Богумили

[Небојша]

Истина о Богумилима, Др Васо Глушац

http://www.scribd.com/doc/64200863/Istina-o-bogumilima


Стећци, лаж и Богумили

http://www.shopmybook.com/wwaowItems/2013/09/09/13415586711376256402000/excerpt/excerpt.pdf

[Небојша]

Цитат: Небојша  јул 23, 2014, 04:55:40 поподне

Мислим да је ово кључно, када је њихов став о цркви у питању. Познато је да становништво Шоплука у релативно новије време усвоја бугарску, македонску и српску националну свест (с обзиром на етничку блискост са поменутим народима и с обзиром на државне оквире у којима су се нашли делови шопске популације).

Тотално другу слику имамо у крајевима где је јаче развијена национална свест. Узмимо пример Демића J2b M205 са Баније, који су били свештеничка породица, што се може пратити кроз црквене књиге све до почетка 18. века.

Треба тек утврдити где је тај "генетски почетак". За сада имамо три битна подцентра J2b M205: Простор бивше СФРЈ, Бугарска + Румунија и запад Европе. Ако и узмемо да су наши на западу пореклом из југоисточних области, опет морамо пронаћи везу са западном Европом.


С обзиром да је предак према последњим прорачунима живео у 10. веку, немамо пуно опција. Келти долазе много пре тога, а и ширење Рима (чиме неки објашњавају Ј2b на западу) се догодило такође много раније.

У бугарском днк постоје четири припадника хаплогрупе J2b M205. Замолио сам њиховог администратора да ми напише нешто више о самом пореклу ових породица, али нажалост ни тамо немају прецизнијих података о овој хг:

Regarding the Bulgarian M205, there is not any geographical clustering. There are members from Western, Middle and Eastern Bulgaria. I personally think there were some West-East population movement not only during the Middle Ages, but mainly in Ottoman times and those Bulgarians have more Western origin.


Милош Стојковић:
Ovaj primer Demića, odnosno njihove svešteničke tradicije je upravo odličan primer onoga što sam hteo da pokažem. Tamo gde je bila prisutna naša (srpska) crkva, naš kler potekao iz naroda, tamo je i očuvana nacionalna svest. Pored svih kritika koje se sa istorijskog aspekta mogu uputiti našoj crkvi ipak stoji kao nepobitna činjenica da je ogromnu ulogu imala u očuvanju srpske nacionalne svesti kakvu danas prepoznajemo. Nakon seoba Srba jedini preostali element srpske državnosti i baštinik kakvog takvog nacionalnog identiteta (kažem kakvog takvog, jer srednji vek ne poznaje nacije onako kako ih mi to danas vidimo) na tim novim teritorijama (u okvirima tadašnje Austrije i Ugarske) je upravo crkva. Međutim, s druge strane, drugi deo namerno sada kažem slovenskog stanovništva (mada se može slobodno reći srpskog, budući da su granice srednjevekovne Srbije dobrim delom pokrivale Šopluk) ostaje na milost i nemilost vekovnim neprijateljima srpskoslovenskog stanovništva na tom području - Grcima. O tome moja "bogumilska" teorija upravo i govori. Ova područja budući najbliža Vizantiji kao glavnom nosiocu procesa evangelizacije na ovom području bivaju upravo najviše na udaru i ljudi sa ovog područja bivaju vrlo često kroz odbacivanje narodne paganske religije predmet procesa helenizacije. To je i dan danas recimo duboko usađeno u nacionalnu svest Makedonaca (prevashodno onih poteklih sa područja Egejske Makedonije).
No da se vratimo našim Godijeljima. Šta želim kroz sve ovo reći? Srpska crkva je nesporno u doba Svetog Save i Stefana Nemanje u cilju romejsko-helenističkih pravoslavnih integracija (ovo strašno podseća na današnje vreme  ) imala za cilj eliminaciju narodne eklektističke religije Srba koja i nije baš blagonaklono gledala na uspostavljanje feudalnih odnosa. Rezultat toga su zasigurno bila neka proganjanja i pogromi, ali i nasilna evangelizacija. Međutim, imajući u vidu da ovakav pristup može dovesti do fizičkog uništenja naroda, države pa samim tim i Crkve, verovatno je u doba Svetog Save, koji je budući u stalnom kontaktu sa Svetogorcima imao malo istančaniji i finiji odnos prema religiji, ali i državi, Crkva je rešila da pomiri Srbe i romejsko Pravoslavlje. Rezultat toga je Svetosavlje, gde još uvek možemo prepoznati upravo te elemente naše narodne paganske religije, a najznačajniji od svih je slava. Taj proces je pak u većem delu zahvatio stanovništvo koje je živelo u ravnicama i koje je nakon dolaska Turaka i prvih ustanaka protivu njih moralo da se seli dalje na Zapad. To znači da se centar Svetosavlja, pa samim tim i našeg nacionalnog identiteta preselio u krajeve pod austrijskom i ugarskom upravom i odatle će nekoliko vekova kasnije uzplamteti iskra naše slobode. Morate shvatiti da smo mi Srbi, pored Jermena, Jevreja i Iraca verovatno jedini narod kojima je naciju čuvala ne vlastela ili pak vladari, nego crkva, odnosno autohtona religija. To je moglo imati neke i negativne strane, ali o tom potom. Ovde nije verovatno mesto da o tome diskutujemo.
Vratimo se sada mojim Bogumilima (još jednom ponavljam, nikako onim kako ih mnogi savremeni ispolitizovani istoričari definišu, već baštinicima sinkretičke tradicije slovensko-balkanskog paganizma i hrišćansko-maloazijskih učenja). Nelogična je teorija vidim sada sve češća u BiH da su oni masovno prelazili na Islam. Suludo!!! Ti koji su se vekovima uporno opirali uspostavljanju feudalnih odnosa, stranoj tradiciji i filozofiji života, sada odjednom prihvataju jednu vrlo rigidnu religiju u smislu društvenog ustrojstva i dogme. Naprosto to veze sa životom nema!!! Šta više, mnogo eminentnih stranih naučnika je tragajući za raznoraznim srednjevekovnim jeresima po Evropi, završivši u ovom delu sveta upravo na ove zaključke i naišla. Nema nikakvog prelaska na Islam. Ovi ljudi su prelazili na Svetosavlje! To je ono što je njima bilo najbliže i što je upravo sa tim ciljem i stvoreno. Utoliko je taj proces bio intenzivniji u situaciji kada je bogumilsko stanovništvo bilo u bližem i jačem kontaktu sa svetosavskim stanovništvom, što je u zapadnim srpskim zemljama bio sve više slučaj kako se srpsko stanovništvo pod naletima Turaka sve više pomeralo ka zapadu. I  na kraju kao kulminaciju svega toga dobijamo vrlo homogenu srpsku etničku masu sa iskristalisanim nacionalnim identitetom na teritoriji Austrije i Ugarske, a kasnije Crne Gore i Šumadije. Sa ovih teritorija vrlo logično kasnije kreće pokret za nacionalno oslobođenje Srba.
Šta se za to vreme dešava na Jugu? Drugi deo Srba koji ostaje na ovim područjima se sve više povlači u planine, meša sa vlaškim i bogumilskim stanovništvom dalje i nema instituciju narodne institucionalizovane crkve koja bi čuvala nacionalni identitet. Jedino što se formira kao institucija u delovima Šopluka je gore pomenuta slava. Institucija koja je iraz otpora poturčivanju i helenizaciji. Jedini čuvar nekakvog nacionalnog identiteta! Šta više na njenom gušenju je stalno radio taj strani (grčki) kler koji je nakon normalizacija prilika u Osmanlijskom carstvu video svoju šansu u masovnoj helenizaciji hrišćanskog stanovništva u okviru imperije. Ono što pod Vizantijom nisu uspeli sada pokušavaju u okvirima turske države. U jednom delu slučajeva to im polazi za rukom, naročito u Makedoniji i delovima Bugarske. Drugi pak deo u situaciji strašno teških ekonomskih prilika, a budući da im je stočarstvo bila osnovna delatnost, prelazi na Islam. To su vam današnji Goranci braćo, koje ovde u Beogradu i ostatku srpskih zemalja neosnovano nazivaju Šiptarima. Oni nemaju nikakve veze za etničkim Albancima, jedino im je slično vreme prelaska na Islam (kraj 18.-og veka). Mi ih na inače Jugu zovemo Torbešima i to nisu nikakvi Makedonci muslimani kako se može naći po literaturi već upravo islamizirano bogumilsko stanovništo. Šta više, mnoge drevne običaje su sačuvali čak i u okvirima novousvojene islamske tradicije što je vrlo specifično.
Što se pak Šopluka tiče, oni su najvećim delom ostali u tim smutnim vremenima najtvrđi. Ostali na vekovnim teritorijama, čuvali svoju slobodu i tradiciju. Sačuvali slavu, kao simbol svoje narodne tradicije (sada već protkane Svetosavljem) i svoj pečat nezavisnosti. Slava je kasnije gušena pod uticajem pre svega grčkog klera, naročito tokom 18-19. veka kada jačaju nacionalni pokreti širom Evrope, a što je zahvatilo i grčko stanovništvo u okviru Osmanskog carstva. O ovom delu Srpstva se relativno malo zna. Nemojte se previše oslanjati na Cvijića koji je mnogo toga davao proizvoljnog da ne kažem negativno govoreći o tim ljudima i njihovim karakteristikama. Njemu su samo Dinarci izgleda dobri kada čitate njegova dela. To kao da su svi sa Kriptona doleteli  . Svi ostali su samo u tragovima dinarske krvi vredni pažnje  . No to je već davnašnji problem srpskog lokal patriotizma (da ne kažem, stupidizma), koji nas dovde i dovede, a da ne govorimo još i političkim motivima naše elite toga doba što je priča za sebe. Trebalo bi možda malo pogledati bugarske istoričare i njihove opise tog stanovništva. Opet, naravno sa rezervom i to treba uzimati budući da su i oni imali svoje političke motive za takvu istoriografiju, ali jedno se mora uzeti za sigurno. Šopluk je kroz vekove odlikovala uzdržanost, skepticizam, surovi realizam i nezavisnost duha. Odupreli su se i Vizantiji i Nemanji i Grcima i Turcima, i sačuvali sebe - Bogu mile ljude, kojima je pravda i dostojanstvo iznad svega. E sada zato i razumite ovaj moj stav i ove moje teorije koje ne mogu i nikada neće naći uporišta u nekakvim epskim i herojskim tradicijama, kao i formiranju stava na osnovu pojedinačnih porodičnih tradicija i klanova nakon herojskog ubistava nekakvih Turaka, vezama sa nekakvim generalima nekakvih vojski ili pak davno izumrlim i zaboravljenim plemićima. Mi smo narod seljaka i stočara, ali slobodnih, nezavnisnih i ponosnih ljudi, koji su tvrdo čuvali svoju tradiciju i posebnost. Sve što smo imali od vlastele ili kakvih vođa je ili pobeglo, ili osiromašilo pa nestalo međ nama, ali Boga mi dobrim delom i završilo međ našom muslimanskom braćom koja su vrlo brzo po uspostavljanju nove države primila novu veru. Ovi poslednji o kojima govorim ni B od Bogumila nisu videli, ali se najviše u njih kunu  .
Ono što bih na kraju hteo da proverim sa svima vama je da li imamo u bazi neke od Goranaca (Torbeša)? Da li imamo bilo kakvih podataka o ovoj etničkoj skupini? Budući da su se kretali podosta kao stočari muslimani po ovom delu Balkana, moja je pretpostavka da bi verovatno trebalo nailaziti na našu J2b M205 i među njima.


Цитат: Miloš Stojković  данас у 09:58:52 пре подне

Nelogična je teorija vidim sada sve češća u BiH da su oni masovno prelazili na Islam. Suludo!!! Ti koji su se vekovima uporno opirali uspostavljanju feudalnih odnosa, stranoj tradiciji i filozofiji života, sada odjednom prihvataju jednu vrlo rigidnu religiju u smislu društvenog ustrojstva i dogme. Naprosto to veze sa životom nema!!! Šta više, mnogo eminentnih stranih naučnika je tragajući za raznoraznim srednjevekovnim jeresima po Evropi, završivši u ovom delu sveta upravo na ove zaključke i naišla. Nema nikakvog prelaska na Islam. Ovi ljudi su prelazili na Svetosavlje!


Петар Демић:
Зар је толико нелогично да се народ Босне, који је толико дуго трпио притисак католика и који је од истих био остављен на цједилу, након пропасти државне организације приклони муслиманској вјери, вјери Турака који тада газе све пред собом?

Тврдити да "Nema nikakvog prelaska na Islam" је у најмању руку смијешно.
Постоји пуно примјера преласка властеле на ислам (прво прелази властела, а за њом и добар дио народа).
Довољно је барем прелистати попис Херцеговине из 1477. године или попис Босне из 1604. године и видјети колико се јавља муслимана чији очеви носе хришћанска или словенска имена.
Да не помињем бројне генетске везе између православних, католичких и муслиманских родова.


Цитат: Петар Демић  данас у 10:44:14 пре подне

Зар је толико нелогично да се народ Босне, који је толико дуго трпио притисак католика и који је од истих био остављен на цједилу, након пропасти државне организације приклони муслиманској вјери, вјери Турака који тада газе све пред собом?

Тврдити да "Nema nikakvog prelaska na Islam" је у најмању руку смијешно.
Постоји пуно примјера преласка властеле на ислам (прво прелази властела, а за њом и добар дио народа).
Довољно је барем прелистати попис Херцеговине из 1477. године или попис Босне из 1604. године и видјети колико се јавља муслимана чији очеви носе хришћанска или словенска имена.
Да не помињем бројне генетске везе између православних, католичких и муслиманских родова.


Милош Стојковић:
To što je citirano odnosi se na Bogumile i njihov navodni masovni prelazak na Islam. (Molim da se pre ismevanja pažljivo čita.) E, ta teza o masovnom prelasku ove grupacije je smešna! Jer današnji nadriistoričari pokušavaju prekrajati istoriju u cilju formiranja bošnjačkog nacionalnog identiteta na nekakvim srednjevekovnim osnovama gde je valda trebalo što jasnije izdiferencirati razlike između nekakvih autohtonih Bosanaca i Srba. O tome sam govorio u tom delu svog izlaganja. Ja ni na koji način ne dovodim u pitanje prelaske naroda sa svojom vlastelom, ali oni nisu u toj meri motivisani verskim razlozima, nego više ekonomskim - čuvanje privilegija. Nije ta tamo vlastela kako se želi prikazati, a i taj narod sa tim odjednom shvatio kako je Izetbegović jednom pominjao, sličnost između bogumilstva i islama. E to je najsmešnije.

 
Цитат: Miloš Stojković  данас у 12:15:20 поподне

To što je citirano odnosi se na Bogumile i njihov navodni masovni prelazak na Islam. (Molim da se pre ismevanja pažljivo čita.) E, ta teza o masovnom prelasku ove grupacije je smešna! Jer današnji nadriistoričari pokušavaju prekrajati istoriju u cilju formiranja bošnjačkog nacionalnog identiteta na nekakvim srednjevekovnim osnovama gde je valda trebalo što jasnije izdiferencirati razlike između nekakvih autohtonih Bosanaca i Srba. O tome sam govorio u tom delu svog izlaganja. Ja ni na koji način ne dovodim u pitanje prelaske naroda sa svojom vlastelom, ali oni nisu u toj meri motivisani verskim razlozima, nego više ekonomskim - čuvanje privilegija. Nije ta tamo vlastela kako se želi prikazati, a i taj narod sa tim odjednom shvatio kako je Izetbegović jednom pominjao, sličnost između bogumilstva i islama. E to je najsmešnije 


Петар Демић:
Процес исламизације најбоље се може пратити кроз турске дефтере.

Санџак Босна
- 1485. година (12% муслимана)
- 1528. година (46% муслимана)
- 1604. година (71% муслимана)

Како су за непуних 150 година, од пада Босне 1463. године, муслимани дошли до 71% ако није било масовног преласка?


На основу којих историјских извора тврдиш да није било масовног преласка богумила у ислам?
На основу којих историјских извора тврдиш да богумили масовно прелазе у православље?
Ко су данашњи босански муслимани, од кога су доминантно настали (богумила, католика, православаца)?


Молио бих те да се манеш Изетбеговића, причамо о историјским процесима, политику остави по страни.

[Небојша]

Цитат: Петар Демић  данас у 05:26:11 поподне

Процес исламизације најбоље се може пратити кроз турске дефтере.

Санџак Босна
- 1485. година (12% муслимана)
- 1528. година (46% муслимана)
- 1604. година (71% муслимана)

Како су за непуних 150 година, од пада Босне 1463. године, муслимани дошли до 71% ако није било масовног преласка?


На основу којих историјских извора тврдиш да није било масовног преласка богумила у ислам?
На основу којих историјских извора тврдиш да богумили масовно прелазе у православље?
Ко су данашњи босански муслимани, од кога су доминантно настали (богумила, католика, православаца)?


Молио бих те да се манеш Изетбеговића, причамо о историјским процесима, политику остави по страни.


Синиша Јерковић:
Не бих се пуно упуштао у ову расправу, али морам да примјетим неколико ствари.

Као прво, немојте користити нетачни термин "богумили" за босанске хришћане. Они нити су се тако звали у историјским изворима, а далеко од тога да су били сљедбеници богумилског учења. Значи постоји Црква босанска која је нити православна нити католичка у еклисијалном смислу, али у догматском смислу је правовјерна као и православна. Нема ту никаквих јеретичких, дуалистичких, богумислких, патаренских схватања. Новији српски и хрватски , па и страни историчари су доказали да прича о босанским богумилима конструкт аустријске политике у Босни, баш као и стећци (термин који је исфабриковао Ћиро Трухелка).

Предлажем одличан филм http://www.youtube.com/v/PEr7H18ZW-M

На исти начин је исфабрикована и прича о масовном преласку богумила на ислам у првим годинама турске владавине. Довољно је погледати попис Босне из 1468. и попис Херцеговине из 1477. па увидјети колика је то глупост. У тим пописима се јасно види да је прво муслиманско становништво у Босни и Херцеговини дошљачког поријекла, долазе из Скопља, Солуна, Видина, Софије, Ћустендила, Пирота итд. Домаће становништво није захваћено процесом исламизације у тим првим годинама. Помињу се двије категорије становништва: Срби и Власи. Крстјани, под којима би се могли схватити босански "богумили" наводе се на само пар мјеста, у неким селима око Коњица колико се сјећам.

Исламизација је била најмасовнија у другој половини 16. вијека и то због економских разлога. Прелазили су на ислам и Власи и Срби подједнако, али и Хрвати, Мађари и остали. То се јасно види по попису из 1604. године. Али у 16. вијеку не можемо говорити о неким "богумилима" у Босни.

Припадници Цркве босанске су се утопили подједнаку и у католике и у православне и у муслимане. Православни икавски старосједиоци у Босанској крајини које спомиње Карановић, западнохерцеговачки Хрвати и Буњевци, муслимани у цазинској Крајини добрим су дијелом од становништва које је припадало Цркви босанској.

Када Курипешић 1530. пролази кроз Босанску Крајину, ту налази само Србе, православне вјере, Бошњане римокатоличке вјере и Турке.

Нема четвртих, нема "богумила".


Цитат: Синиша Јерковић  данас у 06:54:20 поподне

На исти начин је исфабрикована и прича о масовном преласку богумила на ислам у првим годинама турске владавине. Довољно је погледати попис Босне из 1468. и попис Херцеговине из 1477. па увидјети колика је то глупост. У тим пописима се јасно види да је прво муслиманско становништво у Босни и Херцеговини дошљачког поријекла, долазе из Скопља, Солуна, Видина, Софије, Ћустендила, Пирота итд. Домаће становништво није захваћено процесом исламизације у тим првим годинама. Помињу се двије категорије становништва: Срби и Власи. Крстјани, под којима би се могли схватити босански "богумили" наводе се на само пар мјеста, у неким селима око Коњица колико се сјећам.

Исламизација је била најмасовнија у другој половини 16. вијека и то због економских разлога. Прелазили су на ислам и Власи и Срби подједнако, али и Хрвати, Мађари и остали. То се јасно види по попису из 1604. године. Али у 16. вијеку не можемо говорити о неким "богумилима" у Босни.

Припадници Цркве босанске су се утопили подједнаку и у католике и у православне и у муслимане. Православни икавски старосједиоци у Босанској крајини које спомиње Карановић, западнохерцеговачки Хрвати и Буњевци, муслимани у цазинској Крајини добрим су дијелом од становништва које је припадало Цркви босанској.

Када Курипешић 1530. пролази кроз Босанску Крајину, ту налази само Србе, православне вјере, Бошњане римокатоличке вјере и Турке.

Нема четвртих, нема "богумила".


Петар Демић:
Нисам помињао масовно прелажење у првим годинама турске владавине, већ напротив, поставио сам резултате дефтера од 1485-1604. године, гдје се види управо ово што си рекао - исламизација је била масовна у XVI вијек и закључно са почетком XVII вијека муслимани чине јаку већину.
Да ли муслимани 1604. године доминирају у оним областима гдје је било јако православље или у оним гдје је доминирала Црква босанска прије доласка Турака?

Јеси ли сигуран да муслимани Цазинске крајине имају везе са Црквом босанском, она се никада није простирала на том простору?
Колико ми је познато, муслимани Цазинске крајине углавном имају предања о поријеклу из Анадолије и крајева из којих су Турци потиснути (Лика, Далмација, Угарска), уз нешто стариначких родова.


Цитат: Петар Демић  данас у 07:24:35 поподне

Нисам помињао масовно прелажење у првим годинама турске владавине, већ напротив, поставио сам резултате дефтера од 1485-1604. године, гдје се види управо ово што си рекао - исламизација је била масовна у XVI вијек и закључно са почетком XVII вијека муслимани чине јаку већину.
Да ли муслимани 1604. године доминирају у оним областима гдје је било јако православље или у оним гдје је доминирала Црква босанска прије доласка Турака?

Јеси ли сигуран да муслимани Цазинске крајине имају везе са Црквом босанском, она се никада није простирала на том простору?
Колико ми је познато, муслимани Цазинске крајине углавном имају предања о поријеклу из Анадолије и крајева из којих су Турци потиснути (Лика, Далмација, Угарска), уз нешто стариначких родова.


Синиша Јерковић:
Узми у обзир јако покретање становништва ка западу. Муслимани у цазинској крајини само су "збијени" дио муслиманске популације која је живјела од Далмације до Херцеговине и Босанске крајине. Гледајући лингвистички они говоре истим икавским штокавским нове акцентуације каквим говоре и католици у западној Херцеговини, и којим је говорио добар дио православних у Босанској крајини раније. Мислим да је то управо популација која је припадала Цркви босанској у средњем вијеку и разлила се касније на три конфесије.

Мислим да се Карановић превише повео за предањима о поријеклу из Анадолије. Код муслимана је било раније популарно рећи да су прави Турци или да су из Анадолије. Али како видимо у попису из 1468. нема их из Анадолије. Ради се махом о потурчењацима из источних балканских области. На тај исти начин су и преци муслимана из Доњих краја прелазили у Лику или Далмацију, па се у 17. вијеку поново враћали.

Попис из 1604. говори да је већина муслимана Босанске крајине заправо претходно била у влашком статусу.


Цитат: Синиша Јерковић  данас у 07:51:18 поподне

Мислим да се Карановић превише повео за предањима о поријеклу из Анадолије. Код муслимана је било раније популарно рећи да су прави Турци или да су из Анадолије. Али како видимо у попису из 1468. нема их из Анадолије. Ради се махом о потурчењацима из источних балканских области. На тај исти начин су и преци муслимана из Доњих краја прелазили у Лику или Далмацију, па се у 17. вијеку поново враћали.

Попис из 1604. говори да је већина муслимана Босанске крајине заправо претходно била у влашком статусу.


Петар Демић:
Слажем се.
Иако је ту то предање, чисто сумњам да је већина поријеклом из Анадолије.
Свијетлије људе од муслимана Цазинске крајине нисам видио на нашим просторима.

Буни ме попис источнобосанских и средњобосанских нахија из 1604. године, ако се не варам у нахији Борач нпр. преко 95% становништва чинили су муслимани. А управо је у тим областима Црква босанска претходно била јака.

У сваком случају, Црква босанска је занимљива тема о којој се још увијек ломе копља, па би било добро отворити посебну тему.

[Miloš Stojković]

Цитат: Небојша  јул 23, 2014, 04:55:40 поподне

Мислим да је ово кључно, када је њихов став о цркви у питању. Познато је да становништво Шоплука у релативно новије време усвоја бугарску, македонску и српску националну свест (с обзиром на етничку блискост са поменутим народима и с обзиром на државне оквире у којима су се нашли делови шопске популације).

Тотално другу слику имамо у крајевима где је јаче развијена национална свест. Узмимо пример Демића J2b M205 са Баније, који су били свештеничка породица, што се може пратити кроз црквене књиге све до почетка 18. века.

Треба тек утврдити где је тај "генетски почетак". За сада имамо три битна подцентра J2b M205: Простор бивше СФРЈ, Бугарска + Румунија и запад Европе. Ако и узмемо да су наши на западу пореклом из југоисточних области, опет морамо пронаћи везу са западном Европом.


С обзиром да је предак према последњим прорачунима живео у 10. веку, немамо пуно опција. Келти долазе много пре тога, а и ширење Рима (чиме неки објашњавају Ј2b на западу) се догодило такође много раније.

У бугарском днк постоје четири припадника хаплогрупе J2b M205. Замолио сам њиховог администратора да ми напише нешто више о самом пореклу ових породица, али нажалост ни тамо немају прецизнијих података о овој хг:

Regarding the Bulgarian M205, there is not any geographical clustering. There are members from Western, Middle and Eastern Bulgaria. I personally think there were some West-East population movement not only during the Middle Ages, but mainly in Ottoman times and those Bulgarians have more Western origin.


Милош Стојковић:
Ovaj primer Demića, odnosno njihove svešteničke tradicije je upravo odličan primer onoga što sam hteo da pokažem. Tamo gde je bila prisutna naša (srpska) crkva, naš kler potekao iz naroda, tamo je i očuvana nacionalna svest. Pored svih kritika koje se sa istorijskog aspekta mogu uputiti našoj crkvi ipak stoji kao nepobitna činjenica da je ogromnu ulogu imala u očuvanju srpske nacionalne svesti kakvu danas prepoznajemo. Nakon seoba Srba jedini preostali element srpske državnosti i baštinik kakvog takvog nacionalnog identiteta (kažem kakvog takvog, jer srednji vek ne poznaje nacije onako kako ih mi to danas vidimo) na tim novim teritorijama (u okvirima tadašnje Austrije i Ugarske) je upravo crkva. Međutim, s druge strane, drugi deo namerno sada kažem slovenskog stanovništva (mada se može slobodno reći srpskog, budući da su granice srednjevekovne Srbije dobrim delom pokrivale Šopluk) ostaje na milost i nemilost vekovnim neprijateljima srpskoslovenskog stanovništva na tom području - Grcima. O tome moja "bogumilska" teorija upravo i govori. Ova područja budući najbliža Vizantiji kao glavnom nosiocu procesa evangelizacije na ovom području bivaju upravo najviše na udaru i ljudi sa ovog područja bivaju vrlo često kroz odbacivanje narodne paganske religije predmet procesa helenizacije. To je i dan danas recimo duboko usađeno u nacionalnu svest Makedonaca (prevashodno onih poteklih sa područja Egejske Makedonije).
No da se vratimo našim Godijeljima. Šta želim kroz sve ovo reći? Srpska crkva je nesporno u doba Svetog Save i Stefana Nemanje u cilju romejsko-helenističkih pravoslavnih integracija (ovo strašno podseća na današnje vreme  ) imala za cilj eliminaciju narodne eklektističke religije Srba koja i nije baš blagonaklono gledala na uspostavljanje feudalnih odnosa. Rezultat toga su zasigurno bila neka proganjanja i pogromi, ali i nasilna evangelizacija. Međutim, imajući u vidu da ovakav pristup može dovesti do fizičkog uništenja naroda, države pa samim tim i Crkve, verovatno je u doba Svetog Save, koji je budući u stalnom kontaktu sa Svetogorcima imao malo istančaniji i finiji odnos prema religiji, ali i državi, Crkva je rešila da pomiri Srbe i romejsko Pravoslavlje. Rezultat toga je Svetosavlje, gde još uvek možemo prepoznati upravo te elemente naše narodne paganske religije, a najznačajniji od svih je slava. Taj proces je pak u većem delu zahvatio stanovništvo koje je živelo u ravnicama i koje je nakon dolaska Turaka i prvih ustanaka protivu njih moralo da se seli dalje na Zapad. To znači da se centar Svetosavlja, pa samim tim i našeg nacionalnog identiteta preselio u krajeve pod austrijskom i ugarskom upravom i odatle će nekoliko vekova kasnije uzplamteti iskra naše slobode. Morate shvatiti da smo mi Srbi, pored Jermena, Jevreja i Iraca verovatno jedini narod kojima je naciju čuvala ne vlastela ili pak vladari, nego crkva, odnosno autohtona religija. To je moglo imati neke i negativne strane, ali o tom potom. Ovde nije verovatno mesto da o tome diskutujemo.
Vratimo se sada mojim Bogumilima (još jednom ponavljam, nikako onim kako ih mnogi savremeni ispolitizovani istoričari definišu, već baštinicima sinkretičke tradicije slovensko-balkanskog paganizma i hrišćansko-maloazijskih učenja). Nelogična je teorija vidim sada sve češća u BiH da su oni masovno prelazili na Islam. Suludo!!! Ti koji su se vekovima uporno opirali uspostavljanju feudalnih odnosa, stranoj tradiciji i filozofiji života, sada odjednom prihvataju jednu vrlo rigidnu religiju u smislu društvenog ustrojstva i dogme. Naprosto to veze sa životom nema!!! Šta više, mnogo eminentnih stranih naučnika je tragajući za raznoraznim srednjevekovnim jeresima po Evropi, završivši u ovom delu sveta upravo na ove zaključke i naišla. Nema nikakvog prelaska na Islam. Ovi ljudi su prelazili na Svetosavlje! To je ono što je njima bilo najbliže i što je upravo sa tim ciljem i stvoreno. Utoliko je taj proces bio intenzivniji u situaciji kada je bogumilsko stanovništvo bilo u bližem i jačem kontaktu sa svetosavskim stanovništvom, što je u zapadnim srpskim zemljama bio sve više slučaj kako se srpsko stanovništvo pod naletima Turaka sve više pomeralo ka zapadu. I  na kraju kao kulminaciju svega toga dobijamo vrlo homogenu srpsku etničku masu sa iskristalisanim nacionalnim identitetom na teritoriji Austrije i Ugarske, a kasnije Crne Gore i Šumadije. Sa ovih teritorija vrlo logično kasnije kreće pokret za nacionalno oslobođenje Srba.
Šta se za to vreme dešava na Jugu? Drugi deo Srba koji ostaje na ovim područjima se sve više povlači u planine, meša sa vlaškim i bogumilskim stanovništvom dalje i nema instituciju narodne institucionalizovane crkve koja bi čuvala nacionalni identitet. Jedino što se formira kao institucija u delovima Šopluka je gore pomenuta slava. Institucija koja je iraz otpora poturčivanju i helenizaciji. Jedini čuvar nekakvog nacionalnog identiteta! Šta više na njenom gušenju je stalno radio taj strani (grčki) kler koji je nakon normalizacija prilika u Osmanlijskom carstvu video svoju šansu u masovnoj helenizaciji hrišćanskog stanovništva u okviru imperije. Ono što pod Vizantijom nisu uspeli sada pokušavaju u okvirima turske države. U jednom delu slučajeva to im polazi za rukom, naročito u Makedoniji i delovima Bugarske. Drugi pak deo u situaciji strašno teških ekonomskih prilika, a budući da im je stočarstvo bila osnovna delatnost, prelazi na Islam. To su vam današnji Goranci braćo, koje ovde u Beogradu i ostatku srpskih zemalja neosnovano nazivaju Šiptarima. Oni nemaju nikakve veze za etničkim Albancima, jedino im je slično vreme prelaska na Islam (kraj 18.-og veka). Mi ih na inače Jugu zovemo Torbešima i to nisu nikakvi Makedonci muslimani kako se može naći po literaturi već upravo islamizirano bogumilsko stanovništo. Šta više, mnoge drevne običaje su sačuvali čak i u okvirima novousvojene islamske tradicije što je vrlo specifično.
Što se pak Šopluka tiče, oni su najvećim delom ostali u tim smutnim vremenima najtvrđi. Ostali na vekovnim teritorijama, čuvali svoju slobodu i tradiciju. Sačuvali slavu, kao simbol svoje narodne tradicije (sada već protkane Svetosavljem) i svoj pečat nezavisnosti. Slava je kasnije gušena pod uticajem pre svega grčkog klera, naročito tokom 18-19. veka kada jačaju nacionalni pokreti širom Evrope, a što je zahvatilo i grčko stanovništvo u okviru Osmanskog carstva. O ovom delu Srpstva se relativno malo zna. Nemojte se previše oslanjati na Cvijića koji je mnogo toga davao proizvoljnog da ne kažem negativno govoreći o tim ljudima i njihovim karakteristikama. Njemu su samo Dinarci izgleda dobri kada čitate njegova dela. To kao da su svi sa Kriptona doleteli  . Svi ostali su samo u tragovima dinarske krvi vredni pažnje  . No to je već davnašnji problem srpskog lokal patriotizma (da ne kažem, stupidizma), koji nas dovde i dovede, a da ne govorimo još i političkim motivima naše elite toga doba što je priča za sebe. Trebalo bi možda malo pogledati bugarske istoričare i njihove opise tog stanovništva. Opet, naravno sa rezervom i to treba uzimati budući da su i oni imali svoje političke motive za takvu istoriografiju, ali jedno se mora uzeti za sigurno. Šopluk je kroz vekove odlikovala uzdržanost, skepticizam, surovi realizam i nezavisnost duha. Odupreli su se i Vizantiji i Nemanji i Grcima i Turcima, i sačuvali sebe - Bogu mile ljude, kojima je pravda i dostojanstvo iznad svega. E sada zato i razumite ovaj moj stav i ove moje teorije koje ne mogu i nikada neće naći uporišta u nekakvim epskim i herojskim tradicijama, kao i formiranju stava na osnovu pojedinačnih porodičnih tradicija i klanova nakon herojskog ubistava nekakvih Turaka, vezama sa nekakvim generalima nekakvih vojski ili pak davno izumrlim i zaboravljenim plemićima. Mi smo narod seljaka i stočara, ali slobodnih, nezavnisnih i ponosnih ljudi, koji su tvrdo čuvali svoju tradiciju i posebnost. Sve što smo imali od vlastele ili kakvih vođa je ili pobeglo, ili osiromašilo pa nestalo međ nama, ali Boga mi dobrim delom i završilo međ našom muslimanskom braćom koja su vrlo brzo po uspostavljanju nove države primila novu veru. Ovi poslednji o kojima govorim ni B od Bogumila nisu videli, ali se najviše u njih kunu  .
Ono što bih na kraju hteo da proverim sa svima vama je da li imamo u bazi neke od Goranaca (Torbeša)? Da li imamo bilo kakvih podataka o ovoj etničkoj skupini? Budući da su se kretali podosta kao stočari muslimani po ovom delu Balkana, moja je pretpostavka da bi verovatno trebalo nailaziti na našu J2b M205 i među njima.


Цитат: Miloš Stojković  данас у 09:58:52 пре подне

Nelogična je teorija vidim sada sve češća u BiH da su oni masovno prelazili na Islam. Suludo!!! Ti koji su se vekovima uporno opirali uspostavljanju feudalnih odnosa, stranoj tradiciji i filozofiji života, sada odjednom prihvataju jednu vrlo rigidnu religiju u smislu društvenog ustrojstva i dogme. Naprosto to veze sa životom nema!!! Šta više, mnogo eminentnih stranih naučnika je tragajući za raznoraznim srednjevekovnim jeresima po Evropi, završivši u ovom delu sveta upravo na ove zaključke i naišla. Nema nikakvog prelaska na Islam. Ovi ljudi su prelazili na Svetosavlje!


Петар Демић:
Зар је толико нелогично да се народ Босне, који је толико дуго трпио притисак католика и који је од истих био остављен на цједилу, након пропасти државне организације приклони муслиманској вјери, вјери Турака који тада газе све пред собом?

Тврдити да "Nema nikakvog prelaska na Islam" је у најмању руку смијешно.
Постоји пуно примјера преласка властеле на ислам (прво прелази властела, а за њом и добар дио народа).
Довољно је барем прелистати попис Херцеговине из 1477. године или попис Босне из 1604. године и видјети колико се јавља муслимана чији очеви носе хришћанска или словенска имена.
Да не помињем бројне генетске везе између православних, католичких и муслиманских родова.


Цитат: Петар Демић  данас у 10:44:14 пре подне

Зар је толико нелогично да се народ Босне, који је толико дуго трпио притисак католика и који је од истих био остављен на цједилу, након пропасти државне организације приклони муслиманској вјери, вјери Турака који тада газе све пред собом?

Тврдити да "Nema nikakvog prelaska na Islam" је у најмању руку смијешно.
Постоји пуно примјера преласка властеле на ислам (прво прелази властела, а за њом и добар дио народа).
Довољно је барем прелистати попис Херцеговине из 1477. године или попис Босне из 1604. године и видјети колико се јавља муслимана чији очеви носе хришћанска или словенска имена.
Да не помињем бројне генетске везе између православних, католичких и муслиманских родова.


Милош Стојковић:
To što je citirano odnosi se na Bogumile i njihov navodni masovni prelazak na Islam. (Molim da se pre ismevanja pažljivo čita.) E, ta teza o masovnom prelasku ove grupacije je smešna! Jer današnji nadriistoričari pokušavaju prekrajati istoriju u cilju formiranja bošnjačkog nacionalnog identiteta na nekakvim srednjevekovnim osnovama gde je valda trebalo što jasnije izdiferencirati razlike između nekakvih autohtonih Bosanaca i Srba. O tome sam govorio u tom delu svog izlaganja. Ja ni na koji način ne dovodim u pitanje prelaske naroda sa svojom vlastelom, ali oni nisu u toj meri motivisani verskim razlozima, nego više ekonomskim - čuvanje privilegija. Nije ta tamo vlastela kako se želi prikazati, a i taj narod sa tim odjednom shvatio kako je Izetbegović jednom pominjao, sličnost između bogumilstva i islama. E to je najsmešnije.

 
Цитат: Miloš Stojković  данас у 12:15:20 поподне

To što je citirano odnosi se na Bogumile i njihov navodni masovni prelazak na Islam. (Molim da se pre ismevanja pažljivo čita.) E, ta teza o masovnom prelasku ove grupacije je smešna! Jer današnji nadriistoričari pokušavaju prekrajati istoriju u cilju formiranja bošnjačkog nacionalnog identiteta na nekakvim srednjevekovnim osnovama gde je valda trebalo što jasnije izdiferencirati razlike između nekakvih autohtonih Bosanaca i Srba. O tome sam govorio u tom delu svog izlaganja. Ja ni na koji način ne dovodim u pitanje prelaske naroda sa svojom vlastelom, ali oni nisu u toj meri motivisani verskim razlozima, nego više ekonomskim - čuvanje privilegija. Nije ta tamo vlastela kako se želi prikazati, a i taj narod sa tim odjednom shvatio kako je Izetbegović jednom pominjao, sličnost između bogumilstva i islama. E to je najsmešnije 


Петар Демић:
Процес исламизације најбоље се може пратити кроз турске дефтере.

Санџак Босна
- 1485. година (12% муслимана)
- 1528. година (46% муслимана)
- 1604. година (71% муслимана)

Како су за непуних 150 година, од пада Босне 1463. године, муслимани дошли до 71% ако није било масовног преласка?


На основу којих историјских извора тврдиш да није било масовног преласка богумила у ислам?
На основу којих историјских извора тврдиш да богумили масовно прелазе у православље?
Ко су данашњи босански муслимани, од кога су доминантно настали (богумила, католика, православаца)?


Молио бих те да се манеш Изетбеговића, причамо о историјским процесима, политику остави по страни.

Покушаћу ћирилицом пошто изгледа лоше латиницу читаш  Човече, то што говориш управо иде у прилог мојој тези: Православци прелазе масовно у Ислам. "Богумили" су већ православни када се дешава конверзија хришћана у Ислам. Процес потпуне евангелизације (превођења у Светосавље) и феудализације Срба је завршен у тренутку појављивања Турака на тим просторима! Ја не видим уопште зашто расправљаш нешто са мном око чега се слажемо. Ја све време покушавам да покажем да је историјске измишљотина и политичка играрија (и зато сам поменуо Изетбеговића, као једног од промотера те сулуде идеје) да је у средњевековној Босни већина била богумилска. Нема Богумила у БиХ у време пропасти средњевековне босанске државе. Моји рођаци (Ј2б М205) у Херцеговини су већ тада православни светосавци  Код њих је самим тим могла лакше да се формира јасна национална свест. То све време покушавам да тврдим.

С друге стране ти мој концепт "богумилства" очито од почетка не разумеш, те ћу ти још једном поновити. То је народна религија Срба и Балкано-Словена у првом таласу евангелизације (Са сличним проблемом су се сусретали и Руси у тренуцима преласка на хришћанство). Народ је интегрисао хришћанство у своју прадедовску веру и обогатио са још понеким учењем приспелим са Блиског Истока на територију Балкана преко Византије, која је сви то врло добро знамо, имала обичај да велике етничке групације сели са једног краја царства на друго. Свети Сава покреће други талас евангелизације и консолидације Срба у том смислу. Од 12-14.-ог века се управо одиграва финална евангелизација Срба кроз наш вид Православља, чије је обележје сложићеш се јако пуно паганских ритуала и обичаја у односу на друге хришћане. Степен тих сачуваних обичаја у деловима нашег етничког бића по мени управо дефинише удаљеност од тих мојих "Богумила". Моји Јужносрпски су у том смислу остали на том нивоу велике независности због своје изолованости, јер их нико није занимао и по мени је то кључ каснијег формирања јасне националне свести. И приде имамо још несрпски клер на Југу који нико није доживљавао као свој те је и та црква коју су они представљали доживљавана као туђинска. И само се наставио континуум резервисаног става тог становништва од средњег века до пред буђење националне свести у 19.-ом веку.

Свуда сам стављао под наводнике Богумиле, јер се слажем са Синишиним коментаром. То је мој неки рецимо колоквијални назив за припаднике горе дефинисане народне религије. И то што Синиша наводи је управо на линији онога што све време говорим.

И још једно друже за крај. Овде више укључи логику него дефтере. Све је то политика, свака историја, сваки попис или предање. Да знаш само како се Албанци пописију, односно како их пописују у мом родном Прешеву све би ти било јасно 

[Окир СРБ]

Покушаћу ћирилицом пошто изгледа лоше латиницу читаш  Човече, то што говориш управо иде у прилог мојој тези: Православци прелазе масовно у Ислам. "Богумили" су већ православни када се дешава конверзија хришћана у Ислам. Процес потпуне евангелизације (превођења у Светосавље) и феудализације Срба је завршен у тренутку појављивања Турака на тим просторима! Ја не видим уопште зашто расправљаш нешто са мном око чега се слажемо. Ја све време покушавам да покажем да је историјске измишљотина и политичка играрија (и зато сам поменуо Изетбеговића, као једног од промотера те сулуде идеје) да је у средњевековној Босни већина била богумилска. Нема Богумила у БиХ у време пропасти средњевековне босанске државе. Моји рођаци (Ј2б М205) у Херцеговини су већ тада православни светосавци  Код њих је самим тим могла лакше да се формира јасна национална свест. То све време покушавам да тврдим.

С друге стране ти мој концепт "богумилства" очито од почетка не разумеш, те ћу ти још једном поновити. То је народна религија Срба и Балкано-Словена у првом таласу евангелизације (Са сличним проблемом су се сусретали и Руси у тренуцима преласка на хришћанство). Народ је интегрисао хришћанство у своју прадедовску веру и обогатио са још понеким учењем приспелим са Блиског Истока на територију Балкана преко Византије, која је сви то врло добро знамо, имала обичај да велике етничке групације сели са једног краја царства на друго. Свети Сава покреће други талас евангелизације и консолидације Срба у том смислу. Од 12-14.-ог века се управо одиграва финална евангелизација Срба кроз наш вид Православља, чије је обележје сложићеш се јако пуно паганских ритуала и обичаја у односу на друге хришћане. Степен тих сачуваних обичаја у деловима нашег етничког бића по мени управо дефинише удаљеност од тих мојих "Богумила". Моји Јужносрпски су у том смислу остали на том нивоу велике независности због своје изолованости, јер их нико није занимао и по мени је то кључ каснијег формирања јасне националне свести. И приде имамо још несрпски клер на Југу који нико није доживљавао као свој те је и та црква коју су они представљали доживљавана као туђинска. И само се наставио континуум резервисаног става тог становништва од средњег века до пред буђење националне свести у 19.-ом веку.

Свуда сам стављао под наводнике Богумиле, јер се слажем са Синишиним коментаром. То је мој неки рецимо колоквијални назив за припаднике горе дефинисане народне религије. И то што Синиша наводи је управо на линији онога што све време говорим.

И још једно друже за крај. Овде више укључи логику него дефтере. Све је то политика, свака историја, сваки попис или предање. Да знаш само како се Албанци пописију, односно како их пописују у мом родном Прешеву све би ти било јасно 

Босански "богумили" сматрани су за јеретике и од стране католика и од стране наше цркве.

Што се тиче дефтера, када се говори о историји, углавном се наводе историјски извори (ти један ниси навео).

Ако обратиш пажњу на историјске извора, Савин процес покрштавања никако није могао бити други јер су постојала најмање два прије њега.

[Miloš Stojković]

Босански "богумили" сматрани су за јеретике и од стране католика и од стране наше цркве.

Што се тиче дефтера, када се говори о историји, углавном се наводе историјски извори (ти један ниси навео).

Ако обратиш пажњу на историјске извора, Савин процес покрштавања никако није могао бити други јер су постојала најмање два прије њега.

Драги Петре, навешће неко сутра и хашке пресуде и шта онда?! То је за тебе истина, шта?! Не наводим, јер све време говорим о својим претпоставкама и логици, јер ниједним "дефтерима" не верујем пуно. Штавише, овде сам, на овом форуму једино зато што је за сада једино генетика по мом суду неумољива и објективна. Кажем за сада, док је се не сете политичари и њихови историчарски и статистичарски сатрапи па је доведу у жељену, да не кажем, политички коректну раван. Ја нисам ни историчар ни политичар, статистика ме донекле дотиче будући да сам електроинжењер, али и то само у домену опажајног и емпиријског. Код мене су ствари мање више врло егзактне, а и када то нису поступа се управо на овај начин. Полазимо од премиса, а то су у нашем случају генетске анализе, а онда на основу тога дајемо некакве теорије које доказујемо. Ту дакако да можемо и морамо користити и неке историјске изворе, али врло ограничено имајући у виду њихову објективност. Сама објективност се свакако донекле може сагледати кроз ауторе тих извора и њихове мотиве.

Што се тиче појма "јеретик", цркве су олако тај појам користиле и за најмање догматско одступање, нарочито када је реч о процесу евангелизације. Прочитај књигу о Григорију Палами - Православље и мистика светлости, групе аутора и видећеш сагледавање Срба и нашег православља кроз призму Византије тог доба. У њиховим очима ми испадамо "јеретици"! Што се тиче "босанских богумила", сматрам да они не постоје. Бар не онако како их црква и савремена историја описује, а када већ говориш о историјским изворима, које ја као што видиш и не љубим много, Синиша ти је навео прегршт па можеш упоредити са твојим сазнањима.

Што се покрштавања Срба тиче, потпуно је небитно колико смо их имали, ми смо и сада једним делом полупагани. Од оних мојих "Богумила" малкице смо се померили ближе Васељенским Саборима. Једна ствар је Петре како ти то сагледаваш будићи да, ако ме сећање не вара и ако сам добро разумео, потичеш из свештеничке породице. Прођи сада међ' Србљем па види колико је њих Нови а тек Стари Завет прочитало и разумело. Да о литератури Светих Отаца и не говорим. Врло је жива била мисао тих Светих Отаца које поменух и брушење њихове филозофије врло често на "јеретичкој" литератури. Срби су у првим вековима своје писмености и у том смислу давали допринос створивши више преписа апокрифних књига, које су у процесу византијско-хеленистичко-православних интеграција у периоду 11-13. века већим делом уништене. Шта ми сада имамо када говоримо о "јеретицима" у Србији? Па само коментаре њихових прогонитеља, који свакако не могу бити афирмативни и објективни. Ми сада имамо ту част на Балкану да post festum креирамо неке националне квазиисторије. Одличан пример за то је она пропагандистичка и на линији евро-атланских интеграција вероватно политички коректна емисија која је чак на Viasat History ишла - Хрватски краљеви. Ако је судити по томе, средњевековна Хрватска као да нема источних и јужних суседа. Шта хоћу да кажем, морамо ослободити умове и своја срца и трудити се да истина допре до нас. Трачак исте у сваком од нас постоји и заробљен је. Дозволимо му да допре до наше свести.

Велики поздрав и извини ако сам био у току ових дискусија каткад преоштар.

[Окир СРБ]

Као будући историчар ја не могу на историјске догађаје гледати само по својим претпоставкама и логици, остављајући по страни историјске изворе. Објективност историјских извора утврђује се њиховом анализом (наравно, током историје било је пуно манипулације историјским изворима, лоших тумачења, уплитања политике...).

Што се тиче покрштавања Срба, рекао си да је Савин талас покрштавања други, ја сам рекао да су била најмање два таласа покрштавања Срба прије Саве, што је доказано по историјским изворима.
Нећу улазити у то какво је данашње стање међу Србима што се тиче вјере, какве су пресуде Хашког трибунала или какав је документарац "Хрватски краљеви", говорио сам о Савином покрштавању Срба, кога си се ти дотакао тврдећи да је други талас покрштавања (што није тачно).

Нема потребе за извињавањем, ту смо да размјењујемо мишљења.
Поздрав и за тебе!

[Miloš Stojković]

Као будући историчар ја не могу на историјске догађаје гледати само по својим претпоставкама и логици, остављајући по страни историјске изворе. Објективност историјских извора утврђује се њиховом анализом (наравно, током историје било је пуно манипулације историјским изворима, лоших тумачења, уплитања политике...).

Што се тиче покрштавања Срба, рекао си да је Савин талас покрштавања други, ја сам рекао да су била најмање два таласа покрштавања Срба прије Саве, што је доказано по историјским изворима.
Нећу улазити у то какво је данашње стање међу Србима што се тиче вјере, какве су пресуде Хашког трибунала или какав је документарац "Хрватски краљеви", говорио сам о Савином покрштавању Срба, кога си се ти дотакао тврдећи да је други талас покрштавања (што није тачно).

Нема потребе за извињавањем, ту смо да размјењујемо мишљења.
Поздрав и за тебе!

Pozdrav još jednom za budućeg istoričara kome želim što više logike i pažnje, kao i posmatranja aktuelnih stvari. Jer još jednom ponavljam istina je tu u nama i oko nas. Nije toliko daleko. Ja dolazim iz nauke gde se mora biti slobodan i aktuelan kao i u stalnom toku sa savremenim dostignućima i otkrićima. Pa makar ona bila i pogrešna. Često i to ume da nas navede na pravi put isto kao i loši istorijski izvori. Prati sve ovo (mislim na pomenute emisije i aktuelna politička zbivanja) što ti pomenuh. Trebaće ti zbog prepoznavanja logike i motiva njihovih autora i vinovnika. A pošto insistiraš stalno na tom redosledu Savinog pokrštavanja Srba, reci mi koliko ih je bilo najviše  Između dva i 5000? Koliko? Vidim znaš koliko ih je bilo najmanje. Šta to znači najmanje dva? Šta hoću da kažem? Ono moje je bilo više figurativno rečeno i ponavljam potpuno je, ali potpuno irelevantno koliko ih je bilo uzimajući u obzir temu kojom se bavimo. Za trenutak gledaj sadašnjost i razlučuj! Srpska crkva danas nesumnjivo ima obeležja narodne crkve u nešto većoj meri nego li što je to slučaj sa ostalim narodima. Čini se da je upravo to rezultat nekog vida asimilacije prethodne religije u hrišćanstvo i da je to bio dugotrajan proces. O tome dosta toga možeš naći kod Čajkanovića u delu "O srpskom vrhovnom bogu". Međutim, ovo sve govorim, a još više naglašavam budući da si ti budući istoričar, upravo iz razloga nekakvog stalnog dogmatizma koji postoji u misli u Srba. Ova tema je za naš narod tabu tema. Crkva, uz dužno poštovanje, ali kao da ima monopol nad tim i čini mi se da u mnogome udaljava naš put od istine. Mi, kao narod, opet zbog sopstvene budućnosti moramo imati slobodniji pristup i ovoj a i drugim temama koje i ne daju baš tako savršenu sliku o nama samima (Mislim na prvi pogled nesavršenu). Sve dok se ne dogodi neka naša mentalna katarza i pročišćenje naše svesti, nećemo moći dalje. Upravo iz tog razloga sam i pomenuo prošli put apokrife i Svete Oce. Koncem, spise u Nag Hamadi su vekovima pre skrivanja čuvali i prepisivali egipatski hrišćanski monasi. Njima je ta literatura upravo služila da ih u veri učvrsti i izbrusi. Ja mogu s velikom izvesnošću da tvrdim da je i naš Sveti Sava formirao sopstvenu filozofiju na sličan način. Smatram da je i logično onda da je u smislu religijskog preporoda za naš narod postao najznačajnija figura i svojevrsni nacionalni apostol, poput svetog Patrika kod Iraca. Drugim rečima približio hrišćanstvo Srbima mnogo više neko bilo ko drugi pre njega. Međutim, verovatno je i taj proces bio jednom delu naroda bolan ili čak nepodnošljiv u nekom momentu, jer je uvođenje u crkvene okvire značilo i uvođenje u feudalni poredak. Neretko je to bio slučaj u prošlosti kao i danas da dolazi do migracija ljudi nezadovoljnih političkim sistemom. Sve vreme pokušavam da kažem da je vrlo moguće jedan deo ljudi upravo na taj način u periodu od 11-13. veka migrirao iz oblasti najveće slovenske pismenosti (većim delom današnja Makedonija i susedne oblasti) ka zapadu. Vidim otvara se tema na "Godijeljima" o zapadnom poreklu naše grupe. Međutim, ja s pravom mogu da pretpostavim da ti zapadnjaci imaju istočno poreklo?! I to upravo iz ovih oblasti i vremena koje navedoh. Naime, svi zapadnjački istoričari se slažu da su Katari kao jedna od najprepoznatljivijih srednjevekovnih jeresi za svoje osnove uzeli učenja preuzeta od doseljenika sa istoka, tzv. "Bugara". O tome možeš naći ponešto u knjizi Šona Martina - Katari. Nije neko Bog zna kako veliko delo, ali može da posluži. Videćeš da se ta jeres zajedno sa tim ljudima širila dalje po Francuskoj, Italiji i Nemačkoj. Što ne bi upravo ti naši "godijeljski" Nemci, Italijani i Francuzi bili potomci tih "Bugara"?! Možda u ovim pretpostavkama njihovog porekla grešim i možda su previše slobodne, ali smatram da možda treba u daljem istraživanju naših korena i veza sa pomenutim "zapadnjacima" istražiti upravo njihova porodična stabla i migracije što je moguće dalje. Ukoliko ona koincidiraju sa područjem današnje Provanse i Langdoka, kao i severa Italije u periodu pre 14. veka mislim da je u velikoj meri izvesno da su oni sa naših prostora.

[Окир СРБ]

Pozdrav još jednom za budućeg istoričara kome želim što više logike i pažnje, kao i posmatranja aktuelnih stvari. Jer još jednom ponavljam istina je tu u nama i oko nas. Nije toliko daleko. Ja dolazim iz nauke gde se mora biti slobodan i aktuelan kao i u stalnom toku sa savremenim dostignućima i otkrićima. Pa makar ona bila i pogrešna. Često i to ume da nas navede na pravi put isto kao i loši istorijski izvori. Prati sve ovo (mislim na pomenute emisije i aktuelna politička zbivanja) što ti pomenuh. Trebaće ti zbog prepoznavanja logike i motiva njihovih autora i vinovnika.

Историја је наука која се бави проучавањем људске прошлости, а не актуелних дешавања.
Објективност и квалитет историјских извора утврђује се њиховом анализом.

A pošto insistiraš stalno na tom redosledu Savinog pokrštavanja Srba, reci mi koliko ih je bilo najviše  Između dva i 5000? Koliko? Vidim znaš koliko ih je bilo najmanje. Šta to znači najmanje dva? Šta hoću da kažem? Ono moje je bilo više figurativno rečeno i ponavljam potpuno je, ali potpuno irelevantno koliko ih je bilo uzimajući u obzir temu kojom se bavimo.

Савино покрштавање Срба поменуо си ти, а не ја.
Колико их је било највише није могуће утврдити, јер нису сви Срби примили хришћанство у исто вријеме.
Сасвим сигурно су била најмање два таласа прије Саве (VII вијек и друга половина IX вијека), то потврђују историјски извори (није немогуће да их је било више, али за то немамо потврду у изворима).
Није небитно када неко тврди да је Савин талас покрштавања Срба други, ако се поуздано зна да није.

Vidim otvara se tema na "Godijeljima" o zapadnom poreklu naše grupe. Međutim, ja s pravom mogu da pretpostavim da ti zapadnjaci imaju istočno poreklo?! I to upravo iz ovih oblasti i vremena koje navedoh. Naime, svi zapadnjački istoričari se slažu da su Katari kao jedna od najprepoznatljivijih srednjevekovnih jeresi za svoje osnove uzeli učenja preuzeta od doseljenika sa istoka, tzv. "Bugara". O tome možeš naći ponešto u knjizi Šona Martina - Katari. Nije neko Bog zna kako veliko delo, ali može da posluži. Videćeš da se ta jeres zajedno sa tim ljudima širila dalje po Francuskoj, Italiji i Nemačkoj. Što ne bi upravo ti naši "godijeljski" Nemci, Italijani i Francuzi bili potomci tih "Bugara"?! Možda u ovim pretpostavkama njihovog porekla grešim i možda su previše slobodne, ali smatram da možda treba u daljem istraživanju naših korena i veza sa pomenutim "zapadnjacima" istražiti upravo njihova porodična stabla i migracije što je moguće dalje. Ukoliko ona koincidiraju sa područjem današnje Provanse i Langdoka, kao i severa Italije u periodu pre 14. veka mislim da je u velikoj meri izvesno da su oni sa naših prostora.

Претпоставка о могућем западном поријеклу наше групе изведена је на основу осталих J2b1 M205 хаплотипова, чија је највећа разноврсност управо на западу. Објашњавао је то Синиша раније.
Добар дио нас из групе би волио да су западњаци поријеклом од нас са Балкана и да смо ми овдје били прије Словена.
Нажалост, за то још увијек немамо никакав доказ и своје претпоставке и жеље можемо окачити мачку о реп.
Исто као што је неко са Балкана могао завршити на западу као јеретик или избјеглица, тако је могао и неко са запада завршити на Балкану као најамник, трговац или као нешто треће.
Наравно, ту је и други дио који се не може помирити са тим да нисмо генетски, већ да смо само језички и културно Словени.

[Vidak]

Наравно, ту је и други дио који се не може помирити са тим да нисмо генетски, већ да смо само језички и културно Словени.


S obzirom na mijesanje stanovnistva vjerovatno imate slican postotak slovenskih i starobalkankih gena kao kod ostalih Srba.

[Окир СРБ]

S obzirom na mijesanje stanovnistva vjerovatno imate slican postotak slovenskih i starobalkankih gena kao kod ostalih Srba.

Наравно.
Овдје сам говорио о Y хромозому, који се преноси са оца на сина.

[Kyrios]

Наравно, ту је и други дио који се не може помирити са тим да нисмо генетски, већ да смо само језички и културно Словени.


S obzirom na mijesanje stanovnistva vjerovatno imate slican postotak slovenskih i starobalkankih gena kao kod ostalih Srba.

Нисам баш разумео шта овај твој коментар значи. На кога се овај коментар односи? Појасни ми!

[Окир СРБ]

Kyrios-е, горњи дио коментара је мој (из претходне поруке гдје смо говорили о "Годијељима", J2b1 M205 групи).
Лоше је цитирао човјек.

[Vidak]

Petar je objasnio. Hvala Petre

[Miloš Stojković]

Историја је наука која се бави проучавањем људске прошлости, а не актуелних дешавања.
Објективност и квалитет историјских извора утврђује се њиховом анализом.
Савино покрштавање Срба поменуо си ти, а не ја.
Колико их је било највише није могуће утврдити, јер нису сви Срби примили хришћанство у исто вријеме.
Сасвим сигурно су била најмање два таласа прије Саве (VII вијек и друга половина IX вијека), то потврђују историјски извори (није немогуће да их је било више, али за то немамо потврду у изворима).
Није небитно када неко тврди да је Савин талас покрштавања Срба други, ако се поуздано зна да није.
Претпоставка о могућем западном поријеклу наше групе изведена је на основу осталих J2b1 M205 хаплотипова, чија је највећа разноврсност управо на западу. Објашњавао је то Синиша раније.
Добар дио нас из групе би волио да су западњаци поријеклом од нас са Балкана и да смо ми овдје били прије Словена.
Нажалост, за то још увијек немамо никакав доказ и своје претпоставке и жеље можемо окачити мачку о реп.
Исто као што је неко са Балкана могао завршити на западу као јеретик или избјеглица, тако је могао и неко са запада завршити на Балкану као најамник, трговац или као нешто треће.
Наравно, ту је и други дио који се не може помирити са тим да нисмо генетски, већ да смо само језички и културно Словени.

Hvala na definiciji istorije, zaista nisam znao  Za Savino pokrštavanje, i kontekst u kome je to pomenuto nemam zaista komentar. Iluzorno je da dalje polemišem  Što se tiče zapadnog porekla grupe na forumu Godijelja koliko vidim ima nekih oprečnih stavova opet potkrepljenih nekih SVOJIM pretpostavkama i dokazima koje vidi ti i sa njima da li kače mačku ili kome već o rep. No, bilo kako bilo, ja nijednog trenutka nemam problem sa tim ko smo ili ko bismo mogli biti, kao i odakle smo ili odakle bismo mogli biti, baš zato što gledam sadašnji trenutak i sledim neku zdravu logiku. Gde je nastala uopšte J2b m205? Balkan - to je valda nesporno, zar ne?! Pa logično je da su tu i najveći varijeteti. Znači nelogično je da se zaključak iznosi na osnovu nekih stohastičkih merenja bez organizovanog ispitivanja ciljanih grupa naroda, delova naroda, određenih područja i sl. To što npr. Britanci imaju više para ili su pak informisaniji pa rade DNK analize i ima ih više po svetskim bazama (mislim na J2b m205 pripadnike) pa samim tim ima i više varijacija ne znači da je tamo grupa nastala.

I na kraju da se razumemo, meni lično ne smeta ni Vlah (Pelazg, Tračanin, Ilir, Kelt ili Grk), ni Sloven, ni Sas prethodnik ako znam da sam živ i slobodan. A iznad svega slobodan od svih dogmi i praznih definicija. Ono o čemu sve vreme govorim je logika i traženje rezultata nekih koherentnih ispitivanja i merenja.

[Окир СРБ]

No, bilo kako bilo, ja nijednog trenutka nemam problem sa tim ko smo ili ko bismo mogli biti, kao i odakle smo ili odakle bismo mogli biti, baš zato što gledam sadašnji trenutak i sledim neku zdravu logiku. Gde je nastala uopšte J2b m205? Balkan - to je valda nesporno, zar ne?! Pa logično je da su tu i najveći varijeteti. Znači nelogično je da se zaključak iznosi na osnovu nekih stohastičkih merenja bez organizovanog ispitivanja ciljanih grupa naroda, delova naroda, određenih područja i sl. To što npr. Britanci imaju više para ili su pak informisaniji pa rade DNK analize i ima ih više po svetskim bazama (mislim na J2b m205 pripadnike) pa samim tim ima i više varijacija ne znači da je tamo grupa nastala.

Хаплогрупа J2b1 M205 настала је прије неких 6000 година, вјероватно на простору данашње Сирије.
Издвајају се три велике гране: арапска, анадолско-јерменска и европска (која је најразноврснија).
Ми смо дио европске гране. За нас је карактеристична вриједност маркера 392 (12) и на њему се разликујемо од свих осталих огранака европске гране. Нама су најближа два Француза (Блаис и Лами) и један Грк (Коромбакис), са њима смо имали истог претка прије неких 4000 година.
Што се тиче генетике, Синиша Јерковић је ту најпоткованији од нас, па се слободно јави њему ако имаш неких питања која се тичу те области.

[Синиша Јерковић]

Младен Аничић, хрватски историчар, у свом раду "Касносредњовјековни Столац" дотиче се и проблема везе цркве босанске и исламизацијуе, у критичном тону, па ћу пренијети тај дио:

"U točkama gdje se fokusiraju gospodarske, upravne i administrativne funkcije neizbježivo
se u uvjetima srednjovjekovnoga društva konačno pridružuju i vjerske
funkcije. U slučaju Stoca svakako valja voditi računa o činjenici da ovaj kraj, rubno
područje Humskoga Kneštva, nikad nije bio oglašen kao područje na kojem je korijen
pustila i uhvatila «heretička sljedba» iz koje se u 13. stoljeću razvila «crkva bosanska
»49. Prva i najbliža, vrelima zasvjedočena, čvrsta uporišta «crkve bosanske»,
tzv. «patarenske hiže», zabilježena su na sjevernoj strani tek u gornjem tijeku rijeke
Neretve, oko Konjica50. Širenje i učvršćivanje izravne vlasti bosanskih velikaša, Radinovića-
Pavlovića i Kosača, u neposredno sjeveroistočno dubrovačko zaleđe početkom
15. stoljeća dovelo je sredinom istoga stoljeća u ove krajeve i prve predstavnike
hijerarhije «crkve bosanske» - «goste». Njihova je nazočnost zabilježena na
krajnjem jugu trebinjske oblasti, u Bijeloj i Uskoplju51, što bi, prema današnjoj razini
znanja, bila najbliža točka istočnim granicama Humske zemlje do kojih je ova institucija
sa svojom hijerarhijom doprla. No, unatoč tomu se u dijelu historiografije
održava mitološki pristup koji svuda dokle je sezala vlast bosanskih vladara vidi
gotovo isključivo područje djelovanja «crkve bosanske». Taj misaoni kompleks zgodno
je ovdje ilustrirati primjerom Ahmeda S. Aličića, koji u uvodu tiskanom izdanju
otomanskoga popisa iz 1475.-77. piše: «Iz deftera se jasno vidi da je širenje islama
u ovo doba među seoskim i vlaškim stanovništvom bilo neznatno, ali se osjeća
da je taj proces već bio počeo. Što se tiče ostalih konfesija ne može se ni sa pribli-
žnom sigurnosti reći koja je konfesija prevladala. Očito je da je bilo i krstjana i pravoslavnih
i katolika. Ali u svakom slučaju njihova konfesionalna organizacija je bila
na dosta niskom nivou. Mi ne bismo željeli prejudicirati zaključke ove ili one vrste,
ali s obzirom na to da je kasnije prelaženje na islam zahvatilo najveći dio stanovništva
Hercegovine moglo bi se zaključiti da je pripadnost bosanskoj crkvi, odnosno
krstjanima bila velika.»52 Početi pregled konfesionalnih prilika na određenome području
pogledom na islamizaciju, u situaciji kad taj povijesni proces u danom trenutku
(sredina 70-ih godina 15. stoljeća) još nije ni počeo, samo po sebi otkriva opterećenost
tim problemom (zanimljivo bi, kao metodološka inovacija, bilo kad bi autor
podrobnije objasnio po čemu on to «osjeća» da je proces počeo – valjda po tomu
što je to njegov pium desiderium). K tomu, iako su sva ozbiljna istraživanja pokazala
da ne postoji nikakva korelacija između raširenosti «crkve bosanske» i islamizacije53,
za Aličića to nije nikakav problem, jer po njegovu sudu čim je netko pripadao «crkvi
bosanskoj» taj je po automatizmu bio predodređen za islamizaciju. Ne ostaje ništa
drugo do zaključiti - sve što je «bosansko» pripremljeno je za primiti islam, jer je
on valjda genetski «programiran» svemu što je nosilo ili nosi takvu oznaku54. Iz toga
onda proizlazi i zaključak koji je u punoj suprotnosti s onim što sam autor objavljuje
kao tekst izvornoga dokumenta – nigdje u popisu ne postoje čak ni naznake koje
bi govorile o nazočnosti «krstjana» u onim dijelovima nekadašnjih hercegovih posjeda
koji su pripadali srednjovjekovnom Humu (pri tomu valja znati razlike između
pojmova «srednjovjekovni Hum» i današnja «Hercegovina», a koji se pojmovi u
historiografiji prečesto pogrešno rabe kao sinonimi)."

[Синиша Јерковић]

Што се херцеговачких Влаха тиче, Аничић каже сљедеће:

"Rečenomu svakako treba pridodati da je i vlaško pučanstvo, koje je u 14. i u 15. stoljeću
zapravo bila glavnina pučanstva u okolici, bilo kršćansko, a u pogledu ritusa
i crkvene jurisdikcije obično se prilagođavalo lokalnom «gospodaru». Tamo gdje
su postojale uređene hijerarhije univerzalnih pretenzija u koje su «gospodari» bili
uklopljeni, to je značilo pripadanje katolicizmu, odnosno pravoslavlju."

"Mozaik je, međutim,
vjerskih odnosa na ovome području bio još složeniji, jer se tu od početka 13. stoljeća
stvaraju te, u različitim okolnostima, i održavaju uporišta pravoslavne, srpske crkve.
Tako, primjerice, dubrovačka vrela iz ovoga razdoblja čak i izričito spominju či-
njenicu da je svaki vlaški katun imao svoga popa, a ta se funkcija najvjerojatnije prenosila
s koljena na koljeno u istome rodu. Jesu li, pak, ti i takvi kršćanski Vlasi bili i
formalno uklopljeni u hijerarhijsku organizaciju pravoslavlja, ili su nadzor nad održavanjem
kršćanskih obreda, bar u nekim slučajevima, obavljali franjevci, o čemu
za druge krajeve ima izravnih potvrda, danas je teško reći 60"

60 O vjerskom životu Vlaha na području na kojemu su djelovali franjevci bosanske vikarije usp. M. ANČIĆ,
«Pobožnost franjevaca bosanske vikarije u drugoj polovici 14. stoljeća», u: ISTI, Na rubu Zapada,
236. Vrijedi ovdje svakako istaknuti da su poglavari katuna Vlahovića imali svoju vlastitu crkvu Sv. Lazara
u Vlahovićima, u kojoj su se pokapali, i u kojoj se kult održavao najvjerojatnije po pravoslavnom
obredu, te da su i Hrabreni-Miloradovići, rod koji je dugo davao «vojvode» Donjih Vlaha, podizali
pravoslavne crkve pa čak i manastire, kao onaj u Žitomisliću (MIŠIĆ, o. c., 135.-136., s uputama na
stariju literaturu).

[Небојша]

Видимо да је Херцеговина, осим приморја, углавном православна.

[Синиша Јерковић]

Из Аничићевих навода је јасно, оно што и он сам суптилно избјегава изравно рећи, а то је: на подручју средњевјековног Хума нема припадника "цркве босанске" што је и логично јер је "Босна" завладала овим подручјем у потпуности тек крајем 14. вијека, нема црквене организације католичке цркве, док са друге стране сви археолошки и писани споменици потврђују присуство православља.
Аничић почетке православља у Хуму, смјешта у почетак 13. вијека (вјероватно за Савину хумску епископију), што би значило да је Хум прије 13. вијека био католички. Међутим апсурдно је говорити о католицизму и православљу за тај рани период након раскола, тад се много више гледао јурисдикциони утицај, па је сав југ српских земаља, самим тим и Хум, био под утицајем латинских епископија у Бару и Дубровнику. Хум, а касније Херцеговина од самог оснивања Српске Цркве остају изразито православне области.