelokupna sadašnja gornjoevropska S17250 populacija (Y4882, Y5596...) je mogla poteći od nekoliko vojnika koji su tamo ostali, ili ostavili gene.
A, možda se radilo o najobičnijoj potrazi za boljim životom, trgovini, ili nečim jednako prozaičnim
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Март 28, 2020, 07:21:57 поподне
Ако су били међу Германима старог века, како их онда нема у Француској, Шпанији и Британији? То су свакако територије где би илирски легионари могли да оду? Како нису били део Саксонаца за време освајања Британије? Баш ни један Динарик да залута тамо?  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 28, 2020, 08:59:13 поподне
Гледајући  по другим форумима , примјећујем да у суштини да је једина спорна тачка између ове двије групације да ли је I2 хаплогрупа аутохтона или словенска. Знам за став Српског ДНА пројекта да је И2-ПХ908 настала на тромеђи Украјине, Пољске и Бјелорусије. Међутим који су аргумнети на страни ваше тезе. Ја мислим да се ви служите науком, али бих волио да те научне аргументе знам у неком мом будућем разговору са аутохтонистом.Молио бих вас да нико не схвати ово као провокацију јер вјероватно сте имали море овакових расправа него као просту жељу да надограђивањњем знања.
Ne mozemo prijatelju hiljadu puta isto objasnjavati. Ti sto govore da je npr. PH908 autohtona su isti oni sto cvrsto vjeruju da je zemlja ravna ploca jer nisu vidjeli svojim ocima da je okrugla i sto se uvjek okrecu dok setaju jer cijeli svijet je protiv Srba :)
 Ovde Ti je sve objasnjeno.

https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 28, 2020, 09:38:02 поподне
Један од аргумената аутохносиста на ту чињеницу:
Veoma vaжno pitanje je: Zašto i kako je došlo do toga da neke grane podgrupe S17250 nastanu na (zapadnom) Balkanu (PH908, Y56203, A5913) a ostale u Njemačkoj,?
Najbolja, istorijski utemeljena, pretpostavka je da je to posljedica rimskih osvajanja u Germaniji krajem stare i po.etkom nove ere. U rimskoj vojsci su tada bile i jedinice iz Ilirika i u njima su sigurno bili i S17250 vojnici. Cjelokupna sadašnja gornjoevropska S17250 populacija (Y4882, Y5596...) je mogla poteći od nekoliko vojnika koji su tamo ostali, ili ostavili gene.
A, možda se radilo o najobičnijoj potrazi za boljim životom, trgovini, ili nečim jednako prozaičnim

Само прати "родитељске" гране и њихову разноврсност на одређеном простору, као и аpxeогенетске резултате и све ће ти се само каз'ти.
То је суштина. Ми смо скоро па униформни. Не може син оцу да буде деда. ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 28, 2020, 09:54:37 поподне
Само прати "родитељске" гране и њихову разноврсност на одређеном простору, као и аpxeогенетске резултате и све ће ти се само каз'ти.
То је суштина. Ми смо скоро па униформни. Не може син оцу да буде деда. ;)

Ово је аргумент број један. Носиоци мутација које су настале пре ПХ908, односно припадници оних грана које су се на филогенетском стаблу одвојиле раније, данас живи на подручју помињане тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине. Те гране су на простору тромеђе при том далеко разгранатије, што говори у прилог томе да популација дуго насељава тај простор. Грана ПХ908 једноставно нема директних непосредних предака на Балкану а веома је млада, па сам тим нема ни логике да је овде аутохтона.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 29, 2020, 05:14:20 пре подне
Гледајући  по другим форумима , примјећујем да у суштини да је једина спорна тачка између ове двије групације да ли је I2 хаплогрупа аутохтона или словенска. Знам за став Српског ДНА пројекта да је И2-ПХ908 настала на тромеђи Украјине, Пољске и Бјелорусије. Међутим који су аргумнети на страни ваше тезе. Ја мислим да се ви служите науком, али бих волио да те научне аргументе знам у неком мом будућем разговору са аутохтонистом.Молио бих вас да нико не схвати ово као провокацију јер вјероватно сте имали море овакових расправа него као просту жељу да надограђивањњем знања.

Проблем приликом разговора са аутохтонистима је што они имају различита мерила за сопствене и противничке аргументе. Рашани су Трачани, српски и санскрт су исти језик, Словене су до 1878. називали Илирима, I2 је стара европска хаплогрупа, дакле Срби су староседеоци. Историјски извори који им противрече, као и школовани историчари су део ватиканске или арбинске завере. Да им је циљ стицање пажње или пара, можда би их и требало игнорисати, али мислим да аргументи типа "ми патриоти, ви издајице" указују на много опасније намере.

Најбољи доказ су археогенетски налази. У ископинама на Балкану из периода који претходе средњем веку до сада није нађена I2-PH908 или њени преци. Посредни докази су распоред грана I2 и прорачуни времена када су се те гране раздвајале, на пример на https://www.yfull.com/tree/I2/. То је тема коју већина аутохтониста избегава. За њих је I2 из Лепенског Вира доказ да су тамо живели Срби, без обзира што та I2 није предак I2-PH908 данашњих Срба.

Горан Шарић тврди да су Римљани побили већину I2 на Балкану, део је побегао на север, отуд данашњи Руси, Пољаци, Чеси и др., а ако је и било доласка Словена на Балкан, то су само повратници. Теоретски то би могло да буде тачно. "Словенска" I2-Y3120 се од "немачко-француске" I2-CTS10228* раздвојила пре 3800 година, а пре 2100 година је нагло почела да се шири. У међувремену је могла да борави на Балкану. Али, једнако је вероватно да је боравила, на пример, у Скандинавији, јер ни тамо нису нађене међугране. Или вероватније, јер постоје историјски извори који помињу сеобе из Скандинавије на територију данашње Пољске и Украјине, а из Скандинавије потиче добар део "словенских" I1.

Да су I2-Y3120 или I2-CTS10228* боравили на Балкану у време Римљана, бар један њихов део би прешао Јадран и настанио се ближе метрополи, у потрази за бољим животом, како су то учинили поједини балкански E-V13, J2b и R1b. I2-PH908 да не помињем, она је настала у време поделе Царства. Али у Италији таквих I2 нема. Налазе се само много старије гране или млађе из времена сеобе Словена. Ако је I2-Y3120 постојала међу Илирима, онда мора да је била део најмањег и најизолованијег илирског племена, невероватно срећног да утекне међу R1a и тамо се размножи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Hektor Март 29, 2020, 05:00:29 поподне
Ја нисам гентичар и не претендујем да ишта о овоме знам. Али, зар није мејнстрим теорија да I2a потиче од пред'-индоевропских палеолитских становника Европе који су преживели последње ледено доба у планининским прибежиштима, поглавито у Скандинавији и балканским Динаридима? То би онда објашњавало зашто је концентрација ове хаплогрупе убедљиво највиша у Херцеговини, Далмацији и Црној Гори, а много мања у другим деловима Балкана насељеним Словенима.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1529-8817.2005.00190.x
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15944443/

То не значи да су Срби "аутохтони" на Балкану, него само да преци данашњих Срба који су носиоци хаплогрупе I2a нису дошли на Балкан у 7 веку са Словенима, него су ту много дуже. И онда су били асимиловани у раном средњем веку од стране Словена. Као и носиоци хаплогрупа Е V13 и J2.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Зрно Март 29, 2020, 05:04:46 поподне
Али, анализом старих костију са Балкана, није нађена I2a, а јесу друге хаплогрупе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 29, 2020, 05:14:45 поподне
Ја нисам гентичар и не претендујем да ишта о овоме знам. Али, за није мејнстрим теорија да I2a потиче од пред'-индоевропских палеолитских становника Европе који су преживели последње ледено доба у планининским прибежиштима, поглавито у Скандинавији и балканским Динаридима? То би онда објашњавало зашто је концентрација ове хаплогрупе убедљиво највиша у Херцеговини, Далмацији и Црној Гори, а много мања у другим деловима Балкана насељеним Словенима.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1529-8817.2005.00190.x
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15944443/

То не значи да су Срби "аутохтони" на Балкану, него само да преци данашњих Срба који су носиоци хаплогрупе I2a нису дошли на Балкан у 7 веку са Словенима, него су ту много дуже. И онда су били асимиловани у раном средњем веку од стране Словена. Као и носиоци хаплогрупа Е V13 и J2.

Та хипотеза о леденодопском I2a са Балкана је већ одавно "разбуцана". Била је актуелна пре неких 15 година, када се још увек мало знало о подгранама појединих хаплогрупа. Прочитајте овај чланак и биће вам јасније, надам се.

https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Vidak Март 29, 2020, 08:26:14 поподне
Ја нисам гентичар и не претендујем да ишта о овоме знам. Али, зар није мејнстрим теорија да I2a потиче од пред'-индоевропских палеолитских становника Европе који су преживели последње ледено доба у планининским прибежиштима, поглавито у Скандинавији и балканским Динаридима? То би онда објашњавало зашто је концентрација ове хаплогрупе убедљиво највиша у Херцеговини, Далмацији и Црној Гори, а много мања у другим деловима Балкана насељеним Словенима.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1529-8817.2005.00190.x
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15944443/

То не значи да су Срби "аутохтони" на Балкану, него само да преци данашњих Срба који су носиоци хаплогрупе I2a нису дошли на Балкан у 7 веку са Словенима, него су ту много дуже. И онда су били асимиловани у раном средњем веку од стране Словена. Као и носиоци хаплогрупа Е V13 и J2.

Haplogrupe I je paleolitska i bila je prisutna kod lovaca sakupljača. Nisu mogli preživjeti na planina ledeno doba, već je nivo mora bio niži pa su mogli preživjeti na Mediteranu. Oni se sele prema sjeveru Evrope za lovinom, zbog promjene klime. Tako da I2a nema kontinuitet na Balkanu.
Ovaj mejnstrim je prisutan kod uglavnom kod onih što žele da se distanciraju od Srba koji su se doselili a oni "nisu" Srbi nego potomci Ilira i kod nekih srbskih autohtonosti takodje. Ne zanimaju ih nova saznanja niti činjenice.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Hektor Март 29, 2020, 11:51:48 поподне
Шта је онда објашњење за чињеницу да је концентрације ове хаплогрупе највиша у Динаридима? Словени су преплавили цео Балкан у раном средњем веку. Ако је I2a дошла са њима зашто није свуда слична ситуација? Како то да је I2a концентрација све мања како се од Динарида иде ка постојбини Словена? Шта је објашњење за тај оштар југозапад-североисток градијент?

Такође, свуда у литератури је група R1a везана за словенску експанзију. И нимало случајно у Словенији, кајкавском подручју и панонским крајевима заступљеност R1a је много већа него у Динаридима и подсећа на ситуацију у Пољској, Чешкој, Украјини, Белорусији, "словенском језгру". У Пољској је И2а заступљена са 10%, у Мађарској са око 20%.  То је врло чудно, да "словенски" маркер буде дупло заступљенији код неиндоверпских Мађара него код словенских Пољака.

И2а достиже максимум од 40'-60% у Динаридима и како се иде даље на североиток опада. У Србији је око 30%, у Рурмунији око 20%. Кад стигнемо у Белорусију и Русију већ је око 10%. Зар није логично да би словенска хаплогрупа била много много заступљенија у Русији или Пољској него у Србији или Босни и Хрватској? На исти начин на који је словенска R1a заступљенија? А не обрнуто? Како то да једна иста словенска миграција има два потпуно супротна обрасца "распршивања" двеју наводно словенских хаплогрупа?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Март 29, 2020, 11:55:27 поподне
Шта је онда објашњење за чињеницу да је концентрације ове хаплогрупе највиша у Динаридима? Словени су преплавили цео Балкан у раном средњем веку. Ако је I2a дошла са њима зашто није свуда слична ситуација? Како то да је I2a концентрација све мања како се од Динарида иде ка постојбини Словена? Шта је објашњење за тај оштар југозапад-североисток градијент?

Такође, свуда у литератури је група R1a везана за словенску експанзију. И нимало случајно у Словенији, кајкавском подручју и панонским крајевима заступљеност R1a је много већа него у Динаридима и подсећа на ситуацију у Пољској, Чешкој, Украјини, Белорусији, "словенском језгру". У Пољској је И2а заступљена са 10%, у Мађарској са око 20%.  То је врло чудно, да "словенски" маркер буде дупло заступљенији код неиндоверпских Мађара него код словенских Пољака.

И2а достиже максимум од 40'-60% у Динаридима и како се иде даље на североиток опада. У Србији је око 30%, у Рурмунији око 20%. Кад стигнемо у Белорусију и Русију већ је око 10%. Зар није логично да би словенска хаплогрупа била много много заступљенија у Русији или Пољској него у Србији или Босни и Хрватској? На исти начин на који је словенска R1a заступљенија? А не обрнуто? Како то да једна иста словенска миграција има два потпуно супротна обрасца "распршивања" двеју наводно словенских хаплогрупа?
Немој да мешаш процентуалну заступљеност са бројем припадника
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 12:47:45 пре подне
Шта је онда објашњење за чињеницу да је концентрације ове хаплогрупе највиша у Динаридима? Словени су преплавили цео Балкан у раном средњем веку. Ако је I2a дошла са њима зашто није свуда слична ситуација? Како то да је I2a концентрација све мања како се од Динарида иде ка постојбини Словена? Шта је објашњење за тај оштар југозапад-североисток градијент?

Такође, свуда у литератури је група R1a везана за словенску експанзију. И нимало случајно у Словенији, кајкавском подручју и панонским крајевима заступљеност R1a је много већа него у Динаридима и подсећа на ситуацију у Пољској, Чешкој, Украјини, Белорусији, "словенском језгру". У Пољској је И2а заступљена са 10%, у Мађарској са око 20%.  То је врло чудно, да "словенски" маркер буде дупло заступљенији код неиндоверпских Мађара него код словенских Пољака.

И2а достиже максимум од 40'-60% у Динаридима и како се иде даље на североиток опада. У Србији је око 30%, у Рурмунији око 20%. Кад стигнемо у Белорусију и Русију већ је око 10%. Зар није логично да би словенска хаплогрупа била много много заступљенија у Русији или Пољској него у Србији или Босни и Хрватској? На исти начин на који је словенска R1a заступљенија? А не обрнуто? Како то да једна иста словенска миграција има два потпуно супротна обрасца "распршивања" двеју наводно словенских хаплогрупа?
Већ дуже време ми смета ово Србовање са И2 групом. Ко иоле логички мисли требало би да дође до јединог сувислог закључка да је И2 аутохтона група, а никаква словенска. Аутохтона не значи изворно Српска. Шта спаја Влахе, Румуне, и Сарднију и Корзику сем групе И2 - па наравно језик. Ако неко пореди Сарду дијалект са Румуниским огромне су сличности а проценат И2 у Румунији је огроман. Зато се и каже код нас Влах и за део Херцеговца и део Далматинаца као наравно и за "праве Влахе" источне Србије. Срби с друге стране морају бити искључиво Р1а. Та мања елитна организована група је дошла на Балкан језички издоминирала и словенизирала добар део Балкана. Коме ово изгледа чудно нек узме пример Бразила који је далеко многољуднији од Португала па опет цео Бразил прича Португалски. Милијарда Индијаца прича Енглески непуних сто година од колонијализације. Колико људи говори Шпаниским итд. Језик уме да завара и уме да пропагира јако брзо. Али опет језик и открива чињенице као ону да Власи и стари Сардинијски дијалекти су готово идентични. Ти језици Сардиније и Румуније су се очували први због острвске конфигурације и изолованости а Румунски, влашки због тешке вукојебине што му дође на слично. Средишњи да кажем Балкан је освојен језички и апсолутно војно Србима - Р1а. Поручио бих свим експертима да престану да говоре о И2 као словенској јер она то није. То што је има међу словенима то сасвим друга прича то може да буде аутохтоно словенизирано становништво, статистички дрифт итд итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Март 30, 2020, 01:05:32 пре подне
Већ дуже време ми смета ово Србовање са И2 групом. Ко иоле логички мисли требало би да дође до јединог сувислог закључка да је И2 аутохтона група, а никаква словенска. Аутохтона не значи изворно Српска. Шта спаја Влахе, Румуне, и Сарднију и Корзику сем групе И2 - па наравно језик. Ако неко пореди Сарду дијалект са Румуниским огромне су сличности а проценат И2 у Румунији је огроман. Зато се и каже код нас Влах и за део Херцеговца и део Далматинаца као наравно и за "праве Влахе" источне Србије. Срби с друге стране морају бити искључиво Р1а. Та мања елитна организована група је дошла на Балкан језички издоминирала и словенизирала добар део Балкана. Коме ово изгледа чудно нек узме пример Бразила који је далеко многољуднији од Португала па опет цео Бразил прича Португалски. Милијарда Индијаца прича Енглески непуних сто година од колонијализације. Колико људи говори Шпаниским итд. Језик уме да завара и уме да пропагира јако брзо. Али опет језик и открива чињенице као ону да Власи и стари Сардинијски дијалекти су готово идентични. Ти језици Сардиније и Румуније су се очували први због острвске конфигурације и изолованости а Румунски, влашки због тешке вукојебине што му дође на слично. Средишњи да кажем Балкан је освојен језички и апсолутно војно Србима - Р1а. Поручио бих свим експертима да престану да говоре о И2 као словенској јер она то није. То што је има међу словенима то сасвим друга прича то може да буде аутохтоно словенизирано становништво, статистички дрифт итд итд.
Није I2a староседелачка на Балкану (мада нисам успео да растумачим пост баш)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Март 30, 2020, 01:13:45 пре подне
Ко иоле логички мисли требало би да дође до јединог сувислог закључка да је И2 аутохтона група а никаква словенска...
Шта то значи? Да имамо Словене, Германе, Келте итд и "Аутохтоне"?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 30, 2020, 01:14:47 пре подне
Шта је онда објашњење за чињеницу да је концентрације ове хаплогрупе највиша у Динаридима? Словени су преплавили цео Балкан у раном средњем веку. Ако је I2a дошла са њима зашто није свуда слична ситуација? Како то да је I2a концентрација све мања како се од Динарида иде ка постојбини Словена? Шта је објашњење за тај оштар југозапад-североисток градијент?

Такође, свуда у литератури је група R1a везана за словенску експанзију. И нимало случајно у Словенији, кајкавском подручју и панонским крајевима заступљеност R1a је много већа него у Динаридима и подсећа на ситуацију у Пољској, Чешкој, Украјини, Белорусији, "словенском језгру". У Пољској је И2а заступљена са 10%, у Мађарској са око 20%.  То је врло чудно, да "словенски" маркер буде дупло заступљенији код неиндоверпских Мађара него код словенских Пољака.

И2а достиже максимум од 40'-60% у Динаридима и како се иде даље на североиток опада. У Србији је око 30%, у Рурмунији око 20%. Кад стигнемо у Белорусију и Русију већ је око 10%. Зар није логично да би словенска хаплогрупа била много много заступљенија у Русији или Пољској него у Србији или Босни и Хрватској? На исти начин на који је словенска R1a заступљенија? А не обрнуто? Како то да једна иста словенска миграција има два потпуно супротна обрасца "распршивања" двеју наводно словенских хаплогрупа?

Већ дуже време ми смета ово Србовање са И2 групом. Ко иоле логички мисли требало би да дође до јединог сувислог закључка да је И2 аутохтона група, а никаква словенска. Аутохтона не значи изворно Српска. Шта спаја Влахе, Румуне, и Сарднију и Корзику сем групе И2 - па наравно језик. Ако неко пореди Сарду дијалект са Румуниским огромне су сличности а проценат И2 у Румунији је огроман. Зато се и каже код нас Влах и за део Херцеговца и део Далматинаца као наравно и за "праве Влахе" источне Србије. Срби с друге стране морају бити искључиво Р1а. Та мања елитна организована група је дошла на Балкан језички издоминирала и словенизирала добар део Балкана. Коме ово изгледа чудно нек узме пример Бразила који је далеко многољуднији од Португала па опет цео Бразил прича Португалски. Милијарда Индијаца прича Енглески непуних сто година од колонијализације. Колико људи говори Шпаниским итд. Језик уме да завара и уме да пропагира јако брзо. Али опет језик и открива чињенице као ону да Власи и стари Сардинијски дијалекти су готово идентични. Ти језици Сардиније и Румуније су се очували први због острвске конфигурације и изолованости а Румунски, влашки због тешке вукојебине што му дође на слично. Средишњи да кажем Балкан је освојен језички и апсолутно војно Србима - Р1а. Поручио бих свим експертима да престану да говоре о И2 као словенској јер она то није. То што је има међу словенима то сасвим друга прича то може да буде аутохтоно словенизирано становништво, статистички дрифт итд итд.

О свему овоме је већ 1000 пута било речи на форуму и не можемо свакоме 1000 пута понављати елементарне, да не кажем баналне ствари. За то служи текст који је састављен пре неколико месеци, о хаплогрупи I2. Апелујем да га пажљиво прочитате. Па ако вам и даље није јасно, још једном. Нарочито део о I2-Y3120. Захваљујем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Март 30, 2020, 01:27:11 пре подне
Већ дуже време ми смета ово Србовање са И2 групом. Ко иоле логички мисли требало би да дође до јединог сувислог закључка да је И2 аутохтона група, а никаква словенска. Аутохтона не значи изворно Српска. Шта спаја Влахе, Румуне, и Сарднију и Корзику сем групе И2 - па наравно језик. Ако неко пореди Сарду дијалект са Румуниским огромне су сличности а проценат И2 у Румунији је огроман. Зато се и каже код нас Влах и за део Херцеговца и део Далматинаца као наравно и за "праве Влахе" источне Србије. Срби с друге стране морају бити искључиво Р1а. Та мања елитна организована група је дошла на Балкан језички издоминирала и словенизирала добар део Балкана. Коме ово изгледа чудно нек узме пример Бразила који је далеко многољуднији од Португала па опет цео Бразил прича Португалски. Милијарда Индијаца прича Енглески непуних сто година од колонијализације. Колико људи говори Шпаниским итд. Језик уме да завара и уме да пропагира јако брзо. Али опет језик и открива чињенице као ону да Власи и стари Сардинијски дијалекти су готово идентични. Ти језици Сардиније и Румуније су се очували први због острвске конфигурације и изолованости а Румунски, влашки због тешке вукојебине што му дође на слично. Средишњи да кажем Балкан је освојен језички и апсолутно војно Србима - Р1а. Поручио бих свим експертима да престану да говоре о И2 као словенској јер она то није. То што је има међу словенима то сасвим друга прича то може да буде аутохтоно словенизирано становништво, статистички дрифт итд итд.

У твом писању видимо све одлике једног површног познаваоца ГГ:

1) Непознавање чак ни најосновније структуре хаплогрупа, у овом случају I2. Све остаје на нивоу хаплогрупе I2, која је стара преко 20000 година, и самим тим не може објаснити историјске процесе у последњих 2000 или 3000 година.

2) Упорно понављање процентуалне заступљености хаплогрупе, која је најмање битан фактор, а игнорисање старости појединих грана, и њихове варијансе која је логички гледано најпоузданији показатељ код утврђивања матичног подручја било које хаплогрупе/подгране.

3) Позивање на логичко размишљање, иако твоје размишљање не може бити даље од логичког. На пример, неко ко иоле логички размишља би закључио да сличност Сарду и Румунског језика проистиче из чињенице да су оба потекла из латинског, а не зато што хаплогрупа I2 бележи значајне проценте и на Сардинији и у Румунији (иако су у питању две различите гране хаплогрупе I2, раздвојене пре више од 18000 година).



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 01:27:32 пре подне
О свему овоме је већ 1000 пута било речи на форуму и не можемо свакоме 1000 пута понављати елементарне, да не кажем баналне ствари. За то служи текст који је састављен пре неколико месеци, о хаплогрупи I2. Апелујем да га пажљиво прочитате. Па ако вам и даље није јасно, још једном. Нарочито део о I2-Y3120. Захваљујем.
да скратим и да резимирам у пар реченица, ако ћемо Србе повезивати са језиком Р1а има примарну и директну везу са словенским језиком. И2 наши "експерти" сврставају у словенску а она то није изворно. Она је могла да буде једино асимилована у словенску језички, културно и како год али није изворно словенска. Да ли је аутохтона И2 на Балкану ја сам мишљења да јесте али то је другог реда тема. Суштина је да се престане да се И2 зове словенском.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 30, 2020, 01:32:41 пре подне
да скратим и да резимирам у пар реченица, ако ћемо Србе повезивати са језиком Р1а има примарну и директну везу са словенским језиком. И2 наши "експерти" сврставају у словенску а она то није изворно. Она је могла да буде једино асимилована у словенску језички, културно и како год али није изворно словенска. Да ли је аутохтона И2 на Балкану ја сам мишљења да јесте али то је другог реда тема. Суштина је да се престане да се И2 зове словенском.

Распоред I2-Y3120 боље чак и од многих грана R1a показује раносредњовековно кретање Словена по Европи, тако да се она итекако може називати "словенском". Доживела је демографски бум и експанзију управо у оквиру раних Словена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Март 30, 2020, 01:35:54 пре подне
да скратим и да резимирам у пар реченица, ако ћемо Србе повезивати са језиком Р1а има примарну и директну везу са словенским језиком. И2 наши "експерти" сврставају у словенску а она то није изворно. Она је могла да буде једино асимилована у словенску језички, културно и како год али није изворно словенска. Да ли је аутохтона И2 на Балкану ја сам мишљења да јесте али то је другог реда тема. Суштина је да се престане да се И2 зове словенском.
Немој да гледаш целокупну I2 у једном контексту, јер је само један огранак те гране , I2-Y3120, учествовао у словенској етногенези (нико и не тврди да је цела та грана словенска, јер је стара преко 20 000 година)...мораш да проучиш прво саму грану, колико су стари поједини огранци, а не све у "пакету" да гледаш
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 01:39:05 пре подне
Распоред I2-Y3120 боље чак и од многих грана R1a показује раносредњовековно кретање Словена по Европи, тако да се она итекако може називати "словенском". Доживела је демографски бум и експанзију управо у оквиру раних Словена.
То се слажем али у својој суштини генези И2 не може да буде словенска. Она се словенизирала културолошки али није у својој бити словенска. Као што ова балканска ЕВ13 је аутохтона на овим просторима неки је називају старобалканском али је она у " својој суштини" северноафричка - берберска група. Неки пут од дрвећа не видимо шуму. А опет остаје логички необјашњено ако су И2 и Р1а дошли скупа на балкан каква је доминантна хаплогрупа балкана била пре сеобе словена? јер то сигурно није Е и Е сигурно није илирска то је глупост.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 01:43:44 пре подне
Немој да гледаш целокупну I2 у једном контексту, јер је само један огранак те гране , I2-Y3120, учествовао у словенској етногенези (нико не тврди да је цела та грана словенска)...мораш да проучиш прво саму грану, колико су стари поједини огранци, а не све у "пакету" да гледаш
ма да Дуле, али ово сам све почео слушајући на РТС емисију квадратура круга где наш "експерт" обајшњава да код насм има преко 50% словенске групе где подразумева И2 и Р1а. Мислим да то може да се тврди на пиву кад ћаскамо али у емисији посвећеној генетици то је вређање те и такве науке. Треба бити прецизан. Нико није ни мањи ни већи Србин тиме што је Е, И или Г група итд. Не треба се бојати да се научне чињенице прикажу какве оне јесу и назову правим именом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Март 30, 2020, 01:44:04 пре подне
Шта је онда објашњење за чињеницу да је концентрације ове хаплогрупе највиша у Динаридима? Словени су преплавили цео Балкан у раном средњем веку. Ако је I2a дошла са њима зашто није свуда слична ситуација? Како то да је I2a концентрација све мања како се од Динарида иде ка постојбини Словена? Шта је објашњење за тај оштар југозапад-североисток градијент?

Такође, свуда у литератури је група R1a везана за словенску експанзију. И нимало случајно у Словенији, кајкавском подручју и панонским крајевима заступљеност R1a је много већа него у Динаридима и подсећа на ситуацију у Пољској, Чешкој, Украјини, Белорусији, "словенском језгру". У Пољској је И2а заступљена са 10%, у Мађарској са око 20%.  То је врло чудно, да "словенски" маркер буде дупло заступљенији код неиндоверпских Мађара него код словенских Пољака.

И2а достиже максимум од 40'-60% у Динаридима и како се иде даље на североиток опада. У Србији је око 30%, у Рурмунији око 20%. Кад стигнемо у Белорусију и Русију већ је око 10%. Зар није логично да би словенска хаплогрупа била много много заступљенија у Русији или Пољској него у Србији или Босни и Хрватској? На исти начин на који је словенска R1a заступљенија? А не обрнуто? Како то да једна иста словенска миграција има два потпуно супротна обрасца "распршивања" двеју наводно словенских хаплогрупа?

Као што већ поменух, процентуална заступљеност је код утврђивања матичног подручја хаплогрупе/подгране најмање битан фактор. Много значајнија је варијанса (разноврсност грана на неком простору), а та варијанса у случају гране I2-Y3120 (Динарик) је највиша на тромеђи Украјине, Пољске и Белорусије, док је на западном Балкану јако мала (управо због чињенице да на том простору апсолутно доминира грана PH908, стара свега око 1700 година). До скоро је и у Западној Европи било фанатика који су веровали да је хаплогрупа R1b-M269 ту од палеолита, јер бележи највеће проценте у Британији, Шпанији и Француској. На њихову жалост археогентика је показала нешто сасвим супротно: пре Бронзаног доба није откривен ни један једини скелет у Западној Европи који који је припадао хаплогрупи R1b-M269 (а тестирано их је преко 1000). Сада су ти фанатици у мишјим рупама, а ту ће бити и ови наши када на ред дође масовно тестирање скелета са Балкана, а то ће бити већ ове године.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Март 30, 2020, 01:51:33 пре подне
А опет остаје логички необјашњено ако су И2 и Р1а дошли скупа на балкан каква је доминантна хаплогрупа балкана била пре сеобе словена? јер то сигурно није Е и Е сигурно није илирска то је глупост.
Била је мешавина разних хаплогрупа тј. племена у којима су доминирале Е, Ј и Р1б. За Е-В13 конкретно нико нема екслузивитет да је прозива ни албанском, ни српском, ни бугарском, ни грчком, ни македонском јер је реч о старобалканској генетици која је присутна у значајном постотку код свих набројаних балканских народа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Март 30, 2020, 01:53:27 пре подне
ма да Дуле, али ово сам све почео слушајући на РТС емисију квадратура круга где наш "експерт" обајшњава да код насм има преко 50% словенске групе где подразумева И2 и Р1а. Мислим да то може да се тврди на пиву кад ћаскамо али у емисији посвећеној генетици то је вређање те и такве науке. Треба бити прецизан. Нико није ни мањи ни већи Србин тиме што је Е, И или Г група итд. Не треба се бојати да се научне чињенице прикажу какве оне јесу и назову правим именом.
Све је тачно шта је наведено у квадратури круга...Управо су те чињенице изнели људи који се баве генетиком, чланови српског ДНК пројекта. Међу овим словенским гранама се управо подразумевају ове две хаплогрупе (да не буде забуне, конкретно што се тиче гране I2, ради се о огранку I2-Y3120)...Са друге стране, неко ко није упућен , лако ће повезивати целокупну хаплогрупу са неком групом народа...Зато што не зна старост самих грана...па како имамо I2a и R1a међу Словенима, тако имамо припаднике тих грана и напр. међу Германима итд. (али други огранци тих грана су у питању). Поента је да су све те гране ако се целокупно гледају, много старије од група народа да би могле уопштено да се повезују са њима...али млађи огранци тих грана су учествовали у формирању Словена, Германа, Келта итд...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 01:56:13 пре подне
У твом писању видимо све одлике једног површног познаваоца ГГ:

1) Непознавање чак ни најосновније структуре хаплогрупа, у овом случају I2. Све остаје на нивоу хаплогрупе I2, која је стара преко 20000 година, и самим тим не може објаснити историјске процесе у последњих 2000 или 3000 година.

2) Упорно понављање процентуалне заступљености хаплогрупе, која је најмање битан фактор, а игнорисање старости појединих грана, и њихове варијансе која је логички гледано најпоузданији показатељ код утврђивања матичног подручја било које хаплогрупе/подгране.

3) Позивање на логичко размишљање, иако твоје размишљање не може бити даље од логичког. На пример, неко ко иоле логички размишља би закључио да сличност Сарду и Румунског језика проистиче из чињенице да су оба потекла из латинског, а не зато што хаплогрупа I2 бележи значајне проценте и на Сардинији и у Румунији (иако су у питању две различите гране хаплогрупе I2, раздвојене пре више од 18000 година).
Ајде да претпоставимо да си у праву, какав одговор даје логика на ово: ако су словени дошли после пада Западног Римског Царства и нека су дошли у пакету И2 и Р1а. Ко је чинио војну кичму Римског Царства која никад није сломљена а дала је само на територији данашње Србије 17 царева? која је то генетика ако није И2 ? Немој само да ми спомињеш ЕВ13. Ајде баш ме интересује твоја "логика".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2020, 02:03:04 пре подне
ма да Дуле, али ово сам све почео слушајући на РТС емисију квадратура круга где наш "експерт" обајшњава да код насм има преко 50% словенске групе где подразумева И2 и Р1а. Мислим да то може да се тврди на пиву кад ћаскамо али у емисији посвећеној генетици то је вређање те и такве науке. Треба бити прецизан. Нико није ни мањи ни већи Србин тиме што је Е, И или Г група итд. Не треба се бојати да се научне чињенице прикажу какве оне јесу и назову правим именом.
Razumjemo da si laik ali prosto je nevjerovatno da zelis da se upustas u raspravu, a ne znas osnovne stvari, cak donosis i zakljucke :)
Prvo nauci da nasa Hg nije I2a vec I2-Y3120. A filogenetsko stablo je I2-M423-L621-CTS10228-Y3120.,i cijelo to stablo M423 ( TMRCA 13600 godina) nema nikakve veze sa balkanom do ekspanzije Slovena, tj. kroz njegovu mladu granu Y3120 ( TMRCA 2200 godina) . Smijesno je danas 2020 godine, moras Objasnjavati nesto sto i ptice na grani znaju.

Procitaj, uci malo ako te vec zanima. Evo ti dobro stivo sto je vec Nikola postavio i Ja. Evo treci jubilarni put postavljamo, a tvoje je samo da citas.
https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 02:05:29 пре подне
Била је мешавина разних хаплогрупа тј. племена у којима су доминирале Е, Ј и Р1б. За Е-В13 конкретно нико нема екслузивитет да је прозива ни албанском, ни српском, ни бугарском, ни грчком, ни македонском јер је реч о старобалканској генетици која је присутна у значајном постотку код свих набројаних балканских народа.
не стоји. ЕВ13 има извор у Албанији и јасно је ограничена њена дистрибуција на тај етнички простор то што је има по целом Балкану је статистички дрифт или природно дифундовање јер се види континуални градијент опадања како се одмиче од албаније. Опет та група је етногенетички грана берберских Е група. Да је Е био по балкану нашли би данас неку енклаву у Босни са 50% Е или тако нешто - то не постоји. Р1б је вероватно од доста рудара Немаца и западноевропљана који су насељавали Србију и Балкан. У то време свет је другачије изгледао тадашњи центар света је био Цариград а Србија је била јако богата а и кад се погледа распростањеност Р1б у равни статистичке грешке ако се врати време 500-1000 година уназад
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Одисеј Март 30, 2020, 02:06:57 пре подне
Полако, човјече, остави се приученог псеудогенетичара Шарића. Информиши се прво о неким основама, па онда донеси свој суд о томе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 30, 2020, 02:08:54 пре подне
Шта је онда објашњење за чињеницу да је концентрације ове хаплогрупе највиша у Динаридима? Словени су преплавили цео Балкан у раном средњем веку. Ако је I2a дошла са њима зашто није свуда слична ситуација? Како то да је I2a концентрација све мања како се од Динарида иде ка постојбини Словена? Шта је објашњење за тај оштар југозапад-североисток градијент?

Такође, свуда у литератури је група R1a везана за словенску експанзију. И нимало случајно у Словенији, кајкавском подручју и панонским крајевима заступљеност R1a је много већа него у Динаридима и подсећа на ситуацију у Пољској, Чешкој, Украјини, Белорусији, "словенском језгру". У Пољској је И2а заступљена са 10%, у Мађарској са око 20%.  То је врло чудно, да "словенски" маркер буде дупло заступљенији код неиндоверпских Мађара него код словенских Пољака.

И2а достиже максимум од 40'-60% у Динаридима и како се иде даље на североиток опада. У Србији је око 30%, у Рурмунији око 20%. Кад стигнемо у Белорусију и Русију већ је око 10%. Зар није логично да би словенска хаплогрупа била много много заступљенија у Русији или Пољској него у Србији или Босни и Хрватској? На исти начин на који је словенска R1a заступљенија? А не обрнуто? Како то да једна иста словенска миграција има два потпуно супротна обрасца "распршивања" двеју наводно словенских хаплогрупа?

У САД данас има десет пута више становника ирског порекла него Ираца у Ирској. Пре два века укупан број становника у САД је био мањи него у Ирској. Висока концентрација неке хаплогрупе у некој области не значи да та хаплогрупа потиче из ње, већ је обично резултат нагле експанзије. Римско Царство је некад било оно што су САД данас и зато су се људи са сиромашног севера Европе селили на богати југ. Нека словенска племена су имала I2a већину и населила су се у Динаридима, друга R1a већину и населила су се у Алпима. У Украјини I2a има мање него R1a, али је у области Буковина на граници са Румунијом обратно. Буковина је двапут ближа Србији од Лужице.

На https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ може се видети када су живели заједнички преци појединих родова у Срба и других Јужних Словена с једне стране и Немаца, Пољака, Украјинаца итд. с друге стране: I-Z17855 1600 г., I-Y12341 1450 г., I-Y4460 2000 г., I-S17250 1900 г., I-A1328 1550 г., I-PH908 1650 г., I-Y51673 1000 г., I-PH3310 1450 г., I-A5913 1650 г., I-A22312 1450 г., I-Y126296 1650 г., I-FT14506 1650 г., I-Z16983 1500 г., I-Y4789 1500 г. итд. Дакле, до раздвајања већине ових родова је дошло непосредно пре догађаја познатог као сеоба Словена. Очигледно је она узрок високе концентрације I2a у Динаридима, а не склањање палеолитских Европљана од леденог доба.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 02:09:18 пре подне
Razumjemo da si laik ali prosto je nevjerovatno da zelis da se upustas u raspravu, a ne znas osnovne stvari, cak donosis i zakljucke :)
Prvo nauci da nasa Hg nije I2a vec I2-Y3120. A filogenetsko stablo je I2-M423-L621-CTS10228-Y3120.,i cijelo to stablo M423 ( TMRCA 13600 godina) nema nikakve veze sa balkanom do ekspanzije Slovena, tj. kroz njegovu mladu granu Y3120 ( TMRCA 2200 godina) . Smijesno je danas 2020 godine, moras Objasnjavati nesto sto i ptice na grani znaju.

Procitaj, uci malo ako te vec zanima. Evo ti dobro stivo sto je vec Nikola postavio i Ja. Evo treci jubilarni put postavljamo, a tvoje je samo da citas.
https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/
Ја све време говорим да је та и таква грана словенизирана тамо где је настала и кад је настала. Није она словенска и сем Срба нико је не убраја у словенске гране. Она је једноставно асимилована и као таква имала експанзију али у оквирима слвенског културно-језичког простора. Њу називати словенском је претенциозно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2020, 02:12:49 пре подне
Evo Lukicu da ti i nacrtamo. Ovo je cijelo stablo I2 Hg. Mi smo ovi desno, gdje mozes vidjeti kako se grane spustaju na Balkan. Kod nas dominira mlada grana PH908 ( starost 1650 godina), znaci od nje nije mogao nastati niko iznad :) ili ovako, ne moze nastati otac od sina vec obratno.

(https://i.postimg.cc/JnsfRjWw/Webp-net-resizeimage.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 30, 2020, 02:15:04 пре подне
не стоји. ЕВ13 има извор у Албанији и јасно је ограничена њена дистрибуција на тај етнички простор то што је има по целом Балкану је статистички дрифт или природно дифундовање јер се види континуални градијент опадања како се одмиче од албаније. Опет та група је етногенетички грана берберских Е група. Да је Е био по балкану нашли би данас неку енклаву у Босни са 50% Е или тако нешто - то не постоји. Р1б је вероватно од доста рудара Немаца и западноевропљана који су насељавали Србију и Балкан. У то време свет је другачије изгледао тадашњи центар света је био Цариград а Србија је била јако богата а и кад се погледа распростањеност Р1б у равни статистичке грешке ако се врати време 500-1000 година уназад

Иако се већ пуно људи јавило, морам да констатујем да веома површно гледате на ствари. Стога и имате проблем да "разумете" основне појмове ГГ. "Е су Бербери и Албанци, R1b су западноевропљани и сл". Да сте мало изучавали генетику и миграције, знали би вероватно да је те R1b морало бити и међу Грцима, Трачанима, Илирима, итд. Али то је само једна од фалинки у свеопште погрешној констатацији.

Једно логично питање би могло олакшати ову ситуацију. Ако су I2 Римљани, како то да те исте подгране, која је присутна на западном Балкану и до 60%, готово да нема у Италији?? На страну што игноришете чињеницу да то на Сардинији није иста подграна и да су ови на Балкану генетски млађи од својих рођака на северозападу и североистоку Европе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 02:17:30 пре подне
Evo Lukicu da ti i nacrtamo. Ovo je cijelo stablo I2 Hg. Mi smo ovi desno, gdje mozes vidjeti kako se grane spustaju na Balkan. Kod nas dominira mlada grana PH908 ( starost 1650 godina), znaci od nje nije mogao nastati niko iznad :) ili ovako, ne moze nastati otac od sina vec obratno.

(https://i.postimg.cc/JnsfRjWw/Webp-net-resizeimage.jpg)
хвала Фићо али то није у колизији са овим што упорно покушавам да кажем. Изгледа се не чујемо него свако фура своју причу. Баш из цртежа се види да И2 улази у словнески простор и бива словенизирана. Нигде нисам нашо сем Срба да њу назива словенском без обзира што је има на Балкану највише.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2020, 02:18:56 пре подне
Ја све време говорим да је та и таква грана словенизирана тамо где је настала и кад је настала. Није она словенска и сем Срба нико је не убраја у словенске гране. Она је једноставно асимилована и као таква имала експанзију али у оквирима слвенског културно-језичког простора. Њу називати словенском је претенциозно.
Sloveni su prije svega lingvisticka odrednica, ne postoji slovenski gen ali postoje odredjene haplogrupe ili grane koje se skoro iskljucivo nalaze kod slovenskih naroda. Nasa grana I2-Y3120 u preko 95 % slucajeva nalazi kod Slovena, tamo dokle nisu dosli Sloveni u svojoj ekspanziji nemamo ni 1 % ove grane. Najveca raznovrsnost svih grana ispod Y3120 je na tromedji danasnje Ukrajine, Poljske i Bjelorusije. Svi autosomalni rezultati Srba pokazuju oko 60 % sjeveroistok Evrope.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 30, 2020, 02:27:12 пре подне
Ја све време говорим да је та и таква грана словенизирана тамо где је настала и кад је настала. Није она словенска и сем Срба нико је не убраја у словенске гране. Она је једноставно асимилована и као таква имала експанзију али у оквирима слвенског културно-језичког простора. Њу називати словенском је претенциозно.

Тачно. I2-Y3120 је словенизована тамо где је настала, у Украјини или Пољској.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 02:32:05 пре подне
Иако се већ пуно људи јавило, морам да констатујем да веома површно гледате на ствари. Стога и имате проблем да "разумете" основне појмове ГГ. "Е су Бербери и Албанци, R1b су западноевропљани и сл". Да сте мало изучавали генетику и миграције, знали би вероватно да је те R1b морало бити и међу Грцима, Трачанима, Илирима, итд. Али то је само једна од фалинки у свеопште погрешној констатацији.

Једно логично питање би могло олакшати ову ситуацију. Ако су I2 Римљани, како то да те исте подгране, која је присутна на западном Балкану и до 60%, готово да нема у Италији?? На страну што игноришете чињеницу да то на Сардинији није иста подграна и да су ови на Балкану генетски млађи од својих рођака на северозападу и североистоку Европе.
Подгране једне хаплогрупе су подране те хаплогрупе. Не треба правити од подграна посебне хаплогрупе јер приметна је та тенденција у интерпретацији што сматрам погрешном. Ова наша Балканска И2 је потекла од једног заједничког претка који је имао такву генетику да је успео да својим потомством да направи такву експанзију простом генетичком селекцијом из генерације у генерцију. Подграна српски говорећи може да се посматра као скуп потомака једног заједничког претка који је имао мутацију у односу на свог оца. За И групу генерално И1 и И2 је својствено да су то људи велики растом  и врло је могуће да су у додиру народа са И групом а онда и И2 и И1 једноставно имали доста успеха са супротним полом због своје физичке супериорности  упрошћено речено и природном селекцијом успели да направе такву експанзију унутар словена. Али опет називати И  хаплогрупу и њене подгране ма како близу у будућност долазиле словенскима мислим да је некоректно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 02:43:03 пре подне
Sloveni su prije svega lingvisticka odrednica, ne postoji slovenski gen ali postoje odredjene haplogrupe ili grane koje se skoro iskljucivo nalaze kod slovenskih naroda. Nasa grana I2-Y3120 u preko 95 % slucajeva nalazi kod Slovena, tamo dokle nisu dosli Sloveni u svojoj ekspanziji nemamo ni 1 % ove grane. Najveca raznovrsnost svih grana ispod Y3120 je na tromedji danasnje Ukrajine, Poljske i Bjelorusije. Svi autosomalni rezultati Srba pokazuju oko 60 % sjeveroistok Evrope.
и да и не. Чини ми се да доста потцењујеш природну селекцију. Ако имаш два типа а један је физички суперијорнији увек ће жена да бира јачег. И хаплогрупа има људе велике растом генерално и сасвим је нормално да су имали успеха код словена упрошћено говорећи отуд и разлог експанзије И2 грана код словена. Али И2 ова која се појављује у Срба не треба да се назива словенском мислим да се штети тиме науци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 30, 2020, 02:49:32 пре подне
ма да Дуле, али ово сам све почео слушајући на РТС емисију квадратура круга где наш "експерт" обајшњава да код насм има преко 50% словенске групе где подразумева И2 и Р1а. Мислим да то може да се тврди на пиву кад ћаскамо али у емисији посвећеној генетици то је вређање те и такве науке. Треба бити прецизан. Нико није ни мањи ни већи Србин тиме што је Е, И или Г група итд. Не треба се бојати да се научне чињенице прикажу какве оне јесу и назову правим именом.

Ајде да претпоставимо да си у праву, какав одговор даје логика на ово: ако су словени дошли после пада Западног Римског Царства и нека су дошли у пакету И2 и Р1а. Ко је чинио војну кичму Римског Царства која никад није сломљена а дала је само на територији данашње Србије 17 царева? која је то генетика ако није И2 ? Немој само да ми спомињеш ЕВ13. Ајде баш ме интересује твоја "логика".

не стоји. ЕВ13 има извор у Албанији и јасно је ограничена њена дистрибуција на тај етнички простор то што је има по целом Балкану је статистички дрифт или природно дифундовање јер се види континуални градијент опадања како се одмиче од албаније. Опет та група је етногенетички грана берберских Е група. Да је Е био по балкану нашли би данас неку енклаву у Босни са 50% Е или тако нешто - то не постоји. Р1б је вероватно од доста рудара Немаца и западноевропљана који су насељавали Србију и Балкан. У то време свет је другачије изгледао тадашњи центар света је био Цариград а Србија је била јако богата а и кад се погледа распростањеност Р1б у равни статистичке грешке ако се врати време 500-1000 година уназад

Ја све време говорим да је та и таква грана словенизирана тамо где је настала и кад је настала. Није она словенска и сем Срба нико је не убраја у словенске гране. Она је једноставно асимилована и као таква имала експанзију али у оквирима слвенског културно-језичког простора. Њу називати словенском је претенциозно.

Просто је невероватно колико тврдоглаво истрајавате у свом незнању и не покушавате да разумете ни трунку од онога што вам се предочава. Тврдите како "нико није мањи Србин ако је Е, Ј или Г" а онда напишете како је Е хаплогрупа искључиво везана за албански етнички простор.  ;D Дакле нисте искључиво самоуверени незналица, већ и хаплогруписта. Изједначавате хаплогрупу стару десетинама хиљада година (Е) са једним народом (Албанцима)? Целокупну R1b, такође стару више десетина хиљада година, доводите у везу искључиво са Немцима? Очигледно сте похађали "Универзитет Горан Шарић", јасно се види његов штетни утицај и банализовање целе ствари у овим вашим небулозним коментарима.

Пошто вам је очигледно Е-V13 највише на мети, ево неколико чињеница о њој. Њене узводне гране заиста јесу пореклом из северне Африке, али то је у временском распону од пре 10 000 година пре садашњости, ако не и више. То је време средњег каменог доба или мезолита. Време када су људи тек почели да праве прве кораке ка доместификацији биљака и животиња, тј. ка "неолитској револуцији". Сама E-V13 по свему судећи није настала на северу Африке већ негде на простору медитеранске Европе, можда чак и на самој источној обали Јадрана, око 7000. година пре нове ере. Након тога се она највише разгранавала на самом Балкану, ширећи се одатле периодично ка северу, истоку, западу и југу континента. Дакле управо је E-V13 са својим многобројним подгранама оно што бисте ви "желели" да је I2-Y3120, грана која је врло стара на Балкану где се највише и разгранавала. Сасвим је могуће да су неки од римских војничких царева које сте поменули били управо носиоци те мутације. С обзиром да је старобалканска, њени носиоци су поглавито били Илири, Трачани, Дачани, Грци и остали старобалкански народи током гвозденодопског периода. Ни њу не треба гледати као једну целину, с обзиром на велику старост (настала је пре више од 9000 година), већ треба посматрати што ниже гране, како би се склопила смислена слика. Подгране од E-V13 које носе Срби добрим делом се не подударају са подгранама E-V13 код Албанаца, што је сасвим разумљиво с обзиром на различите етногенетске процесе код једних и код других.

Наук за вечерас - немојте се шепурити инстант (не)знањем којима вас бомбардују Шарић, Шаргић и екипа, већ проникните мало дубље у материју. За почетак, прочитајте текстове о хаплогрупама (не само о I2) који су присутни на нашем порталу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 30, 2020, 02:49:55 пре подне
не стоји. ЕВ13 има извор у Албанији и јасно је ограничена њена дистрибуција на тај етнички простор то што је има по целом Балкану је статистички дрифт или природно дифундовање јер се види континуални градијент опадања како се одмиче од албаније. Опет та група је етногенетички грана берберских Е група. Да је Е био по балкану нашли би данас неку енклаву у Босни са 50% Е или тако нешто - то не постоји. Р1б је вероватно од доста рудара Немаца и западноевропљана који су насељавали Србију и Балкан. У то време свет је другачије изгледао тадашњи центар света је био Цариград а Србија је била јако богата а и кад се погледа распростањеност Р1б у равни статистичке грешке ако се врати време 500-1000 година уназад

За E-V13 такође важи исто: висока концентрација неке хаплогрупе у некој области не значи да та хаплогрупа потиче из ње, већ је обично резултат нагле експанзије. На https://www.yfull.com/tree/E-V13/ може се видети да су родоначелници албанских E-V13 родова живели пре 1700 година и мање. Та хаплогрупа нема блиских веза са Берберима, јер је већ неколико хиљада година у Европи. Преци ових родова су вероватно на Балкан дошли из централне Европе. Већина R1b на Балкану потиче са истока, из Мале Азије, Кавказа или данашње Русије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Март 30, 2020, 02:50:16 пре подне
Лука је показао низак ниво знања али не треба сад да га растргнемо због тога.  :) Ја можда најбоље разумем човека јер сам се такође својевремено бавио питањем неког евентуалног континуитета И2 на Балкану, само не овако јавно као он што чини али свакако читајући ваше објаве као и исцрпне чланке које су ми доста помогле у разумевању. Мало да припомогнем овој расправи али и да поставим питање које ми надам се нико неће узети за зло, да ли је установљено на основу археогенетских испитивања на ком простору су боравиле гране између I2-L621 и I2-CTS10228? По Yfull-у TMRCA за I2-L621 износи 6500 а за I2-CTS10228 3800 година, дакле период који мене интересује јесте онај између 4500 П.Н.Е и 1800 П.Н.Е.? Можда се у њему сме говорити о могућој присутности И2 на Балкану, што се за две наведене гране не сме рећи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Март 30, 2020, 02:59:09 пре подне
Заборавих да окачим мапе које су ме навеле на размишљање да су гране између I2-L621 и I2-CTS10228 можда ипак биле на Балкану и ако оне нису да ли је у међувремену откривено о којим гранама је реч?

http://www.abroadintheyard.com/maps-of-europes-ancient-tribes-kingdoms-and-y-dna/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2020, 03:08:01 пре подне
Лука је показао низак ниво знања али не треба сад да га растргнемо због тога.  :) Ја можда најбоље разумем човека јер сам се такође својевремено бавио питањем неког евентуалног континуитета И2 на Балкану, само не овако јавно као он што чини али свакако читајући ваше објаве као и исцрпне чланке које су ми доста помогле у разумевању. Мало да припомогнем овој расправи али и да поставим питање које ми надам се нико неће узети за зло, да ли је установљено на основу археогенетских испитивања на ком простору су боравиле гране између I2-L621 и I2-CTS10228? По Yfull-у TMRCA за I2-L621 износи 6500 а за I2-CTS10228 3800 година, дакле период који мене интересује јесте онај између 4500 П.Н.Е и 1800 П.Н.Е.? Можда се у њему сме говорити о могућој присутности И2 на Балкану, што се за две наведене гране не сме рећи.
Naravno da se ne moze govoriti o prisustvu na Balkanu kao sto mozes i vidjet na Yfull.
https://www.yfull.com/tree/I-L621/

Uglavnom se radi o danasnjoj, Poljskoj, Njemackoj i Britanskim ostrvima. I Naravno imamo i dvojicu testiranih Njemackog porijekla CTS10228. Znaci i to sto si pitao pokazuje istok Evrope i zapad, pa do britanskih ostrva. Hiljadama kilometara daleko od Balkana.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 03:10:00 пре подне
Заборавих да окачим мапе које су ме навеле на размишљање да су гране између I2-L621 и I2-CTS10228 можда ипак биле на Балкану и ако оне нису да ли је у међувремену откривено о којим гранама је реч?

http://www.abroadintheyard.com/maps-of-europes-ancient-tribes-kingdoms-and-y-dna/
Хвала на мапама ово је јако интересантно. И хвала на одбрани мада нема потребе за тим мислим да је оно за чим "трагам" као што си споменуо је сасвим легитимно и без да се улази у детаље старости одређених грана. Људии који познају детаље и старост сваке гране и подгране често занемарују контекст елементарну логику и концептуална суштинска питања. Од дрвећа не виде шуму.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2020, 03:11:32 пре подне
(https://i.postimg.cc/T3Md9Z7D/Screenshot-20200330-031014.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 03:14:02 пре подне
Naravno da se ne moze govoriti o prisustvu na Balkanu kao sto mozes i vidjet na Yfull.
https://www.yfull.com/tree/I-L621/

Uglavnom se radi o danasnjoj, Poljskoj, Njemackoj i Britanskim ostrvima. I Naravno imamo i dvojicu testiranih Njemackog porijekla CTS10228. Znaci i to sto si pitao pokazuje istok Evrope i zapad, pa do britanskih ostrva. Hiljadama kilometara daleko od Balkana.
која ти је логика а одакле И1 на северу? Како су се стоврили на северу? Зна се за И да није преко Кавказа ушла у европу. Па сви носиоци И хаплогрупе су прелазили преко Балкана. Временом су се дешавала цепања и локалне експанзије одређених грана али И хаплогрупа укупно узевши са свим гранама и подгранама има простор ценралне европе обухватајући компактан простор од југа до севера европе зато је и називају протоевропском групом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 03:20:19 пре подне
Просто је невероватно колико тврдоглаво истрајавате у свом незнању и не покушавате да разумете ни трунку од онога што вам се предочава. Тврдите како "нико није мањи Србин ако је Е, Ј или Г" а онда напишете како је Е хаплогрупа искључиво везана за албански етнички простор.  ;D Дакле нисте искључиво самоуверени незналица, већ и хаплогруписта. Изједначавате хаплогрупу стару десетинама хиљада година (Е) са једним народом (Албанцима)? Целокупну R1b, такође стару више десетина хиљада година, доводите у везу искључиво са Немцима? Очигледно сте похађали "Универзитет Горан Шарић", јасно се види његов штетни утицај и банализовање целе ствари у овим вашим небулозним коментарима.

Пошто вам је очигледно Е-V13 највише на мети, ево неколико чињеница о њој. Њене узводне гране заиста јесу пореклом из северне Африке, али то је у временском распону од пре 10 000 година пре садашњости, ако не и више. То је време средњег каменог доба или мезолита. Време када су људи тек почели да праве прве кораке ка доместификацији биљака и животиња, тј. ка "неолитској револуцији". Сама E-V13 по свему судећи није настала на северу Африке већ негде на простору медитеранске Европе, можда чак и на самој источној обали Јадрана, око 7000. година пре нове ере. Након тога се она највише разгранавала на самом Балкану, ширећи се одатле периодично ка северу, истоку, западу и југу континента. Дакле управо је E-V13 са својим многобројним подгранама оно што бисте ви "желели" да је I2-Y3120, грана која је врло стара на Балкану где се највише и разгранавала. Сасвим је могуће да су неки од римских војничких царева које сте поменули били управо носиоци те мутације. С обзиром да је старобалканска, њени носиоци су поглавито били Илири, Трачани, Дачани, Грци и остали старобалкански народи током гвозденодопског периода. Ни њу не треба гледати као једну целину, с обзиром на велику старост (настала је пре више од 9000 година), већ треба посматрати што ниже гране, како би се склопила смислена слика. Подгране од E-V13 које носе Срби добрим делом се не подударају са подгранама E-V13 код Албанаца, што је сасвим разумљиво с обзиром на различите етногенетске процесе код једних и код других.

Наук за вечерас - немојте се шепурити инстант (не)знањем којима вас бомбардују Шарић, Шаргић и екипа, већ проникните мало дубље у материју. За почетак, прочитајте текстове о хаплогрупама (не само о I2) који су присутни на нашем порталу.
Мапа дистрибуције Е хаплогрупе показује да је она дошла са југа са средоземља морским путем и да су њени носиоци населили обале око данашње Албаније. У том смислу она не може да претендује на период Римских Царева. Друго Е на балкану јесте стара али то не оспорава њену далеку прошлост из Северне Африке. Балкан је увек био насељен можда не компактно али јесте чак и у време леденог доба. и пре задњег леденог доба..
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Март 30, 2020, 03:22:09 пре подне
Naravno da se ne moze govoriti o prisustvu na Balkanu kao sto mozes i vidjet na Yfull.
https://www.yfull.com/tree/I-L621/

Uglavnom se radi o danasnjoj, Poljskoj, Njemackoj i Britanskim ostrvima. I Naravno imamo i dvojicu testiranih Njemackog porijekla CTS10228. Znaci i to sto si pitao pokazuje istok Evrope i zapad, pa do britanskih ostrva. Hiljadama kilometara daleko od Balkana.
Ок, ништа не спорим, стаблом се такође и у доста других примера водим и оно ми нешто слично твом одговору "сугерише" мада оно не може да да јасне одговоре ни за много ближу прошлост и миграторне токове појединих хаплогрупа а камо ли за период који мене у овом случају интересује а сложићеш се да период није уопште мали. Само да поновим још једном други део питања:
Заборавих да окачим мапе које су ме навеле на размишљање да су гране између I2-L621 и I2-CTS10228 можда ипак биле на Балкану и ако оне нису да ли је у међувремену откривено о којим гранама је реч?

http://www.abroadintheyard.com/maps-of-europes-ancient-tribes-kingdoms-and-y-dna/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Март 30, 2020, 03:32:35 пре подне
Хвала на мапама ово је јако интересантно. И хвала на одбрани мада нема потребе за тим мислим да је оно за чим "трагам" као што си споменуо је сасвим легитимно и без да се улази у детаље старости одређених грана. Људии који познају детаље и старост сваке гране и подгране често занемарују контекст елементарну логику и концептуална суштинска питања. Од дрвећа не виде шуму.
Нема на чему, надам се да их нећеш злоупотребити.  ;D Процене старости појединих грана су од значаја посебно ако се узме у виду ово што ти је Никола писао о Е-В13 и њеним хиљадугодишњим грањањима на Балкану и ако би их упоређивао и оне би ти дале одговоре на нека етногенетска питања која те колико видим највише "муче".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 30, 2020, 03:32:43 пре подне
Лука је показао низак ниво знања али не треба сад да га растргнемо због тога.  :) Ја можда најбоље разумем човека јер сам се такође својевремено бавио питањем неког евентуалног континуитета И2 на Балкану, само не овако јавно као он што чини али свакако читајући ваше објаве као и исцрпне чланке које су ми доста помогле у разумевању. Мало да припомогнем овој расправи али и да поставим питање које ми надам се нико неће узети за зло, да ли је установљено на основу археогенетских испитивања на ком простору су боравиле гране између I2-L621 и I2-CTS10228? По Yfull-у TMRCA за I2-L621 износи 6500 а за I2-CTS10228 3800 година, дакле период који мене интересује јесте онај између 4500 П.Н.Е и 1800 П.Н.Е.? Можда се у њему сме говорити о могућој присутности И2 на Балкану, што се за две наведене гране не сме рећи.

https://www.y-str.org/p/ancient-dna.html
https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#3/47.87/65.74
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2020, 03:44:41 пре подне
Заборавих да окачим мапе које су ме навеле на размишљање да су гране између I2-L621 и I2-CTS10228 можда ипак биле на Балкану и ако оне нису да ли је у међувремену откривено о којим гранама је реч?

http://www.abroadintheyard.com/maps-of-europes-ancient-tribes-kingdoms-and-y-dna/
Pa Bojanovicu necemo sada postavljati mape koje je crtao kako je kome palo na pamet. Sve je to davno prevazidjeno ili vecina, testiranjem starih kostiju iz raznih vremenskih perioda i geografskih lokacija u Evropi, kao sto npr. Lepenski Vir i Vinca. Traziio si koje grane i lokacije su otkrivene izmedju L621 i CTS10228, imas gore na yfull. Sve rezultate Lepenskog Vira i Vince imas ovde.
https://www.poreklo.rs/2018/06/15/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 03:45:31 пре подне
Naravno da se ne moze govoriti o prisustvu na Balkanu kao sto mozes i vidjet na Yfull.
https://www.yfull.com/tree/I-L621/

Uglavnom se radi o danasnjoj, Poljskoj, Njemackoj i Britanskim ostrvima. I Naravno imamo i dvojicu testiranih Njemackog porijekla CTS10228. Znaci i to sto si pitao pokazuje istok Evrope i zapad, pa do britanskih ostrva. Hiljadama kilometara daleko od Balkana.
Који простор је насељавала Хаплогрупа И пре цепања на И1 и И2?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 30, 2020, 03:54:15 пре подне
Који простор је насељавала Хаплогрупа И пре цепања на И1 и И2?

Налазила се негде између Ирске, Индије и Иркутска. Не на целом простору, већ у неком сеоцету у средини.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Март 30, 2020, 03:58:56 пре подне
Pa Bojanovicu necemo sada postavljati mape koje je crtao kako je kome palo na pamet. Sve je to davno prevazidjeno ili vecina, testiranjem starih kostiju iz raznih vremenskih perioda i geografskih lokacija u Evropi, kao sto npr. Lepenski Vir i Vinca. Traziio si koje grane i lokacije su otkrivene izmedju L621 i CTS10228, imas gore na yfull. Sve rezultate Lepenskog Vira i Vince imas ovde.
https://www.poreklo.rs/2018/06/15/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/
Па Филипе не знам ко је цртао мапе али сам их скинуо јесенас са овог форума као и линк ка њима, али ок, претпостављам да знаш ко је њихов аутор чим тако пишеш али чини ми се да је био неко са форума, могуће Сергио, заборавио сам. И не знам на основу чега си закључио да мене интересују Лепенски вир и Винча?  :D Тестирање старих костију ме интересује али за период између 4300 ПНЕ и 1800 ПНЕ. Ово што је Ћосић поставио ћу да анализирам сутра, делујем ми интересантно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 04:08:49 пре подне
Налазила се негде између Ирске, Индије и Иркутска. Не на целом простору, већ у неком сеоцету у средини.
група И је настала јако давно отприлике у време максимума задњег леденог доба и настала искључиво у Европи она је аутохтона европска група или протоевропска значи није настала негде ван. Пре око 25 000 година. Онда је сасвим логично да је има највише по херцеговачким пољима близу ушћа Неретве где је клима увек била мање више подношљива чак и у време леденог доба. А онда како је ледено доба попуштало И је населила и север али се онда поделила на И1 и И2.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2020, 04:30:40 пре подне
Па Филипе не знам ко је цртао мапе али сам их скинуо јесенас са овог форума као и линк ка њима, али ок, претпостављам да знаш ко је њихов аутор чим тако пишеш али чини ми се да је био неко са форума, могуће Сергио, заборавио сам. И не знам на основу чега си закључио да мене интересују Лепенски вир и Винча?  :D Тестирање старих костију ме интересује али за период између 4300 ПНЕ и 1800 ПНЕ. Ово што је Ћосић поставио ћу да анализирам сутра, делујем ми интересантно.
Naravno da je interesantno, analiziraj :) Znaci ovo je jasno, izmedju L621 i CTS10228 je razlika 3000 godina i imamo grane pronadjenje u Poljskoj, Njemackoj, Britanskim ostrvima. Izmedju Y3120 i CTS10228 je razlika oko 1600 godina, imamo dvojicu njemackog porijekla. Cudi me da te ne zanima sestrinska grana grana od L621 a to je L161.1, one su se razdvojile od prilike u isto vrijeme   https://www.yfull.com/arch-6.01/tree/I-L161.1/ 
Sta hocu da kazem, moras uzeti siru sliku kada pokusavas povezati Balkan sa svim ovim granama. Paralelno pratiti danas testirane ljude i nalaze starih kostiju.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 30, 2020, 05:22:39 пре подне
група И је настала јако давно отприлике у време максимума задњег леденог доба и настала искључиво у Европи она је аутохтона европска група или протоевропска значи није настала негде ван. Пре око 25 000 година. Онда је сасвим логично да је има највише по херцеговачким пољима близу ушћа Неретве где је клима увек била мање више подношљива чак и у време леденог доба. А онда како је ледено доба попуштало И је населила и север али се онда поделила на И1 и И2.

Најстарији европски налази припадају хаплогрупама C, F, IJK, HIJK. Најстарији налази хаплогрупе I су стари преко 13000 година. Могла је настати у Европи од већ присутних F, IJK или HIJK, али је исто тако могла настати у Азији и мигрирати у Европу. Сеоба је било и у палеолиту, тада су људи поседовали само оно што су могли понети. Најстарији I1 је пронађен испод Пиринеја, не у Херцеговини. Да су његови потомци остали тамо, сад бих причао баскијски или шпански.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Март 30, 2020, 09:09:52 пре подне
група И је настала јако давно отприлике у време максимума задњег леденог доба и настала искључиво у Европи она је аутохтона европска група или протоевропска значи није настала негде ван. Пре око 25 000 година. Онда је сасвим логично да је има највише по херцеговачким пољима близу ушћа Неретве где је клима увек била мање више подношљива чак и у време леденог доба. А онда како је ледено доба попуштало И је населила и север али се онда поделила на И1 и И2.

Поштовани,

свака хаплогрупа има своје вертикално простирање (временско простирање) и хоризонтално простирање (географско простирање), па тако и И хаплогрупа.

Не можете један омањи огранак И хаплогрупе (И2 ПХ 908 ТМРЦ 1900 година) из наше ере који објективно као такав није постојао у доба неолита (јер се још није догодила та мутација), мада је тада постојао његов  предак И - праотац x 1000 (и више), доводити у везу са нашим географским простором (Балкан, Херцеговина) у доба  после Христа или још горе са садашњим временом.

Временско простирање хаплогрупа (са динамичним процесом сталних мутација) мора пратити и географско простирање. То вам је најпростије логичко закључивање. Чак вам и не треба велико знање из ГГ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Март 30, 2020, 10:53:55 пре подне
Не разумем због чега је некима неприхватљива и одбојна идеја да су им преци дошли ''са Карпата'' или ''из тамо неких украјинских мочвара''. Та територија има изузетну историју. Због чега се форсира аутохтоност када се досељавање догодило пре 1500 година? Зар толико време није довољно за аутохтоност него се мора ићи на 7000 година? Као да губимо или стичемо право на живот овде таквим тврдњама. То је бесмислено.

Отиђимо онда још даље у прошлост, бар 50 000 година, па ћемо видети да ни преци И1 ни И2 нису аутохтони у Европи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 30, 2020, 11:12:04 пре подне
Не разумем због чега је некима неприхватљива и одбојна идеја да су им преци дошли ''са Карпата'' или ''из тамо неких украјинских мочвара''. Та територија има изузетну историју. Због чега се форсира аутохтоност када се досељавање догодило пре 1500 година? Зар толико време није довољно за аутохтоност него се мора ићи на 7000 година? Као да губимо или стичемо право на живот овде таквим тврдњама. То је бесмислено.

Отиђимо онда још даље у прошлост, бар 50 000 година, па ћемо видети да ни преци И1 ни И2 нису аутохтони у Европи.

Ако одемо довољно далеко сви смо Африканци  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Март 30, 2020, 11:27:42 пре подне
Као што већ поменух, процентуална заступљеност је код утврђивања матичног подручја хаплогрупе/подгране најмање битан фактор. Много значајнија је варијанса (разноврсност грана на неком простору), а та варијанса у случају гране I2-Y3120 (Динарик) је највиша на тромеђи Украјине, Пољске и Белорусије, док је на западном Балкану јако мала (управо због чињенице да на том простору апсолутно доминира грана PH908, стара свега око 1700 година). До скоро је и у Западној Европи било фанатика који су веровали да је хаплогрупа R1b-M269 ту од палеолита, јер бележи највеће проценте у Британији, Шпанији и Француској. На њихову жалост археогентика је показала нешто сасвим супротно: пре Бронзаног доба није откривен ни један једини скелет у Западној Европи који који је припадао хаплогрупи R1b-M269 (а тестирано их је преко 1000). Сада су ти фанатици у мишјим рупама, а ту ће бити и ови наши када на ред дође масовно тестирање скелета са Балкана, а то ће бити већ ове године.

Да ли су можда у плану и тестирања некропола из римског доба у источној Румунији тј., Горњој Дакији (Dacia Apulensis)?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 30, 2020, 11:44:52 пре подне
Да ли су можда у плану и тестирања некропола из римског доба у источној Румунији тј., Горњој Дакији (Dacia Apulensis)?

Dacia Apulensis је обухватала простор Трансилваније, а не источну Румунију. Apulum је данашња Алба Јулија.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sharelock Март 30, 2020, 12:35:38 поподне
Ако одемо довољно далеко сви смо Африканци  ;)
Шерлок је ван те приче! 8)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 30, 2020, 12:49:30 поподне
Шерлок је ван те приче! 8)

Нико није ван те приче осим ако му је директни мушки предак био Нендерталац или Денисовац :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 30, 2020, 01:01:51 поподне
Нико није ван те приче осим ако му је директни мушки предак био Нендерталац или Денисовац :)

Чак и предак неандерталаца и денисованаца је дошао из Африке.  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bokez Март 30, 2020, 01:10:07 поподне
Чак и предак неандерталаца и денисованаца је дошао из Африке.  ;)

Које су њихове хаплогрупе?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 01:14:40 поподне
Поштовани,

свака хаплогрупа има своје вертикално простирање (временско простирање) и хоризонтално простирање (географско простирање), па тако и И хаплогрупа.

Не можете један омањи огранак И хаплогрупе (И2 ПХ 908 ТМРЦ 1900 година) из наше ере који објективно као такав није постојао у доба неолита (јер се још није догодила та мутација), мада је тада постојао његов  предак И - праотац x 1000 (и више), доводити у везу са нашим географским простором (Балкан, Херцеговина) у доба  после Христа или још горе са садашњим временом.

Временско простирање хаплогрупа (са динамичним процесом сталних мутација) мора пратити и географско простирање. То вам је најпростије логичко закључивање. Чак вам и не треба велико знање из ГГ.
Ја сам целу причу иницирао не да би окретао наглавачке некакве постојеће консензусе на овом форуму, бар не у овом моменту. Ја сам поставио питање заснованости да се И2 Пх 908 зове словенском групом у стручним и научним круговима (то ми је сметало гледајући емисију на РТС квадратура круга). Мислим да је некоректно да се било која подграна и грана везана за И хаплогрупу зове словенском али али је звати словенизираним апсолутно да. Експанзијом унутар словенског простора апсолутно да. Р је пресекла простор насељен групом И али генеза и миграције И, ИЈ су потпуно другачије од Р. ИЈ је дошла преко Анадолије, Мале Азије и ишла све до севера Европе. Р је дошла са степа преко Кавказа. Цела је поента да се вратим да не ширим тему да И и ма који њен дериватив је некоректно звати словенском ма колико одређена мутација имала експанзију унутар словенске хаплогрупе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 30, 2020, 01:28:09 поподне
Које су њихове хаплогрупе?

Нису претекле до данашњих дана да бисмо знали.  ;)

Ја сам целу причу иницирао не да би окретао наглавачке некакве постојеће консензусе на овом форуму, бар не у овом моменту.

Пре "окретања наглавачке постојећих консензуса" замолио бих вас да савладате основе генетичке генеалогије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2020, 01:30:16 поподне
Ја сам целу причу иницирао не да би окретао наглавачке некакве постојеће консензусе на овом форуму, бар не у овом моменту. Ја сам поставио питање заснованости да се И2 Пх 908 зове словенском групом у стручним и научним круговима (то ми је сметало гледајући емисију на РТС квадратура круга). Мислим да је некоректно да се било која подграна и грана везана за И хаплогрупу зове словенском али али је звати словенизираним апсолутно да. Експанзијом унутар словенског простора апсолутно да. Р је пресекла простор насељен групом И али генеза и миграције И, ИЈ су потпуно другачије од Р. ИЈ је дошла преко Анадолије, Мале Азије и ишла све до севера Европе. Р је дошла са степа преко Кавказа. Цела је поента да се вратим да не ширим тему да И и ма који њен дериватив је некоректно звати словенском ма колико одређена мутација имала експанзију унутар словенске хаплогрупе.
Pa postovana legendo, koja je po tebi Slovenska Hg? Vidim da si spominjao R1a, a nemas pojma da od desetina grana R1a samo dvije grane se nalaze kod Slovenskih naroda Z280 i M458. Znaci nema Slovenske haplogrupe ili gena ali imaju haplogrupe koje su iskljucivo ucestvovale u etnogenezi Slovena ili tamo dokle su Sloveni dosli.,a to su I2-Y3120 i R1a-Z280 i M458..Znaci da ti nacrtam, NITI JE I2a SLOVENSKA NITI R1a, ali zato neke njihove grane jesu. Ovo bi i automehanicar skontao za dva dana.
Dosao si na forum gdje ljudi se godinama bave ovim istrazivanjima, gdje su napisali mnogo clanaka koje su kasnije svi objavljivali, te napravili jedan od najvecih projekata u Evropi na kojim nam mnogi zavide. Ako si vec dosao nauci osnovne stvari o filogenetskim stablima, nalazima starih kostiju sirom svijeta, sta je TMRCA, genetic drift, founder effect. Provaljujes se samo, kao da si dosao iz vremeplova od prije 15 godina.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bokez Март 30, 2020, 01:31:12 поподне
Нису претекле до данашњих дана да бисмо знали.  ;)

Ок. Мислио сам да је рађена археогентика :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Грк Март 30, 2020, 01:42:53 поподне
Због чега се форсира аутохтоност када се досељавање догодило пре 1500 година? Зар толико време није довољно за аутохтоност него се мора ићи на 7000 година? Као да губимо или стичемо право на живот овде таквим тврдњама. То је бесмислено.

Отиђимо онда још даље у прошлост, бар 50 000 година, па ћемо видети да ни преци И1 ни И2 нису аутохтони у Европи.

Ово је уједно и одговор свима који форсирају аутохтоност.

Мало ли је 1500 година, па се неки плаше да би могли бити протјерани назад. Гдје то????
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Златан Март 30, 2020, 01:55:52 поподне
Ја сам целу причу иницирао не да би окретао наглавачке некакве постојеће консензусе на овом форуму, бар не у овом моменту. Ја сам поставио питање заснованости да се И2 Пх 908 зове словенском групом у стручним и научним круговима (то ми је сметало гледајући емисију на РТС квадратура круга). Мислим да је некоректно да се било која подграна и грана везана за И хаплогрупу зове словенском али али је звати словенизираним апсолутно да. Експанзијом унутар словенског простора апсолутно да. Р је пресекла простор насељен групом И али генеза и миграције И, ИЈ су потпуно другачије од Р. ИЈ је дошла преко Анадолије, Мале Азије и ишла све до севера Европе. Р је дошла са степа преко Кавказа. Цела је поента да се вратим да не ширим тему да И и ма који њен дериватив је некоректно звати словенском ма колико одређена мутација имала експанзију унутар словенске хаплогрупе.

ЛукaЋ, друже - пази да не упаднеш у воде хаплогрупизма. Овај пост је веома близу таквог става, можда и без намере.
Само је један део R1a је словенски. Присутна је и у Индији, па туркијски народи је имају, па је срећемо у Саудијској Арабији, код Турака... Исто тако је један број подграна I2a словенски.

Ако ћемо уназад пре етно-генезе Словена, нити је R1a, нити је I2a у потпуности словенска. Тако не можемо посматрати стране.
Одређене подгране су словенске, али се не може узимати цело стабло I2a и стављати у контекст који нам одговара или који је у одређеном времену политички подобан.

---

Људи, ми данас не налазимо друге гране на нивоу старости I2A-Y3120 код нас, а која је стара око 2100 година.
Дакле, да пођемо да смо аутохтони, то би значило да смо на нивоу који сам горе навео били на Балкану, заједно са сестринским гранама.

Те гране би морале да се претапају и живе заједно у свим местима на Балкану - и свим градовима, селима итд.
А шта би онда морало да се деси? Замислите сценарио где неколико стотина година касније све сестринске гране одлазе са Балкана (јер су сви Словени постали од нас), а само ова једна остаје на Балкану, од које су данас PH908 Срби.

Замислите сценарио да по неким невероватним околностима генетски рођаци који већ стотинама година немају свест о заједничком пореклу проналазе једни друге и сви заједно, до последног, напуштају Балкан, не остављајући ни једног појединца, док из неког мистичног разлога само потомци Y3120 делимично одлазе, но ипак решавају да остану. Притом су са свим осталим наведеним братствима на целој територији Балкана измешани.

Ја мислим да је лакше да се поверује у Бетмена него у аутохтоност I2A на Балкану.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Март 30, 2020, 02:18:07 поподне
Поштовани,

свака хаплогрупа има своје вертикално простирање (временско простирање) и хоризонтално простирање (географско простирање), па тако и И хаплогрупа.

Не можете један омањи огранак И хаплогрупе (И2 ПХ 908 ТМРЦ 1900 година) из наше ере који објективно као такав није постојао у доба неолита (јер се још није догодила та мутација), мада је тада постојао његов  предак И - праотац x 1000 (и више), доводити у везу са нашим географским простором (Балкан, Херцеговина) у доба  после Христа или још горе са садашњим временом.

Временско простирање хаплогрупа (са динамичним процесом сталних мутација) мора пратити и географско простирање. То вам је најпростије логичко закључивање. Чак вам и не треба велико знање из ГГ.



"Не можете један омањи огранак И хаплогрупе (И2 ПХ 908 ТМРЦ 1900 година) из наше ере који објективно као такав није постојао у доба неолита (јер се још није догодила та мутација), мада је тада постојао његов  предак И - праотац x 1000 (и више), доводити у везу са нашим географским простором (Балкан, Херцеговина) у доба  после Христа или још горе са садашњим временом."

У овој реченици ми се поткрао језички силогизам.

Можемо један омањи огранак И хаплогрупе (И2 ПХ 908 ТМРЦ 1900 година) из наше ере који објективно као такав није постојао у доба неолита (јер се још није догодила та мутација), мада је тада постојао његов  предак И - праотац x 1000 (и више), доводити у везу са нашим географским простором (Балкан, Херцеговина) у доба  после Христа или са садашњим временом."

Зашто можемо (с тим што је палеолит бољи избор)?

Јер за ту везу имамо историјске (писани историјски извори), археолошке (нарочито од када Словени примају хришћанство и напуштају обичај спаљивања покојника), лингвистичке (хидроними, топоними и др.) доказе, а сада и генетичко генеолошке доказе.

Шта не можемо и зашто не можемо (док се супротно не докаже) ?

Не можемо извући неког "замишљеног" припадника И хаплогрупе или припадника И2 хаплогрупе (након раздвајања на И1 и И2) из доба палеолита или ако је неком лакше из доба неолита и изнети тврдњу да је он са својим блиским потомцима (синовима) битисао на Балкану и то баш на подручју Херцеговине све време до наступања Христове ере "развијајући" једну од својих грана нпр. И2 ПХ 908.

Ја сам целу причу иницирао не да би окретао наглавачке некакве постојеће консензусе на овом форуму, бар не у овом моменту. Ја сам поставио питање заснованости да се И2 Пх 908 зове словенском групом у стручним и научним круговима (то ми је сметало гледајући емисију на РТС квадратура круга). Мислим да је некоректно да се било која подграна и грана везана за И хаплогрупу зове словенском али али је звати словенизираним апсолутно да. Експанзијом унутар словенског простора апсолутно да. Р је пресекла простор насељен групом И али генеза и миграције И, ИЈ су потпуно другачије од Р. ИЈ је дошла преко Анадолије, Мале Азије и ишла све до севера Европе. Р је дошла са степа преко Кавказа. Цела је поента да се вратим да не ширим тему да И и ма који њен дериватив је некоректно звати словенском ма колико одређена мутација имала експанзију унутар словенске хаплогрупе.


Имамо најмање 2 или 3 временске одреднице или времеска граничника.

1.Које хаплогрупе (са својим гранама) претежно (то се највише гледа) учествују у стварању словенских племена на крају старе/почетком нове ере?

2. које хаплогрупе (са својим гранама) претежно долазе на Балкан са неким од најбројнијих словенских племена (Срби, Хрвати и др.)?

3.које хаплогрупе (са својим гранама) претежно учествују у етногенези српског народа од тренутка када прави своју прву државу до наших дана (ту имамо и староседелачких) ?

Увек имамо и оне гране разних хаплогрупа који су додатак "као мало соли на већ укусном залогају" (Н, Ј, Р1б).

Називање подграна неке хаплогрупе "српском", "хрватском" и итд. је условно и зависи у многоме од контекста реченице.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Март 30, 2020, 05:30:13 поподне
Страх је враг логици. Покушават прологичит свој пут кроз осјећања, је што и копат јарак мотиком по бетону. Мораш прво пробит бетон изабравши право оруђе, но искрено - зашто себи набиват жуљеве, кад можеш заобић тај дио земље и за то вријеме прокопат на мехкој земљи десет новијех јарака,  а онај бетон оставит зубу времена,  да се о њ храни. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Exiled Март 30, 2020, 05:41:19 поподне
Страх је враг логици. Покушават прологичит свој пут кроз осјећања, је што и копат јарак мотиком по бетону. Мораш прво пробит бетон изабравши право оруђе, но искрено - зашто себи набиват жуљеве, кад можеш заобић тај дио земље и за то вријеме прокопат на мехкој земљи десет новијех јарака,  а онај бетон оставит зубу времена,  да се о њ храни.
Мислиш на "хилтовку"?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 07:06:14 поподне
ЛукaЋ, друже - пази да не упаднеш у воде хаплогрупизма. Овај пост је веома близу таквог става, можда и без намере.
Само је један део R1a је словенски. Присутна је и у Индији, па туркијски народи је имају, па је срећемо у Саудијској Арабији, код Турака... Исто тако је један број подграна I2a словенски.

Ако ћемо уназад пре етно-генезе Словена, нити је R1a, нити је I2a у потпуности словенска. Тако не можемо посматрати стране.
Одређене подгране су словенске, али се не може узимати цело стабло I2a и стављати у контекст који нам одговара или који је у одређеном времену политички подобан.

---

Људи, ми данас не налазимо друге гране на нивоу старости I2A-Y3120 код нас, а која је стара око 2100 година.
Дакле, да пођемо да смо аутохтони, то би значило да смо на нивоу који сам горе навео били на Балкану, заједно са сестринским гранама.

Те гране би морале да се претапају и живе заједно у свим местима на Балкану - и свим градовима, селима итд.
А шта би онда морало да се деси? Замислите сценарио где неколико стотина година касније све сестринске гране одлазе са Балкана (јер су сви Словени постали од нас), а само ова једна остаје на Балкану, од које су данас PH908 Срби.

Замислите сценарио да по неким невероватним околностима генетски рођаци који већ стотинама година немају свест о заједничком пореклу проналазе једни друге и сви заједно, до последног, напуштају Балкан, не остављајући ни једног појединца, док из неког мистичног разлога само потомци Y3120 делимично одлазе, но ипак решавају да остану. Притом су са свим осталим наведеним братствима на целој територији Балкана измешани.

Ја мислим да је лакше да се поверује у Бетмена него у аутохтоност I2A на Балкану.
ма ово је замена теза. Ја реагујем на оно што сам чуо а мени се спочитава да нешто етикетирам као словенско или не. Управо су на РТС на квадратури круга причали о словенским хаплогрупама. Нисам ја креатор те тезе. Ја управо реагујем на то јер мислим да је то политички мотивисано тумачење резултата. И2 ПХ 908 је улетела у Р1 и словенизирала се а својом супериорном генетиком очигледно имала велику експанзију простом природном селекцијом. Ништа није спорно. Спорно је да се та грана зове словенском јер није, она је словенизирана. Јамна култура је претеча словенске културе а Старчево И2. Управо на додирима Старчева и Јамне долази до асимилације те мутације И2 и експанзије на уштрп Р1а.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никац Март 30, 2020, 07:12:41 поподне
Ја сам целу причу иницирао не да би окретао наглавачке некакве постојеће консензусе на овом форуму, бар не у овом моменту. Ја сам поставио питање заснованости да се И2 Пх 908 зове словенском групом у стручним и научним круговима (то ми је сметало гледајући емисију на РТС квадратура круга). Мислим да је некоректно да се било која подграна и грана везана за И хаплогрупу зове словенском али али је звати словенизираним апсолутно да. Експанзијом унутар словенског простора апсолутно да. Р је пресекла простор насељен групом И али генеза и миграције И, ИЈ су потпуно другачије од Р. ИЈ је дошла преко Анадолије, Мале Азије и ишла све до севера Европе. Р је дошла са степа преко Кавказа. Цела је поента да се вратим да не ширим тему да И и ма који њен дериватив је некоректно звати словенском ма колико одређена мутација имала експанзију унутар словенске хаплогрупе.

1) I-Y3120 има наглу експанзију прије [и]око[/и] 2100 година, први археолошки трагови прото-Словена су стари [и]око[/и] 2200 година.
2) I-Y3120 налазимо гдје год историјски извори помињу насељавање Словена, а изван тих подручја је нема.
3) поменуо си Херцеговину и Црну Гору, у западној Херцеговини је има око 60% а у Црној Гори око 30%, Западна Херцеговина је у успоредби с околином густо насељена и погодна за ратарство , има смисла да су се баш тамо Словени најгушће населили у 7-ом вијеку.

погледај разлику у густини насељености између Западне Херцеговине и околних подручја:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Gusto%C4%87a_naseljenosti_po_naseljenim_mjestima_SFR_Jugoslavije_2013.jpg

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 07:17:28 поподне
Pa postovana legendo, koja je po tebi Slovenska Hg? Vidim da si spominjao R1a, a nemas pojma da od desetina grana R1a samo dvije grane se nalaze kod Slovenskih naroda Z280 i M458. Znaci nema Slovenske haplogrupe ili gena ali imaju haplogrupe koje su iskljucivo ucestvovale u etnogenezi Slovena ili tamo dokle su Sloveni dosli.,a to su I2-Y3120 i R1a-Z280 i M458..Znaci da ti nacrtam, NITI JE I2a SLOVENSKA NITI R1a, ali zato neke njihove grane jesu. Ovo bi i automehanicar skontao za dva dana.
Dosao si na forum gdje ljudi se godinama bave ovim istrazivanjima, gdje su napisali mnogo clanaka koje su kasnije svi objavljivali, te napravili jedan od najvecih projekata u Evropi na kojim nam mnogi zavide. Ako si vec dosao nauci osnovne stvari o filogenetskim stablima, nalazima starih kostiju sirom svijeta, sta je TMRCA, genetic drift, founder effect. Provaljujes se samo, kao da si dosao iz vremeplova od prije 15 godina.
бураз та теза је изнета на РТС у емисији квадратура круга нисам је ја пласирао. Ја управо реагујем и мислим да је некоректно говорити о И2 Пх 908 као словенској. Ако се прави паралела са миграционим токовима плус са културолошко цивилизацијским разликама јасна је дистинкиција хаплогрупе Р1а и И2 - то би и приучени аутомеханичар сконтао. Али да је постојао додир тих популација неспорно и И2 Пх 908 је асимилован од р1а културолошки али не и популационо. Популационо природном селекцијом због своје супериорности та мутација је доживела бум унутар р1а али је она имала бум као културолошки асимилована мутација.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Март 30, 2020, 07:20:19 поподне
ЛукаЋ, ниси у праву када кажеш да је I2 Y3120 словенизирана, јер је учествовала у етногоенези Словена, али је тачно да је ова грана дошла са запада у то подручје. Разлог брзог ширења можемо да нагађамо, вероватно се ради о некој владајућој класи, тј. неко ко је имао привилегије за то...Претпоставка је да је главни кандидат за оне који су донели ову грану на то подручје, племе Бастарни...овде је тема о њима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 30, 2020, 07:27:52 поподне
бураз та теза је изнета на РТС у емисији квадратура круга нисам је ја пласирао. Ја управо реагујем и мислим да је некоректно говорити о И2 Пх 908 као словенској. Ако се прави паралела са миграционим токовима плус са културолошко цивилизацијским разликама јасна је дистинкиција хаплогрупе Р1а и И2 - то би и приучени аутомеханичар сконтао. Али да је постојао додир тих популација неспорно и И2 Пх 908 је асимилован од р1а културолошки али не и популационо. Популационо природном селекцијом због своје супериорности та мутација је доживела бум унутар р1а али је она имала бум као културолошки асимилована мутација.

На страну која је хаплогрупа "словенска", али ти пријатељу тврдиш да је I2-Y3120 настала на Балкану, а то је потпуно немогуће.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 30, 2020, 07:29:18 поподне
ЛукаЋ, ниси у праву када кажеш да је I2 Y3120 словенизирана, јер је учествовала у етногоенези Словена, али је тачно да је ова грана дошла са запада у то подручје. Разлог брзог ширења можемо да нагађамо, вероватно се ради о некој владајућој класи, тј. неко ко је имао привилегије за то...Претпоставка је да је главни кандидат за оне који су донели ову грану на то подручје, племе Бастарни...овде је тема о њима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.0
Дуле хвала за пост о Бастранима обавезно ћу да прочитам. Хтео бих да додам да се доста потцењује природна селекција. Узмимо реалну ситуацију без намера да банализујем ову дискусију. Реална ситуација би лако могла да буде да је тај заједнички предак И2 Пх 908 имао једноставно физички супериорну генетику. Зна се да су припадници И групе лепи високи људи итд. Врло могуће је да је природном селекцијом једноставно отворио пут за велику експанизију. Свако ко посети кину или неку азијску земљу знаће шта је моћ природне селекције. Ми смо тамо спосбни да правимо колоније управо због своје физичке супериорности. Наш ипслион хромозом би био итекако доминантан и преносио се из генерације у генерацију али би наши потпмци били дефинитивно асимиловани. Могуће је да би наши "кинески" потомци будући да имају нов генетски материјал и били доминантнији у односу на потомке чистих кинеза који се нису мешали. Хоћу да кажем да је чињеница да је И2 асимилована културолошки не значи да је нестала или се утопила напротив. И2 је донео словенима висину, појаву а самим тим и утицај. Још једном не сме се потцењивати природна селекција али не значи да је И2 пх 908 "словенска". И и Р групе су миграционо и културолошки потпуно одвојене ако се иде довољно далеко у прошлост.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Март 30, 2020, 07:39:33 поподне
Реална ситуација би лако могла да буде да је тај заједнички предак И2 Пх 908 имао једноставно физички супериорну генетику. Зна се да су припадници И групе лепи високи људи итд.

Ја сам I2-PH908, али сам ружан и мали. Како то објаснити?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 30, 2020, 07:42:00 поподне
Дуле хвала за пост о Бастранима обавезно ћу да прочитам. Хтео бих да додам да се доста потцењује природна селекција. Узмимо реалну ситуацију без намера да банализујем ову дискусију. Реална ситуација би лако могла да буде да је тај заједнички предак И2 Пх 908 имао једноставно физички супериорну генетику. Зна се да су припадници И групе лепи високи људи итд. Врло могуће је да је природном селекцијом једноставно отворио пут за велику експанизију. Свако ко посети кину или неку азијску земљу знаће шта је моћ природне селекције. Ми смо тамо спосбни да правимо колоније управо због своје физичке супериорности. Наш ипслион хромозом би био итекако доминантан и преносио се из генерације у генерацију али би наши потпмци били дефинитивно асимиловани. Могуће је да би наши "кинески" потомци будући да имају нов генетски материјал и били доминантнији у односу на потомке чистих кинеза који се нису мешали. Хоћу да кажем да је чињеница да је И2 асимилована културолошки не значи да је нестала или се утопила напротив. И2 је донео словенима висину, појаву а самим тим и утицај. Још једном не сме се потцењивати природна селекција али не значи да је И2 пх 908 "словенска". И и Р групе су миграционо и културолошки потпуно одвојене ако се иде довољно далеко у прошлост.

Иако верујем да I хаплогрупа може имати неке везе са већом просечном висином у динарском појасу, превише се уздаш у "природну селекцију". То по свему судећи нема превише везе. Да су I2 тако спектакуларно лепи и високи они би били доминантни и у областима на северу, североистоку, а тамо видимо да је R1a и до 5x заступљенија. Значи, мало је то комплексније. У питању су владајући слојеви, погодан историјски тренутак за нагло ширење, итд. Баш се то вероватно десило и на Балкану, ако су ови I2 били део неког ударног слоја Словена/Срба, притом долазе на релативно пуст простор и то је то.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Март 30, 2020, 07:58:26 поподне
Poštovani prijatelji, pratim vase postove o haplogrupi I2 i htjela bih da postavim par pitanja.  Naime, stalno govorite  da je raznovrsnost “гране I2-Y3120 (Динарик) највиша на тромеђи Украјине, Пољске и Белорусије“ i da je to potvrda da je ta grupa odatle stigla na Balkan, a jedan gospodin je napisao i ovo: „Носиоци мутација које су настале пре ПХ908, односно припадници оних грана које су се на филогенетском стаблу одвојиле раније, данас живe на подручју тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине“.

Koliko sam uspjela da vidim na Yfull-u, ova raznovrsnost se prije svega odnosi na granu I2-Y4460 i na dvije-tri podgrane I2-S17250. Ono što mi upada u oči je činjenica da su upravo to i podgrupe Y3120 kojih skoro da i nema na Balkanu. ???

Koje roditeljske grane PH908 se nalaze na pominjanoj tromeđi, a nema ih na Balkanu?

Takođe pominjete i arheogenetske nalaze koji potvrđuju da je Y3120 nastala na sjeveru. O kojim nalazima je riječ? Iz kog perioda?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 30, 2020, 08:00:47 поподне
Poštovani prijatelji, pratim vase postove o haplogrupi I2 i htjela bih da postavim par pitanja.  Naime, stalno govorite  da je raznovrsnost “гране I2-Y3120 (Динарик) највиша на тромеђи Украјине, Пољске и Белорусије“ i da je to potvrda da je ta grupa odatle stigla na Balkan, a jedan gospodin je napisao i ovo: „Носиоци мутација које су настале пре ПХ908, односно припадници оних грана које су се на филогенетском стаблу одвојиле раније, данас живe на подручју тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине“.

Koliko sam uspjela da vidim na Yfull-u, ova raznovrsnost se prije svega odnosi na granu I2-Y4460 i na dvije-tri podgrane I2-S17250. Ono što mi upada u oči je činjenica da su upravo to i podgrupe Y3120 kojih skoro da i nema na Balkanu. ???

Koje roditeljske grane PH908 se nalaze na pominjanoj tromeđi, a nema ih na Balkanu?

Takođe pominjete i arheogenetske nalaze koji potvrđuju da je Y3120 nastala na sjeveru. O kojim nalazima je riječ? Iz kog perioda?

Да се не би до бесвести понављали, изволите прочитајте овај чланак. Он и јесте написан управо да би одговорио на питања која постављате.

https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никац Март 30, 2020, 08:02:59 поподне
И2 ПХ 908 је улетела у Р1 и словенизирала се

а зашто не обрнуто :) ? рецимо тај "и2а предак" и његово племе су се први прозвали "Словенима" и први причали пра-Словенским језиком, а тек касније су још и нека р1а племена прихватила назив Словени и Словенски језик ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bokez Март 30, 2020, 08:08:19 поподне
а зашто не обрнуто :) ? рецимо тај "и2а предак" и његово племе су се први прозвали "Словенима" и први причали пра-Словенским језиком, а тек касније су још и нека р1а племена прихватила назив Словени и Словенски језик ?

Словенски језици прирпадају индоевропској грани језика. Р1а прирпада Индоевропској хаплогрупи. Зар не би то требала да буде аналогија ко је допринио више што се тиче језика у етногенези ?  ???
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 30, 2020, 08:12:18 поподне
Ја сам I2-PH908, али сам ружан и мали. Како то објаснити?

Просто. Нешто јачи утицај староседелачке генетике. Сигурно нема везе са I2.  ;D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2020, 09:02:38 поподне
Ја сам I2-PH908, али сам ружан и мали. Како то објаснити?
Onako nisi ruzan bas ali daleko da si lijep hihihi. Nisi ni mali ali kad izadjes u grad sa Mazalicom i sa mnom malo si ponizak.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Март 30, 2020, 09:03:01 поподне
Ја сам I2-PH908, али сам ружан и мали. Како то објаснити?

Брате напаћени, ја сам само ружан, права бастарнско-сарматска њушка, и очева и мајчина фамилија И2...  ;D

Шалу на страну, оно што ми видимо као лепо за неки други народ вероватно није привлачно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никац Март 30, 2020, 09:28:47 поподне
Словенски језици прирпадају индоевропској грани језика. Р1а прирпада Индоевропској хаплогрупи. Зар не би то требала да буде аналогија ко је допринио више што се тиче језика у етногенези ?  ???

да, али ради се о поптуно различитим периодима.
прије око 5000 година р1а и р1б индоевропљани се шире Европом и намећу свој језик углавном и2а и г2а старосједиоцима. онда је прије око 2200 један потомак ових и2а, који су већ одавно индоеуропеизирани, основао пра-Словене. случајно се радило о и2а мушкарцу, могао је бити и било која друга хаплогрупа која постоји на том простору.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Март 30, 2020, 09:45:05 поподне
Dragi Nikola (i svi ostali), ja sam taj tekst pročitala i nisam našla odgovore na pitanja koja sam postavila. Posebno me zanima odgovor na pitanje „Koje roditeljske grane PH908 se nalaze na pominjanoj tromeđi, a nema ih na Balkanu?“

Što se arheogenetskih nalaza tiče - „Грана I2a1b2-L621 пронађена је у једном средњовековном скелету из Пољске.“  Budite ljubazni pa navedite stručni rad u kome je ovaj nalaz objavljen.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 30, 2020, 09:56:43 поподне
Dragi Nikola (i svi ostali), ja sam taj tekst pročitala i nisam našla odgovore na pitanja koja sam postavila. Posebno me zanima odgovor na pitanje „Koje roditeljske grane PH908 se nalaze na pominjanoj tromeđi, a nema ih na Balkanu?“

Što se arheogenetskih nalaza tiče - „Грана I2a1b2-L621 пронађена је у једном средњовековном скелету из Пољске.“  Budite ljubazni pa navedite stručni rad u kome je ovaj nalaz objavljen.
Pa sam PH908 je u stablu S17250 TMRCA PH908 je oko 1650 godina a njegovom "ocu" S17250 oko 1800 god. Znaci sve ove grane ispod S17250 su sestrinske sa PH908.
Kao sto vidis na stablu PH908, sve grane otkrivene ispod su rasirene od Rusije pa zapadno do Ceske i Njemacke. Najveca koncetracija PH908 pored juznih Slovena je u Ceskoj.

https://www.yfull.com/tree/I-PH908/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 30, 2020, 10:14:52 поподне
Зорице и вас неколико момака што се јавило, један добронамеран савет. Ја сам читао и ишчитавао теме на форуму скоро пуних годину дана пре него што сам се јавио за реч. Бар пар месеци проведите проучавајући форум.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никац Март 30, 2020, 10:36:20 поподне
Dragi Nikola (i svi ostali), ja sam taj tekst pročitala i nisam našla odgovore na pitanja koja sam postavila. Posebno me zanima odgovor na pitanje „Koje roditeljske grane PH908 se nalaze na pominjanoj tromeđi, a nema ih na Balkanu?“

Što se arheogenetskih nalaza tiče - „Грана I2a1b2-L621 пронађена је у једном средњовековном скелету из Пољске.“  Budite ljubazni pa navedite stručni rad u kome je ovaj nalaz objavljen.

Niemcza, zapadna Poljska, 900-1000 AD, ovdje se vidi samo uvod, ovaj uzorak se pominje kao I-M436
https://www.academia.edu/33791135/2017_Zenczak_.....Piontek_..._Y-chromosome_haplogroup_assignment_through_next_generation_sequencing_of_enriched_ancient_DNA_libraries

Mađarska, 9-10 vijek , 6 uzoraka i2a-l621
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1.full.pdf

Rusija, i2a-l621, 1040-1220 AD, Vladimir blizu moskve
https://science.sciencemag.org/content/358/6363/659
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 30, 2020, 11:09:11 поподне
Ја сам I2-PH908, али сам ружан и мали. Како то објаснити?

Лепота је у оку посматрача.  Неко нама ружан неандерталцима би био "мистер универзум". У време леденог доба мали и здепасти су лакше излазили на крај са ниским температурама него високи и витки. Ипак, неке особине су евергрин: оне које сведоче о добром здрављу, као и мужевности мушкараца и женствености жена.

Хаплогрупа I2 нема везе са висином или било којом физичком особином.  Случајно се догодило да у малу и релативно изоловану популацију дођу истовремено Y хромозом са том хаплогрупом и гени одговорни за висину, брахикефалност и др.,  а када је та популација кренула да се шири захваљујући генетском дрифту те особине су постале преовлађујуће. Треба узети у обзир и да су физичке особине делимично резултат епигенетике и утицаја средине, исхране на пример. Узгред, то је још један аргумент за неаутохтоност балканских I2. Аутохтона популација би морала имати не само велику разноликост подгрупа I2, већ и велику физичку разноликост, исти број и дивова и кепеца.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Март 30, 2020, 11:16:11 поподне
Лепота је у оку посматрача.  Неко нама ружан неандерталцима би био "мистер универзум". У време леденог доба мали и здепасти су лакше излазили на крај са ниским температурама него високи и витки.

Хвала на објашњењу, ово су утјешне ријечи.

Треба узети у обзир и да су физичке особине делимично резултат епигенетике и утицаја средине, исхране на пример.

Свакако, ово је и мени пало на памет. Сумњам на еурокрем, баш сам га таманио као мали.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 30, 2020, 11:29:28 поподне

Rusija, i2a-l621, 1040-1220 AD, Vladimir blizu moskve
https://science.sciencemag.org/content/358/6363/659

Ако се не варам, он је на овој грани https://www.yfull.com/tree/I-A16681/ .
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 12:15:59 пре подне

Хаплогрупа I2 нема везе са висином или било којом физичком особином.  Случајно се догодило да у малу и релативно изоловану популацију дођу истовремено Y хромозом са том хаплогрупом и гени одговорни за висину, брахикефалност и др.,  а када је та популација кренула да се шири захваљујући генетском дрифту те особине су постале преовлађујуће.

Ово наводи на погрешан закључак... јасна је корелација онога што је Coon описао као Borreby тип и хаплогрупе И, прејасна; и важи и за И1 и за И2. Уосталом, сличност у неким физичким одликама оних народа у којима преовлађују И1 и И2 је очигледна. Говорим о следећим атрибутима које је Coon описивао: висина, тенденција ка ширини (тела, главе) релативна краткоћа руку у односу на висину, релативна дужина трупа у односу на висину. Ово су одлике које је Coon описао код Borreby скандинаваца као и код Borreby типа на нашем простору. Тако да су гени који одређују висину и овако описану тенденцију ка ширини свакако везани за хаплогрупу И. То што су се 'случајно' везали 'одговорни' гени са Y хромозомом И наводи на погрешан закључак. Просто, постоји корелација таквог фенотипа ca обе И подгрупе, а знамо да су одвојене јако давно. Такође, такав фенотип, изразите висине и изразите ширине, не јавља се као типичан ни у једном крају где одсуствује хаплогрупа И; јавља се искључиво где и хаплогрупа И. Брахикефалија (као релативна мера) се не јавља код Borreby скандинаваца али се јавља велика ширина лобање, као и код нашег Borreby типа (с тим што наш тип има и тенденицју ка скраћеној лобањи - мера из профила - тако да укупни, релативни резултат, тендира брахикефалији)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Март 31, 2020, 12:17:24 пре подне
Dacia Apulensis је обухватала простор Трансилваније, а не источну Румунију. Apulum је данашња Алба Јулија.

последње админастративно реструктурирање Дакије у - Dacia Apulensis, Dacia Porolissensis und Dacia Malvensis, уследило је за време Марка Аурелија 169 г.,  и та подела је важила до краја римске власти у (Горњој)Дакији 271г. (северно од Дунава) до повлачења Рима-за време Императора Аурелијана на супротну страну Дунава. Значи, Горња Дакија са састојала од три адмистративне јединице северно од Дунава- Dacia Malvensis-јужни, подунавски, Dacia Porolissensis-западни и Dacia Apulensis централни + по логици и источни део. Dacia inferior се простирала јужно од Дунава.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 31, 2020, 12:23:38 пре подне
Ово наводи на погрешан закључак... јасна је корелација онога што је Coon описао као Borreby тип и хаплогрупе И, прејасна; и важи и за И1 и за И2. Уосталом, сличност у неким физичким одликама оних народа у којима преовлађују И1 и И2 је очигледна. Говорим о следећим атрибутима које је Coon описивао: висина, тенденција ка ширини (тела, главе) релативна краткоћа руку у односу на висину, релативна дужина трупа у односу на висину. Ово су одлике које је Coon описао код Borreby скандинаваца као и код Borreby типа на нашем простору. Тако да су гени који одређују висину и овако описану тенденцију ка ширини свакако везани за хаплогрупу И. То што су се 'случајно' везали 'одговорни' гени са Y хромозомом И наводи на погрешан закључак. Просто, постоји корелација таквог фенотипа ca обе И подгрупе, а знамо да су одвојене јако давно. Такође, такав фенотип, изразите висине и изразите ширине, не јавља се као типичан ни у једном крају где одсуствује хаплогрупа И; јавља се искључиво где и хаплогрупа И. Брахикефалија (као релативна мера) се не јавља код Borreby скандинаваца али се јавља велика ширина лобање, као и код нашег Borreby типа (с тим што наш тип има и тенденицју ка скраћеној лобањи - мера из профила - тако да укупни, релативни резултат, тендира брахикефалији)

Да се не понављам:

Разлог због којег Y хаплогрупа никако не може утицати на физички изглед је баш та чињеница да је она одређена Y хромозомом.
Код неупућеног света постоји заблуда да мушке физичке особине карактеришу гени садржани у  Y хромозомому. То је сасвим нетачно. Y хромозом садржи веома мало корисних гена. Од око 200 потенцијалних генских јединица, функционално је око 60, од којих добар део има своје хомологне парове у X хромозому (нису хемизиготни, што ће рећи да функција којој служе може доћи и од оног другог гена, који долази од мајке). Све укупно, то је можда 0.2% наших гена. То значи да Y хромозом носи изузетно малу количину информација уопштено, а самим тим и када је у питању наш физички изглед.

Где се онда налазе гени који карактеришу мушкарце? Па у свим осталим хромозомима. Сви од нас, било да смо мушког или женског пола, носимо у себи 99,8% генетског материјалa од кога смо могли постати мушкарци или жене. Могли би смо рећи да смо у ембрионалној фази сви "женског" пола, а онда између шесте и осме недеље они ембриони код којих се ствара тзв. SRY протеин почињу да се развијају у мушкарце. Овај протеин је својеврсни "читач" оних гена који носе мушке карактеристике и који се налазе на разним позицијама у свих 46 човекових хромозома. SRY протеин тиме омогућава развој ткива и органа који одређују мушкараца. У чему је онда улога Y хромозома? Па Y хромозом у себи садржи ген који активира стварање SRY протеина. Он је дакле својеврстан окидач којим се покреће механизам стварања мушкарца, а сва остала потребна "рецептура" се садржи у осталим генима, које наслеђујемо по разним наследним линијама.
Ово је наравно лаичко и упрошћено објашњење за нас, широке народне масе, али у основи тако стоје ствари.

Због свега овога довођење физичког изгледа у везу са Y хромозомом нема никаквог смисла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 12:33:48 пре подне
Да се не понављам:

?
уместо што се не понављаш, замолио бих те да поново прочиташ. не знам да ли се бавиш генетиком (?) али ја се бавим филозофијом. ствар је врло проста
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 31, 2020, 12:39:40 пре подне
?
уместо што се не понављаш, замолио бих те да поново прочиташ. не знам да ли се бавиш генетиком (?) али ја се бавим филозофијом. ствар је врло проста

Прочитао:

...
Тако да су гени који одређују висину и овако описану тенденцију ка ширини свакако везани за хаплогрупу И.
...

Нема никакве филозофије, лепо си написао шта мислиш а ја сам одговорио. Позвао сам се на један мој претходни пост који сам раније слао и написао да не желим да се понављам, односно не бих да будем досадан и поново пишем исто.

У чему је проблем? Шта те је тако повредило?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 12:50:13 пре подне
Ово наводи на погрешан закључак... јасна је корелација онога што је Coon описао као Borreby тип и хаплогрупе И, прејасна; и важи и за И1 и за И2. Уосталом, сличност у неким физичким одликама оних народа у којима преовлађују И1 и И2 је очигледна. Говорим о следећим атрибутима које је Coon описивао: висина, тенденција ка ширини (тела, главе) релативна краткоћа руку у односу на висину, релативна дужина трупа у односу на висину. Ово су одлике које је Coon описао код Borreby скандинаваца као и код Borreby типа на нашем простору. Тако да су гени који одређују висину и овако описану тенденцију ка ширини свакако везани за хаплогрупу И. То што су се 'случајно' везали 'одговорни' гени са Y хромозомом И наводи на погрешан закључак. Просто, постоји корелација таквог фенотипа ca обе И подгрупе, а знамо да су одвојене јако давно. Такође, такав фенотип, изразите висине и изразите ширине, не јавља се као типичан ни у једном крају где одсуствује хаплогрупа И; јавља се искључиво где и хаплогрупа И. Брахикефалија (као релативна мера) се не јавља код Borreby скандинаваца али се јавља велика ширина лобање, као и код нашег Borreby типа (с тим што наш тип има и тенденицју ка скраћеној лобањи - мера из профила - тако да укупни, релативни резултат, тендира брахикефалији)

dko, и ја сам негде раније покушавао да објасним неке физичке особине одређеном хаплогрупом, али то је стварно тешко одржива теорија у пракси.

Овде се Мића потрудио да објасни колико заправо може Y-DNA утицати на укупан изглед неке особе:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4990.msg128346#msg128346

Иако та "висинска веза" између припадника I групе звучи занимљиво, видећемо да у нашем случају нешто не штима. Наиме, тај Бореби тип је присутан на северозападу и северу Европе. Дакле тамо где се налазе предачке и веома удаљене подгране I2.

Наши припадници I2-Y3120 на Балкан не долазе одатле ,већ са простора североисточне Европе. А знамо данас да је међу Источним и Западним Словенима овај тип незнатно заступљен (тамо постоји велика популација I2-Y3120). Рекао би чак да је много чешћи код нас, него код њих.

Иначе, Бореби је код нас чешћи у Црној Гори, која баш и није област са највише I2, него у неким другим крајевима где ова хаплогрупа доминира.

Биће да је, како Ћосић каже, овде у питању сплет више фактора (генетике, исхране, доминантних наследних особина) који су створили балканског, високог, брахикефалног Динарца. Могли би га даље звати БВБД. :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Март 31, 2020, 12:54:25 пре подне
Што се тиче "кршности" или стаситости и висине, Дробњаци (I1) и Бањани (N2) би могли да се похвале тим катактеристикама (ако можемо генетику да везујемо са тим)...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 12:55:00 пре подне
Прочитао:

Нема никакве филозофије, лепо си написао шта мислиш а ја сам одговорио. Позвао сам се на један мој претходни пост који сам раније слао и написао да не желим да се понављам, односно не бих да будем досадан и поново пишем исто.

У чему је проблем? Шта те је тако повредило?

(prelazim na latinicu, necu moci da prebacujem, slovo po slovo, a da na vreme odgovaram) kako uopste mozes da pricas o 'povredjivanju'. pa... ne vidimo se?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 12:59:28 пре подне
Што се тиче "кршности" или стаситости и висине, Дробњаци (I1) и Бањани (N2) би могли да се похвале тим катактеристикама (ако можемо генетику да везујемо са тим)

На Дурмитору су антрополози препознали један веома високи динарски тип. То условно може бити у вези са дробњачком генетиком, пошто они припадају хаплогрупи која није предуго на Балкану (за генетику 1000 год није пуно), али опет то може бити у вези и са надморском висином, веома здравим условима живота, итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Март 31, 2020, 01:11:09 пре подне
На Дурмитору су антрополози препознали један веома високи динарски тип. То условно може бити у вези са дробњачком генетиком, пошто они припадају хаплогрупи која није предуго на Балкану (за генетику 1000 год није пуно), али опет то може бити у вези и са надморском висином, веома здравим условима живота, итд.
Гиле ме је упознао са неким његовим рођацима (рођаци од пре 200 година или мање, ка "овамо") и сви су високи око 190 или нешто више, али крупни, стасити, шака "ко лопата" (моја одокативна процена, пошто сам ја 185), с тим што је Гиле повукао на ујчевину Катиће, па није тај "левел" (али има ту "жилу" и "шаку" :D)...Де си бре Гиле, на форуму није карантин  ;D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 31, 2020, 01:12:19 пре подне
Веома је лако замислити експеримент којим се може побити теорија да Y хаплогрупа иоле битније утиче на физичке особине. Замислимо једног нашег кршног припадника хаплогрупе I-PH908 који одлази у Африку где добија потомство са чистокрвном Пигмејком. Већ његов син тешко да би био толико кршан као што му је отац. Замислимо сада десет наредних генерација мушких потомака тог човека који сви редом добијају потомство са чистокрвним Пигмејкама. Огромна је вероватноћа да се тај десети потомак (као већ и многи пре њега) не би уопште разликовао од осталих Пигмеја. Но он је и даље припадник хаплогрупе  I-PH908 као и његов далеки предак, кршни Динарац.

Сигурно да генетика утиче на физички изглед, то је јасно, али том изгледу доприносе сви гени које наслеђујемо од наших предака. Ако сматрамо да су Динарци по изгледу карактеристични онда је за то заслужан комплетан "генетски материјал" који поседују становници динарских предела, без обзира којој Y хаплогрупи припадају.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 01:13:03 пре подне
dko, и ја сам негде раније покушавао да објасним неке физичке особине одређеном хаплогрупом, али то је стварно тешко одржива теорија у пракси.

Овде се Мића потрудио да објасни колико заправо може Y-DNA утицати на укупан изглед неке особе:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4990.msg128346#msg128346

Иако та "висинска веза" између припадника I групе звучи занимљиво, видећемо да у нашем случају нешто не штима. Наиме, тај Бореби тип је присутан на северозападу и северу Европе. Дакле тамо где се налазе предачке и веома удаљене подгране I2.

Наши припадници I2-Y3120 на Балкан не долазе одатле ,већ са простора североисточне Европе. А знамо данас да је међу Источним и Западним Словенима овај тип незнатно заступљен (тамо постоји велика популација I2-Y3120). Рекао би чак да је много чешћи код нас, него код њих.

Иначе, Бореби је код нас чешћи у Црној Гори, која баш и није област са највише I2, него у неким другим крајевима где ова хаплогрупа доминира.

Биће да је, како Ћосић каже, овде у питању сплет више фактора (генетике, исхране, доминантних наследних особина) који су створили балканског, високог, брахикефалног Динарца. Могли би га даље звати БВБД. :D

stvar je vise nego ocigledna. recimo, inner epicanthic fold ce se javljati gde i haplogrupe C,O,N i Q. javljace se, us izvesne lokalizme, kod haplogrupe D. javljace se i kod nekih R1a-Z93. ali, nece se javljati NIGDE DRUGDE kao tipoloska, rasna karakteristika. namerno, dakle, dajem primer raznorodnih haplogrupa. korelacija kosih ociju sa ovim haplogrupama je evidentna, neupitna. a poenta u ovom primeru nije koja je od ovih haplogrupa uticala na koju drugu da primi kose oci (o cemu je ovde vise puta diskutovano, sto, uzgred budi receno, upravo IMPLICIRA da diskutanti smatraju da su kose oci PRIMARNO ili ORIGINALNO vezane za jednu od ovih grupa vise no za ostale) ne, ovde mi je poenta da: gde god taj gen za inner epicanthic fold nastao, i koji god gen (ili kombinacija gena) njega cini mogucim, taj gen ili ta kombinacija gena cirkulise uz ove cetiri (pet) Y haplogrupe; korelativan im je. mene ne zanima kako; uopste. niti me zanima to sto Y hromozom nije 'odgovoran' za kose oci; jedino sto me zanima je jasno uociva korelacija. zaista, govorimo o takvim ociglednostima da je meni prosto neverovatno da naucnici toliko nisu u stanju da zakljucuju induktivno. sad cu u sledecem da nastavim o borreby-ju.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 01:16:11 пре подне


Сигурно да генетика утиче на физички изглед, то је јасно, али том изгледу доприносе сви гени које наслеђујемо од наших предака. Ако сматрамо да су Динарци по изгледу карактеристични онда је за то заслужан комплетан "генетски материјал" који поседују становници динарских предела, без обзира којој Y хаплогрупи припадају.

pazi sad ovo! direktna kontradikcija od malopre... jeste, reci da genetika utice je skoro pa tautologija. a ja nisam ni tvrdio da Y utice, nego da postoji jasna ko-relacija. jos ako majka nije pigmejka ni 9/10 predaka...uh...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 01:17:19 пре подне
stvar je vise nego ocigledna. recimo, inner epicanthic fold ce se javljati gde i haplogrupe C,O,N i Q. javljace se, us izvesne lokalizme, kod haplogrupe D. javljace se i kod nekih R1a-Z93. ali, nece se javljati NIGDE DRUGDE kao tipoloska, rasna karakteristika. namerno, dakle, dajem primer raznorodnih haplogrupa. korelacija kosih ociju sa ovim haplogrupama je evidentna, neupitna. a poenta u ovom primeru nije koja je od ovih haplogrupa uticala na koju drugu da primi kose oci (o cemu je ovde vise puta diskutovano, sto, uzgred budi receno, upravo IMPLICIRA da diskutanti smatraju da su kose oci PRIMARNO ili ORIGINALNO vezane za jednu od ovih grupa vise no za ostale) ne, ovde mi je poenta da: gde god taj gen za inner epicanthic fold nastao, i koji god gen (ili kombinacija gena) njega cini mogucim, taj gen ili ta kombinacija gena cirkulise uz ove cetiri (pet) Y haplogrupe; korelativan im je. mene ne zanima kako; uopste. niti me zanima to sto Y hromozom nije 'odgovoran' za kose oci; jedino sto me zanima je jasno uociva korelacija. zaista, govorimo o takvim ociglednostima da je meni prosto neverovatno da naucnici toliko nisu u stanju da zakljucuju induktivno. sad cu u sledecem da nastavim o borreby-ju.

Полако само, ако је све тако очигледно и ако си 100% сигуран у то што причаш, онда нема потребе да полемишемо даље, пошто ћемо ући у свађу. ;) Ми смо изнели неке чињенице (наше мишљење) зашто је тешко повезати Y-DNA (један делић генетске слагалице) и физичке особине човека. Ти говориш да је нешто очигледно без било какве научне потврде. Дакле мораш нагласити да је то само твоје мишљење. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 01:19:27 пре подне
Веома је лако замислити експеримент којим се може побити теорија да Y хаплогрупа иоле битније утиче на физичке особине. Замислимо једног нашег кршног припадника хаплогрупе I-PH908 који одлази у Африку где добија потомство са чистокрвном Пигмејком. Већ његов син тешко да би био толико кршан као што му је отац. Замислимо сада десет наредних генерација мушких потомака тог човека који сви редом добијају потомство са чистокрвним Пигмејкама. Огромна је вероватноћа да се тај десети потомак (као већ и многи пре њега) не би уопште разликовао од осталих Пигмеја. Но он је и даље припадник хаплогрупе  I-PH908 као и његов далеки предак, кршни Динарац.

Сигурно да генетика утиче на физички изглед, то је јасно, али том изгледу доприносе сви гени које наслеђујемо од наших предака. Ако сматрамо да су Динарци по изгледу карактеристични онда је за то заслужан комплетан "генетски материјал" који поседују становници динарских предела, без обзира којој Y хаплогрупи припадају.

Како време пролази и мени ово звучи све логичније. На страну што је Y хромозом само један мали део наше укупне генетике, који има више утицаја на пол. Углавном, припадник I2 у Бугарској и Македонији неће бити Бореби, већ ће изгледати као Бугарин, или Македонац.

Исто тако, припадник J1, J2 или E из Херцеговине ће бити високи и кршни Динарац. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 01:30:12 пре подне


Како време пролази и мени ово звучи све логичније. На страну што је Y хромозом само један мали део наше укупне генетике, који има више утицаја на пол. Углавном, припадник I2 у Бугарској и Македонији неће бити Бореби, већ ће изгледати као Бугарин, или Македонац.

Исто тако, припадник J1, J2 или E из Херцеговине ће бити високи и кршни Динарац. :)

nebojsa, bice borreby i u bugarskoj/mak... imace jacu tendenciju ka borebiju... o tome se i radi... ali, ajde da spustim loptu pa malo neobavezno: elem, coon je cinio greske tu i tamo; cvijicev opis hercegovaca (dva tipa kod hercegovaca) nudi jednu kontru kunovom opstem zakljucku o borebiju u crnoj gori ( opstem zakljucaku, kazem, zato sto kun ima poklapanje sa cvijicem u vezi stare hercegovine...) dakle, cvijic kaze kako tip koji opisno odgovara borebiju opada kako se priblizavamo granici sa cg...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 31, 2020, 01:33:32 пре подне
pazi sad ovo! direktna kontradikcija od malopre... jeste, reci da genetika utice je skoro pa tautologija. a ja nisam ni tvrdio da Y utice, nego da postoji jasna ko-relacija. jos ako majka nije pigmejka ni 9/10 predaka...uh...

Ако напишеш "да су гени који одређују висину и овако описану тенденцију ка ширини свакако везани за хаплогрупу И", и ако са друге стране знамо да је припадност било којој Y хаплогрупи па тако и "И" одређена искључиво Y хромозомом и ничим другим, какав онда други закључак из овога може произађи него да Y хромозом утиче на висину и тенденцију ка ширини? Ово су елементарна правила логичког закључивања која би морали да познају они који се баве филозофијом. Ако си мислио нешто друго онда си то требао и написати, а овако си рекао управо ово.

Стварно немам снаге за овакву врсту разговора па ћу се овде искључити...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Март 31, 2020, 01:33:55 пре подне
Гиле ме је упознао са неким његовим рођацима (рођаци од пре 200 година или мање, ка "овамо") и сви су високи око 190 или нешто више, али крупни, стасити, шака "ко лопата" (моја одокативна процена, пошто сам ја 185), с тим што је Гиле повукао на ујчевину Катиће, па није тај "левел" (али има ту "жилу" и "шаку" :D)...Де си бре Гиле, на форуму није карантин  ;D
Морам да се похвалим , да би ми једва оборио руку  :D (тј. стигли смо до момента где смо се одмеравали, тј. испробавали, јасно је да би ме добио, али је рекао да сам "јаак", што је било похвално за мене обзиром да је жилави Дробњак из Ибарског Колашина  :) )
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 01:35:46 пре подне

nebojsa, bice borreby i u bugarskoj/mak... imace jacu tendenciju ka borebiju... o tome se i radi... ali, ajde da spustim loptu pa malo neobavezno: elem, coon je cinio greske tu i tamo; cvijicev opis hercegovaca (dva tipa kod hercegovaca) nudi jednu kontru kunovom opstem zakljucku o borebiju u crnoj gori ( opstem zakljucaku, kazem, zato sto kun ima poklapanje sa cvijicem u vezi stare hercegovine...) dakle, cvijic kaze kako tip koji opisno odgovara borebiju opada kako se priblizavamo granici sa cg...

Уколико је реч о сеоби у 7. веку, или негде у средњем веку, и боравку на тој територији у континуитету, није ни теоретски могуће да човек задржи особине неког претка од пре 2000 година. Притом мешајући се са медитеранским, алпским и осталим типовима присутним на поменутој територији. Бојим се да идеш лагано у хаплогрупизам. А то је потпуно погрешан приступ, не само када је физички изглед у питању, већ генерално.

Нисам видео тај Цвијићев опис Херцегвоваца, звучи интересантно, па постави овде, или на некој антропо. теми кад можеш. Кун га је некако ограничио на Стару Црну Гору, с тендецнијом ширења ка осталим (оближњим) крајевима. И на неким старим скелетима из ЦГ, мислим да је у питању бронзано доба, констатоване су ове особине.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 31, 2020, 01:39:31 пре подне
Како време пролази и мени ово звучи све логичније. На страну што је Y хромозом само један мали део наше укупне генетике, који има више утицаја на пол. Углавном, припадник I2 у Бугарској и Македонији неће бити Бореби, већ ће изгледати као Бугарин, или Македонац.

Исто тако, припадник J1, J2 или E из Херцеговине ће бити високи и кршни Динарац. :)
Тачно тако али новија истраживања показују да ипсилон хромозом ипак има неку улогу са организмом поред аутозомалних хромозома. У чланку објављеном 2017 копирам почетак закључка.
Data from association studies have revealed a potential role for the genetic variation within the Y chromosome in determination of men’s health and susceptibility to disease. This contrasts with initial pessimistic views about the Y as a futile, redundant piece of DNA. One of the strongest pieces of evidence is the association between haplogroup I and increased CAD risk, in the context of inflammation and immunity. Future endeavours will need to concentrate on identifying specific MSY genes that directly influence inflammatory and adaptive immunity processes within atherosclerosis.

ЦАД је овде коронарна болест артерије. А сад да ли има везе са растом нема званично али јесте корелација да су И1 и И2 генерално високи (холанђани су једни од највиших људи у Европи) а да ли је та корелација урочна или пука случајност односно производ околности и васпитања време ће показати. Чисто да будем јасан када кажем васпитање имам ортака из Херцеговине који под лепом цуром привлачном искључиво гледа је ли кршна и има бокове, а да се малтене за фацу ни не окрене. Таквим менталитетом наравно из генерације у генерацију расту све већи људи ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 01:39:37 пре подне
Полако само, ако је све тако очигледно и ако си 100% сигуран у то што причаш, онда нема потребе да полемишемо даље, пошто ћемо ући у свађу. ;) Ми смо изнели неке чињенице (наше мишљење) зашто је тешко повезати Y-DNA (један делић генетске слагалице) и физичке особине човека. Ти говориш да је нешто очигледно без било какве научне потврде. Дакле мораш нагласити да је то само твоје мишљење. :)

'naucna potvrda' za 'ocigledno' se zove fizicka antropologija i 'potvrda' se sastoji samo od metrike i adekvatnog opisa, to jest uocenog obrasca (rasne tipologije). sledeci korak mi je bio - zaista - samo logika. ako sam, dakle, pored obrasca u fizickoj antropologiji primetio i obrazac koji se ponavlja i u Y chromosomu, zakljucio sam da (najverovatnije) postoji neka korelacija. to je dakle, induktivno. moguce je da ne postoji, ali velika verovatnoca je da postoji (jer ne postoji takva korelacija visiina/siria sa I ni kod jedne druge haplogrupe; takodje, jer je tendencija ka sirini, po samom kunu, verovatno adaptivna na hladnu klimu, to jest svedocanostvo je o zajednickom poreklu I1 i I2, itd)  jedini koji ovde treba da da dublje naucno objasnjenje je geneticar.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 01:44:38 пре подне
Ако напишеш "да су гени који одређују висину и овако описану тенденцију ка ширини свакако везани за хаплогрупу И", и ако са друге стране знамо да је припадност било којој Y хаплогрупи па тако и "И" одређена искључиво Y хромозомом и ничим другим, какав онда други закључак из овога може произађи него да Y хромозом утиче на висину и тенденцију ка ширини? Ово су елементарна правила логичког закључивања која би морали да познају они који се баве филозофијом. Ако си мислио нешто друго онда си то требао и написати, а овако си рекао управо ово.

Стварно немам снаге за овакву врсту разговора па ћу се овде искључити...


kakav zakljucak nego da Y utice na visinu? pa zakljucak da POSTOJI KORELACIJA,  ne da 'utice' nego da je 'vezano sa'... fascinatno je koliko nisi u stanju da razlucis...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 01:44:56 пре подне
'naucna potvrda' za 'ocigledno' se zove fizicka antropologija i 'potvrda' se sastoji samo od metrike i adekvatnog opisa, to jest uocenog obrasca (rasne tipologije). sledeci korak mi je bio - zaista - samo logika. ako sam, dakle, pored obrasca u fizickoj antropologiji primetio i obrazac koji se ponavlja i u Y chromosomu, zakljucio sam da (najverovatnije) postoji neka korelacija. to je dakle, induktivno. moguce je da ne postoji, ali velika verovatnoca je da postoji (jer ne postoji takva korelacija visiina/siria sa I ni kod jedne druge haplogrupe; takodje, jer je tendencija ka sirini, po samom kunu, verovatno adaptivna na hladnu klimu, to jest svedocanostvo je o zajednickom poreklu I1 i I2, itd)  jedini koji ovde treba da da dublje naucno objasnjenje je geneticar.

Па не понавља се, то је проблем. Дадох горе да та логика нема смисла, пошто наши И2 не долазе из крајева где доминира Бореби и где је њихова предачка подграна (веза стара више хиљада година), већ из североисточне Европе где доминирају разни нордијски, балтички, алпински и остали облици. Самим тим је лигично да су и преци наших И2 по доласку на Балкан изгледали тако.

Да долијем мало уље на ватру, кад већ причамо о висини, код нас је заиста највећа телесна висини у крајевима где I2 бележи највеће проценте:

(https://royalsocietypublishing.org/cms/asset/54ec562f-768f-4f2e-85b8-d9fc8c4c6d85/rsos161054f02.jpg)

извор: The mountains of giants: an anthropometric survey of male youths in Bosnia and Herzegovina, Pavel Grasgruber, Stevo Popović,
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsos.161054
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 01:51:40 пре подне
nebojsa, danas u tim krajevima matcinim za I2 srbe predominiraju balt/nord/alp tipovi zbog R1a, N ... uzgred, prostudirao sam sve rezultate iz hercegovine sa ovog testiranja i javlja se zanimljiva tendencija; hrvati konzistentniji dok kod srba postoji ocigledno vise ekstremno visokih (vise nego kod hrvata) i ekstremno niskih.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 01:54:26 пре подне
nebojsa, danas u tim krajevima matcinim za I2 srbe predominiraju balt/nord/alp tipovi zbog R1a, N ... uzgred, prosdutirao sam sve rezultate iz hercegovine sa ovog testiranja i javlja se zanimljiva tendencija; hrvati konzistentniji dok kod srba postoji ocigledno vise ekstremno visokih (vise nego kod hrvata) i ekstremno niskih.

Могуће можда је то објаснити ефектом "претапања" у доминантнију популацију. Али опет тамо, популацијски гледано, има неколико стотина хиљада I2 (иако процентуално нису јаки). Морало би бити завидне Бореби концентрације, бар у неким енклавама. Притом, не треба смети с ума да ово данас што имамо у динарском појасу није сигурно тај изглед И2 предака. То је измењена верзија, под разним утицајима (балкански староседеоци, клима, терен, исхрана...).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 01:57:53 пре подне
Уколико је реч о сеоби у 7. веку, или негде у средњем веку, и боравку на тој територији у континуитету, није ни теоретски могуће да човек задржи особине неког претка од пре 2000 година. Притом мешајући се са медитеранским, алпским и осталим типовима присутним на поменутој територији. Бојим се да идеш лагано у хаплогрупизам. А то је потпуно погрешан приступ, не само када је физички изглед у питању, већ генерално.


nego, ne brini se za mene i za 'haplogrupizam'. fizicku antropologiju i kuna sam citao jos kasnih 90tih, pre nego sto je postavljen na internet, u biblioteci na faksu u americi. ovo kada pricate o ukupnoj genetici, pa dajte da se ne vredjamo... to su ociglednosti... kao sto znamo da postoji manja tendencija ka variajciji u zatvorenim grupama (kontra primer ovo sa pigmejima)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 02:00:27 пре подне
Могуће можда је то објаснити ефектом "претапања" у доминантнију популацију. Али опет тамо, популацијски гледано, има неколико стотина хиљада I2 (иако процентуално нису јаки). Морало би бити завидне Бореби концентрације, бар у неким енклавама. Притом, не треба смети с ума да ово данас што имамо у динарском појасу није сигурно тај изглед И2 предака. То је измењена верзија, под разним утицајима (балкански староседеоци, клима, терен, исхрана...).

svakako, ali borebi tendencija kod nekih slovena je ocigledna... ne postoji tendencija ka crvenilu (pa ni kod nas, kakvu kun, mozda tendenciozno ucitva kod nas) ali metricki je uocljiva kod mnogih slovena; naravno ni priblizno kao baltoidna, alpska i nordijska tendencija.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 02:01:29 пре подне
nego, ne brini se za mene i za 'haplogrupizam'. fizicku antropologiju i kuna sam citao jos kasnih 90tih, pre nego sto je postavljen na internet, u biblioteci na faksu u americi. ovo kada pricate o ukupnoj genetici, pa dajte da se ne vredjamo... to su ociglednosti... kao sto znamo da postoji manja tendencija ka variajciji u zatvorenim grupama (kontra primer ovo sa pigmejima)

Не волим да причам о томе на начин као да све знам, само сам указао да ако неко крене са таквим предусловом, комуникација нема смисла. Ја сам увек отворен за нова сазнања. Не верујем да нема ничега, али је јако тешко генерализовати на том пољу и изједначавати хаплогрупу и изглед код популација које су генетски хетерогене и чији су преци дуже на одређеној територији (а одвојени прилично од даље матице, као модерни Срби нпр.).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 31, 2020, 02:03:05 пре подне
nego, ne brini se za mene i za 'haplogrupizam'. fizicku antropologiju i kuna sam citao jos kasnih 90tih, pre nego sto je postavljen na internet, u biblioteci na faksu u americi. ovo kada pricate o ukupnoj genetici, pa dajte da se ne vredjamo... to su ociglednosti... kao sto znamo da postoji manja tendencija ka variajciji u zatvorenim grupama (kontra primer ovo sa pigmejima)
Постојање корелације не значи узрочно последичну везу. Познајем менталитет Херцеговаца и код жена и код мушкараца јако је на гласу да је неко кршан, висок, стасит. Много више него другде. Дао сам пример мог пријатеља који се искључиво окреће за крупним цурама. Имам и пријатељице из тих крајева које брутално примењују сличне критеријуме малтене не рачунају мушкарца ако је испод 175цм. То су реалности које воде природној селекцији. И тако се из генерције у генерацију рађају већи потомци јер менталитет подгрева то. Што се тиче конкретно Холанђана дошао сам до једне анализе која објашњава велики раст тиме што је дошло до изненадног благостања Холанђана. И гледано уназад неколико векова Холађани јесу у врху светске економије посебно у Новом веку а и данас не заостају.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 02:13:58 пре подне
Постојање корелације не значи узрочно последичну везу. Познајем менталитет Херцеговаца и код жена и код мушкараца јако је на гласу да је неко кршан, висок, стасит. Много више него другде. Дао сам пример мог пријатеља који се искључиво окреће за крупним цурама. Имам и пријатељице из тих крајева које брутално примењују сличне критеријуме малтене не рачунају мушкарца ако је испод 175цм. То су реалности које воде природној селекцији. И тако се из генерције у генерацију рађају већи потомци јер менталитет подгрева то. Што се тиче конкретно Холанђана дошао сам до једне анализе која објашњава велики раст тиме што је дошло до изненадног благостања Холанђана. И гледано уназад неколико векова Холађани јесу у врху светске економије посебно у Новом веку а и данас не заостају.

naravno da ne znaci, ali vodi ka tome. to jest to moze da bude radna hipoteza. dakle, ako I1 i I2 pokazuju korelaciju i sa visinom i sirinom a to ne pokazuje nijedna druga haplogrupa... onda bi moralo da stoji da AKO sirina i visina NISU VEZANE sa proisticanje iz zajednicke grupe I onda stoji da su visina i sirina kao odlike postale vezane sa grupama I1 i I2 ODVOJENO i NEZAVISNO dok, istovremeno, ovakva kombinacija visine i sirine nije se vezala NI SA JEDNOM DRUGOM grupom/drugim podgrupama, sto bi bila skoro pa neverovatna koincidencija, na nivou one, nesto ranije opisane na ovom topiku, a glasila je, otprilike, u seobu sa balkana na sever krenule su sve uzvodne linije, i nijedna nizvodna... dok nijedana uzvodna nije ostala na balkanu.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 31, 2020, 02:19:48 пре подне
naravno da ne znaci, ali vodi ka tome. to jest to moze da bude radna hipoteza. dakle, ako I1 i I2 pokazuju korelaciju i sa visinom i sirinom a to ne pokazuje nijedna druga haplogrupa... onda bi moralo da stoji da AKO sirina i visina NISU VEZANE sa proisticanje iz zajednicke grupe I onda stoji da su visina i sirina kao odlike postale vezane sa grupama I1 i I2 ODVOJENO i NEZAVISNO dok, istovremeno, ovakva kombinacija visine i sirine nije se vezala NI SA JEDNOM DRUGOM grupom/drugim podgrupama, sto bi bila skoro pa neverovatna koincidencija, na nivou one, nesto ranije opisane na ovom topiku, a glasila je, otprilike, u seobu sa balkana na sever krenule su sve uzvodne linije, i nijedna nizvodna.
за сада нема научне потврде те корелације али не значи да је неће бити.

ово је рад из 2017 где је откривена ипак нека веза која се раније сматрала непостојећом а везана је корелацију ипсилон хромозома И и имунитета, коронарне болести итд. Ево одломка из абстракта.

The Y chromosome has long been considered a ‘genetic wasteland’ on a trajectory to completely disappear from the human genome. The perception of its physiological function was restricted to sex determination and spermatogenesis. These views have been challenged in recent times with the identification of multiple ubiquitously expressed Y-chromosome genes and the discovery of several unexpected associations between the Y chromosome, immune system and complex polygenic traits. The collected evidence suggests that the Y chromosome influences immune and inflammatory responses in men, translating into genetically programmed susceptibility to diseases with a strong immune component. Phylogenetic studies reveal that carriers of a common European lineage of the Y chromosome (haplogroup I) possess increased risk of coronary artery disease. This occurs amidst upregulation of inflammation and suppression of adaptive immunity in this Y lineage, as well as inferior outcomes in human immunodeficiency virus infection.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Vidak Март 31, 2020, 02:21:21 пре подне
Slažem se sa dko da postoji korelacija izmedju haplogrupe i fizičkog izgleda iako Y hromozon ne utiče na izgled. Razlika izmedju govornika zetskog i hercegovačkog govornika u CG je očigledna a postoji i korelacija haplogrupa koje dominiraju u Nikšiću i Podgorici npr.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Дервента Март 31, 2020, 03:03:19 пре подне
Чињеница да је јако тешко, или немогуће везати фенотајп са нечијом хаплогрупом. Међутим, чињеница је исто да Динарске области са највећом концентрацијом група И2 и И1 имају званично највишу популацију.

(https://i.postimg.cc/9fSqvJ10/Bosnia-Dalmatia.jpg)

https://peerj.com/preprints/3388.pdf (https://peerj.com/preprints/3388.pdf)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 03:16:30 пре подне
jeste, i kao sto rekoh nebojsi - postoje tendencije koje mogu da ojacaju zakljucak da I2 korepondira sa visinom a postoje i suptilinije tendencije u voim studijama koje zahtevaju drugo objasnjenje. sto bi nebojsa rekao, da dolijem ulje na vatru, to jest da sad oponiram malo samom sebi. ako sam kod hrvata uocio vecu konzistentnost u visini to moze da podrzi tezu o I2 izmedju ostalog i zbog veceg procenta I2 kod hrvata, ali ako kod srba (iz trebinja) u ovoj studiji postoji vise ekstremno visokih nego kod hrvata i vise ekstremno niskih to moze da a) da potporu relativnoj raznorodnosti, genetskoj, trebinjaca/hercegovaca srba koji zive u trebinju u odnosu na hrvate ali b)takodje postavlja i pitanje, odakle (genetski) veci broj ekstremno visokih kod srba? (ako se ekstremno nisko, vec, moze, hipoteticki, vezati za neke paleobalkanske grupe) sto pokazuje da nema jasne 1 kroz 1 korelacije I2 i visine, ali da generalna korelacija postoji.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Hektor Март 31, 2020, 03:56:17 пре подне
Текст који је виш епута линкован овде као најбоље и најкраће објашњење зашто је И2а "словенска" хаплогрупа, каже између осталог и следеће:

"Грана I2-PH908  „Динарик Југ“, како је некада био радни назив ове хаплогрупе, појединачно представља најбројнију хаплогрупу међу Србима и креће се од 25-30%. Прилично је равномерно распоређена на читавом српском простору. Свој максимум достиже у областима које су у раном средњем веку биле насељене Србима: Паганија, Захумље, Травунија, Рашка, Босна. По прорачуну на  YFull-у, старост гране I2-PH908 је око 1800 година, односно предак свих данашњих I2-PH908 је живео крајем II века нове ере."

Колико ја схватам И2а је још заступљенија код Хрвата, посебно у Далмацији и Херцеговини, где иде и до 60%, него код Срба. Или су далматински и херцеговачки Хрвати у ствари "покатоличени Срби", па то објашњава ову дискрепанцу? Како год било, код Срба, И2а је много мање заступљена у Рашкој и на Косову него у западнијим крајевима. Дал то онда значи да су  косовски и рашки Срби заправо не-Срби, тј посрбљени Словени и не Словени, у генетском смислу речи? Све то је врло чудно.

Такође, врло чудне импликације следе и на другим плановима. Ако је И2а "српска" доминантна група која је населила речене "српске земље", Травунију, Захумље итд, шта да радимо са R1a Србима? Они нису Срби? Ја разумем аргумент да српска, словенска популација може има две различите базичне хаплогрупе, али ми је тешко да видим која магија, која божја престабилизована хармонија може да доведе до тога да једна од тих хаплогрупа насели кршевне крајеве близу мора а друга унутрашњост, и да буду тако врло оштро одвојене. Р1а je у једноцифреним процентима у Динаридима, много мање заступљена него у Румунији и Мађарској! Јел то значи да Словени са R1a имају неку алергију на висину или на море? Мени много смисленије изгледа да су R1a Словени надирали са североистока и потискивали доминантно И2а староседеоце, који су се најбоље одржали у најнеприступачнијим и најдаљим крајевима, Далмацији, Црној Гори, Херцеговини, јужној Босни. То  би врло лако објаснило зашто међу Хрватима у Динаридима доминира И2а а у Загорју и Славонији R1a.

На крају, из текста се не види који чланак из цитиране литературе тврди да је И2а словенска хаплогрупа и да је настала у Украјини. Сви радови које сам ја видео цитиране на Википедији тврде обратно, да је настала на Балкану и да представља предсловенски слој становништва. Текст тврди да није тако али не цитира ни једну одређену студију која то утврђује. Јел неко може да кратко резимира стање расправе о овоме у литератури?

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Март 31, 2020, 07:39:49 пре подне
Gospodo, zahvaljum na savjetima. Ja, kao što vidite ne iznosim svoje mišljenje o „problemu“, već samo postavljam pitanja koja su bila jasna, a odgovore ne nalazim na forumu. Pokušaću još jednom:

Njveća raznovrsnost haplogrupe Y3120 se prvenstveno odnosi na granu I2-Y4460 i na dvije-tri podgrane I2-S17250. Ono što upada u oči je činjenica da su upravo to i podgrupe Y3120 kojih skoro da i nema na Balkanu. Zbog čega?

Koje roditeljske grane PH908 se nalaze na pominjanoj tromeđi, a nema ih na Balkanu?

Po čemu su nalazi iz 12.-13 vijeka dokaz da je I-Y3120 nastala na sjeveru? Zar nalaz iz Niemcze, zapadna Poljska, 900-1000 AD, nije I2a2?

[„Kao sto vidis na stablu PH908, sve grane otkrivene ispod su rasirene od Rusije pa zapadno do Ceske i Njemacke. Najveca koncetracija PH908 pored juznih Slovena je u Ceskoj.“]

Gospodine Filipi, da li vi stvarno mislite da su vaše riječi „jače“ od onoga što se vidi na stablu PH908?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Март 31, 2020, 08:38:48 пре подне
Po čemu su nalazi iz 12.-13 vijeka dokaz da je I-Y3120 nastala na sjeveru?

Можете ли ви објаснити зашто је узорак из Сунгира из 12-13. вијека (око 200км источно од Москве) доказ да је I-Y3120 настала на Балкану. Како уопште објашњавате овај налаз обзиром на претпостављено балканско порекло I-Y3120?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Јовица Кртинић Март 31, 2020, 09:34:39 пре подне
Текст који је виш епута линкован овде као најбоље и најкраће објашњење зашто је И2а "словенска" хаплогрупа, каже између осталог и следеће:

"Грана I2-PH908  „Динарик Југ“, како је некада био радни назив ове хаплогрупе, појединачно представља најбројнију хаплогрупу међу Србима и креће се од 25-30%. Прилично је равномерно распоређена на читавом српском простору. Свој максимум достиже у областима које су у раном средњем веку биле насељене Србима: Паганија, Захумље, Травунија, Рашка, Босна. По прорачуну на  YFull-у, старост гране I2-PH908 је око 1800 година, односно предак свих данашњих I2-PH908 је живео крајем II века нове ере."

Колико ја схватам И2а је још заступљенија код Хрвата, посебно у Далмацији и Херцеговини, где иде и до 60%, него код Срба. Или су далматински и херцеговачки Хрвати у ствари "покатоличени Срби", па то објашњава ову дискрепанцу? Како год било, код Срба, И2а је много мање заступљена у Рашкој и на Косову него у западнијим крајевима. Дал то онда значи да су  косовски и рашки Срби заправо не-Срби, тј посрбљени Словени и не Словени, у генетском смислу речи? Све то је врло чудно.

Такође, врло чудне импликације следе и на другим плановима. Ако је И2а "српска" доминантна група која је населила речене "српске земље", Травунију, Захумље итд, шта да радимо са R1a Србима? Они нису Срби? Ја разумем аргумент да српска, словенска популација може има две различите базичне хаплогрупе, али ми је тешко да видим која магија, која божја престабилизована хармонија може да доведе до тога да једна од тих хаплогрупа насели кршевне крајеве близу мора а друга унутрашњост, и да буду тако врло оштро одвојене. Р1а je у једноцифреним процентима у Динаридима, много мање заступљена него у Румунији и Мађарској! Јел то значи да Словени са R1a имају неку алергију на висину или на море? Мени много смисленије изгледа да су R1a Словени надирали са североистока и потискивали доминантно И2а староседеоце, који су се најбоље одржали у најнеприступачнијим и најдаљим крајевима, Далмацији, Црној Гори, Херцеговини, јужној Босни. То  би врло лако објаснило зашто међу Хрватима у Динаридима доминира И2а а у Загорју и Славонији R1a.

На крају, из текста се не види који чланак из цитиране литературе тврди да је И2а словенска хаплогрупа и да је настала у Украјини. Сви радови које сам ја видео цитиране на Википедији тврде обратно, да је настала на Балкану и да представља предсловенски слој становништва. Текст тврди да није тако али не цитира ни једну одређену студију која то утврђује. Јел неко може да кратко резимира стање расправе о овоме у литератури?

Знам да ће уредницима Српског ДНК пројекта ово заличити као разговор глувих, с обзиром да се по ко зна који пут поставља истоветно питање (и сумње у оно што је генетичка генеалогија у погледу I2-PH908 досад утврдила), али их молим да овде, још једном, по ко зна који пут, објасне, `резимирају` итд, јер је очигледно и да су оваква извртања последица: 1. Елементарног незнања; 2. Недостатка жеље да се сагледа очигледно; 3. Инфицираности различитим јутуб скраћеним курсевима ГГ које им држе којекакви шарлатани; 4. Затуцаности; 5. _____________; 6. _______________ итд.
Наравно, не искључујем ни нашу кривицу јер је сасвим могуће да досад нисмо на најјаснији начин објаснили, и онима са ограниченим могућностима разумевања, зашто нема никакве логике да млада грана на стаблу буде корен или његов труп.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Одисеј Март 31, 2020, 09:49:04 пре подне
Текст који је виш епута линкован овде као најбоље и најкраће објашњење зашто је И2а "словенска" хаплогрупа, каже између осталог и следеће:

"Грана I2-PH908  „Динарик Југ“, како је некада био радни назив ове хаплогрупе, појединачно представља најбројнију хаплогрупу међу Србима и креће се од 25-30%. Прилично је равномерно распоређена на читавом српском простору. Свој максимум достиже у областима које су у раном средњем веку биле насељене Србима: Паганија, Захумље, Травунија, Рашка, Босна. По прорачуну на  YFull-у, старост гране I2-PH908 је око 1800 година, односно предак свих данашњих I2-PH908 је живео крајем II века нове ере."

Колико ја схватам И2а је још заступљенија код Хрвата, посебно у Далмацији и Херцеговини, где иде и до 60%, него код Срба. Или су далматински и херцеговачки Хрвати у ствари "покатоличени Срби", па то објашњава ову дискрепанцу? Како год било, код Срба, И2а је много мање заступљена у Рашкој и на Косову него у западнијим крајевима. Дал то онда значи да су  косовски и рашки Срби заправо не-Срби, тј посрбљени Словени и не Словени, у генетском смислу речи? Све то је врло чудно.

Такође, врло чудне импликације следе и на другим плановима. Ако је И2а "српска" доминантна група која је населила речене "српске земље", Травунију, Захумље итд, шта да радимо са R1a Србима? Они нису Срби? Ја разумем аргумент да српска, словенска популација може има две различите базичне хаплогрупе, али ми је тешко да видим која магија, која божја престабилизована хармонија може да доведе до тога да једна од тих хаплогрупа насели кршевне крајеве близу мора а друга унутрашњост, и да буду тако врло оштро одвојене. Р1а je у једноцифреним процентима у Динаридима, много мање заступљена него у Румунији и Мађарској! Јел то значи да Словени са R1a имају неку алергију на висину или на море? Мени много смисленије изгледа да су R1a Словени надирали са североистока и потискивали доминантно И2а староседеоце, који су се најбоље одржали у најнеприступачнијим и најдаљим крајевима, Далмацији, Црној Гори, Херцеговини, јужној Босни. То  би врло лако објаснило зашто међу Хрватима у Динаридима доминира И2а а у Загорју и Славонији R1a.

На крају, из текста се не види који чланак из цитиране литературе тврди да је И2а словенска хаплогрупа и да је настала у Украјини. Сви радови које сам ја видео цитиране на Википедији тврде обратно, да је настала на Балкану и да представља предсловенски слој становништва. Текст тврди да није тако али не цитира ни једну одређену студију која то утврђује. Јел неко може да кратко резимира стање расправе о овоме у литератури?

Када на Балкану нађеш стотине и стотине потомака грана које стоје узводно од Y3120, онда се јави.
Остаје ти да објасниш зашто се све оне налазе далеко западније и сјеверније од Балкана, као и то зашто је сами динарик најразгранатији у Украјини, колијевци словенства, у којој уједно чини око 20% становништва.

До тад, и ти и Лука Ћ. ишчитајте дате текстове с разумијевањем и оставите се Горана Шарића ако ишта желите научити о овој материји.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 31, 2020, 10:03:38 пре подне
Чињеница да је јако тешко, или немогуће везати фенотајп са нечијом хаплогрупом. Међутим, чињеница је исто да Динарске области са највећом концентрацијом група И2 и И1 имају званично највишу популацију.

(https://i.postimg.cc/9fSqvJ10/Bosnia-Dalmatia.jpg)

https://peerj.com/preprints/3388.pdf (https://peerj.com/preprints/3388.pdf)

Ја бих са ове мапе исто тако могао извући закључак о корелацији висине и традицији прављења сира из мијеха :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Март 31, 2020, 10:04:30 пре подне
Знам да ће уредницима Српског ДНК пројекта ово заличити као разговор глувих, с обзиром да се по ко зна који пут поставља истоветно питање (и сумње у оно што је генетичка генеалогија у погледу I2-PH908 досад утврдила), али их молим да овде, још једном, по ко зна који пут, објасне, `резимирају` итд, јер је очигледно и да су оваква извртања последица: 1. Елементарног незнања; 2. Недостатка жеље да се сагледа очигледно; 3. Инфицираности различитим јутуб скраћеним курсевима ГГ које им држе којекакви шарлатани; 4. Затуцаности; 5. _____________; 6. _______________ итд.
Наравно, не искључујем ни нашу кривицу јер је сасвим могуће да досад нисмо на најјаснији начин објаснили, и онима са ограниченим могућностима разумевања, зашто нема никакве логике да млада грана на стаблу буде корен или његов труп.

Можда није лоше увек и увек изнова почетницима који су заинтересовани за ГГ приказати стабло И хаплогрупе на којем је И2 ПХ 908 само једна грана - гранчица (која толико узбуђује народе на Балкану јер је доминанта код Хрвата, Срба, Бошњака и др. да би волели да јој извориште буде управо на Балкану).


(https://i.postimg.cc/4ybxwqg9/I2a-Treepng-3501548-28426779.png)

Не знам да ли ми је успело постављање слике тог стабла.

 :)Успело

При томе, иако стабло није скоро ажурирано (недостају новооткривене гранчице И2 Пх 908 током 2019 и 2020), ипак је корисно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 31, 2020, 10:05:31 пре подне
Nesto iz doktorske teze ukrajinske geneticarke Olge Utevske gdje je pokazala da je i za S17250-PH908 najveca raznovrsnost na prostoru danasnje zapadne Ukrajine, Poljske i Bjelorusije, gdje jasno vidimo mjesto porijekla i put migracije prema Balkanu.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4558026/

(https://i.postimg.cc/j5JKK88k/Utevska-DYS448-Frequency-and-Variance.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 31, 2020, 10:38:48 пре подне
...
Koje roditeljske grane PH908 se nalaze na pominjanoj tromeđi, a nema ih na Balkanu?
...

Зорице, мислим да постоји неразумевање о појму "родитељских грана". Ја такође сматрам да се у објашњењима тај израз неспретно користи. Вероватно се приметила да на Y-DNA филогенетском стаблу "листови", односно носиоци мутација (тестирани појединци), у 90% случајева постоје само на терминалним гранама. Разлог лежи у чињеници да се практично са сваком новом генерацијом мушкараца деси нека нова мутација, а тиме свара и један нови изданак стабла. Тестирани појединци који су и смештени на неким старијим гранама YFull стабла тамо се налазе привремено, само зато што су са својим мутацијама усамљени (приватне су) а не зато што их немају. Чим се појави још нека особа са којом деле неку од својих јединствених мутација и формално се формира нова грана стабла. Јасно је онда зашто се данас не могу пронаћи живи људи који припадају искључиво гранама насталим пре 2000 година а не и некој испод њих. Такви би се могли наћи само у археолошком материјалу, односно у генетици људи који су живели у оно време.
Тако је и са граном I-PH908. Немогуће је пронаћи живог човека који би поседовао само мутацију CTS10228 насталу пре 5000 година и ни једну другу која је настала касније. Оно што међутим имамо и данас као траг је праћење места где живе припадници појединачних грана које су се на филогенетском стаблу одвојиле пре I-PH908. Ако знамо да су најближи заједнички преци грана I-Y4460, I-Y4882 и I-Y5596 живели 200 до 400 година пре заједничког претка гране I-PH908, а да припаднике поменутих грана и свих њених огранака данас налазимо превасходно међу "северним" Словенима, онда мени делује логичан закључак о смеру миграција од севера ка југу.

Да закључим: данас нема живих припадника искључиво родитељских грана I-PH908 али зато има живих "потомака старије браће и стричева" гране I-PH908 :) .
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 31, 2020, 11:03:18 пре подне
Грешка. Да пробам поново.

Да не бих био погрешно схваћен: нису се гени ( за које сам прилично сигуран да су на другим хромозомима) везали за хромозом Y са хаплогрупом  I, већ су се нашли заједно у малој и изолованој групи људи. Због међусобног укрштања у таквој групи неки гени и неке хаплогрупе су се проредили или изумрли, а други су постали доминантни захваљујући некој предности или случајно. Такође, када се нека група људи подели на више мањих, њихов генетски састав ће се делимично разликовати. Низ таквих подела може довести да у новим групама преовладају неки гени или хаплогрупе. На сличан начин су настали и народи са пуно светлопутих, плавооких и риђокосих, па и оних косооких.

Још ни Деникера нисам завршио, а Кун ми је још на чекању. Али сам читао Живка Микића "Антрополошку структуру становништва Србије".  Према њему брахикранизација је лагано расла још од палеолита, са делимичним падовима од пре 7-8000 година и пре 1-2000 година, да би у последњих хиљаду година дошло до наглог раста. Могућа објашњења су она која сам навео , нека промена у окружењу или је за све крива I1 хаплогрупа мојих предака.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Март 31, 2020, 11:22:23 пре подне
https://www.y-str.org/p/ancient-dna.html
https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#3/47.87/65.74
Naravno da je interesantno, analiziraj :) Znaci ovo je jasno, izmedju L621 i CTS10228 je razlika 3000 godina i imamo grane pronadjenje u Poljskoj, Njemackoj, Britanskim ostrvima. Izmedju Y3120 i CTS10228 je razlika oko 1600 godina, imamo dvojicu njemackog porijekla. Cudi me da te ne zanima sestrinska grana grana od L621 a to je L161.1, one su se razdvojile od prilike u isto vrijeme   https://www.yfull.com/arch-6.01/tree/I-L161.1/ 
Sta hocu da kazem, moras uzeti siru sliku kada pokusavas povezati Balkan sa svim ovim granama. Paralelno pratiti danas testirane ljude i nalaze starih kostiju.
Извини, мени си ти смешан лик, попут неког аутохтонисте.  :D Шта је по теби јасно? То што су гране између L621 i CTS10228 пронађене међу пар тестираних особа у Пољској, Немачкој и Британским острвима не доказује да су њихови преци живели на тим просторима у периоду који обухватају те две гране. Они (њихови преци) су могли живети било где, Скандинавија, Балкан, на западу Европе, било где, археогенетских налаза из тог доба је премало а на Балкану их нема уопште што се и из Ћосићевих линкова види. Друго: не видим ниједан разлог зашто би ме занимала L161.1 пошто је она свакако нешто старија од L621 одн. независна од ње те је и њен развој уопште небитан за подгране испод L621. И треће, ти тврдиш следеће: [„Kao sto vidis na stablu PH908, sve grane otkrivene ispod su rasirene od Rusije pa zapadno do Ceske i Njemacke. Najveca koncetracija PH908 pored juznih Slovena je u Ceskoj.“] Где си видео да је највећа концентрација  PH908 поред јужних Словена у Чешкој? На yfullu-у и стаблу то ниси могао сигурно уочити а на овом блогу се јасно види да у Чешкој присуство PH908 износи једва негде око 5% укупне популације:
http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 31, 2020, 11:28:52 пре подне
Прегледао сам на брзину https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5643963/ .

"The evidence currently points to a strong Y-chromosome signal influencing blood pressure in rats with a relative paucity of evidence in human studies."

"Currently, there are no convincing data that even if a blood pressure regulating gene exists on the human Y, it is the same gene that stimulates the blood pressure rise in rodents."

"Our earlier study established an association between the Y chromosome and coronary artery disease (CAD) in two separate British cohorts using reconstruction of the Y phylogeny."

"The male-related phenotypes such as aggression and sex steroid levels (including androstenedione, testosterone) showed no differences between men who inherited haplogroup I from their fathers and those representing other paternal lineages.49 As such, these factors most intuitively linked to male sex are unlikely to explain the association between haplogroup I and increased susceptibility to CAD."

"In a population of European Americans, CAD-predisposing haplogroup I was associated with faster progression of HIV to AIDS, a greater depletion of the CD4+ T-cell count and a higher mortality rate than other haplogroups more than 7 years after initial infection.52 Haplogroup I was also associated with a higher risk of malignancy, including the highly specific AIDS-defining malignancy Kaposi’s sarcoma"

"Data from association studies have revealed a potential role for the genetic variation within the Y chromosome in determination of men’s health and susceptibility to disease. This contrasts with initial pessimistic views about the Y as a futile, redundant piece of DNA. One of the strongest pieces of evidence is the association between haplogroup I and increased CAD risk, in the context of inflammation and immunity. Future endeavours will need to concentrate on identifying specific MSY genes that directly influence inflammatory and adaptive immunity processes within atherosclerosis. The identification of 12 X–Y dosage-sensitive gene pairs has refined our focus for future studies. Three of these pairs warrant further attention given their prior associations with haplogroup I and/or immune processes: UTY/UTX, PRKY/PRKX and KDM5D/KDM5C, with UTY being the most promising functional candidate."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 31, 2020, 11:35:23 пре подне
Чињеница да је јако тешко, или немогуће везати фенотајп са нечијом хаплогрупом. Међутим, чињеница је исто да Динарске области са највећом концентрацијом група И2 и И1 имају званично највишу популацију.

(https://i.postimg.cc/9fSqvJ10/Bosnia-Dalmatia.jpg)

https://peerj.com/preprints/3388.pdf (https://peerj.com/preprints/3388.pdf)

Ево даћу пример 4 генерације у мојој породици: деда 170цм, отац 176цм, ја 183цм, син од 12 година већ има 175 цм. Дакле иако вероватно постоји ген за висину, треба му дати неки подстрек. А тај подстрек је  исхрана. Друга стваp, тај ген не мора нужно да значи да се преноси са оца, већ га може носити и мајка. То још не знамо. Како су људи у средњем веку и касније током османске управе били окренути једни другима на релативно малом географском подручју, створен је својеврсни генетички дрифт, који је довео до неких особености, па у случају јужне Далмације и Херцеговине, то је висина.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 31, 2020, 11:42:15 пре подне
Извини, мени си ти смешан лик, попут неког аутохтонисте.  :D Шта је по теби јасно? То што су гране између L621 i CTS10228 пронађене међу пар тестираних особа у Пољској, Немачкој и Британским острвима не доказује да су њихови преци живели на тим просторима у периоду који обухватају те две гране. Они (њихови преци) су могли живети било где, Скандинавија, Балкан, на западу Европе, било где, археогенетских налаза из тог доба је премало а на Балкану их нема уопште што се и из Ћосићевих линкова види. Друго: не видим ниједан разлог зашто би ме занимала L161.1 пошто је она свакако нешто старија од L621 одн. независна од ње те је и њен развој уопште небитан за подгране испод L621. И треће, ти тврдиш следеће: [„Kao sto vidis na stablu PH908, sve grane otkrivene ispod su rasirene od Rusije pa zapadno do Ceske i Njemacke. Najveca koncetracija PH908 pored juznih Slovena je u Ceskoj.“] Где си видео да је највећа концентрација  PH908 поред јужних Словена у Чешкој? На yfullu-у и стаблу то ниси могао сигурно уочити а на овом блогу се јасно види да у Чешкој присуство PH908 износи једва негде око 5% укупне популације:
http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/

Само једно питање - где су онда те силне гране између L621 и CTS10228 на Балкану? Појавила би се до сад нека, само на нашем Пројекту је до сада тестирано преко 5000 особа, ако се не варам, да не рачунамо тестиране из других база. Где су појединци који су CTS10228* на Балкану, тј. они који су позитивни на CTS10228 а негативни на Y3120? Зар буквално све мора да се црта по 1000 пута само зато што би поједини докони људи желели да су им преци овде битисали од леденог доба, или барем од бронзаног или гвозденог доба?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 11:51:28 пре подне
Да не бих био погрешно схваћен: нису се гени ( за које сам прилично сигуран да су на другим хромозомима) везали за хромозом Y са хаплогрупом  I,

већ су се нашли заједно у малој и изолованој групи људи. Због међусобног укрштања у таквој групи неки гени и неке хаплогрупе су се проредили

или изумрли, а други су постали доминантни захваљујући некој предности или случајно. Такође, када се нека група људи подели на више мањих, њихов генетски састав ће се делимично разликовати. Низ таквих подела може довести да у новим групама преовладају неки гени или хаплогрупе. На сличан начин су настали и народи са пуно светлопутих, плавооких и риђокосих, па и оних косооких.

Још ни Деникера нисам завршио, а Кун ми је још на чекању. Али сам читао Живка Микића "Антрополошку структуру становништва Србије".  Према

њему брахикранизација је лагано расла још од палеолита, са делимичним падовима од пре 7-8000 година и пре 1-2000 година, да би у последњих

хиљаду година дошло до наглог раста. Могућа објашњења су она која сам навео , нека промена у окружењу или је за све крива I1 хаплогрупа мојих предака.

nisi dobro shvatio brahikefalija (relativna mera) se NE JAVLJA gde i borebi tip (regije sa visokim stepenom I1)... jedino se (apsolutna) sirina lobanje javlja, ali ne i kratkoca lobanje, koja onda kombinovano, kao relativnu meru, daje 'brahikefaliju'. ona se javlja, kao tendencija, samo kod balkanskog borebija. tako da ovo mikicevo itekako ima smisla.

tako je - 'nasli su se zajedno u maloj, izolovanoj grupi ljudi' (Y I i gen(i) za 'i sirinu i visinu') to je sve sto i ja govorim. i gle obrasca, ta tendencija ka 'i sirini i visini' se javlja i kod regiona sa visokim postotkom I1 i kod regiona sa visokim postotokom I2 (40%) to jest, tu je uociva.
sam kun kaze sledece: a) na balkanu se javlja tip koji odgovara borebiju i cija kombinacija 'visine i sirine' je verovatno istog ishodista kao i borebijeva b) taj tip je takozvani upper paleolithic survivor, preziveo je i ledeno doba u evropi c) fizicke tendencije koje pokazuje sugerisu da je razvio adaptacije na hladno vreme d) ovaj tip je stariji u evropi od nordijskog tipa, koji dolazi kasnije (kada analizira skandinavce) ... recimo, odliku azijata ka inner epicanthic fold za razliku od outer/external epicanthic fold kod borrebyja, kun opisije kao paralelnu adaptaciju hladnom vremenu, ali ne i kao pokazatelj o istom poreklu.
i sad dodje genetika ciji parametri odgovaraju kunu. kod balkanaca i skandinavaca nadjeni markeri I koji dokazuju zajednicko poreklo.

a onda dodje ojler koji kaze, evo i korelacije visine i sira iz mijeha. (uzgred, ja ne govorim o visini nego o karakteristicnoj 'visini i sirini' a na to sad dodajem i epicanthic fold) naravno, moguce je da se tendencija ka 'sirini' (skracenje ruku i nogu) i 'outer epicanthic foldu' javila i kod jednih i kod drugih posle genetskog odvajanja I (mada, ne znam kako objasniti visinu, koja postoji kod oba a koja nema veze sa ledenim dobom) ponavljam, ako se ove fizicke odlike javljaju u kombinaciji samo u krajevim gde se pojavljuju I1 i I2 (i nigde drugde) TO VEC ZNACI da su marker I1 i I2 NEKAKO vezani za ove odlike (visina, sirina - ramena, glave, tela -  relativno kratke ruke, relativno kratke noge, spoljni epicanthic fold) u suprotnom, ako nisu NEKAKO vezane onda bi MORALO DA ZNACI da se SVAKI PUT kada se ovakav fenotip javi u regiji gde predominira I da se radi o potpunom akcidentu, to jest, da bi u tim regijama mogao da se javja i kineski i mediteranski fenotip, ali se, eto, ne javlja. i, naravno da sveukupno poreklo (pola musko, pola zensko) ulazi u racunicu (ne znamo kako) ne mormo to ponavljati svaki put.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Март 31, 2020, 12:00:50 поподне
Само једно питање - где су онда те силне гране између L621 и CTS10228 на Балкану? Појавила би се до сад нека, само на нашем Пројекту је до сада тестирано преко 5000 особа, ако се не варам, да не рачунамо тестиране из других база. Где су појединци који су CTS10228* на Балкану, тј. они који су позитивни на CTS10228 а негативни на Y3120? Зар буквално све мора да се црта по 1000 пута само зато што би поједини докони људи желели да су им преци овде битисали од леденог доба, или барем од бронзаног или гвозденог доба?

Давно сам схватио да је то питање вјере, а не науке. Зато се више и не трошим покушавајући аргументима да покажем бесмисленост тезе о балканском поријеклу хаплогрупе I2-Y3120. Догматска питања се не могу ријешавати аргументима. То су два различита система.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Март 31, 2020, 12:03:35 поподне
Дакле, склонији смо болестима ( или наша браћа у ВБ и САД), нисмо мужевнији од осталих хаплогрупа, али бољи или срећнији смо од пацова. Предлажем да Порекло  финансира научну експедицију. Међу Пигмејима ће се тешко наћи I хаплогрупа, али у Америци, Јужној Африци и Аустралији има тамнопутих припадника ове хаплогрупе. Ако се успостави да се они физички разликују од оних са другим хаплогрупама, више неће бити потребно плаћати ДНК тестирања, довољан ће бити метар и мерач притиска.

Поздрав свима, дужност зове, хаплоглуписати ћемо се још!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 12:04:47 поподне
Ево даћу пример 4 генерације у мојој породици: деда 170цм, отац 176цм, ја 183цм, син од 12 година већ има 175 цм. Дакле иако вероватно постоји ген за висину, треба му дати неки подстрек. А тај подстрек је  исхрана. Друга стваp, тај ген не мора нужно да значи да се преноси са оца, већ га може носити и мајка. То још не знамо. Како су људи у средњем веку и касније током османске управе били окренути једни другима на релативно малом географском подручју, створен је својеврсни генетички дрифт, који је довео до неких особености, па у случају јужне Далмације и Херцеговине, то је висина.

jeste, samo sto ce tesko dati takve odlike (sirine i visine) pri slicnim uslovima a da je genetski fond - albanski, recimo. ovo prvo sto si rekao je ono sto se u filozofiji zove neophodno i dovoljno. podstrek/ishrana je neophodna za visinu, da upotrebim tvoju rec. gen za visinu nije dovoljan, ali je i on TAKODJE neophodan. tako je, moze ga nositi i majka, ali IZ OBRASCA koji se uocava, majke vezane za haplogrupu I, cesce radjaju visoku/siroku decu (mozda im i prenose gen; takodje moguce) mene zaista ne zanima razlog; ja primecujem ocigledni obrazac a na geneticaru je da objasni kako i zasto se to desava. sagledajmo i odstupanja od obrasca da I daje visinu i sirinu - to odstupanje bi moglo biti u sardiniji (premda ne znam sardinijce dobro) ali, interesantno je da se aragonci (I2 15%) u spaniji smatraju za krupne ljude. ili, jos jedno (delimicno) odstupanje, ako znamo da je procenat I2 najvisi od srednje bosne ka posavini (visi nego u vecem delu srpske hercegovine) a znamo da su hercegovci (srbi) visi od srba iz tog kraja, to znaci da I2 nije direktna korelacija sa visinom vec da postoji generalna tendencija
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 12:05:52 поподне
Дакле, склонији смо болестима ( или наша браћа у ВБ и САД), нисмо мужевнији од осталих хаплогрупа, али бољи или срећнији смо од пацова. Предлажем да Порекло  финансира научну експедицију. Међу Пигмејима ће се тешко наћи I хаплогрупа, али у Америци, Јужној Африци и Аустралији има тамнопутих припадника ове хаплогрупе. Ако се успостави да се они физички разликују од оних са другим хаплогрупама, више неће бити потребно плаћати ДНК тестирања, довољан ће бити метар и мерач притиска.

Поздрав свима, дужност зове, хаплоглуписати ћемо се још!

? fascinatno
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Март 31, 2020, 12:16:26 поподне
И треће, ти тврдиш следеће: [„Kao sto vidis na stablu PH908, sve grane otkrivene ispod su rasirene od Rusije pa zapadno do Ceske i Njemacke. Najveca koncetracija PH908 pored juznih Slovena je u Ceskoj.“] Где си видео да је највећа концентрација  PH908 поред јужних Словена у Чешкој? На yfullu-у и стаблу то ниси могао сигурно уочити а на овом блогу се јасно види да у Чешкој присуство PH908 износи једва негде око 5% укупне популације:
http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/

Мислим да је ту главна забуна код наших људи.

То што у Чешкој присуство PH908 износи једва негде око 5% укупне популације, а код нас на Балкану (како где) од 30% до 60% не мења на ствари ако је у тих 5% у Чешкој заступљено све оно што и у 30% до 60% на Балкану.

Наравно да у Чешкој тих 5% ПХ 908 не изазива толико узбуђења, нити интригира њихову јавност,  изузев  носилаца ПХ 908, историчара, слависта и понеког ГГ ентузијасту.

Супротно од тога, игра бројки и проценти од 30% до 60% И2 ПХ 908 на Балкану са претензијама Срба, Хрвата, Бошњака и др. да баш они буду  и извориште и расадник И2 ПХ 908  изазива велико интересовање, узбуђење, неразумевање и расправе.

И наравно да су за нас на Балкану јако драгоцени присуство и разноврсност И2 ПХ 908 у Чешкој, Немачкој, Украјини, Русији, Пољској и др., без обзира на малу процентуалну заступљеност у односу на општу популацију,  јер трагамо за својом "колевком".

Носиоци И2 ПХ 908 у тим земљама  су ту свој на своме. Могу мирно посматрати и проучавати како се одвијала  "експанзија" И2 ПХ 908 на Балкану ( народски "где су им и који су им пра пра пра пра пра унучићи").

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 31, 2020, 12:48:36 поподне
Дакле, склонији смо болестима ( или наша браћа у ВБ и САД), нисмо мужевнији од осталих хаплогрупа, али бољи или срећнији смо од пацова. Предлажем да Порекло  финансира научну експедицију. Међу Пигмејима ће се тешко наћи I хаплогрупа, али у Америци, Јужној Африци и Аустралији има тамнопутих припадника ове хаплогрупе. Ако се успостави да се они физички разликују од оних са другим хаплогрупама, више неће бити потребно плаћати ДНК тестирања, довољан ће бити метар и мерач притиска.

Поздрав свима, дужност зове, хаплоглуписати ћемо се још!

Не мора се чак ни ићи нигде да би се проверила хипотеза о вези Y хаплогрупе и физичког изгледа. Имамо наше Бањане који су припадници хаплогрупе N, што је ако не јединствен а оно сигурно веома редак случај у Европи. Треба их упоредити са носиоцима ове хаплогрупе који живе у њиховим матичним областима, централном Сибиру и арктичком поларном кругу Русије, па видети колико су слични.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Март 31, 2020, 12:54:34 поподне
- Driver, ja ne tvrdim da je “Sungir” dokaz da je Y3120 nastala na Balkanu. Ne znam da li je Y3120 nastala na Balkanu.
- Ojler – ja sam mislila da je “roditeljska” grana PH908 (kao i I-Y4882 i I-Y5596) I-S17250. (?)
- Odisej - Koje se to uzvodne grane od Y3120 nalaze istočno i južno od Njemačke i Poljske?
- Filipi - Doktorsku tezu dr Utevske sam pročitala prošle godine (i upravo je ona razlog mog interesovanja za ovu oblast) i iskoristiću priliku da postavim vjerovatno posljednje pitanje: Pošto u radu to nije navedeno / objašnjeno, da li vi znate na osnovu čega dr Utevska ( a onda i Odisej) tvrde da je “PH908 najrazgranatiji u Ukrajini”?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Март 31, 2020, 01:06:25 поподне
- Driver, ja ne tvrdim da je “Sungir” dokaz da je Y3120 nastala na Balkanu. Ne znam da li je Y3120 nastala na Balkanu.

Написали сте: "Po čemu su nalazi iz 12.-13 vijeka dokaz da je I-Y3120 nastala na sjeveru?"

Ево преформулисаћу питање да бих се уклопио у ваш редослијед закључивања: Зашто сматрате да налази из 12-13 вијека (претпостављам да мислите на Сунгир, јер других из тог периода нема) нису доказ да је Y3120 настала на сјеверу?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Март 31, 2020, 01:08:05 поподне
Извини, мени си ти смешан лик, попут неког аутохтонисте.  :D Шта је по теби јасно? То што су гране између L621 i CTS10228 пронађене међу пар тестираних особа у Пољској, Немачкој и Британским острвима не доказује да су њихови преци живели на тим просторима у периоду који обухватају те две гране. Они (њихови преци) су могли живети било где, Скандинавија, Балкан, на западу Европе, било где, археогенетских налаза из тог доба је премало а на Балкану их нема уопште што се и из Ћосићевих линкова види. Друго: не видим ниједан разлог зашто би ме занимала L161.1 пошто је она свакако нешто старија од L621 одн. независна од ње те је и њен развој уопште небитан за подгране испод L621. И треће, ти тврдиш следеће: [„Kao sto vidis na stablu PH908, sve grane otkrivene ispod su rasirene od Rusije pa zapadno do Ceske i Njemacke. Najveca koncetracija PH908 pored juznih Slovena je u Ceskoj.“] Где си видео да је највећа концентрација  PH908 поред јужних Словена у Чешкој? На yfullu-у и стаблу то ниси могао сигурно уочити а на овом блогу се јасно види да у Чешкој присуство PH908 износи једва негде око 5% укупне популације:
http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/

Eto ti meni uopste nisi smijesan. Vise sam zabrinut :)
L621-CTS4002 u Poljskoj nije osoba vec rezultat srednjovjekovnog skeleta.
Izvini za Cesku, mislio sam da znas :) postoje i druge javne baze kao sto je Srpski DNK projekat, tako ima Ceska svoju javnu bazu. Nisu svi na FTDNA  i Yfull.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 31, 2020, 01:21:18 поподне
- Driver, ja ne tvrdim da je “Sungir” dokaz da je Y3120 nastala na Balkanu. Ne znam da li je Y3120 nastala na Balkanu.
- Ojler – ja sam mislila da je “roditeljska” grana PH908 (kao i I-Y4882 i I-Y5596) I-S17250. (?)
- Odisej - Koje se to uzvodne grane od Y3120 nalaze istočno i južno od Njemačke i Poljske?
- Filipi - Doktorsku tezu dr Utevske sam pročitala prošle godine (i upravo je ona razlog mog interesovanja za ovu oblast) i iskoristiću priliku da postavim vjerovatno posljednje pitanje: Pošto u radu to nije navedeno / objašnjeno, da li vi znate na osnovu čega dr Utevska ( a onda i Odisej) tvrde da je “PH908 najrazgranatiji u Ukrajini”?

Тако је Зорице, тренутно је за хаплогрупу PH908  родитељска грана I-S17250. Кажем "тренутно", јер се са новим тестирањима може десити реорганизација стабла, па да се још неко гранање уметне између PH908 и I-S17250. Ако се гледа број тестираних који припадају само родитељској грани, односно I-S17250, а не и њеним подгранама, видећеш да их је на YFull стаблу веома мало. То је сасвим логично с обзиром да је од појаве мутације  S17250 па до данас прошло јако много година, тако да су сви остали тестирани сврстани у неке новoнастале подгране. Чак и они који су тренутно на грани I-S17250, ту су углавном привремено, док се не тестирају још неки појединци који ће имати подударне неке приватне мутације.  Зато и кажем да када се помиње YFull стабло не би требало говорити о разноврности припадника "родитељске гране", јер се ту нема много шта поредити код тестираних савременика, већ треба посматрати географску дистрибуцију старијих огранака. Такво је барем моје мишљење.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 01:27:32 поподне
Не мора се чак ни ићи нигде да би се проверила хипотеза о вези Y хаплогрупе и физичког изгледа. Имамо наше Бањане који су припадници хаплогрупе N, што је ако не јединствен а оно сигурно веома редак случај у Европи. Треба их упоредити са носиоцима ове хаплогрупе који живе у њиховим матичним областима, централном Сибиру и арктичком поларном кругу Русије, па видети колико су слични.

i sta si ovim rekao? da nisi rekao da banjani lice na svoje susede, kod kojih predominira I2, a sa kojima su se banjani - svakako - orodili po zenskim linijama. da (po ko zna koji put) preciziram: I2, koji su NEKAKO ALI OCIGLEDNO vezani za ucestalost visine i sirine... da li preko gena koji se javljaju gde i Y I2, da li preko gena zenskih linija koje su povezane s I2, itd... zaista nebitno.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Март 31, 2020, 01:35:01 поподне
i sta si ovim rekao? da nisi rekao da banjani lice na svoje susede, kod kojih predominira I2, a sa kojima su se banjani - svakako - orodili po zenskim linijama. da (po ko zna koji put) preciziram: I2, koji su NEKAKO ALI OCIGLEDNO vezani za ucestalost visine i sirine... da li preko gena koji se javljaju gde i Y I2, da li preko gena zenskih linija koje su povezane s I2, itd... zaista nebitno.

Рекао сам оно што је чињеница. А Y хаплогрупа се не преноси по женским линијама, то је прва лекција генетичке генеалогије која треба да се научи. Зна се шта је Y хаплогрупа и како се дефинише. Нема ту никаквих женских линија и уопште није небитно већ од суштинске важности. Ти све време бркаш појмове динарске популације и Y "динарик" хаплогрупе. Али нема смисла да ти и ја настављамо ову дискусију.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Март 31, 2020, 01:57:29 поподне
Супротно од тога, игра бројки и проценти од 30% до 60% И2 ПХ 908 на Балкану са претензијама Срба, Хрвата, Бошњака и др. да баш они буду  и извориште и расадник И2 ПХ 908  изазива велико интересовање, узбуђење, неразумевање и расправе.
Мени веће интересовање и пажњу изазивају проценти ПХ908 у Русији и Украјини због којих мислим да је и извориште ПХ908 било ближе њима, од оних у Чешкој.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Zor Март 31, 2020, 02:00:15 поподне
Не мора се чак ни ићи нигде да би се проверила хипотеза о вези Y хаплогрупе и физичког изгледа. Имамо наше Бањане који су припадници хаплогрупе N, што је ако не јединствен а оно сигурно веома редак случај у Европи. Треба их упоредити са носиоцима ове хаплогрупе који живе у њиховим матичним областима, централном Сибиру и арктичком поларном кругу Русије, па видети колико су слични.

 N није риједак у Европи, то је доминантна хг код Финаца, јер су гране у коријену етногенези фино-угријских народа. Али N код Бањана је удаљен од финских 21000 г. Уз то бањанска грана је индоевропска, дакле припадници Ботај културе који су рано ушли у индоевропске групе..

- Ojler – ja sam mislila da je “roditeljska” grana PH908 (kao i I-Y4882 i I-Y5596) I-S17250. (?)

 Упознати се са терминологијом која се користи на YFull-у.. Кажете тих пар грана "I-S17250". Па то су све PH908- гране I-S17250 које су изолиране, I-Y40662 код Бјелоруса (предак 1150 г.), YF71271 из Пољске који је негативан на све остале I-S17250 гране. За све ове изнад I-S17250*, у "i" јасно стоји да немају очитовања на све подгране, међутим ту има људи, који јесу већ већ јесу позитивни на нешто успод, нпр. YF02277 јесте PH908+. Такођер I-Y4882 и I-Y5596 су се почеле ширити раније него PH908, кад је PH908 имао пар људи, ове гране су имале доста већу популацију у Централној/Источној Европи.

 Осим тога и већина PH908 подграна има своје огранке и припаднике међу другим словенским популацијама који су удаљени око периода Сеобе, нема никаквог логичног разлога за ово осим ако се не ради о елементима који су остали у старој постојбини. Оваква ситуација је видљива и код других хаплогрупа гдје је дошло до миграције у великом броју ка неком простору.

 Налаз Sungir 6 је дио групе I-A16681, аутозомално словенски, видимо и за остале сестринске гране по распореду да спадају у тај контекст. Дакле најстарији налаз је јасно словенски по свим параметрима. Налаза PH908 нема но опет имају ови случајеви код источних/западних Словена удаљени до времена Сеобе, дакле нека генетска веза с тим просторима већине PH908 постоји. Која би то веза могла бити осим словенских сеоба засвједочених археолошким, историјским изворима. PH908 јесте демографски експлодирао на Балкану, а сличних примјера има код других хаплогрупа код поклапања нагле демографске експанзије са археолошким индикаторима за њу уз наравно врло често попратно јављање неких старих грана хаплогрупе која је извршила експанзивну миграцију на неки простор који представљају не који су остали на матичном подручју, гдје је то већ и потврђено старим налазима, што је проблем који би овдје већ био вјероватно ријешен да није кремације умрлих који су Словени практиковали.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Март 31, 2020, 02:07:49 поподне
Само једно питање - где су онда те силне гране између L621 и CTS10228 на Балкану? Појавила би се до сад нека, само на нашем Пројекту је до сада тестирано преко 5000 особа, ако се не варам, да не рачунамо тестиране из других база. Где су појединци који су CTS10228* на Балкану, тј. они који су позитивни на CTS10228 а негативни на Y3120? Зар буквално све мора да се црта по 1000 пута само зато што би поједини докони људи желели да су им преци овде битисали од леденог доба, или барем од бронзаног или гвозденог доба?
Контра питања  ;) - зашто извориште и место порекла подгране неке хаплогрупе за бронзано или гвоздено доба географски маркираш на место боравишта које је пријавио тестирани у 2. миленијуму Н.Е.?
Зашто мислиш да би се у случају неког резултата CTS10228* на Балкану то могло протумачити да је матично подручје те подгране био Балкан?
Зашто извориште неких подграна између L621 и CTS10228 не би могло бити н.пр. Скандинавија?
Зашто мислиш да сам докон?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 02:14:09 поподне
А Y хаплогрупа се не преноси по женским линијама, то је прва лекција генетичке генеалогије која треба да се научи.  Ти све време бркаш појмове динарске популације и Y "динарик" хаплогрупе. Али нема смисла да ти и ја настављамо ову дискусију.

Y haplogrupa se ne prenosi po zenskim linijama, ma sta mi rece?! jel opet da te zamolim da procitas sta sam napisao. ajde, rastavicu na elemente za tebe... moguce je, u slucaju banjana, da preko I2 ujcevine dodju do visine, to jest, da zena, ciji je otac I2 i koja nosi gen za visinu ili ciji otac nosi gen za visinu (ne na Y I2, nego u nekakvoj korelaciji) prenosi opsti fizicki izgled banjaninu N. naime, to se i desilo. jer, reci da banjani izgledaju kao njihovi susedi a to si ti rekao i to je cinjenica - znaci upravo ovo sto sam napisao... da je taj prvi banjanin N, okruzen pripadnicima I2 i njihovom muskom i zenskom decom, i svim zenskim linijama vezanim za I2 - poprimio izgled od njih.

ali, meni da kazes da brkam dinarski kao izgled sa 'dinaric' u genetskom smislu pokazuje koliko ne znas i koliko ne pratis sta pisem. ja bas potenciram 'borreby' kao izgled korelativan sa 'dinaricom' u genetskom smislu. pritom, borreby je ovde TENDENCIJA a ne definitivni fenotip. naime, za ocekivati je upravo, po genetici I2 da su neki elementi borreby tendencije jos jaci, ali nisu (dosta jak fenotipski dinarizam kod I2) uh, zaista nema potrebe dalje. pozdrav
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Zor Март 31, 2020, 02:22:46 поподне
ali, meni da kazes da brkam dinarski kao izgled sa 'dinaric' u genetskom smislu pokazuje koliko ne znas i koliko ne pratis sta pisem. ja bas potenciram 'borreby' kao izgled korelativan sa 'dinaricom' u genetskom smislu. pritom, borreby je ovde TENDENCIJA a ne definitivni fenotip. naime, za ocekivati je upravo, po genetici I2 da su neki elementi borreby tendencije jos jaci, ali nisu (dosta jak fenotipski dinarizam kod I2) uh, zaista nema potrebe dalje. pozdrav

 Што се тиче тог "Боребија", и сам Кун је говорио да је тај тип "као Бореби у многоме" не Бореби, и назвао га је карпато-балкански типови налик Боребију (из Данске). У суштини уз помоћ и Y-DNA ради се о робуснијој варијанти балтоидног/балто-алпиноидног спектра. Тај тип је вјероватно дошао са Словенима, могуће да би се могао повезати са племеном Бастарна, и да је посебност тог типа управо нека генетика које је дошла са запада накнадно измијешана са балтоидном.
 
 Дакле Кун је тај тип сматрао и карпатским.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Март 31, 2020, 02:33:50 поподне
Контра питања  ;) - зашто извориште и место порекла подгране неке хаплогрупе за бронзано или гвоздено доба географски маркираш на место боравишта које је пријавио тестирани у 2. миленијуму Н.Е.?
Зашто мислиш да би се у случају неког резултата CTS10228* на Балкану то могло протумачити да је матично подручје те подгране био Балкан?
Зашто извориште неких подграна између L621 и CTS10228 не би могло бити н.пр. Скандинавија?
Зашто мислиш да сам докон?

Око доконости - нисам се специфично теби обраћао иако сам те "цитирао" у објави, више овима који ни након небројених објава о томе не могу да увиде да Y3120 никако није могла да настане на Балкану нити да њене предачке гране ту бораве непрекидно од леденог доба. Ми се овде "поломисмо" објашњавајући, да би они наставили са истим питањима, очигледно не разумевајући ни 1% онога што се пише. Докони су зато што им је лакше да одгледају Шарићеве будалаштине о I2 него да заиста крену да се занимају за генетичку генеалогију. Не би то био никакав проблем, њихов избор између осталог, да не узимају сада они нама да "соле памет" са стварима које су сажвакане и прежвакане још пре 10-ак година, нудећи их као некакав "ултимативни доказ" да смо ми у криву, а они у праву. Све то на основу одгледаног једног или можда неколико видеа једног шарлатана, или више њих, који на таквима, наравно, одлично зарађују.

Извориште подграна - надам се да ти је јасно да би се до сада појавиле разне L621*, CTS4002*, CTS10228* гране међу тестиранима са Балкана, или још уже, из динарског појаса, да је извориште L621 или неке од његових подграна које нису Y3120 заиста на Балкану? Само упореди са E-V13, омраженој међу шарићевцима као "арбано-берберском" хаплогрупом, и њеним подгранама на Балкану али и по Европи; на њихову велику "жалост", њој се на основу разгранавања, географског распореда грана па и археогенетских налаза никако не може спорити старобалканско порекло.

Скандинавија - да ли сам ја игде изјавио да извориште не може бити Скандинавија? Свакако је она у оптицају, као и западна и централна Европа, али Балкан - не.

CTS10228* - ево једног примера, постоји грана Y13331 која се налази испод M423, носиоци на Yfull-у су, између осталих, један Бугарин и један Пољак. Да ли се само на основу те гране може тврдити да је извориште целокупне M423 на Балкану? Наравно да не. Гледа се целокупна слика, не само једна грана. https://www.yfull.com/tree/I-Y13331/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Март 31, 2020, 02:35:50 поподне
Налаз Sungir 6 је дио групе I-A16681, аутозомално словенски, видимо и за остале сестринске гране по распореду да спадају у тај контекст.

Колико сам успио видјети, налаз из Сунгира је аутосомално понајвише варјашки. Аутосомално су му најближи стари викиншки узорци. То не умањује његово словенство, већ га још јаче наглашава, јер се уклапа у обрасце словенско-варјашке симбиозе на подручју Кијевске Русије. Стога, не треба да нас чуди да је један припадник гране A16681 којој припада и Сунгирац, нађен и у Норвешкој. Остали припадници ове гране су углавном са подручја Русије и Украјине, а постоји и један Бугарин.

Узорак је нађен у предграђу сјеверног Владимира на подручју некадашње Владимиро-Суздаљске кнежевине. То је једно од раних колонизација већ крштених Варјага на исток међу угрофинске народе. Ово подручје се сматра језгром из кога је касније настао ужи руски етнос унутар источнословенске групе. Дакле, на примјеру Сунгирца имамо днк тест једног прото-Руса и то вјероватно припадника варјашко-словенске елите.

Треба споменути да је узводна грана I2-S17250>Z16982 којој припада Сунгирац среће код практично свих словенских народа: Пољака, Словака, Руса, Украјинаца,Белоруса Чеха, Словенаца, Хрвата...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 02:47:18 поподне
Што се тиче тог "Боребија", и сам Кун је говорио да је тај тип "као Бореби у многоме" не Бореби, и назвао га је карпато-балкански типови налик Боребију (из Данске). У суштини уз помоћ и Y-DNA ради се о робуснијој варијанти балтоидног/балто-алпиноидног спектра. Тај тип је вјероватно дошао са Словенима, могуће да би се могао повезати са племеном Бастарна, и да је посебност тог типа управо нека генетика које је дошла са запада накнадно измијешана са балтоидном.
 
 Дакле Кун је тај тип сматрао и карпатским.

nazalost, nije (voleo bih da jeste!) to jest, primetio ga je i na karpatima ali je otvoreno govorio o upper paleolithic refugiumu na balkanu, to jest o kontinuitet ovog tipa ovde i njegovom NE-SLOVENSKOM poreklu. znaci, nehotice je bio pokrice i legitimitet za rane tvrdnje primorca. naravno, kun nije imao dostup genetici pa ga mozemo opravdati,  za razliku od sarica i ostalih sarlatana. sve drugo sto si napisao je tacno... mada ovo 'baltoidno' 'balto-aplinoidno' kao primarno nije poterbno; prosto, borreby, baltid i alpin su razvili slicne tendencije. u editu: ne 'pokrice i legitimitet' vec DIREKTNA INSPIRACIJA za ranog primorca, na zalost (nije kun kriv)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 31, 2020, 03:24:19 поподне
Око доконости - нисам се специфично теби обраћао иако сам те "цитирао" у објави, више овима који ни након небројених објава о томе не могу да увиде да Y3120 никако није могла да настане на Балкану нити да њене предачке гране ту бораве непрекидно од леденог доба. Ми се овде "поломисмо" објашњавајући, да би они наставили са истим питањима, очигледно не разумевајући ни 1% онога што се пише. Докони су зато што им је лакше да одгледају Шарићеве будалаштине о I2 него да заиста крену да се занимају за генетичку генеалогију. Не би то био никакав проблем, њихов избор између осталог, да не узимају сада они нама да "соле памет" са стварима које су сажвакане и прежвакане још пре 10-ак година, нудећи их као некакав "ултимативни доказ" да смо ми у криву, а они у праву. Све то на основу одгледаног једног или можда неколико видеа једног шарлатана, или више њих, који на таквима, наравно, одлично зарађују.

Извориште подграна - надам се да ти је јасно да би се до сада појавиле разне L621*, CTS4002*, CTS10228* гране међу тестиранима са Балкана, или још уже, из динарског појаса, да је извориште L621 или неке од његових подграна које нису Y3120 заиста на Балкану? Само упореди са E-V13, омраженој међу шарићевцима као "арбано-берберском" хаплогрупом, и њеним подгранама на Балкану али и по Европи; на њихову велику "жалост", њој се на основу разгранавања, географског распореда грана па и археогенетских налаза никако не може спорити старобалканско порекло.

Скандинавија - да ли сам ја игде изјавио да извориште не може бити Скандинавија? Свакако је она у оптицају, као и западна и централна Европа, али Балкан - не.

CTS10228* - ево једног примера, постоји грана Y13331 која се налази испод M423, носиоци на Yfull-у су, између осталих, један Бугарин и један Пољак. Да ли се само на основу те гране може тврдити да је извориште целокупне M423 на Балкану? Наравно да не. Гледа се целокупна слика, не само једна грана. https://www.yfull.com/tree/I-Y13331/
https://www.geni.com/projects/I-L621-Y-DNA/40630
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Zor Март 31, 2020, 03:27:58 поподне
Колико сам успио видјети, налаз из Сунгира је аутосомално понајвише варјашки. Аутосомално су му најближи стари викиншки узорци. То не умањује његово словенство, већ га још јаче наглашава, јер се уклапа у обрасце словенско-варјашке симбиозе на подручју Кијевске Русије.

 Ово је Гедмеч К13 резултат Сунгирца 6, не изгледа германски.  :)

#   Population (source)   Distance
1   Ukrainian   3.63
2   Polish   4.33
3   Estonian_Polish   4.59
4   Russian_Smolensk   4.72
5   Southwest_Russian   4.91
6   Ukrainian_Lviv   5.4
7   Belorussian   5.89
8   Ukrainian_Belgorod   5.93
9   South_Polish   6
10   Kargopol_Russian   8.68
11   Lithuanian   8.81
12   Estonian   9.46
13   Croatian   10.94
14   Erzya   11.04
15   Finnish   12
16   East_Finnish   12.5
17   Southwest_Finnish   12.81
18   Moldavian   13.92
19   Hungarian   15.11
20   East_German   16.04



nazalost, nije (voleo bih da jeste!) to jest, primetio ga je i na karpatima ali je otvoreno govorio o upper paleolithic refugiumu na balkanu, to jest o kontinuitet ovog tipa ovde i njegovom NE-SLOVENSKOM poreklu. znaci, nehotice je bio pokrice i legitimitet za rane tvrdnje primorca. naravno, kun nije imao dostup genetici pa ga mozemo opravdati,  za razliku od sarica i ostalih sarlatana. sve drugo sto si napisao je tacno... mada ovo 'baltoidno' 'balto-aplinoidno' kao primarno nije poterbno; prosto, borreby, baltid i alpin su razvili slicne tendencije. u editu: ne 'pokrice i legitimitet' vec DIREKTNA INSPIRACIJA za ranog primorca, na zalost (nije kun kriv)

 Да јесте их доводио у везу са палеолитским континуитетом и да је мање учестао на карпатима, но назвао их је "карпатски и балкански типови слични Боребију." Један карпатски примјер му је Русин (који имају по једном узорку 18.5 % I-Y3120)
FIG. 1 A Carpatho-Russian, or Ruthenian, from the Polish Carpathians.
His tall stature, heavy bony structure, large face, etc., point to a basic relationship with the unreduced Upper Palaeolithic survivors of the northwest.

 Као што рекох обзиром да се I-Y3120 изгледно веже изворно за Бастарне, а они се вежу за Јастрофску културу, ту итекако може бити корелације неке.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Март 31, 2020, 03:32:27 поподне
Колико сам успио видјети, налаз из Сунгира је аутосомално понајвише варјашки. Аутосомално су му најближи стари викиншки узорци. То не умањује његово словенство, већ га још јаче наглашава, јер се уклапа у обрасце словенско-варјашке симбиозе на подручју Кијевске Русије. Стога, не треба да нас чуди да је један припадник гране A16681 којој припада и Сунгирац, нађен и у Норвешкој. Остали припадници ове гране су углавном са подручја Русије и Украјине, а постоји и један Бугарин.

Узорак је нађен у предграђу сјеверног Владимира на подручју некадашње Владимиро-Суздаљске кнежевине. То је једно од раних колонизација већ крштених Варјага на исток међу угрофинске народе. Ово подручје се сматра језгром из кога је касније настао ужи руски етнос унутар источнословенске групе. Дакле, на примјеру Сунгирца имамо днк тест једног прото-Руса и то вјероватно припадника варјашко-словенске елите.

Треба споменути да је узводна грана I2-S17250>Z16982 којој припада Сунгирац среће код практично свих словенских народа: Пољака, Словака, Руса, Украјинаца,Белоруса Чеха, Словенаца, Хрвата...

Према овим мапама аутосомалне сличности са модерним популацијама, Сунгирац не показује неки посебан афинитет ка скандинавским популацијама, у сваком случају ништа већи него три преостала ранословенска узорка:

Sungir 6 (1100-1220 н.е.), Sungir, Vladimir oblast; male; Y-DNA: I2-Y3120>S17250>Y5596>Z16971>А16681; mtDNA: W3a1; Sikora et al. 2017

(https://i.postimg.cc/zG880nNg/sunghir6-2.png)

AV1 (541-641 н.е.), Szolad, Hungary; female; mtDNA: X2; Amorim et al. 2018

(https://i.postimg.cc/nVd0rxR9/av1-2.png)

AV2 (541-641 н.е.), Szolad, Hungary; female; mtDNA: X2; Amorim et al. 2018

(https://i.postimg.cc/N0fxBP6k/av2-2.png)

RISE569 (660-770 н.е.), Brandysek, Czech Republic; female; mtDNA: H1af; Allentoft et al. 2015

(https://i.postimg.cc/9fhnZj6P/rise569-2.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 03:35:26 поподне
(https://i.postimg.cc/9fSqvJ10/Bosnia-Dalmatia.jpg)

Интересантно ми је што је просечна висина најнижа у личко-сењској жупанији (179.1 cm). Тамо, барем према резултатима Срба, има мање I2 него у другим западним крајевима (испод просека). Са друге стране, ово је ново истраживање и мерење је вршено махом на Хрватима, који имају јаку струју Буњеваца у Лици и самим тим осетно јачи проценат I2 хаплогрупе. Испитивање је вршено над средњошколцима из Госпића, колико сам прочитао.

nazalost, nije (voleo bih da jeste!) to jest, primetio ga je i na karpatima ali je otvoreno govorio o upper paleolithic refugiumu na balkanu, to jest o kontinuitet ovog tipa ovde i njegovom NE-SLOVENSKOM poreklu. znaci, nehotice je bio pokrice i legitimitet za rane tvrdnje primorca. naravno, kun nije imao dostup genetici pa ga mozemo opravdati,  za razliku od sarica i ostalih sarlatana. sve drugo sto si napisao je tacno... mada ovo 'baltoidno' 'balto-aplinoidno' kao primarno nije poterbno; prosto, borreby, baltid i alpin su razvili slicne tendencije. u editu: ne 'pokrice i legitimitet' vec DIREKTNA INSPIRACIJA za ranog primorca, na zalost (nije kun kriv)

Јесте га Кун назвао и Карпатским. Цитирам: Carpathian and Balkan Borreby-like Types

Само присуство у карпатској зони вероватно иде у прилог томе да је овај тип био негде утопљен у Словене и као такав (у нешто измењеној верзији), стигао на Балкан, где је доживео још неке промене. Иначе ми тај пример Боребија из Карпата више личи на наше, балканске Кромањонце, него они примери са западног Балкана које је Кун поставио. :)

(https://i.pinimg.com/originals/6c/aa/62/6caa622f8026ed28e7a83c6ba1abeef3.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 03:38:55 поподне
znaci, nehotice je bio pokrice i legitimitet za rane tvrdnje primorca. naravno, kun nije imao dostup genetici pa ga mozemo opravdati,  za razliku od sarica i ostalih sarlatana. sve drugo sto si napisao je tacno... mada ovo 'baltoidno' 'balto-aplinoidno' kao primarno nije poterbno; prosto, borreby, baltid i alpin su razvili slicne tendencije. u editu: ne 'pokrice i legitimitet' vec DIREKTNA INSPIRACIJA za ranog primorca, na zalost (nije kun kriv)

Иначе, не знам какве везе има Бореби са Приморцем, осим ако знаш да није конкретно утицао на његов рад? Мислим да њим није потребан било какав Бореби или неки кромањонски облик на Балкану, да би тврдили како је I2 староседелачка овде.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 03:44:56 поподне
Иначе, не знам какве везе има Бореби са Приморцем, осим ако знаш да није конкретно утицао на његов рад? Мислим да њим није потребан било какав Бореби или неки кромањонски облик на Балкану, да би тврдили како је I2 староседелачка овде.

jao, nebojsa... prvo, na prvi pomen da ti odgovorim... brzo pisem pa zato deluje kontradiktorno... 'nije' je aksioloski zakljucak da kun NIJE SMATRAO DA je borebi tip dosao sa slovenima na balkan vec da je NE-SLOVNSKI i PRED-SLOVENSKI... zato sam, odmah posle 'nije' napisao i 'to jest, primetio ga je i na karpatima ali...' je OTVORENO TVRDIO da je NE-SLOVENSKI na balkanu.

elem, a odakle bi primorac mogao da dodje do svog narativa o 'refugiumu'? ovo je DIREKTNO KUNOVA HIPOTEZA... stvar je vrlo prosta, primorca ne mozemo kriviti ako zaista nije bilo dubljih podgrana kad je krenuo da se kaci na kunovu hipotezu. naravno, mozemo ga kriviti za tendencioznost (nacional-politicku) kao i za kontinuirano istrajavanje u sirenju lazi (kad je genetika vec bila uznapredovala)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 03:51:31 поподне

Да јесте их доводио у везу са палеолитским континуитетом и да је мање учестао на карпатима, но назвао их је "карпатски и балкански типови слични Боребију." Један карпатски примјер му је Русин (који имају по једном узорку 18.5 % I-Y3120)
FIG. 1 A Carpatho-Russian, or Ruthenian, from the Polish Carpathians.
His tall stature, heavy bony structure, large face, etc., point to a basic relationship with the unreduced Upper Palaeolithic survivors of the northwest.

 Као што рекох обзиром да се I-Y3120 изгледно веже изворно за Бастарне, а они се вежу за Јастрофску културу, ту итекако може бити корелације неке.

falim te Boze! konacno... evo, ojler molim te pogledaj sta covek kaze. dakle, zor, mislim da si razumeo sta sam rekao (kuna vrlo dobro poznajem) a) da je nezavisno od karpata kun nalazio borebi na balkanu kao ne-slovenski b) ONO STO NISAM REKAO a nije ni bitno za poentu je da je kun smatrao da su I NA BALKANU i na KARPATIMA ovakvi tipovi NE-SLOVENSKI c) bio je u krivu, kao sto danas znamo d) ovo sto ti govoris o srodnosti, slicnosti i vezanosti za I2 kod ove dve populacije je sve tacno i smatram da ide u prilog mojoj tezi
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Март 31, 2020, 03:53:25 поподне
jao, nebojsa... prvo, na prvi pomen da ti odgovorim... brzo pisem pa zato deluje kontradiktorno... 'nije' je aksioloski zakljucak da kun NIJE SMATRAO DA je borebi tip dosao sa slovenima na balkan vec da je NE-SLOVNSKI i PRED-SLOVENSKI... zato sam, odmah posle 'nije' napisao i 'to jest, primetio ga je i na karpatima ali...' je OTVORENO TVRDIO da je NE-SLOVENSKI na balkanu.

Не знам зашто јаучеш, ниси ме можда разумео. Нисам ни рекао да је Кун говорио да је словенски, или несловенски (тврдио је да је староседелачки тип, да), већ сам изнео тезу како је могуће да је на тај начин дошао до Балкана, преко Словена. ;) Куна сам поменуо у смислу да га је "назвао" и карпатским, барем у оном наслову, код потипова.

elem, a odakle bi primorac mogao da dodje do svog narativa o 'refugiumu'? ovo je DIREKTNO KUNOVA HIPOTEZA... stvar je vrlo prosta, primorca ne mozemo kriviti ako zaista nije bilo dubljih podgrana kad je krenuo da se kaci na kunovu hipotezu. naravno, mozemo ga kriviti za tendencioznost (nacional-politicku) kao i za kontinuirano istrajavanje u sirenju lazi (kad je genetika vec bila uznapredovala)

Не знам зашто тражите оправдање за Приморца? Сад ће и Кун бити крив. ;) Није ту ништа потребно некоме да би изнео тврдње које жели. Проста је ствар. У питању је само балкански комплекс, жеља за престижом и сл.

Дакле, откривена је нека хаплогрупа која је доминантна на Балкану и коју деле сви народи бивше Југе. Стицајем околности је данас доминантнија у крајевима где живе Хрвати и нормално да ће се многи (они који желе) ухватити за то да је изворно хрватска, односно да су Хрвати најправији староседеоци Балкана. Не улазећи у налазе старе ДНК, стабло саме подгране, расне типове, итд.

Са друге стране, екипа Хрвата која потенцира словенску генетику ће пак истицати како они имају више словенских гена од Срба, који имају значајнији уплив староседелачке генетике и сл. Значи у том случају они се поносе што су у већем проценту словенски досељеници. ;) Дакле, реч је само о балканском комплексу, ништа више, ко ће бити бољи, првији, лепши.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Март 31, 2020, 03:58:24 поподне
Не знам зашто јаучеш, ниси ме можда разумео. Нисам ни рекао да је Кун говорио да је словенски, или несловенски (тврдио је да је староседелачки тип, да), већ сам изнео тезу како је могуће да је на тај начин дошао до Балкана, преко Словена. ;) Куна сам поменуо у смислу да га је "назвао" и карпатским, барем у оном наслову, код потипова.

Не знам зашто тражите оправдање за Приморца? Сад ће и Кун бити крив. ;) Није ту ништа потребно некоме да би изнео тврдње које жели. Проста је ствар. У питању је само балкански комплекс, жеља за престижом и сл.




ne, kun otvoreno kaze da nije dosla sa slovenima na balkan, ekspliictno i trazi kontinuitet borebija sa severnom albanijom. oko primorca - ne radi se o opravdavanju, nego o realnom zakljucivanju... ako vidim termin 'refugium' koji primorac potencira i ako mu je teorija apsolutno paralelno kunovoj - zakljucak se namece...da je u kunu nasao potporu za svoje nacional-romanticarske ambicije, koje su skroz nezavisne od kuna
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Март 31, 2020, 04:46:56 поподне
Цитат
Према овим мапама аутосомалне сличности са модерним популацијама, Сунгирац не показује неки посебан афинитет ка скандинавским популацијама, у сваком случају ништа већи него три преостала ранословенска узорка:

Цитат
Ово је Гедмеч К13 резултат Сунгирца 6, не изгледа германски.

Сунгирца нисам ни поредио са савременим популацијама, већ са средњовјековним и нагласио сам да се ради о Варјазима, дакле некој врсти словенско-викиншке симбиозе, што не умањује његово словенство. Поредио сам га са узорцима из Сигтуне, Шведска (иако јеste питање колико су ти узорци  репрезантитвно викиншки,а колико у њима има и словенске генетике). Сунгир је аутосомално прилично близак са узорцима из Сигтуне, од којих далеко додуше не стоје ни узорци из Szolada и Чешке. Кад сам говорио о наглашеној варјашкој компоненти код Сунгирца имао сам на уму ову PCA шему.

(https://i.postimg.cc/rmcFjrYg/sunghir.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Март 31, 2020, 07:01:28 поподне
Не знам зашто јаучеш, ниси ме можда разумео. Нисам ни рекао да је Кун говорио да је словенски, или несловенски (тврдио је да је староседелачки тип, да), већ сам изнео тезу како је могуће да је на тај начин дошао до Балкана, преко Словена. ;) Куна сам поменуо у смислу да га је "назвао" и карпатским, барем у оном наслову, код потипова.

Не знам зашто тражите оправдање за Приморца? Сад ће и Кун бити крив. ;) Није ту ништа потребно некоме да би изнео тврдње које жели. Проста је ствар. У питању је само балкански комплекс, жеља за престижом и сл.

Дакле, откривена је нека хаплогрупа која је доминантна на Балкану и коју деле сви народи бивше Југе. Стицајем околности је данас доминантнија у крајевима где живе Хрвати и нормално да ће се многи (они који желе) ухватити за то да је изворно хрватска, односно да су Хрвати најправији староседеоци Балкана. Не улазећи у налазе старе ДНК, стабло саме подгране, расне типове, итд.

Са друге стране, екипа Хрвата која потенцира словенску генетику ће пак истицати како они имају више словенских гена од Срба, који имају значајнији уплив староседелачке генетике и сл. Значи у том случају они се поносе што су у већем проценту словенски досељеници. ;) Дакле, реч је само о балканском комплексу, ништа више, ко ће бити бољи, првији, лепши.
Једноставно се ради о групи која је доминантно везана за Влахе, Морлаке, Торлаке, Влахе Источне Србије, Румуне. То се види и језички - Сардинија, Румунија, Источна Србија повезује их и језик. Нико ту не прича тај језик јер је Романизован то су пресмешне приче. Доласком словена Власи (Илири) су проговорили Српски. -баш онако како је мањинска Португалија језички освојила многољуднији  Бразил.

https://www.geni.com/projects/I-L621-Y-DNA/40630
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 31, 2020, 07:21:01 поподне
У овом последњем посту је показана сва површност у тумачењу генетичке генеалогије. Како се потрошило три и више страница, и цела два дана, узалудног доказивања нечега што је у ГГ круговима јасно, а све у жељи да се приступи новим члановима да разумеју тематику, сматрам да у будуће не треба одговарати на ове постове и по могућности брисати их, јер нови чланови улазе у разговор попут ученика који учитељу желе да докажу да је 2+2=5, а не 4. Молим администраторе да ово, по мом мишљењу, узалудно доказивање, прекину, и да се вратимо нормалним темама.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Март 31, 2020, 10:21:16 поподне
Из гомиле учењацима освојенијех података свак онај тко има којекакову душевну потребу може изабрати себи појединачне податке и посложити их тако да чине разне коррелације. Ове коррелације су усљед сложности и зајамнозависности сплета животних протока неизбјежне. Но циљ свакога озбиљнога и савјестнога научника је сакупити податке и на основу свијех значајних података саставити опис слике,  који по најбољему труду и старању неупростити и неоштетити слику збиље одговара истој.

Овдје се много барата изразима, који су пуни простора за интерпретације, па их свак може сгибати по својему.
Што то уобће треба значити "словенска хаплогрупа", "србска хаплогрупа",  "русска хаплогрупа" знајући, да су људства,  који се данас означавају тако саткала вјековном рекомбинацијом многобројних родова, које су нудиле разне долине,  разне горе,  разна мора и средине, јер је свака средина имала што користно понудити и обогатити дружство.

Подцртавам да није смисао науке искоришћавање освојених података о хаплогрупама у сврху шовинистичке астрологије, но је смисао описна реконструкција историјскога пута разних комбинаторних дијелова десивших се (ре)комбинација.

Опис је сљедећи: Словијенски културни ареал саткали су одређени конци и један од њих су разни потомци I-Y3120, који су се даље развијали (мутирали) унутар Словијена. Неки од овијех родова скупа с неким од R1a родова саткали су племе Срба а ови скупа с одређеним E-V13,  J2 и G2 родовима саткали савремени србски народ.  Истовремено други E-V13 саткали су друге народе и културе, а другим словијенским племенима присајединили су се људи из других котлова те ове исте Словијене културно и генетски ( што аутосомално,  што гоносомално) измијенили / мутирали у одређеном правцу, који се сликовито представља векторима на координатном систему. Стога опрез при употреби израза "словенски / српски итд. гени / хг...".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Amicus Март 31, 2020, 10:52:14 поподне
Као што су колеге уредници већ истакле, нема смисла понављати изнова и изнова питања на која је до сада безброј пута одговорено, а поготово нема смисла игнорисати одговоре уредника и форумаша који по ко зна који пут одлуче да изнова објашњавају исту ствар.

Да би се водила разумна дискусија учесници те дискусије морају делити исти систем вредности у погледу доношења закључака. Ако је већина чланова форума тога свесна, и у складу с тим без икаквог притиска и проблема већ годинама пише на овом форуму, то је најмање што се очекује и од сваког новог члана форума који је одлучио да подели своја размиљшања и сазнања на форуму.

Ако не можемо тај минимум да испоштујемо, онда нам није место на овом форуму.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Април 02, 2020, 03:18:57 пре подне
Као што су колеге уредници већ истакле, нема смисла понављати изнова и изнова питања на која је до сада безброј пута одговорено, а поготово нема смисла игнорисати одговоре уредника и форумаша који по ко зна који пут одлуче да изнова објашњавају исту ствар.

Да би се водила разумна дискусија учесници те дискусије морају делити исти систем вредности у погледу доношења закључака. Ако је већина чланова форума тога свесна, и у складу с тим без икаквог притиска и проблема већ годинама пише на овом форуму, то је најмање што се очекује и од сваког новог члана форума који је одлучио да подели своја размиљшања и сазнања на форуму.

Ако не можемо тај минимум да испоштујемо, онда нам није место на овом форуму.

Ако могу да приметим, као релативно нов члан форума, кад год се расправља о пореклу Срба или неком другом питању које изазива противречности, појавиће се мишљења заснована више на емоцијама, него на знању. То је скоро законитост интернета. Колико сам ја схватио, уредник или било који члан форума није дужан да подучава другог члана. То је став избора.  Имам зато један предлог.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=96.msg132734#msg132734
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Amicus Април 02, 2020, 09:52:07 пре подне
Ако могу да приметим, као релативно нов члан форума, кад год се расправља о пореклу Срба или неком другом питању које изазива противречности, појавиће се мишљења заснована више на емоцијама, него на знању. То је скоро законитост интернета. Колико сам ја схватио, уредник или било који члан форума није дужан да подучава другог члана. То је став избора.  Имам зато један предлог.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=96.msg132734#msg132734

Изазива противречности између научног и ненаучног приступа. Све теме које су недоречене и даље су отворене за дискусију, али дискусија се мора заснивати на истом логичком и методичком систему. Наравно да нико није дужан подучавати другог члана, али овде углавном постоји добра воља да се тако поступи, јер је циљ добити квалитетног саговорника. Сви су у почетку лаици, али када се ипак одмакенете од лаичког схватања и уђете у материју, буде вам јасно да ту постоје неке законитости, и да се закључци морају доносити у складу с њима.

Већина оних који одмах упадну у ватру, а нису се припремили за дисксуију, на форуму изгледају као да су пали с Марса и ако добронамерни савети у погледу упознавања с основама генетичке генеалогије не упале, такви чланови се морају удаљити с форума како не би реметили оне добре дисксусије, које увек воде неком новом сазнању.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Април 03, 2020, 01:54:19 пре подне
Nesto iz doktorske teze ukrajinske geneticarke Olge Utevske gdje je pokazala da je i za S17250-PH908 najveca raznovrsnost na prostoru danasnje zapadne Ukrajine, Poljske i Bjelorusije, gdje jasno vidimo mjesto porijekla i put migracije prema Balkanu.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4558026/

(https://i.postimg.cc/j5JKK88k/Utevska-DYS448-Frequency-and-Variance.png)

http://www.genealogywise.com/profiles/blogs/i2a1a2-i-s17250-i-ph908
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 03, 2020, 10:18:21 пре подне
http://www.genealogywise.com/profiles/blogs/i2a1a2-i-s17250-i-ph908
hahahahaha, znaci postavljas teksrove ucitelja engleskog jezika iz seoske skole koji kritikuju doktorsku tezu Olge Utevske. Kako Ti pronalazis ove neznalice na internetu? Jel ukucas na google "IZBACITE MI NAJVECE DILBERE U GENETICI"  hihihihi
Da si ista slusao sta su Ti ljudi objasnjavali ovde znao bi da je to sto postavio najobicnija glupost i nepoznavanje elementarnog znanja iz GG.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Април 03, 2020, 12:04:00 поподне
Gospodine filipi, ili neko drugi - Pošto u doktorskom radu g. Utevske to nije navedeno / objašnjeno, možete li nam reći na osnovu čega (kojih rezultata, radova...) se se tvrdi da je “PH908 najrazgranatiji u Ukrajini”?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Април 03, 2020, 12:24:23 поподне
Gospodine filipi, ili neko drugi - Pošto u doktorskom radu g. Utevske to nije navedeno / objašnjeno, možete li nam reći na osnovu čega (kojih rezultata, radova...) se se tvrdi da je “PH908 najrazgranatiji u Ukrajini”?

Зорице, остали сте дужни објашњење зашто сматрате да узорак из Сунгира није доказ да је Y3120 настала на сјеверу?

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=23.msg132571#msg132571
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Златан Април 03, 2020, 12:41:39 поподне
Момак је имао малер да је популациону генетику упознао кроз видео материјале Шарића и сличних шарлатана. Делује да се доста "укопао" и дошао са искреном намером да нас просветли. Сад смо ми овде као сектолози и видимо да није лако вратити човека из тих вода.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Април 03, 2020, 02:08:01 поподне
hahahahaha, znaci postavljas teksrove ucitelja engleskog jezika iz seoske skole koji kritikuju doktorsku tezu Olge Utevske. Kako Ti pronalazis ove neznalice na internetu? Jel ukucas na google "IZBACITE MI NAJVECE DILBERE U GENETICI"  hihihihi
Da si ista slusao sta su Ti ljudi objasnjavali ovde znao bi da je to sto postavio najobicnija glupost i nepoznavanje elementarnog znanja iz GG.
без обзира ко је он и без обзира ко је она де објасни мени зашто ово што је сеоски учитељ написао не стоји да бих коначно разумео.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 03, 2020, 03:09:43 поподне
Vec Ti je objasnjeno ali to do tebe ne dolazi, to pokazuje da si sklon sektaskom pogledu na svijet. Koji god dokaz da Ti covjek predoci Ti ces i dalje slijepo vjerovati u nesto sto ne postoji. Kao i oni sto i danas vjeruju da je zemlja ravna ploca.

Prvo taj tvoj seoski ucitelj ne zna ni napisati filogenetsko stablo, a ono ide ovako  I2-M423-CTS10228-Y3120-S17250-PH908. Znaci odmah u pocetku ne zna osnovne stvari. Spominje grane od PH908 i njihov TMRCA i onda napise "Balkan" a ne napise da skoro kod svih tih grana ili iznad imamo testirane, Poljake, Ukrajince, Ruse, Slovake, Cehe itd. Svako ko se razumije u GG odmah bi prestao citati ovaj diletantski tekst. Samo u Ukrajini i Rusiji imamo najmanje duplo vise muskaraca PH908 nego kod svih juznih Slovena zajedno. Ne zna da su na Yfull samo neki rezultati od BIG Y i da imamo na desetine javnih baza sirom Evrope. Ne pise u tekstu da se sve sestrinske grane od PH908 u stablu S17250 nalaze sirom istocne Evrope i samo iskljucivo  kod Slovenskih naroda tj. u preko 98 % slucajeva. Tamo dokle nisu dosli Sloveni u svojoj ekspanziji nemamo ni 1 % S17250 pa tako ni PH908.
Ne spominje cijelo stablo Y3120 i njegovu raznovrsnost jer onda bi znao DA NE MOZE NASTATI OTAC OD SINA NEGO OBRATNO.
Nalaze starih kostiju i lokacije gdje je pronadjeno nase stablo naravno ne spominje jer je to za njega kao i za sve takve to SPANSKO SELO.
Da ga pitas zasto Srbima autosomalni testovi u 55-65 % pokazuju rezultat RANI SLOVENI i  SJEVEROISTOK EVROPE, vjerovatno bi te pitao " a sta je to autosomalni" hihihihi
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Април 03, 2020, 03:19:54 поподне
- Driver –  Da li se na osnovu nalaza I-PH 908 iz 14.  vijeka u Bosni može tvrditi  da je i sam PH908, a kamoli Y3120, nastao u Bosni? Isto važi I za “Sungir”, stim što, ponavljam, ne tvrdim da je grana kojoj on pripada nastala na Balkanu.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Април 03, 2020, 03:54:36 поподне
- Driver –  Da li se na osnovu nalaza I-PH 908 iz 14.  vijeka u Bosni može tvrditi  da je i sam PH908, a kamoli Y3120, nastao u Bosni? Isto važi I za “Sungir”, stim što, ponavljam, ne tvrdim da je grana kojoj on pripada nastala na Balkanu.

Зорице, ни ја не тврдим да је Y3120 настао у Сунгиру. Након што смо утврдили да Y3120 није настао у Сунгиру нити PH908 у Босни, може ли се знати шта ви мислите гдје је настао Y3120. Засад сте се само изјаснили да  сматрате да није настао на Балкану. С тим се и ја слажем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Април 03, 2020, 04:31:46 поподне
Driver, vjerovatno je trebalo da se odmah malo predstavim. Po profesiji sam ljekar – što bi trebalo da znači da nisam baš nepismena iz genetike. Trenutno sam u izolaciji i zaista sam dokona, ali da se razumijemo, više od godinu dana pratim ovaj forum i eto, otkrila sam da mi je muž German, a otac “Dinarac” – Čevljanin. Otuda i moje posebno interesovanje za I2a haplogrupu. Toliko o tome.
Teško je raspravljati sa vama (ne mislim samo na vas lično) jer se čini da ste pomalo ušli u kolotečinu i ne čitate pažljivo ono što pišem. Naime, rekla sam da “ne znam da li je Y3120 nastala na Balkanu”, jer nemam na osnovu čega da tvrdim da jeste ili nije. Isti razlog je zašto ne smatram da je Y3120 nastao na sjeveru. Nije mi baš najjasnija uloga ovih Y3120* ljudi sa vašeg projekta i one dvojice iz Poljske I Njemačke u svemu tome.
Takođe, po onome što vidim, ispada da su tri (od četiri, ili koliko ih već ima) podgrana Y3120 mogle nastati, ili su nastale, na Balkanu. Na isti način, zaključujem i da je I-PH908 mogao nastati na Balkanu, ali ne i Y4882 i Y 5596. I, to je sve.
Zahvaljujem vam na odvojenom vremenu.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 03, 2020, 05:38:00 поподне

Zorice,postoji 5 osnovnih grana od Y3120 a to su Y4460, S17250, Z17855, Y-18331 i ova nova grana kojoj pripada Poljak Mayka i Srbin Dzuvelkovic. Nijedna grana, a sto je najvaznije nijedna grana od CIJELOG stabla M423 TMRCA oko 13 600 nije nastala niti ima bilo kakve veze sa Balkanom, posebno ne sa nasim prostorima.Prva veza dolazi tek sa ekspanzijom Slovena. Jedini SNP ili mutacija od PH908 koja bi nastala kod nas moze biti samo jako mlada.

Samo u Ukrajini i Rusiji ugrubo receno imas oko duplo vise muskaraca PH908 nego na Balkanu.

PH908 sa Ceskog DNK projekta.Ovo je jos prije vise godina.

(https://i.postimg.cc/Y0tdZB6N/Screenshot-20200403-160934.jpg)

PH908 u Njemackoj, sa FTDNA, mislim da ih sad ima i vise
(https://i.postimg.cc/zG6vjnK5/IMG-20200403-161504.jpg)

I2-Y3120 ukupno sa FTDNA, jos prije sest godinz, mozda i vise.
(https://i.postimg.cc/Wp0XM8Rm/IMG-20191227-235229.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Април 03, 2020, 05:53:30 поподне
Driver, vjerovatno je trebalo da se odmah malo predstavim. Po profesiji sam ljekar – što bi trebalo da znači da nisam baš nepismena iz genetike. Trenutno sam u izolaciji i zaista sam dokona, ali da se razumijemo, više od godinu dana pratim ovaj forum i eto, otkrila sam da mi je muž German, a otac “Dinarac” – Čevljanin. Otuda i moje posebno interesovanje za I2a haplogrupu. Toliko o tome.
Teško je raspravljati sa vama (ne mislim samo na vas lično) jer se čini da ste pomalo ušli u kolotečinu i ne čitate pažljivo ono što pišem. Naime, rekla sam da “ne znam da li je Y3120 nastala na Balkanu”, jer nemam na osnovu čega da tvrdim da jeste ili nije. Isti razlog je zašto ne smatram da je Y3120 nastao na sjeveru. Nije mi baš najjasnija uloga ovih Y3120* ljudi sa vašeg projekta i one dvojice iz Poljske I Njemačke u svemu tome.
Takođe, po onome što vidim, ispada da su tri (od četiri, ili koliko ih već ima) podgrana Y3120 mogle nastati, ili su nastale, na Balkanu. Na isti način, zaključujem i da je I-PH908 mogao nastati na Balkanu, ali ne i Y4882 i Y 5596. I, to je sve.
Zahvaljujem vam na odvojenom vremenu.

Зорице, нећу да улазим у то , да ли заиста имате намјеру да нађете одговоре на нека питања или само тражите потврду свог унапријед донесеног закључка, али ако од досад написаног и изнесеног материјала на овом форуму нисте могли закључити да I2-Y3120 није могла настати на Балкану, онда мислим да би и свако даље објашњавање са моје или било чије стране било узалудно.

Везано за разноврсност грана, предложио бих вам да уопште не узимате у обзир све ово што је написано на сајту и на форуму, већ да одете на I2a FTDNA Projekat https://www.familytreedna.com/groups/i-2a-hap-group/about/background , гдје се налази највећи дио међународних резултата I2-Y3120 и да добро сами простудирате тестиране и њихове резултате који се тамо налазе. Вјерујем, с обзиром да кажете да сте доктор, а то повлачи за собом ипак неку врсту рационалног размишљања, да ћете и сами моћи донијети валидне закључке.

Био сам спреман ипак да дам објашњење зашто је узорак из Сунгира доказ да је I2-Y3120 настао на сјеверу и да је ушао у процесе словенске етногенезе, али из вашег контрапитања сам схватио да вам такво објашњење није потребно и да одговор већ знате.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никац Април 03, 2020, 06:44:09 поподне
- Driver –  Da li se na osnovu nalaza I-PH 908 iz 14.  vijeka u Bosni može tvrditi  da je i sam PH908, a kamoli Y3120, nastao u Bosni? Isto važi I za “Sungir”, stim što, ponavljam, ne tvrdim da je grana kojoj on pripada nastala na Balkanu.

Сунгир и није неки доказ сам по себи. Ствар је у томе што хаплогрупе I-Y3120, за сада, нема нигдје у налазима из ранијих вјекова, и онда je наједном налазимо у Пољској , Мађарској и Русији готово истовремено! дакле има одлично поклапање са ширењем раних Словена, из прапостојбине у Полесју на исток, запад и југ.

попис свих средњовјековних налаза словенског и2а, за неке од ових нисам знао. један је из Србије из деветог вијека:

(https://i.imgur.com/bjqLHJn.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никац Април 03, 2020, 07:34:33 поподне
Једноставно се ради о групи која је доминантно везана за Влахе, Морлаке, Торлаке, Влахе Источне Србије, Румуне. То се види и језички - Сардинија, Румунија, Источна Србија повезује их и језик. Нико ту не прича тај језик јер је Романизован то су пресмешне приче. Доласком словена Власи (Илири) су проговорили Српски. -баш онако како је мањинска Португалија језички освојила многољуднији  Бразил.

https://www.geni.com/projects/I-L621-Y-DNA/40630

Које је ваше мишљење о различитим гранама и подгранама хаплогрупе и2 и њиховим миграцијма?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 03, 2020, 07:48:00 поподне
Које је ваше мишљење о различитим гранама и подгранама хаплогрупе и2 и њиховим миграцијма?
Cekaj Lepi polako. Tek je ovde saznao da to postoji uopste   ;D te nekakvi nalazi starih kostiju, filogenetska stabla, TMRCA itd. Polako vidis da mu se zamantalo.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Romanijski Април 03, 2020, 08:53:04 поподне
 Можда би ово све било схватљивије кадаби неко направио мапу у облику анимације гдје би се видјело временско појављивање грана. Или мање захтјевна шему као што су мапе на блогспоту само са разликом да се дода на X оси на којој би било вријеме па би се лако уочавале и шупљине између неких СНП ...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Април 04, 2020, 07:25:24 пре подне
Извориште подграна - надам се да ти је јасно да би се до сада појавиле разне L621*, CTS4002*, CTS10228* гране међу тестиранима са Балкана, или још уже, из динарског појаса, да је извориште L621 или неке од његових подграна које нису Y3120 заиста на Балкану? Само упореди са E-V13, омраженој међу шарићевцима као "арбано-берберском" хаплогрупом, и њеним подгранама на Балкану али и по Европи; на њихову велику "жалост", њој се на основу разгранавања, географског распореда грана па и археогенетских налаза никако не може спорити старобалканско порекло.

Скандинавија - да ли сам ја игде изјавио да извориште не може бити Скандинавија? Свакако је она у оптицају, као и западна и централна Европа, али Балкан - не.

CTS10228* - ево једног примера, постоји грана Y13331 која се налази испод M423, носиоци на Yfull-у су, између осталих, један Бугарин и један Пољак. Да ли се само на основу те гране може тврдити да је извориште целокупне M423 на Балкану? Наравно да не. Гледа се целокупна слика, не само једна грана. https://www.yfull.com/tree/I-Y13331/
За млађе хаплогрупе то могу да разумем, али примера ради, не разумем инсистирање на томе да се за подгране између I2-L621 и I2-CTS10228 (а које обухватају велики временски распон око 3000 година, колико су међусобно удаљене једна од друге) везују данашњи носиоци и њихова данашња национална припадност знајући при том да је и број тестираних веома мали, осим ако иза свега тога не стоји не мали левел шизофрености и страха да се аутохтонистима не да ама баш ни мало дашка ветра у њиховим погрешним теоријама. У прилог томе иде свакако твоја реченица како је Скандинавија (коју сам из тог разлога поменуо) у оптицају, као и западна и централна Европа али Балкан никако.  ;) И да резимирам, мислим да је погрешна пракса, како ваша тако и светских научника, да се изворишта старијих грана (небитно којих хаплогрупа) маркирају и повезују на основу резултата тестираних особа из садашњег времена и места на којима они данас живе. Зна ли ико од нас поуздано које су хаплогрупе насељавале Балкан пре доласка Илира а до Лепенског вира? Не зна се и тешко да ће се и преко археогенетике сазнати јер трагова тих култура одн. племенских насеобина данас (до L621 гране) не постоје или скоро да не постоје, археолози нека ме исправе. Зашто је мени битан тај период кад знате да нисам аутохтониста, да порекло Срба искључиво везујем за долазак Словена као и етноним, као што и теорију о Бастарнима подржавам? Можда као што ти рече из досаде и доконости (јер сви смо ми помало докони, неки мање а неки који су овде нон-стоп много више), а можда и зато што волим као лаик али трезвеног размишљања, да се с времена на време наслађујем вашој искључивости, као што је то чешћи случај са аутохтонистима и њиховом незнању.  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Април 04, 2020, 08:20:35 пре подне
За млађе хаплогрупе то могу да разумем, али примера ради, не разумем инсистирање на томе да се за подгране између I2-L621 и I2-CTS10228 (а које обухватају велики временски распон око 3000 година, колико су међусобно удаљене једна од друге) везују данашњи носиоци и њихова данашња национална припадност знајући при том да је и број тестираних веома мали, осим ако иза свега тога не стоји не мали левел шизофрености и страха да се аутохтонистима не да ама баш ни мало дашка ветра у њиховим погрешним теоријама. У прилог томе иде свакако твоја реченица како је Скандинавија (коју сам из тог разлога поменуо) у оптицају, као и западна и централна Европа али Балкан никако.  ;) И да резимирам, мислим да је погрешна пракса, како ваша тако и светских научника, да се изворишта старијих грана (небитно којих хаплогрупа) маркирају и повезују на основу резултата тестираних особа из садашњег времена и места на којима они данас живе. Зна ли ико од нас поуздано које су хаплогрупе насељавале Балкан пре доласка Илира а до Лепенског вира? Не зна се и тешко да ће се и преко археогенетике сазнати јер трагова тих култура одн. племенских насеобина данас (до L621 гране) не постоје или скоро да не постоје, археолози нека ме исправе. Зашто је мени битан тај период кад знате да нисам аутохтониста, да порекло Срба искључиво везујем за долазак Словена као и етноним, као што и теорију о Бастарнима подржавам? Можда као што ти рече из досаде и доконости (јер сви смо ми помало докони, неки мање а неки који су овде нон-стоп много више), а можда и зато што волим као лаик али трезвеног размишљања, да се с времена на време наслађујем вашој искључивости, као што је то чешћи случај са аутохтонистима и њиховом незнању.  :)

Нелогично је заиста да су се припадници И2 хаплогрупе "кретали" по ободу читаве Европе, а заобишли њен југоисточни  део.

Сви ми (I2) би волели да нађемо неку скорију везу са Балканом (постављате питања која многи од нас постављају) па макар и са старијим бронзаним добом (2200—750/700. п. н. е).

Али треба узети у обзир и културе које су тада цветале на овом простору ...

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B0

Раздобље старијег гвозденог доба на подручју средње и западне Еуропе, названо халштатском културом (према Халстату у Горњој Аустрији), траје до око 450. п. н. е., а млађе гвоздено доба или латенска култура (према Ла Тенеу у Швајцарској) развија се у другој половини 1. миленијума п. н. е..

Културе ранобронзаног доба
Уњетичка култура
Отомани култура
Нађирев култура
Љубљанска култура
Лиценска крамика
Монтеору група

 :)
Рано брознано доба на тлу централног Балкана
Ватинска култура
Винковци Шомођивар
Винковачка култура
Моришко Мокринска група
Мокрин Перјамош Пећка група
Белотић Бела Црква група


Средње бронзано доба

Микенски бронзани мач нађен у Трансилванији
За овај период карактеристично је сахрањовање од тумулима. У фази Б1 тумули су карактеристични само за подручје средње Европе (Немачка, Чешка, Словачка, Мађарска), а у фази Б2 прошириће се по читавој Европи. Већина аутора сматра да ово представља етничко ширење носиоца културе тумула.
 У југоисточној Европи се јавља кремација. У фази Б2 спаљивање постаје доминантно.

Током овог периода инвентар ранијих култура, које се настављају, постаје богатији. На основу карактеристика гробног инвентара дефинишу се фазе Б1 и Б2-Ц.

Појављује се први пут мач, а присутне су и бојне секире са цилиндричним тулцем и развијеном сечицом декорисане геометријским мотивима, као и секире са крилцима.


Културе Срењебронзаног доба
Теи култура
Витенберг култура
Вербичоара култура
Култура инкрустоване керамике
Култура гробних хумки
Дубовачко Жутобрдска група
Слатинска група
Параћинска група
Белегиш Кручени

Позно бронзано доба
Одлике овог периода су поља са урнама, нем. Urnenfelder, што представља праву металуршку револуцију, будући да је највећи број остава и самим тим металних предмета из овог периода.

Некрополе
Током овог периода формирају се некрополе равних поља са урнама без надземне конструкције, културе позног Бронзаног доба се по овим некрополама називају културе поља са урнама и претпоставља се да су носиоци ове културе директни наследници културе тумула.

Постоје три велике културне целине:

Лужичка (северна Немачка и Пољска)
јужна Немачка од реке Рајне до Тирола
средњеподунавска (Аустрија, Моравска, Словачка, западна Мађарска, Балкан)
У оквиру културе поља с урнама издвојено је 5 фаза (Рајнекеова подела):

Класичан Урненфелдер-Халштат А1
Старије фазе
II - Халштат А1
III - Халштат А2

Млађе фазе
IV Халштат Б1
V Халштат Б2


 :)
Како ја схватам - припаднике И2 хаплогрупе треба тражити у оквиру култура у којима су битисали током бронзаног и гвозденог доба у Европи (од тога зависи који су начин "похрањивања остатака" покојника спроводили и могућност проналажења њихових остатака).

Мада, испада некако да су се задуго држали западне и северне Европе, а касније померали ка средњој и источној?!



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Април 04, 2020, 08:25:23 пре подне
Нелогично је заиста да су се припадници И2 хаплогрупе "кретали" по ободу читаве Европе, а заобишли њен југоисточни  део.

Сви ми (I2) би волели да нађемо неку скорију везу са Балканом (постављате питања која многи од нас постављају) па макар и са старијим бронзаним добом (2200—750/700. п. н. е).

Али треба узети у обзир и културе које су тада цветале на овом простору ...

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B0

 :)
Како ја схватам - припаднике И2 хаплогрупе треба тражити у оквиру култура у којима су битисали током бронзаног и гвозденог доба у Европи (од тога зависи који су начин "похрањивања остатака" покојника спроводили и могућност проналажења њихових остатака).

Мада, испада некако да су се задуго држали западне и северне Европе, а касније померали ка средњој и источној?!


Although only one I2a2 has been found during the early or middle Neolithic samples so far (a I2a2a-M223 from Spain), many of them showed up during the Copper and Bronze Ages. Copper and Bronze Age samples consist of one I2a2, two I2a2a and one I2a2a1 (CTS616) in Spain, one I2a2a1b1b2 (S12195) in southern Russia (Yamna culture), one I2a2a1 (CTS9183) and one I2a2a1a2a (L229) in Hungary (Vatya culture), six I2a2b (L38) in Germany (Unetice and Urnfield cultures). I2a1 samples from the Copper Age include an I2a1a1 from northern Italy (Remedello culture), an I2a1 from Hungary (Vatya culture). I2c2 was also found in the Unetice culture in Germany.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml





Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Април 04, 2020, 10:41:38 пре подне
Нелогично је заиста да су се припадници И2 хаплогрупе "кретали" по ободу читаве Европе, а заобишли њен југоисточни  део.

Сви ми (I2) би волели да нађемо неку скорију везу са Балканом (постављате питања која многи од нас постављају) па макар и са старијим бронзаним добом (2200—750/700. п. н. е).

Али треба узети у обзир и културе које су тада цветале на овом простору ...

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B0

Раздобље старијег гвозденог доба на подручју средње и западне Еуропе, названо халштатском културом (према Халстату у Горњој Аустрији), траје до око 450. п. н. е., а млађе гвоздено доба или латенска култура (према Ла Тенеу у Швајцарској) развија се у другој половини 1. миленијума п. н. е..

Културе ранобронзаног доба
Уњетичка култура
Отомани култура
Нађирев култура
Љубљанска култура
Лиценска крамика
Монтеору група

 :)
Рано брознано доба на тлу централног Балкана
Ватинска култура
Винковци Шомођивар
Винковачка култура
Моришко Мокринска група
Мокрин Перјамош Пећка група
Белотић Бела Црква група


Средње бронзано доба

Микенски бронзани мач нађен у Трансилванији
За овај период карактеристично је сахрањовање од тумулима. У фази Б1 тумули су карактеристични само за подручје средње Европе (Немачка, Чешка, Словачка, Мађарска), а у фази Б2 прошириће се по читавој Европи. Већина аутора сматра да ово представља етничко ширење носиоца културе тумула.
 У југоисточној Европи се јавља кремација. У фази Б2 спаљивање постаје доминантно.

Током овог периода инвентар ранијих култура, које се настављају, постаје богатији. На основу карактеристика гробног инвентара дефинишу се фазе Б1 и Б2-Ц.

Појављује се први пут мач, а присутне су и бојне секире са цилиндричним тулцем и развијеном сечицом декорисане геометријским мотивима, као и секире са крилцима.


Културе Срењебронзаног доба
Теи култура
Витенберг култура
Вербичоара култура
Култура инкрустоване керамике
Култура гробних хумки
Дубовачко Жутобрдска група
Слатинска група
Параћинска група
Белегиш Кручени

Позно бронзано доба
Одлике овог периода су поља са урнама, нем. Urnenfelder, што представља праву металуршку револуцију, будући да је највећи број остава и самим тим металних предмета из овог периода.

Некрополе
Током овог периода формирају се некрополе равних поља са урнама без надземне конструкције, културе позног Бронзаног доба се по овим некрополама називају културе поља са урнама и претпоставља се да су носиоци ове културе директни наследници културе тумула.

Постоје три велике културне целине:

Лужичка (северна Немачка и Пољска)
јужна Немачка од реке Рајне до Тирола
средњеподунавска (Аустрија, Моравска, Словачка, западна Мађарска, Балкан)
У оквиру културе поља с урнама издвојено је 5 фаза (Рајнекеова подела):

Класичан Урненфелдер-Халштат А1
Старије фазе
II - Халштат А1
III - Халштат А2

Млађе фазе
IV Халштат Б1
V Халштат Б2


 :)
Како ја схватам - припаднике И2 хаплогрупе треба тражити у оквиру култура у којима су битисали током бронзаног и гвозденог доба у Европи (од тога зависи који су начин "похрањивања остатака" покојника спроводили и могућност проналажења њихових остатака).

Мада, испада некако да су се задуго држали западне и северне Европе, а касније померали ка средњој и источној?!
Шта је са Старчевом и Трипољском културом које су доминантно И2_?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Април 04, 2020, 10:47:02 пре подне
За млађе хаплогрупе то могу да разумем, али примера ради, не разумем инсистирање на томе да се за подгране између I2-L621 и I2-CTS10228 (а које обухватају велики временски распон око 3000 година, колико су међусобно удаљене једна од друге) везују данашњи носиоци и њихова данашња национална припадност знајући при том да је и број тестираних веома мали, осим ако иза свега тога не стоји не мали левел шизофрености и страха да се аутохтонистима не да ама баш ни мало дашка ветра у њиховим погрешним теоријама. У прилог томе иде свакако твоја реченица како је Скандинавија (коју сам из тог разлога поменуо) у оптицају, као и западна и централна Европа али Балкан никако.  ;) И да резимирам, мислим да је погрешна пракса, како ваша тако и светских научника, да се изворишта старијих грана (небитно којих хаплогрупа) маркирају и повезују на основу резултата тестираних особа из садашњег времена и места на којима они данас живе. Зна ли ико од нас поуздано које су хаплогрупе насељавале Балкан пре доласка Илира а до Лепенског вира? Не зна се и тешко да ће се и преко археогенетике сазнати јер трагова тих култура одн. племенских насеобина данас (до L621 гране) не постоје или скоро да не постоје, археолози нека ме исправе. Зашто је мени битан тај период кад знате да нисам аутохтониста, да порекло Срба искључиво везујем за долазак Словена као и етноним, као што и теорију о Бастарнима подржавам? Можда као што ти рече из досаде и доконости (јер сви смо ми помало докони, неки мање а неки који су овде нон-стоп много више), а можда и зато што волим као лаик али трезвеног размишљања, да се с времена на време наслађујем вашој искључивости, као што је то чешћи случај са аутохтонистима и њиховом незнању.  :)

Сви смо ми сада мање-више докони силом прилика, због Covid-a, само што неке погађа мало мање када им то неко предочи, а друге много више.  ;)

По тој логици, било која хаплогрупа је могла да настане на Балкану, или ниједна.  :) Исто тако онда можемо рећи и за припаднике N2 да су њихове предачке гране могле настати на Балкану, за I1-P109 такође, итд. Процена разноврсности хаплотипова и самим тим подграна неке хаплогрупе на одређеном подручју је једна од основа генетичке генеалогије и она нам јасно говори да сама I2-L621 нити иједна од њених подграна, укључујући ту и Y3120, није могла настати на Балкану. Није то искључивост, то је сасвим логичан закључак који може да се изнесе након познавања резултата хиљада тестираних на Балкану и по остатку Европе. Оно што можемо рећи за историјат I2 хаплогрупе на Балкану генерално, је да су њени припадници свакако настањивали ово наше подручје у праисторији и у време антике, али да су то биле подгране које су L621-. За то имамо и археогенетске доказе (нпр. Култура Лепенског вира) као и доказе из популационе генетике. Опет напомињем, само у бази нашег Пројекта имамо преко 5000 тестираних и ту нема нити једног припадника који је нпр. CTS10228+, Y3120- а камоли нешто друго. Дакле не само да L621 није настала на Балкану, већ ниједан њен припадник пре настанка Y3120 није на Балкан мигрирао и оставио потомство. Наравно, увек остаје могућност, мада врло мала, да ће се нешто наћи у будућим археогенетским истраживањима, али то свакако неће имати никаквог утицаја на до сада утврђени историјат L621 и њених подграна, од којих је најважнија за нас свакако Y3120 и њена најбројнија подграна, PH908.

Ако се осврнемо на оне подгране од I2 које нису L621 а присутне су на Балкану, ту постоји велика разноврсност. Занимљива је I2b-L416 која је толико ретка да се са сигурношћу не може рећи где јој је матица, да ли су можда баш они једини остатак тих фамозних "леденодопских балканских" I2 или је у питању нешто друго. Такође су присутни I2c-L596 хаплотипови који су по свему судећи дошли са простора Кавказа и источне Анадолије, у распону од праисторије до новог века. I2a2-М223 је код нас у највећој мери присутна преко подгране L701>A427 које скоро уопште нема у динарском појасу, али је присутна у нешто већем проценту међу староседеоцима Космета, југа централне Србије и Македоније, као и у Војводини, вероватно као последица моравско-вардарских миграција. За њу је претпоставка да су је овде донели средњовековни Саси, мада то због велике разноврсности хаплотипова све више долази под сумњу и моје мишљење је да она овде има већу старину од средњег века. I2a2-L38 је код нас углавном присутна преко подгране BY25359>Y125026 чија се распрострањеност и TMRCA поклапа са експанзијом раних Словена, моја тренутна претпоставка је да су у питању потомци неког мањег келтског племена које је током гвозденог доба доспело до источног лука Карпата да би потом ушло у локалне асимилационе токове. Тзв. "сардинијска" I2a1-L158>PF4088 је засад присутна углавном на подручју Шаре (има појединих припадника на динарском подручју који вероватно немају неких скоријих веза са овима са Шаре) и због униформности хаплотипа код наших припадника те подгране готово са сигурношћу се може рећи да је у питању неки скорији founder ефекат, вероватно из времена средњег века. Западноевропска I2a1-S21825 је такође присутна са врло малим бројем припадника, и то различитих подграна, L233 и Y21979, од којих је прва присутна у динарском појасу а друга на подручју Косова. Могуће је да су у питању средњовековне или чак нововековне сеобе, али је све то врло неизвесно. Треба такође поменути и I2a1-L161>Y13331 која је присутна код Бугарина из Крџалија са TMRCA од 4100 година; ова подграна се налази испод M423 али је L621-.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Април 04, 2020, 10:51:19 пре подне
Шта је са Старчевом и Трипољском културом које су доминантно И2_?

Наведите извор за своје полупитање, полутврдњу да би вас било ко овде удостојио одговора.

То би било као када би дошли на скуп математичара и стално се јављали за реч са тврдњом да је 17 у ствари 16 или да је 5-3=3 и тражили од њих потврду за та своја "промишљања" и "сазнања".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Април 04, 2020, 10:51:37 пре подне
Шта је са Старчевом и Трипољском културом које су доминантно И2_?

У старчевачкој култури је у питању хаплогрупа I2a2-M223 која се од предачке гране Динарика одвојила пре више десетина хиљада година. Данас је она најраспрострањенија код германских народа западне и централне Европе. Трипољска култура је доминантно G2a, не I2a, и мислим да је и код ње присутна I2a2-M223.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Април 04, 2020, 10:57:58 пре подне
За млађе хаплогрупе то могу да разумем, али примера ради, не разумем инсистирање на томе да се за подгране између I2-L621 и I2-CTS10228 (а које обухватају велики временски распон око 3000 година, колико су међусобно удаљене једна од друге) везују данашњи носиоци и њихова данашња национална припадност знајући при том да је и број тестираних веома мали, осим ако иза свега тога не стоји не мали левел шизофрености и страха да се аутохтонистима не да ама баш ни мало дашка ветра у њиховим погрешним теоријама. У прилог томе иде свакако твоја реченица како је Скандинавија (коју сам из тог разлога поменуо) у оптицају, као и западна и централна Европа али Балкан никако.  ;) И да резимирам, мислим да је погрешна пракса, како ваша тако и светских научника, да се изворишта старијих грана (небитно којих хаплогрупа) маркирају и повезују на основу резултата тестираних особа из садашњег времена и места на којима они данас живе. Зна ли ико од нас поуздано које су хаплогрупе насељавале Балкан пре доласка Илира а до Лепенског вира? Не зна се и тешко да ће се и преко археогенетике сазнати јер трагова тих култура одн. племенских насеобина данас (до L621 гране) не постоје или скоро да не постоје, археолози нека ме исправе. Зашто је мени битан тај период кад знате да нисам аутохтониста, да порекло Срба искључиво везујем за долазак Словена као и етноним, као што и теорију о Бастарнима подржавам? Можда као што ти рече из досаде и доконости (јер сви смо ми помало докони, неки мање а неки који су овде нон-стоп много више), а можда и зато што волим као лаик али трезвеног размишљања, да се с времена на време наслађујем вашој искључивости, као што је то чешћи случај са аутохтонистима и њиховом незнању.  :)

Број тестирених уопште није мали, већ је мали број припадника оних који су L621+, CTS10228-, у поређењу са младом Y3120, која је доживела експанзију током касне антике. То се у генетичкој генеалогији назива "уско грло" или "bottleneck". Код Срба, а и на читавом Балкану уопште, у разним студијама је тестирано преко 10000 људи. И не постоји ни један ко је CTS10228+ Y3120-, а да не помињемо старије гране. Ако имамо низ грана,од CTS10228 до L621 и све се налазе на једном истом ширем подручју, значи да им је ту највећа разноврсност. Ако је и "очинска" грана М423 нађена у Луксембургу- Loschbour, мислим да је сувише било шта друго рећи.  Дакле не ради се о томе које је данас неко националне припадности, већ где је подручје највеће разноврсности гране L621. А ако погледаш стабло (https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=yresults), видиш да је то област од Немачке до Британије и Шведске. Када се сузи тај простор, могло би се рећи да је L621 или неки од 62 СНП-а на истом нивоу, живео на простору Doggerland-a (https://en.wikipedia.org/wiki/Doggerland). Обрни-окрени далеко од Балкана свакако.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Април 04, 2020, 12:08:25 поподне
Nikac - molim izvor za ovo: "Ствар је у томе што хаплогрупе I-Y3120, за сада, нема нигдје у налазима из ранијих вјекова, и онда je наједном налазимо у Пољској , Мађарској и Русији готово истовремено!
i link za ovo:
"попис свих средњовјековних налаза словенског и2а, за неке од ових нисам знао. један је из Србије из деветог вијека:"
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 04, 2020, 12:55:42 поподне
У старчевачкој култури је у питању хаплогрупа I2a2-M223 која се од предачке гране Динарика одвојила пре више десетина хиљада година. Данас је она најраспрострањенија код германских народа западне и централне Европе. Трипољска култура је доминантно G2a, не I2a, и мислим да је и код ње присутна I2a2-M223.
Kao sto napisa Drajver "Oni ne traze odgovor vec potvrdu za svoju vjeru". Dzaba pisemo izgleda ali hajde, dosadno je ionako.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никац Април 04, 2020, 01:58:40 поподне
Nikac - molim izvor za ovo: "Ствар је у томе што хаплогрупе I-Y3120, за сада, нема нигдје у налазима из ранијих вјекова, и онда je наједном налазимо у Пољској , Мађарској и Русији готово истовремено!
i link za ovo:
"попис свих средњовјековних налаза словенског и2а, за неке од ових нисам знао. један је из Србије из деветог вијека:"

Ово је списак свих досадашњих налаза древне ДНК:
https://indo-european.eu/all-ancient-dna.pdf

ту можете видјети да нема i-y3210 нити i-L621 налаза старијих од деветог вијека, и тај налаз из Србије.
у колони "Source" су наведени научни радови из којих су налази преузети.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Април 04, 2020, 02:18:21 поподне
Занимљиво је да на скоро сваком нивоу између L621 и Y3120 (што покрива период од оквирно 3500 година) имамо модерне узорке пореклом из једне исте југозападне немачке провинције, Баден-Виртемберга (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD-%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3). Ово би могло указивати да су се грана L621 и гране испод ње у том временском периоду развијале управо негде на том простору.

(https://i.postimg.cc/1Xt5gwKL/1-1.png)

Археолошке културе које најбоље одговарају том периоду и простору су каснонеолитске Михелсбершка (4400-3500 п.н.е.) (https://en.wikipedia.org/wiki/Michelsberg_culture) и Вартбершка (3500-2800 п.н.е.) (https://en.wikipedia.org/wiki/Wartberg_culture), па би се можда управо у мегалитским гробницама ових култура могли пронаћи преци гране Y3120. У раду Immel et al. (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/851188v1.full.pdf) од прошле године тестирани су скелети баш из једне мегалитске гробнице (https://en.wikipedia.org/wiki/Niedertiefenbach_(megalithic_tomb)) Вартбершке културе, и за два мушка скелета је утврђено да припадају грани I2a1-M423 (https://www.yfull.com/tree/I-M423/) (из које је проистекла L621). Занимљиво је да је за већину мушких скелета из ове гробнице (чак 16) утврђено да припадају грани I2c-L596>Y14158>S9234 (https://www.yfull.com/tree/I-S9234/), а по један је припадао гранама I2a2-S23680* (https://www.yfull.com/tree/I-S23680/) и I2a1-M838 (https://www.yfull.com/tree/I-M838/).

(https://i.postimg.cc/xjxL6PBN/michelsberg-wartberg.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 04, 2020, 03:09:41 поподне
U Ceskoj pronadjena dva uzorka I2-CTS10228. Po svemu sudeci radi se o PH908 grani.
In 4 samples from Prague-Břevnov dated in 12 century AM there are two I-CTS10228. Unfortunately, extraction of DYS448 was not successful for both samples, but according to DYS449 both samples should belong to I-PH908



https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/67695/44412750/?q={%22______searchform___search%22:%22Y-STR%22,%22______searchform___butsearch%22:%22Search%22,%22PNzzpSearchListbasic%22:1}&lang=en
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Април 04, 2020, 03:21:53 поподне
U Ceskoj pronadjena dva uzorka I2-CTS10228. Po svemu sudeci radi se o PH908 grani.
In 4 samples from Prague-Břevnov dated in 12 century AM there are two I-CTS10228. Unfortunately, extraction of DYS448 was not successful for both samples, but according to DYS449 both samples should belong to I-PH908



https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/67695/44412750/?q={%22______searchform___search%22:%22Y-STR%22,%22______searchform___butsearch%22:%22Search%22,%22PNzzpSearchListbasic%22:1}&lang=en

https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/31423/DPTX_2009_2_11310_0_270761_0_67695.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Овај рад је из 2010. године. Као што се може видети на страни 81 и 83, ради се о узорку Зуб12 и Зуб15, који су I2a. Ни код једног ни код другог није одрађен 448, па је тешко рећи да ли је PH908. Међутим ниске вредности 30 и 28  на 449 могу бити индикатор да заиста јесте PH908.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Србин Април 04, 2020, 03:42:01 поподне
Као 1 на 11.  :D

Ново стабло I-CTS10228 (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/) сада обухвата и братску грану Y3120 - Y81696 (CTS10228+, Y3120-) којој припадају Заупе (Алзас, Француска) и Сомерс (Баден-Виртемберг, Немачка) процењене старости 1550 година. TMRCA CTS10228 је сманјена на 3400 година.

Што се тиче налаза из Прага Бревнов је први мушки манастир у Чешкој и уједно "прва пивара". Основали су га 992/3 године монаси из Бенедиктинског манастира Нидералтајх (https://www.google.com/maps/place/94557+Niederalteich,+Germany/@49.0546328,13.7234287,7z/data=!4m5!3m4!1s0x4775056823bc3661:0x41d25a40937b040!8m2!3d48.7664862!4d13.0263519) на Дунаву у Баварској. Дуљеби су насељавали и простор до Дунава (https://external-preview.redd.it/Yx1aYWWNWRsSmM6H-X5IQFWXcgNkY5_KfIiS-g2YgxQ.jpg?auto=webp&s=b5276ff5343539cb42ffe2074b94c4d3ed138d4d) који укључује и националне паркове Шумава и Бајеришер Ланд. Осим простора Југозападне Чешке насељавали су и Средњи Дунав око Балатона, као и Волинију (https://www.google.com/maps/place/Volyn+Oblast,+Ukraine/@51.0123968,24.6350547,7z/data=!4m5!3m4!1s0x4724340386398205:0x101068488f64040!8m2!3d50.747233!4d25.325383) касније насељену Волињанима (потомцима Дуљеба?). Источно од њих живели су Древљани, северно Дреговичи (Драгувити у Грчкој Макединији?).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Април 04, 2020, 05:06:27 поподне
У старчевачкој култури је у питању хаплогрупа I2a2-M223 која се од предачке гране Динарика одвојила пре више десетина хиљада година. Данас је она најраспрострањенија код германских народа западне и централне Европе. Трипољска култура је доминантно G2a, не I2a, и мислим да је и код ње присутна I2a2-M223.
Из овога (ЕУПЕДИЈА) се види да још увек све на хипотезама и да још није ништа утврђено супротвно вашим самоувереним писанијама:

The high concentration of I2a1b-L621 in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuteni-Trypillian culture (4800-3000 BCE). No Y-DNA sample from this culture has been tested to date, but as it evolved as an offshoot from the Starčevo–Kőrös–Criş culture, it is likely that I2a was one of its main paternal lineages, and a founder effect could have increased considerably its frequency. The Cucuteni-Trypillian culture was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age and seems to have had intensive contacts with the Steppe culture before the expansion of Yamna to the Balkans and Central Europe (see histories of R1a and R1b). From 3500 BCE, at the onset of the Yamna period in the Pontic-Caspian Steppe, the Cucuteni-Trypillian people started expanding east into the steppe of what is now western Ukraine, leaving their towns (the largest in the world at the time), and adopting an increasingly nomadic lifestyle like their Yamna neighbours. It can easily be imagined that Cucuteni-Trypillian people became assimilated by the Yamna neighbours and that they spread as a minority lineage alongside haplogroups R1a and R1b as they advanced toward the Baltic with the Corded Ware expansion. Alternatively, I2-L621 lineages could have lived in relative isolation from the mainstream Proto-Indo-European society somewhere around Ukraine, Poland or Belarus, then as the centuries and millennia passed, would have blended with the predominantly R1a populations around them. The resulting amalgam would have become the ancestors of the Proto-Slavs.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Април 04, 2020, 05:56:38 поподне
“Niemcza, Silesia (AD 900–1000) I2a1b2-L621 - Stolarek et al. 2018.”
Da li neko zna u kom tačno radu se nalazi ovaj nalaz? Ćerka mi je pregledala dva (2018, i 2019) i nije ništa našla.
Takođe, zna li se išta o ovom nalazu iz Vojvodine - 9. vijek?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никац Април 04, 2020, 06:05:39 поподне
Из овога (ЕУПЕДИЈА) се види да још увек све на хипотезама и да још није ништа утврђено супротвно вашим самоувереним писанијама:

The high concentration of I2a1b-L621 in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuteni-Trypillian culture (4800-3000 BCE). No Y-DNA sample from this culture has been tested to date, but as it evolved as an offshoot from the Starčevo–Kőrös–Criş culture, it is likely that I2a was one of its main paternal lineages, and a founder effect could have increased considerably its frequency. The Cucuteni-Trypillian culture was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age and seems to have had intensive contacts with the Steppe culture before the expansion of Yamna to the Balkans and Central Europe (see histories of R1a and R1b). From 3500 BCE, at the onset of the Yamna period in the Pontic-Caspian Steppe, the Cucuteni-Trypillian people started expanding east into the steppe of what is now western Ukraine, leaving their towns (the largest in the world at the time), and adopting an increasingly nomadic lifestyle like their Yamna neighbours. It can easily be imagined that Cucuteni-Trypillian people became assimilated by the Yamna neighbours and that they spread as a minority lineage alongside haplogroups R1a and R1b as they advanced toward the Baltic with the Corded Ware expansion. Alternatively, I2-L621 lineages could have lived in relative isolation from the mainstream Proto-Indo-European society somewhere around Ukraine, Poland or Belarus, then as the centuries and millennia passed, would have blended with the predominantly R1a populations around them. The resulting amalgam would have become the ancestors of the Proto-Slavs.

Тај чланак је изашао прије двије године када смо имали пуно мање информација него данас. Сада знамо да је Кукутени-Трипилија била G2a и E1b, и знамо за ове 4 старије подгране из Baden-Wurttemberga које је поставио Црна Гуја.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Април 04, 2020, 07:30:16 поподне
“Niemcza, Silesia (AD 900–1000) I2a1b2-L621 - Stolarek et al. 2018.”
Da li neko zna u kom tačno radu se nalazi ovaj nalaz? Ćerka mi je pregledala dva (2018, i 2019) i nije ništa našla.
Takođe, zna li se išta o ovom nalazu iz Vojvodine - 9. vijek?

Видим да се наводи овај рад (https://www.nature.com/articles/s41598-018-20705-6.pdf). Али очито у њему су обрађена мтДНК и аутосомална ДНК. Изгледа да је касније из БАМ фајла извучен и Yхромозом.

Ако мислите на налаз из Гомолаве, рад још увек није објављен, али требало би ускоро. Црна Гуја зна више о томе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Hektor Април 04, 2020, 07:43:00 поподне
Ja sam pročitao pažljivo forumski tekst koji ste ostavili na početku ovog dela diskusije, koji navodno razjašnjava zašto je I2a "slovenska" (ili čak "srpska") haplogrupa. Članak zaista i tvrdi to na nekoliko mesta, ali nigde ne navodi nikakvu literaturu za to. Na kraju članka se doduše navodi obimna literatura ali u tekstu ništa od toga nije obeleženo referencom, tako da ne možemo znati koja od tvrdnji iz teksta je potkrepljena kojom studijom i da li uopšte. Ja sam pogledao ovlaš dosta tih studija iz spiska, neke i pročitao detaljnije, i još ni jednu nisam našao gde se uopšte tematizuje pitanje da li je I2a nastala na Balkanu ili Ukrajini. Na Wikipedija članku o I2a tvrdi se da je nastala na Balkanu i navode se tri ili četiri studije koje to potkrepljuju. Ne kažem da je Vikipedija pouzdana, ali oni bar referiraju na neke stvarne radove kao dokaz onome što tvrde.

Jedina studija navedena u debati ovde je rad ukrajinske doktorantkinje. Ali ja sam pročitao jedan njen drugi rad gde tvrdi da se I2a širila sa Balkana ka Belorusiji i Ukrajini. I čitao sam pre nekog vremena o polemici između nje i nekih drugih genetičara oko porekla I2a. Ovde predstavljate da je to pitanje rešeno i da samo neznalice i crackpotovi misle da I2a potiče sa Balkana, ali ako je tako jer me može neko uputiti na bibliografiju ili bar na nekoliko radova gde se to pitanje tretira, i gde se nešto može naučiti o debati koja postoji. Dakle, ne blog ili forum postovi, i privatna mišljenja privatnih lica (kakav god stepen stručnosti po ovom pitanju da imaju) nego stvarni naučni rad? Hvala unapred.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Април 04, 2020, 07:54:14 поподне
Ja sam pročitao pažljivo forumski tekst koji ste ostavili na početku ovog dela diskusije, koji navodno razjašnjava zašto je I2a "slovenska" (ili čak "srpska") haplogrupa. Članak zaista i tvrdi to na nekoliko mesta, ali nigde ne navodi nikakvu literaturu za to. Na kraju članka se doduše navodi obimna literatura ali u tekstu ništa od toga nije obeleženo referencom, tako da ne možemo znati koja od tvrdnji iz teksta je potkrepljena kojom studijom i da li uopšte. Ja sam pogledao ovlaš dosta tih studija iz spiska, neke i pročitao detaljnije, i još ni jednu nisam našao gde se uopšte tematizuje pitanje da li je I2a nastala na Balkanu ili Ukrajini. Na Wikipedija članku o I2a tvrdi se da je nastala na Balkanu i navode se tri ili četiri studije koje to potkrepljuju. Ne kažem da je Vikipedija pouzdana, ali oni bar referiraju na neke stvarne radove kao dokaz onome što tvrde.

Jedina studija navedena u debati ovde je rad ukrajinske doktorantkinje. Ali ja sam pročitao jedan njen drugi rad gde tvrdi da se I2a širila sa Balkana ka Belorusiji i Ukrajini. I čitao sam pre nekog vremena o polemici između nje i nekih drugih genetičara oko porekla I2a. Ovde predstavljate da je to pitanje rešeno i da samo neznalice i crackpotovi misle da I2a potiče sa Balkana, ali ako je tako jer me može neko uputiti na bibliografiju ili bar na nekoliko radova gde se to pitanje tretira, i gde se nešto može naučiti o debati koja postoji. Dakle, ne blog ili forum postovi, i privatna mišljenja privatnih lica (kakav god stepen stručnosti po ovom pitanju da imaju) nego stvarni naučni rad? Hvala unapred.

Да ли сте можда бацили поглед када су ти радови изашли? Колико видех, у питању су 2004, 2005. и 2007. година. Да ли знате да се нове подгране захваљујући биг тестовима откривају сваког месеца, камоли сваке године? Да ли сте свесни колико је наше знање о подгранама хаплогрупа постало веће и сложеније од 2007. године? Такође, које године је изашао рад поменуте украјинске ауторке? Да ли је временски ближи или даљи горе наведеним радовима? Знате ли да су 2007. године мислили да је R1b настала на западу Европе, у епохи палеолита, док су последњих година археогенетски налази показали оно што се и пре тога знало управо на форумима, а то је да су њу на простор западне Европе донели Индоевропљани током бронзаног доба? Да ли заиста мислите да је и даље релевантно оно што се знало 2007. године, када је једино била откривена P37.2 подграна од I2, стара десетинама хиљада година?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никац Април 04, 2020, 08:27:29 поподне
Као 1 на 11.  :D

Ново стабло I-CTS10228 (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/) сада обухвата и братску грану Y3120 - Y81696 (CTS10228+, Y3120-) којој припадају Заупе (Алзас, Француска) и Сомерс (Баден-Виртемберг, Немачка) процењене старости 1550 година. TMRCA CTS10228 је сманјена на 3400 година.

Што се тиче налаза из Прага Бревнов је први мушки манастир у Чешкој и уједно "прва пивара". Основали су га 992/3 године монаси из Бенедиктинског манастира Нидералтајх (https://www.google.com/maps/place/94557+Niederalteich,+Germany/@49.0546328,13.7234287,7z/data=!4m5!3m4!1s0x4775056823bc3661:0x41d25a40937b040!8m2!3d48.7664862!4d13.0263519) на Дунаву у Баварској. Дуљеби су насељавали и простор до Дунава (https://external-preview.redd.it/Yx1aYWWNWRsSmM6H-X5IQFWXcgNkY5_KfIiS-g2YgxQ.jpg?auto=webp&s=b5276ff5343539cb42ffe2074b94c4d3ed138d4d) који укључује и националне паркове Шумава и Бајеришер Ланд. Осим простора Југозападне Чешке насељавали су и Средњи Дунав око Балатона, као и Волинију (https://www.google.com/maps/place/Volyn+Oblast,+Ukraine/@51.0123968,24.6350547,7z/data=!4m5!3m4!1s0x4724340386398205:0x101068488f64040!8m2!3d50.747233!4d25.325383) касније насељену Волињанима (потомцима Дуљеба?). Источно од њих живели су Древљани, северно Дреговичи (Драгувити у Грчкој Макединији?).

Можда су ови ПХ908 каснији Полапскосрпски доесељеници  у Чешку, а не Дуљеби.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Srbe%C4%8D
Србеч се налази 40 км северозападно од Прага и 8 км северно од Новог Страшеца у општини Раковник.
Кроз Србеч протиче Баковски поток.
Први писани помен о Србечу потиче из 1227 године, тада као Србков двор. Име упућује на Лужичке Србе, који су село основали као колонисти. Дошли су после немачке победе у Лужици, као заробљеници или као избеглице.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић Април 04, 2020, 08:35:38 поподне
Из овога (ЕУПЕДИЈА) се види да још увек све на хипотезама и да још није ништа утврђено супротвно вашим самоувереним писанијама:

The high concentration of I2a1b-L621 in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuteni-Trypillian culture (4800-3000 BCE). No Y-DNA sample from this culture has been tested to date, but as it evolved as an offshoot from the Starčevo–Kőrös–Criş culture, it is likely that I2a was one of its main paternal lineages, and a founder effect could have increased considerably its frequency. The Cucuteni-Trypillian culture was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age and seems to have had intensive contacts with the Steppe culture before the expansion of Yamna to the Balkans and Central Europe (see histories of R1a and R1b). From 3500 BCE, at the onset of the Yamna period in the Pontic-Caspian Steppe, the Cucuteni-Trypillian people started expanding east into the steppe of what is now western Ukraine, leaving their towns (the largest in the world at the time), and adopting an increasingly nomadic lifestyle like their Yamna neighbours. It can easily be imagined that Cucuteni-Trypillian people became assimilated by the Yamna neighbours and that they spread as a minority lineage alongside haplogroups R1a and R1b as they advanced toward the Baltic with the Corded Ware expansion. Alternatively, I2-L621 lineages could have lived in relative isolation from the mainstream Proto-Indo-European society somewhere around Ukraine, Poland or Belarus, then as the centuries and millennia passed, would have blended with the predominantly R1a populations around them. The resulting amalgam would have become the ancestors of the Proto-Slavs.
problem kod Kukuteni-Tripolja je taj da su svi rezultati danasnji iz Ukrajine i Rumunije i Moldavije ispod Y3120, a Kukuteni Tripolje je bila nesto ranije.Ok, neka bude Y3120 i nesto starija, i nek potice zaista iz Kukuteni Tripolje kulture, za ocekivati je da bi smo nalazili i rezultate na tom podrucju od grana koje su slicne starosti kao Y3120, odnosno paralelne sestrinske, ali tih rezultata nema, nego su bas svi I2a iz Ukrajine,Rumunije i Moldavije bas ispod Y3120
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Април 04, 2020, 08:48:04 поподне
Да ли сте можда бацили поглед када су ти радови изашли? Колико видех, у питању су 2004, 2005. и 2007. година. Да ли знате да се нове подгране захваљујући биг тестовима откривају сваког месеца, камоли сваке године? Да ли сте свесни колико је наше знање о подгранама хаплогрупа постало веће и сложеније од 2007. године? Такође, које године је изашао рад поменуте украјинске ауторке? Да ли је временски ближи или даљи горе наведеним радовима? Знате ли да су 2007. године мислили да је R1b настала на западу Европе, у епохи палеолита, док су последњих година археогенетски налази показали оно што се и пре тога знало управо на форумима, а то је да су њу на простор западне Европе донели Индоевропљани током бронзаног доба? Да ли заиста мислите да је и даље релевантно оно што се знало 2007. године, када је једино била откривена P37.2 подграна од I2, стара десетинама хиљада година?

Никола, тако то бива, они који прогутају сваку Деретићеву и Шарићеву глупост, у овом случају око I2a силно су жељни научних радова. Као без научних радова не вјерују. Ја би их оставио у њиховој вјери и не бих трошио енергију на доказивања. Они не иду од чињеница ка закључку, већ супротним путем од закључка ка чињеницама, па на том путу, од чињеница шта проберу, тј. шта се слаже са закључком.

У посљедњим објављеним радовима генетичари углавном заобилазе питања у којима се хаплогрупе повезују са етносима, па чак и тамо гдје има смисла да се то уради. Вјероватно поучени претходним примјерима. Ево видимо да  Приморчева лупетања из 2005. имају и данас своје сљедбенике. Наравно, данас Приморцу не пада на памет да понавља то што је писао прије петнаест година, али ето има оних међу Србима који ће његове идеје учинити вјечним.

Као што написах, база тестираних ФТДНА са грањањима, презименима и педигреима тестираних је сасвим довољна за закључак о словенском пореклу I2-Y3120. Чак и без археогенетике. Довољна је чињеница да свако од нас присутних овдје на форуму који су I2-Y3120 има бар неколико филогенетички ближих Украјинаца, Чеха, Пољака, Руса од других Срба присутних на форуму који су I2-Y3120. Само та чињеница је довољна човјеку који рационално размишља. Ови други ће изгледа морати сачекати једно десет година да им Приморац напише нови "научни" рад. За надати се је да ће та екипа коначно сјашити са I2-Y3120.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 04, 2020, 09:00:14 поподне
Hihihihihi, Drajver, svaka Ti je Njegoseva

"Наравно, данас Приморцу не пада на памет да понавља то што је писао прије петнаест година, али ето има оних међу Србима који ће његове идеје учинити вјечним."

Dodao bih samo da se i njegov saradnik Marjanovic poceo stidljivo korigovati i spominjati Ukrajinski bazen kao mjesto porijekla nasih mladih grana.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Јовица Кртинић Април 04, 2020, 10:03:11 поподне
Осећам потребу да напишем нешто што и мени звучи помало надмено, али мислим да је важно да се то да на знање.
Читајући запитаност, сумње али и упорна понављања потпуно неоснованих тврдњи (намерно нећу да кажем ништа грубље, а могао бих), помислио сам како они који то пишу немају елементарно поштовање према оном што је Српски ДНК пројекат и људи који га чине досад постигао. У нормалним околностима, они који прате рад овог форума, Српског ДНК пројекта, портала Порекло, сви који прате нова сазнања која свакодневно објављујемо, требало би да буду поносни што су Срби успели у овој области да направе нешто заиста изузетно. Да су уредници који чине Српски ДНК пројекат у великој мери заслужни за то што се у последњих 7-8 година дошло до бројних открића из области популационе генетике у овом делу света. Уверен сам да ће њихов рад, пре или касније, бити схваћен на прави начин, и да ће све ове који упорно постављају заиста несувисла питања, бити стид што нису показали бар мало поштовања према оном што им уредници Српског ДНК пројекта свакодневно дају и откривају.
До тада, бићемо сведоци да се више вере поклања оном што је одавно оборено и превазиђено. Такође, бићемо сведоци оптужби на рачун Српског ДНК пројекта, као `несрпског` (само зато што нисмо фонтана жеља, већ одани научно потврђеним истинама), а то ће да изговарају и подстичу они који никад ништа озбиљно нису урадили за српску ствар. А то су исти они, који оспоравајући наш рад, без икаквог стида користе резултате до којих смо дошли и које смо овде великодушно поделили. Те резултате користе на својим шарлатанским јутуб каналима, а неки су, без иједног навода да су резултати преузети са Српског ДНК пројекта, објавили и књиге (ако се то што је написано уопште може назвати књигама).
Признајем, због таквих више пута сам био у дилеми да ли уопште више да објављујемо нове резултате или да, оно што радимо, чувамо и објављујемо само у радовима наших уредника и научника. Знам да би тиме многи искрени поштоваоци овог што радимо били прикраћени, али сигуран сам да би и ови други у том случају схватили шта су изгубили. А изгубили би могућност да им овде свакодневно не само дајемо нове резултате, већ да им одговарају (по 100 пута) они који у овом делу света сасвим сигурно највише знају о генетичкој гелеалогији и сасвим сигурно имају најбољи увид у генетичко порекло Срба.




Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Април 04, 2020, 10:33:20 поподне
Ja мислим да не треба ништа да се мења. Оваквих људи је било и биће (то је оно што не може да се спречи, јер је форум јаван) ...Тешко је то "преко колена" решити...Исто тако треба извагати:шта је боље, бити транспарентан јавности или укинути то због злоупотребе дела јавности. Ово је научна грана је парадоксална: када је актуелна, она иде 20 година унапред...можда да се дефинише однос према онима који форсирају нешто друго, да се не троши енергија изнова...мада и ово је искуство, Никола је добро поставио једном члану питања, од када датирају његови извори, и тог члана више нема да одговори...Мислим да би недоступност података ипак била већа штета за јавност, него што би била штета од злоупотребе тих података. Просто, неизмењен приступ, коме ће време дати потврду код шире јавности ( тешко је имати и стрпљење и смирење у оваквим стварима, али то је најјаче оружје)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Exiled Април 04, 2020, 10:39:56 поподне
Осећам потребу да напишем нешто што и мени звучи помало надмено, али мислим да је важно да се то да на знање.
Читајући запитаност, сумње али и упорна понављања потпуно неоснованих тврдњи (намерно нећу да кажем ништа грубље, а могао бих), помислио сам како они који то пишу немају елементарно поштовање према оном што је Српски ДНК пројекат и људи који га чине досад постигао. У нормалним околностима, они који прате рад овог форума, Српског ДНК пројекта, портала Порекло, сви који прате нова сазнања која свакодневно објављујемо, требало би да буду поносни што су Срби успели у овој области да направе нешто заиста изузетно. Да су уредници који чине Српски ДНК пројекат у великој мери заслужни за то што се у последњих 7-8 година дошло до бројних открића из области популационе генетике у овом делу света. Уверен сам да ће њихов рад, пре или касније, бити схваћен на прави начин, и да ће све ове који упорно постављају заиста несувисла питања, бити стид што нису показали бар мало поштовања према оном што им уредници Српског ДНК пројекта свакодневно дају и откривају.
До тада, бићемо сведоци да се више вере поклања оном што је одавно оборено и превазиђено. Такође, бићемо сведоци оптужби на рачун Српског ДНК пројекта, као `несрпског` (само зато што нисмо фонтана жеља, већ одани научно потврђеним истинама), а то ће да изговарају и подстичу они који никад ништа озбиљно нису урадили за српску ствар. А то су исти они, који оспоравајући наш рад, без икаквог стида користе резултате до којих смо дошли и које смо овде великодушно поделили. Те резултате користе на својим шарлатанским јутуб каналима, а неки су, без иједног навода да су резултати преузети са Српског ДНК пројекта, објавили и књиге (ако се то што је написано уопште може назвати књигама).
Признајем, због таквих више пута сам био у дилеми да ли уопште више да објављујемо нове резултате или да, оно што радимо, чувамо и објављујемо само у радовима наших уредника и научника. Знам да би тиме многи искрени поштоваоци овог што радимо били прикраћени, али сигуран сам да би и ови други у том случају схватили шта су изгубили. А изгубили би могућност да им овде свакодневно не само дајемо нове резултате, већ да им одговарају (по 100 пута) они који у овом делу света сасвим сигурно највише знају о генетичкој гелеалогији и сасвим сигурно имају најбољи увид у генетичко порекло Срба.
И треба да се изјасните о овоме и није надмено.Ја из ових дискусија и даље учим и нисам довољно поткован да бих мого нешто паметно реќи.Оно што могу реќи је ѕо да неки чланови схватају ово мало личније него што би требало.По мени сваки јавни рад мора бити изложен и критици и искушењима и препрекама,јер ќе тако само добити на квалитету.Све док се друштво држи науке биќе све у реду,јер није посао друштва да исправља криве Дрине.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Април 04, 2020, 10:56:08 поподне
Није први пут да научне чињенице наилазе на осуду...за разлику од Коперника , кога је читав црквени систем прогањао, овде ипак имамо само део јавности (који има избор да остане тврдоглав или да стави прст на чело). Било каква аутоцензура би значила повлачење
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Април 04, 2020, 11:39:13 поподне
Није први пут да научне чињенице наилазе на осуду...за разлику од Коперника , кога је читав црквени систем прогањао, овде ипак имамо само део јавности (који има избор да остане тврдоглав или да стави прст на чело). Било каква аутоцензура би значила повлачење
Знам да звучим надмено и сад као "паметујем" нешто, јер нисам на бранику сучељавања (пошто немам довољно знања и података да се противаргументима супротставим онима другима), али не знам за друго решење...на крају, постоји и правилник који може и да се модификује у тим случајевима (и ако неко са потпуним убеђењем форсира нешто ненаучно, што није "троловање" (јер не ради ту саботажу намерно само да би саботирао), али не одступа од своје фикције)...да се уведе поред "троловања" и неки појам који то укључује ( упорно негирање научних чињеница)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Април 05, 2020, 10:59:02 пре подне
Miloše, Nikac - ne znam da li je potrebno, ali ipak, hvala na odgovorima.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Април 05, 2020, 03:51:34 поподне
Zorice,postoji 5 osnovnih grana od Y3120 a to su Y4460, S17250, Z17855, Y-18331 i ova nova grana kojoj pripada Poljak Mayka i Srbin Dzuvelkovic. Nijedna grana, a sto je najvaznije nijedna grana od CIJELOG stabla M423 TMRCA oko 13 600 nije nastala niti ima bilo kakve veze sa Balkanom, posebno ne sa nasim prostorima.Prva veza dolazi tek sa ekspanzijom Slovena. Jedini SNP ili mutacija od PH908 koja bi nastala kod nas moze biti samo jako mlada.

Samo u Ukrajini i Rusiji ugrubo receno imas oko duplo vise muskaraca PH908 nego na Balkanu.

PH908 sa Ceskog DNK projekta.Ovo je jos prije vise godina.

(https://i.postimg.cc/Y0tdZB6N/Screenshot-20200403-160934.jpg)

PH908 u Njemackoj, sa FTDNA, mislim da ih sad ima i vise
(https://i.postimg.cc/zG6vjnK5/IMG-20200403-161504.jpg)

I2-Y3120 ukupno sa FTDNA, jos prije sest godinz, mozda i vise.
(https://i.postimg.cc/Wp0XM8Rm/IMG-20191227-235229.jpg)
Види се да ти резон тотално неоснован ако резона уопште и има. Бараташ апсолутним бројевима који се односе на данашње време типа да 10% у  Русији или 20 % у Украјни носиоца И2 је далеко више него 40% на Балкану. То није солидан аргумент из више разлога. Прво постоји нешто што се зове pedigree collaps што означава број наших предака који се дуплира из генерације у генерацију. То значи да би 30 генерација уназад свако од нас имао 2^30 у 750 година (30х25) или 1 073 741 824 предака, значи преко једне милијарде! Наравно то није могуће посебно ако се узме да је свет старији од 750 година и да би та бројка експоненцијално расла. Оно што се дешавало је вишеструко укшравање наших предака једних те истих. Посебно би то дошло до изражаја у разређенијим планинским популацијама каква је она у динарским крајевима. За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум управо због овог експоненцијалног ефекта раста броја потомака где то топографски услови дозвољавају. Зато имамо далеко већи број људи у Украјни, Русији у апсолутним бројкама него на Балкану – при том не урачунавајући све ратове и катастрофе (само у првом рату Срби су изгубили милион људи). Значи без ратова за очекивати је да је број носиоца тамо већи. Зато нису важни апсолутни бројеви него ПРОЦЕНТИ, јер они одражавају састав. Ако претпоставимо да је тако онда видимо јасно да је опадање И2 процентуално у правцу од Балкана а не ка Балкану. Шта више постоји груба корелација тог опадања процента И2 и ЕВ13 од Балкана. У многим северним земљама се проценти Е и И2 поклапају мање више што говори о сличној снази дрифта јер у им и извори не тако далеко један од другог. Ако иа И2 нисмо сигурни одна за ЕВ13 јесмо сигурни да је настала на Балкану. На примеру ЕВ13 видимо шта је дрифт статистички и видимо да апсолутне бројке не говоре праву слику већ проценти а проценти упућују на дрифт.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Април 05, 2020, 04:24:15 поподне
Види се да ти резон тотално неоснован ако резона уопште и има. Бараташ апсолутним бројевима који се односе на данашње време типа да 10% у  Русији или 20 % у Украјни носиоца И2 је далеко више него 40% на Балкану. То није солидан аргумент из више разлога. Прво постоји нешто што се зове pedigree collaps што означава број наших предака који се дуплира из генерације у генерацију. То значи да би 30 генерација уназад свако од нас имао 2^30 у 750 година (30х25) или 1 073 741 824 предака, значи преко једне милијарде! Наравно то није могуће посебно ако се узме да је свет старији од 750 година и да би та бројка експоненцијално расла. Оно што се дешавало је вишеструко укшравање наших предака једних те истих. Посебно би то дошло до изражаја у разређенијим планинским популацијама каква је она у динарским крајевима. За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум управо због овог експоненцијалног ефекта раста броја потомака где то топографски услови дозвољавају. Зато имамо далеко већи број људи у Украјни, Русији у апсолутним бројкама него на Балкану – при том не урачунавајући све ратове и катастрофе (само у првом рату Срби су изгубили милион људи). Значи без ратова за очекивати је да је број носиоца тамо већи. Зато нису важни апсолутни бројеви него ПРОЦЕНТИ, јер они одражавају састав. Ако претпоставимо да је тако онда видимо јасно да је опадање И2 процентуално у правцу од Балкана а не ка Балкану. Шта више постоји груба корелација тог опадања процента И2 и ЕВ13 од Балкана. У многим северним земљама се проценти Е и И2 поклапају мање више што говори о сличној снази дрифта јер у им и извори не тако далеко један од другог. Ако иа И2 нисмо сигурни одна за ЕВ13 јесмо сигурни да је настала на Балкану. На примеру ЕВ13 видимо шта је дрифт статистички и видимо да апсолутне бројке не говоре праву слику већ проценти а проценти упућују на дрифт.
Луко, џаба претпоставке, годинама се зна где је настала наша Y3120 грана, то је место где је њена највећа разноврсност (што је основни и једини параметар за све гране у генетичкој генеалогији) ...Уколико ту основну чињеницу не прихватиш, онда добровољно прихваташ незнање и лутање
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Април 05, 2020, 04:55:49 поподне
Види се да ти резон тотално неоснован ако резона уопште и има. Бараташ апсолутним бројевима који се односе на данашње време типа да 10% у  Русији или 20 % у Украјни носиоца И2 је далеко више него 40% на Балкану. То није солидан аргумент из више разлога. Прво постоји нешто што се зове pedigree collaps што означава број наших предака који се дуплира из генерације у генерацију. То значи да би 30 генерација уназад свако од нас имао 2^30 у 750 година (30х25) или 1 073 741 824 предака, значи преко једне милијарде! Наравно то није могуће посебно ако се узме да је свет старији од 750 година и да би та бројка експоненцијално расла. Оно што се дешавало је вишеструко укшравање наших предака једних те истих. Посебно би то дошло до изражаја у разређенијим планинским популацијама каква је она у динарским крајевима. За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум управо због овог експоненцијалног ефекта раста броја потомака где то топографски услови дозвољавају. Зато имамо далеко већи број људи у Украјни, Русији у апсолутним бројкама него на Балкану – при том не урачунавајући све ратове и катастрофе (само у првом рату Срби су изгубили милион људи). Значи без ратова за очекивати је да је број носиоца тамо већи. Зато нису важни апсолутни бројеви него ПРОЦЕНТИ, јер они одражавају састав. Ако претпоставимо да је тако онда видимо јасно да је опадање И2 процентуално у правцу од Балкана а не ка Балкану. Шта више постоји груба корелација тог опадања процента И2 и ЕВ13 од Балкана. У многим северним земљама се проценти Е и И2 поклапају мање више што говори о сличној снази дрифта јер у им и извори не тако далеко један од другог. Ако иа И2 нисмо сигурни одна за ЕВ13 јесмо сигурни да је настала на Балкану. На примеру ЕВ13 видимо шта је дрифт статистички и видимо да апсолутне бројке не говоре праву слику већ проценти а проценти упућују на дрифт.

Поштовани, прво сам мислила да вам напишм : "Е нека вас, нека сте им рекли, сад су се завукли у мишје јазбине" (али се бојим да би ви то озбиљно схватили  :D)!

Чини ми се да вас је "понео" дух месијанства којим вас је "обузео" док сте гледали ТВ емисију "Квадратура круга" са темом ГГ.

Те хоћете да људима који се баве озбиљно и дуго уназад 10 година (не само на српском ДНК пројекту) "на јуриш" објасните суштину генетичке геенологије и закон  бројева које су они превидели "блажени у свом незнању".

Неодољиво ме подсећате на ову лију! И она би нешто без муке и на брзину.

https://www.youtube.com/v/vXcW_bP_Btk&list=RDvXcW_bP_Btk&start_radio=1

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sneki Април 05, 2020, 06:53:46 поподне
Види се да ти резон тотално неоснован ако резона уопште и има. Бараташ апсолутним бројевима који се односе на данашње време типа да 10% у  Русији или 20 % у Украјни носиоца И2 је далеко више него 40% на Балкану. То није солидан аргумент из више разлога. Прво постоји нешто што се зове pedigree collaps што означава број наших предака који се дуплира из генерације у генерацију. То значи да би 30 генерација уназад свако од нас имао 2^30 у 750 година (30х25) или 1 073 741 824 предака, значи преко једне милијарде! Наравно то није могуће посебно ако се узме да је свет старији од 750 година и да би та бројка експоненцијално расла. Оно што се дешавало је вишеструко укшравање наших предака једних те истих. Посебно би то дошло до изражаја у разређенијим планинским популацијама каква је она у динарским крајевима. За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум управо због овог експоненцијалног ефекта раста броја потомака где то топографски услови дозвољавају. Зато имамо далеко већи број људи у Украјни, Русији у апсолутним бројкама него на Балкану – при том не урачунавајући све ратове и катастрофе (само у првом рату Срби су изгубили милион људи).

Koliko čovek može da ne zna ništa o istoriji da bi napisao ovako nešto?
Rusi su ratovali bez prestanka od 1914. do 1923. U apsolutnim brojevima nekoliko puta više mrtvih Rusa od Srba.
U apsolutnim ciframa 29 miliona mrtvih protiv 2 miliona u Drugom svetskom ratu.

Цитат

Значи без ратова за очекивати је да је број носиоца тамо већи.

  :o  :o  :o

Oni tamo uopšte nisu ratovali u poslednjih 150 godina?
Molim moderatore da se pisanija koja očigledno nemaju veze sa mozgom sklone na posebnu temu za nove forumaše.


Ova tema je bila ozbiljna i imala je neki nivo.
Treba odvojiti posebnu temu za dokazivanje da y3120 nastala na Balkanu i neka šarićevci tamo ponavljaju jedno te isto.


I još
Цитат
За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум

Ne zna apsolutno ništa o istoriji XX veka, ne zna apsolutno ništa o ranom srednjem veku.

Ne zna ništa o velikim seobama iz Azije.

Kako razgovarati sa nekim ko nema apsolutno nikakva znanja o istoriji?

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЛукаЋ Април 05, 2020, 07:19:07 поподне
Луко, џаба претпоставке, годинама се зна где је настала наша Y3120 грана, то је место где је њена највећа разноврсност (што је основни и једини параметар за све гране у генетичкој генеалогији) ...Уколико ту основну чињеницу не прихватиш, онда добровољно прихваташ незнање и лутање
Душане друго питање је висок постотак - 12% И2 код Албанаца.Зна се да је Албанска популација веома затворена и језички и менталитетски. Како је другачије могуће објаснити присуство 12% хаплогрупе И2 у Албанији него статистичким дрифтом? Ако је статистички дрифт пошто нема другог објашњења временски опсег за такву пенетрацију И2 унутар Албанског простора је далеко већи од 1500год односно од претпостављеног доласка И2 на Балкан сеобом Словена. Да ли је неко правио временске процене статистичких дрифтова? да ли се те процене слажу са доласком словена у 5-6 веку??
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Април 05, 2020, 07:29:02 поподне
Душане друго питање је висок постотак - 12% И2 код Албанаца.Зна се да је Албанска популација веома затворена и језички и менталитетски. Како је другачије могуће објаснити присуство 12% хаплогрупе И2 у Албанији него статистичким дрифтом? Ако је статистички дрифт пошто нема другог објашњења временски опсег за такву пенетрацију И2 унутар Албанског простора је далеко већи од 1500год односно од претпостављеног доласка И2 на Балкан сеобом Словена. Да ли је неко правио временске процене статистичких дрифтова? да ли се те процене слажу са доласком словена у 5-6 веку??
Не знам шта значи статистички дрифт, и који је тачан проценат Y3120 (да прецизирамо) код данашњих Албанаца, али сви у албанском корпусу који су припадници те гране, су потомци или племена Срби или других словенских племена, који су дошли у 6 и.7. веку на Балкан
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sneki Април 05, 2020, 07:38:13 поподне
Душане друго питање је висок постотак - 12% И2 код Албанаца.Зна се да је Албанска популација веома затворена и језички и менталитетски. Како је другачије могуће објаснити присуство 12% хаплогрупе И2 у Албанији него статистичким дрифтом? Ако је статистички дрифт пошто нема другог објашњења временски опсег за такву пенетрацију И2 унутар Албанског простора је далеко већи од 1500год односно од претпостављеног доласка И2 на Балкан сеобом Словена. Да ли је неко правио временске процене статистичких дрифтова? да ли се те процене слажу са доласком словена у 5-6 веку??

 :o Novi termin je izmišljen.  ::)

Hoćeš li da nam kažeš koliko je Rusa, Belorusa i Ukrajinaca izginulo u XX veku?
Onda koliko je Srba i ostalih južnih Slovena izginulo u XX veku i da nam uporediš te dve brojke.

Apsolutne brojke, bez procenata molim.

. За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум управо због овог експоненцијалног ефекта раста броја потомака где то топографски услови дозвољавају. Зато имамо далеко већи број људи у Украјни, Русији у апсолутним бројкама него на Балкану – при том не урачунавајући све ратове и катастрофе (само у првом рату Срби су изгубили милион људи). Значи без ратова за очекивати је да је број носиоца тамо већи.[/u][/color]

Onda da nam daš primer populacije koja je doživela populacioni bum u regionu crnomorskih stepa pre XVIII veka?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Април 05, 2020, 07:38:53 поподне
Душане друго питање је висок постотак - 12% И2 код Албанаца.Зна се да је Албанска популација веома затворена и језички и менталитетски. Како је другачије могуће објаснити присуство 12% хаплогрупе И2 у Албанији него статистичким дрифтом? Ако је статистички дрифт пошто нема другог објашњења временски опсег за такву пенетрацију И2 унутар Албанског простора је далеко већи од 1500год односно од претпостављеног доласка И2 на Балкан сеобом Словена. Да ли је неко правио временске процене статистичких дрифтова? да ли се те процене слажу са доласком словена у 5-6 веку??

Упорно игноришете научно утврђене чињенице које вам добронамерно предочавају људи који познају ову материју далеко боље од вас, а истовремено износите бесмислице које немају никаквог упоришта у генетичкој генеалогији, а о логици тек да и не говоримо. Свака ваша наредна порука која буде садржавала нетачне и ненаучне изјаве биће сматрана троловањем којим се крши правилник форума, тако да ово схватите као последњу опомену пред искључење са форума.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Април 05, 2020, 07:40:26 поподне
Не знам шта значи статистички дрифт, и који је тачан проценат Y3120 (да прецизирамо) код данашњих Албанаца, али сви у албанском корпусу који су припадници те гране, су потомци или племена Срби или других словенских племена, који су дошли у 6 и.7. веку на Балкан
Ту ништа није спорно, као што имамо словенску Y3120 међу Албанцима, тако имамо и неке гране, такође словенске R1a међу Албанцима (потомци тих словенских миграција у 6. и 7. веку на Балкан)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Exiled Април 05, 2020, 07:51:29 поподне
Ту ништа није спорно, као што имамо словенску Y3120 међу Албанцима, тако имамо и неке гране, такође словенске R1a међу Албанцима (потомци тих словенских миграција у 6. и 7. веку на Балкан)
Кад веќ поменусте албанске Динарце,има ли код њих каквих дубљих резултата?И на ком се простору налазе?Или ако имате какав линк...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Златан Април 05, 2020, 07:59:43 поподне

Koliko čovek može da ne zna ništa o istoriji da bi napisao ovako nešto?
Rusi su ratovali bez prestanka od 1914. do 1923. U apsolutnim brojevima nekoliko puta više mrtvih Rusa od Srba.
U apsolutnim ciframa 29 miliona mrtvih protiv 2 miliona u Drugom svetskom ratu.

  :o  :o  :o

Oni tamo uopšte nisu ratovali u poslednjih 150 godina?
Molim moderatore da se pisanija koja očigledno nemaju veze sa mozgom sklone na posebnu temu za nove forumaše.


Ova tema je bila ozbiljna i imala je neki nivo.
Treba odvojiti posebnu temu za dokazivanje da y3120 nastala na Balkanu i neka šarićevci tamo ponavljaju jedno te isto.


I još
Ne zna apsolutno ništa o istoriji XX veka, ne zna apsolutno ništa o ranom srednjem veku.

Ne zna ništa o velikim seobama iz Azije.

Kako razgovarati sa nekim ko nema apsolutno nikakva znanja o istoriji?


То је била моја прва реакција када сам прочитао пост. Међутим, када било ко такву небулозу напише, заиста се поставља велики знак питања улазити ли уопште у било какву дискусију. То чак највероватије и није његово мишљење, већ га је преузео с неколико предавања оног шарлатана Шарића. Мислим да код људи којима је популациона генетика далека, таква наизглед лака објашњења делују сасвим довољно (типа: био је рат и зато нас је мање и онда маса говори: "тако је").

Руси су ратовали буквално целу своју историју. Такође су преко два века били под татаро-монголским ропством, па и да неке "мање" субове изоставимо, ратовали су од 12. до краја 18 века са Шведском, па 12 руско-турских ратова у 17., 18. и 19. веку. Рат  против Наполена, Кримски рат, Први и Други светски рат о коме речи на треба трошити. Колико год наши ратови нама самима били убитачни, они се количински не могу поредити са ратовима које је задњих 1000 година водила Русија.

Колико човек треба да буде игнорантан да несхвати најелементарнију чињеницу да би све те старије гране око нивоа Y3120 морале равномерно да буду заступљене у српском народу и уопште на Балкану, ако би полазили од чињенице да је I2A-PH908 тј Y3120 на Балкану аутохтона. Колико човек мора да затвори очи како би рекао да је непостојање осталих грана на Балкану резултат миграција ка северу и ратова? И да пођемо само на тренутак да је група аутохтона, никада се неби могло десити да све ти припадници осталих грана И2а после неколико векова (или миленијума) постојања на Балкану у сваком селу нађу све своје генетске сроднике и заједно напусте Балкан.

ЛукаЋ, делује да си пошао од закључка који ти се свиђа и сада све постојеће чињенице покушаваш да искривиш како би се сложиле са жељеним закључком. То је наравно твоје право, али сличним коментарима попут овог данас о (не) ратовима Руске Империје почињеш максимално самог себе да дискредитујеш.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Hektor Април 05, 2020, 08:09:21 поподне
Nikola Vuk,
pa ako su stare studije irelevantne, dajte mi onda referencu na neku studiju mladju od 2007 koja tvrdi da je I2a Slovenska haplogrupa nastala u Ukrajini! Vrlo jednostavno. Ne postove na forumima, blogovima i autoritativna, samouverena misljenja forumskih ekperata, neko stvarne radove koji to utvrdjuju.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Април 05, 2020, 08:15:13 поподне
Nikola Vuk,
pa ako su stare studije irelevantne, dajte mi onda referencu na neku studiju mladju od 2007 koja tvrdi da je I2a Slovenska haplogrupa nastala u Ukrajini! Vrlo jednostavno. Ne postove na forumima, blogovima i autoritativna, samouverena misljenja forumskih ekperata, neko stvarne radove koji to utvrdjuju.
Да ли знаш разлику између I2a, I2-Y3120 и I2-PH908?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Април 05, 2020, 08:25:55 поподне
Кад веќ поменусте албанске Динарце,има ли код њих каквих дубљих резултата?И на ком се простору налазе?Или ако имате какав линк...
Не знам детаље, али има на овој теми о Албанцима (велика је тема, па полако :) )...Оно што сам запамтио, да је PH908  Бећири, да имамо Y3120 међу Шаљама, Јашари чини ми се...
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=183.0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 05, 2020, 08:31:45 поподне
Nikola Vuk,
pa ako su stare studije irelevantne, dajte mi onda referencu na neku studiju mladju od 2007 koja tvrdi da je I2a Slovenska haplogrupa nastala u Ukrajini! Vrlo jednostavno. Ne postove na forumima, blogovima i autoritativna, samouverena misljenja forumskih ekperata, neko stvarne radove koji to utvrdjuju.
Evo jos jednog :) Uglavnom naucne studije se ne bave  svakim filogenetskim stablom pojedinacno, na sto bi to licilo. Zato imas nalaze starih kostiju, autosomalne rezultate itd. Koji se objavljuju u priznatim svjetskim naucnim casopisima kao sto je i objavljen  DOKTORSKI rad Olge Utevske. Ne trebas biti nikakav ekspert da sam pretis javne svjetske baze, raznovrsnost grana, njihovu starost i rasprostranjenost i sve to povezes sa nalazima starih kostiju kojih danas imamo itekako. Za sve to ti je dovoljna i osnovna skola, jedini je problem kao sto rece kolega Drajver, da li ti trazis odgovor ili potvrdu za svoju slijepu vjeru, ignorisuci sve cinjenice.
Evo jednostavno pitanje za vas koji bas ovo  sve ne shvatate. Zasto npr. Srbima  autosomalni rezultati pokazuju od 55 pa cak do 65 %  povezanost sa sjeveroistokom Evrope u proslosti.
Evo ti moj primjer, kod mene su sa cetiri strane najblize rodbine svi testirani I2-S17250, Zivim u regiji gdje zivi oko 200 000 Srba i preko 50 % je I2-S17250. Svi moji autosomalni rezultati na svim kalkulatorima pokazuju oko 60 : % sjeveroistok Evrope i EARLY SLAVS ( rani Sloveni)

(https://i.postimg.cc/hvRQyVGk/received-2807568829336217.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Hektor Април 05, 2020, 08:34:00 поподне
Da, znam. Pitam za "Dinaric South" podgranu. U kojoj studiji se utvrdjuje da je ona nastala u Ukrajini? Forumski tekst to tvrdi i navodi listu raznih radova na kraju, ali ni u jednom od njih nisam nasao nikakvu tvrdnju o slovesnkom poreklu I2a. U radovima koje sam ja citao ranije konsenzus je da je nastala na Balkanu i da su ljudi sa I2a verovatno potomci pred-slovenskog balkanskog stanovnistva. Ovde se tvrdi da to nije tako, nego da je dosla sa Slovenima, ali mi jos niko nije poslao neki rad gde se to dokazuje.  Mozes li mi ti preporuciti nesto na tu temu?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Јовица Кртинић Април 05, 2020, 08:36:16 поподне
Nikola Vuk,
pa ako su stare studije irelevantne, dajte mi onda referencu na neku studiju mladju od 2007 koja tvrdi da je I2a Slovenska haplogrupa nastala u Ukrajini! Vrlo jednostavno. Ne postove na forumima, blogovima i autoritativna, samouverena misljenja forumskih ekperata, neko stvarne radove koji to utvrdjuju.
О овом сам говорио у свом претходном обраћању. Неки људи једноставно не желе да прихвате чињеницу да овде добијају информације из прве руке, од људи који свакодневно, у сарадњи са научницима, раде на откривању генетичке слике (пре свега) нашег народа. Не, за њих су то и даље `форумски експерти`... На тај начин се они који су дали стваран и мерљив допринос генетичкој генеалогији изједначавају са булументом оних који скидају са различитих сајтова, форума, јутуб канала, и дају своја `тумачења` света и века.
Ниподаштавања овог типа убудуће неће бити толерисана, тј. они који показују оволико непоштовање биће удаљени са форума. И то није никаква цензура, већ ствар елементарног самопоштовања. Нисмо толики мазохисти да трпимо овакве приземне и бедне ударце.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Hektor Април 05, 2020, 08:43:16 поподне
Filipi, ja sam Srbin i povezan sam sa bar 150 ili 200 Srba na 23 and me i ogromna vecina nas ima preko 60% ili cak do 80% "Greek and Balkan" autozomalnu komponentu. Imam cak jednog daljeg rodjaka koji je I2a (ja sam E V13) a koji ima oko 95% Greek Balkan genetike, mnogo vise nego ja. To sve nista ne dokazuje o geografskom poreklu Dinaric South haplogrupe. Umesto nasih laickih nadmudrivanja i lciitiranja autozomalnom genetikom, zar nije jednostavnije da vidimo neku studiju koja se tiem bavi.

Mene uopste ne znaimaju rasprave izmedju autohtonista i "slovenista", za mene je sam koncept "nacije" politicka tvorevina za koju je genetika apsolutno irelevantna. Srbi kao ni bilo ko drugi nece biti nista bolji ni gori ako su im preci dosli od nekud vs ako su na Balkanu od pocetka kosmosa. Prosto me zanima jedna naucna cinjenica-teorija. Svejedno mi je odakle je stigla I2a, samo sam zeleo neki poouzdaniji dokaz za tvrdnje o slovenskom poreklu koje se ovde iznose od forumskih tekstova i blog postova.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Април 05, 2020, 08:49:14 поподне
О овом сам говорио у свом претходном обраћању. Неки људи једноставно не желе да прихвате чињеницу да овде добијају информације из прве руке, од људи који свакодневно, у сарадњи са научницима, раде на откривању генетичке слике (пре свега) нашег народа. Не, за њих су то и даље `форумски експерти`... На тај начин се они који су дали стваран и мерљив допринос генетичкој генеалогији изједначавају са булументом оних који скидају са различитих сајтова, форума, јутуб канала, и дају своја `тумачења` света и века.
Ниподаштавања овог типа убудуће неће бити толерисана, тј. они који показују оволико непоштовање биће удаљени са форума. И то није никаква цензура, већ ствар елементарног самопоштовања. Нисмо толики мазохисти да трпимо овакве приземне и бедне ударце.

Мислим да веома свјесно ово раде. Веома лако се препозна неко ко не зна, и заиста жели нешто да сазна, од неког ко је дошао мало да провоцира и убије вријеме. Мислим да није случајно овакво улијетање на форум њих неколицине у исто вријеме. Ипак је вријеме самоизолације.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Април 05, 2020, 08:49:21 поподне
Da, znam. Pitam za "Dinaric South" podgranu. U kojoj studiji se utvrdjuje da je ona nastala u Ukrajini? Forumski tekst to tvrdi i navodi listu raznih radova na kraju, ali ni u jednom od njih nisam nasao nikakvu tvrdnju o slovesnkom poreklu I2a. U radovima koje sam ja citao ranije konsenzus je da je nastala na Balkanu i da su ljudi sa I2a verovatno potomci pred-slovenskog balkanskog stanovnistva. Ovde se tvrdi da to nije tako, nego da je dosla sa Slovenima, ali mi jos niko nije poslao neki rad gde se to dokazuje.  Mozes li mi ti preporuciti nesto na tu temu?
Предачке гране Динарика нису нађене на Балкану, ок? Кад год су ископали скелет, узели узорак и тестирали га, то је било негде другде, разумеш? На разним локацијама у Европи, али не на Балкану.
Тестирани узорци I2a са Балкана НИСУ припадали претку Динарика, него некој другој грани која је хиљадама година раздвојена од Динарика. Нема везе, нема споја, нема низа ка Динарику, капираш? Нема пронађених предачких грана Динарика из доба антике на Балкану. I2a Срби једноставно нису потомци предсловенског становништва.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Hektor Април 05, 2020, 08:51:20 поподне
Broj 1, ne razumete. Ja ne govorim pezorativno o forumskim ekspertima. Verujem da su neki ljudi ovde stvarni eksperti. Rekao sam vec to u prethodnom postu". Ali, tim je cudnije sta se ovde dogadja. Ako neko, ekspert ili ne-ekspert, napise tekst sa odredjenim tvrdnjama i navede na njegovom kraju odredjenu literaturu kao svoje izvore, a u toj literaturi se ne moze naci nista o kljucnoj tvrdnji teksta, onda je valjda duznost ekseprta da mene, laika, uputi na pravu literaturu.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 05, 2020, 08:54:04 поподне
Hektor@
Poceo si i izmisljati a kao trazis studije hahaha
Eto imas Olgu Utevsku, doktorski rad objavljen u jednom od vodecih svjetskih naucnih casopisa. Jedino da Ti vremeplov pronadjemo pa da vidis svojim ocima ono sto danas znaju i ptice na grani.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Hektor Април 05, 2020, 08:56:20 поподне
Milan Petrovic,
mozes me uputiti na neku studiju koja tvrdi da je Dinaric South nastao u Ukrajini?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Април 05, 2020, 08:58:07 поподне
Filipi, ja sam Srbin i povezan sam sa bar 150 ili 200 Srba na 23 and me i ogromna vecina nas ima preko 60% ili cak do 80% "Greek and Balkan" autozomalnu komponentu. Imam cak jednog daljeg rodjaka koji je I2a (ja sam E V13) a koji ima oko 95% Greek Balkan genetike, mnogo vise nego ja. To sve nista ne dokazuje o geografskom poreklu Dinaric South haplogrupe. Umesto nasih laickih nadmudrivanja i lciitiranja autozomalnom genetikom, zar nije jednostavnije da vidimo neku studiju koja se tiem bavi.


Друже, уколико си стварно добронамеран и желиш да сазнаш истину, рећи ћу ти за овај део око рачунача са 23андме. Он је прављен за америчко тржиште. Не иде у детаље када је Источна Европа у питању. За све Јужне Словене преко 80, 90% ставља Балкан и Грчка. Дакле то заиста није никакав доказ за староседелачку теорију I2. Сви остали аутосомални рачуначи, а има их прилично, за Србе, Хрвате и Јужне Словене генерално, показују бар 50% везе са Североисточном Европом. Негде се то приказује кроз Baltic утицај, али углавном је та компонетна доста јака, често и најдоминантнија. Али опет не треба ни кроз аутосомалну гледати ову причу о Y-ДНК хаплогрупама, него чисто да знаш да то на 23namde не значи практично ништа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Златан Април 05, 2020, 09:06:35 поподне
Hektor@
Poceo si i izmisljati a kao trazis studije hahaha
Eto imas Olgu Utevsku, doktorski rad objavljen u jednom od vodecih svjetskih naucnih casopisa. Jedino da Ti vremeplov pronadjemo pa da vidis svojim ocima ono sto danas znaju i ptice na grani.

Момак се мало бави лукавством, како неби добио брзи бан.
Када неко заиста не зна одговоре на нека питања, а притом нема никаква предубеђења, он се у складу с тим и понаша.

Може да добије одговоре и да паралелно нека истраживања на ту тему обавља и сам.
Овде имамо случај да (колико видим) двојица појединаца без престанка агресивно контрирају тезама стварних експерата који су у Србији буквално створили ову област и без којих данас ми неби ни дискутовали о овоме.

Попили су пар сати јутјуб материјала разних шарлатана, а сада се покидаше тражећи референце научних радова од нас, док притом игноришу одговоре људи који су у овој материји више од једне деценије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Април 05, 2020, 09:09:56 поподне
Milan Petrovic,
mozes me uputiti na neku studiju koja tvrdi da je Dinaric South nastao u Ukrajini?
На порталу имаш текстове који су сами по себи студије. На форуму имаш ову тему, тему о Динарику и тему о Бастарнима. Све су препуне информација, линкова, мапа, дискусија. Ако стварно хоћеш да добијеш праву слику о томе, онда ти саветујем да све то ишчиташ, као и теме о археогенетским налазима. Лепо све од прве до последње странице тих тема.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Април 05, 2020, 09:11:37 поподне
На порталу имаш текстове који су сами по себи студије. На форуму имаш ову тему, тему о Динарику и тему о Бастарнима. Све су препуне информација, линкова, мапа, дискусија. Ако стварно хоћеш да добијеш праву слику о томе, онда ти саветујем да све то ишчиташ, као и теме о археогенетским налазима. Лепо све од прве до последње странице тих тема.

Не вриједи, човјек тражи печат.  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Hektor Април 05, 2020, 09:16:04 поподне
Nebojsa,

ja nisam uopste tvrdio da autozomalna genetika dokazuje ista u pogledu porekla haplogrupa. Naprotiv! To sam naveo kao reductio ad apsudrum a tvrdnju jednog drugog forumasa da visok procenat slovenske autozomalne genetike kod njega dokazuje da je njegova I2a haplogrupa dosla iz Ukrajine.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Април 05, 2020, 09:20:41 поподне
Nebojsa,

ja nisam uopste tvrdio da autozomalna genetika dokazuje ista u pogledu porekla haplogrupa. Naprotiv! To sam naveo kao reductio ad apsudrum a tvrdnju jednog drugog forumasa da visok procenat slovenske autozomalne genetike kod njega dokazuje da je njegova I2a haplogrupa dosla iz Ukrajine.
Значи, не занима те да читаш теме на форуму? Јел видиш да је ово осамдесета страница само ове теме?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Април 05, 2020, 09:26:03 поподне
Нажалост, проблем и јесу створили научници применом на хаплогрупе математичког модела који подразумева више-мање сталан раст популације и споре, насумичне сеобе. Он је добар за многе биљке и животиње, често и за људе, али не увек. Резултат тог модела су високи проценти хаплогрупе у околини места њеног настанка и њихово опадање са удаљавањем од тог места. Уместо да траже доказе исправности тог модела, само су пресликали данашњи распоред хаплогрупа на прошлост.

Тако су и Балкан прогласили за место настанка хаплогрупе I, на опште одушевљење локалних носилаца. Није искључено да су случајно и били у праву. Ако је настала у Европи, могла је настати на било ком месту где није било глечера. Ако је настала на Блиском Истоку, вероватно је у Европу дошла преко Балкана. До сада археогенетика није дала коначни одговор на ово питање. Најстарији налази говоре у прилог европском месту настанка.
 
На основу до сада познатих резултата, док не буду археогенетски испитана налазишта од палеолита до средњег века из целе Европе, и распореда хаплогрупа данашњег становништва могу се само с одређеном вероватноћом одредити места настанка I2, I2-L621, I2-CTS10228, I2-Y3120 или I2-PH908. Важно је установити брзину раста или опадања популација и карактер сеоба; да ли је реч о полаганом, хаотичном ширењу или масовном организованом премештању знатног дела популације. Такође, установити утицај доласка новијег становништва на старије. Оно што изгледа као ширење једне хаплогрупе може бити у ствари њено повлачење или замена другом хаплогрупом. Увек треба узети у обзир и однос броја испитаних из неке популације и њену бројност.

Број данашњих носилаца неке хаплогрупе можда изгледа значајан, али мора се узети у обзир њена старост. Данас постоје милиони припадника I2-Y3120, углавном међу Словенима, али сви потичу од једног човека који је живео пре 2100 година. Углавном на западу Европе, има много мање оних који су I2-L621, а негативни су на Y3120. Ако се вратимо у прошлост 2100 или чак 3400 година, видимо да је I2-Y3120 био мањина међу I2-L621. Када се узме у обзир да је I2-Y3120 релативно млада подграна међу I2-L621, најлогичније је да је он дошао са запада Европе.

Сличан је и однос I2-PH908 и I2-Y3120, само су краћи временски периоди у питању, а I2-PH908 није већина међу I2-Y3120. У време настанка I2-PH908, већ су постојале бројне друге подгрупе I2-Y3120. Подгрупа I2-PH908 данас има скоро исти број и на Балкану и у Источној Европи. Подгрупа I2-Y3120 које немају PH908 има више у Источној Европи. Једноставно је вероватније да је I2-PH908 настао у Источној Европи, па мигрирао на југ као и мањи број других подгрупа I2-Y3120, него да су сви настали на Балкану, па да је већина мигрирала на север. То јесте могуће, само је мало вероватно.

Отворено је питање када је I2-Y3120 дошла из Западне у Источну Европу и којим путем. Највероватнији је најкраћи пут, преко данашње Чешке или Аустрије и Словачке, нарочито ако се та сеоба одиграла пре приближно 2100 година у врло кратком периоду. Ако је она започела пре 3400 година и трајала дуго, онда је можда ишла и неким споредним путевима. Могла је чак и боравити и на Балкану. За сада нема доказа за било коју трасу ни у археогенетици, ни у резултатима данашњих становника. Очигледно је то зато што је I2-Y3120 до пре 2100 година била малобројна. Када се упореди са бројним E-V13, J2b i R1b подгранама које су у то време постојале на Балкану, ако је и била тамо, тешко да је имала неку већу улогу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Јовица Кртинић Април 05, 2020, 09:29:13 поподне
Broj 1, ne razumete. Ja ne govorim pezorativno o forumskim ekspertima. Verujem da su neki ljudi ovde stvarni eksperti. Rekao sam vec to u prethodnom postu". Ali, tim je cudnije sta se ovde dogadja. Ako neko, ekspert ili ne-ekspert, napise tekst sa odredjenim tvrdnjama i navede na njegovom kraju odredjenu literaturu kao svoje izvore, a u toj literaturi se ne moze naci nista o kljucnoj tvrdnji teksta, onda je valjda duznost ekseprta da mene, laika, uputi na pravu literaturu.
Веома добро разумем шта покушавате. И више је него јасно да свесно превиђате и занемарујете све што вам је овде одговорено. Лично сам замолио колеге пре недељу дана да вама и вама сличнима још једном одговоре, иако је и то, како се испоставило, било узалудно. Схватате ли, човече, да није Српског ДНК пројекта, ових људи и овог форума, које свесно вређате и ниподаштавате, не би било на хиљаде резултата и исто толико одговора. Схватате, наравно, али вам је очигледно намера да све то ставите у раван натуцања којекаквих шарлатана, којима сте очигледно надахнути. Немам ништа против, наставите да бауљате за њима. Што се мене тиче, овим су вам затворена врата овог форума. Збогом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Април 05, 2020, 09:32:07 поподне
Чињеница број 1: Ни код једног скелета са Балкана, из било ког периода који претходи насељавању Словена, није пронађена грана I2-Y3120, нити било која од њених предачких грана, почевши од L621. Подсетићу да су тестирани скелети из Културе Лепенског Вира, Старчевачке, Винчанске, Вучедолске, Посушке и многих других, а ове године требала би изаћи и студија са скелетима из римског и раносредњовековног периода (Виминацијум и још неколико налазишта), и грана Y3120 се логично не појављује пре раног средњег века (имао сам увид у резултате, не причам напамет).

Чињеница број 2: Ни код једног тестираног појединца са Балкана није утврђена ниједна од предачких/узводних грана, већ сви који су L621+ аутоматски припадају и грани Y3120, чија старост (TMRCA) се процењује на само око 2100 година. Са друге стране, сви модерни узорци који припадају узводним гранама су по правилу из централне и западне Европе (Пољска, Немачка, Француска и Велика Британија), што указује да су гране између L621 и Y3120 настајале и развијале се на тим просторима. То је лако уочљиво и на стаблу гране L621 свакој иоле интелигентној и разумној особи:

https://www.yfull.com/tree/I-L621/ (https://www.yfull.com/tree/I-L621/)

Чињеница број 3: Разноврсност грана испод Y3120 је већа у источној Европи него на Балкану, што наводи на логичан закључак да се грана Y3120 првобитно ширила и множила негде на подручју источне Европе, одакле је само један део њених подграна касније доспео на Балкан.


Не постоји апсолутно ни један доказ из области генетике/генетичке генеалогије који иде у прилог настанку гране Y3120 на Балкану. Стога, осим у случају да неко на научно аргументован начин оповргне једну или све три чињенице, свака наредна порука на овој или било којој другој теми која буде у супротности са горенаведеним чињеницама сматраће се кршењем правилника форума и биће аутоматски избрисана, а пошиљалац ће бити удаљен са форума.

Хвала на разумевању.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Април 05, 2020, 09:46:47 поподне
У недостатку античких резултата са Балкана могу се погледати италијански. Први E-V13 се јавља приближно у време пада Рима, први I-M423 тек у средњем веку.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.260
https://sci-hub.tw/10.1126/science.aay6826
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1hH1c-vKI6kdkXRrPKiYmD3ICkDpMjaO_fixBA0iGAxo/edit
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Април 05, 2020, 10:44:51 поподне
Поштовани уредници, да ли ће бити санкционисана опаска - "да се припадници свих 5 базалних грана Y3120 и на Балкану налазе"?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Април 05, 2020, 11:35:08 поподне
Поштовани уредници, да ли ће бити санкционисана опаска - "да се припадници свих 5 базалних грана Y3120 и на Балкану налазе"?

Не видим зашто би била санкционисана с обзиром да је тачна. Међутим, то не мења чињеницу да је укупна разноврсност I2-Y3120 подграна (дакле, не само подграна у "првом колену") и хаплотипова већа у источној Европи него на Балкану.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Април 05, 2020, 11:53:53 поподне
Не видим зашто би била санкционисана с обзиром да је тачна. Међутим, то не мења чињеницу да је укупна разноврсност I2-Y3120 подграна (дакле, не само подграна у "првом колену") и хаплотипова већа у источној Европи него на Балкану.

Хвала Вам на одговору. Ако није тајна, да ли "студија (која треба ове године бити публикована) са скелетима из римског периода" обухвата и период пре 271 CE ? Хвала унапред!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Април 05, 2020, 11:58:38 поподне
Нажалост, проблем и јесу створили научници применом на хаплогрупе математичког модела који подразумева више-мање сталан раст популације и споре, насумичне сеобе. Он је добар за многе биљке и животиње, често и за људе, али не увек. Резултат тог модела су високи проценти хаплогрупе у околини места њеног настанка и њихово опадање са удаљавањем од тог места. Уместо да траже доказе исправности тог модела, само су пресликали данашњи распоред хаплогрупа на прошлост.

Тако су и Балкан прогласили за место настанка хаплогрупе I, на опште одушевљење локалних носилаца. Није искључено да су случајно и били у праву. Ако је настала у Европи, могла је настати на било ком месту где није било глечера. Ако је настала на Блиском Истоку, вероватно је у Европу дошла преко Балкана. До сада археогенетика није дала коначни одговор на ово питање. Најстарији налази говоре у прилог европском месту настанка.
 
На основу до сада познатих резултата, док не буду археогенетски испитана налазишта од палеолита до средњег века из целе Европе, и распореда хаплогрупа данашњег становништва могу се само с одређеном вероватноћом одредити места настанка I2, I2-L621, I2-CTS10228, I2-Y3120 или I2-PH908. Важно је установити брзину раста или опадања популација и карактер сеоба; да ли је реч о полаганом, хаотичном ширењу или масовном организованом премештању знатног дела популације. Такође, установити утицај доласка новијег становништва на старије. Оно што изгледа као ширење једне хаплогрупе може бити у ствари њено повлачење или замена другом хаплогрупом. Увек треба узети у обзир и однос броја испитаних из неке популације и њену бројност.

Број данашњих носилаца неке хаплогрупе можда изгледа значајан, али мора се узети у обзир њена старост. Данас постоје милиони припадника I2-Y3120, углавном међу Словенима, али сви потичу од једног човека који је живео пре 2100 година. Углавном на западу Европе, има много мање оних који су I2-L621, а негативни су на Y3120. Ако се вратимо у прошлост 2100 или чак 3400 година, видимо да је I2-Y3120 био мањина међу I2-L621. Када се узме у обзир да је I2-Y3120 релативно млада подграна међу I2-L621, најлогичније је да је он дошао са запада Европе.

Сличан је и однос I2-PH908 и I2-Y3120, само су краћи временски периоди у питању, а I2-PH908 није већина међу I2-Y3120. У време настанка I2-PH908, већ су постојале бројне друге подгрупе I2-Y3120. Подгрупа I2-PH908 данас има скоро исти број и на Балкану и у Источној Европи. Подгрупа I2-Y3120 које немају PH908 има више у Источној Европи. Једноставно је вероватније да је I2-PH908 настао у Источној Европи, па мигрирао на југ као и мањи број других подгрупа I2-Y3120, него да су сви настали на Балкану, па да је већина мигрирала на север. То јесте могуће, само је мало вероватно.

Отворено је питање када је I2-Y3120 дошла из Западне у Источну Европу и којим путем. Највероватнији је најкраћи пут, преко данашње Чешке или Аустрије и Словачке, нарочито ако се та сеоба одиграла пре приближно 2100 година у врло кратком периоду. Ако је она започела пре 3400 година и трајала дуго, онда је можда ишла и неким споредним путевима. Могла је чак и боравити и на Балкану. За сада нема доказа за било коју трасу ни у археогенетици, ни у резултатима данашњих становника. Очигледно је то зато што је I2-Y3120 до пре 2100 година била малобројна. Када се упореди са бројним E-V13, J2b i R1b подгранама које су у то време постојале на Балкану, ако је и била тамо, тешко да је имала неку већу улогу.

Ћосићу, морам признати да постајем верни пратилац твојих постова :) Свака част!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Април 06, 2020, 12:07:41 пре подне
Ћосићу, морам признати да постајем верни пратилац твојих постова :) Свака част!


Хвала, само се трудим да користим мозак док размишљам.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Април 06, 2020, 12:11:56 пре подне
Хвала Вам на одговору. Ако није тајна, да ли "студија (која треба ове године бити публикована) са скелетима из римског периода" обухвата и период пре 271 CE ? Хвала унапред!

Најраније датирани скелети са територије Србије из те студије су из Виминацијума (0-300 н.е.), а најкасније датиран је средњовековни скелет са локалитета Лепенски Вир (1500-1550 н.е.).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Април 06, 2020, 07:47:33 пре подне
Мислим да веома свјесно ово раде. Веома лако се препозна неко ко не зна, и заиста жели нешто да сазна, од неког ко је дошао мало да провоцира и убије вријеме.
Надам се да "смо" се препознали.  ;D

Значи, не занима те да читаш теме на форуму? Јел видиш да је ово осамдесета страница само ове теме?
У овоме што си написао Хектору и лежи проблем. Ја сам својевремено поделио линк ка форуму и неким одређеним темама неким 7-8. својих пријатеља за које знам да их интересује колико-толико историја, неке мање неке више и знаш ли колико од њих данас прати форум? Само један, па чак ми је и он признао да се не сналази и да прати две-три теме и то је то. Да ме неко погрешно не би разумео, мишљења сам да је концепт форума сјајан али је било какво "опесмињавање" некаквих ширих народних маса преко форума немогућ и просто не разумем ни уреднике зашто то и очекују, један од разлога је свакако што се квалитетни постови затрпавају па је тако новим форумашима приступ њима скоро па немогућ, самим тим су и сва ова писанија - обесмишљена, те се стога и врте у круг. Чак ни ја, када видим да нека од тема броји више десетина страница, лако одустајем од претраге и даљег ишчитавања, а могу тек замислити за неког ко претпоставља или добије резултат да је примера ради И2 или Крич, па види оних 130 и кусур страница за Криче, како се у тренутку "разочара" (ко ће бре да чита 80 страница за И2?). Ја се искрено дивим и Синиши и Николи и свима њима на стрпљењу и спремности да своја знања поделе са новим форумашима али мислим да је крајње време да они крену са некаквим озбиљнијим "оглашавањима" од овога (студије, књиге, публикације.. па чак и youtube канал - зашто да не?). На форуму се само троши време, а колико видим троши се и још по нешто..

Иначе, још једно "браво" за Ћосића, који ме након оног поста на теми Лужички Срби својим здраворазумским гледиштем и објашњењем и овде, по други пут освојио.  ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 06, 2020, 09:38:15 пре подне
Pa dobri Bojanovicu zato i postoje clanci kao sto je ovaj  https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/ da ljudi ne lutaju po forumu..
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Април 06, 2020, 10:31:37 пре подне
А ти, драги мој Филипе, не престајеш да засмејаваш.  :D Због тога и имамо проблем о којем пишем:
Ja sam pročitao pažljivo forumski tekst koji ste ostavili na početku ovog dela diskusije, koji navodno razjašnjava zašto je I2a "slovenska" (ili čak "srpska") haplogrupa. Članak zaista i tvrdi to na nekoliko mesta, ali nigde ne navodi nikakvu literaturu za to. Na kraju članka se doduše navodi obimna literatura ali u tekstu ništa od toga nije obeleženo referencom, tako da ne možemo znati koja od tvrdnji iz teksta je potkrepljena kojom studijom i da li uopšte. Ja sam pogledao ovlaš dosta tih studija iz spiska, neke i pročitao detaljnije, i još ni jednu nisam našao gde se uopšte tematizuje pitanje da li je I2a nastala na Balkanu ili Ukrajini. Na Wikipedija članku o I2a tvrdi se da je nastala na Balkanu i navode se tri ili četiri studije koje to potkrepljuju. Ne kažem da je Vikipedija pouzdana, ali oni bar referiraju na neke stvarne radove kao dokaz onome što tvrde.
Као да сте попили сву памет овога света па очекујете (очекујеш) да ће неко када први пут прочита онај текст о хаплогрупи И2 схватити о чему се заправо ради, честитати вам, уделити који комплимент, "орден", потапшати вас по рамену са једним великим "Браво!" или ко зна шта већ. Када сам га ја први пут прошле године у ово време читао нисам знао где је "лево", а камо ли моји пријатељи који су га вероватно погледали 1x и више никада. Мени је требало бар десетак пута повременог ишчитавања текста да похватам неке нити, па опет за многе подгране су ми остале нејасноће, као рецимо за подгране испод L621 (археогенетски налази, културе о којима је писала на Црквењанском путу и тд.). И онда, као по неком неписаном правилу, постајете не мени, али неким људима надмени и бахати, који гурају неку "своју" причу. Дакле, или ћете (не ти већ Синиша и екипа) ово подићи на неки виши, квалитетнији ниво (као што рекох, кроз неки вид издавачког пројекта, студија и књига..) или ћете доћи у ситуацију да овим "форумашењем" останете неразумљиви и "усамљени".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 06, 2020, 10:46:25 пре подне
Pa ne moze jednostavnije od ovih clanaka sto su ljudi sa Porekla postavili. Alternativa je Saric, Deretic i ostali sarlatani. Sta znaci podici na visi nivo, pa kud ces visi, sve sto je poznato u istrazivanjima geneticke genealogije je obuhvaceno u svim ovim clancima na Poreklu.
Meni je ovo vise pitanje za sociologe i psihologe. Jer kako objasniti da se ljudima vise puta detaljno objasni ono sto ih interesuje, a oni samo predju preko toga i opet postavljaju isto pitanje. Kako objasniti da ljudi traze studiju, doktorski rad itd  i onda se na njihovo insistiranje postavi npr. doktorski rad Olge Utevske. Ali i to ne valja jel ko je ta Utevska, sta hoce, gdje su joj dokazi, ne valja, hocemo drugu studiju, ako treba i stotinu dok se ne pokaze da je zamlja ravna ploca jer pobogu ja u to vjerujem.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Април 06, 2020, 11:24:55 пре подне
Дакле, или ћете (не ти већ Синиша и екипа) ово подићи на неки виши, квалитетнији ниво (као што рекох, кроз неки вид издавачког пројекта, студија и књига..) или ћете доћи у ситуацију да овим "форумашењем" останете неразумљиви и "усамљени".

Владимире, годинама нити сам у Уредништву пројекта нити у администрацији форума, тако да не постоји "Синиша и екипа". Неки свој максимум што се тиче времена и ангажовања око ове приче дао сам у неком ранијем периоду и сад сам овдје само обичан учесник дискусија као и ти. Мислим да је право мало чудо да постоји овај пројекат у оваквом облику и да су људи из администрације и Уредништва дали свој максимум. Требаш имати у виду да иза њих не стоји нити неки државни новац и да ником од њих ово није основно занимање. На неким пројектима (издавачким) које спомињеш се тренутно ради, али све то изискује и вријеме и средства.

Што се мене лично тиче, не мислим никог убјеђивати у било шта. Што више улазим у ову материју, схватам колико ствари и даље не знам. И иначе мислим да човјек не треба да се учи на неким кратким инстант текстовима и клиповима, већ да покуша сам мало дубље да уђе у материју, да је сам схвати. Неке ствари из генетичке генеалогије највјероватније и нису интересантне широким народним масама. Најлакше је испалити сензационалистичку причу и још је мало прилагодити за лакше конзумирање. А тиме се нико овдје не бави.

Када говориш о некаквим објашњењима за неупућене то већ у старту подразумјева неку статичност тврдњи, а и сам си видио колико се брзо информације смјењују у генетичкој генеалогији. Чак и да се направе такви клипови, они би веома брзо били превазиђени или непотпуни. Форум јесте згодан јер допушта такву динамичну размјену идеја и информација. Тачно је да доста тога остане изгубљено у безбројним постовима, али мени рецимо кад нешто затреба, помоћу претраге брзо пронађем. Не кажем и да се неки систем презентације резултата и закључака не би могао одрадити и повремено обнављати, али опет помињем проблем времена и људских ресурса.

И на крају, требаш имати у виду да заиста има недобронамјерних људи, који долазе на форум само због провокације. Трошење енергије и времена на такве појединце је бесмислено. Не кажем да ћу можда негдје и оманути, тј. да ћу неког добронамјерног погрешно процијенити, али досад сам имао доста негативних искустава, кад сам се непотребно трошио у таквим дискусијама.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Април 06, 2020, 11:33:39 пре подне
Pa ne moze jednostavnije od ovih clanaka sto su ljudi sa Porekla postavili. Alternativa je Saric, Deretic i ostali sarlatani. Sta znaci podici na visi nivo, pa kud ces visi, sve sto je poznato u istrazivanjima geneticke genealogije je obuhvaceno u svim ovim clancima na Poreklu.
Meni je ovo vise pitanje za sociologe i psihologe. Jer kako objasniti da se ljudima vise puta detaljno objasni ono sto ih interesuje, a oni samo predju preko toga i opet postavljaju isto pitanje. Kako objasniti da ljudi traze studiju, doktorski rad itd  i onda se na njihovo insistiranje postavi npr. doktorski rad Olge Utevske. Ali i to ne valja jel ko je ta Utevska, sta hoce, gdje su joj dokazi, ne valja, hocemo drugu studiju, ako treba i stotinu dok se ne pokaze da je zamlja ravna ploca jer pobogu ja u to vjerujem.
Све и да се тај Шарић и Деретић појаве са студијом која је супротна њиховим познатим идејама, то не би било довољно, јер њихови конзументи не верују слепо њима самима већ су дубоко убеђени да иза свега стоји бечко-берлинско-ватиканско-рептилијанска завера против Срба.

Имате посла са људима који су себи утувили у главу читаве серијале балканинфа, глобала итд. о лажном слетању на месец, вакцинама, масонима, равној Земљи и шта све не.

Примените систем жути, па црвени картон.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Април 06, 2020, 12:32:16 поподне
А ти, драги мој Филипе, не престајеш да засмејаваш.  :D Због тога и имамо проблем о којем пишем:Као да сте попили сву памет овога света па очекујете (очекујеш) да ће неко када први пут прочита онај текст о хаплогрупи И2 схватити о чему се заправо ради, честитати вам, уделити који комплимент, "орден", потапшати вас по рамену са једним великим "Браво!" или ко зна шта већ. Када сам га ја први пут прошле године у ово време читао нисам знао где је "лево", а камо ли моји пријатељи који су га вероватно погледали 1x и више никада. Мени је требало бар десетак пута повременог ишчитавања текста да похватам неке нити, па опет за многе подгране су ми остале нејасноће, као рецимо за подгране испод L621 (археогенетски налази, културе о којима је писала на Црквењанском путу и тд.). И онда, као по неком неписаном правилу, постајете не мени, али неким људима надмени и бахати, који гурају неку "своју" причу. Дакле, или ћете (не ти већ Синиша и екипа) ово подићи на неки виши, квалитетнији ниво (као што рекох, кроз неки вид издавачког пројекта, студија и књига..) или ћете доћи у ситуацију да овим "форумашењем" останете неразумљиви и "усамљени".

Из дужно поштовање за све ваше (па и моје) пријатеље и припаднике И2 (I2 dinarik i south нарочито) хаплогрупе са Балкана (Србија, Хрватска, Б и Х, Црна Гора, Македонија, Албанија, Бугарска и др.), а нарочито оне који би хтели "на галаму" и  "на брзо" неко "решење" (кратко објашњење) за ову хаплогрупу,  са доказима "из рукава" да су припадници И2 хаплогрупе на Балкану од "постанка света" у континуитету - нема овде лаког штива. ::)

Читати, читати, читати (уз оловку и свеску у руци - мора се  и записивати) и пратити свакодневно да би бе се било у току (на дневном нивоу се догађају нова открића  у ГГ).

У противном, за такве остаје нада да ће се ускоро конструисати "I2 DNK  детектор" помоћу којег на додир може да се детектује (открива):

1. припадност I2 хаплогрупи (део где је смештен "сензор")
2. припадност појединим гранама и гранчицама И2 хаплогрупе
3. избацивање "сертфиката" о томе  (део где је смштен "држач" детектора)
4. археогенетски ДНК налази припадника I2 хаплогрупе на Балкану и шире " и то баш "родоначелника твоје гране или гранчице" код кога се догодила нова мутација - из свих периода (праисторија и историја) са "сертификатом" из ког периода потичу (посмртни остаци)

Нешто слично "националном детектору" Надреалиста!

https://www.youtube.com/v/sozXed0ROEc








Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Exiled Април 06, 2020, 01:20:25 поподне
Из дужно поштовање за све ваше (па и моје) пријатеље и припаднике И2 (I2 dinarik i south нарочито) хаплогрупе са Балкана (Србија, Хрватска, Б и Х, Црна Гора, Македонија, Албанија, Бугарска и др.), а нарочито оне који би хтели "на галаму" и  "на брзо" неко "решење" (кратко објашњење) за ову хаплогрупу,  са доказима "из рукава" да су припадници И2 хаплогрупе на Балкану од "постанка света" у континуитету - нема овде лаког штива. ::)

Читати, читати, читати (уз оловку и свеску у руци - мора се  и записивати) и пратити свакодневно да би бе се било у току (на дневном нивоу се догађају нова открића  у ГГ).

У противном, за такве остаје нада да ће се ускоро конструисати "I2 DNK  детектор" помоћу којег на додир може да се детектује (открива):

1. припадност I2 хаплогрупи (део где је смештен "сензор")
2. припадност појединим гранама и гранчицама И2 хаплогрупе
3. избацивање "сертфиката" о томе  (део где је смштен "држач" детектора)
4. археогенетски ДНК налази припадника I2 хаплогрупе на Балкану и шире " и то баш "родоначелника твоје гране или гранчице" код кога се догодила нова мутација - из свих периода (праисторија и историја) са "сертификатом" из ког периода потичу (посмртни остаци)

Нешто слично "националном детектору" Надреалиста!

https://www.youtube.com/v/sozXed0ROEc
Сад ми продје кроз главу,вјероватно због много пута поменутог Балкана,на какав би одјек наишло оснивање Балканског пројекта на ФТДНА или на некој другој фирми.Имали би много бољи преглед и увид,генерално.Или вам ово звучи превише југословенски?Наравно не би изузели ни остале земље Балкана,eвентуално без Турске мада и ту има материјала?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Април 06, 2020, 01:20:45 поподне
-   Код ког скелета ван Балкана, из било ког периода који претходи насељавању Словена, је пронађена грана I2-Y3120, или било која од њених предачких грана, почевши од L621?
-   Код ког тестираног појединца сјеверно и источно од Балкана је утврђена иједна од предачких/узводних грана Ѕ3120?
-   Разноврсност којих грана испод Y3120 је већа у источној Европи него на Балкану?
-   И, последњи пут, „pošto u doktorskom radu g. Utevske to nije navedeno / objašnjeno, možete li nam reći na osnovu čega (kojih rezultata, radova...) se se tvrdi da je “PH908 najrazgranatiji u Ukrajini”?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zorica Април 06, 2020, 01:42:15 поподне
Da budem precizna za drugo pitanje: -   Код ког тестираног појединца сјевероисточно од Балкана (десно од Пољске) је утврђена иједна од предачких/узводних грана Ѕ3120?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Април 06, 2020, 01:48:18 поподне
Сад ми продје кроз главу,вјероватно због много пута поменутог Балкана,на какав би одјек наишло оснивање Балканског пројекта на ФТДНА или на некој другој фирми.Имали би много бољи преглед и увид,генерално.Или вам ово звучи превише југословенски?Наравно не би изузели ни остале земље Балкана,eвентуално без Турске мада и ту има материјала?


Хм
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sneki Април 06, 2020, 01:50:03 поподне
Milan Petrovic,
mozes me uputiti na neku studiju koja tvrdi da je Dinaric South nastao u Ukrajini?

Zar nije zanimljivije analizirati sirove i sveže podatke samostalno?

Imaš tmrca za različite grane, imaš geografski raspoded nosilaca, imaš istorijske izvore i radove i onda samostalno razmišljaš na temu.

"Studija" u smislu naučnog rada se sastoji od skupa podataka i zaključaka autora.

Srećom podaci o različitim granama i2a i njihovoj starosti su široko dostupni.

Naučnici su ljudi kao i svi mi, samo znatno konzervativniji i nakon dokazano pogrešnih zaključaka u "studiji"o balkanskom skloništu nosilaca i2a tokom ledenog doba ne usuđuju se da iznose eksplicitne tvrdnje o poreklu.

"Studija" nije dokaz sama po sebi. Imaš "studije" koje pobijaju jedna drugu.

Setimo se antivakserske "studije" koja je otvorila vrata bojkotovanju mmr vakcine. Kasnije je dokazano da je "studija" bila pogrešna.

Evo  jedne https://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2013&mm=09&dd=15&nav_category=12&nav_id=753796  (https://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2013&mm=09&dd=15&nav_category=12&nav_id=753796)za tebe.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sneki Април 06, 2020, 02:03:19 поподне

Odgovore na svoja pitanja možeš potražiti sama, širok ti je internet.

Nećeš dobiti odgovore u željenoj formi, između ostalog i zato što imaš nadmen stav.
Nisi nam učiteljica i niko nije dužan da ti odgovara.
Ovo je forum i ovde je dobronamerna diskusija ravnopravnih učesnika, dok ti tražiš sve odgovore na tacni.

To ne ide tako.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Април 06, 2020, 02:05:45 поподне
Da budem precizna za drugo pitanje: -   Код ког тестираног појединца сјевероисточно од Балкана (десно од Пољске) је утврђена иједна од предачких/узводних грана Ѕ3120?

Ево погледајте и сами како стоје ствари са узводним гранама од Y3120 (између L621 и Y3120):

(https://i.postimg.cc/1Xt5gwKL/1-1.png)

Да ли је сада коначно јасно, или треба још детаљније објашњење?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Април 06, 2020, 02:07:38 поподне
Da budem precizna za drugo pitanje: -   Код ког тестираног појединца сјевероисточно од Балкана (десно од Пољске) је утврђена иједна од предачких/узводних грана Ѕ3120?
https://indo-european.eu/2019/04/magyar-tribes-brought-r1a-z280xz92-and-n1a-l392xb197-to-the-carpathian-basin/

Нпр.  :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Април 06, 2020, 02:39:24 поподне
-   Код ког скелета ван Балкана, из било ког периода који претходи насељавању Словена, је пронађена грана I2-Y3120, или било која од њених предачких грана, почевши од L621?

Грана L621 није још увек пронађена ни у једном скелету старијем од средњег века, али су њена предачка (М423) и сестринска (паралелна) грана (L161) пронађене у великом броју скелета, искључиво ван Балкана, а најчешће у западној Европи и Скандинавији.

-   Код ког тестираног појединца сјевероисточно од Балкана (десно од Пољске) је утврђена иједна од предачких/узводних грана Ѕ3120?

Ја се не сећам да је било ко од уредника на форуму и тврдио тако нешто. Узводне гране пронађене су искључиво код тестираних из западне и централне Европе:

(https://i.postimg.cc/MT1RjCmg/1-1.png)

-   Разноврсност којих грана испод Y3120 је већа у источној Европи него на Балкану?

Ово је раније већ постављано, али мени постаје очигледно да ви чак ни не разумете концепт разноврсности, што није баш обећавајуће за некога ко тврди да је лекар. Упркос томе, ево вам неколико очигледних примера грана које имају већу разноврсност у источној (а и у централној) Европи него на Балкану:

https://www.yfull.com/tree/I-Y4460/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y4460/)

https://www.yfull.com/tree/I-Y4882/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y4882/)

https://www.yfull.com/tree/I-Y5596/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y5596/)



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Април 06, 2020, 02:41:48 поподне
Имајући у виду одсуство на Балкану (за сада) прeдачких линија L621 (formed 14200, TMRCA 6900), односно из њe произашлe I CTS 10228 (formed 3400, TMRCA 1550) и Y3120  (formed 3400, TMRCA 2100) и аутосомалнe рeзултатe тeстираних припадника I2 хаплогрупe са Балкана, примeра ради punt DNA К 15 - Gedmech гдe мој отац (I2  PH 908) има ENF - 45.4 % коју компонeнту њeгови прeци нису стeкли на Балкану  (the component of the ancient European Neolithic Farmers with the peak in the ancient samples of LBK culture , Lazaridis et al. 2014, Haak et al. 2015, аmong the modern populations - the highest values ​​have been detected in Sardinians, Corsicans and Basques), мислим да трeба обратити пажњу и на:

1.нeолитскe цeнтрално eвропскe културe (на слици обeлeжeно плавом бојом) с обзиром на врeмe њиховог настанка и трајања (6000-5.500 п. н. e).


(https://i.postimg.cc/j5QjQtn0/LBK-Linearbandkeramik-tradition-m-msv181f1p.jpg)


https://academic.oup.com/mbe/article/32/12/3132/2579339

https://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Europe

https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture

2. културe бронзаног доба цeнтралнe Eвропe  - starts with the Aegean Bronze Age in 3200 BC (succeeded by the Beaker culture), and spans the entire 2nd millennium BC (Unetice culture, Tumulus culture, Terramare culture, Urnfield culture and Lusatian culture) in Northern Europe, lasting until c. 600 BCв.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age_Europe

Central Europe
See also: Bronze Age Transylvania and Pre-Celtic
Important sites include:

Biskupin (Poland) https://en.wikipedia.org/wiki/Biskupin

Nebra (Germany) https://en.wikipedia.org/wiki/Nebra_sky_disk
https://en.wikipedia.org/wiki/Nebra_(Unstrut)

Zug-Sumpf, Zug, Switzerland https://en.wikipedia.org/wiki/Zug

Vráble, Slovakia https://en.wikipedia.org/wiki/Vr%C3%A1ble

In Central Europe, the early Bronze Age Unetice culture (1800–1600 BC) includes numerous smaller groups like the Straubingen, Adlerberg and Hatvan cultures. Some very rich burials, such as the one located at Leubingen (today part of Sömmerda) with grave gifts crafted from gold, point to an increase of social stratification already present in the Unetice culture. All in all, cemeteries of this period are rare and of small size. The Unetice culture is followed by the middle Bronze Age (1600–1200 BC) Tumulus culture, which is characterized by inhumation burials in tumuli (barrows). In the eastern Hungarian Körös tributaries, the early Bronze Age first saw the introduction of the Makó culture, followed by the Otomani and Gyulavarsánd cultures.

The late Bronze Age Urnfield culture (1300–700 BC) is characterized by cremation burials. It includes the Lusatian culture in eastern Germany and Poland (1300–500 BC) that continues into the Iron Age. The Central European Bronze Age is followed by the Iron Age Hallstatt culture (700–450 BC).

https://books.google.rs/books?id=XPLOBAAAQBAJ&pg=PA200&lpg=PA200&dq=Zich+B.+1996,+Studien+zur+regionalen+und+chronologischen+Gliederung+der+n%C3%B6rdlichen+Aunjetitzer+Kultur,+Berlin&source=bl&ots=1ohxgShnqM&sig=ACfU3U0MhYSO5Mx0Q3wB5plmGhRDWaZD6Q&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiG1cyj6dPoAhUqi8MKHT7LCNAQ6AEwAHoECAkQKw&authuser=2#v=onepage&q=Zich%20B.%201996%2C%20Studien%20zur%20regionalen%20und%20chronologischen%20Gliederung%20der%20n%C3%B6rdlichen%20Aunjetitzer%20Kultur%2C%20Berlin&f=false

Ништа нe тврдим  ::)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dko Април 06, 2020, 03:25:23 поподне
1) одлична јављања броја 1; одличан драјверов одговор владимиру бојановићу

2) и број 1 и драјвер у праву када кажу да срби треба да буду поносни на пројекат, будући је ван-институционални а квалитетно рађен, од стране научника и мислећих људи, у њихово слободно време. додао бих да је пројекат, тако, и доказ врлине српског народа (елите)

3) исто, добар бојановићев предлог за youtube канал (без обзира на брзу смењивост релевантних података у гг, што драјвер помиње)

4) бојановић није у праву када критикује генералну природу/прегледност интернет-форума. просто, тако форуми изгледају... такође, то што се 1 од седморице заинтересује је природна хиjерархиjа. рекавши то, youtube канал би свакако помогао...питање jесте, колико би помогао (?) али то jе друга анализа (разрада медиjског наступа)

5) пример балкан-инфоа, где један образован и паметан млади човек у року од пар година, нехотице, постане а) платформа за најгоре шарлатане а затим и б) калуп да сваки умишљени трибун отвори свој канал где ће позивати исте или сличне шарлатане ИДЕ У ПРИЛОГ бојановићевој сугестији да је youtube канал можда неопходан у 21. веку
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Одисеј Април 06, 2020, 03:32:38 поподне
Уз све аргументе које смо набројали, додајмо шлаг на торту:
-Народи Балкана код којих доминира Y3120 говоре словенском језицима и себе сматрају Словенима досељеним у 7. вијеку. И не само то, него су аутосомално ближи словенским народима знатно више  него Грци, Албанци и Цинцари, код којих ове хаплогрупе има знатно мање и који не говоре словенским језицима.

Сви аргументи у корист словенске тезе кад се зброје, све дође на своје, што би рекао Џибони. :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Април 06, 2020, 04:44:07 поподне
Уз све аргументе које смо набројали, додајмо шлаг на торту:
-Народи Балкана код којих доминира Y3120 говоре словенском језицима и себе сматрају Словенима досељеним у 7. вијеку. И не само то, него су аутосомално ближи словенским народима знатно више  него Грци, Албанци и Цинцари, код којих ове хаплогрупе има знатно мање и који не говоре словенским језицима.

Сви аргументи у корист словенске тезе кад се зброје, све дође на своје, што би рекао Џибони. :D

Проблем је што аутохтонисти често и не споре да су Срби сродни са осталим Словенима, тако да их овакав аргумент не дотиче. Јер Илири су у ствари били Словени па су се са Балкана раселили на север. Најважније је да смо овде настали а све остало се може прихватити, ма колико било невероватно :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Април 06, 2020, 08:32:46 поподне
Форум као форум, иако квалитетног садржаја и са прегршт тема ме не привлачи превише, из више разлога, да их не набрајам (неке сам већ навео) а верујем да је такав случај и са многим "посетитељима". Ипак, можете мислити шта хоћете али Youtube канал Порекло би био пун погодак.  :) Друго, волим папир (иако сам тип са средњим образовањем :D) и у својој колекцији имам брдо тога, од стрипова (којих имам највише, од буквално свих српских и хрватских издавача, ево баш ових дана изолације обнављам "градиво" колекционарског Алан Форда и Дилан Дога од првих бројева ;D), едиција, књига, студија из различитих научних области али студије Књига о Мацурама и Етнологија и генетика су ми прве из генетичке генеалогије и као такве посебно драге и без обзира на тренутно расположива сазнања која се мењају, као што рече Синиша, мишљења сам да их и као такве треба преносити на папир што је више могуће, уколико наравно, за тако нешто постоји интерес.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Април 07, 2020, 09:19:34 поподне
Најраније датирани скелети са територије Србије из те студије су из Виминацијума (0-300 н.е.), а најкасније датиран је средњовековни скелет са локалитета Лепенски Вир (1500-1550 н.е.).

Опростите, једно мало последње питање: Да ли су скелити из цивилног дела Виминацијума, или пак из војног комплекса Legio VII Claudia-е? Хвала!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја Април 07, 2020, 09:40:02 поподне
Опростите, једно мало последње питање: Да ли су скелити из цивилног дела Виминацијума, или пак из војног комплекса Legio VII Claudia-е? Хвала!

Скелети су из четири некрополе у којима је махом сахрањивано цивилно становништво: Рит (0-300 н.е.), Више Гробаља (0-300 н.е.), Пећине (0-300 н.е.) и Пиривој (100-400 н.е.).

Такође, тестирани су скелети из две некрополе код римског војног утврђења Timacum Minus (https://sr.wikipedia.org/wiki/Timacum_Minus) недалеко од Књажевца. Ранија некропола Слог је из касноримског периода (300-500 н.е.) и у њој су сахрањивани искључиво легионари, док је каснија некропола Кулине из раносредњовековног периода (400-700 н.е.), и ти скелети су у раду означени као рани Словени.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Април 08, 2020, 12:53:42 поподне
Сад ми продје кроз главу,вјероватно због много пута поменутог Балкана,на какав би одјек наишло оснивање Балканског пројекта на ФТДНА или на некој другој фирми.Имали би много бољи преглед и увид,генерално.Или вам ово звучи превише југословенски?Наравно не би изузели ни остале земље Балкана,eвентуално без Турске мада и ту има материјала?

Већ постоји:
https://www.familytreedna.com/groups/dinaric-alps-dna/about/background
https://www.familytreedna.com/groups/balkangenetics/about/background
Неки народи имају и више пројеката:
https://isogg.org/wiki/Geographical_DNA_projects
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Exiled Април 08, 2020, 01:10:30 поподне
Већ постоји:
https://www.familytreedna.com/groups/dinaric-alps-dna/about/background
https://www.familytreedna.com/groups/balkangenetics/about/background
Неки народи имају и више пројеката:
https://isogg.org/wiki/Geographical_DNA_projects
Godinu i više zujim po FTDNA i nisam ovo vidio.Hvala.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол Април 08, 2020, 07:26:55 поподне
Скелети су из четири некрополе у којима је махом сахрањивано цивилно становништво: Рит (0-300 н.е.), Више Гробаља (0-300 н.е.), Пећине (0-300 н.е.) и Пиривој (100-400 н.е.).

Такође, тестирани су скелети из две некрополе код римског војног утврђења Timacum Minus (https://sr.wikipedia.org/wiki/Timacum_Minus) недалеко од Књажевца. Ранија некропола Слог је из касноримског периода (300-500 н.е.) и у њој су сахрањивани искључиво легионари, док је каснија некропола Кулине из раносредњовековног периода (400-700 н.е.), и ти скелети су у раду означени као рани Словени.

Хвала.  Ови прикази већ сада плене пажњу, тако да публикацију са нестрпљењем ишчекујем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 18, 2020, 10:29:08 поподне
Kao sto neko napisa, jos ce samo neki od Srba forsirati pricu  od prije 15 godina o nekakvoj autohtonosti grane I2-L621-Y3120 na Balkanu. Evo i teksta sa Bosnjackog DNK projekta o L621.

https://bosnjackidnk.com/i2-staroevropski-istocni/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Atlantische Април 18, 2020, 11:17:10 поподне
Kao sto neko napisa, jos ce samo neki od Srba forsirati pricu  od prije 15 godina o nekakvoj autohtonosti grane I2-L621-Y3120 na Balkanu. Evo i teksta sa Bosnjackog DNK projekta o L621.

https://bosnjackidnk.com/i2-staroevropski-istocni/

Неће бити да је баш тако. Управо испод коментара на ову објаву има таквих бајки, а она постоји и код других ''сусједа, па и више него у Србаља. Уосталом, аутори овог чланка су је форсирали донедавно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 18, 2020, 11:25:46 поподне
Неће бити да је баш тако. Управо испод коментара на ову објаву има таквих бајки, а она постоји и код других ''сусједа, па и више него у Србаља. Уосталом, аутори овог чланка су је форсирали донедавно.
:) ma znam, salio sam se. Ali me ne bi zacudilo da na kraju  samo nasi ostanu Vincanci.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Atlantische Април 18, 2020, 11:27:20 поподне
:) ma znam, salio sam se. Ali me ne bi zacudilo da na kraju  samo nasi ostanu Vincanci.
Тешко. Ипак је код других народа и народности из бивше нам заједнице то званична наука (мислим на историографију и сродне јој науке), док код нас то ипак није случај.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 18, 2020, 11:47:03 поподне
Тешко. Ипак је код других народа и народности из бивше нам заједнице то званична наука (мислим на историографију и сродне јој науке), док код нас то ипак није случај.
Pa nije bas tako. Pioniri ovih istrazivanja iz hrvatske su se odavno usutjeli poslije izletanja sa tim tvrdnjama prije vise od deset godina, cak neki njihovi saradnici iz Bosne kao sto je Damir Marjanovic, polako stidljivo pocinju javno govoriti o ukrajinskom bazenu kao izvoristu nasih mladih grana. Do prije par godina je to bilo nemoguce. Naravno da je Srpski DNK projekat po meni imao kljucnu ulogu sirenjem i tumacenjem svih ovih istrazivanja sirom Evrope.To sto kod Bosnjaka i Hrvata imamo likove kao i kod nas koji ovo sve ne mogu da shvate vise je problem za sociologe i psihologe. Jedina je razlika motiv kojim se vode srpski i bosnjacki autohtonisti. Za Bosnjake znamo jer kako objasniti sebi da je genetika pokazala da drevni Bosnjaci u Bosni  dolaze sa Karpata vecinom :) a za motiv za srpske autohtoniste je jos pod istragom.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Atlantische Април 18, 2020, 11:58:21 поподне
Pa nije bas tako. Pioniri ovih istrazivanja iz hrvatske su se odavno usutjeli poslije izletanja sa tim tvrdnjama prije vise od deset godina, cak neki njihovi saradnici iz Bosne kao sto je Damir Marjanovic, polako stidljivo pocinju javno govoriti o ukrajinskom bazenu kao izvoristu nasih mladih grana. Do prije par godina je to bilo nemoguce. Naravno da je Srpski DNK projekat po meni imao kljucnu ulogu sirenjem i tumacenjem svih ovih istrazivanja sirom Evrope.To sto kod Bosnjaka i Hrvata imamo likove kao i kod nas koji ovo sve ne mogu da shvate vise je problem za sociologe i psihologe. Jedina je razlika motiv kojim se vode srpski i bosnjacki autohtonisti. Za Bosnjake znamo jer kako objasniti sebi da je genetika pokazala da drevni Bosnjaci u Bosni  dolaze sa Karpata vecinom :) a za motiv za srpske autohtoniste je jos pod istragom.
Разумем о чему говориш, али овде је у питању то да код суседних народа митоманија представља званични курс њихове науке и око ње постоји национални консензус (дакле пласира се у уџбеницима, емисијама јавних сервиса итд). Дакле, уопште не говорим (само) о томе како неко схвата и тумачи истраживања популационе генетике и археогенетике, јер немали број људи о томе уопште ни не размишља, већ о званичном курсу када је у питању тумачење медиевистике, ратова из прошлог века и других шкакљивих тема које по својој важности и садржини за сваки народ имају посебну тежину. Генетичка генеаологија као млада дисциплина је тек од скоро ушла у те токове, док је ово друго процес који траје деценијама.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Јул 26, 2020, 04:47:23 поподне
Имамо ли неки новији приказ стабла S17250  и низводних грана са унесеним презименима и локацијама? Нисам одавно видео да је постављано, мада је и то тешко наћи у оволиком броју тема. Сетио сам се овога када сам гледао приказ 17250 стабла на yfull. Цело стабло је компликовано нацртати али бар овај наш део да има.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Јул 26, 2020, 04:55:19 поподне
Имамо ли неки новији приказ стабла S17250  и низводних грана са унесеним презименима и локацијама? Нисам одавно видео да је постављано, мада је и то тешко наћи у оволиком броју тема. Сетио сам се овога када сам гледао приказ 17250 стабла на yfull. Цело стабло је компликовано нацртати али бар овај наш део да има.

Најкомплетнија и најжурнија стабла су на http://i2aproject.blogspot.com/. Тамо су умјесто презимена и локација дате шифре тестираних, па можеш у комбинацији I2a Пројекта и стабла склопити пуну слику. Међутим, стабло S17250 је већ толико разгранато да је исцјепкано на више појединачних стабала. И сама хаплогрупа I2-PH908 је већ подијељена на два стабла. Знам да је и Гуја постављао нека стабла овдје на теми или на форуму. Али не сјећам се да ли је уносио презимена.

Скоро сам у тексту на порталу ажурирао стабло за грану S17250>Y4882, унио сам локације, али нисам презимена.  https://www.poreklo.rs/2020/07/05/haplogrupa-i2-y4882-medju-srbima/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 26, 2020, 06:04:11 поподне
Има ли каквих информација од Џувелeковића и Драмићанина? Зна ли се разлог зашто не шаљу резултате Yfull-у?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor Јул 26, 2020, 07:13:50 поподне
Најкомплетнија и најжурнија стабла су на http://i2aproject.blogspot.com/ (http://i2aproject.blogspot.com/). Тамо су умјесто презимена и локација дате шифре тестираних, па можеш у комбинацији I2a Пројекта и стабла склопити пуну слику. Међутим, стабло S17250 је већ толико разгранато да је исцјепкано на више појединачних стабала. И сама хаплогрупа I2-PH908 је већ подијељена на два стабла. Знам да је и Гуја постављао нека стабла овдје на теми или на форуму. Али не сјећам се да ли је уносио презимена.

Скоро сам у тексту на порталу ажурирао стабло за грану S17250>Y4882, унио сам локације, али нисам презимена.  https://www.poreklo.rs/2020/07/05/haplogrupa-i2-y4882-medju-srbima/ (https://www.poreklo.rs/2020/07/05/haplogrupa-i2-y4882-medju-srbima/)
Хвала за подсећање на сајт који воде Марковић и Кулен, нисам га посећивао одавно. На жалост, баратње са шифрама је непрактично и захтева доста времена. Пре неколико година су за поједине хаплогрупе постојала стабла рађена на основу табеле СДП а тамо су била уписана презимена и називи грана. Знам да је података много и да је тешко све то нацртати али се нешто мора учинити по том питању јер је реч о најзаступљенијој хаплогрупи и суштински најважнијој за анализу миграција и сегментирања Словена на простору Балкана. Зато би се неко требао прихватити тог дела посла. Наравно, ту би требало да се нађе и места за податке о најстаријем заједничком претку јер од тога зависи интерпретација дешавања.  Да је среће, то би било урађено још пре пар година јер стоји сваког атома уложеног труда. Можда да се направи једна мала акција и да се послови поделе по групама?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 26, 2020, 07:20:19 поподне
Има ли каквих информација од Џувелeковића и Драмићанина? Зна ли се разлог зашто не шаљу резултате Yfull-у?
Pa koliko sam shvatio Dzuvelkovica u pitanju je sto se sada placa objava na yfull tj. nije do para vec ne zna covjek sta dobija sa time. Njega vise interesuje otkrivanje blizeg porijekla sa nasih prostora. Dao sam mu kontakt Mayke, ne znam sta su se dogovorili.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Јул 30, 2020, 11:34:47 поподне
На жалост, ни Џувелековић ни Драмићанин тренутно нису заинтересовани за даља истраживања у том смеру.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 31, 2020, 01:57:34 поподне
На жалост, ни Џувелековић ни Драмићанин тренутно нису заинтересовани за даља истраживања у том смеру.

Штета...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Јул 31, 2020, 03:22:10 поподне
На жалост, ни Џувелековић ни Драмићанин тренутно нису заинтересовани за даља истраживања у том смеру.

Штета - њихови резултати превазилазе оквире личног истраживања порекла ...значајни су за општу ствар....и ја бих , само ако они хоће, да се удружимо и исфинансирамо шта треба ..
Треба људима лепо објаснити..
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Јул 31, 2020, 06:13:34 поподне
Штета - њихови резултати превазилазе оквире личног истраживања порекла ...значајни су за општу ствар....и ја бих , само ако они хоће, да се удружимо и исфинансирамо шта треба ..
Треба људима лепо објаснити..
Meni je Lawrence Mayka u poruci napisao da je spreman i On finansirati ako treba, povezao sam ih i ne znam sta bi. Inace mi imamo polarizaciju kod ljudi koje interesuju ova istrazivanja od pocetka. Nekoga interesuju samo lokalni okviri, zadnjih nekoliko stotina godina i istrazivanje svoje porodice. Meni to nije bilo bitno kada sam krenuo u istrazivanja vec vise daleka proslost i migracije srpskog naroda i kako da dam skroman doprinos tome.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Јул 31, 2020, 06:19:19 поподне
Meni je Lawrence Mayka u poruci napisao da je spreman i On finansirati ako treba, povezao sam ih i ne znam sta bi. Inace mi imamo polarizaciju kod ljudi koje interesuju ova istrazivanja od pocetka. Nekoga interesuju samo lokalni okviri, zadnjih nekoliko stotina godina i istrazivanje svoje porodice. Meni to nije bilo bitno kada sam krenuo u istrazivanja vec vise daleka proslost i migracije srpskog naroda i kako da dam skroman doprinos tome.

Колико ми је познато обојица прате Форум и још увек су активни, па нам могу објаснити разлоге. Уколико су разлози финансијске природе, лако су решиви.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Август 24, 2020, 07:43:50 поподне
Драмићанину процесуиран VCF фајл на Yfull-у...

https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Август 26, 2020, 11:48:27 пре подне
Драмићанину процесуиран VCF фајл на Yfull-у...

https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/

И Џувелековић је проследио своје резултате Yfull-у. Сада су обојица на стаблу. Пошто се ради о VCF фајловима, много ће брже резултати бити обрађени.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Август 26, 2020, 12:00:08 поподне
И Џувелековић је проследио своје резултате Yfull-у. Сада су обојица на стаблу. Пошто се ради о VCF фајловима, много ће брже резултати бити обрађени.

Одличне вести! Хвала свима који су у томе учествовали!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Октобар 12, 2020, 04:53:55 пре подне
Да ли неко зна нешто о овој хаплогрупи?
https://www.genetichomeland.com/welcome/dnamarkerindex.asp?chromosome=Y&snp=FT376000
https://www.genetichomeland.com/welcome/dnapedigree.asp?RecordID=2317889
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FT376000
https://i2aproject.blogspot.com/search?q=FT376000
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Октобар 12, 2020, 06:23:45 пре подне
Да ли неко зна нешто о овој хаплогрупи?
https://www.genetichomeland.com/welcome/dnamarkerindex.asp?chromosome=Y&snp=FT376000
https://www.genetichomeland.com/welcome/dnapedigree.asp?RecordID=2317889
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FT376000
https://i2aproject.blogspot.com/search?q=FT376000

Убачена је на FTDNA стабло као сестринска L-621. Међутим, није назначено да је неко тестиран позитивно на ову грану. Ипак, чим су је издвојили, неко постоји, можда анонимци из научних радова.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Никин Октобар 27, 2020, 07:55:49 пре подне
значио би ми податак, јер немам времена да пратим редовно форум. па ако може неко ко да ми неко препоручу књигу о поријеклу И2а уопштено, неки сумо сумарум о тренутном стању знања која су објављена, истраживањима колијевке за И2а, распрострањености, миграција... треба ми име аутора и назив књиге… видим да је неолит за И2а хаплогрупу доста раширен по европи чак и британија се помиње чита јуче неке чланке.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Октобар 27, 2020, 08:30:39 пре подне
значио би ми податак, јер немам времена да пратим редовно форум. па ако може неко ко да ми неко препоручу књигу о поријеклу И2а уопштено, неки сумо сумарум о тренутном стању знања која су објављена, истраживањима колијевке за И2а, распрострањености, миграција... треба ми име аутора и назив књиге… видим да је неолит за И2а хаплогрупу доста раширен по европи чак и британија се помиње чита јуче неке чланке.
Постоји добар чланак на порталу Порекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Октобар 27, 2020, 09:32:08 пре подне
значио би ми податак, јер немам времена да пратим редовно форум. па ако може неко ко да ми неко препоручу књигу о поријеклу И2а уопштено, неки сумо сумарум о тренутном стању знања која су објављена, истраживањима колијевке за И2а, распрострањености, миграција... треба ми име аутора и назив књиге… видим да је неолит за И2а хаплогрупу доста раширен по европи чак и британија се помиње чита јуче неке чланке.
https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Октобар 31, 2020, 02:40:10 поподне
http://i2aproject.blogspot.com/2020/10/a-major-new-branch-below-i-s20602-2020.html
Цитат
This update shows a new branch immediately below I-S20602. It's called I-FT80992 and it contains only two samples, one from Germany and one from Hungary.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FT80992

https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ysnp
https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap
Цитат
Confirmed Haplogroup: I-FT80992
Subgroup: I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S20602/YP196>FT80992 (I-FT80992)
Kit Number: IN79823
Marker Location: Nagybaracska, 6527 Magyarország

https://www.familytreedna.com/public/balticsea?iframe=ysnp
https://www.familytreedna.com/public/balticsea?iframe=ymap
Цитат
Confirmed Haplogroup: I-FT80992
Subgroup: I2-M438 > L460 > P37 > M423 > L621 > CTS10228 > S20602 ~3800 ybp
Kit Number: 179156
Marker Location: Möhra, 36433 Moorgrund, Germany
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Новембар 03, 2020, 06:40:59 пре подне
Овај Мађар из Барачке Szurcsik би могао бити и Србин или Буњевац поријеклом. Барачка је до половине 18. вијека била насељена Србима. Szurcsik ми дјелује као мађаризована варијанта презимена Ћурчић. Ћурчића Буњеваца је било на сјеверу Бачке у 18. вијеку.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Новембар 04, 2020, 07:00:47 пре подне
Дуго су на I2-YP196* нивоу били Лутер и Мајка, недавно су и један и други добили парњаке и чинило се да ће ниво I2-YP196* остати празан. Међутим, скоро се појавио нови Пољак који сада стоји на том нивоу, Sielen тј. Zielinski.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ivanc79 Новембар 07, 2020, 10:02:56 пре подне
Jedno pitanje. U tabeli Projekta postoje rezultati koji su razvrstani kao grana I2-PH908, dok su drugi upisani kao I2-PH908*
Može li mi ko objasniti o čemu je reč?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Новембар 07, 2020, 12:45:58 поподне
Jedno pitanje. U tabeli Projekta postoje rezultati koji su razvrstani kao grana I2-PH908, dok su drugi upisani kao I2-PH908*
Može li mi ko objasniti o čemu je reč?

Звјездица обично значи да је тестирани тестирао и низводне гране и да је на њих негативан. Ознака хаплогрупе без звјездице значи да припада тој грани, али да није тестирао ниже гране и да се не зна којој нижој грани припада.

Лично бих ознаку звјездица користио само код оних који су урадили BigY тест, али некад се користи и код оних који су радили појединачне СНП-ове или панеле.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ivanc79 Новембар 07, 2020, 02:59:24 поподне
Hvala na informaciji  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Новембар 22, 2020, 07:34:02 поподне
Да ли постоје дефинишући маркери/вредности за Y4882?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Јануар 23, 2021, 01:19:54 поподне
У раду "Human population dynamics and Yersinia pestis in ancient northeast Asia" који је објављен почетком јануара, тестиран је већи број древних узорака са подручја око језера Бајкала и сјевероисточне Азије и то у распону од палеолита до Бронзаног доба. Углавном се ради о N1c и Q1a хаплогрупи.

https://advances.sciencemag.org/content/7/2/eabc4587

Међутим један узорак, под ознаком irk032 са налазишта Зарубино у Бурјатији датиран је у средњи вијек , око 15. вијека и означен да припада хаплогрупи I*. Данас сам прегледао bam фајл овог узорка и рекао бих да припада грани I2-Y3120>Y4460>Y3106>A6105. Могуће да припада и неким нижим гранама испод A6105 али му те позиције нису покривене.

Ово је мало рано за период руског продора у Сибир. Иако нисам детаљније гледао аутосомалну позицију irk032 рекао бих да је примио већ солидан удио источноазијске генетике. Могуће да се ради о Словену којег су Монголи заробили и отпремили на исток у 13. и 14. вијеку, па тамо оставио своје потомство.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Фебруар 19, 2021, 11:48:07 пре подне
Могуће да постоји SNP који обједињује S17250, Z17855 и FT76511 (Мајка и Драмићанин),а негативан је код Y4460. Не знам какав му је статус код Y18331.

Овај СНП дјелује непоуздано, али мислим да има филогенeтски значај. Провјерићу још са администраторима I2a Пројекта, они имају увид у већу базу података.

Овај СНП као филогенетски битан (опредјељује ниво) издвојен је још у раду Hallast at al. 2014
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Фебруар 19, 2021, 12:40:01 поподне
Могуће да постоји SNP који обједињује S17250, Z17855 и FT76511 (Мајка и Драмићанин),а негативан је код Y4460. Не знам какав му је статус код Y18331.

Овај СНП дјелује непоуздано, али мислим да има филогенeтски значај. Провјерићу још са администраторима I2a Пројекта, они имају увид у већу базу података.

Овај СНП као филогенетски битан (опредјељује ниво) издвојен је још у раду Hallast at al. 2014

Зденко је раније спомињао могући обједињујући СНП за S17250 и Z17855, али тад још увек није нађен FT76511.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Фебруар 19, 2021, 08:22:31 поподне
Зденко је раније спомињао могући обједињујући СНП за S17250 и Z17855, али тад још увек није нађен FT76511.

Ипак ништа, Зденко је данас провјерио овај потенцијални обједињујући СНП на већем броју узорака у различитим гранама и закључак је да СНП ипак не показује конзистентност и да се не може сматрати поузданим.

Вјероватно у студији Hallast на мањем броју узорака је имао филогенетски смисао па су га смјестили на стабло, али посматрано из перспективе веће базе, показао се као филогенетски безначајан.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Exiled Фебруар 19, 2021, 08:30:57 поподне
Драјверу, имаш ли какав став за овог Багарића🙂Да нису они Друговићи? Мени јр изненађење овај резултат у западним крајевима, био сам убеђен да је то источнија варијанта. Мада нисам први пут у заблуди а чини ми се ни задњи...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Фебруар 19, 2021, 08:40:52 поподне
Драјверу, имаш ли какав став за овог Багарића🙂Да нису они Друговићи? Мени јр изненађење овај резултат у западним крајевима, био сам убеђен да је то источнија варијанта. Мада нисам први пут у заблуди а чини ми се ни задњи...

КОји Багарић, то сам пропустио?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Exiled Фебруар 19, 2021, 08:48:21 поподне
КОји Багарић, то сам пропустио?
Имаш га на I2a пројекту, заједно је са Карамихасом и Паликаровим, грана У32084
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Фебруар 19, 2021, 09:48:38 поподне
Имаш га на I2a пројекту, заједно је са Карамихасом и Паликаровим, грана У32084

У суштини, ништа чудно. Видим да је ближе повезан са Паликаровим, имамо приличан број тих бугарско-динарских веза.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: NenadN Март 12, 2021, 11:25:41 пре подне
Pozdrav svima u grupi. Može li neko da stavi komentar na ove rezultate:

DYS394/19             16
DYS385            14, 15
DYS388                  13
DYS389I                 13
DYS389II                31
DYS390                   24
DYS391                   10
DYS392                   11
DYS393                   13
DYS426                   11
DYS437                   15
DYS438                   10
DYS439                   12
DYS441                   15
DYS442                    11
DYS444                    10
DYS445                    11
DYS446                    13
DYS447                    25
DYS448                    19
DYS449                    30
DYS452                    12
DYS454                    11
DYS455                    11
DYS456                    15
DYS458                    17
DYS459                8, 10
DYS460                    10
DYS461                    12
DYS462                    12
DYS463                    20
DYS464   12, 14, 15, 15
DYS635                    23
GGAAT1B07              11
YCAII                  21, 21
YGATAA10                 12
GATA H4.1                 11

Hvala!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Romanijski Март 12, 2021, 11:28:38 пре подне
Pozdrav svima u grupi. Može li neko da stavi komentar na ove rezultate:

DYS394/19             16
DYS385            14, 15
DYS388                  13
DYS389I                 13
DYS389II                31
DYS390                   24
DYS391                   10
DYS392                   11
DYS393                   13
DYS426                   11
DYS437                   15
DYS438                   10
DYS439                   12
DYS441                   15
DYS442                    11
DYS444                    10
DYS445                    11
DYS446                    13
DYS447                    25
DYS448                    19
DYS449                    30
DYS452                    12
DYS454                    11
DYS455                    11
DYS456                    15
DYS458                    17
DYS459                8, 10
DYS460                    10
DYS461                    12
DYS462                    12
DYS463                    20
DYS464   12, 14, 15, 15
DYS635                    23
GGAAT1B07              11
YCAII                  21, 21
YGATAA10                 12
GATA H4.1                 11

Hvala!
https://www.nevgen.org
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милош Март 12, 2021, 11:44:44 пре подне
Pozdrav svima u grupi. Može li neko da stavi komentar na ove rezultate:

DYS394/19             16
DYS385            14, 15
DYS388                  13
DYS389I                 13
DYS389II                31
DYS390                   24
DYS391                   10
DYS392                   11
DYS393                   13
DYS426                   11
DYS437                   15
DYS438                   10
DYS439                   12
DYS441                   15
DYS442                    11
DYS444                    10
DYS445                    11
DYS446                    13
DYS447                    25
DYS448                    19
DYS449                    30
DYS452                    12
DYS454                    11
DYS455                    11
DYS456                    15
DYS458                    17
DYS459                8, 10
DYS460                    10
DYS461                    12
DYS462                    12
DYS463                    20
DYS464   12, 14, 15, 15
DYS635                    23
GGAAT1B07              11
YCAII                  21, 21
YGATAA10                 12
GATA H4.1                 11

Hvala!

Овако "с ногу" PH908. Због 391=10, могуће Z16983>A493...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: zagor Април 05, 2021, 12:47:15 поподне
Pozdrav, interesuje me više o haplogrupi I2a1b3. Makon izvršene analize, interesuje me porijeklo ove grupe. Hvala.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 05, 2021, 01:40:31 поподне
https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Неродимац Април 05, 2021, 01:59:05 поподне
Pozdrav, interesuje me više o haplogrupi I2a1b3. Makon izvršene analize, interesuje me porijeklo ove grupe. Hvala.

Који сте тест радили, и које анализе чекате?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Sharelock Мај 13, 2021, 04:31:33 поподне
Драјвер је проценио I2-PH908 на око 3 милиона припадника само у Русији.
Да ли је укупан број Динарика, Север и Југ, у Европи, и где год да су, негде око 20 милиона?
Више од 20 или мање од 20?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Мај 18, 2021, 06:03:33 пре подне
http://i2aproject.blogspot.com/2020/10/a-major-new-branch-below-i-s20602-2020.htmlhttps://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FT80992

https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ysnp
https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap
https://www.familytreedna.com/public/balticsea?iframe=ysnp
https://www.familytreedna.com/public/balticsea?iframe=ymap
Сада и на Yfull-у https://www.yfull.com/live/tree/I-BY154615/ id:YF84606HUNnew , сада са мађарском, уместо словачке заставице.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FT80992
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Јун 11, 2021, 06:22:34 пре подне
Зна ли неко нешто о овоме?
https://www.yfull.com/live/tree/I-FT43555*/  id:YF84310SRB [RS-00]new
https://www.genetichomeland.com/welcome/dnamarkerindex.asp?chromosome=Y&snp=FT43555
https://www.genetichomeland.com/welcome/dnapedigree.asp?RecordID=1713048
http://i2aproject.blogspot.com/2019/09/4-new-branches-in-i-by128-2019-09-10.html
https://www.familytreedna.com/public/Slovenianorigin?iframe=yresults  MI21438
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FT43555
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јун 12, 2021, 08:43:29 поподне
Преносим део моје приватне поруке упућене Драгану Обреновићу у вези са старим линијама I2 хаплогрупе на Балкану, пошто сматрам да би подаци које сам ту изнео могли да буду занимљиви за ову тему:

"Кратак одговор на твоје питање би био - ти огранци I2 хаплогрупе су били сувише "стари" да би претекли до гвозденог доба и времена настанка Илира.  :) У већини археогенетских радова које сам имао прилике да читам се уочава једна неформална "законитост", а то је да што идемо дубље у прошлост, на одређеном простору (нпр. на простору Балкана) се појављују гране хаплогрупа које данас имају минималну или практично непостојећу заступљеност на том простору, и обрнуто, огранци хаплогрупа чији су "доноситељи" на те просторе били неки "млађи" досељеници (из времена антике или средњег века) углавном имају значајно већу заступљеност у данашњој популацији, а у неким случајевима представљају и доминантну линију (нпр. I2-Y3120). Има ту наравно и изузетака, линија које су дуже време на једном простору па су кроз нпр. само један свој млади огранак доживели у каснијем времену (касној антици и средњем веку) нову експанзију (чист пример је хаплогрупа R1b-Z2705).

Правилно си приметио да су одређене подгране I2-M223 хаплогрупе некада чиниле основне линије овдашњих мезолитских и неолитских популација, док су данас или непостојеће или евентуално њихове паралелне гране могу да се вежу тек за касније миграције са Запада. Такође постоје и неке друге старе I2 линије констатоване током бронзаног доба на Балкану или у његовом непосредном суседству (Панонији), нпр. онај налаз из Мокрина који припада некој линији испод I2-L161 (мислим да је у питању I2-Y13331 који је данас присутан у бугарским Родопима), али и они налази из раног бронзаног доба Бугарске које је спомињао Зор на теми о Илирима. Он је ту споменуо I2-L699, а занимљиво је да је она паралелна са P78 која је предачка у односу на А427, најбројнију I2-M223 подграну међу Србима. Као што вероватно знаш, њени припадници су готово искључиво сконцентрисани у јужним деловима Србије и у Македонији, а њено присуство се углавном тумачи преко средњовековних рудара Саса, мада сам ја све мање уверен у ту "верзију догађаја", с обзиром да су њени хаплотипови на том простору прилично разноврсни, што углавном указује и на нешто већу старину у односу на средњи век. Помишљао сам у једном тренутку на келтске Скордиске као "доноситеље", али није искључена и нешто већа старост, можда још од бронзаног доба, ако постоји веза са степским културама као код I2-L699.

Дакле моје мишљење што се тиче старих I2 линија на Балкану је да је више фактора независних један од другог утицало на њихово "брисање" са ових простора - доласци нових популација, нове болести, климатске промене, што је све могло да утиче на појаву "уских грла" од којих највећи број није успео да "претекне" до гвозденог доба и антике, али и до исељавања са ових простора. Могући кандидати за та преживела "уска грла" би по мом мишљењу могла да буде једна по хаплотипу врло специфична грана хаплогрупе I2-L596 (пронађена код једног кандидата мијачког порекла у оквиру подухвата тестирања родова из Македоније), за коју је чак и питање да ли је уопште I2-L596 или можда нека четврта, до сада неоткривена подграна I2 хаплогрупе, као и I2b-L415 који је најређа грана I2 хаплогрупе у светским оквирима а код нас је пронађена код 3 појединца (1 јавни из Бањице код Чачка и два која нису јавна). Ипак, свакако постоји могућност да су и ове гране последица неких каснијих миграција на Балкан, без довољно "референтних тачака" за упоређивање нажалост не можемо рећи више од тога.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Јун 12, 2021, 09:27:15 поподне
...
"У већини археогенетских радова које сам имао прилике да читам се уочава једна неформална "законитост", а то је да што идемо дубље у прошлост, на одређеном простору (нпр. на простору Балкана) се појављују гране хаплогрупа које данас имају минималну или практично непостојећу заступљеност на том простору, и обрнуто, огранци хаплогрупа чији су "доноситељи" на те просторе били неки "млађи" досељеници (из времена антике или средњег века) углавном имају значајно већу заступљеност у данашњој популацији, а у неким случајевима представљају и доминантну линију (нпр. I2-Y3120).
...

Ово је занимљиво али у неку руку и разумљиво. Већина "изданака" на филогенетичком стаблу се на крају осуши, а опстану и разгранају се само неки.
Оно што мене занима је да код којих још грана постоји такав пример: да се претпоставља да је на одређеном подручју формирана нека хаплогрупа, али да сви данашњи њени припадници са тог подручја потичу од неких млађих грана које су настале у другој географској области?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Be like Bill Јун 12, 2021, 09:36:08 поподне
Преносим део моје приватне поруке упућене Драгану Обреновићу у вези са старим линијама I2 хаплогрупе на Балкану, пошто сматрам да би подаци које сам ту изнео могли да буду занимљиви за ову тему:

...као и I2b-L415 који је најређа грана I2 хаплогрупе у светским оквирима а код нас је пронађена код 3 појединца (1 јавни из Бањице код Чачка и два која нису јавна). Ипак, свакако постоји могућност да су и ове гране последица неких каснијих миграција на Балкан, без довољно "референтних тачака" за упоређивање нажалост не можемо рећи више од тога.[/i]

Zanimljivo da L415 uopšte ne stoji loše na Balkanu. od ranije znam za tri haplotipa u istraživanju 1200 hrvatskih haplotipova (dva u južnoj jedan u severnoj Hrvatskoj) i jedan među 200 testiranih Slovaka sa područja Novog Sada, a sad sam našao i još jednog testiranog među najnovijim bosanskim haplotipovima. Jedina je razlika što na DYS392 ima 10 umesto 11 i DYS448 20 umesto 19
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Јун 13, 2021, 02:02:29 поподне
Ово је занимљиво али у неку руку и разумљиво. Већина "изданака" на филогенетичком стаблу се на крају осуши, а опстану и разгранају се само неки.
Оно што мене занима је да код којих још грана постоји такав пример: да се претпоставља да је на одређеном подручју формирана нека хаплогрупа, али да сви данашњи њени припадници са тог подручја потичу од неких млађих грана које су настале у другој географској области?
Таква је судбина хаплогрупа. У свакој генерацији бар четвртина мушкараца остане без мушких потомака и бар четвртина жена без женских.

На пример, хаплогрупа R је вероватно настала у Сибиру, а већина њених данашњих припадника тамо су младе, "словенске" или "источноевропске" подгрупе R1a-M458, R1a-Z92 и R1a-M558.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Јун 13, 2021, 05:00:38 поподне
Zanimljivo da L415 uopšte ne stoji loše na Balkanu. od ranije znam za tri haplotipa u istraživanju 1200 hrvatskih haplotipova (dva u južnoj jedan u severnoj Hrvatskoj) i jedan među 200 testiranih Slovaka sa područja Novog Sada, a sad sam našao i još jednog testiranog među najnovijim bosanskim haplotipovima. Jedina je razlika što na DYS392 ima 10 umesto 11 i DYS448 20 umesto 19

Занимљиво, постоји чак и одређена разноврсност у хаплотиповима. Можда је I2-L415 заиста оно за шта аутохтонисти без елементарног познавања филогенетских низова проглашавају I2-Y3120, а то је - преживели потомак неке од палеолитских/мезолитских I2 линија са подручја Балкана. Ваљда ће и ова енигма бити разрешена у скоријој будућности.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић Јун 21, 2021, 09:22:56 пре подне
Што се тиче Динарик Севера код Срба (а додат је и по неки припадник суседних народа; без намере да их својатам - уоквирени су сивом бојом), ситуација би тренутно била оваква:

(клик за пуну величину)

(https://i.postimg.cc/15mvHbyD/Dinarik.jpg) (https://postimg.cc/SjPLQT2K)

Има још увек неких грешака вероватно. За гране Z17855 и FT76511 дате су скоро подгране, чак и ако нема наших представника, док су код Y4460 и S17250, које су знатно веће, дат приказ само оних грана где има наших представника или представника нама суседних народа, уз наравно изостанак целе PH908, што би био Динарик Југ по старом. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Јул 08, 2021, 04:02:54 поподне
Постоји једна грана хаплогрупe I2a-P37.2>L233 присутна на нашим просторима која би веома лако могла бити норманског поријекла. Ради се о грани https://www.yfull.com/tree/I-Y60701/ у којој засад стоје два појединца из Хрватске (један из Истре и један из околине Сиња). Међутим, постоји и трећи тестирани из ове гране, и ради се о презимену Pustina, познатој албанској породици из Дебра.

Пустине су иначе били једни од предводника Охридско-дебарског устанка против српске власти 1913. године. Томо Смиљанић је о Пустинама из Дебра записао:
"Posle Turaka u Deboriju su došli Arbanasi iz unutrašnosti današnje Arbanije. Arbanasi su dolazili najviše  iz posve neplodnih predjela današnje Arbanije, iz područja gornjeg toka reke Maće, iz Miridita i Malesije. Tako su u Debar došli arbanaški fisovi: Daci iz Zagaja, Camovci iz Gorice, Marke iz Zоgaja. Neki su od ovih postali u Debru silni i moćni begovi. U tome su se naročito isticali Kodre, Pustina, Toptani i t. d. Ovi su Arbanasi dovodili postepeno i druge za sobom, te je tako Debar u toku XVII i XVIII stoleća postao dosta velika varoš arbanaško-srpskog karaktera."

На другом мјесту сам нашао да су ове Пустине поријеклом из неког мјеста Пустиновац у Малесији.

У сваком случају старост  гране Y60701, којој припадају и Пустине и Хрвати из Далмације и Истре (овај из Истре би могао бити и Италијан) је средњовјековна (око 600 година), међутим још је интересантнија њихова веза са тестиранима из Шведске, Сјеверне Њемачке, Данске, Енглеске из периода 9. вијека, што се поклапа са експанзијом Нормана.

https://www.yfull.com/tree/I-A10033/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Radul Јул 08, 2021, 04:09:58 поподне
Супер запажање. 8) Око соколово.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Јул 11, 2021, 05:43:59 пре подне
Постоји једна грана хаплогрупe I2a-P37.2>L233 присутна на нашим просторима која би веома лако могла бити норманског поријекла. Ради се о грани https://www.yfull.com/tree/I-Y60701/ у којој засад стоје два појединца из Хрватске (један из Истре и један из околине Сиња). Међутим, постоји и трећи тестирани из ове гране, и ради се о презимену Pustina, познатој албанској породици из Дебра.

Пустине су иначе били једни од предводника Охридско-дебарског устанка против српске власти 1913. године. Томо Смиљанић је о Пустинама из Дебра записао:
"Posle Turaka u Deboriju su došli Arbanasi iz unutrašnosti današnje Arbanije. Arbanasi su dolazili najviše  iz posve neplodnih predjela današnje Arbanije, iz područja gornjeg toka reke Maće, iz Miridita i Malesije. Tako su u Debar došli arbanaški fisovi: Daci iz Zagaja, Camovci iz Gorice, Marke iz Zоgaja. Neki su od ovih postali u Debru silni i moćni begovi. U tome su se naročito isticali Kodre, Pustina, Toptani i t. d. Ovi su Arbanasi dovodili postepeno i druge za sobom, te je tako Debar u toku XVII i XVIII stoleća postao dosta velika varoš arbanaško-srpskog karaktera."

На другом мјесту сам нашао да су ове Пустине поријеклом из неког мјеста Пустиновац у Малесији.

У сваком случају старост  гране Y60701, којој припадају и Пустине и Хрвати из Далмације и Истре (овај из Истре би могао бити и Италијан) је средњовјековна (око 600 година), међутим још је интересантнија њихова веза са тестиранима из Шведске, Сјеверне Њемачке, Данске, Енглеске из периода 9. вијека, што се поклапа са експанзијом Нормана.

https://www.yfull.com/tree/I-A10033/
I2-S21825>L1287>L233 помиње се и овде ( + неколико порука на заштићеном делу форума):
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2305.msg69259#msg69259
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2305.msg69263#msg69263
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=253.msg9755#msg9755
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.msg9915#msg9915
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1494.msg71604#msg71604
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2216.msg119460#msg119460
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=23.msg132946#msg132946


https://postlmg.cc/w1JLBXQj
(https://i.postimg.cc/rwZJQgdx/L233.png) (https://postlmg.cc/w1JLBXQj)
Скандинавци су углавном у млађим гранама, норманско порекло на Балкану долази у обзир, ако је реч о потомцима неког заробљеног Британца.

https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap
Постоји и западнословенска подгрупа ( Бели Хрвати?)
I2a3a 'Western' (I-BY33207) P37+ CTS595+ S21825+ L1286+ L1287+ L233+ Y4252+ A7111+ BY33207+

Ова подгрупа прилично одговара Норманима.
I2a3a 'Western' (I-A19385) P37+CTS595+ S21825+ L1286+ L1287+ L233+ Y4197+ Y4252+ A19385+
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Јул 17, 2021, 01:53:40 поподне
На Балкану вероватно постоје најмање две подгрупе L233. Неколико резултата са YHRD у Yfiler формату:

14   14   23   30   19   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   2/2114   Netherlands [Dutch]
14   14   23   30   19   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   1/304   North Macedonia [Macedonian]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   1/435   Eastern Norway, Norway [Norwegian]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   1/26   Arizona, United States [European American]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   12   21   11   11   14   10   18   1/1275   Australia [European]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   12   21   11   11   14   10   18   1/2114   Netherlands [Dutch]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   12   21   11   11   14   10   18   1/136   Noord-Brabant, Netherlands [Dutch]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   9   18   1/1222   London, United Kingdom [British European]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18.4   1/125   Croatia [Croatian]

Такође у PowerPlex Y формату:
10 14 10 30 14 12 15 11 13 23 12,15   1/454 North Macedonia [Macedonian]
То је погрешно уписан хаплотип 10 14 12 30 10 14 15 11 13 23 12,15 који се јавља у:
3/785   Australia [Aboriginal]
1/1276   Australia [European]
1/1464   Mendoza, Argentina [Admixed]
1/2490   California, United States [European American]
1/1775   United States [European American]
1/2107   United States [African American]
1/976   Florida, United States [European American]
1/345   Maryland, United States [European American]
1/435   Eastern Norway, Norway [Norwegian]
1/597   United Kingdom [British]
2/1222   London, United Kingdom [British European]
1/95   Friesland, Netherlands [Dutch]
6/2114   Netherlands [Dutch]
3/136   Noord-Brabant, Netherlands [Dutch]
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Август 30, 2021, 08:16:17 поподне
Шта кажете за овог YF89281 који је I2* ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Неродимац Август 30, 2021, 09:23:38 поподне
Шта кажете за овог YF89281 који је I2* ?

Овај је уникат 😀
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Август 31, 2021, 10:22:30 пре подне
Шта кажете за овог YF89281 који је I2* ?

Можда је у питању I2b-L415?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Август 31, 2021, 10:57:06 пре подне
Можда је у питању I2b-L415?
Фали му један снп да буде као било ко од осталих I2.  :o
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Септембар 30, 2021, 02:00:51 пре подне
Карте са https://phylogeographer.com/the-different-paths-of-the-sons-of-slavic-chieftain-i2-y3120-who-lived-200-bc/ , засноване на YTree v9.04.00.
Цитат
I am not an expert on I2-Y3120 or I2-PH908.

Everything I wrote today was from having spent several hours studying the samples on the YFull tree and looking at the relative frequency heatmaps generated by Y Heatmaps from the samples on the YFull tree.

My haplogroup, J2b-L283, has been in the Balkans since the Bronze Age so I decided to read "The Early Medieval Balkans" by John V. A. Fine, Jr. in order to better understand historic events that could have impacted the survival or migrations of male lines.

I just finished reading his analysis of the migrations of the Slavs into the Balkans and decided to look at the distribution of the various children of I2-Y3120, many of which appear to have taken part in these, and other, migrations.

I realize relative frequency heatmaps do not necessarily show the areas of highest diversity, which are more likely to indicate a haplogroup's origin than the relative frequency. However if you are careful to understand founding effects and check the diversity and ancient samples in the tree yourself, this visualization crunches a large amount of data into a meaningful metric that can guide your reasoning.
(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I-Y3120-768x435.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I-Y3120.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y18331-Greece-and-Belarus-768x397.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y18331-Greece-and-Belarus.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Z17855-South-Serbia-and-Bulgaro-Macedonian-768x540.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Z17855-South-Serbia-and-Bulgaro-Macedonian.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4460-Ukraine-768x529.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4460-Ukraine.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4882-more-diverse-and-Lechitic-1-768x358.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4882-more-diverse-and-Lechitic-1.png
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4882-more-diverse-and-Lechitic.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y5596-768x481.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y5596.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-PH908-Serbo-Croatian-lower-intensity-768x457.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-PH908-Serbo-Croatian-lower-intensity.png
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Razor Burn Октобар 02, 2021, 03:19:00 поподне
Карте са https://phylogeographer.com/the-different-paths-of-the-sons-of-slavic-chieftain-i2-y3120-who-lived-200-bc/ , засноване на YTree v9.04.00.(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I-Y3120-768x435.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I-Y3120.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y18331-Greece-and-Belarus-768x397.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y18331-Greece-and-Belarus.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Z17855-South-Serbia-and-Bulgaro-Macedonian-768x540.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Z17855-South-Serbia-and-Bulgaro-Macedonian.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4460-Ukraine-768x529.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4460-Ukraine.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4882-more-diverse-and-Lechitic-1-768x358.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4882-more-diverse-and-Lechitic-1.png
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y4882-more-diverse-and-Lechitic.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y5596-768x481.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-Y5596.png

(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-PH908-Serbo-Croatian-lower-intensity-768x457.png)
https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2021/09/I2-PH908-Serbo-Croatian-lower-intensity.png

Одлично!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Октобар 18, 2021, 06:12:12 поподне
Nisam znao na koju temu da pišem, neka urednici slobodno premjeste.

Haplogrupa Generala Jovana Horvata (Ukrajina-Nova Srbija) I2-S17250.
Jovan Horvat ot Kurtić (Veliki Varadin, 1722–1786, Staro Saltovo, ruski general, rodom iz Velikog Varadina.

https://www.geni.com/people/Leonid-Horvath/6000000019186705034


Srbin graničar austrijski pukovnik Jovan Horvat (iz mesta Pečke) snosi velike zasluge za masovno iseljavanje Srba u Rusiju, sredinom 18. veka.

Rodio se od oca Samuila[5] u gradu Velikom Varadinu (Oradea Mare) u drugoj deceniji 18. veka. Postoje dva podatka o njegovom rođenju: stariji – 1713. i noviji – 1722. godine koji je dao ukrajinski istoričar Anton Hanul.[1] Po novijem podatku biće da Jovan nije rođen u Kurtiću.

Horvat je poreklom iz Makedonije, iz mesta Arvati, u Donjoj Prespi. Imali su tu njegovi preci imanje još od vremena srpskih vladara Nemanjića. Deda Marko Horvat se preselio u Austriju u drugoj polovini 17. veka, gde je nastavio da se bavi trgovinom. Prezime je uzeo po nazivu svog rodnog sela.[6] Otac Samuilo Horvat se opredelio za vojnički poziv. Za vreme Velikog rata istakao se u borbi kod Velikog Varadina, zbog tih zasluga je postao komadant tog utvrđenja. Kao vojvoda Velikovaradinski dobio je 1689. godine od austrijskog cara Leopolda I plemićku diplomu i grb, a "za vernost i polezne zasluge". Nosio je on i njegovi naslednici plemićki predikat "ot Kurtič", po posedu u okolini Arada. Od cara Karla VI dobio je Samuilo 1707. godine nekoliko pustara u Pomorišju (između Moriša i Belog Kriša) kao i jedno veliko poljsko imanje. Samuilo je počev od 1704. godine učestvovao u radi više crkveno-narodnih sabora.[5]

https://sr.m.wikipedia.org/sr-el/%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Банијац Новембар 05, 2021, 09:51:57 поподне
Pozdrav
Nadam se da pisem poruku u ispravni podforum.
Dobio sam rezultat Y-700 testa jos prije nekoliko godina, ali nisam bio bas aktivan na forumu.
Spadam pod I-BY191170, pa me interesuje moze li neko da mi kaze nesto o porijeklu ove haplogrupe (izvinjavam se ako koristim pogresnu terminologiju).
Imam DYS557=17. Ne znam sta je to , ali vidim da se cesto pominje.
Ne znam skoro nista o porijeklu, a nemam nikog koga bih mogao pitati.
Unapred hvala
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ДушанВучко Новембар 05, 2021, 11:02:56 поподне
Pozdrav
Nadam se da pisem poruku u ispravni podforum.
Dobio sam rezultat Y-700 testa jos prije nekoliko godina, ali nisam bio bas aktivan na forumu.
Spadam pod I-BY191170, pa me interesuje moze li neko da mi kaze nesto o porijeklu ove haplogrupe (izvinjavam se ako koristim pogresnu terminologiju).
Imam DYS557=17. Ne znam sta je to , ali vidim da se cesto pominje.
Ne znam skoro nista o porijeklu, a nemam nikog koga bih mogao pitati.
Unapred hvala
BY191170 огранак од Y179535 (а узводно је део гране FT14506). Овде је стабло на Yfull:
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y179535/

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: MrCrow34 Новембар 13, 2021, 10:07:08 пре подне
Pozdrav svim clanovima ovog foruma.
Skoro sam radio uporednu analizu Y htomozma sa potencijalnim (sad dokazano da mi je brat) po ocu.
Inace sam usvojen i eto do svojih 47 godina nisam znao da sam po ocu Madjar, mada sam ranije imao neke sumnje.

Imam DNK nalaz radjen PowerPlex Y23 i znam da mi je haplogrupa I2a1b3, koja pripada Slovensko-Karpatsko-Dnjeparskoj skupini.

DYS576 = 19

DYS389I = 13

DYS448 = 20

DYS389II = 31

DYS19 = 17

DYS391 = 11

DYS481 = 32

DYS549 = 11

DYS533 = 13

DYS438 = 10

DYS437 = 15

DYS570 = 18

DYS635 = 22

DYS390 = 24

DYS439 = 12

DYS392 = 11

DYS643 = 10

DYS393 = 14

DYS458 = 17

DYS385a = 14/15

DYS456 = 15

YGATAH4 = 11

Posto mislim da ima ovde kompetentijih da rastumace ove oznake za lokuse, bio bi zahvalan. I mozda mi je neko  blizak srodnik, pre 200, 300... 500 godina, medju clanovima ovog foruma.
Hvala unpared :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Новембар 13, 2021, 10:31:15 пре подне
Pozdrav svim clanovima ovog foruma.
Skoro sam radio uporednu analizu Y htomozma sa potencijalnim (sad dokazano da mi je brat) po ocu.
Inace sam usvojen i eto do svojih 47 godina nisam znao da sam po ocu Madjar, mada sam ranije imao neke sumnje.

Imam DNK nalaz radjen PowerPlex Y23 i znam da mi je haplogrupa I2a1b3, koja pripada Slovensko-Karpatsko-Dnjeparskoj skupini.

DYS576 = 19

DYS389I = 13

DYS448 = 20

DYS389II = 31

DYS19 = 17

DYS391 = 11

DYS481 = 32

DYS549 = 11

DYS533 = 13

DYS438 = 10

DYS437 = 15

DYS570 = 18

DYS635 = 22

DYS390 = 24

DYS439 = 12

DYS392 = 11

DYS643 = 10

DYS393 = 14

DYS458 = 17

DYS385a = 14/15

DYS456 = 15

YGATAH4 = 11

Posto mislim da ima ovde kompetentijih da rastumace ove oznake za lokuse, bio bi zahvalan. I mozda mi je neko  blizak srodnik, pre 200, 300... 500 godina, medju clanovima ovog foruma.
Hvala unpared :)

Једино што се може рећи сигурно јесте да припадате I2-Y3120 тзв. сјеверним гранама, јер вам је DYS448=20 и да сте даљим поријеклом по линији мушких предака словенског поријекла. Да би сазнали неке скорије "рођаке" морали би урадити неки од геномских тестова (BIGY, Dante). Међу Мађарима ова хаплогрупа није ријетка и дио је њиховог словенског генетичког наслеђа.

Хаплотип вам је такође прилично модалан, без изразито картактеристичних вриједности. Једино што видим карактеристично на први поглед је DYS393=14 и DYS19=17. Али бојим се д аје то недовољно карактеристично да би се тврдила сигурна веза са неким другим тестираним.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Новембар 13, 2021, 10:48:06 пре подне
...
Једино што видим карактеристично на први поглед је DYS393=14 и DYS19=17.
...

Додао бих на овај списак и DYS481=32.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Драган Обреновић Новембар 13, 2021, 11:15:35 пре подне
Pozdrav svim clanovima ovog foruma.
Skoro sam radio uporednu analizu Y htomozma sa potencijalnim (sad dokazano da mi je brat) po ocu.
Inace sam usvojen i eto do svojih 47 godina nisam znao da sam po ocu Madjar, mada sam ranije imao neke sumnje.

Imam DNK nalaz radjen PowerPlex Y23 i znam da mi je haplogrupa I2a1b3, koja pripada Slovensko-Karpatsko-Dnjeparskoj skupini.

За отклањање сваке сумње да сте деца истог оца, потребно је ипак да поред тестирања Y хромозома ви и ваш брат по оцу проверите ниво аутозомалног поклапања.
Аутозомалним тестовима узоркују се скупови карактеристичних локација на свих 46 хормозома, не само на Y хромозому, и онда гледа пореди степен поклапања између две тестиране особе, који се изражава у "центиморганима" (cM). Дете и родитељ имају ~100% поклапање.

Тест би требало да покаже да са вашим братом по поцу имате поклапање у распону ~1600-2000 cM, типично је то око 1750 cM.

Јефтинија варијанта је неки од тестова као што су MyHeritage или FamilyFinder (има их још, али ове две компаније проверено шаљу приборе за тестирање у Србију).

Нешто скупља, али далеко боља (заправо теоретски најбоља) варијанта је један од тестова који је Синиша (drajver) предложио - да обојица урадите комплетно секвенцирање генома (Whole Genome Sequencing), рецимо помоћу WGS теста компаније Dante Labs, јер ћете тиме сазнати и своју најмлађу Y хаплогрупу, преко 700 STR маркера, а и моћи да генеришете аутозомалне фајлове у свим могућим форматима (FTDNA/MyHeritage, 23andMe, Ancestry, Living DNA итд.), плус сазнати и митохондријалну хаплогрупу (порекло по мајци, по непрекинутој женској линији).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша Новембар 13, 2021, 11:29:48 пре подне
У YHRD бази, на ово маркера, најближа поклапања постоје у Хрватској (истраживање у Загребу) и међу Русинима из Војводине.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Romanijski Новембар 13, 2021, 01:04:31 поподне

Аутозомалним тестовима узоркују се скупови карактеристичних локација на свих 46 хормозома, не само на Y хромозому, и онда гледа пореди степен поклапања између две тестиране особе, који се изражава у "центиморганима" (cM). Дете и родитељ имају ~100% поклапање.

Мислим да си овдје направио грешку по мени овдје је требало да стоји 50% са једним родитељом. Баш и мене занима ако урадите два фф теста какав ће да буде резултат у контексту броја цМ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: MrCrow34 Новембар 13, 2021, 01:43:24 поподне
eto ispalo mi da imam analizu Y hromozoma, pa rekoh da vidim to moje dalje poreklo..
Koliko sam shvatio moj, pra, pra.. pra predak je ziveo u Evropi pre vise od 25.000 godina... Prijatno iznenandjenje :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Драган Обреновић Новембар 13, 2021, 02:13:29 поподне
Мислим да си овдје направио грешку по мени овдје је требало да стоји 50% са једним родитељом. Баш и мене занима ако урадите два фф теста какав ће да буде резултат у контексту броја цМ.

Да, да, у праву си, моја грешка. Поклапање и са оцем и са мајком треба да буде управо по ~50%, односно неких ~3550 cM. Мада, како видимо човек је већ поуздано утврдио/потврдио ко му је биолошки отац.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: MrCrow34 Новембар 13, 2021, 02:21:26 поподне
Да, да, у праву си, моја грешка. Поклапање и са оцем и са мајком треба да буде управо по ~50%, односно неких ~3550 cM. Мада, како видимо човек је већ поуздано утврдио/потврдио ко му је биолошки отац.

Bas tako... Ja se raspisao, pa se posle ujed'o za jezik... Cisto nam trebalo za svaki slucaj i mislim da je bilo dovoljno i dadoh 25.000 dinara, ali ipak je vredelo.. da ne bude nedoumica.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: MrCrow34 Новембар 13, 2021, 02:33:46 поподне
У YHRD бази, на ово маркера, најближа поклапања постоје у Хрватској (истраживање у Загребу) и међу Русинима из Војводине.

Ja sam trapav oko tog DNK i tih markera, lokusa i sta ja znam vec... ali sam negde vec nasao da ima slicnih profila Y hromozoma (ne istovetnih) u Novom Sadu, jedan Rusin i jedan Slovak... U Hrvatskoj u Osijeku ,ali verujem da je to kroatizovan Madjar ili njegovi..
Zatim Belousija, Poljska, Ceska, Slovacka, sever Rumunije...
Koliko sam shvatio, neki daleki pra-pra predak je ziveo na teritoriji danasnjeg Severa Svajcarske, Juga Nemacke.. pre nekih 18 do 19.000 godina... Pa se podelili neki na zapad, a moji preci na istok.. itd...
Ti ljudi su govorili nekim jezikom koji nema veze sa danasnjim indoveropskim jezicima, koliko sam negde nacuo, kao Baskisjki je ostatak tog jezika... Isto i negativan RH faktor... koji ja bas imam.
Srodni su nam Nordijci sa I1 haplogrupom, a svi imamo opet zajednickog  pretka sa Semitskim narodima sa J* haplogrupom... itd.. itd

Eto malo naglabanja jednog laika :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dons Новембар 17, 2021, 11:12:00 поподне
Jedno laicko pitanje.Kad i gdje su se susreli slovensk I2dinarik i R1a?
Da li su se ranije susretale ove 2 grupe I pod kojim uslovima tj narodima
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Новембар 18, 2021, 06:12:21 пре подне
Ако се под I2 динариком подразумева I2-Y3120 ( https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ ), вероватно се са R1a срела у источној Европи ( отприлике североисточно од Карпата) негде пре 3400 до 2200 година. За сада нема доказа да се то десило више пута.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dons Новембар 19, 2021, 09:49:58 пре подне
Da prosirim pitanje..kada i gdje su se susreli I2 (svi pa I preci dinarika) i R1a.S obzirom da dolaze sa razlicith strana Crnog Mora

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Новембар 19, 2021, 10:17:36 пре подне
Da prosirim pitanje..kada i gdje su se susreli I2 (svi pa I preci dinarika) i R1a.S obzirom da dolaze sa razlicith strana Crnog Mora

Пре око 5000 година, негде између Белгије и Помераније, када су се одвојили од британских рођака из гране I-CTS4002.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dons Новембар 19, 2021, 10:50:10 пре подне
Da li su ti R1a ljudi kojii su se tu sreli sa I2 ,iz toga doba koji su oni narod bili...I da li postali preci nekih Slovena I kojih? I kakav je bio susret u okiviru koje kulture (nadam se miroljubiv)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Новембар 20, 2021, 02:46:35 пре подне
Шта кажете за овог YF89281 који је I2* ?
Прво, мало да обрадујемо аутохтонисте https://www.yfull.com/tree/I2*/ id:YF89281 BIH [BA-BIH].

Da li su ti R1a ljudi kojii su se tu sreli sa I2 ,iz toga doba koji su oni narod bili...I da li postali preci nekih Slovena I kojih?

Када је реч о местима где су се сусретали R1a и I2 ( било која) имамо https://www.yfull.com/live/tree/I-S6635*/ id:H26 NOR [NO-10] 9364 ybp, https://www.yfull.com/live/tree/I-V6473/ id:STG001 NOR [NO-18] 5857 ybp, id:Loschbour LUX [LU-L] 8055 ybp, id:KGH6 IRL [IE-LK] 6651 ybp, https://www.yfull.com/live/tree/I-FTA37476/ id:I4440 LVA [LV-065] 7066 ybp, id:I4438 LVA [LV-065] 7246 ybp, https://www.yfull.com/live/tree/I-PH5234/ id:I4596 LVA [LV-065] 7977 ybp, id:I4551 LVA [LV-065] 7676 ybp, https://www.yfull.com/live/tree/I-L801*/ id:I4441 LVA [LV-065] 6726 ybp и https://www.yfull.com/live/tree/R-YP1306*/ id:PES001 RUS [RU-ARK] 9300 ybp, id:I0061 RUS [RU-KR] 7200 ybp. Дакле, могли су доћи у контакт негде на простору Феноскандинавије и Балтика.

Такође имамо https://www.yfull.com/live/tree/I-FT344596*/ id:I1763 UKR [UA-23] 10071 ybp, id:ajv54 SWE [SE-I] 4740 ybp и https://www.yfull.com/live/tree/R-M459*/ id:I1819 UKR [UA-23] 10782 ybp, вероватно су се и срели негде у Украјини. Носиоци свих ових хаплогрупа су били ловци - сакупљачи чија имена су нестала у тами праисторије, јер тада није било писмених. Директни потомци по мушкој линији за сада нису нађени, али њихова аутосомална ДНК се вероватно може наћи у сваком данашњем Европљанину, мада је највише има на северу Европе.

На истоку данашње Немачке живео је https://www.yfull.com/tree/R-FT6375*/ id:I0099 DEU [DE-ST] 3036 ybp ( он је рођак https://www.yfull.com/tree/R-Z92/ и https://www.yfull.com/tree/R-CTS1211/ које се претежно јављају међу балтословенским народима), а у исто време можда су на југу Немачке живели припадници https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ formed 3400 ybp, TMRCA 2200 ybp и њихови рођаци https://www.yfull.com/tree/I-Y44940/ formed 5000 ybp, TMRCA 2200 ybp, па је могуће да су дошли у контакт с њим. Хаплогрупа R-FT6375 има TMRCA 3200 ybp, што се не разликује много од његове старости, па би припадници https://www.yfull.com/tree/R-Y35861/ formed 3200 ybp, TMRCA 1900 ybp, https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-PH2268 теоретски могли бити његови потомци и опет теоретски можда је један њихов део заједно са I-Y3120 и делом I-Y44940 мигрирао на исток Европе и ушао у састав Словена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Новембар 20, 2021, 08:07:19 пре подне


Прво, мало да обрадујемо аутохтонисте https://www.yfull.com/tree/I2*/ id:YF89281 BIH [BA-BIH].

/quote]

Нисам аутотохниста, али баш занимљив резултат. Да ли најваљује неку нову до сад неоткривену грану I2?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Драган Обреновић Новембар 20, 2021, 08:29:01 пре подне
Врло интересантно… Тестирани нема ознаку ”new”, по ID-у делује да је на стаблу можда 3-4 месеца.  Колико видим, на ”live” верзији је такође усамљен (са звездицом).  По свему судећи, тестирани би могао бити припадник неке преживеле, древне подгране I2 на Балкану.

Е сад, можда би евентуално на FTDNA стаблу припао некој већ откривеној базалној подграни I2, тешко је рећи јер се не виде његове мутације (да ли неко од администратора са Српског ДНК пројекта може и да их види, не знам како то функцинише на YFULL?)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Новембар 20, 2021, 10:54:01 пре подне
Можда је у питању I2b-L415?
Не само да је слабије насељена, већ и слабије тестирају одатле. :) Успео сам да издвојим свега 37 тестираних из ових области. Што ће рећи да је највише тестираних Хрвата из Далмације управо из Сплита, Задра, Шибеника, са острва и из Дубровника.

Углавном, исписаћу оно што сам извукао из табеле, али не знам колико је то реална слика, с обзиром да је област велика, а узорак прилично скроман. Верујем да се и тако да наслутити нека генетичка слика.

I2-Y3120>S17250 = 5
I2-S17250>PH908>Z16983 = 1
I2-M423 = 9
I2-Y3120>Z17855 = 1

R1a-M512 = 1
R1a-M417 = 1
R1a-CTS3402 = 1
R1a-M458>L1029>YP417 = 2

E-V13 = 4

I1-M253 = 1
I1-Z63>Y6228 = 1
I1-Z63>Y7075>Y13946 = 1
I1-M227 = 1

R1b-L23 = 1
R1b-U152 = 1

J2b-M205 = 1

G2a-L497>L42 = 1

I2-M223>P78>S25733>A427>S23612 (Y4884) = 1

I2-L1287>L233 = 1

J1-M267 = 1

I2b-L415 = 1
30. Ђорђевић, Никољдан, Бањица, Чачак

Припада хаплогрупи I2b-L415. Ђорђевић је први јавни припадник ове изузетно ретке гране I2 хаплогрупе у табели Српског ДНК пројекта, док са необјављених истраживања имамо једног тестираног припадника ове хаплогрупе на 17 маркера (САНУ), који потиче из околине Рибника у Босанској Крајини, и једног тестираног на 23 маркера ("Стари Влах и Стара Рашка") који је из нововарошког краја. У јавној бази FTDNA постоји укупно 7 потврђених или предвиђених припадника ове хаплогрупе, од којих су двојица пореклом из Италије, по један из Ирана, Шкотске и Немачке и двојица непознатог порекла. Због њене реткости и шароликог географског порекла до сада тестираних припадника, не може се са било каквог дозом сигурности рећи какви су у глобалу били миграцијски путеви њених носилаца током праисторијског и историјског периода. Тројица наведених припадника ове хаплогрупе у табели СДНКП су сврстани у један род ("род А"), с обзиром да славе исту славу а за барем двојицу (Ђорђевића и тестираног из околине Нове Вароши) се може установити и директна миграцијска веза, док тестирани из Босанске Крајине вероватно представља огранак који се у ранијем периоду иселио из Старог Влаха ка западу. Kарактеристичнe вредности српског огранка ове хаплогрупе су DYS393=11, DYS385=12-14, DYS456=12 и DYS643=14. Ђорђевић се на 23 упоредивих маркера од тестираног из нововарошког краја разликује на 3 (DYS390, DYS19 и DYS448) за по једну вредност, док се на 17 упоредивих маркера од тестираног из Босанске Крајине такође разликује на 3 (DYS389II, DYS458 и DYS437) за по једну вредност. Занимљиво је да вредности варирају код маркера који су код других хаплогрупа углавном стабилнији и имају спору или средњу стопу мутације, што би можда могла бити још једна од карактеристика овог ретког огранка I2 хаплогрупе.
Manojlovic- E-v13
Zivojinovic- I-L415
Andelkovic- I-P109
Selmanovic- I-S17250
Ristic- J-L70
Zurovac- I-S17250
Pejcic- I-Z17855
Milivojevic- J-M205
I2-M423 = 39,4%
R1a-M417 = 18,2%
E-V13 = 18,2%
N2-P189.2 = 6,1%
J2b-M102 = 6,1%
J1-M267 = 6,1%
J2a-M410 = 6,1%
R1b-M269 = 3%
I2b-L415 = 3%

На Yfull-у нема тестираних I2-L415, па није издвојена ова подгрупа.

На FTDNA је https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-BY32198 , такође на https://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215?iframe=ycolorized  I1a2 , https://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215?iframe=ysnp  I-BY32198 I-L415 I-L417.

http://www.phylotree.org/Y/tree/I.htm
I-M438*(xL596,L460)

Y-DNA Haplogroup I and its Subclades - 2018 https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html
 I2b~ L415/S435, L416, L417/S332
Такође Y-DNA Haplogroup Tree 2019-2020 https://docs.google.com/spreadsheets/d/1TH2aUkqHUV8coChJOCxGeXMg6QdyRTPthWOpW8IyCJE/edit#gid=198726360    
 I2b
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dons Новембар 20, 2021, 11:05:25 пре подне
А на овој мапи можеш видети доста добро приказане путање миграција припадника подгране I2a-P37 у последњих 18500 година. То је грана којој припада и хаплогрупа I2a-Y3120, широко присутна код данашњих словенских народа. Њена експанзија је започела из подручја Закарпатја и према тренутним проценама настала је пре око 3800 година, с тим да је најближи заједнички предак до сада тестираних појединаца вероватно живео пре око 2100 година.

(https://imgur.com/FLs3Syw.png)

Ko je bio tu pored njih kad su bili u sjevernoj Njemackoj I kad su krenuli prema istoku (prema ovoj mapi oko 6600 godina bp).Tj da li su oni tu susreli praindoevropljane ili vec Slovene prvi put i u kakvom obliku ili su ih susreli jos tamo kod Rajne?

2.Na istocne Karpate dolaze 6600 bp, 3800 bp ili 2100 bp?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Драган Обреновић Новембар 20, 2021, 10:31:23 поподне
Прво, мало да обрадујемо аутохтонисте https://www.yfull.com/tree/I2*/ id:YF89281 BIH [BA-BIH].

Преносим коментар са I2а пројекта на FTDNA:

Цитат
The sample is on the YTree for some months now. When you click on "info" under "samples" can be seen that testing company is Nebula Genomics. However the lock date for payment is 23 November.

If the owner doesn't pay the sample will be removed from the YTree.

Julia Sorokina from YFull in early October said that if you want to pay for another sample it can be done by contacting her or YFull team by email and inform them of the sample number. She/They will contact the owner of the sample for approval of payment and she/they will notify you if the approval has been given. In case of non-payment the sample isn't completely deleted (if not asked by the owner) yet blocked until payment. By then the sample doesn't participate in calculations and tree construction. After payment there is no need for new upload but it will take some time to re-process it.

Дакле, по свему судећи тестирана особа ће бити за који дан уклоњена са YFULL стабла, јер тестирани није платио услугу анализе на YFULL. Потпуно бизарна ситуација, обзиром да се ради о врло егзотичном резултату, тј. до сада неоткривеној базалној I2 подграни...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Новембар 20, 2021, 10:39:47 поподне
Преносим коментар са I2а пројекта на FTDNA:

Дакле, по свему судећи тестирана особа ће бити за који дан уклоњена са YFULL стабла, јер тестирани није платио услугу анализе на YFULL. Потпуно бизарна ситуација, обзиром да се ради о врло егзотичном резултату, тј. до сада неоткривеној базалној I2 подграни...

Када би неко на ФТДНА покренуо акцију, верујем да не би био проблем да се сакупи тих 49$ за плаћање YFull анализе. Стварно је грехота да се тај резултат изгуби.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Новембар 21, 2021, 02:59:42 пре подне
I2* са Yfull-a је из Босне?!  :o
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Новембар 21, 2021, 07:39:41 пре подне
Када би неко на ФТДНА покренуо акцију, верујем да не би био проблем да се сакупи тих 49$ за плаћање YFull анализе. Стварно је грехота да се тај резултат изгуби.

Хвала Ћосићу на обавештењу за овај резултат.

Хвала Драгану на обавештењу и упозорењу о истицању рока.

Ево ја подржавам овај Ојлеров предлог.

Када истиче рок на YFULL за уплату тих 49$ односно коме треба тај износ уплатити?

FTDNA или  YFULL?

Aко волимо ГГ, а волимо чим се овде њоме занимамо, за дан можемо скупити тај новац и "тако спасити" тај резултат.

Уплату може да изврши неко од нас ко има ону картицу односно могућност pay pal, и коме та процедура лако иде од руке, а ми њему пре тога на његов рачун.


Има ли неко да се добровољно јавља?

Мислим да овде припадност хаплогрупи не би требало да има никакву улогу.



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Драган Обреновић Новембар 21, 2021, 10:07:22 пре подне
Администратор групе I2a на FTDNA претпоставља (не може бити сигуран) да се ради о хаплогрупи I-L417 која је откривена пре 3 године Big Y тестовима. FTDNA има у бази неколико тестираних припадника ове ретке хаплогрупе, али на жалост нико од њих није слао резултате на YFULL. Испод цитата сам ставио скриншот како изгледа "block tree" ове хаплогрупе.

Цитат
Bernie Cullen
10 hours ago

I think sample id: YF89281 from BiH probably belongs to I-L417 which is part of I-BY32198. You can see these branches on FTDNA's Big Y Block Tree and Haplotree. I-BY32198 is a sister branch to I-CTS2257, you can see this on FTDNA's trees.

Unfortunately, I think only people with Big Y results can see FTDNA's Big Y Block Tree.

There have been 5 Big Ys for I-L417 but it seems none of these men have ordered YFull.

You can see several I-L417 samples at another FTDNA haplogroup project:
https://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215?iframe=ycolorized

The I-L417 samples are at the bottom of the second page of results, they have the first marker value DYS393=11.

As mentioned, you can also see 5 I-L417 samples on the Big Y Block Tree. These samples have ancestry from Iran, Syria, Germany, Italy, United Kingdom (no further location listed) and Scotland.

You can see something I wrote about this branch here: http://i2aproject.blogspot.com/2018/08/major-update-reorganizes-entire.html

I haven't done a careful comparison of YFull's and FTDNA's trees, maybe I am mistaken about YF89281. Maybe the visible SNP information is not consistent with I-L417.

(https://i.postimg.cc/gX5ynZpK/I-P417-blocktree.jpg) (https://postimg.cc/gX5ynZpK)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски Новембар 21, 2021, 11:19:01 пре подне
Администратор групе I2a на FTDNA претпоставља (не може бити сигуран) да се ради о хаплогрупи I-L417 која је откривена пре 3 године Big Y тестовима. FTDNA има у бази неколико тестираних припадника ове ретке хаплогрупе, али на жалост нико од њих није слао резултате на YFULL. Испод цитата сам ставио скриншот како изгледа "block tree" ове хаплогрупе.

(https://i.postimg.cc/gX5ynZpK/I-P417-blocktree.jpg) (https://postimg.cc/gX5ynZpK)

Ми већ знамо за бар йедан или два припадника исте мушке лозе на подручйи бивше Йугославийе, до душе на малом бройу ознакъ. Мислим да йе йедан од њих из Босне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Новембар 21, 2021, 11:59:55 пре подне
Ми већ знамо за бар йедан или два припадника исте мушке лозе на подручйи бивше Йугославийе, до душе на малом бройу ознакъ. Мислим да йе йедан од њих из Босне.

Кад те нема на YFULL испада и да те нема у свету ГГ.

Иако те, наравно, има у "локалним оквирима"  (базама).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Новембар 21, 2021, 10:04:27 поподне
Хвала Ћосићу на обавештењу за овај резултат.

Хвала Драгану на обавештењу и упозорењу о истицању рока.

Ево ја подржавам овај Ојлеров предлог.

Када истиче рок на YFULL за уплату тих 49$ односно коме треба тај износ уплатити?

FTDNA или  YFULL?

Aко волимо ГГ, а волимо чим се овде њоме занимамо, за дан можемо скупити тај новац и "тако спасити" тај резултат.

Уплату може да изврши неко од нас ко има ону картицу односно могућност pay pal, и коме та процедура лако иде од руке, а ми њему пре тога на његов рачун.


Има ли неко да се добровољно јавља?

Мислим да овде припадност хаплогрупи не би требало да има никакву улогу.
Нема на чему, тражио сам нешто друго, па налетео на тај резултат.

Плаћа се Yfull-у. Али мислим да је боље сакупити новац за BigY или слично тестирање Ђорђевића или неког другог "нашег" I2b-L415 ( идеално би било тестирати по једног из Србије и једног из БиХ), а не плаћати Yfull анализу мистериозног циције.

Yfull је само кап у океану неколико милиона тестираних, али може се рећи да је у најбистријем делу ГГ ( и добра огласна табла).

https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Culture_Grouping&searchfor=Iron_Gates_HG%&ybp=500000,0
Цитат
I4870 - Vlasac   I-BY32198* (I2*)   K1c   8740   Serbia - Iron_Gates_HG
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Драган Обреновић Новембар 22, 2021, 08:43:29 пре подне
Плаћа се Yfull-у. Али мислим да је боље сакупити новац за BigY или слично тестирање Ђорђевића или неког другог "нашег" I2b-L415 ( идеално би било тестирати по једног из Србије и једног из БиХ), а не плаћати Yfull анализу мистериозног циције.

Подржавам предлог Зоране, хајде да скупимо средства за дубинско тестирање за почетак Ђорђевића из Бањице код Чачка, обзиром да код њега НЕВГЕН предвиђа управо припадност I2-L415 хаплогрупи.

Ево ја своје стране могу да понудим бесплатно један кит са већ плаћеним Y-DNA111 тестом, а остали који могу и желе да подрже акцију тестирања Ђорђевића могли би да уплате донације преко PayPal-a у фонд Српског ДНК пројекта на FTDNA, за надградњу Y-DNA111 -> Big Y-700 (требало би још око 200 долара).

Наравно, треба и контактирати човека, питати га да ли је заинтересован, али не видим зашто не би био, већ се самостално тестирао.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Новембар 22, 2021, 04:33:29 поподне
Нема на чему, тражио сам нешто друго, па налетео на тај резултат.

Плаћа се Yfull-у. Али мислим да је боље сакупити новац за BigY или слично тестирање Ђорђевића или неког другог "нашег" I2b-L415 ( идеално би било тестирати по једног из Србије и једног из БиХ), а не плаћати Yfull анализу мистериозног циције.

Yfull је само кап у океану неколико милиона тестираних, али може се рећи да је у најбистријем делу ГГ ( и добра огласна табла).

https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Culture_Grouping&searchfor=Iron_Gates_HG%&ybp=500000,0

Слажем се
Ако има неко наш такав (из корпуса српског народа) још боље!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 23, 2021, 12:04:46 пре подне
Плаћа се Yfull-у. Али мислим да је боље сакупити новац за BigY или слично тестирање Ђорђевића или неког другог "нашег" I2b-L415 ( идеално би било тестирати по једног из Србије и једног из БиХ), а не плаћати Yfull анализу мистериозног циције.
Kада је већ урадио BigY jа бих да платимо Yfull-у за овог из БиХ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: нцп Новембар 23, 2021, 05:43:17 пре подне
Kада је већ урадио BigY jа бих да платимо Yfull-у за овог из БиХ.

И то је добра одлука.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: dons Новембар 23, 2021, 07:07:12 пре подне
Ево прилажем 5 еур за овог из БиХ, уплата 4 децембра
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 23, 2021, 10:11:40 пре подне
Ево прилажем 5 еур за овог из БиХ, уплата 4 децембра
Ја сам већ уплатио Драгану 15 е. Ако има још људи који би учествовали у овој акцији (нцп, CosicZ...), најбоље би било да пишете Драгану преко ПП, да не идемо овако јавно. Драган је у међувремеуну кандидовао у YSEQ-у I2-BY32198 (скелет из Лепенског вира) и низводни I2-L415 (подграна којој највероватније припада Ђорђевић из Бањице код Чачка као и његова шира братственичка скупина са славом Никољдан).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 23, 2021, 10:46:45 пре подне
Ако има још људи који би учествовали у овој акцији (нцп, CosicZ...), најбоље би било да пишете Драгану преко ПП
У питању је Драган Обреновић.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Драган Обреновић Новембар 23, 2021, 12:05:26 поподне
Ја сам већ уплатио Драгану 15е. Ако има још људи који би учествовали у овој акцији (нцп, CosicZ...), најбоље би било да пишете Драгану преко ПП, да не идемо овако јавно. Драган је у међувремеуну кандидовао у YSEQ-у I2-BY32198 (скелет из Лепенског вира) и низводни I2-L415 (подграна којој највероватније припада Ђорђевић из Бањице код Чачка као и његова шира братственичка скупина са славом Никољдан).

Мала исправка - други SNP који сам кандидовао код YSEQ је I2-L417.

Иначе, у вези твоје иницијативе, све ОК, најмањи је проблем новац, али сачекајмо мало одговор и инструкције од YFull. Писао сам им јутрос и питао каква је процедура да неко други измири неплаћен рачун власника овог налога, да би његови резултати остали на стаблу.

Још увек чекам одговор, али бојим се да ће бити неопходна сагласност власника да његови резултати остану на Y стаблу (што је и логично).

Индикативно је да су неки Грци већ контактирали тог човека и понудили да плате у његово име, али да никакав одговор нису добили. Ко зна шта је са човеком, гадна су времена, можда је био болестан и сл.

(https://i.postimg.cc/0QSPzXyV/2021-11-23.png)

----------------

EDIT - Само што сам послао ову поруку, стигао ми је одговор од Татјане:

Hello Dragan Obrenovic,

Unfortunately, we cannot dispose of payment for a sample without the consent of its owner.
We will write him a letter asking you to pay for his sample.
If he answers us, we will let you know about it.

Best regards, Tatiana
YFull Team







Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Драган Обреновић Новембар 29, 2021, 09:26:51 пре подне
Тестирани из БиХ се јавио Татјани из YFull и одговорио да пристаје да ја платим трошкове анализе његових резултата, тако да су ми послали линк за уплату.

Малопре сам уплатио и колико видим, већ је враћен на стабло.

https://www.yfull.com/tree/I2/ (https://www.yfull.com/tree/I2/)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Милан Петровић Новембар 29, 2021, 09:32:43 пре подне
Свака част!

Шта се још зна о његовом пореклу?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 29, 2021, 10:14:34 пре подне
Е сада крећемо у лов на "домаћег" Лепенца. :)

Пошто изгледа нема ништа од дубинског теста Ђорђевића окрећемо се његовим даљим рођацима којих има у приличном броју у Старом Влаху: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6000.msg157006#msg157006

"Ђорђевићи (5 кућа), Боровићи (2 куће), Нешковићи (7 кућа), Јелесијевићи (9 кућа), Видојевићи (2 куће), Симовићи (7 кућа) и вероватно Иконићи (6 кућа) су, по свој прилици, један род. Сви славе Никољдан. Дошли су у време Кочине крајине из Косатице код Пријепоља. Истог су порекла, кажу, и Николићи (1 кућа), мада славе Аранђеловдан.

Ђорђевићи приповедају да су стигли од Јавора, али не кажу кога, да су дошли у Острушат (на Ђорђевића косу), где су убили неког Турчина, па побегли у Баре изнад манастира Стјеника, одакле су се после другог српског устанка вратили. На претка Ђорђа упућује њихово презиме. После другог светског рата образовали су три домаћинства у Трнави (срез трнавски), два у Чачку и једно у Пожеги (ужичкој). Занимљива је појединост да се Ђорђевићи јављају, као досељеници, и касније – Панто Ђорђевић, досељен из Бјелуше код Ариља, погинуо је у „јаворском„ рату 1876. године, али његових потомака више нема у Бањици; није јасно шта се са њима догодило (имао је, иначе, потомака)."

Занимљиво су и подаци о сродним Боровићима и Николићима, преко којих се дознаје вероватни ранији назив целог овог рода (групе породица):

"Боровићи су потомци Борисава Мунигузице, који се помиње у једном документу из 1845. године. Од његовог надимка Боро образовано им је презиме. (Ваља знати да Мунигуза има у Белој Реци, златиборској). После другог светског рата настанили су се и у Трнави (срез трнавски), Београду, Крушевцу и Чачку."

"Николићи су потомци Николе Мунигузице, који се, такође помиње 1845. године остављајући своје име као корен презимену својих потомака. После 1950. године настанили су се (по једно домаћинство) и у Чачку и у Америци."

https://www.poreklo.rs/2014/03/21/poreklo-prezimena-selo-ojkovica-nova-varos/

"Порекло становништва и оснивање села.

Мунигузи су досељени пре 200 година из Матаруга код Пљеваља као велика задруга идући за стоком, који од пре 100 година имају споредна-нова презимена:

–Чоловићи, Вићовићи, Рибовићи, Батаци, Писковићи, Поповићи, Јоцовићи, Петровићи, Шећеровићи, Марковићи и Милошевићи. Од њих су и Аничићи у Дебељи код Нове Вароши, Александровићи у Чајетини, Спасојевићи у Белој Реци, Љешевићи, Чоловићи и Удбинићи у Бурађи, Мраковићи у Сјеништима, Варнице у Доброселици, Росићи у Негбини, Вукићи у Чајетини и Ковачевићи (Мунићи) у Годовику. Славе Никољдан."

У контакту сам са једним Мунићем из Годовика и велике су шансе да ћу успети да га анимирам за тестирање, с обзиром да га занима даље порекло његове породице.  :)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Драган Обреновић Новембар 29, 2021, 11:04:28 пре подне
Свака част!

Шта се још зна о његовом пореклу?

Не жалост не, али покушаћу да дођем до контакта од овог човека, преко Татјане.

Ја сам уплатио трошкове (поделио сам трошкове са Владимиром Бојановићем) али то ми не даје могућност увида у његове новеле, маркере, податке о прецима и сл.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: НиколаВук Новембар 29, 2021, 11:09:53 пре подне
Е сада крећемо у лов на "домаћег" Лепенца. :)

Пошто изгледа нема ништа од дубинског теста Ђорђевића окрећемо се његовим даљим рођацима којих има у приличном броју у Старом Влаху: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6000.msg157006#msg157006

"Ђорђевићи (5 кућа), Боровићи (2 куће), Нешковићи (7 кућа), Јелесијевићи (9 кућа), Видојевићи (2 куће), Симовићи (7 кућа) и вероватно Иконићи (6 кућа) су, по свој прилици, један род. Сви славе Никољдан. Дошли су у време Кочине крајине из Косатице код Пријепоља. Истог су порекла, кажу, и Николићи (1 кућа), мада славе Аранђеловдан.

Ђорђевићи приповедају да су стигли од Јавора, али не кажу кога, да су дошли у Острушат (на Ђорђевића косу), где су убили неког Турчина, па побегли у Баре изнад манастира Стјеника, одакле су се после другог српског устанка вратили. На претка Ђорђа упућује њихово презиме. После другог светског рата образовали су три домаћинства у Трнави (срез трнавски), два у Чачку и једно у Пожеги (ужичкој). Занимљива је појединост да се Ђорђевићи јављају, као досељеници, и касније – Панто Ђорђевић, досељен из Бјелуше код Ариља, погинуо је у „јаворском„ рату 1876. године, али његових потомака више нема у Бањици; није јасно шта се са њима догодило (имао је, иначе, потомака)."

Занимљиво су и подаци о сродним Боровићима и Николићима, преко којих се дознаје вероватни ранији назив целог овог рода (групе породица):

"Боровићи су потомци Борисава Мунигузице, који се помиње у једном документу из 1845. године. Од његовог надимка Боро образовано им је презиме. (Ваља знати да Мунигуза има у Белој Реци, златиборској). После другог светског рата настанили су се и у Трнави (срез трнавски), Београду, Крушевцу и Чачку."

"Николићи су потомци Николе Мунигузице, који се, такође помиње 1845. године остављајући своје име као корен презимену својих потомака. После 1950. године настанили су се (по једно домаћинство) и у Чачку и у Америци."

https://www.poreklo.rs/2014/03/21/poreklo-prezimena-selo-ojkovica-nova-varos/

"Порекло становништва и оснивање села.

Мунигузи су досељени пре 200 година из Матаруга код Пљеваља као велика задруга идући за стоком, који од пре 100 година имају споредна-нова презимена:

–Чоловићи, Вићовићи, Рибовићи, Батаци, Писковићи, Поповићи, Јоцовићи, Петровићи, Шећеровићи, Марковићи и Милошевићи. Од њих су и Аничићи у Дебељи код Нове Вароши, Александровићи у Чајетини, Спасојевићи у Белој Реци, Љешевићи, Чоловићи и Удбинићи у Бурађи, Мраковићи у Сјеништима, Варнице у Доброселици, Росићи у Негбини, Вукићи у Чајетини и Ковачевићи (Мунићи) у Годовику. Славе Никољдан."

У контакту сам са једним Мунићем из Годовика и велике су шансе да ћу успети да га анимирам за тестирање, с обзиром да га занима даље порекло његове породице.  :)

Тестирани из БиХ се јавио Татјани из YFull и одговорио да пристаје да ја платим трошкове анализе његових резултата, тако да су ми послали линк за уплату.

Малопре сам уплатио и колико видим, већ је враћен на стабло.

https://www.yfull.com/tree/I2/ (https://www.yfull.com/tree/I2/)

Свака част обојици! Само да подсетим оне који знају и да обавестим оне који не знају да је на истраживању родова са подручја Македоније (које је још увек у току) пронађен још један I2 са врло специфичним хаплотипом, који није близак са овим нашим до сада идентификованим I2b-L415. Пореклом је од Мијака и прелиминарно је груписан као I2c-L596, мада је и то под знаком питања пошто ни са том великом подграном I2 хаплогрупе његов хаплотип нема значајнијих подударања. Постоји могућност да он представља неку изоловану, до сада још увек неоткривену, нову подграну I2 хаплогрупе. Пробаћу да га анимирам за даља тестирања.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Imoćanin Новембар 29, 2021, 11:19:44 пре подне
Не жалост не, али покушаћу да дођем до контакта од овог човека, преко Татјане.

Ја сам уплатио трошкове (поделио сам трошкове са Владимиром Бојановићем) али то ми не даје могућност увида у његове новеле, маркере, податке о прецима и сл.

Svaka vam čast. Ispratio sam ovu "dramu" u YFull facebook-grupi i maltene iz cijelog svijeta su se javljali da mu plate račun. Nadam se da je Hercegovac pa da je preusmjerio donacije na svoj privatni račun ;-)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Неродимац Новембар 29, 2021, 11:47:11 пре подне
Svaka vam čast. Ispratio sam ovu "dramu" u YFull facebook-grupi i maltene iz cijelog svijeta su se javljali da mu plate račun. Nadam se da je Hercegovac pa da je preusmjerio donacije na svoj privatni račun ;-)

Можда можемо те који су желели њему да уплате да анимирамо да уплате и за неког ко је L415 код нас и тиме имамо новца за тестирање. Ми генерално немамо толико да сакупимо сами и да имамо то би могао бити један. Међутим ако би неко огласио ово на тој групи можда би се неко и јавио, а пошто видимо да су се људи јављали да уплате овом Босанцу, рецимо довољно је њих 8 да уплате по 50 еура и ето нам за WGS400 код YSEQ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane Децембар 23, 2021, 01:00:55 пре подне
https://www.youtube.com/v/kb1XNY0T1OI
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Неродимац Јануар 23, 2022, 03:31:26 поподне
Не знам колико се далеко отишло са истраживањем наше I2c>L596>597, али Проговац из пројекта има најближа поклапања међу Турцима са Кипра и из Мармара региона. Може ли ова подграна код нас бити источномедитеранског порекла?

ПРОГОВАЦ, Ђурђиц, Милошевац (Велика Плана) нема га у бази Српског ДНК пројекта, јел грешком није убачен или не жели. Видим да је написао и чланак о својем презимену па ми чудно што га нема у нашој табели.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bato Фебруар 25, 2022, 02:18:50 пре подне
Interesantnu povezanost sam dobio samo pročitajući Apijana koji navodi preseljenje dela Autarijata (310-270 BC) u močvarni deo Gete kod Bastarna. Pre predočavanja teze anuliraćemo numerisanje generacija istog autora argumentom da je Apijan generacije navodio vodeći se znanjem o obrazovanju plemena što isključuje mogućnost srodnosti.

Pregledao sam migracione putanje I2 haplogrupe i naišao na post https://phylogeographer.com/the-different-paths-of-the-sons-of-slavic-chieftain-i2-y3120-who-lived-200-bc/?fbclid=IwAR3Wyuxh4536480br8lxqUa26OI17LTfJujq1OWFq08qGGzjFWkuxJf4Juc (https://phylogeographer.com/the-different-paths-of-the-sons-of-slavic-chieftain-i2-y3120-who-lived-200-bc/?fbclid=IwAR3Wyuxh4536480br8lxqUa26OI17LTfJujq1OWFq08qGGzjFWkuxJf4Juc) Hantera Provina koji je inače developer PhyloGeographera. On je konkretno gledao putanje I-Y3120 sinova uz analiziranje Y Heatmaps. Slažem se sa njim da Y Heatmaps relativne frekvencije ne moraju nužno da pokažu oblasti najvećeg diverziteta što bi ipak determinisalo poreklo haplogrupe (videti Utevska, 2017) negoli relativna frekvencija. Ali, tumačenje efekta osnivanja i provera raznolikosti uz starije uzorke na stablu dobija uz Y Heatmaps mogućnost predlaganja migracionog kretanja.

I-Y3120 je bilo usko grlo formirano 3400 ybp gde je TMRCA bio 2200 ybp. Hanter navodi kako su preci ovog čoveka prošli kroz težak period gde im braća i sestre nisu preživeli osim predaka po direktnoj muškoj liniji. Čovek je imao četiri sina od kojih su tri potencijalno bili plodno najuspešniji (I-Y18331, I-Z17855, I-Y4460) dok je četvrti sin bio manje plodan. Nekoliko generacija kasnije jedan iz njegove loze je osnovao novu dinastiju (I-S17250). Kroz ovu dinastiju, četvrti sin bi imao više potomaka negoli sva ostala braća i sestre zajedno.
I-Y18331 se pojavljuje u Grčkoj. Gde su ovi muškarci pre živeli? Hanter navodi da je najverovatnije jedan predak živeo 200 BC u Grčkoj i da je došao sa Keltima koji su napali Grčku 279 BC (Apijan: Nakon što su se pridružili (Autarijati) Molostimu i keltskom narodu zvanom Kimbri u pohodu na hram u Delfima, veći deo njih je uništen olujom, uraganom i gromovima neposredno pre nego što je svetogrđe počinjeno - Kimbri I-Y18331?) I-Z17855 se pojavljuje najviše u Bugarskoj i Severnoj Makedoniji ali npr. takođe njoj pripadjaju i potomci Mirilovića. I-Y4460 ima naveću frekvenciju u Ukrajini. Pogledajmo sad decu četvrtog sina. I-Y4882 ima najveću frekvenciju oko Krakova, severnoj Slovačkoj i istočnoj Češkoj. I-Y5596 ima najveću frekvenciju oko Lavova, Češke, istočne Austrije i u Mađarskoj. Na kraju imamo I-PH908 za koju zapravo možemo samo da nagađamo lokaciju postanja. Pre mog zaključka reći ću da je Hanter zaključio da je I-Y3120 mogla da započne negde blizu Nemačke unutar Kulture polja da urnama pretapajući se u prekeltsku Halštatsku kulturu.

Nakon ovog razmatranja sam pogledao teoretsko predlaganje kompjuterizovanih putanja grana. Recimo da je I-Y3120 imala postanje na prostoru Slovenije oko Pohojra. Uz prikaz Y Heatmaps I-Y3120 sinova poslednji predak (2200 ybp) je mogao da bude prisutan unutar Rumunije na prostoru Transilvanije (Apušenske planine). Koju mogućnost ostavlja ova ključna činjenica? Pokazuje da je preko Transdanubske kulture I-Y3120 mogla da upadne u Glasinac III (circa 1000 BC) i Glasinac IV (circa 600 BC) i da uokviri predstavu o Autarijatima. Da bi se poslednji zajednički predak pojavio na planinama Alušeni (200 BC) od spominjanja Apijana da su otišli u močvarni deo Gete (270 BC) morao je da bude deo rasparčavanja Autarijata gde je jedan iz generacije četvrtog sina osnovao dinastiju nakon čega će se generacijama kasnije oformiti I-PH908 (putanja prema Moldaviji?). I-Y18331 je pak mogao da se odvoji i pridruži Keltima (Kimbrima)? I-Z17885 je imao opciju da ostane u močvarnom delu i kasnije dolazi do upada sa Gotima od samog početka migracija.

(https://imagizer.imageshack.com/img922/4769/5wPMCA.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Фебруар 25, 2022, 04:08:58 пре подне
Има још "синова".
Приказани су у процентима односи подгрупа са хаплогрупом I-S20602 по земљама, међу тестиранима непознатог порекла и укупно.

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-V19
https://ibb.co/30Jf3Sw
(https://i.ibb.co/zSk8MP1/BCWM-v1-I-V19-S20602-20211109.png)


https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FT80992
https://ibb.co/PjK6gYY
(https://i.ibb.co/B3bCBPP/BCWM-v1-I-FT80992-S20602-20211109.png)


https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FT76511
https://ibb.co/j6qp75q
(https://i.ibb.co/X26wm46/BCWM-v1-I-FT76511-S20602-20211109.png)

Највероватније је I-Y3120 настала на југу Немачке где има највише блиских рођака https://www.yfull.com/tree/I-L621/ , али место одакле су ови "синови" започели своја путовања је према до сада познатим подацима Пољска, где има највише подгрупа I-Y3120.

Број подгрупа хаплогрупе I-S20602 по земљама, међу тестиранима непознатог порекла и укупно.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-S20602
https://ibb.co/Z8HXFGG
(https://i.ibb.co/MV8StZZ/BCWM-v1-N-I-S20602-20211111.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: ЖЗ Мај 14, 2022, 10:13:45 пре подне
Колико су ова три резулата далеко једни од других, иако припадају I2a1b3, L621, претпостављам да су и гране и подгране различитеи да су различити DYS некде одлучујући!?

1)   DYS 393 – 13    DYS 390 – 24    DYS 19- 16     DYS 391 – 11     DYS 385a- 14     DYS 385b- 14      DYS 439 –13       DYS 389 I – 13       DYS 392 -11     DYS 389 II – 30       DYS 458 – 17       DYS 437- 15    DYS 448 – 19 YGATAH 4 – 11     DYS 456 – 15      DYS 576 – 18     DYS 570 – 19     DYS 438 – 10     DYS 481 – 31    DYS 549- 11     DYS 533- 13     DYS 635 – 23     DYS 643 – 10     

2)   DYS 393 – 13     DYS 390 – 24   DYS 19- 16 DYS 391 – 10    DYS 385a- 14    DYS 385b- 15    DYS 439 – 14    DYS 389 I – 13    DYS 392 -11 DYS 389 II– 29      DYS 458 – 18      DYS 437- 15      DYS 448 – 19     YGATAH 4 – 10  DYS 456 – 15     DYS 576 – 18     DYS 570 – 19  DYS 438 – 10     DYS 481 – 30    DYS 549- 11    DYS 533- 13    DYS 635 – 23   DYS 643 – 10

3)   DYS 393 – 13   DYS 390 – 24   DYS 19- 16   DYS 391 – 11   DYS 385a- 14   DYS 385b- 15   DYS 439 – 13   DYS 389 I – 13   DYS 392 -11   DYS 389 II – 30   DYS 458 – 17   DYS 437- 15   DYS 448 – 19   YGATAH 4 – 10   DYS 456 – 15   DYS 576 – 18   DYS 570 – 19   DYS 438 – 10   DYS 481 – 31   DYS 549- 11  DYS 533- 13   DYS 635 – 23   DYS 643 - 10

1 и 2 се разликују у DYS 391, DYS 385b, DYS 439, DYS 389 II, DYS 458, YGATAH 4, DYS 481
1 и 3 се разликују у DYS 385b и YGATAH 4

Извињавам се уколико сам поставио питање у погрешној теми.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Мај 28, 2022, 05:50:12 пре подне
Појавио се тестирани из Пољске на https://www.yfull.com/live/tree/I-Y85772/ ( на FTDNA би му одговарало https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-BY54321 ).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Христифор Јун 22, 2022, 12:52:30 поподне
Чудно је одсуство I2-Y4460 код Срба. Скоро сви околни народи имају барем једног или више тестираних припадника.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Romanijski Јун 22, 2022, 01:39:20 поподне
Чудно је одсуство I2-Y4460 код Срба. Скоро сви околни народи имају барем једног или више тестираних припадника.
Тестирајте Пилатовце и биће на претек...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Romanijski Јун 22, 2022, 02:00:41 поподне
 Де да вас мало погурам видим да сте стали Рончевић, Гацко, 4460+...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Христифор Јун 22, 2022, 02:15:37 поподне
То би онда био први потвђени припадник ове гране код Срба?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: сɣнце Јун 22, 2022, 09:34:37 поподне
I-Y3120 je bilo usko grlo formirano 3400 ybp gde je TMRCA bio 2200 ybp. Hanter navodi kako su preci ovog čoveka prošli kroz težak period gde im braća i sestre nisu preživeli osim predaka po direktnoj muškoj liniji. Čovek je imao četiri sina od kojih su tri potencijalno bili plodno najuspešniji (I-Y18331, I-Z17855, I-Y4460) dok je četvrti sin bio manje plodan. Nekoliko generacija kasnije jedan iz njegove loze je osnovao novu dinastiju (I-S17250). Kroz ovu dinastiju, četvrti sin bi imao više potomaka negoli sva ostala braća i sestre zajedno.
I-Y18331 se pojavljuje u Grčkoj. Gde su ovi muškarci pre živeli? Hanter navodi da je najverovatnije jedan predak živeo 200 BC u Grčkoj i da je došao sa Keltima koji su napali Grčku 279 BC (Apijan: Nakon što su se pridružili (Autarijati) Molostimu i keltskom narodu zvanom Kimbri u pohodu na hram u Delfima, veći deo njih je uništen olujom, uraganom i gromovima neposredno pre nego što je svetogrđe počinjeno - Kimbri I-Y18331?) I-Z17855 se pojavljuje najviše u Bugarskoj i Severnoj Makedoniji ali npr. takođe njoj pripadjaju i potomci Mirilovića. I-Y4460 ima naveću frekvenciju u Ukrajini. Pogledajmo sad decu četvrtog sina. I-Y4882 ima najveću frekvenciju oko Krakova, severnoj Slovačkoj i istočnoj Češkoj. I-Y5596 ima najveću frekvenciju oko Lavova, Češke, istočne Austrije i u Mađarskoj. Na kraju imamo I-PH908 za koju zapravo možemo samo da nagađamo lokaciju postanja. Pre mog zaključka reći ću da je Hanter zaključio da je I-Y3120 mogla da započne negde blizu Nemačke unutar Kulture polja da urnama pretapajući se u prekeltsku Halštatsku kulturu.

Nakon ovog razmatranja sam pogledao teoretsko predlaganje kompjuterizovanih putanja grana. Recimo da je I-Y3120 imala postanje na prostoru Slovenije oko Pohojra. Uz prikaz Y Heatmaps I-Y3120 sinova poslednji predak (2200 ybp) je mogao da bude prisutan unutar Rumunije na prostoru Transilvanije (Apušenske planine). Koju mogućnost ostavlja ova ključna činjenica? Pokazuje da je preko Transdanubske kulture I-Y3120 mogla da upadne u Glasinac III (circa 1000 BC) i Glasinac IV (circa 600 BC) i da uokviri predstavu o Autarijatima. Da bi se poslednji zajednički predak pojavio na planinama Alušeni (200 BC) od spominjanja Apijana da su otišli u močvarni deo Gete (270 BC) morao je da bude deo rasparčavanja Autarijata gde je jedan iz generacije četvrtog sina osnovao dinastiju nakon čega će se generacijama kasnije oformiti I-PH908 (putanja prema Moldaviji?). I-Y18331 je pak mogao da se odvoji i pridruži Keltima (Kimbrima)? I-Z17885 je imao opciju da ostane u močvarnom delu i kasnije dolazi do upada sa Gotima od samog početka migracija.

Y3120 се образује пређе приближно 3400 лета. На тој равни су још 6 мена ( мутација ) које се дешавају у распону 500 лета.
Ни међу Словени ни међу другими живими народи нема грана које би цепале тај низ од 1400 до 1000 г. пне.

Уназад 2100 лета, то јест около I в. пне. наступа почетак гранања тога низа. Свих 6 грана имају данас различне TMRCA
Y18331 2100 ybp
Y4460 1950 ybp
S17250 1950 ybp
Z1785 1850 ybp
BY154615 1550 ybp
FT76511 1450 ybp

Y4460 и S17250 су најразгранатије гране и то сионо разгранавање почело је 1950 лета назад но у сасвим разне правце.
Кластери Y4460 који су заступљени у Пскову и Ладоги имају TMRCA 1950 ybp, a они у тромеђи Пољске, Беле Руси и Украјине тек 1550 ypb што даје индицију да су потоњи ипак каснији досељеници.
Од грана S17250 најпре се с простора украјинскога Подоља на запад шири Y4882 а њихов TMRCA је 1800 ybp. Они смењују носитеље Преворске археологичке културе који се у то време селе на југ на средњи ток Дунава. Сто година доцније Y5596 TMRCA 1700 ybp заузима простор Паноније до Алпа који остаје пуст после одлазка германских племена.

Чини се да су пређе 1950 лета потомци Y3120 насељавали простор између двеју јаких германских култура Преворске и Зарубиначке по замишљеној црти Псков, Минск, Брест, Луцк, Трнопољ, Чрновци и да је Y4460 била расплођена на северу а S17250 на југу скоро без мешања. Потомци потоње су се први селили ка југу и западу, а неких век или два потом су Y4460 са севера помало се умешали у простор који су јур заузимали S17250. Углавном се чини да ни једни ни други не потичу од носитеља Преворске или Зарубиначке култура; како се чини немају ни потомци Гота ( Черниховци ) трагова ових грана.

Занимљива је Култура Карпатских Кургана о којој стоји "We can follow the Costoboci even after the beginning of the 5th century, the newly formed Prague-Korchak culture being linked to the Carpathian Tumuli. There was no chronological break between the two cultures; the Costoboci remained on their territories, but now start to receive not only Slavic-type material culture elements, but also some Slavic population."
Управо у тој култури су наши словенски предци могли усвојити неке од E-V13 грана. Занимљиво је одгонетнути прате ли E-V13 гране заправо кретање S17250 или Z17855. Рассељавање ни једних ни других не бих везао за Черњаховце ( Готе ), но прве

(https://photos.geni.com/p12/93/17/82/49/53444838633b4044/Goth_Migration_large.jpg)



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Romanijski Јун 23, 2022, 12:12:11 пре подне
То би онда био први потвђени припадник ове гране код Срба?
Није то нов резултат старо је то има скоро двије године. Има још испод два или три СНП низводно. Само мала напомена да не раде панел код YSEQ-a јер је слабо истражено тако да искључиво долазе у обзир БигY, Дантелабс, Небула...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 03, 2022, 05:43:29 поподне
Човече какав резултат, тај мезолитски и2. Зна ли се пореколо, чеговић је?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Imoćanin Април 14, 2023, 03:57:21 поподне
Izgleda da imamo prvog potvrđenog iz Bosne pod granom S17250>Y5596>Z16971>Y5595>A16681. Inače vrlo zanimljivo zbog arheogenetskog uzorka Sunghir 6. Zna li netko o kome se radi?

https://www.yfull.com/tree/I-A16681/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: filipi Април 15, 2023, 08:52:51 пре подне
Izgleda da imamo prvog potvrđenog iz Bosne pod granom S17250>Y5596>Z16971>Y5595>A16681. Inače vrlo zanimljivo zbog arheogenetskog uzorka Sunghir 6. Zna li netko o kome se radi?

https://www.yfull.com/tree/I-A16681/
Da nije onaj iz Prijedora, ne mogu se sjetiti prezimena?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ивица Јовановић Април 15, 2023, 10:08:59 пре подне
Da nije onaj iz Prijedora, ne mogu se sjetiti prezimena?

Није Приједор, ово је неко из федерације.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Imoćanin Мај 08, 2023, 01:18:42 поподне
Palo mi je u oko da na FTDNA-stablu postoji jedan S17250* (odnosno I-Y3548*). Samo vidim jedan uzorak koji bi odgovarao ovoj poziciji (111 markera + označen kao I-Y3548), a to je Barbarić sa Hvara na Dinaric Alps projektu. Može li netko ovo potvrditi?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Мај 08, 2023, 02:38:28 поподне
Palo mi je u oko da na FTDNA-stablu postoji jedan S17250* (odnosno I-Y3548*). Samo vidim jedan uzorak koji bi odgovarao ovoj poziciji (111 markera + označen kao I-Y3548), a to je Barbarić sa Hvara na Dinaric Alps projektu. Može li netko ovo potvrditi?

Барбарић није радио BIGY. Радио је неки од панела. И судећи по хаплотипу припада хаплогрупи I2-PH908. Видим само да је негативан на Z16983 и A5913.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Imoćanin Мај 08, 2023, 03:01:00 поподне
Барбарић није радио BIGY. Радио је неки од панела. И судећи по хаплотипу припада хаплогрупи I2-PH908. Видим само да је негативан на Z16983 и A5913.

Hvala, i sad sam vidio da postoje još najmanje 2 kandidata za ovu poziciju, Pešelj sa Korčule i Slovak Zupka.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Мај 08, 2023, 03:14:29 поподне
Hvala, i sad sam vidio da postoje još najmanje 2 kandidata za ovu poziciju, Pešelj sa Korčule i Slovak Zupka.

Мислим да се ради о Пешељу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: drajver Мај 08, 2023, 03:28:44 поподне
Мислим да се ради о Пешељу.

Дефинитивно Пешељ, сад сам провјерио.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Imoćanin Мај 08, 2023, 04:02:32 поподне
Дефинитивно Пешељ, сад сам провјерио.

Super, hvala, uvijek nešto rijetko na otocima ;-)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Мај 08, 2023, 04:22:58 поподне
Дефинитивно Пешељ, сад сам провјерио.

Стоји да је тестирани YF117008BIH из БиХ, а кажеш да је Пешељ са Корчуле. Како то?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Imoćanin Мај 08, 2023, 04:30:19 поподне
Стоји да је тестирани YF117008BIH из БиХ, а кажеш да је Пешељ са Корчуле. Како то?

YF117008 je A16681, ovaj o kome ja pričam samo je na FTDNA i pravi je S17250* (osim ako nema parnjaka na YFull sa Dante ili Nebule). A ovaj testirani za svog pretka ima rodoslov na Geni:

https://www.geni.com/people/Marko-Pe%C5%A1elj/6000000040033161611

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Мај 08, 2023, 04:53:26 поподне
YF117008 je A16681, ovaj o kome ja pričam samo je na FTDNA i pravi je S17250* (osim ako nema parnjaka na YFull sa Dante ili Nebule). A ovaj testirani za svog pretka ima rodoslov na Geni:

https://www.geni.com/people/Marko-Pe%C5%A1elj/6000000040033161611

Јасно. Мислио сам да је реч о истој особи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: CosicZ Мај 08, 2023, 05:38:49 поподне
На https://www.yfull.com/live/tree/I-S17250*/ се појавио YF117963, с мајчине стране има рођака на Блиском Истоку, али доста далеких.
https://www.yfull.com/mtree/H5x/

https://www.familytreedna.com/public/mt-dna-haplotree/H;name=H5

https://www.familytreedna.com/public/mtDNA_H5?iframe=mtresults
https://www.familytreedna.com/public/mtDNA_H5?iframe=mtmap
39402] H5x1, G12236A > T7153C, Yfull predicted

http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/h5_genbank_sequences.htm
10. FJ236978(Jordan) Ennafaa
56. MH647744(Assyrian) FTDNA
H5x G12236A
 1. MK217180(Assyrian) Shamoon-Pour
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Горштак Мај 31, 2023, 04:39:06 поподне
Налетих на нешто занимљиво чешљајући беспућа интернета, можда је већ и било овде, можда нема ни везе са нама (не разумијем се) али ми је запало за око:

Цитат
Fóthi E, Gonzalez A, Fehér T, Gugora A, Fóthi Á, Biró O, Keyser C (2020). "Genetic analysis of male Hungarian Conquerors: European and Asian paternal lineages of the conquering Hungarian tribes". Archaeological and Anthropological Sciences. 12 (1). doi:10.1007/s12520-019-00996-0. "We looked at 16 loci from 640 I2a-L621 samples in FTDNA's I2a project database and found that 7 individuals were 2 genetic steps away the Karos samples, of whom 1 was a Hungarian from Kunszentmárton, 2 were Ukrainians, 1 was Lithuanian, 1 was Belarusian, 1 was Russian, and 1 was a German from Poland. Based on SNP analysis, the CTS10228 group is 2200 ± 300 years old. The group's demographic expansion may have begun in Southeast Poland around that time, as carriers of the oldest subgroup are found there today. The group cannot solely be tied to the Slavs, because the proto-Slavic period was later, around 300–500 CE ... The SNP-based age of the Eastern European CTS10228 branch is 2200 ± 300 years old. The carriers of the most ancient subgroup live in Southeast Poland, and it is likely that the rapid demographic expansion which brought the marker to other regions in Europe began there. The largest demographic explosion occurred in the Balkans, where the subgroup is dominant in 50.5% of Croatians, 30.1% of Serbs, 31.4% of Montenegrins, and in about 20% of Albanians and Greeks. As a result, this subgroup is often called Dinaric. It is interesting that while it is dominant among modern Balkan peoples, this subgroup has not been present yet during the Roman period, as it is almost absent in Italy as well (see Online Resource 5; ESM_5). ... Their genetic haplogroup, I2a-CTS10228, is widespread among Slavs, but it is only present in 7% of Caucasian peoples, namely among the Karachay ... As such, it appears that the I2a-CTS10228 haplogroup in the paternal lineage of the Karos leaders arises from a specific branch in the Northern Caucasus dating to about 400–500 CE. Its modern descendents live among the Karachay, Hungarians, and various other surrounding nationalities."

https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Imoćanin Јун 05, 2023, 01:17:23 поподне
Налетих на нешто занимљиво чешљајући беспућа интернета, можда је већ и било овде, можда нема ни везе са нама (не разумијем се) али ми је запало за око:

https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0

Ovaj dio rada koji je citiran je najčistiji primjer namjerne manipulacije zbog uklapanja rezultata u nacionalistički narativ koji u mađarskoj etnogenezi ignorira veliki slavenski utjecaj. Samo ću kopirati što sam na jednom drugom forumu onomad napisao o tome.

U ovom radu su prezentirani rezultati ranih mađarskih osvajača među ostalim sa nalazišta Karos II i Karos III. Vršeno je shot gun sequenciranje koji pod I2 obuhvaća samo 7 snipova (L68, M438, L460, M423, L621, S17250 I L596).

https://www.nature.com/articles/s41598-019-53105-5#MOESM2

Sa nalazišta Karos II pozitivni na L621 ali negativni na S17250 su uzorci K2per12, K2per16 i K2per52.
Uzorak K2per52 je u međuvremenu postavljen na YFull-stablu ispod Y3120/Y4460/B57:

https://www.yfull.com/tree/I-B57/

U ovom drugom radu koji je objavljen godinu dana kasnije su obrađeni isti uzorci gdje su pokušali izvući 27 STR-markera:

“Twenty-seven Y-chromosomal STRs (DYS19, DYS385a/b, DYS387S1a/b, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS437, DYS438, DYS439, DYS448, DYS449, DYS456, DYS458, DYS460, DYS481, DYS518, DYS533, DYS570, DYS576, DYS627, DYS635 (Y GATA C4), and Y GATA H4) were amplified using the Yfiler® Plus PCR Amplification kit (Thermo FisherScientific) from the two types of DNA extract.”

Rezultate uzorka K2per16, K2per52 i K3per11 su usporedili sa haplotipovima na FTDNA I2a-projektu i to samo na 16 markera:

“We looked at 16 loci from 640 I2a-L621 samples in FTDNA’s I2a project database and found that 7 individuals were 2 genetic steps away the Karos samples, of whom 1 was a Hungarian from Kunszentmárton, 2 were Ukrainians, 1 was Lithuanian, 1 was Belarusian, 1 was Russian, and 1 was a German from Poland.”

Svatko koji se i malo bavio sa I2a haplotipovima zna da čak na 37 STR-markera često ne moreš odrediti neku nižu podgranu. A tu je i metodološka greška da usporediš 1100 godina star haplotip sa modernim uzorcima. Jedino pravilno bi bilo izračunati neki modalni haplotip od 1200 godina i onda usporediti. Ali krenimo dalje.

Onda su testirali onog Mađara sa I2a-projekta koji je na 16 markera GD 2 i ustanovili su da je A815 i preko A815 ustanovili vezu sa Kavkazom:

„As all these hits fit into the time period of the Hungarian Conquest, they may be descendants of the tribes. We determined that the Kunszentmárton Hungarian sample belongs to the A815 subgroup. This is interesting, because this subgroup is also found in Moravia, Slovakia, and Ukraine, and it has a specific North Caucasian Karachay subgroup, as well.”

Ali pazi sad. A815 je ispod S17250 a ovi uzorci su svi negativni na S17250!!!

Znači, da sumiramo. Ova ekipa "Erzsébet Fóthi, Angéla Gonzalez, Tibor Fehér, Ariana Gugora, Ábel Fóthi, Orsolya Biró & Christine Keyser" zna da su I2a uzorci sa nalazišta S17250 negativni i ni pod kojim slučaju ne mogu biti A815. Pogledaju na I2a-projekt na FTDNA, vide sve sami Slaveni i par Mađara i silom traže neku vezu sa nešto istočnijim. Sve što nađu su Karačaji pod A815. Prave se glupi i napišu članak gdje bezobrazno sugeriraju da bi tu mogla postojati veza i da su A815 donijeli Mađari među Slavene:

"Although we were unable to analyze the Karos remains any deeper, we did test the closest modern Hungarian Kunszentmárton samples for further mutations. It belonged to the A815 subgroup, which is also present in the Northern Caucasian Karachays, and possibly due to historical Hungarian impact, in the Moravians in the Czech Republic, the Slovaks, and the Ukrainians."

Ovo je iz znanstvene perspektive zaista sramno i za autore i za one koji su napravili peer-review i za one koji su to objavili!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Ojler Јул 11, 2023, 03:37:35 поподне
Пошто уредништво и редакција Српског ДНК пројекта већ неко време раде на изради графичког приказа филогенетичких стабала за различите Y хаплогрупе, поделићу овде слику тренутног основног стабла за хаплогрупу I2-Y3120. На стаблу су приказана само основна гранања, која обухватају поделу I2-Y3120 у првом колену, као и поделу најбројније гране I2-S17250. У потпуности су на слици приказане само гране које за сада имају идентификован мали број огранака, а то су I2-BY142076, I2-FT76511, I2-S17250>FT237178, I2-S17250>B63 и I2-S17250>BY154615. За седам великих грана је предвиђено да се објаве у засебним филогенетичким стаблима, од којих су графички прикази већ урађени за гране I2-PH908 и I2-Z17855.

Поред шест основних грана хаплогрупе I2-Y3120, чини се да постоје припадници и седме гране која још није идентификована ни на једном од стабала која су послужила као извор података. Према писањима овде на форуму, ова грана би могла бити везана за мутацију на СНП позицији која носи ознаку V19, а један од тестираних који би јој могао припадати је Белорус који је на слици наведен као припадник гране I2-Y3120. И грана I2-S17250 извесно има и других огранака који увек још нису идентификовани дубинским тестовима.

Подаци о SNP ознакама, пореклу тестираних и процени старости за појединачне огранке као и у претходним случајевима преузети су са филогенетичких стабала FTDNA и YFULL, као и из база Бошњачког и Српског ДНК пројекта.

(https://imgur.com/oho6ucK.png)