Аутор Тема: Косаче  (Прочитано 34002 пута)

симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #100 послато: Новембар 15, 2018, 09:52:14 пре подне »
Ево једног цитата из докторске дисертације Александар Узелца, Србија, Бугарска и Татари у другој половини XIII века, Београд 2012:

„Чак и у употреби устаљених термина као што су Србија и Бугарска намеће се неколико ограничења. Опште место у средњовековној географији, уједно карактеристична црта западних аутора и оријенталних писаца, јесте наизменична употреба етнонима Бугари и одреднице Бугарска са појмовима Власи (Blaci, Улак) и Влашка (Blacia, Bracchia, ал-Авлак). Даље, географски појам Бугарска је током средњовековне епохе далеко шири од опсега земаља под контролом царства у Трнову.“

Мислим да ово се потврђује тезу о Косачама који су сталешком смислу власи а њихово везивање за Бугарску можда има основу или је плод домишљања, јер је замјена очигледно из горњег цитата.

Не знајући за овај цитат, пало ми је на памет нешто слично.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #101 послато: Новембар 15, 2018, 12:56:11 поподне »
Проблем је што цијела та прича о родоначелнику Косача (Вуку Храни) потиче из дјела Мавра Орбина, које је написано неких 200-ак година након периода које описује. Тако да се и не узима као сасвим релевантан извор. О Вуку Храни нема података из савремених извора. А и подаци о Влатку Вуковићу су крајње сведени.

Горе поменути податак "in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça" може заиста да се схвати како га Куртовић схвата, да се ради о власима Косача, али исто тако може да се схвати као и да су Косаче власи. У најбуквалнијем смислу би испало да власи Косаче имају свој трг (forum) у Горажду.

Што се тиче трговачке дјелатности Косача, уколико је исте било, она би прије могла да се повеже  са влашким статусом, јер су управо из сталежа влаха регрутовани трговци у унутрашњости (примјер Дробњака), а видимо да из сталежа влаха се регрутују и ратници ( примјер Влатка Вуковића). Такође не треба заборавити да управо за владавине Косача власи Херцеговине доживљавају своју пуну еманципацију ( и економску и политичку). Косаче и Павловићи су биле те двије породице које одједном избијају на површину, стављају се у службу босанског краља, и руше стари поредак у оном што ће се касније назвати Херцеговином ( слом Војиновића у источном дијелу и Санковића у западном дијелу). Поријекло и једних и других није баш најјасније, али им је развојни пут сличан.

симо стварно неразумем, зашто Косаче (14.столеће) по сваку цену са власима и влашким статусом повезујеш (потоњи власи Херцеговине после ступања Турака на историјску позорницу су друга прича)? Сам Куртовић, који је врстан познаваоц тематике херцеговачких влаха- ако не и најбољи, о наводу “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça” даје оцену - да ,: Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu. Spomen Kosača vezanih za Goražde je siguran, pa bi navedeno moglo ići i u prilog destinaciji– naselju Kosače kod Goražda.Ova upečatljiva rečenična struktura u traženju nečijeg imena ostaje i dalje slab oslonac za praćenje genealogije Kosača." А ако нећемо веровати Куртовићевом преводу, недоумицу једино стручно мишљење професора латинског може уклонити.

Да је којим случајем,Орбини рецимо навео- "Vulcus Chrana vlachus et pecorarius Regis Serviae" до Твога ниподоштавања Орбиниа као релевантног извора - о причи о родоначелнику Косача (Вуку Храни) вероватно не би дошло (јер би се  то у твоју влашку хипотезу уклопило). 

У вези референца, навешћу цитат Милоша:

Цитат
....До тога доводи тзв. селективно бирање извора и селективно излагање, што би Енглези рекли Cherry picking, "Овај извор је препис и он не одговара мојим виђењима ствари, па није валидан, а овај, иако је исто препис, он одговара, па је валидан". У таквим случајевима, где субјективно  размишљање надвлада, прелази се на "лично"......
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #102 послато: Новембар 15, 2018, 01:09:59 поподне »
симо стварно неразумем, зашто Косаче (14.столеће) по сваку цену са власима и влашким статусом повезујеш (потоњи власи Херцеговине после ступања Турака на историјску позорницу су друга прича)? Сам Куртовић, који је врстан познаваоц тематике херцеговачких влаха- ако не и најбољи, о наводу “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça” даје оцену - да ,: Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu. Spomen Kosača vezanih za Goražde je siguran, pa bi navedeno moglo ići i u prilog destinaciji– naselju Kosače kod Goražda.Ova upečatljiva rečenična struktura u traženju nečijeg imena ostaje i dalje slab oslonac za praćenje genealogije Kosača." А ако нећемо веровати Куртовићевом преводу, недоумицу једино стручно мишљење професора латинског може уклонити.

Да је којим случајем,Орбини рецимо навео- "Vulcus Chrana vlachus et pecorarius Regis Serviae" до Твога ниподоштавања Орбиниа као релевантног извора - о причи о родоначелнику Косача (Вуку Храни) вероватно не би дошло (јер би се  то у твоју влашку хипотезу уклопило). 

У вези референца, навешћу цитат Милоша:

Уопште немам неку "моју влашку хипотезу", само наглас размишљам.

Што се Орбина тиче, колико ми је познато, мање више сви истраживачи његове наводе узимају са опрезом. Као што написах,
 он ипак пише неколико стотина година након догађаја које описује. Само то је довољан разлог да му се приступа са опрезом. Орбин као извор се не може поредити са нпр. документима дубровачког или которског нотаријата.

Што се тиче навода "in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça", као што се види из горњег навода, три врсна истраживача (Куртовић, Динић, Вего) су га тумачила на три различита начина, па не видим зашто би Куртовићево тумачење било свето слово. Сасвим је легитимно да се тумачи и као "власи Косаче". Ако ћемо гледати у најбуквалнијем смислу, такво читање је најсмисленије. Наравно, ја не тврдим да је то тачно, већ само да се мени чини да је тако, а то су двије различите ствари.

Надам се да ћеш ми дозволити право на мишљење.  ::)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #103 послато: Новембар 15, 2018, 11:25:21 поподне »
Мислио сам да се Розенфелд у Грбовнику Краљевине Далмације више потрудио, али чини се да му Косаче нису биле претерано занимљиве, с тим да доноси нешто података о мање познатом шибенском роду Косинић, који је своје порекло изводио из Косача.

Kossachich (Kosacich);
Kossochich, siehe Kossachich.
(Seite. 115, XX, XXI, Taf. 73)


https://i.postimg.cc/Pqy78kPQ/Screen-Shot-11-15-18-at-09-57-PM.png
https://i.postimg.cc/50tRBkzd/Screen-Shot-11-15-18-at-09-58-PM.png

Cosavich (Cosazich), siehe Cossinich und Kossachich;
Cossinich, Conte di Santa Saba
(Seite. 37, Taf. 26);



https://i.postimg.cc/0QnBzxKY/Screen-Shot-11-15-18-at-01-35-PM.png

Реално, о употреби грба Косача у Дубровнику и Далмацији, као и у Млетачкој и преко Јадрана, има много више материјала, него што се овде да и наслутити. Розенфелд се једино мало више потрудио да наведе већи број верзија њиховог презимена, које могу бити корисне у претраживању транскрибоване историјске грађе.

Још мање доноси Бојничић у свом Племству Краљевине Хрватске и Славоније.



https://i.postimg.cc/Y0WdrvZj/Screen-Shot-11-15-18-at-10-59-PM.png

Оно што је можда у оба случаја занимљиво, јесте довођење порекла Косача у везу са Комненима.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #104 послато: Новембар 16, 2018, 01:23:36 пре подне »
Хвала Amicus-e на прилогу, који управо наочиглед нуди прилику - због "већег броја верзија њиховог презимена, које могу бити корисне у претраживању транскрибоване историјске грађе," могућем одгонетању правог значења презимена - Косача. 

Сви смо се питали, зашто Сандаљ као његов братанац Стефан Вукчић (скоро) никада нису издавали повеље са презименом - Косача? Одговор можда нуди презиме Косинић, које  у основи има - косину (у смислу стрмине), исто као што је и у локалитету код Горажда - Kòсача. По оваквом тумачењу је разумљиво зашто су велики војвода и херцог зазирали од употребе (првобитно) баналног надимка - Косача. По аналогији (предпостављам) да би се нерадо прозвали нпр., по планини Мањача (извињавам се ако сам некога увредио)

У челенци код Kosacich-a, Бојничић напомиње, да је застава истоветна мађарском државном барјаку- бели двоструки (патријаршијски) крст на црвеном пољу. Поводом мађарске тематике бих додао, да ако би косе црвено -беле греде на грбу Косача поставиле водоравно, грб би могао да прође као првобитни грб династије Арпад. (Иначе о патријаршијском крсту смо Amicus и ја  на предходним страницама + слика цистерне са грбом Косача у Дубровнику (са два крста) већ расправљали).
 
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #105 послато: Новембар 17, 2018, 10:49:27 поподне »
Хвала Amicus-e на прилогу, који управо наочиглед нуди прилику - због "већег броја верзија њиховог презимена, које могу бити корисне у претраживању транскрибоване историјске грађе," могућем одгонетању правог значења презимена - Косача. 

Сви смо се питали, зашто Сандаљ као његов братанац Стефан Вукчић (скоро) никада нису издавали повеље са презименом - Косача? Одговор можда нуди презиме Косинић, које  у основи има - косину (у смислу стрмине), исто као што је и у локалитету код Горажда - Kòсача. По оваквом тумачењу је разумљиво зашто су велики војвода и херцог зазирали од употребе (првобитно) баналног надимка - Косача. По аналогији (предпостављам) да би се нерадо прозвали нпр., по планини Мањача (извињавам се ако сам некога увредио)

У челенци код Kosacich-a, Бојничић напомиње, да је застава истоветна мађарском државном барјаку- бели двоструки (патријаршијски) крст на црвеном пољу. Поводом мађарске тематике бих додао, да ако би косе црвено -беле греде на грбу Косача поставиле водоравно, грб би могао да прође као првобитни грб династије Арпад. (Иначе о патријаршијском крсту смо Amicus и ја  на предходним страницама + слика цистерне са грбом Косача у Дубровнику (са два крста) већ расправљали).

Кад смо код "косих греда", нешто размишљам, можда је грб Косача arma parlante? ;)



симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #106 послато: Новембар 17, 2018, 10:52:54 поподне »
Кад смо код "косих греда", нешто размишљам, можда је грб Косача arma parlante? ;)

Да ли би косе греде могле имати везе са римским Орсинијима. Орсинији у генеалогији (вјероватно измишљеној) и косе греде у грбу су присутне код још једне породице из наших крајева Бабонић-Благајских?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #107 послато: Новембар 17, 2018, 10:58:48 поподне »
Да ли би косе греде могле имати везе са римским Орсинијима. Орсинији у генеалогији (вјероватно измишљеној) и косе греде у грбу су присутне код још једне породице из наших крајева Бабонић-Благајских?

Иако постоје верзије грба Орсинија које су визуелно сличне грбу Косача, осим ако не би из њих исходили или се макар на њих позивали, не видим основа да размишљамо у том правцу. Иначе, ево једне такве верзије грба Орсинија:




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #108 послато: Новембар 17, 2018, 11:21:27 поподне »
Кад смо код "косих греда", нешто размишљам, можда је грб Косача arma parlante? ;)

Врло вероватно. У контексту навода -"ex olim Bulgaria", je jанимљиво, да и грб Палмотића који си пре неки поставио има исте шарже, а старином су из Браничева. Хммм?



https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2192.msg103521#msg103521
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #109 послато: Новембар 18, 2018, 05:20:57 поподне »
Јуче сам размишљао у ком ће се правцу кретати ова тема; да ли ће бити ријечи о хералдици или једној о споредној грани племена Косача.
Ђурађ Радивоја Стјепковић се, поред овога, помиње и у раду Ђуре Тошића ФРАГМЕНТИ ИЗ ЖИВОТА ХЕРЦЕГА ВЛАТКА КОСАЧЕ (Историјски часопис Књ. LVI, Београд 2008. За Ђурађа Стјепковића аутор претпоставља да би могао бити управо онај "conte Giorgio" у улози "старог свата" приликом женидбе Влатка Косаче са Маргаритом Марзано.

Аутор се често позива на Вељана Атанасовског, за чији рад сматра да је једна од најбољих студија о Касачама.

Цијели дан сам покушавао сам да је нађем на интернету, ало без успјеха. Замолио бих администратора, ако је могуће (обимнији рад или евентуално заштићен ауторским правима), да га постави на мрежу.

Дакле, В. Атанасовски, Пад Херцеговине, Београд 1979.

По ретком и необичном имену и презимену оца, гламочки војвода (на жалост непознатог личног има), је син Владислава Стипковића - filius Ladislai Ztypkovyth Vaivodae de Slamoch , који је са још неколико кнезова и харамбаша, ишао лично краљу Фердинанду (1530.), да га замоле да исељеници буду примљени на аустријско земљиште.) би могао бити потомак споредне гране Косача тј "властеле нашега племена“- Стипковића/Стјепковића.



De regnis Dalmatiae Croatiae, Sclavoniae notitiae,1775



http://www.artprintbl.com/phocadownload/krajina53-54.pdf

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #110 послато: Новембар 19, 2018, 10:47:03 поподне »
Мислио сам да се Розенфелд у Грбовнику Краљевине Далмације више потрудио, али чини се да му Косаче нису биле претерано занимљиве, с тим да доноси нешто података о мање познатом шибенском роду Косинић, који је своје порекло изводио из Косача.

Kossachich (Kosacich);
Kossochich, siehe Kossachich.
(Seite. 115, XX, XXI, Taf. 73)

https://i.postimg.cc/Pqy78kPQ/Screen-Shot-11-15-18-at-09-57-PM.png
https://i.postimg.cc/50tRBkzd/Screen-Shot-11-15-18-at-09-58-PM.png

Cosavich (Cosazich), siehe Cossinich und Kossachich;
Cossinich, Conte di Santa Saba
(Seite. 37, Taf. 26);

https://i.postimg.cc/0QnBzxKY/Screen-Shot-11-15-18-at-01-35-PM.png

Реално, о употреби грба Косача у Дубровнику и Далмацији, као и у Млетачкој и преко Јадрана, има много више материјала, него што се овде да и наслутити. Розенфелд се једино мало више потрудио да наведе већи број верзија њиховог презимена, које могу бити корисне у претраживању транскрибоване историјске грађе.

Још мање доноси Бојничић у свом Племству Краљевине Хрватске и Славоније.

https://i.postimg.cc/Y0WdrvZj/Screen-Shot-11-15-18-at-10-59-PM.png

Оно што је можда у оба случаја занимљиво, јесте довођење порекла Косача у везу са Комненима.



Византијски преци неких чланова босанске владарске куће Петар Рокаи, 2004 (Rokay Péter, историчар, проф. Филозофског ф. у Новом Саду).

Поријекло везе Косача са Комненима представљао би потоњи ехо некадашњег осјећаја моћи и отмјености потомака ове великашке породице стеченог женидбама/удајама са краљевском кућом Котроманића или деспотском Бранковића или Балшића, разасутих из Босне по приморским крајевима Далмације и преко Јадрана ?

Мећутим, завиривши у поријекло Комнина на https://en.wikipedia.org/wiki/Komnenos , дознајемо да породица Комнена потиче из села Комне у Тракији (Michael Psellos reports that the family originated from the village of Komne in Thrace—usually identified with the "Fields of Komnene"), заиста са географских простора Бугарске, што сасвим угодно коинцидира са Рањининовим "Cosaccia: di Bosna, antichi di Bulgaria ex linea Imperatoris".

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Косаче
« Одговор #111 послато: Новембар 22, 2018, 09:04:19 поподне »
Ваљало би тестирати земне остатке неког од Косача, да се ово питање разреши.  ;)

Ријеткост је да се некадашњим великашима тачно зна мјесто сахране, зашто одатле не поћ?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #112 послато: Новембар 30, 2018, 02:37:22 пре подне »
Ниiе ми познато, да се неко од историчара подробниiе значењем презимена - Косача бавио. Сматрам, да презиме ниiе изведено из занимања - косца/жетелца већма од аварског племићког сталежа - косеза  (авар. quazaq — козак). С обзиром, да средњевековне генеалогиiе за Косаче веле да старином из Бугарске (ex olim Bulgariae) беху. Занимљиво, да новобугарски наводи и лично име Храна протобугарским наслеђем сматраху.

Није се В. Алексић бавио значењима презимена великашких породица Моравске Србије, али је сврстао Косаче у групу малобројног племства који су своје презиме преносили покољењима по неком своме најугледнијем претку. Овдје је аутор, поред Косача као такве, навео Растислалиће, Драгаше, Павловиће и Пекпале. Можда је Вук Храна стекао презиме Косача (племић - косез) током боравка у Угарској гдје се био склонио послије убиства Бранка Растислалића у заједничком лову негдје у сјеверној Србији?

"... У сваком случају, по најугледнијем, нама и даље загонетном претку, Дубровчани су вековима означавали цело „племе“ Растислала јер је Радич имао само патронимик Бранковић. С друге стране, заједно са Драгашима, каснијим Павловићима и Косачама, те још неким припадао је малобројним великашким породицама са неком врстом презимена или заједничког имена које се преносило поколењима.57 Да се радило о разгранатој заједници као да говори Орбинов став да је наводно Вук, отац Влатка Вуковића, изгладио убиство Бранка Растислалића „с рођацима убијеног“. Упркос нагодби, у области Рудина „једног дана 1359. године, мучки га је убио један Расисалић“.58 Растислалићи су били стара и угледна породица али без спона са владарском кућом тешко их је замислити као управнике истурене области Царства. ..."

57 Динић 2003, 405-406. Деспот Јован се потписивао Драгаш, али је два пута са тим додатком забележен и Константин. Преко млађег брата пренет је и на последњег византијског цара. в. Мошин 1940, 196; Даниловић 1994, 44. За Павловиће и Косаче в. Спасић - Палавестра - Мрђеновић 19912, 191-192, 153-156; Мишић 2002, 342-350. Ту би можда спадали и Пекпали.

Владимир Алексић, Расподела моћи у српском царству и успон кнеза Лазара, страна 61-62 тематског Зборника Власт и моћ властела Моравске Србије од 1365. до 1402. године, Крушевац 2014.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #113 послато: Новембар 30, 2018, 09:12:23 поподне »
Није се В. Алексић бавио значењима презимена великашких породица Моравске Србије, али је сврстао Косаче у групу малобројног племства који су своје презиме преносили покољењима по неком своме најугледнијем претку. Овдје је аутор, поред Косача као такве, навео Растислалиће, Драгаше, Павловиће и Пекпале. Можда је Вук Храна стекао презиме Косача (племић - косез) током боравка у Угарској гдје се био склонио послије убиства Бранка Растислалића у заједничком лову негдје у сјеверној Србији?

"... У сваком случају, по најугледнијем, нама и даље загонетном претку, Дубровчани су вековима означавали цело „племе“ Растислала јер је Радич имао само патронимик Бранковић. С друге стране, заједно са Драгашима, каснијим Павловићима и Косачама, те још неким припадао је малобројним великашким породицама са неком врстом презимена или заједничког имена које се преносило поколењима.57 Да се радило о разгранатој заједници као да говори Орбинов став да је наводно Вук, отац Влатка Вуковића, изгладио убиство Бранка Растислалића „с рођацима убијеног“. Упркос нагодби, у области Рудина „једног дана 1359. године, мучки га је убио један Расисалић“.58 Растислалићи су били стара и угледна породица али без спона са владарском кућом тешко их је замислити као управнике истурене области Царства. ..."

57 Динић 2003, 405-406. Деспот Јован се потписивао Драгаш, али је два пута са тим додатком забележен и Константин. Преко млађег брата пренет је и на последњег византијског цара. в. Мошин 1940, 196; Даниловић 1994, 44. За Павловиће и Косаче в. Спасић - Палавестра - Мрђеновић 19912, 191-192, 153-156; Мишић 2002, 342-350. Ту би можда спадали и Пекпали.

Владимир Алексић, Расподела моћи у српском царству и успон кнеза Лазара, страна 61-62 тематског Зборника Власт и моћ властела Моравске Србије од 1365. до 1402. године, Крушевац 2014.

Захваљујем Вам г. Црнчевићу!

Помен "племена" Растислала (потомака Рјуриковића и Арпадовића) има паралелу у Сандаљевом помену "властели нашега племена".  Не могу се отети утиску, да се иза ове тајанствене крилатице "племе" крију бугарске Кализе (Chwalinische Bulgaren), којi су по Ignaz-у -Aurelius-у  Fessler-у управо  -
 Исмаелићани из хвалинслих /кализких предела Велике Бугарске на Волги (тј. Magnae Bulgariae) притекли пораженим Мађарима после Лехфелдске битке 955. године. Овако посматрано крилатица - "ex olim Bulgarie" има дубоког смисла.

По Фесслер-у, бан Белош (Вукановић) посла пашеногу жупану Чудомиљу одреде Мађара и бугарских Кализа и Печенега противу византијског цара Манојла - освајајући град за градом, међу њих и мистериозни - Kulitsch /Кулич  код Смедерева. (остаје отворено, дал презиме Кулић има везе са овим градом)




Ignaz-Aurelius Fessler; Die Geschichte der Ungern und ihrer Landsassen, 1815

https://sr.wikipedia.org/wiki/Кезуни
https://sr.wikipedia.org/wiki/Белош_Вукановић
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ростислав_Михаиловић

По горе поменутом сценариу "племе"Косача (дал као - Косези или пак по Етелкоз-у?) беху племсто од самог почетка стварања немањићке Србије и Рашке - и тиме дао објаснити њихов волшебно-чаробни успон приликом освајање хумске земље.  Такав подухват без прећутног одобрења србског - али и угарског не би био изводљив.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #114 послато: Новембар 30, 2018, 11:52:48 поподне »

По Фесслер-у, бан Белош (Вукановић) посла пашеногу жупану Чудомиљу одреде Мађара и бугарских Кализа и Печенега противу византијског цара Манојла - освајајући град за градом, међу њих и мистериозни - Kulitsch /Кулич  код Смедерева. (остаје отворено, дал презиме Кулић има везе са овим градом)

Што се тиче Кулича, никакве мистерије ту нема, то утврђење се налази са леве стране ушћа Велике Мораве у Дунав, насупрот античког Маргума који је са десне стране. На њему нису вршена археолошка ископавања због водоплавног терена, али је пре неколико година извршено снимање Lidar-ом (3D ласером).

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%B2%D1%80%D1%92%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%87

http://spomenicikulture.org.rs/sr/kulturna-dobra/kuli-grad

https://www.academia.edu/2070406/Application_of_LiDAR_Technology_in_Analyses_of_the_Topography_of_Margum_Morava_and_Kuli%C4%8D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #115 послато: Децембар 05, 2018, 07:50:54 поподне »
Захваљујем Вам г. Црнчевићу!

Помен "племена" Растислала (потомака Рјуриковића и Арпадовића) има паралелу у Сандаљевом помену "властели нашега племена".  Не могу се отети утиску, да се иза ове тајанствене крилатице "племе" крију бугарске Кализе (Chwalinische Bulgaren), којi су по Ignaz-у -Aurelius-у  Fessler-у управо  -  Исмаелићани из хвалинслих /кализких предела Велике Бугарске на Волги (тј. Magnae Bulgariae) притекли пораженим Мађарима после Лехфелдске битке 955. године. Овако посматрано крилатица - "ex olim Bulgarie" има дубоког смисла.

По Фесслер-у, бан Белош (Вукановић) посла пашеногу жупану Чудомиљу одреде Мађара и бугарских Кализа и Печенега противу византијског цара Манојла - освајајући град за градом, међу њих и мистериозни - Kulitsch /Кулич  код Смедерева. (остаје отворено, дал презиме Кулић има везе са овим градом)

...

Ignaz-Aurelius Fessler; Die Geschichte der Ungern und ihrer Landsassen, 1815

https://sr.wikipedia.org/wiki/Кезуни
https://sr.wikipedia.org/wiki/Белош_Вукановић
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ростислав_Михаиловић

По горе поменутом сценариу "племе"Косача (дал као - Косези или пак по Етелкоз-у?) беху племсто од самог почетка стварања немањићке Србије и Рашке - и тиме дао објаснити њихов волшебно-чаробни успон приликом освајање хумске земље.  Такав подухват без прећутног одобрења србског - али и угарског не би био изводљив.

Орбинијев мотив убиства (1351/55.) Бранка Растислалића у лову и касније освете (1359.) над Вуком Хран Косачом, поред "помена царина Растислалића које су биле у Подрињу" навеле су мр Гордану Томовић на размишљање о одређеној блискости или заједничкој граници између посједа Косача и Растислалића као и довођење поријекла породице Растислалића у везу са потомцима черњиговског кнеза Ростислава Михаиловича, зета угарског краља Беле IV.

"Sinovi ova dva brata verovatno su ostali u ovim istim krajevima i do 1284, kada je kralj Dragutin dobio mačvansku banovinu. U toj oblasti, koja je pripala srpskoj državi, ali je ostala pod određenim patronatom Ugarske, potomci mačvanskog bana Rostislava Mihailoviča i njegovih sinova Bele i Mihaila mogli su i u novim okolnostima dvostrukog vazaliteta da zadrže stari ugled i steknu na dvoru sremskog kralja uticajan položaj. Uspon ove porodice u srpskoj državi postepeno je rastao jer se sredinom XIV veka među prvim savetnicima cara Dušana pominju braća Brajko, Raosav i Branko Rastislalić. Njihova imena, a naročito isticanje zajedničkog porodičnog prezimena, pokazuju da je došlo do potpunog posrbljavanja ove mešovite ugarskoruske porodične loze."

https://web.archive.org/web/20110726125303/http://www.graduzice.org/userfiles/files/oblasnigospodariu14veku.pdf

Овог Белу, млађег сина мачванског бана Ростислава Михаиловича убио је Хенрик (Гисинговац, https://sr.wikipedia.org/wiki/Гисинговци) 1273. године у размирицама између чешког краља Отокара II, војводе Албрехта и Арпадовића, односно мађарске транскрипције имена убице Беле Ростиславича Henrik Kőszegi, што би нас могло навести на помисао да је сукобу Косача-Растислалића претходио овај сукоб Kőszegi-Ростиславич ?

Сличност грба Косача и Kőszeg-а (три бијеле греде укосо на црвеном штиту - три бијеле греде на укошеном црвеном штиту) можда могу указати гдје је Вук Хран Косача потражио уточиште у Угарској послије убиства Бранка Растислалича, као и инспирацију за утврђивање својих хералдичких симбола, док су сличности имена/презимена Хран-Хенри(к) и Косача-Кесеги(Kőszeg) вјероватно до сада свима "упале у очи" ?

Тако би каснија (1448.) промјена титуле, Стефана Вукчића Косаче, од великог војводе босанског у, изворно угарски термин, херцег од Св. Саве, поред очигледне политичке левитације између угарско-босанског краљевства, српске деспотовине и турског царства, свакако имала и свој смисао у одјеку из предачке историје Косача као некадашњих угарских племића.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Косаче
« Одговор #116 послато: Децембар 07, 2018, 12:59:44 пре подне »
Орбинијев мотив убиства (1351/55.) Бранка Растислалића у лову и касније освете (1359.) над Вуком Хран Косачом, поред "помена царина Растислалића које су биле у Подрињу" навеле су мр Гордану Томовић на размишљање о одређеној блискости или заједничкој граници између посједа Косача и Растислалића као и довођење поријекла породице Растислалића у везу са потомцима черњиговског кнеза Ростислава Михаиловича, зета угарског краља Беле IV.

"Sinovi ova dva brata verovatno su ostali u ovim istim krajevima i do 1284, kada je kralj Dragutin dobio mačvansku banovinu. U toj oblasti, koja je pripala srpskoj državi, ali je ostala pod određenim patronatom Ugarske, potomci mačvanskog bana Rostislava Mihailoviča i njegovih sinova Bele i Mihaila mogli su i u novim okolnostima dvostrukog vazaliteta da zadrže stari ugled i steknu na dvoru sremskog kralja uticajan položaj. Uspon ove porodice u srpskoj državi postepeno je rastao jer se sredinom XIV veka među prvim savetnicima cara Dušana pominju braća Brajko, Raosav i Branko Rastislalić. Njihova imena, a naročito isticanje zajedničkog porodičnog prezimena, pokazuju da je došlo do potpunog posrbljavanja ove mešovite ugarskoruske porodične loze."

https://web.archive.org/web/20110726125303/http://www.graduzice.org/userfiles/files/oblasnigospodariu14veku.pdf

Овог Белу, млађег сина мачванског бана Ростислава Михаиловича убио је Хенрик (Гисинговац, https://sr.wikipedia.org/wiki/Гисинговци) 1273. године у размирицама између чешког краља Отокара II, војводе Албрехта и Арпадовића, односно мађарске транскрипције имена убице Беле Ростиславича Henrik Kőszegi, што би нас могло навести на помисао да је сукобу Косача-Растислалића претходио овај сукоб Kőszegi-Ростиславич ?

Сличност грба Косача и Kőszeg-а (три бијеле греде укосо на црвеном штиту - три бијеле греде на укошеном црвеном штиту) можда могу указати гдје је Вук Хран Косача потражио уточиште у Угарској послије убиства Бранка Растислалича, као и инспирацију за утврђивање својих хералдичких симбола, док су сличности имена/презимена Хран-Хенри(к) и Косача-Кесеги(Kőszeg) вјероватно до сада свима "упале у очи" ?

Тако би каснија (1448.) промјена титуле, Стефана Вукчића Косаче, од великог војводе босанског у, изворно угарски термин, херцег од Св. Саве, поред очигледне политичке левитације између угарско-босанског краљевства, српске деспотовине и турског царства, свакако имала и свој смисао у одјеку из предачке историје Косача као некадашњих угарских племића.

Изузетно занимљиво разматрање Црнчевићу. Зна се да су у ово вријеме на том простору битисали богумили и павликанци, гдје њих видите у оваквом феудализму ?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #117 послато: Децембар 07, 2018, 11:32:29 пре подне »
Овог Белу, млађег сина мачванског бана Ростислава Михаиловича убио је Хенрик (Гисинговац, https://sr.wikipedia.org/wiki/Гисинговци) 1273. године у размирицама између чешког краља Отокара II, војводе Албрехта и Арпадовића, односно мађарске транскрипције имена убице Беле Ростиславича Henrik Kőszegi, што би нас могло навести на помисао да је сукобу Косача-Растислалића претходио овај сукоб Kőszegi-Ростиславич ?

Сличност грба Косача и Kőszeg-а (три бијеле греде укосо на црвеном штиту - три бијеле греде на укошеном црвеном штиту) можда могу указати гдје је Вук Хран Косача потражио уточиште у Угарској послије убиства Бранка Растислалича, као и инспирацију за утврђивање својих хералдичких симбола, док су сличности имена/презимена Хран-Хенри(к) и Косача-Кесеги(Kőszeg) вјероватно до сада свима "упале у очи" ?

Занимљиво, на сличност презимена и грбова Косача и Кесегија, недавно ми је скренуо пажњу Кос. Али тек сад видим да би то можда могло имати неке везе једно с другим.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #118 послато: Децембар 07, 2018, 03:39:06 поподне »
Орбинијев мотив убиства (1351/55.) Бранка Растислалића у лову и касније освете (1359.) над Вуком Хран Косачом, поред "помена царина Растислалића које су биле у Подрињу" навеле су мр Гордану Томовић на размишљање о одређеној блискости или заједничкој граници између посједа Косача и Растислалића као и довођење поријекла породице Растислалића у везу са потомцима черњиговског кнеза Ростислава Михаиловича, зета угарског краља Беле IV.

"Sinovi ova dva brata verovatno su ostali u ovim istim krajevima i do 1284, kada je kralj Dragutin dobio mačvansku banovinu. U toj oblasti, koja je pripala srpskoj državi, ali je ostala pod određenim patronatom Ugarske, potomci mačvanskog bana Rostislava Mihailoviča i njegovih sinova Bele i Mihaila mogli su i u novim okolnostima dvostrukog vazaliteta da zadrže stari ugled i steknu na dvoru sremskog kralja uticajan položaj. Uspon ove porodice u srpskoj državi postepeno je rastao jer se sredinom XIV veka među prvim savetnicima cara Dušana pominju braća Brajko, Raosav i Branko Rastislalić. Njihova imena, a naročito isticanje zajedničkog porodičnog prezimena, pokazuju da je došlo do potpunog posrbljavanja ove mešovite ugarskoruske porodične loze."

https://web.archive.org/web/20110726125303/http://www.graduzice.org/userfiles/files/oblasnigospodariu14veku.pdf

Овог Белу, млађег сина мачванског бана Ростислава Михаиловича убио је Хенрик (Гисинговац, https://sr.wikipedia.org/wiki/Гисинговци) 1273. године у размирицама између чешког краља Отокара II, војводе Албрехта и Арпадовића, односно мађарске транскрипције имена убице Беле Ростиславича Henrik Kőszegi, што би нас могло навести на помисао да је сукобу Косача-Растислалића претходио овај сукоб Kőszegi-Ростиславич ?

Сличност грба Косача и Kőszeg-а (три бијеле греде укосо на црвеном штиту - три бијеле греде на укошеном црвеном штиту) можда могу указати гдје је Вук Хран Косача потражио уточиште у Угарској послије убиства Бранка Растислалича, као и инспирацију за утврђивање својих хералдичких симбола, док су сличности имена/презимена Хран-Хенри(к) и Косача-Кесеги(Kőszeg) вјероватно до сада свима "упале у очи" ?

Тако би каснија (1448.) промјена титуле, Стефана Вукчића Косаче, од великог војводе босанског у, изворно угарски термин, херцег од Св. Саве, поред очигледне политичке левитације између угарско-босанског краљевства, српске деспотовине и турског царства, свакако имала и свој смисао у одјеку из предачке историје Косача као некадашњих угарских племића.

Chapeau!, г. Црнчевићу на прилогу који буди знатижељу!  По старим мађарским хроникама родоначелници рода су два брата - Wolfer и Heidrich /Hederich  /Heinrich који потичу или од грофова од Хајнбурга ( Grafen von Hainburg. на Дунаву код Виенне) или пак од грофова од Хојнбурга (Grafen von Heunburg у Корушкој/ Kärnten)  У обе варијанте старија имена замака беху Hunnenburg - тј. Хунски Град, на словеначком се иначе корушки Хојнбург Grad Vovbre - izvorni grad Vovbrških grofov (Ime je slovenskega izvora in pomeni: od tod naprej se gre v Obre (v Obrsko deželo), podobno pa v nemščini »grad pred Huni) назива.  Aко се узме у обзир да су браћа са 300. оклопника приступили краљу Гези II. и 1157 и добили дозволу да на  брду са латинском називом QUIZUN (Güssing) које неодољиво на - Кезуне подсећа ". „вероватно, после шареничке заостали и на- станили се около Таре, Пиве и Дрине,...1150. год" изграде замак , и притом,  да сe осим презимена Kőszegi (од 1260. год) које фонетски КОСАКИ (Kößak(i) гласи, користило и Héder (од Хенрика) - von Hedehuara,, Hedervary,  које нуди простора алтернативној интерпретацији обскурног старог назива Херцеговине  - CHUDVERGIA  (по патаренским Кадугер-има), као и да Косаче као једини властеоски род користe мађарско краљевско име Влатко/Власислав > Laszlo, и last but not least сличност грбова Косача и Косаки-а  (са и без "мађарским крстом" као Reichsbanner/Gonfalon)- ондах је мало вероватно, да је све ово пука случајност

https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Güssing
https://sl.wikipedia.org/wiki/Grad_Vovbre
https://sl.wikipedia.org/wiki/Vovbržani
https://sr.wikipedia.org/wiki/Кезуни
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1373.msg35093#msg35093
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=600.msg49454#msg49454
https://de.wikipedia.org/wiki/Grafen_von_Heunburg
http://genealogy.euweb.cz/hung/koszegi.html
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 03:43:03 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #119 послато: Април 28, 2020, 12:45:21 поподне »
изгледа да има смисла порекло пивског тимарника Вукића сина Грубача (Грбача)  Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana, управо у Бањанима тражити. Наиме, Р. Миловић и К. Перишић у делу"Рудине и Бањани" Подгорица 2017, наводе цитат из књиге Р. Ковијанинића Pomeni crnogorskih plemena u Kotorskim spomenicima, XIV-XVI да је постојало (тада 1581.) село Храњевићи - Мarco Мichailovich de Bagnani de villa Chragnienichi/ Марко Михаиловић из Бањана из села Храњен(в)ићи. Зато село Ковијанић мисли да је село Краљачића ???

занимљиви су наводи Е. Куртовића из "Veliki vojvoda bosanski Sandalj Hranić Kosača",и Ћира Трухелке- из "Starobosanski mramorovi"

Цитат
U župi Osanici, području Ilovače kod Goražda, nalazi se i selo Hranjevići. Zabilježena je predanja da je tu živio rod Hranića. I ona ide u prilog definiciji područja gornjeg Podrinja kao izvorišnog posjeda roda Kosača


Цитат
Slavni Sandalj Hranic, veliki vojvoda bosanski, ima na pecatu samo monogram svoga predcasnika Vuka Hranjevica
« Последња измена: Април 28, 2020, 12:51:36 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ