Аутор Тема: Узроци промена током развоја једног језика  (Прочитано 3005 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Узроци промена током развоја једног језика
« послато: Јануар 24, 2021, 08:54:08 поподне »
Често место у лингвистичкој литератури, када се говори о променама у једном језику током одређеног временског периода, заузимају описи наведених промена, шта се тачно променило, на ком географском простору, у ком временском периоду итд. Међутим, нисам видео објашњење због чега до тих промена долази? Изузетак представљају објашњења везана за супстратне и суперстратне утицаје на неки језик. У првом случају, утицај врше говорници језика који нестаје и уступа место проучаваном језику, јер они приликом преласка на нови језик задржавају неке граматичке особености свог старог језика, с обзиром да им је на тај начин лакше да прихвате нови језик. Пример би били супстратни утицаји које су извршили говорници источнороманских језика на српски језик, нарочито на средњоштокавске дијалекте, као нпр. творба да+презент, или смањивање броја падежа/њихово потпуно нестајање и убацивање постпозитивног члана у бугарском и македонском језику (нпр. главни-главниот). У другом случају, неки престижни језик врши утицај на проучавани језик, који прихвата његове речи али, што је много далекосежније, неке његове граматичке облике и особености, чиме се мења граматичка структура проучаваног језика. Добар пример за то су језички утицаји које је латински извршио на прото-албански, а у новије време се назире таква појава у погледу утицаја енглеског језика на српски.

Међутим, недостаје објашњење језичких промена које се дешавају унутар једног језика а које немају везе са спољним утицајима (супстратним или суперстратним), већ су резултат самосвојне еволуције тог језика. Пример за то би могла бити промена јата у српском језику, где се на одређеним подручјима тај глас почео изговарати као "е", негде као "је" а негде као "и". За ову и сличне самосвојне појаве нисам нашао никакво конкретно објашњење. Слично би се могло рећи и за словенску метатезу ликвида, зашто је она почела да се врши баш у 7. веку и зашто се са тиме престало током 9/10. века, као и зашто је до те промене уопште дошло.

Шта заинтересовани саговорници мисле о овоме?  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #1 послато: Јануар 24, 2021, 10:20:21 поподне »
Ово је чешке википедије о метатези ликвида:
Zřejmě se konala v období, kdy praslovanština už nebyla jedním celkem, ale byla rozdělena na dialekty, proto měla čtyři různé výsledky v různých skupinách slovanských jazyků (jeden v jihoslovanských jazycích a československé skupině, druhý ve východoslovanských jazycích, třetí v polštině a lužičtině, čtvrtý v kašubštině a polabštině). Proběhla někdy mezi osmým až devátým stoletím n.l., o konkrétní časové období se však vedou spory.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Metateze_likvid
Изгледа да се десила у периоду када прасловенски више није био једна целина, него је била подељен на дијалекте, зато је имала четири различита резултата у разним групама словенских језика:
1. у јужнословенској и чешко-словачкој групи
2. код источнословенских језика
3. у пољском и лужичкосрпском
4. у кашубском и полапском
То би значило да у седмом веку (у периоду доласка на Балкан) ,није постојао један општи словенски језик, чим се за јужне Словене, Чехе и Словаке, везује заједничка метатеза ликвида (него је већ у то време постојала разлика код Словена)... Сувише ми је прецизна формулација да се нека промена у језику може директно везивати за седми век и за сеобу, тј. одвајање, него да се то код нас десило пре сеобе ( чим имамо заједнички модел код Чеха и Срба напр...они кажу "хлава", ми "глава", "храд"-"град"...)
« Последња измена: Јануар 24, 2021, 10:26:54 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #2 послато: Јануар 24, 2021, 10:30:22 поподне »
Ово је чешке википедије о метатези ликвида:
Zřejmě se konala v období, kdy praslovanština už nebyla jedním celkem, ale byla rozdělena na dialekty, proto měla čtyři různé výsledky v různých skupinách slovanských jazyků (jeden v jihoslovanských jazycích a československé skupině, druhý ve východoslovanských jazycích, třetí v polštině a lužičtině, čtvrtý v kašubštině a polabštině). Proběhla někdy mezi osmým až devátým stoletím n.l., o konkrétní časové období se však vedou spory.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Metateze_likvid
Изгледа да се десила у периоду када прасловенски више није био једна целина, него је била подељен на дијалекте, зато је имала четири различита резултата у разним групама словенских језика:
1. у јужнословенској и чешко-словачкој групи
2. код источнословенских језика
3. у пољском и лужичкосрпском
4. у кашубском и полапском
То би значило да у седмом веку (у периоду доласка на Балкан) ,није постојао један општи словенски језик, чим се за јужне Словене, Чехе и Словаке, везује заједничка метатеза ликвида (него је већ у то време постојала разлика код Словена)... Сувише ми је прецизна формулација да се нека промена у језику може директно везивати за седми век и за сеобу, тј. одвајање, него да се то код нас десило пре сеобе ( чим имамо заједнички модел код Чеха и Срба напр...они кажу "хлава", ми "глава", "храд"-"град"...)

С тим да је ово опет само описна констатација затеченог стања. Због чега се само код неких група (или групе) та промена вршила, а код других не? Зашто је била временски "орочена" на само неколико векова?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #3 послато: Јануар 24, 2021, 10:56:51 поподне »
С тим да је ово опет само описна констатација затеченог стања. Због чега се само код неких група (или групе) та промена вршила, а код других не? Зашто је била временски "орочена" на само неколико векова?
По овоме, ми смо били део западнословенске метатезе ликвида ( и Краљ би то било, Карло Велики) ...а зашто се код тадашњих западних Словена (укључујући и нас који смо неки кратак период били западни Словени) она десила и шта је узрок да се направи разлика у односу на источне, можда језик староседелаца тих подручја пре доласка Словена на запад? Претпостављам да се промене у језику дешавају искључиво у корелацији са другим језицима (као утицај другог језика), па је неки језик можда имао утицај на те промене код нас, Чеха и других западних Словена. Не знам германску фонетику, да ли је то "угрубљавање" у односу на "мекши" словенски истог, њихов утицај
« Последња измена: Јануар 24, 2021, 11:07:55 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #4 послато: Јануар 24, 2021, 11:19:58 поподне »
По овоме, ми смо били део западнословенске метатезе ликвида ( и Краљ би то било, Карло Велики) ...а зашто се код тадашњих западних Словена (укључујући и нас који смо неки кратак период били западни Словени) она десила и шта је узрок да се направи разлика у односу на источне, можда језик староседелаца тих подручја пре доласка Словена на запад? Претпостављам да се промене у језику дешавају искључиво у корелацији са другим језицима (као утицај другог језика), па је неки језик можда имао утицај на те промене код нас, Чеха и других западних Словена. Не знам германску фонетику, да ли је то "угрубљавање" у односу на "мекши" словенски истог, њихов утицај

Могуће, мада ја мислим да се не могу све промене објашњавати само утицајем супстрата/суперстрата. Нпр. промена јата мислим да нема са тим везе, а до сад нисам видео ниједно сувисло објашњење те појаве, односно њених узрока.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #5 послато: Јануар 24, 2021, 11:50:56 поподне »
Нешто размишљам, Чеси нас смештају у исту групу са њима што се тога тиче, али ми смо кратко боравили у Полабљу да би се нека промена усадила тамо (ако смо дошли око 600те, а већ после 30 година су Срби дошли на Балкан)...да није та метатеза ликвида настала раније,пре доласка на запад, тј. да је донета тамо?..имамо у Румунији град "Градиштеа" (да је негде та промена била ближе матици? (да је гранично подручје где се та промена десила ближе матици и нешто раније) ...јел може са тим да има везе и што ми, Чеси , Словаци, нас зовемо Срби, а Руси-Серби?
« Последња измена: Јануар 24, 2021, 11:55:59 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #6 послато: Јануар 25, 2021, 01:36:59 пре подне »
Често место у лингвистичкој литератури, када се говори о променама у једном језику током одређеног временског периода, заузимају описи наведених промена, шта се тачно променило, на ком географском простору, у ком временском периоду итд. Међутим, нисам видео објашњење због чега до тих промена долази?

Шта заинтересовани саговорници мисле о овоме?  :)

Питање је: због чега долази до промена у једном језику током одређеног периода?
Лингвисти знају да се језик мења- то је научна чињеница,  а на питање зашто? -  најопштији одговор би био следећи:  нема јединствене теорије која објашњава  појаву промена у језику, поготово што ово питање обухвата не само језикословље него и друге дисциплине:   когнитивну психологију (поготово развојну психологију  код деце),  неурологију, социологију, утицај технологије на човека...

Укратко, језик као "општило"  није оруђе или инструмент којим се људи служе попут алата  него је интерактивне природе - тј. настаје и развија се током самог чина "општења" тј комуникације. А  са језиком је неодвојиво   повезано и мишљење (чувено је питање у когнитивној психологији - да ли је могуће мишљење без језика, на пример). И пошто се људи, као индивидуе, и у оквиру једног језика  формирају под утицајем разних фактора ( утицаја породице, утицаја друштва, различитих когнитивних способности,  образовања, професије, узраста...) - резултат је да и "говоре на различите начине" (различитим дијалектом, различитим речником, акцентом, жаргоном...најзад, постоји и теорија о "урођеној граматици" Чомског). Изгледа да постоји и принцип "језичке ергономије" - то јест да постоји урођена  когнитивна оријентација на поједностављење   језичких правила.  Овакве језичке  промене се  најпре дешавају унутар одређених група   а затим се оне различитим путевима шире кроз друштво. (На пример, гледао сам компјутерску симулацију ширења  индоевропског језика по аналогији са  алгоритмом  симулације ширења вируса. Овај модел се, вероватно,  може применити и на симулацију прихватања језичких промена, само би требало кориговати брзину ширења и увести    "граничне услове" у погледу простора ширења)).

У друштву постоје различити начини на које се овакве промене -  рецимо  у оквиру једне групе или друштвнее класе - могу проширити на ширу популацију. На пример, неке промене у енглеском језику настале су под утицајем британске аристократије (The Queen's English) тако што су припадници  богатији и образованијх слојева друштва    почели да подражавају  говор двора.  Касније је развој школства,  штампе и  телевизије још више допринео ширењу ових промена кроз такозвани BBC English који је практично постао норма у УК. А паралелно са овим стандардним језиком, на пример,   постоји и дијалект радничке класе у Лондону (такозвани кокни), и различити регионални дијалекти.     

 У Русији, на пример,  је било обрнуто:  током совјетског периода друштвом  с проширио затворски односно криминални  жаргон јер су милиони људи завршили у затворима током Стаљинових репресија тридесетих година. А криминални жаргон је настао тако што је овај (бројни) друштвени слој у СССР-у имао потребу да измисли "шифровани" говор због конспирације.

Затим, ако се добро сећам објашњења у погледу  нестанка падежа у македонском и бугарском језику и до појаве одређеног члана (моја-та жена-та) - то је због тога што су те промене резултат интеракције са локалним влашким становништвом на одређеној територији, а касније се та појава проширила и на друге крајеве.

Најзад, почујмо и погледајмо како се наш језик мења пред нашим очима и ушима под утицајем технологије и социолошких промена посебно у младој популацији: то што се чује са телевизије не може а да не остави трага на језик будућих поколења - и у погледу акцента, и речника и значења речи, и промене гласова... Првенствено мислим на позајмице из страних језика (углавном енглеског), промене значења речи под утицајем жаргона љуте естраде...

Укратко, рекао бих да би метафора за промене (односно варијације)  у оквиру једног  језика могла да буде џез-музика...Било је одувек креативних појединаца који су осећали  потребу да на "стандарду" понешто промене, додају нешто своје... то се затим  свиди слушаоцима, и онда то почне да се шири друштвом...

 

« Последња измена: Јануар 25, 2021, 01:46:43 пре подне Небо_Сав »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #7 послато: Јануар 25, 2021, 07:25:44 пре подне »
Ричард Докинс је по угледу на гене измислио меме као јединице преноса културе или опонашања.
https://en.wikipedia.org/wiki/Meme
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Mem
https://www.britannica.com/topic/meme

Ако би поредили ширење језика са ширењем гена, језик који користи неки појединац би одговарао геному, а разлике између његовог језика и језика његових родитеља би одговарале SNP мутацијама ( туђице би одговарале ретровирусима, прихватање страног језика усвајању детета). Можда те разлике и немају неки узрок већ настају случајно. Већина генетских мутација изумире врло брзо, али неке се прошире на већи део популације. Рецимо да се слично понашају и језичке мутације, па је питање зашто су неке успешније у ширењу од других.

Људи обично опонашају оне које сматрају угледнима, тако да ће успешније бити језичке мутације настале у вишој класи. Прихватање језика више класе побољшава шансе за друштвени успон припаднику ниже, што би одговарало еволуцији и природној селекцији у генетици. Међутим, ако виша класа није отворена за придошлице из ниже, развиће се посебни језици у свакој класи. Екстремни примери би били Мађарска, где је становништво словенског порекла прихватило сасвим другачији језик малобројне елите и Бугарска, где се то није десило, већ је малобројна елита прихватила словенски језик.

Друго, ако нека језичка мутација олакшава комуникацију имаће предност над другим варијантама. Лакше је рећи "селфи" него "слика самог себе".

Ако се популација у којој постоји нека језичка мутација подели на више делова, доћи ће до појаве која одговара генетском дрифту, јер настали делови неће имати исту учестаност те мутације, а након неколико подела, у неким деловима ће та мутација нестати, а у другима преовладати.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #8 послато: Јануар 25, 2021, 03:14:24 поподне »
Лексика се мијења услијед потреба говорника.
Трговац је устремљен зарадити и од већега значаја му је приход него очување чистоте родовскога језика.  Иако смо имали потребне ријечи, употребљавасмо италијанске ријечи попут конто, контати, рачун, рачунати од conto - зброj, contare - збрајати, racion - рачун;  У питању тко ће примијенити чију ријеч важна је и ћуд. Ћуд словјенска је услужна и гостопримљива, Ни својему чеду не дај, али нека гост буде намирен и задобрен! То се одражава и у избору хоћеш ли да је угодно теби самому или саговорнику, особито богатијему и угледнијему. Неће поступати наш сељак једнако разговара ли са швабом или с циганином. Моје лично искусство и посматрање у додиру с многим културама је, да је присутство огромнога броја туђих ријечи у једном језику свједочи о менталном склопу те заједнице, наиме, она је гостопримива, но нериједко ту и брат брата издаје да би се допао туђину и паметан туђин то умије искористити, да завади па влада.

Млади људи имају потребу проналазити себе, свој положај и припадност; склапају се дружине, ствара се посебан конструкциони изражај и лексичка комбинаторика; младић који се намјерава прикључити тој дружини прихвата говор те дружине. Постане ли дружина јака и успјешна, шире се и особености тога изражаја. Овим може доћи до модификација у граматици или реченичним конструкцијама. Влашке, грчке и албанске конструкције у грчком могле су овим путем продрти у словјенски говор (касније италијанске, турске, њемачке). Влашки начин живота је ковао одређену јарку ћуд привлачну женама; опонашати влаха, влашку моду говора, испуштајући глас х и не користећи инфинитив је могло постати модерним и међу словјенским младићима, да би обезбједили ашик-предност и имали много thumbsup и likes, били модерни и кул.

Када мало пододрасту и ступе у контакт с разним занатима и утицајима, већ настаје дијалектно цијепање и твори суштину проблема разумијевања једнога кајкавца који је на њемачки гешталт, босанца који је на турски калуп, далматинца који је на талијански манер и разна одраздјељења буржоазијских фасона и пансловјенских покроја; Имамо ми свој крој и покрој, али да се истакне и накачи на фаце гримасе за масе, један више заволи гешталт, други калуп, трећи форму, четврти фасон и куд који мили моји. Ктому још долази говор наших млађахних, штоно воле казати teenagers. У русском говорном простору има свој жаргон млађахних, који има и прасловенску старост будући да је сличан у цијелом словјенском свијету; није  идём! него погнали!, не ем (једем) него жру (ждерем), не ударить него ебануть, не украсть него спиздить, нешто позитивно није више хорошо него класс или охуено (окурчено), а негативно је пиздец или жесть, није "нет" него "ни хуя" (ни курца).

Фонетичке измјене унутар језика су најзанимљивије и предпостављам срж ове теме. Оне су често омеђене природним границама и показују степен међусобне повезаности племена.
Примјера ради најсјевернији словјенски говори претрпјели су редукцију самогласника. Самогласници се изговарају јасно у ударном положају, а у безударном се нејасно мрмљају и звуче као полугласници. Русски лингвисти ову појаву често оправдавају климатским условима и жестоким хладом при којем се мишићи чељусти стискају а самогласници се изговарају затворено и мрмљаво. Док прихватам теоретску могућност таквога узрока, ипак нисам увјерен, да је она примарни узрок, јер редукција самогласника дешава се и у :
1. србском али то се тиче само самогласника и / у у безударном положају, када се чују као полусамогласници ь, ъ. Ми ту промјену не биљежимо на писму, али ако добро послушате свој глас изговарајући ријечи "вани, у кућу" чути ћете да се задњи ненаглашени и / у изговарају затворено. Та је појава типична за ијекавски говор, док у Поморавским говорима одсутствује.
2. бугарском и македонском, али то се тиче само самогласника о, које се у безударном положају изговара мукло као у, тако да мало и много звуче као малу, многу
3. старопољском, гдје се ударно о чује као у
5. укајинском гдје је ударно о имало квалитет на западу у (коњ > куњ, нос > нус) а на истоку и (коњ > кињ, нос > нис)
4. бедњанском кајкавском у којем су ударни самогласници а, о, у се прегласили на о, е, и, а безударни а, о, у звуче као ао, оу, уе; глава се чује као глаово; то сам чул од старих људи се чује као туе суем чуел ед стаори љуеди
https://www.europeana.eu/en/item/9200125/oai_haw_nsk_hr_921

Уочавам да су фонетичке промјене и прегласи вокала такођер ствар одређене моде и у крајевима сусједним Њемцима оне опонашају њемачке гласовне промјене. Нпр. развој поморјанских, лужичких, чешких и кајкавских дијалеката у погледу квалитета вокала и дифтонгизације.
 
Зашто је дошло до метатезе ликвида?
По обћем тумачењу славистике она је наступила, да би се разбила напетост консонанстких скупина, која се нагомилала у затвореном слогу услијед испадања сугласника на концу ријечи, најчешће с,т,м,н. Источнословјенски је ову напетост разбио боље него западнословјенски и јужнословјенски.

испада задњи самогласник > да би трајање ријечи остало исто вокал пред сугласничком скупином која почиње с р/л се дужи но посљедица је висока напетост на сугласничкој скупини затворенога слога > услијед тога се р/л се цијепа од сугласничке скупине и прелази пред самогласник с безударном дужином.

мелка́с > мēлка́ > млēка́ > млēко́ (метатеза)
мелка́с > мāлка́ > мāлака́ > мoлоко́ (редупликација)

барда́ > брада́ > 1. брада́; 2. брода́ (метатеза)
барда́ > барада́ > борода́ (редупликација)

У прасловјенскому најсроднијим језицима, литавскому и латскому ситуација је остала као у прасловјенскому можда баш зато, јер у њих није дошло до губљења крајњих сугласника.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #9 послато: Јануар 25, 2021, 04:05:33 поподне »
Да, ово су све врло занимљива запажања. Да се фокусирам на метатезу ликвида - зашто су источнословенски говори "решили" метатезу на други начин у односу на западне и јужне словенске говоре? Да ли се зна узрок томе? Такође, зашто је она била временски ограничена, па се од 9/10. века до данас више не врши?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #10 послато: Јануар 25, 2021, 06:12:07 поподне »
Да, ово су све врло занимљива запажања. Да се фокусирам на метатезу ликвида - зашто су источнословенски говори "решили" метатезу на други начин у односу на западне и јужне словенске говоре? Да ли се зна узрок томе? Такође, зашто је она била временски ограничена, па се од 9/10. века до данас више не врши?

Не ваља рећи, да су источни Прасловјени ријешили метатезу, него су ријешили напетост у затвореном слогу и то редупликацијом; Када су се ликвиди (р/л) одтргнули од сугласничке секвенце, једни су посегли за метатезом, а други за редупликацијом. Једноставно се је могло ријешити и овако и онако, а како се је гдје ријешило је само случајност, која можда зависи и од ћуди човјека; оно што се даде вјерно закључити, јест, да је сам факт, да се је напетост разријешила на разне начине, знак, да је у то вријеме настала нека граница, то јест, престанак несметане комуникације између источних и западно-јужних Словјена, назови дивергенција ако волиш. Узрок пометења комуникације је по мојем мишљењу природна граница, тежка проходност или преходност Висле, Карпата и густих шума од Мазовске до Пољесја;
Још једна назнака ове подјеле је једна фонетичка особеност источних Словјена изговарати е отворено, тако да вуче на самогласник а, стапа се с њим и касније преглашава у самогласник о заједно с правим самогласником а.

Једна тежња прасловјенскога је преглас е > а
берти (он берет) > барти (он берет) > брати (он берет)
берус > бару > боръ
(избор, набор, забор, побор )

Тако се понашају и слиједећи парови гдје данас алтернирају а,е,о
срати, сере, сор (засор. усор, посор);
драти, дере, дор (продор, надор, задор)
пријети, пере, пор (опор, напор, упор, запор)
гнати, жне, гон ( загон, нагон, погон, угон)
пѧти, пне, пон ( напон, припон, запона, опна)
жрати, жере, жер (жртва)

С овом тежњом, престали су Словјени који су извршили метатезу ар>ра, но наставили су је источни Словјени, који су извршили редупликацију, тако да је дошло и до сљедећих разлика

езерас > езера > језеро
езерас > азера > озеро

еленус > еленъ > јелен
еленус > аленъ > олен

единус > единъ > једин
единус > адинъ > один

жена > жена > жена
жена > жана > жона

женти > жѧти > жети
женти > жанти > жать

мелти > млети
мелти > малти > малати > молоть

калти > клати
калти > калати > колоть

Опет касније, преглас кратко а > о, спровели су сви Словјени заједно и то указује на одређено поновно успостављање комуникације међу свим Словјенима и вјеројатно је тому узрок настанак градова и трговних путева. Та комуникација опет ће бити нарушена Мађарима и Румунима, те ће јужни Словјени бити одсјечени од сјеверних, а сјеверни ће наставати неку врсту развића заједничке лексике.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #11 послато: Јануар 25, 2021, 06:46:21 поподне »
Не ваља рећи, да су источни Прасловјени ријешили метатезу, него су ријешили напетост у затвореном слогу и то редупликацијом; Када су се ликвиди (р/л) одтргнули од сугласничке секвенце, једни су посегли за метатезом, а други за редупликацијом. Једноставно се је могло ријешити и овако и онако, а како се је гдје ријешило је само случајност, која можда зависи и од ћуди човјека; оно што се даде вјерно закључити, јест, да је сам факт, да се је напетост разријешила на разне начине, знак, да је у то вријеме настала нека граница, то јест, престанак несметане комуникације између источних и западно-јужних Словјена, назови дивергенција ако волиш. Узрок пометења комуникације је по мојем мишљењу природна граница, тежка проходност или преходност Висле, Карпата и густих шума од Мазовске до Пољесја;
Још једна назнака ове подјеле је једна фонетичка особеност источних Словјена изговарати е отворено, тако да вуче на самогласник а, стапа се с њим и касније преглашава у самогласник о заједно с правим самогласником а.

Једна тежња прасловјенскога је преглас е > а
берти (он берет) > барти (он берет) > брати (он берет)
берус > бару > боръ
(избор, набор, забор, побор )

Тако се понашају и слиједећи парови гдје данас алтернирају а,е,о
срати, сере, сор (засор. усор, посор);
драти, дере, дор (продор, надор, задор)
пријети, пере, пор (опор, напор, упор, запор)
гнати, жне, гон ( загон, нагон, погон, угон)
пѧти, пне, пон ( напон, припон, запона, опна)
жрати, жере, жер (жртва)

С овом тежњом, престали су Словјени који су извршили метатезу ар>ра, но наставили су је источни Словјени, који су извршили редупликацију, тако да је дошло и до сљедећих разлика

езерас > езера > језеро
езерас > азера > озеро

еленус > еленъ > јелен
еленус > аленъ > олен

единус > единъ > једин
единус > адинъ > один

жена > жена > жена
жена > жана > жона

женти > жѧти > жети
женти > жанти > жать

мелти > млети
мелти > малти > малати > молоть

калти > клати
калти > калати > колоть

Опет касније, преглас кратко а > о, спровели су сви Словјени заједно и то указује на одређено поновно успостављање комуникације међу свим Словјенима и вјеројатно је тому узрок настанак градова и трговних путева. Та комуникација опет ће бити нарушена Мађарима и Румунима, те ће јужни Словјени бити одсјечени од сјеверних, а сјеверни ће наставати неку врсту развића заједничке лексике.
Све рађе читам ове "сунчане" коментаре, нека што нам објашњава граматику,фонетику итд., него нам и успут даје социјално психо аналитичку дијагнозу.У нашим крајевима би рекли:"У шали па привали"🙂

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #12 послато: Јануар 25, 2021, 08:17:05 поподне »
Не ваља рећи, да су источни Прасловјени ријешили метатезу, него су ријешили напетост у затвореном слогу и то редупликацијом; Када су се ликвиди (р/л) одтргнули од сугласничке секвенце, једни су посегли за метатезом, а други за редупликацијом. Једноставно се је могло ријешити и овако и онако, а како се је гдје ријешило је само случајност, која можда зависи и од ћуди човјека; оно што се даде вјерно закључити, јест, да је сам факт, да се је напетост разријешила на разне начине, знак, да је у то вријеме настала нека граница, то јест, престанак несметане комуникације између источних и западно-јужних Словјена, назови дивергенција ако волиш. Узрок пометења комуникације је по мојем мишљењу природна граница, тежка проходност или преходност Висле, Карпата и густих шума од Мазовске до Пољесја;

Опет касније, преглас кратко а > о, спровели су сви Словјени заједно и то указује на одређено поновно успостављање комуникације међу свим Словјенима и вјеројатно је тому узрок настанак градова и трговних путева. Та комуникација опет ће бити нарушена Мађарима и Румунима, те ће јужни Словјени бити одсјечени од сјеверних, а сјеверни ће наставати неку врсту развића заједничке лексике.
Мени се чини да је као што си у доњем случају описао каснију раздвојеност Словена (од стране Румуна и Мађара), тако је и прва раздвојеност могла да буде неки народ, а не река или шуме (можда Авари?), па се услед физичке раздвојености почело формирање неких правила код западних Словена и касније јужних (пошто су прво били само источни и западни Словени)...географски би се то можда уклапало можда што се тиче Чеха, Словака (Самово царство као претеча једних и других) и нас (док напр. Пољаци нису имали баријеру са источним Словенима)

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Да ли би се метатеза ликвида могла везивати за Самово царство? (јер смо и ми и Чеси и Словаци у истој групи)
« Последња измена: Јануар 25, 2021, 08:24:42 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #13 послато: Јануар 25, 2021, 08:31:07 поподне »
Ја сам раније то дуплирање код источних Словена тј Руса приписивао неком утицају Угрофинских племена које су Руси словенизовали, то јест, мислио сам да је неки угрофински језик као подлога утицао на ову појаву у источнословенском. Повод за то ми је што ме те неке руске гласовне конструкције подсећају на мађарски, и то баш то дуплирање, голод, город, молот итд.А са мађарским сам одрастао, али га никад нисам научио нажаост :)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #14 послато: Јануар 25, 2021, 08:59:44 поподне »
Мени се чини да је као што си у доњем случају описао каснију раздвојеност Словена (од стране Румуна и Мађара), тако је и прва раздвојеност могла да буде неки народ, а не река или шуме (можда Авари?), па се услед физичке раздвојености почело формирање неких правила код западних Словена и касније јужних (пошто су прво били само источни и западни Словени)

Ако гледамо најраније зоне насељавања Авара и Германа, онда би се могло претпоставити да су они и прије доласка Мађара на одређени начин прекидали контакт западних и јужних Словена, додирујући се својим насељима у околини данашњег Беча. Сматра се да је најзападнија аварска ,а најисточнија германска граница била на ријеци Енс, која и данас раздваја Горњу Аустрију од Доње Аустрије. Доња Аустрија би према томе била у аварској зони. Међутим са аварском зоном је увијек дискутабилно да ли је она била етнички чиста аварска или прошарана са словенским насељима. Једно од најранијих насеља на Дунаву, у том дијелу Аустрије западно од Беча, Мелк, у првом помену из 831. године носио је словенски назив Међилица (Medilica) што је и по значењу означавало међу.

Ово је карта археолошких трагова Авара у Панонији и отприлике зона њиховог насељавања.



Можда прекид словенских насеља није био тако наглашен као у вријеме насељавања Мађара, али је јасно да се у једном појасу сјеверозападне Мађарске и источне Аустрије словенски елемент био нешто слабији. Ако се добро сјећам, словачки је био најближи јужнословенским језицима, понајприје кајкавском.



Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #15 послато: Јануар 26, 2021, 03:35:23 поподне »
Мени се чини да је као што си у доњем случају описао каснију раздвојеност Словена (од стране Румуна и Мађара), тако је и прва раздвојеност могла да буде неки народ, а не река или шуме (можда Авари?), па се услед физичке раздвојености почело формирање неких правила код западних Словена и касније јужних (пошто су прво били само источни и западни Словени)...географски би се то можда уклапало можда што се тиче Чеха, Словака (Самово царство као претеча једних и других) и нас (док напр. Пољаци нису имали баријеру са источним Словенима)

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Да ли би се метатеза ликвида могла везивати за Самово царство? (јер смо и ми и Чеси и Словаци у истој групи)

Широка земља је била насељена многим племенима која су имали свога кнеза, али је обиље тих племена и кнезова плаћало данак то злобному франку Дагоберту, то кану Бајану. Авари су имали своја упоришта унутар словјенске земље и долазили повремено скупљати данак и понекада позабавити се ширећи страву и постављајући примјере за оне који се дрзну устајати против власти.

Фредегаров љетопис, књига 4, глава 48, писано 642, русски превод:

Цитат
На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm

1. Имаше ли Само 22 сина у 7 вијеку, замисли колики потомствени траг је то могло оставити на генетски профил данашњих Чеха, Словака, Словенаца. Занимљиво постоји ли неки типично германски снп међу овим западним Словјенима чији тмрца се креће около 630 године.

2. Занимљиво гдје су ти силни потомци Авара, које су одгојиле словјенске жене и који су сами поразили и прогнали своје отчеве.
Нови узорак из Малопољске N-F22331 * FT37622 formed 2100 ybp, TMRCA 2100 ybp по мојој предпоставци може бити један потомак Авара, будући да је N-B197 пронађена у аварском гробљу. Даље R(Z93)-Y2619/S4589/M12195 изгледа несумњиво аварски с огранцима у Украјини, Пољској, Чешкој и Мађарској будући да је у гробљу из ранога аварскога периода нађена узводна R-Z2124. Управо ова грана оставила је и најбројније потомство међу Словјенима. Осим поменутих на аварским гробљима пронађени су
C2, Q (азијати) Нагађам да се ради о Q-YP789 (Мађарска, Русија, Пољска) или Q-Y2200 (жидовска, но немам појма одакле она међу њима)
R-U106 i I1 (вјеројатно остатак Лангобарда или Гепида - Кечкемет, средишња и источна Панонија),
E-V13, G2a - источна Панонија уз подножије Карпата, вјеројатно Панонски Римљани или Гети
R-CTS1211 i I2а но не S17250, него вјеројатно Z17855 - источна Панонија уз подножије Карпата, Словјени

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #16 послато: Јануар 31, 2021, 03:33:59 поподне »
Укратко, до сада смо закључили да постоје следећи узроци промена једног језика током његовог развоја:

-утицај језичког супстрата или суперстрата;
-опонашање начина говора виших слојева;
-утицај креативних појединаца и/или група, које креирају иновације које постају све раширеније док их не прихвате сви говорници једног језика, јер су им те иновације згодне или им се допадају;
-настојање ка упрошћавању компликованих граматичких облика и/или упрошћавање тешко изговорљивих речи и гласова.

Међутим, постоје и супротни примери, где један језик тежи ка томе да постане "компликованији" у односу на свој ранији облик. Такав случај је са језицима из северозападне кавкаске групе, за које се претпоставља да су у прошлости имали више самогласника и самим тим били лакши за изговор, да би данас имали највише до 3 самогласника и од 40 до 80 сугласника, што их чини врло тешким за изговор, а и граматика им је прилично комплексна у односу на већину индоевропских језика. Дакле код њих се десио супротан процес, а зашто је то тако? Очигледно настојање ка упрошћавању може имати и обрнути процес - настојање ка усложњавању. Добро питање је зашто би говорници неког језика ишли ка томе да га што више усложне уместо да га упросте?

Исто тако добро питање је везано за пример који је навео Сунце, у вези са словенским и балтским језицима, где су балтски код одређених речи задржали сугласник на крају док су га словенски изгубили, што је даље резултирало метатезом ликвида или њиховом редупликацијом, како би се решила напетост у затвореном слогу, која је настала због губљења крајњег сугласника. Зашто је прасловенски говор изгубио тај сугласник, а прабалтски су га сачували? Да ли је то због словенске "ћуди" или нечег другог? Скептичан сам према "ћуди" с обзиром да то није мерљива категорија. Такође у вези са тим, губљење сугласника на крају речи је очигледно била словенска иновација, али зашто се она раширила и "допала" говорницима, док то код Балта није био случај? Да ли је уопште могуће предвидети која иновација ће имати успеха, а која не?
« Последња измена: Јануар 31, 2021, 04:30:01 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #17 послато: Јануар 31, 2021, 03:38:41 поподне »
Такође и даље остаје "мистерија" зашто је старословенски јат у западно-јужнословенским говорима прерастао у три различита гласа, зависно од географског подручја. Постоји ли неко сувисло објашњење за ту појаву?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #18 послато: Јануар 31, 2021, 04:02:38 поподне »
Можда би слично питање у вези са овим било, да ли постоје нека правила у променама у језику (да неки огранак словенског језика има потенцијал за промену у неком смеру) или су оне резултат случајности? И напр. шта условљава веће мењање језика у одређеном периоду, а шта немењање у неком периоду (јер динамика промена у језицима није иста у свим периодима)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #19 послато: Јануар 31, 2021, 04:37:52 поподне »
И напр. шта условљава веће мењање језика у одређеном периоду, а шта немењање у неком периоду (јер динамика промена у језицима није иста у свим периодима)

Мислим да веће промене у неком језику настају када се он нађе под јачим утицајем неког другог језика, или када дође до великих друштвених промена у тој језичкој заједници. С друге стране, данашње стандардизоване, књижевне форме језика су фактор који у великој мери успорава промене у језику, које би се сигурно брже развијале када језик не би имао своје писмо и прописану књижевну форму.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #20 послато: Фебруар 02, 2021, 03:23:04 пре подне »
Такође и даље остаје "мистерија" зашто је старословенски јат у западно-јужнословенским говорима прерастао у три различита гласа, зависно од географског подручја. Постоји ли неко сувисло објашњење за ту појаву?

Смисао одбацивања стражњега сугласника освјетљава се посматрањем не саме ријечи, него непрекиднога тока слогова. Конча ли се ријеч сугласником почети сљедећу ријеч сугласником неће бити безнапорно. Тежњу к отворености слогова показивао је прасловјенски и изостављајући сугласнике усред ријечи када наиду један на другога. Фонетически процеси у историји језика доводе до измјењења облика ријечи и затамњења њихових етимологичких веза.

Осмотримо судбину њеких сугласничких скупина у ријечима обштесловјенскога језика почевши с измјењења, најранијега по времену, које је прасловјенски провео заједно с прабалтским. Скупине сугласника *tt и *dt преобразовали су се у *st услијед диссимилације (уразасличења): свез двију експлозивних сугласника превратио се је у свез фрикативнога и експлозивнога.

prędti, prędet > прести, предетъ
metti, metet > мести, мететъ

Послије, када је почело дејствовати стријемљење к узлазној звучности слога, почели су се упроштавати и разне скупине сугласника:

supati, supnus > sъpati, sunu > сънъ
gibati, gibnanti>  > gьnonti > гнути
sebdmi > sedmi > седмь
naktis > natis > nati > notь > ноћ
apsa > asa > оса
pladus > плодъ, plädmen > plemen > племе
vertēti, vērtmen > vermen > време
plesti, pletlus, pletla > плелъ, плела

Не само усред ријечи, него и на преливу крајњега слога једне ријечи у почетни слог слиједеће ријечи. Тако су се с краја ријечи уклоњели сугласници, да не сметају сугласнику сљедеће ријечи. То се је проширило генерички.

Nūne ēst vērtmen supati.
Nūne iēst vērmę sûpāti.
Nýnje je vrēmę sъpāti.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #21 послато: Фебруар 02, 2021, 10:32:10 пре подне »
Смисао одбацивања стражњега сугласника освјетљава се посматрањем не саме ријечи, него непрекиднога тока слогова. Конча ли се ријеч сугласником почети сљедећу ријеч сугласником неће бити безнапорно. Тежњу к отворености слогова показивао је прасловјенски и изостављајући сугласнике усред ријечи када наиду један на другога. Фонетически процеси у историји језика доводе до измјењења облика ријечи и затамњења њихових етимологичких веза.

Осмотримо судбину њеких сугласничких скупина у ријечима обштесловјенскога језика почевши с измјењења, најранијега по времену, које је прасловјенски провео заједно с прабалтским. Скупине сугласника *tt и *dt преобразовали су се у *st услијед диссимилације (уразасличења): свез двију експлозивних сугласника превратио се је у свез фрикативнога и експлозивнога.

prędti, prędet > прести, предетъ
metti, metet > мести, мететъ

Послије, када је почело дејствовати стријемљење к узлазној звучности слога, почели су се упроштавати и разне скупине сугласника:

supati, supnus > sъpati, sunu > сънъ
gibati, gibnanti>  > gьnonti > гнути
sebdmi > sedmi > седмь
naktis > natis > nati > notь > ноћ
apsa > asa > оса
pladus > плодъ, plädmen > plemen > племе
vertēti, vērtmen > vermen > време
plesti, pletlus, pletla > плелъ, плела

Не само усред ријечи, него и на преливу крајњега слога једне ријечи у почетни слог слиједеће ријечи. Тако су се с краја ријечи уклоњели сугласници, да не сметају сугласнику сљедеће ријечи. То се је проширило генерички.

Nūne ēst vērtmen supati.
Nūne iēst vērmę sûpāti.
Nýnje je vrēmę sъpāti.

Добро објашњено. Међутим, зашто је прасловенски био пријемчивији за те иновације, односно упрошћавања, док прабалтски није? Зар није и древним Балтима било лакше да изговарају дате речи на тај иновативнији и "лакши" начин?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #22 послато: Фебруар 02, 2021, 04:21:46 поподне »
Такође и даље остаје "мистерија" зашто је старословенски јат у западно-јужнословенским говорима прерастао у три различита гласа, зависно од географског подручја. Постоји ли неко сувисло објашњење за ту појаву?

"јат" у прасловјенском образује се од ē или ai
Упореди слов. и лит.
bѣg - begti; zvѣrj - žveris; slѣp - slepti ( skrivati);
svѣt - šviet; sѣno - šienas; vѣk - viekas, slѣd - sliede, snѣg - šniegas;

veiti > viti
vais > voj ( када је ai наглашено на а, онда је остајало аj и касније је у процесу прегласа а > о постало ој; упореди лити, лѣвати, лој;
vainicus > vѣnьc

zvѣzdá - žvaigzda; hlѣb - got. hlaib-; hlѣv - got. hlaiv; cѣl < cail < kail; got- hail;

Свако ѣ пред којим се налазе ц,з,с настали су од ai; N. ranka > ronka > ruka; D. rankai > roncai > rucѣ; N. naga > noga; D. nagai > nazai > nozѣ јер се је такова сибиларизација вршила само испред а: тргати > трзати; клик > клицати; а ѣ које је настало од дугога е вршило је палатализацију крик > кричѣти > кричати; дргати > држѣти > држати;

Упореди и ове ријечи:
тих - тѣшити
лист - лѣс
тиск - тѣс(к)но, тѣсто
свитати - свѣт, свѣтло
зи(в)нути - зѣвати
си(в)нути - сѣвати
нарицати - рѣћи; нарок
утицати - утѣћи; уток

Може се реконструисати првобитни квалитет јужнословјенскога ѣ на основу коррелације садашњих одјека ѣ у истим позицијама у разним дијалектима но обавезно узимајући у обзир релативно недавно помијерање акцента са задњега на предњи слог у овдашњим говорима, као и разликовање самогласничке дужине на јужнословјенском простору.

ѣ кратко:
лето, мера, место, нега
љето, мјера, мјесто, њега
лито, мира, мисто, нига

Прво што се да замјетити је да икавски и екавски одјек ѣ не јотује сугласнике, а ијекавско јотовање је секундарно.

део - у ијекавском дио; првобитно је акцент овдје био дуг те се говорило "дјееел" или "дјееео" а када се је у штокавском пооштрио и скратио, онда је постало "дио"; то је један узрок икавчења у ијекавском;
живети ( првобитно акцентовање живЕти) давало је у ијекавском живјЕти, али када је акцент прешао на предидући самогласник "и" и продужио га, задње тихо "је" се је изједначило с "и" те се данас каже жИвити упоредо с жИвјет. Овакови процеси "је > и " у слабој позицији су други разлог икавчења у ијекавском.

ѣ дуго:
брег, свет, цвет, тело
бриг, свит, цвит, тило
бријег, свијет, цвијет, тијело

Примјетно је да се у већини ијекавскога говора ије изговара тако да је први глас и веома слаб, ј се и не разазнаје, а е се нагласи исто како и у екавском или икавском;
Мањи дио ијекаваца, већином у ЦГ може ије разложити тако да пребаци акцент на и, а на е остане само послијеакцентна дужина, која исто може исчезнути ако се ѣ налази на крају ријечи ( нпр. у ријечи прије). То је исто секундаран процес. У ијекавском "је / ије" првобитно главни и акцентоносни самогласник је "е", док се је и које стоји пред њим развило вјеројатно од неке врсте полугласа стављеним да спријечи палатализацију које проузрокује е у дотику са сугласницима. Да се није тако чинило у прасловјенском би се као и у литавском казивало шњег, шено, швет, жвер. 

Разлог зашто постоје икавски и екавски је да је квалитет ѣ, исто као и обштега е вазда био нестабилан и често се шетао од а до и у зависности од окружења или како се у лингвистици каже позиције. Доказ тому је некада толико скривен, да ће лаик икада помислити да се ту у старини находило ѣ.

горети < гарѣти; гар, гарав
зора < зара < gara
зрети < зѣрти < zairti < gairti
зирати < зѣрати < zairati < gairati
зор, назор, позор, зазор < zar < gаr
жар < жѣр < ger

Све ове ријечи имају један коријен у дријевном прасловјенском с тим да алтернација а, е, аи усријед основе даје разне нијансе у значењу.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #23 послато: Фебруар 08, 2021, 01:19:20 поподне »

Једна поменодостојна ствар о развићу [Ѣ] је, да његов гласовни одраз у хрватским чакавским дијалектима није чисто [ i ] а у кајкавским није чисто [е];
Положај је овакав:
- искључиво [ i ] у свим позицијама у јужночакавском, који се наслања на западноштокавски
- [ i ] у позицији дугога Ѣ, те [е] у позицији краткога Ѣ у средњечакавском
- искључиво [ i ] у свим позивијама у сјеверночакавском, који се наслања на кајкавски

У кајкавским дијалектима је исто непроста ситуација; већином је одраз јата затворено [е], али у разним дијелактима је у позицији под кратком интонацијом [е] а под дугом интонацијом [iе].

Позајмице из других језика показују, да ни у чакавском одраз [ i ] није првобитни, него је настао у току познијега развића:
с т е ф а н о с постаје с т Ѣ п а н на нашим просторима и тек касније ће се разајти на стјепан и стипан;
s c u t e l l a постаје с к ъ д Ѣ л а > з д Ѣ л а
p e r s i c a > п Ѣ р с к у > б р Ѣ с к в а


Узроци ове дивергенциje Ѣ нису јасни, али је јасно да у вријеме досељења на Балкан ових разлика у изговору Ѣ није било.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #24 послато: Фебруар 08, 2021, 01:28:20 поподне »


Позајмице из других језика показују, да ни у чакавском одраз [ i ] није првобитни, него је настао у току познијега развића:
с т е ф а н о с постаје с т Ѣ п а н на нашим просторима и тек касније ће се разајти на стјепан и стипан;
s c u t e l l a постаје с к ъ д Ѣ л а > з д Ѣ л а
p e r s i c a > п Ѣ р с к у > б р Ѣ с к в а[/size]

Узроци ове дивергенциje Ѣ нису јасни, али је јасно да у вријеме досељења на Балкан ових разлика у изговору Ѣ није било.

Дакле, може се претпоставити да је дивергенција изговора јат је настала  по досељавању на Балкан. Има ли смисла шпекулисати да је говор становништва које су Словени затекли (балкански латинитет) утицао на изговор јат?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Узроци промена током развоја једног језика
« Одговор #25 послато: Фебруар 09, 2021, 09:22:12 пре подне »
Дакле, може се претпоставити да је дивергенција изговора јат је настала  по досељавању на Балкан. Има ли смисла шпекулисати да је говор становништва које су Словени затекли (балкански латинитет) утицао на изговор јат?

Утицаја је могло бити, али не у погледу изговора Ѣ.
Као најјачи фонетички утицај влашкога могло би бити оглушавање гласа х, како је случај с италијанским и румунским, али је занимљиво да је то својство заступљено од Македоније до Међимурја, гдје Влаха не би требало да је било, док с друге стране у чакавским и бугарским говорима х је добро очувано. Зато и не постоји нека јасна коррелација између присутства Влаха и оглушења х. Вјеројатно је утицај извршен у једној веома раној прасловјенској фази у вријеме интензивнога дотицаја Влаха и Словјена у Панонији под аварским јармом. Тада су предци румуна усвојили немал број прасловјенских ријечи и одјевне културе, те у генетичком смислу нека словјенска племена ушла у влашки етнички корпус а нека влашка племена у словјенски етнички корпус.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?