Проблеми каденце

[Amicus]

Зато што је челенка лични/персонални дио грба, која ”прича” о армигеру...због тога сам наклоњен рјешењу да штит остане исти из генерације у генерацију, а да челенка буде дио грба која ће имати елементе каденце, јер она се свакако од армигера до армигера мјења.
Наравно, не кажем да нема бољи систем.

Челенка је персонализована само, али није и искључиво персонални део грба, јер просто штит је примарни и старији од челенке. Колико је све у почетку било лично, можда најбоље говори шкотска хералдика, која уопште не познаје институцију породичног грба. Из тог разлога је њихов систем каденце битно развијенији од енглеског, јер се водило рачуна управо о томе да се сваки грб учини оригиналним.

Наравно, не кажем да постојећа правила ваљају, али подсећам какви су били почеци хералдике.

[Amicus]

Имајући у виду ову дефиницију (која је у духу онога што сам на почетку коментарисао) а и сам смисао речи cadency (редослед наследника по старини), ми овде о томе очито не разговарамо. Можда је исправније рећи да трагамо за јасним правилом разликовања армигера унутар једне Куће.

Требало би о томе да разговарамо, о симболичном истицају позиције потомака у односу на носица изворног хералдичког знамења?

[Ojler]

Требало би о томе да разговарамо, о симболичном истицају позиције потомака у односу на носица изворног хералдичког знамења?

Не, не, не мислим да треба тиме да се бавимо јер кога то данас више и занима осим краљевске Куће. Само наглашавам да ово о чему причамо није систем каденције у изворном значењу.

[mladjo]

Челенка је персонализована само, али није и искључиво персонални део грба, јер просто штит је примарни и старији од челенке. Колико је све у почетку било лично, можда најбоље говори шкотска хералдика, која уопште не познаје институцију породичног грба. Из тог разлога је њихов систем каденце битно развијенији од енглеског, јер се водило рачуна управо о томе да се сваки грб учини оригиналним.

Наравно, не кажем да постојећа правила ваљају, али подсећам какви су били почеци хералдике.

Наравно, због тога и кажем да је занимљивије радити каденце на челенци, баш због чињенице што је персонализована и која се да персонализовати, међутим штит је нешто што остаје мање више исти или поприма мање измјене "каденце" од генерације до генерације, док челенка се темељито мјења од армигера до армигера...

[Ojler]

Претпостављам да смо дискусију почели са идејом да се барем ми овде усагласимо око правила која би по овом питању у будуће требала да следи српска хералдика. Зато би требали прво да се усагласимо око тога да ли штит треба да буде уникатан или не. Тиме ће неке опције отпасти по аутоматизму. Колико видим Бакс и Млађо сматрају да не треба, Амикус и ја чини ми се више нагињемо томе да треба. Можда да направимо анкету?

[Sergio]

Да, ту се поставља и питање како изгледа грб рецимо другог сина од другог сина pater familias-а?

Хоће ли на његовом грбу бити два crescent-а?

Први проблем који мени пада на памет је други син од првог сина. Он треба да добијеш штит са полумесецом, али та комбинација је већ заузета од стране његовог стрица (првог млађег брата његовог оца). У том случају полумесец би евентуално морао бити друге тинтуре.

Претпостављам да смо дискусију почели са идејом да се барем ми овде усагласимо око правила која би по овом питању у будуће требала да следи српска хералдика. Зато би требали прво да се усагласимо око тога да ли штит треба да буде уникатан или не. Тиме ће неке опције отпасти по аутоматизму. Колико видим Бакс и Млађо сматрају да не треба, Амикус и ја чини ми се више нагињемо томе да треба. Можда да направимо анкету?

Ни ја просто више не знам шта је боље/лошије. 
Или изабрати немачки систем, или ако већ сваки штит мора да је уникатан онда сам замислио ово: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=383.msg42014#msg42014 . Моја идеја се заснива на томе да се штит не претрпава знацима каденце из генерације у генерацију, већ да се сваком новорођеном члану породице додели један једини знак који ће ставити на изворни штит и који ће важити само за њега. После његове смрти тај симбол се заувек повлачи из употребе у дотичној фамилији. Будућа поколења ће такође носити један једини знак каденце али неки нови, који раније није коришћен од стране неког рођака у дотичој фамилији. Једина мана овог система је неразликовање појединачних грана унутар фамилије. Али би примарна грана (по најстаријем сину) вечито носила право на изворни грб, без знака каденце (најстарији син би увек одбацивао свој привремени симбол после смрти оца).

[Ojler]

Први проблем који мени пада на памет је други син од првог сина. Он треба да добијеш штит са полумесецом, али та комбинација је већ заузета од стране његовог стрица (првог млађег брата његовог оца). У том случају полумесец би евентуално морао бити друге тинтуре.

Ни ја просто више не знам шта је боље/лошије. 
Или изабрати немачки систем, или ако већ сваки штит мора да је уникатан онда сам замислио ово: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=383.msg42014#msg42014 . Моја идеја се заснива на томе да се штит не претрпава знацима каденце из генерације у генерацију, већ да се сваком новорођеном члану породице додели један једини знак који ће ставити на изворни штит и који ће важити само за њега. После његове смрти тај симбол се заувек повлачи из употребе у дотичној фамилији. Будућа поколења ће такође носити један једини знак каденце али неки нови, који раније није коришћен од стране неког рођака у дотичој фамилији. Једина мана овог система је неразликовање појединачних грана унутар фамилије. Али би примарна грана (по најстаријем сину) вечито носила право на изворни грб, без знака каденце (најстарији син би увек одбацивао свој привремени симбол после смрти оца).

Ако би се усвојио овај немачки систем заједничког штита као круто правило, теоријски посматрано временом би водио нечему сличном ономе до чега су дошли Пољаци у својој хералдици. Не би било нових штитова јер би сви наслеђивали штит свога оца. А ако правило није обавезујуће, онда имамо опет оно што имамо и сад - да свако ради како жели.

Ово што ти Срђане предлажеш је занимњива идеја и ја сам размишљао у сличном правцу. Још једна лоша страна тог приступа је што би морао постајати породични "књиговођа" који би водио евиденцију о "испуцаним" личним шаржама. То ме подсећа на давање средњег имена код Кинеза. Наиме, у Кини традиционално у свим виђенијим фамилијама људи имају три имена која су представљена са три идеографска знака. Један знак је презиме који деле сви чланови фамилије, други је лично име, а трећи (средњи) представља име које носе сви припадници једне генерације у стаблу. Када се рађа нова генерација постоји човек у породици који "води књиге", који одређује ново генерацијско име водећи рачуна да није већ коричћено.

[Amicus]

Први проблем који мени пада на памет је други син од првог сина. Он треба да добијеш штит са полумесецом, али та комбинација је већ заузета од стране његовог стрица (првог млађег брата његовог оца). У том случају полумесец би евентуално морао бити друге тинтуре.

Добро запажање, Sergio.

Све у свему, неопходно је вратити се на полазне тачке каденце, и утврдити на чему се заправо инсистирало, кад је каденцирање било у питању, у то време. До сада, како сам запазио, а што је Велибор такође исправно приметио, ту су ствари јасне једино око права примогенитуре, и биће да се ту заправо све и завршава.

Јер, иако се формално водило рачуна о представама каденци код будућих генерација, то очигледно није била примарна улога каденце, а што даље наравно отвара низ других питања.

Моја идеја се заснива на томе да се штит не претрпава знацима каденце из генерације у генерацију, већ да се сваком новорођеном члану породице додели један једини знак који ће ставити на изворни штит и који ће важити само за њега. После његове смрти тај симбол се заувек повлачи из употребе у дотичној фамилији. Будућа поколења ће такође носити један једини знак каденце али неки нови, који раније није коришћен од стране неког рођака у дотичој фамилији. Једина мана овог система је неразликовање појединачних грана унутар фамилије. Али би примарна грана (по најстаријем сину) вечито носила право на изворни грб, без знака каденце (најстарији син би увек одбацивао свој привремени симбол после смрти оца).

На трагу оваквог решењеа сам био и сам, али слажем се са уоченим проблематичним деловима истог. Ту би најелегантније било када би се кантон могао искористити у те сврхе, али његова улога је опет сасвим на другој страни хералдике, па у сваком случају била би искључена.

[Amicus]

Ако би се усвојио овај немачки систем заједничког штита као круто правило, теоријски посматрано временом би водио нечему сличном ономе до чега су дошли Пољаци у својој хералдици. Не би било нових штитова јер би сви наслеђивали штит свога оца. А ако правило није обавезујуће, онда имамо опет оно што имамо и сад - да свако ради како жели.

Пољаци опет имају нешто друго, али ако бисмо сви о хералдици говорили као о наслеђу породичних грбова, несумњиво бисмо добили оно на чему можда и већина заснива своје представе о хералдици, а то су грбови не само породица, већ и братстава, племена.

У некој племенској организацији друштва, то би можда и могло да се проведе, али у тренутној вероватно је излишно о томе и размишљати.

http://heraldry.sca.org/armory/lexarm.html

Додуше, ови са грбом Мириловића, имају право на ту страну контати.

[Ojler]

Пољаци опет имају нешто друго...
...

Да, другачије је код Пољака, али би по питању увођења нових штитова у употребу исход био исти.

Мислим да се сви слажемо да би каденца, каква год да је, требала бити опциона ствар, чак и ако би се правила хералдике законски  озваничила.

[Sergio]

Па ако је чак и енглески хералдички ауторитет дао одрешене руке својим грбоносцима по питању знакова каденције, шта даље причати... 

[Amicus]

Пример шкотске каденце.

[Ojler]

Да још мало теоретишем и пустим машти на вољу ...

Ако хоћемо да очувамо оригиналну идеју каденце и да се на штиту прикаже геналошка веза са оригиналним армигером, онда се део поља штита мора жртвовати, за шта су Шкоти наменили бордуру. Други начин је да се ређају нове наменске шарже једне преко других, као што су радили Енглези. Не видим шта би могао бити трећи начин ако разматрамо каденцу на штиту.

Мени лично, систем са одвајањем дела поља штита у сврху каденце је смисленији, али мислим да су Шкоти мало претерали одвајајући комплетну бордуру за ту намену и тиме узурпирајући значајан део штита. Такође, памћење њихових правила, коме одговара која бордура, прилично је захтевно.
Замишљам да се могао одвојити мањи део поља, рецимо у глави штита једна ужа греда, у којем би се ређали знаци каденце, на пример као они код Енглеза. Број шаржи би говорио колико генерација је грбоносац удаљен у односу на оригиналног армигера, а саме шарже би говориле о редоследу рођења у свакој генерацији. Како би то конкретно изгледало:

Лево је грб оригиналног армигера, а десно би био грб његовог праунука - трећег сина, шестог сина, његовог другог сина.

[Sergio]

Свакако интересантан предлог, али би и та греда временом постала пренатрпана. 

[Ojler]

Свакако интересантан предлог, али би и та греда временом постала пренатрпана. 

У сваком случају до тог момента би протекло много генерација. Десетак симбола може да се наређа без проблема До тада би функционисало прилично једноставно. Кад видиш низ симбола (нпр. звезда, звезда, скочко, треф ) одмах знаш где је армигер у породичном стаблу.
Ако је сврха каденце да даје информацију о позицији у родослову онда нема тог система који временом неће довести до пренатрпавања или компликација које се не дају више пратити.
Наравно, основно питање је колико оригинална идеја каденце данас уопште има смисла.

[Sergio]

У сваком случају до тог момента би протекло много генерација. Десетак симбола може да се наређа без проблема До тада би функционисало прилично једноставно. Кад видиш низ симбола (нпр. звезда, звезда, скочко, треф ) одмах знаш где је армигер у породичном стаблу.
Ако је сврха каденце да даје информацију о позицији у родослову онда нема тог система који временом неће довести до пренатрпавања или компликација које се не дају више пратити.
Наравно, основно питање је колико оригинална идеја каденце данас уопште има смисла.

Слажем се. 

(нпр. звезда, звезда, скочко, треф )

    

[Amicus]

У сваком случају до тог момента би протекло много генерација. Десетак симбола може да се наређа без проблема До тада би функционисало прилично једноставно. Кад видиш низ симбола (нпр. звезда, звезда, скочко, треф ) одмах знаш где је армигер у породичном стаблу.
Ако је сврха каденце да даје информацију о позицији у родослову онда нема тог система који временом неће довести до пренатрпавања или компликација које се не дају више пратити.
Наравно, основно питање је колико оригинална идеја каденце данас уопште има смисла.

Зашто да не? Било би корисно Велиборе, кад би мало и развио ову тему, па евентуално и написао једну мању студију о свом предлогу. Колико видим, на трагу си шкотског примера, који је у циљаном даље доспео од енглеског. Продумај, па приони на посао, јер мислим да си на добром трагу!

[Ojler]

Зашто да не? Било би корисно Велиборе, кад би мало и развио ову тему, па евентуално и написао једну мању студију о свом предлогу. Колико видим, на трагу си шкотског примера, који је у циљаном даље доспео од енглеског. Продумај, па приони на посао, јер мислим да си на добром трагу!

Мислиш, један чланак за "Оцило"

[Amicus]

Мислиш, један чланак за "Оцило"

Не знам, ако си вољан том проблематиком детаљније да се позабавиш, никад се не зна.

[Amicus]

Чланак који се односи и на ову тему: Савремена хералдика Дома Карађорђевића



Практична примена предложеног система диференцијације и каденције изгледала би у пракси овако како је приказано на родословном дијаграму. Овај систем диференцијације није наследног и сталног карактера, имање краљевског грба додатно промењеног зависи искључиво од положаја у односу на извор почасти а то је Старешина дома. Простије речено на примеру принца-наследника, свака особа која обнаша позицију принца-наследника треба да има грб овако прописан. Померањем родбинских односа мења се и грб. Сваки случај изласка из ових оквира у корист сталног наследног решења се одлучује појединачно од стране Херолда, под условима већ прописаним у овом тексту. Такво решење би највероватније значило излазак из директног поретка наслеђивања али задржавање хералдичког баштињења хералдике Краљевског дома на општем нивоу.



Могли су и нешто једноставније да смисле, јер ово ствара невиђену метеж...