Васојевићи E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894

[Nebo]

Тек сад видјех да је тема Васојевићи, па не знам како се дође до Захумља и Травуније...

Да, стварно, задњих пар страна уопште не причамо о основној теми.
Можда да се све ово вечерашње пребаци на неку тему о Србима у раном средњем веку.

[Иван Вукићевић]

Исто се може поставити питање колико данашњих Руса или Пољака потиче од разних Словенских племена па нешто не верујем да је код њих пракса да наводе како су у нпр. 14 веку Словени из Кракова урадили ово или Словени из     Москве урадили оно. А тек кад би неки Хрват навео да су у средњем веку Словени становници  Истре или Дубровника. То само код нас има да се на сваком месту термин Словен/ски користи уместо Србин/ски. Па тако имамо словенску керамику овде, словенске гробове тамо, Словени се мешали са овима , Словени склопили савез са онима. Просто је чудо да дадоше име држави Србија поред толиких Словена и прото Словена. Зар је грех казати да су нпр. Срби и Власи учествовали у етногенези овога или онога племена. Или да су Срби живели у тим крајевима Албаније. Ово ми веома личи на ону чувену реченицу како Српкиње радјају Југословене а Хрватице само Хрвате. Мени лично термин Словен не смета , за мене су Србин и Словен синоними али ми смета форсирање термина Словен. То очигледно произилази из комунистичког времена где аутори нису смели да ван данашње Србије спомену Србе у било ком контексту.

Управо тако, термин Словен је одавно главно оруђе за затирање спомена Срба у историји. Та појава иде толико далеко да се у бројним преводима оригиналних списа "Срби" преводи са "Словени".
Што се тиче карте непознатог аутора коју је Небо навео као пример где су приказана друга словенска племена, могу само да констатујем да се ради о најобичнијем историјском фалсификату. Неколико наведених племена су још тада била део српског народа, чак и по званичној историографији као што је већ констатовано. За поједина од приказаних племена је велико питање да ли су уопште била словенска јер ми није познато да се спомињу на простору одакле су се Словени доселили на Балкан. Намера аутора те карте је више него јасна, а то је да се Срби прикажу као мало племе из долине реке Босне које је ето асимиловало неколико других словенских племена, а гле чуда - Хрвати нису асимиловали ни једно једино племе. Каква случајност...

[Zor]

Што се тиче карте непознатог аутора коју је Небо навео као пример где су приказана друга словенска племена, могу само да констатујем да се ради о најобичнијем историјском фалсификату.

 В. В. Седов. СЛАВЯНЕ Историко-археологическое исследование
http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/

Неколико наведених племена су још тада била део српског народа, чак и по званичној историографији као што је већ констатовано.

 Као што је небо рекао било би јако погрешно модерно схватање појма народ и народност које углавном датира у 19. вијек поистовјећивати са племенима у раном среднјем вијеку.

За поједина од приказаних племена је велико питање да ли су уопште била словенска јер ми није познато да се спомињу на простору одакле су се Словени доселили на Балкан.

 Не мислим да је нужно да су се и тамо спомињали као племена. Мислим да су и топоними довољни али морам признати да нисам пуно тражио код ових јужних племена.
 

Намера аутора те карте је више него јасна, а то је да се Срби прикажу као мало племе из долине реке Босне које је ето асимиловало неколико других словенских племена, а гле чуда - Хрвати нису асимиловали ни једно једино племе. Каква случајност...

 Обзиром да су и Срби и Хрвати "најизворније" вјероватно била аланско-сарматска племена те да генетски имају мало тог елемента пуно се асимилације ту десило. Шта тек рећи за Русе, изворно дружине Викинга... Даље није табу код нпр. модерних Пољака говорити о поријеклу дијела њих од Бијелих Срба или Бијелих Хрвата, као и осталих племена гдје се идентитет задржао дуго.. Врло је погрешно овдје увлачити модерне етничке сукобе на сто кад се ради о нпр. теми Бијелих Срба и Хрвата, који су имали и (можда јаче) везе током тог рано-словенског периода.

 Али боље о томе на прикладној теми.

[Иван Вукићевић]

Не мислим да је нужно да су се и тамо спомињали као племена. Мислим да су и топоними довољни али морам признати да нисам пуно тражио код ових јужних племена.

Ако је неко племе спомињано упоредо са Србима у Средњој Европи, а после и на Балкану, онда је јасно да се ради о словенском племену (не бих сада улазио у даље порекло) које није изворно српско. То је рецимо случај са Хрватима. Међутим аутор те карте (уопште ме не интересује да ли је Рус или Енглез нити које звање има) упоредо приказује Србе и племена која се спомињу једино на Балкану и за која је јасно да су била или део ширег српског племена или да су асимилована од Срба. Ни у једном ни у другом случају се не могу приказати као словенска племена упоредо са Србима.

[Nebo]

племена која се спомињу једино на Балкану и за која је јасно да су била или део ширег српског племена или да су асимилована од Срба. Ни у једном ни у другом случају се не могу приказати као словенска племена упоредо са Србима.

Иване, јесу асимилована ова племена од Срба, али тек у време развијеног средњег века, у време државе Немањића, како се она ширила ка југу и истоку. Овде је реч о раном средњем веку. Словени у средњем и источном делу Балкана, не само да нису Срби (у племенском смислу), него долазе на Балкан сасвим другачијим правцем, и то знатно раније од Срба (и Хрвата), већ крајем 5. и у 6. веку. О овоме има јако много извора. Ако баш желиш, потрудићу се да их наведем.

О овој причи смо писали на другим темама, рецимо - досељење Срба на Балкан, итсл.

[Nebo]

Управо тако, термин Словен је одавно главно оруђе за затирање спомена Срба у историји. Та појава иде толико далеко да се у бројним преводима оригиналних списа "Срби" преводи са "Словени".

Свака историсјка чињеница може да се користи и злоупотребљава.

Никако не спадам међу људе који термин "Словен" злоупотребљавају са намером да беспредметно истиснем термин "Србин". Мислим да моја досадашња писанија на овом форуму говоре о мом националном ставу и патриотизму. Али, не устручавам се да кажем (моје мишљење, а засновано на много прочитане грађе) да је неко племе било србско, а неко друго не србско, већ словенско.

Словен је шири појам од Србина. Бодрићи, нпр, нису никад били Срби, већ посебно словенско племе. Део Бодрића који је остао у Полабљу је остао то што јесте (касније већином понемчени), део се раширио по Панонији, па су највећим делом мађаризовани. Онај део који је био у Подунављу данашње Србије, касније је постао део србске популације. Нико не оспорава да су њихови потомци данас Срби. Али, у раном средњем веку то нису били. Зашто онда потомци Бодрића у Немачкој и Мађарској данас нису Срби?

Или тзв. Вајунити (Војинићи?). Племе које је населило Тесалију, Епир, данашњу Албанију, па и Дукљу. Данас их има у свим овим нацијама. Њихови потомци су данас Срби, Албанци, Грци, Македонци. Да ли онда свака од ових нација полаже право на то да их присвоји као свој део у раном средњем веку?

[Nebo]

Та појава иде толико далеко да се у бројним преводима оригиналних списа "Срби" преводи са "Словени".

Истине ради, наилазио сам и на супротне случајеве, да се превод оригиналног "Словен", наводи као "Србин". Нпр, чувени Тома Србин из Скадра 14/15. века, у оригиналима се наводи као Tomaso Schiavo, а у многим нашим преводима ово Schiavo се превoди као Србин.

[Лепеничанин]

Небо, у италијанским изворима се Србија скоро без изузетка назива Скјавониа, шта год да је разлог за то. Арбанаси исто користе само реч Шкја или тако нешто за Србе. Значи нема раздвајања појмова Србин и Словен, па да се нека група људи назива Срби а нека Словени, нема одвајања на та племена која сте раније помињали, сви са ове обале Јадрана за Талијане су Скјавони. Сви који не причају арбанашки за Арбанасе су Шкја.

Не може се правити разлика између појмова Србин и Словен у документима, то су синоними.

[Милош]

Небо, у италијанским изворима се Србија скоро без изузетка назива Скјавониа, шта год да је разлог за то. Арбанаси исто користе само реч Шкја или тако нешто за Србе. Значи нема раздвајања појмова Србин и Словен, па да се нека група људи назива Срби а нека Словени, нема одвајања на та племена која сте раније помињали, сви са ове обале Јадрана за Талијане су Скјавони. Сви који не причају арбанашки за Арбанасе су Шкја.

Не може се правити разлика између појмова Србин и Словен у документима, то су синоними.

Дa, кoд Apбaнaca Гeгa ce кopиcтe изpaзи кaкo зa Cpбe, тaкo и зa ocтaлe Cлoвeнe Shкije- Шкиje у мнoжини и Shкa или Shkavell у jeднину. Дaнac пpecтaвљajу пeжopaтивни изpaз зa Cpбe.

[Nebo]

Небо, у италијанским изворима се Србија скоро без изузетка назива Скјавониа, шта год да је разлог за то. Арбанаси исто користе само реч Шкја или тако нешто за Србе. Значи нема раздвајања појмова Србин и Словен, па да се нека група људи назива Срби а нека Словени, нема одвајања на та племена која сте раније помињали, сви са ове обале Јадрана за Талијане су Скјавони. Сви који не причају арбанашки за Арбанасе су Шкја.

Не може се правити разлика између појмова Србин и Словен у документима, то су синоними.

И то је последица постојања велике србске државе у средњем веку. И Византинци су у време велике Самуилове државе македонске Словене звали Бугарима, а они то нису били.

Термин Скјавоне сигурно језички није изведен од Србин, већ од Словен (Склавин).

Schiavone (singular; plural Schiavoni) is an Italian ethnonym literally meaning "Slavs" in Old Italian: originally, this term indicated origins in the lands of Dalmatia and Istria (in present-day Croatia), when under the rule of the Republic of Venice.

Schiavoni Nome (derivato dal lat. Sclavi con cui furono designati gli Slavi fin dal 6° sec.) con cui si indicarono in Italia, nel Medioevo e nell’età moderna, gli Slavi dell’Adriatico. Schiavonia significò in genere le regioni slave al di là dell’Adriatico. Gli S. costituirono anche speciali truppe della Repubblica di Venezia (17°-18° sec.).

http://www.treccani.it/enciclopedia/schiavoni/

[Иван Вукићевић]

Никако не спадам међу људе који термин "Словен" злоупотребљавају са намером да беспредметно истиснем термин "Србин". Мислим да моја досадашња писанија на овом форуму говоре о мом националном ставу и патриотизму. Али, не устручавам се да кажем (моје мишљење, а засновано на много прочитане грађе) да је неко племе било србско, а неко друго не србско, већ словенско.

Знам Небо, нисам говорио о теби, а не верујем ни да је ико то помислио. Све што сам рекао се односило на историчаре који пишу радове по наруџбини.
Можемо да наставимо о овоме на некој другој теми, стварно смо се доста удаљили.

[Nebo]

Знам Небо, нисам говорио о теби, а не верујем ни да је ико то помислио. Све што сам рекао се односило на историчаре који пишу радове по наруџбини.
Можемо да наставимо о овоме на некој другој теми, стварно смо се доста удаљили.

Слажем се. Иначе, добра је тема. Мислим да на историји имамо неке сличне. Можда би неко од уредника могао ових пар последњих страница да пребаци.

[Nebo]

Нпр. теме "Досељавање Срба" или "Српске земље у средњем веку".

[Zor]

Sjajno, mislim da su u toj studiji Grci iz centralne Grčke? Izgledaju slično posebno ovaj jedan sa 16-18 i 14-31. Po Nevski predviđaču 47 generacija na ta 23 markera sa bližim Grkom. Glavna razlika je GATAH4 13 vs 10-11, ali to nije "fatalna" razlika, 458 se podudara što je važno, 439 kod rođaka unutar 1000 god je često/ugl. isti ali bitno da nije prevelika razlika. I izgleda da se kod oba vrti tih nekih par podgrana E-V13 kojim bi mogli pripadati.

 13 na GATAH4 u odnosu na 10-11 jeste ozbiljna razlika ali ja sam moguće ovdje pogrešne tipove gledao. Ovi imaju 12, to je opet više i nema puno grana gdje se javlja 12+, posebno 13. Kada gledamo Nevgen npr. tu je u vrhu i S-7461 koji zaista ima tendenciju ka većim vrijednostima 12,13 , a i npr A2192.


 Važnije, mislim da sam našao mogućeg rođaka Vasojevića iz podgrane S3003-L540, on nije testiran kao L540 ali je predviđen na FTDNA. Zanimljivo radi se o nekom Filipincu  "Antonio Enríquez Villanueva, b. circa 1860-1867", naravno Španci su dugo vladali Filipinima pa je potomak nekog od ranijih doseljenika već moguće u kasnijem 16. vijeku. Porodica "de Villanueva" se u Španiji javlja na više mjesta, a izdvojio bih

II - JUAN DE VILLANUEVA Y MONTOYA.
Nacido (ca.1680) en Alarcón (Cuenca); fallecido bajo testamento otorgado el 10-III-1752 en Alarcón ante Pedro Pérez de Buedo.
Regidor de Picazo (1742).

III - MATEO GERÓNIMO DE VILLANUEVA Y MONTOYA.
Nacido el 22 Nov 1706 en Picazo (Cuenca); fallecido bajo testamento otorgado el 20-XI-1781 en Picazo ante Damián Zamora.
Regidor de Picazo (1740), Alcalde de la Santa Hermandad, Noble en 1777.

IV - ANTONIO LIBERATO DE VILLANUEVA Y AULESTIA .
Nacido el 7-Ago-1745 en Picazo, fallecido el 29-Sep-1830 allí.
Señor de Pardamaza, Noble en 1787, Alcalde de la Santa Hermandad (1798).


 Pošto je Villanueva prisutan i u Asturiasu u Galiciji vidi se ovdje da i ta grana potiče od ove iz Kastilje. Stara titula nižeg plemstva Señor je nešto kao lord a Pardamaza u Leonu blizu Asturiasa.

http://www.familiavillanueva.com.ar/historia.php?ID=A01-1&ngen=4
 Porodica Villanueva iz Argentine isto potiče od ovih iz Cuence, osnivač Rama de Francisco Villanueva je u Argentinu došao 1692 g.iz San Lorenca de la Parrilla de Castilla la Nueva (Provincia de Cuenca en Castilla La Mancha en España).

 i poznati arhitekt
https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Villanueva

sin skulptora
https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Villanueva_y_Barbales

 Sin rođen u Kastilji, a otac u Asturiasu (Pola de Siero), izgleda da su i oni dio ove porodice.


 Postoje čileanski Villanueva čiji je predak  Juan Villanueva Villoldo rođen oko 1520, ne piše gdje ali postoji distrikt Villanueva u okrugu Villoldo 150 km istočno Pardamaze, pa bi i ova grana mogla biti od tih. Mislim da sam vidio da ih ima na drugim mjestima, ali ova konkretno porodica je stara i dokazano je u davnini išla van Španije, što ih čini dobrim kandidatima da su i ovi sa Filipina od njih, a ovi su iz Iloko-grada koji je rano kolonizovan od Španaca: https://en.wikipedia.org/wiki/Iloilo_City#Early_Spanish_colonial_period


Evo haplotipa Villanueva na 67 markera

13   24   13   11   16-18   11   12   12   14   11   31   15   9-9   11   11   26   14   20   32   14-16-17-17   9   11   19-21   17   12   17   19   29-34   11   10   10   8   15-15   8   11   10   8   11   10   0   24-24   17   11   12   12   17   7   12   22   18   12   13   12   14   11   11   11   11

Đukić

13   24   13   10   16-18   11   12   11   14   11   31   15   9-9   11   11   26   14   20   32   14-16-17-17   9   10   19-21   17   13   18   19   31-33   11   10   10   8   15-15   8   11   9   8   11   10   0   23-24   18   11   12   12   16   7   12   22   18   12   13   12   15   11   11   11   11

 Na 37 markera samo 7 razlika među njima GATA-H4 dok neki drugi Vasojevići imaju kao Villanueva i 10 (Đukić ima 11), pa onda česte 2 razlike na CDY, na 67 markera 12 razlika. Dakle vrlo moguće da su ista podgrana i rođaci. Na Nevgenu S3003 izlazi nisko iako CTS5856* bude visoko. Nevski predviđač im daje 48.3 generacije Đukić-Villanueva.
 To je jedini Villanueva da znam da je testiran na FTDNA.

[Nebo]

Nevski predviđač im daje 48.3 generacije Đukić-Villanueva.

То је око 1200 година. Почетак 9. века.

[Zor]

То је око 1200 година. Почетак 9. века.

 Da na 25 g. po generaciji.


 No imam još jednog rođaka Vasojevića koji bi mogao obradovati mnoge. Izgleda mi da je Villanueva pogrešno procijenjen na S3003-L540, jer oni uglavnom imaju na dys389 13-19, 13-18, 12-19 što je dosta odstupanja za te ne baš brze markere. Ovaj rođak u odnosu na Villanueva i Đukića ima samo 6 razlika na 37 markera, a na 67 markera sa Villanuevom samo 10 razlika, sa Đukićem 12. On pripada podgrani Z5018>L17, jedan od razloga mislim što na nevgenu L17 nije pri vrhu jeste to što na DYS568 svi potvrđeni L17 imaju 11, ali ovaj ima 12 kao i Đukić i Villanueva. Radi se o Wolanskom iz Ukrajine čiji je predak bio "Stanisław Wolański, b.b.1737" dakle izgleda Poljak ili od nekih tamošnjih manjih grupa. On ima i dosta bližu vrijednost na dys389 od 14-18 u odnosu na Vasojeviće. Siguran sam da je bar manji dio E-V13 sa projekta došao sa Slovenima, a ovo čini to mogućim za Vasojeviće. Kako objasniti Španca, pa Sloveni nisu tamo išli ali jesu Germani, a i manje Alani, a E-V13 od kojih neke podgrane nisu česte tako na balkanu ima prisustva na prostoru istočne-srednje Evrope, i dosta E-V13 se mogu vezati za Germane, a od ovih istočnih i za Alane, a Sloveni su asimilirali njih onda svojim širenjem. malo ću kasnije od Wolanskom istraživati.

Wolański na 67 markera

13   24   13   10   16-18   11   12   12   14   11   32   15   9-9   11   11   26   14   20   32   14-16-17-17   9   10   19-21   17   12   16   20   31-34   11   10   10   8   15-15   8   11   10   8   12   10   0   22-24   18   11   12   12   17   7   12   23   18   12   13   12   14   11   11   11   11

Nevski
Wolanski-Đukić     48.7
Wolanski-Villanueva  41.4


Izgleda da su požurili oni koji su postavljali pitanja o tome kad su Vasojevići slovenizovani.

[Bane]

Врл интересантна дискусија zor. Не бих могао у потпуности да се сложим са тобом али твоје писање подстиче на размишљање.
Било како било, ускоро ћемо имати знати подграну Васојевића.

[vojinenad]

Da na 25 g. po generaciji.


 No imam još jednog rođaka Vasojevića koji bi mogao obradovati mnoge. Izgleda mi da je Villanueva pogrešno procijenjen na S3003-L540, jer oni uglavnom imaju na dys389 13-19, 13-18, 12-19 što je dosta odstupanja za te ne baš brze markere. Ovaj rođak u odnosu na Villanueva i Đukića ima samo 6 razlika na 37 markera, a na 67 markera sa Villanuevom samo 10 razlika, sa Đukićem 12. On pripada podgrani Z5018>L17, jedan od razloga mislim što na nevgenu L17 nije pri vrhu jeste to što na DYS568 svi potvrđeni L17 imaju 11, ali ovaj ima 12 kao i Đukić i Villanueva. Radi se o Wolanskom iz Ukrajine čiji je predak bio "Stanisław Wolański, b.b.1737" dakle izgleda Poljak ili od nekih tamošnjih manjih grupa. On ima i dosta bližu vrijednost na dys389 od 14-18 u odnosu na Vasojeviće. Siguran sam da je bar manji dio E-V13 sa projekta došao sa Slovenima, a ovo čini to mogućim za Vasojeviće. Kako objasniti Španca, pa Sloveni nisu tamo išli ali jesu Germani, a i manje Alani, a E-V13 od kojih neke podgrane nisu česte tako na balkanu ima prisustva na prostoru istočne-srednje Evrope, i dosta E-V13 se mogu vezati za Germane, a od ovih istočnih i za Alane, a Sloveni su asimilirali njih onda svojim širenjem. malo ću kasnije od Wolanskom istraživati.

Wolański na 67 markera

Nevski
Wolanski-Đukić     48.7
Wolanski-Villanueva  41.4


Izgleda da su požurili oni koji su postavljali pitanja o tome kad su Vasojevići slovenizovani.

Познајем неке који би те частили ако би се испоставило да си у праву.

[Милош]

Познајем неке који би те частили ако би се испоставило да си у праву.

   И ja...

[Небојша]

Раније смо помињали да се "васојевићки" хаплотип јавља широм централне Европе, а присутан је и код западних Словена. С обзиром на положај Васојевића, затим днк рођаке код Грка и Албанаца, као и близину осталих ЦГ племена E-V13 који своје корене имају на југу и у централним крајевима Балкана, реалније је да су то горе исељеници са ових простора.