Динарско-шопска веза (ДНК)

[Небојша]

Можда назив теме није најсрећнији, али у питању је радни наслов који се временом може мењати.

Евидентно је да неки наши родови из динарских крајева, који су генетски добро профилисани, имају днк рођаке на истоку Балкана. Није увек у питању само Шоплук. Ти днк рођаци се јављају и на југу Србије, у Грчкој, у другим крајевима Бугарске ван Шоплука, итд.

Често на основу маркера није сигурно колико је блиска та веза, али је сигурно да она постоји. Негде је тај распон вероватно неколико стотина година, а негде више од хиљаду година.

Поставља се питање ове везе. Да ли она датира из неког старијег периода, или су пак у питању миграције након доласка Турака. Такође, у случају "словенских" хаплогрупа, да ли представља стање још из времена по доласку на Балкан, или је последица каснијих сеоба (исток-запад, запад-исток). Слично питање стоји и за хаплогрупе/подгране које везујемо за староседеоце Балкана. Да ли су у питању миграције с истока, или нешто друго.

Служио сам се свим резултатима (јавним и необјављеним), па нећу наводити појединачно презимена. Било би добро и сликовито то приказати, али по мени најбољи програм за то, "mapbox", тренутно није у функцији.

Имена родова из динарских крајева су ту чисто ради лакше идентификације. То не значи наравно да ови источно обавезно и воде порекло од поменутих групација.

I2-PH908 (DYS19=14), Херцеговина - Шоплук
R1a-Z280>YP4278 Шаренци, Херцеговина - Јужна Србија, Шоплук
R1a-Z280>Y2613, Црна Гора, Крајина - Шоплук
R1a-Z280>L1280, Херцеговина, Црна Гора, ист. Босна - Шоплук
E-V13>PH1246 Васојевићи, Црна Гора, Крајина - Македонија, Бугарска, Грчка
E-V13>Z5017 Бјелице, Црна Гора, Херцеговина, Крајина - Бугарска, северна Грчка
G2a-L497 "Малешевци", ист. Херцеговина, Крајина - Шоплук
I1-Z63 Мацуре, Црна Гора, Херцеговина, Крајина - ист. Србија
J2b-M205>Y22059 Кричи, Црна Гора, Крајина - Шоплук
J2b-M241>PH1602, БиХ, Крајина - Бугарска
J1-PF7264>PF7263 Влаховићи, Херцеговина, Крајина - јужна Србија, Грчка Македонија

Вероватно сам неке изоставио. Претпостављам да у оквиру чешћих хаплогрупа попут I2a, R1a и E-V13 има још родова који се срећу на обе стране, али ту је потреба детаљнија анализа.

[Милош]

I2-PH908 (DYS19=14), Херцеговина - Шоплук

Oдличнa тeмa!
Штo ce тичe PH908-19=14, oнa ce jaвљa и у Jaмбoлу-цeнтpaлнa Бугapcкa (peзултaт ниje у jaвним бaзaмa), ceвepнoj Гpчкoj (aнoнимнo иcтpaживaњe). Meђутим у питaњу cу пojeдинци, пa je питaњe дa ли ce мoгу нa ocнoву тoгa дoнocити зaкључци. Пocтojи тa jeднa "cтapиja" гpaнa кoja ce пpимeћуje нa иcтoку Cpбиje и Шoплуку, aли и у Cpeму (CAНУ иcтpaживaњa). Двe глaвнe oблacти cу Xepцeгoвинa (зaпaднa) и Пoтapje. Пpaвaц мигpaциja je joш увeк пoд знaкoм питaњa. Упpaвo Kpичи мoгу бити oдгoвop...

[Atlantische]

Што се тиче Динарско-шопске (идем са запада ка истоку ) везе код наше најчешће варијанте G2a-L497>YSC33 треба рећи да имају генетске рођаке и у Бугарској.

Здраво! Представљам вам вашу пажњу два хаплотиповима из Бугарске. Они су тестирани у YSEQ-Алфа + Бета + Панел L497:
YSEQ2741- 13 22 15 10 14-15 11 13 12 12 11 30 16 8-9 11 11 23 16 21 30 13-13-13-14 10 11 20-20 15 13 15 18 36-39 11 10 36-39
YSEQ2740- 13 22 15 10 14-15 11 13 12 12 11 29 16 8-9 11 11 23 16 21 30 13-13-13-14 10 11 20-20 15 13 15 18 37-39 11 10 37-39
Уз панел се докаже YCS33
То су представници два породица-Рунчовци и Макарчовци, стара пропала крајем породици 18. века Чаушовци. Више маркери су веома близу својој Jeротич, Томић, Мачешич.
Било би боље да уради две пуне секвенса бугарски и српски.

[Небојша]

Што се тиче Динарско-шопске (идем са запада ка истоку ) везе код наше најчешће варијанте G2a-L497>YSC33 треба рећи да имају генетске рођаке и у Бугарској.

И ја сам прво тако поставио тему, али ми некако лепше звучи шопско-динарска, што не значи да је тако правилније. Под Шоплуком се подразумева и део Бугарске.

[Atlantische]

Под Шоплуком се подразумева и део Бугарске.

Наравно, с' тим што мислим да су та два Бугарина из централне  Бугарске а не из Шоплука. Што свакако не мења чињеницу да постоји веза са Шоплуком.

[Лаф]

Поставља се питање ове везе. Да ли она датира из неког старијег периода, или су пак у питању миграције након доласка Турака.

Један од најпознатијих примера ових других миграција.

[Jelic]

Свака част за тему!

Додао бих на ово и рецимо род I2-CTS10228>Z17855>PH3414 Мириловића који има поклапања по Албанији, Македонији и бугарској.

Ако је судећи по њима, ове миграције су биле пре доласка Османлија на Балкан.

[Небојша]

Oдличнa тeмa!
Штo ce тичe PH908-19=14, oнa ce jaвљa и у Jaмбoлу-цeнтpaлнa Бугapcкa (peзултaт ниje у jaвним бaзaмa), ceвepнoj Гpчкoj (aнoнимнo иcтpaживaњe). Meђутим у питaњу cу пojeдинци, пa je питaњe дa ли ce мoгу нa ocнoву тoгa дoнocити зaкључци. Пocтojи тa jeднa "cтapиja" гpaнa кoja ce пpимeћуje нa иcтoку Cpбиje и Шoплуку, aли и у Cpeму (CAНУ иcтpaживaњa). Двe глaвнe oблacти cу Xepцeгoвинa (зaпaднa) и Пoтapje. Пpaвaц мигpaциja je joш увeк пoд знaкoм питaњa. Упpaвo Kpичи мoгу бити oдгoвop...

С обзиром на карактер "организације" Кричи нису толико мистериозни, као нпр. припадници неких подграна R1a-Z280. Њих очито има у динарским крајевима и у Шоплуку. Занимљиво да су L1280 и Y2613 присутне у одређеном проценту и у Црној Гори, али се чини да нису превише учествовале у насељавању Централне Србије преко Бихора и Сјенице.

Свака част за тему!

Додао бих на ово и рецимо род I2-CTS10228>Z17855>PH3414 Мириловића који има поклапања по Албанији, Македонији и бугарској.

Хвала, заборавио сам Мириловиће.

[Гмитар]

Све похвале за тему Небојша!

Постоје ли примећена поклапања ових динарских родова, са родовима у околини Крушевца, Блаца. Читајући наишао сам на податак да је највећи део сеоског становништва околине Крушевца насељен моравско-вардарском сеобом?

Уколико постоје, требало би размотрити одаткле су дошли ти родови. Наиме, уколико је неко дошао почетком 19. века у Крушевачку нахију, из нпр. Јабланице, (а једног је од ових родова) то би можда указивало да је веза из наслова пре Турака.

[Милош]

С обзиром на карактер "организације" Кричи нису толико мистериозни, као нпр. припадници неких подграна R1a-Z280. Њих очито има у динарским крајевима и у Шоплуку. Занимљиво да су L1280 и Y2613 присутне у одређеном проценту и у Црној Гори, али се чини да нису превише учествовале у насељавању Централне Србије преко Бихора и Сјeницe

Tapcки PH908-19=14 ca Kpичимa дeлe иcти пpocтop, a њиxoви xaплoтипoви кojи ce jaвљajу у Шoплуку cу тaкoђe у "cуceдcтву". Peкao биx дa cу у jeднoм мoмeнту зajeднo нaceлили ту oблacт. Дaклe чинe cтapиникe нa тoм пpocтopу. Toкoм дpугe пoлoвинe XVI вeкa и кpoз читaв XVII вeк иx видимo у Tapcким Никшићимa, aли вepoвaтнo и дpугим плeмeнимa тoгa кpaja. Paзнoликocт cлaвe, пpиcутнocт кoд кaтoликa у Xepцeгoвини ce мoжe дoвecти у вeзу ca cтapoшћу poдa. Вpлo мoгућe дa je мигpaциja ишлa Шoплук-Пoтapje-Xepцeгoвинa, a вeзaнo пpe cвeгa зa Kpичe, кao и нeкe peзултaтe иcтoчнo oд Вeликe и Jужнe Mopaвe.

[НиколаВук]

Постоје и шопско-бугарско-малисорске везе:
-Е-V13>Z5018>S2979>FGC33621, род Бериша;
-Ј2b2 M241>Z1296>Z1297>Y23094, Клименти-Никчи;
-R1b BY611;
-R1b PF7563.

[НиколаВук]

По мени, ове везе (шопско-динарске) се могу објаснити на два начина:

1) већина набројаних родова, међу њима и R1a, потичу од влашких трансхумантних сточара који су се у динарским крајевима населили у позном средњем веку; познато је да је Шоплук током већег дела средњег века представљао рефугијалну зону за старо источнороманско становништво, и да су они свој посебан идентитет ту задржали све до релативно позних времена (можда чак и до доласка Турака); из ове централне области они су се током средњег века расељавали на север, југ и запад, тако да то можда може да објасни упоредно јављање неких родова у Шоплуку, северној и северозападној Грчкој и у динарском појасу (трансхумантне сточарске миграције); R1a и I2a родови би представљали словенско становништво које је "влахизовано" у Шоплуку или негде другде на путу ових миграција и које је потом као део влашког етноса учествовало у свим њиховим даљим миграцијама, па и оним у динарске крајеве;

2) набројани родови су део становништва које се са ширењем српске средњовековне државе ка истоку и југу такође померало ка овим крајевима из централних (динарских) српских крајева, вероватно испрва населивши плодније долине и котлине; са доласком Турака, већина ових родова се повлачи у неприступачније планинске крајеве (Стара Планина и ланац родопских планина у ЈИ Србији и западној Бугарској), или остају тамо где су се затекли (нпр. у северној Грчкој); средњоштокавски дијалекат чији корен представљају староштокавски српски дијалекти је доказ да се ова запад-исток миграција током средњег века заиста збила, и да је чак изашла из оквира српске средњовековне државе (ово становништво је допрло на исток даље од граница српске државе тог времена).

Највероватније није за сваки појединачни род иста прича, неки можда више нагињу првој хипотези, неки другој, док неки опет упадају у неки "микс" ове две хипотезе или представљају посебне случајеве...

[Милош]

По мени, ове везе (шопско-динарске) се могу објаснити на два начина:

Taчнo... И caм лутaм измeђу oвe двe тeзe. Индикaтивнo je дa пpипaдници 19=14 кojи cу paдили вишe мapкepa, a кojи oбуxвaтa и мapкep 557, имajу вpeднocт 17. Jeднoм je Cинишa пиcao o oвoм мapкepу:

Оно што сам примјетио за грану 557=17 јесте да је прилично заступљена међу Бугарима, што узимајући у обзир и овог Румуна поставља питање о чудној вези између динарске и шопско-карпатске зоне о којој сам писао и раније, а која се примјећује још код неких хаплогрупа (Е-V13>Z19851, J2b-M205, карпатски N-P189.2). каквог је карактера та веза и колико је стара, питање је за расправу, али ми се чини да постоји.

[Српска14]

Ја сам склон првој хипотези, с тим што не мислим да су то биле неке „влашке“ сеобе, већ једноставно помјерања словенских племена према сјеверу, уз претходно словенизиране „Влахе“. Не треба сметнути с ума да је сјевер Грчке у једном моменту био доминантно словенски. И дан данас по неким истраживањима Р1а иде до 18% на сјеверу Грчке, а И2а је такође јака.

Када сам тек добио свој резултат и сазнао ко су ми генетски сродници у оквиру СДП-а био сам склон хипотези да смо ми вјероватно старинци у Херцеговини због велике концентрације YP4278 ту, међутим како вријеме одмиче све сам склонији хипотези да смо у Херцеговину досељени. Не знам каква предања о поријеклу имају други херцеговачки припадници нашег генетског рода, али ми Елез(овић)и имамо предање о даљем поријеклу са Косова. Неки наши који су се бавили истраживањем поријекла презимена и наше породице проналазили су неку везу и са Грчком. Морам признати да раније то нисам озбиљно схватао, али с обзиром да имамо доста генетских рођака на југу Србије и Косову (чујем и да је на САНУ истраживању YP4278 распрострањена тамо), да Ивковић из Невесиња и још неки припадници нашег рода имају предање о поријеклу из Грчке, да има припадника YP4278 подгране у Грчкој итд., нимало не одбацујем тезу о нашем евентуалном поријеклу са „словенског југа“. Један од индикатора ми је и чињеница да наше подгране нема западније у Крајини. С обзиром на бројност нашег рода у Херцеговини немогуће да нас те „велике сеобе“ према западу не би закачиле. Врло могуће да смо ми генетски род накнадно досељен у Херцеговину, да је једноставно дошло до замјене једног дијела становништва у старој Херцеговини као што неки тврде. На крају крајева и у списима о Бањанима сам читао нешто о томе.

[НиколаВук]

У вези са овом темом, прилажем цитат из рада Миленка Филиповића: "Структура и организација средњовековних катуна":

Већ сам показао да сваки катун није био и етнички хомоген. Међу власима Блатчанима био је (1348) Гон'ц Арбанасин са синовима, а у катуну Тудоричевцима (1330) Драгослав Бугарин. Помињу се лица досељена у катун, односно у влахе, са стране: међу власима које је краљ Стефан Урош дао (1293-1302) Хиландару, а којима је био на челу кнез Воихна, били су и "Мирен, Братан, које си је из Грк довел", у катуну Добрушинцима Драгја Влахиот (тј. из Тесалије) са синовима

Занимљиви су у овом контексту досељеници из Бугарске (вероватно из Шоплука, који се у то време потпуно налазио у саставу Бугарске) и из Тесалије. Било је већ речи о тој вези Шоплук-север Грчке-динарски крајеви...

[Небојша]

У вези са овом темом, прилажем цитат из рада Миленка Филиповића: "Структура и организација средњовековних катуна":

Занимљиви су у овом контексту досељеници из Бугарске (вероватно из Шоплука, који се у то време потпуно налазио у саставу Бугарске) и из Тесалије. Било је већ речи о тој вези Шоплук-север Грчке-динарски крајеви...

Те приче о далеким сеобама, чак из Тесалије, звучале су одувек интересантно. Не знам колико данас, са појавом генетике, оне имају реално упориште.

Поред већ поменуте R1a-YP4278 и предања о Грчкој, Тесалији, ту су и нека генетска поклапања E-V13>Z5017 Бјелица и J1-PF7263 на северу Грчке. Што се J2b1-M205 тиче, која такође упада у ову динарско-шопску екипу, можда треба издвојити предање једног Бугарина из околине Великог Трнова (Дичин), који каже да су село "основали" досељеници из Тесалије.

[НиколаВук]

Те приче о далеким сеобама, чак из Тесалије, звучале су одувек интересантно. Не знам колико данас, са појавом генетике, оне имају реално упориште.

Поред већ поменуте R1a-YP4278 и предања о Грчкој, Тесалији, ту су и нека генетска поклапања E-V13>Z5017 Бјелица и J1-PF7263 на северу Грчке. Што се J2b1-M205 тиче, која такође упада у ову динарско-шопску екипу, можда треба издвојити предање једног Бугарина из околине Великог Трнова (Дичин), који каже да су село "основали" досељеници из Тесалије.

Ја мислим да имају, али не морамо гледати само генетику, имамо податке из историјских извора о великој покретљивости пиндских Цинцара, који су са својим стадима лети долазили чак до Родопа и Старе планине; тако нпр. у једном византијском извору, када царски посланик преговара са изасланицима побуњених Влаха (Цинцара) у Тесалији, они кажу да не могу да преговарају у име вођа побуне јер они у том тренутку летују са стадима у бугарским планинама. Веза Пинд-Родопи и Стара планина се одржавала и за време турске владавине, све до 20. века, а пред турском навалом се вероватно део народа из тих крајева (претпостављам да нису у питању били искључиво Цинцари) покренуо ка динарским пределима. Чак и пре Турака је било досељавања из тих крајева, као што можемо да видимо у цитираном примеру из средњовековне Милутинове повеље Хиландару.

[Небојша]

Ја мислим да имају, али не морамо гледати само генетику, имамо податке из историјских извора о великој покретљивости пиндских Цинцара, који су са својим стадима лети долазили чак до Родопа и Старе планине; тако нпр. у једном византијском извору, када царски посланик преговара са изасланицима побуњених Влаха (Цинцара) у Тесалији, они кажу да не могу да преговарају у име вођа побуне јер они у том тренутку летују са стадима у бугарским планинама. Веза Пинд-Родопи и Стара планина се одржавала и за време турске владавине, све до 20. века, а пред турском навалом се вероватно део народа из тих крајева (претпостављам да нису у питању били искључиво Цинцари) покренуо ка динарским пределима. Чак и пре Турака је било досељавања из тих крајева, као што можемо да видимо у цитираном примеру из средњовековне Милутинове повеље Хиландару.

Просто се толико код наших аутора помињу те сеобе, да ме не би чудило да су се заиста десиле у неком историјском тренутку. О "етничкој" припадности тих људи би се већ могло дискутовати (Словени, Власи, итд.), не знам да ли се то на основу извора увек може одредити.

[Милош]

Видим одавно није писано на овој теми, а могла би да буде веома важна у разумевању миграција и етногенезе народа на овим просторима.

Овој шопско-динарској вези би додао и PH908>А13912. У оквиру ове групе имамо Бугарина Иванова из Монтане који је А13912* као и Хрвате Јурковића и Јукића и Мађара Раднича, који би лако могао бити хрватског порекла и који припадају грани А13908, која је испод А13912. За сада нема потврђених Срба који припадају овој грани, али с обзиром да има појединаца са маркером DYS439=11, могли би бити потенцијални А13912.

Дакле имамо три гране PH908 које могу да представљају везу исток-запад, односно шопско-динарску везу. То су: DYS557=17*- Јерковић, Стојић, Турак, Јока, Кургаш и Перовић (Никшићи), као и Бугарин Ексеров из Јамбола. Затим Y56203- Милетић и вероватно Генков из Јамбола, а ту је и пар родова из југоисточне Србије (Сврљиг и Пирот). И трећа већ споменута А13912. Сви они уз још већу групу сврстаних у DYS561=16*, су део DYS561=16. Она је ван Балкана доминантнија у југоисточном делу Пољске, него у западној Украјини и западној Чешкој. Та миграција ове групе је могла ићи независно од остале PH908, односно од DYS561=15, чији је мањи део из области западне Украјине учествовао у продору на Балкан преко доњег Дунава, чинећи део седам словенских племена, а други њен део отишао на запад, у данашњу Бохемију, одакле су се недуго затим спустили на Балкан (вероватно војна елита, коњаници, која је са собом донела новостечено српско име, које су касније прихватила и остала словенска племена). Тpећи део је наравно остао...

Дакле миграција групе DYS561=16 је могла ићи са горње Висле преко Паноније и низ Дунав, на ушће Мораве, где прелазе на византијску територију, стварајући племена Тимочана и Гудашчана, која се уз Ободрите спомињу код Ајнхарда 818. Очигледно су у питању јака племена, која су се након продора Крума и нестанка "влашког појаса" између источних и западних јужних Словена, први нашли на удару Бугара. У рату против Бугара 827/829. бивају поражени, након чега кнез Борна покреће Гудашчане ка западу и насељава их у северној Далмацији, учествујући у етногенези Хрвата. Да ли се то десило и са Тимочанима, где су Захумљани били њихов део или братско племе, које се можда раније одвојило, учествовало у опсади Солина 613., након чега су населили празан простор између Цетине и Боке, питање је.  У сваком случају можемо рећи да је група DYS557=17 осликана у средњовековним Захумљанима, а можда и Тимочанима, док би се А13912 могла везати за Гудашчане. Такође и ове R1а гране,  као и остале које се везују за Шоплук,  које се на почетку теме спомињу, могле би бити део тог корпуса.

Висок проценат PH908  у тимочком крају може заиста указивати на ову везу Захумљани=Тимочани-PH908>DYS561=16>DYS557=17 и Гудашчани=севеpна северна Далмација (Хрвати)- А13912, односно објаснила би ову шопско-динарску везу.

[НиколаВук]

Колико се сећам, Симо је на једној од тема приложио мапу распростирања оних PH908 који имају тестиране маркере 561 и 557. Није било никакве оштре разлике међу онима који су 561=15 и онима који су 561=16; чини ми се да су ове две, условно назване "групе" биле измешане још у време када је кренула словенска експанзија, те не очекујем да су постојали миграциони таласи ексклузивни само за оне који су 561=15 или оне који су 561=16. Видећемо какви ће "обриси" да се покажу када више људи буде тестирало ова два маркера, али не верујем да ће се ситуација значајније променити.