Могуће је лако да су се женили са домородачким становништвом источне Европе и да су зато добили назив Бастарди.
Кор, да ли имаш ону карту са највећим варијансама за све гране хаплогрупе И? Мислим да си ти ту карту качио на крстарици.
Та карта је значајна за ову причу о Бастарнима зато што се јасно види централноевропско поријекло већине грана хаплогрупе И. Једино је хаплогрупа И2а Динарик куриозитет на истоку. А с друге стране она је и најмлађа.
Да ли си мислио на ову?
Это значит, что и у бастарнов, и у венетов, принесших праславянский язык из лужицко-поморского ареала, этот кластер еще отсутствовал – равно как и у древних балтов до начала их интенсивных контактов со славянами. В генофонд современных славян он попал в результате ассимиляции значительной группы автохтонного населения. Из всех неславянских народов гаплогруппа I2a1 имеет высокую частоту только у румын, представляющих собой результат смешения ранних славян (носителей пражской и ипотешти-чурелской культур) с валахами – потомками фракийского населения, роменизированного в эпоху Римской империи. При этом частота у румын и в ареале формирования славянского этноса (Львовская область, юг Беларуси) примерно одинакова. Следовательно, у валахов она изначально была не ниже, чем у ранних славян.
Похоже, и предковый кластер с 20 повторами, и дочерний субкластер с 19 повторами, к концу бронзового – началу железного века были распространены в основном к югу от Карпат, притом дочерний возник в южной части ареала и не успел распространиться на всю Карпатскую котловину до появления славян. После эвакуации Дакии в 271 г. н. э. он был присущ, видимо, только подданным Византии, которые практически не пересекали Дунай. Тем временем более старый и обширный субкластер с DYS448=20 проник к северу от Карпат, где и влился в состав формирующегося славянства.
Когда и где предки славян включили в свой состав группу, имевшую высокую долю «динарских» гаплотипов? Это не могло быть ранее IIв. до н.э. – времени сложения зарубинецкой культуры. Но это не могло быть и позже рубежа VII– VIIIвв., когда в процессе возвратной миграциина север сложилась лука-райковецкая культура. Иначе никак не объяснить современную частоту I2a1 у русских и поляков, сформировавшихся на тех территориях, где эта гаплогруппа изначально отсутствовала.
Здесь возможны два сценария. Носителями I2a1 могли быть представители одной из местных культур, принявших участие в сложении зарубинецкой культуры или одной из позднезарубинецких групп. Речь может идти о милоградцах-неврах, борисфенитах-скифах или юхновцах-меланхленах. При втором сценарии этот компонент генофонда был приобретен уже в процессе расселения формирующихся славян, при ассимиляции ими остатков черняховской культуры на Украине или романизированных фракийцев в Карпатской котловине и на среднем Дунае.
При втором, более вероятном сценарии донорами северодинарских гаплотипов служат культура карпатских курганов, поглощеная пражской в процессе экспансии (она отождествляется с племенем карпов), и остаточные группы дако-романского населения в Карпатской котловине. Когда славяне смешались с ними в пределах Аварского каганата, частота северного субклада закрепилась у них на уровне около 20%. Затем они частично унесли свои гаплотипы в лесную зону, где по мере смешения с местными популяциями частота снизилась. Те же, кто ушел дальше на юг, в пределы Византийской империи, столкнулись там с автохтонами, имевшими высокую концентрацию южнодинарских гаплотипов. Именно этому субстрату хорваты, сербы и отчасти македонцы обязаны высокой частотой I2a1 в целом, значительно превышающей общеславянский уровень. Славяне, осевшие южнее Дуная, в возвратной миграции почти не участвовали, потому и южнодинарских гаплотипов в лесной зоне оказалось немного. Единственными, кто массово принес эти гаплотипы на север от Дуная, были славянские предки австрийцев, а также валахи – предки румын.
Ова карта иначе прилично лепо може објаснити померање становништва под налетом Сармата са истока, како то стоји у оним описима које сам преводио са руске Википедије. Дакле, та нека фузија Бастарна и Роксолана се помера на запад под притиском изазваним надирањем Сармата.
Роксолани би по својој природи требали да буду носиоци хаплогрупа са северног Кавказа, значи... много G и J2 или евентуално R1a Z93+. Међутим, судећи по свему, то није баш то :)
"У дубини земље живе Бастарни и граниче са тирегетима и Германима, они су, можда германски народ, и подељени су у неколико племена. Заиста, једни од њих се зову Атмонами, други - СидонАми, а они који владају са Певком острвом у Истри [Дунав] познати су као Певкини, а они најсевернији који живе у равницама између Танаиса и Борисфеном - Роксолани "
Тако су, према писаним изворима Бастарни живели источно од Карпатског басена у горњем и средњем Дњестру, у шумској зони северне црноморске обале и могуће до Дњепра. Њихови поседи на југу достизају до делте Дунава (простор између Дунава и Бастарна су заузимали дако-гети и сарматска племена, нарочито Роксолани), северне границе њиховог станишта су биле непознате античким ауторима.
Синиша, замолио бих те да уколико имаш (претпостављам да имаш) цитираш оне арапске историјске изворе који говоре о Бастарнима али и о Србима, Хрватима и о Словенима.
Например, сећам се да један извор говори да се Словени највише боје Срба, што би могло да буде индикативно. На жалост не могу да нађем о којем је извору реч и да га боље цитирам.
С времена на време проверавам шта је ново постављено на http://www.archaeology.ru/. Тако сам уочио и нови чланак "Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов (http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf)". Оно што ту пише доста је блиско ономе о чему је већ писао Синиша, из књиге Пачкове. Ипак, вреди пажљиво прочитати, а нарочито да то уради неко ко боље од мене зна руски (Кор или било ко други).
Извини, тај пост сам прочитао али ми је онда некако побегао из меморије, пажњу су ми одвукли твој пост о књизи Пачкове и Коров превод текста о Бастарнима са руске Википедије. Додуше, неки делови из тог поста су ми се чинили познатим, али сам мислио да си то коментарисао књигу Пачкове.
И мени је пажњу посебно привукао онај део о првобитним бастарнским мигрантима као младим мушкарцима без жена. То би могло да да одговор на питање зашто Тацит једино за Бастарне посебно истиче да су склапали мешовите бракове са особама из других народа (у овом конкретном случају са Сарматима), док за све остале Германе изричито каже да нису склапали такве мешовите бракове. Дакле, ти прогнани бастарнски младићи женили су се девојкама са простора на које су се доселили, Тацит их назива Сарматским девојкама, али то "Сарматски" може да има и географско значење ("из Европске Сарматије"), те девојке су свакако биле прото-словенске или балто-словенске. Ово може да објасни и како то да су доносиоци I2a1-Din у оквиру појединих словенских племена остварили генетску доминацију (у смислу Y-DNA генетике), а изгубили су свој језик и делимично културу, односно, прихватили су језик, и у доброј мери и културу, донисилаца R1a1. Зато ми свој сопствени језик и зовемо матерњи језик, мајке су код нас одувек биле те од којих су деца учила језик и које су на потомке преносиле основне елементе нацоналне културе.
M. B. Shchukin (St.-Petersburg, Russia) - The Forgotten Bastarnae The article is dedicated to analysis of origin and fate of the Bastarnae’ tribe. The first part of the work determines the range of written and epigraphic records about Bastarnae and reviews chronology of the historical events connected with their activity. The first one to mention the name of this nation was Pompeius Trogus in 229‐233 B. C. Yet he was not specific in locating the ‘movement’ of the Bastarnae marked by him. Messages left by Demetrios from Callatis, Titus Livius, Paulus Orosius, Appian and Strabo allow a better localisation of various groups of the Bastarnae in Northern Black Sea region in II‐I centuries B. C.: from the mouth of Danube and Eastern Carpathian region to the Dnieper River. Their localisation somewhat changes at the end of B. C. – beginning of A. D. according to the written records. Tacitus, Plinius, later Ptolemaeus and others placed the Bastarnae in the Northern Carpathian region. The ancient authors ethnically identify the Bastarnae with Celts, Germans, Thracians and even Sarmatians. The second half of the work analyses a possibility to archaeologically identify the Bastarnae of II‐I centuries B. C. Parallels are drawn between Poianesti‐Lucaseuca and Zarubintsy cultures and the Bastarnae. The image of both the cultures differs very much of the local ones, finding at the same time direct analogues in the cultures of Elbe‐Oder region. The Poianesti‐Lucaseuca sites cease in the middle of the I century B.C., probably due to Eastern raids of Getic king Burebista. Only a few sites of the same culture (Bucovina and Middle Dniester regions) continued existing in I century A. D. (Bernaseuca, Velikaya Slobodka, Rudi). Zarubintsy culture stopped developing approximately in the middle of the I century A. D. Its fall is explained by the activity of Sarmatians who penetrated into the Ukrainian forest and steppe regions. Affected by such circumstances, Zarubintsy culture is transformed into post‐Zarubintsy culture situated outside of its previous areal (Desna river, Bryansk woods, left tributaries of the Dnieper – Seim and Lovati, Smolensk and Upper Lovati regions). Most likely the Northern‐Eastern part of this new cultural formation of the Bastarnae was called later the Venedi by Plinius’ and Tacitus’ informants. At the same time, part of Zarubintsy population migrates to the West, to the region of the Upper Dniester and Western Boug, where Zubra group of sites is formed. This very group which existed till the III century A. D. can be related to the “late Bastarnae” mentioned in the epitaph of Plautius Silvanus and later among the members of Goth raids of 248 and 269 years. Further forced migration of one hundred thousand Bastarnae (280) into the Roman Empire possibly did not consume the demographic potential of the “great nation” and the remaining Bastarnae participated in a complicated ethnogenesis of the early medieval peoples, Slavs first of all. |
...
Да не помињем да многи етимологију Бастарна изводе од прагерманског термина за "мјешане крви" (у енгелском данас Бастард). Тако да би твоја теза омушким И2а1 који су се помијешали са Р1а1 женама и од њих примили језик могла да буде веома вјероватна.
"На форуме AFB разместили важную новость которая касается пресловутого "динарского" кластера I2a1b1-L621 (снип включает в себя также и кластер Disles).
Речь идет о результатах теста Geno 2.0 одного поляка из южной Польши.
29.03.2013 известный активист Берни Куллен отрапортовал в Rootsweb-группе Y-DNA-HAPLOGROUP-I:
Я получил результаты Geno 2.0 одного поляка (родом из южной Польши). Он сегодня присоединился к
Проекту I2a на FTDNA, но поскольку он еще не тестировался в FTDNA, его результаты еще не появились на странице нашего проекта.
Но он прислал мне CSV файл со своими результатами, и я сравнил его результаты с результатами 5 других представителей "динарского" кластера I-L621/L147 и одним представителем кластера I-L621 L147-"Disles".
Его результат идентичен результатов других "динариков", с двумя важными исключениями:
у него предковое значение аллели (А) в снипе CTS10228
у него предковое значение аллели (T) в снипе CTS5966
По трем другим снипам CTS10936, CTS11768, CTS4002, его результаты идентичны результатам других динариков:
Примечательно, что у представителя кластера Disles во всех 5 снипах предковые аллели.
Более того, у этого поляка установлено:
1) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном в кластере Disles
2) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном у одного "греческого" динарика,
3) предковое значение аллеля снипа, найденного у одного представителя еврейского субкластера динарского кластера.
Таким образом, поляк принадлежит к ветви динариков, которая наиболее близка к терминальной точки соединяющей генетические линии кластеров Disles и Dinaric.
Что из всего следует?
На мой взгляд эти результаты являются еще одним надежным аргументом в пользу моей версии происхождения динарского кластера (которую я впервые озвучил еще в 2009 году). В свете новых фактов она представляется более предпочтительной, чем классическая балканская версия традиционной попгенетики и "карпийская" гипотеза Носевича."
Да, интересантно. Тај Пољак би заиста могао бити карика која недостаје. Иначе 565 се одувијек сматрао као најјасније одређење Динарика.
Кад стандардизују ове тестове са Гено 2 тј. кад постану опште доступни било би добро тестирати се на те нове СНП-ове. Ако успијемо да увеземо прибор за узимање узорака :)
Дуго није писано на овој теми, има три године колико видим, а тематика је врло занимљива. Да ли се у међувремену нешто променило што се тиче повезивања Бастарна са I2a Dinaric, да ли су пронађени неки нови хаплотипови који би потврдили и оснажили ову тезу? Поред Бастарна, постоје још два германска племена, Кимбри и Тевтонци, која су врло рано, пре ближих додира са Римљанима (тек је Цезар за време својих Галских ратова од 58. до 51. године п.н.е. дошао у ближи додир са германским племенима источно од Рајне и у својим списима поближе упознао римску јавност са њиховим специфичностима и разликама у односу на Гале/Келте), прокрстарила већим делом Европе, тешко поразили Римљане у више битака, да би их тек Гај Марије успео да победи 101. године п.н.е. Након тог пораза, они се враћају у своју прапостојбину (највероватније полуострво Јитланд и данашња немачка провинција Шлезвиг-Холштајн, што би се поклапало са територијом јасторфске културе), а цео овај поход је трајао од 113. до 101. године п.н.е. Римски и грчки писци тог времена су често Кимбре и Тевтонце означавали као келтска племена, јер, као што сам нагласио, пре овог похода медитерански свет није у некој великој мери долазио у додир са Германима (изузетак су Бастарни и њихов поход на Балкан за време Филипа V, али ни за њих писци не могу да се одлуче да ли су Келти, Германи, Сармати или нешто четврто). Мене занима да ли би се можда и Кимбри и Тевтонци могли везати за I2a1b хаплотип, и да ли би онда могли да хипотетишемо о две групе Германа - старијој, која је прва почела да се исељава из прапостојбине (у последњим вековима старе ере) и код које је доминантна ХГ била I2a1b (можда и I2a2) и млађој коју би карактерисали различити варијетети ХГ I1, и која би могла да се веже за германске миграције за време нове ере (Готи, Гепиди, Викинзи)?
Мислим да смо се у тези о вези Бастарна и I2a Динарик руководили са два факта:
1. радовима руских археолога који су неке елементе Зарубињецке културе повезивали са јастрофском културом и Бастарнима као могућим мигрантима из јасторфске зоне на исток
2. положајем и старошћу (тачније младошћу) I2a Динарика у источној Европи, као својеврсног "уљеза" у доминантном R1a окружењу, узимајући у обзир да су најближе рођачке гране I2a Динарика сконцентрисане у централној и сјеверозападној Европи. Томе се могу додати и археогенетски налази предачке М423 на подручју Бенелукса и Шведске.
Остаје отвореним питање, која је популација могла пренијети И2а Динарик на исток у периоду непосредно прије почетка нове ере? Да ли су то Бастарни или неко друго племе? Мени се чини да једино археологија може дати одговор и евентуално неки археогенетски налази. Писани помени племена у том периоду некако ми се не чине поуздани.
Историјски гледано, једина племена која су у том периоду могла да иду у правцу од запада ка истоку су келтска или германска. Такође, врло је карактеристична појава I2a1b групе у археогенетским налазима са простора Бенелукса и Шведске. Осим Бастарна који су на исток продирали из правца северозапада, са југозапада су се на исток ширила нека келтска племена (нпр. Боји). Не мислим на Келте који су населили Панонску низију, већ на оне који су ишли дуж планинског венца Карпата, од данашње Чешке преко Словачке, вероватно доспевајући до јужне Пољске.
Да, Боје смо исто негдје помињали као опцију, али су управо ови археогентски налази и гране блиске Динарику помјериле ствари сјеверније. Међутим, келтски утицај из Чешке био је јако изражен и код самих Бастарна у њиховој прадомовини на подручју источне Њемачке и западне Пољске. Познато је да је због тога било и дилема да ли су Бастарни германско или келтско племе.
Не треба заборавити ни резултат Пољака Војтовича, који је прелазна варијанта између Динарика и Дислеса, као и још неколико Дислес присутних на подручу Њемачке, поред оних на британским острвима.
Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држав
Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.
Gamane Algeria I-P37
Наравно то је, поред још једног Египћанина (قطامش (Katamech) أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.
Синиша, шта мислиш о Вандалима или Лугима као могућим "доноситељима" ХГ I2a1b у источну Европу? Размишљао сам о тој опцији с обзиром да им је смер доласка био исти као Бастарнима - из североисточне Немачке и северозападне Пољске прво у Шлезију, да би се затим ширили ка истоку и југу. У Шлезију су дошли око 120. године п.н.е. тј. нешто касније од Бастарна, али опет, није то велики временски распон. За њих се везује пшеворска култура која је трајала све до доласка Хуна крајем IV века. За Луге се претпоставља да су исто што и Вандали, тј. да су под тим именом били познати када су се преселили у Шлезију. За њих би исто као и за Бастарне могло да се сумња да су били носиоци те хаплогрупе, осим ако нису били поглавито I1, R1a или нешто треће. Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држава, или на медитеранским острвима које су такође држали (изузимам из те "једначине", наравно, I2a1a са Сардиније, која је по свим показатељима ту знатно раније од периода Сеобе народа)? Услов је да су за нешто више од век своје владавине тим простором успели да оставе неког генетског трага који је преживео сва превирања на том простору и сачувао се до данас...
Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.
Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?
Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.
Gamane Algeria I-P37
Наравно то је, поред још једног Египћанина (قطامش (Katamech) أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.
Никола, чини ми се да је мјесто матице I2a Динарика било нешто источније до Пшеворске културе. Кад сам радио на књизи о Мацурама и анализирао германска племена источне Европе, примјетио сма могућу повезаност Вандала са хаплогрупом I1-Z63. Ово је имало смисла јер је I1-Z63 присутна солидно и у Шпанији, а има је и у Италији. Са друге стране I2a Динарик је практично непостојећи у Шпанији, а у Италији на великом истраживању у свим регијама пронађен је испод 0,5%. Оно нешто појединачних италијанских I2a Динарик хаплотипова су посљедица по свему судећи јужнословенских миграција за вријеме Турака.
Можемо рећи да западно од Рајне и Алпа, I2a Динарик практично не постоји.
Неких поједниначних миграција је вјероватно било, као што је случај овог Гаманеа којег је поставио Александар (мада је и питање какво му је стварно поријекло).
Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.
Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?
Што се тиче тог јеврејског огранка, ја би најпре помислио на неког Словена са територије данашње Грчке (Егејска Македонија, Тесалија, Пелопонез) који је у међувремено већ био хеленизиран и који је дошао у додир са Јеврејима нпр. у Солуну (где су Јевреји били већина све до краја Првог светског рата), где је узео за жену Јеврејку и прихватио јудаизам. Ово је наравно само претпоставка која се мени чини највероватнијом.
Да, и то би било сасвим логично да ови Јевреји нису грчки или сефардски Јевреји него ашкенаски Јевреји из Источне Европе. Зато је много вјероватније, да је јеврејска група настала од неког Словена у источној Европи који је прихватио јудаизам, а медитеранска група је од неког хеленизираног Словена. Оно што би по овом сценарију требало да постоји јесте неки А2512 Словен. Ја га нисам видио, Невски је препознао једног Србина који се по СТР-у уклапа у ову групу, па би то онда имало логике.
The other ancient authors are clear on the ethnic origin of the Bastarnae. The earliest source, Polybius (200-118 BC; XXIV 9,13) refers to them as Celtic (Galatians), while Livy (59 BC – 17 AD) tells us that they had the same customs and spoke the same language as the Celtic Scordisci, and also mentions close military and political ties between the Bastarnae and Scordisci (Livy 40:57). Plutarch (46 – 120 AD; Aem. 9.6) refers to them as ‘Gauls on the Danube who are called Bastarnae’.https://balkancelts.wordpress.com/tag/who-were-the-bastarnae/
Ovo me podsetilo na jedan tekst sa sajta balkancelts.com i jedan citat:
https://balkancelts.wordpress.com/tag/who-were-the-bastarnae/
Не исключено, что бастарны были
одним из тех народов, которые обитали в Ев-
ропе «между германцами и кельтами»
(Hachmann, Kossack, Kuhn 1962), затем исчез-
ли, как и их языки. В этом случае спор об этно-
се бастарнов не имеет особого смысла. Бас-
тарны были бастарнами.
U suštini se slažem sa tim. Na Krstarici sam baš danas izneo ideju da su I2a1b verovatno bili neka staroevropska grupa koja je potisnuta ka Slavenima ili ekspanzijom Kelta širenjem Germana. Ali od samog imena zanimljivija mi je Livijeva napomena kojom upoređuje jezik Bastarna i Skordiska, njihovu nošnju i oružje, i prema čijem bi zaključku oni bili srodna grupa. Ščukinov zaključak mi zvuči ko neka predaja u nedostatku dovoljno činjenica.
Postoji jedan rad našeg naučnika Petra Popovića "The Scordisci and Bastarnae) koji je objavljen u nekom zborniku na francuskom 1999 u izdanju Arheološkog instituta ali ga nisam našao u pdf formi.
http://zenon.dainst.org/Record/001011612
Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor Bosne
Радоне, балкански елементи и повезница са Скордисцима је лако објашњива, са обзиром да Бастарни до нове ре, оперишу на Балкану као савезници Македонаца. касниеј се враћају преко Дунава, али са утицајима балканског келтског поријекла који су препознатљиви и у археолошким налазима зарубињецке културе. Чак вјерујем да је медитеранска грана Динарика А2512 можда посљедица ове бастарнске балканске експедиције.
Што се тиче другог питања, надам се да ћу успјети да преведем овај горе Шчукинов рад ( у којем износи веома увјерљиве доказе везане за Бастарне) који ће најбоље објаснити недоумице. Одмах да кажем да то није само Шчукинов став, већ опште мјесто у посљедњим радовима археолога који се баве овом проблематиком.
Добар дио одговора на твоје питање како је дошло до симбиозе И2а и Р1а дат је и у раду од Фурасјова који горе поставих.
Тацит спомиње мјешање Бастарна са Сарматима
"В I в. н.э. бастарнов-певкинов знают и Тацит,
и Плиний. Первый отмечает при этом, что они
«обезображены браками с сарматками» (Tac.
Germ. 46). "
Синиша, стално ми пролази кроз главу А2512 и она прича о продавању словенских робова из Источне Европе, преко Отоманске империје, у којој су Јевреји били посредници.
Доста тих робова је продато муслиманима у Шпанији. Наводно су били кастрирани, али питање је да ли је то било тачно или увек случај.
Шта ти мислиш о томе?
Da dopunim odgovor: verujem da su bili indoevropeizirani (ako mislimo samo na jezik) ali za taj trenutak njihove integracije u slavenski korpus mislim da to i nije toliko bitno. Mene više zanima odakle je i kako, u kojim uslovima došlo do simbioze I2a1b i R1a, da je pri tome I2a1b sačuvao relativnu homogenost koju je kasnije doneo na prostor Balkana, pre svega na prostor BosneУправо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.
Управо сам то питање поставио на једној теми, не сећам се којој. Значи претпоставимо да су И2 учествовали у словенској етногенези на једном да кажем, релативно мањем простору који можемо назвати прапостојбином. Етногенеза је завршена, као резултат имамо словенски етнос, језик и тако даље. За језик претпостављамо да је био веома хомоген пре миграција. Мени није јасан тај однос између језичке хомогености и генетске нехомогености. Значи ако посматрамо језик као један продукт етногенезе, дакле, да је језик такође формиран у том процесу, онда је за очекивати да су и компоненте које су формирале нови етнос такође међусобно измешане. Друга опција је да је етногенеза Словена текла на начин да су већински Р1 једноставно наметнули језик мањинским И2 на неком простору који су ови насељавали, а то није у правом смислу етногенеза, већ асимилација.
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.
Cви знaмo дa je I2a Dinaric peлaтивнo млaдa гpaнa, cтapa oкo 2300 гoдинa. Eвo jeднe мoje xипoтeзe. Mиcлим дa ниje нeмoгућe дa je у питaњу пojeдинaц, дoбap знaлaц (кoвaч, лeкap, paтник...), кojи ce у jeднoм мoмeнту нaшao мeђу пpoтo-Cлoвeнимa, и бpзo нaпpeдoвao, мoждa и oжeниo ћepку нeкoг глaвapa, и имao бpojнo пoтoмcтвo. Кao нoви cтapeшинa, имao je бpojниje пoтoмcтвo oд дpугиx. Moгућe дa из тoг jeднoг пpa-cлoвeнcкoг ceлa пoтичу и aнтички Cpби. Нe мopa дa je у питaњу ни acимилaциja, ни интeгpaциja нeкe вeћe гpупe или зajeдницe, вeћ пojeдинцa.Није по мом мишљењу никако могао бити појединац, јер би се његови потомци много равномерније раселили и не бисмо имали ситуацију коју сада имамо везано за проценте Р1 и И2 у разним словенским популацијама, односно овакву нехомогеност.
Тамо гдје је удио И2а Динарика био значајнији, код Срба рецимо, јављају се заиста и неке особености у језику у односу на општесловенску групу.То је тачно. Павле Ивић је заступао теорију о прасловенском дијалектизму, одосно да су преци јужних Словена још у прапостојбини имали дијалекатске особености.
И овај рад од Љахина би ваљало превестиШта још треба превести?
http://www.archaeology.ru/Download/Liachin/Lyakhin_2010_K_voprosu.pdf
Шта још треба превести?Ево ја ћу узети ове Бастарне од Љахина, ко ће остало?
Ево ја ћу узети ове Бастарне од Љахина, ко ће остало?
Да не радимо дупли посао.
А2512 је за загонетка. Старост је 2200 година. Нема Словена, бар засад. Представници: Грци,Шпанци и Јевреји.
То би значило да се та група доста рано издвојила и питање је да ли је уопште учествовала у словенској етногенези.
Везано за горе поменуту причу о Бастарнима, по мени постоје двије тезе:
-остаци Бастарна на Балкану из времена њиховог похода 180 г пне (уклапа се у старост групе). Могли су се касније ширити медитернаским свијетом у оквиру римске империје
- дио неславезираних Бастарна које је император Проб 280 г не населио на подручју Мезије (спомиње се цифра од 100.000)
Нешто ми баш паде на памет, можда мало ван теме, а можда и не. Да ли сте приметили, да је највећи постотак презимена на -ић/-ич у целом словенском свету управо у Белорусији и на Балкану?Мислим,у Белорусији није ни близу као код нас, али је далеко значајнији постотак тих презимена него код околних словенских народа. Можда је само случајност, а можда и не. Јер, -ич јесте универзални словенски патроним, али и поред тога, осим Балканаца и Белоруса остали Словени га не користе тако често за презимена. А онда, имамо и проценат И2 који је такав какав је. Не бих се усудио да ове две ствари доведем у корелацију, али ми је упало у очи.
Имајте у виду да се и код Руса патронимици ("средње име" по оцу) граде управо додавањем наставка -ич.
Код нас су презимена настала озакоњењем оваквих патронимика, код Руса су презимена постала породични надимци по неком занимању, особини, друштвеном положају... Мањим делом је тако и код нас.
Презименског наставка -ич има и код Малоруса (Украјинаца), Словака, Пољака, Лужичких Срба, Словенаца.
Не знам има ли га код Бугара, не бих рекао, иако је тамо учешће динарика значајно.
Рекао бих да је наставак -ич општесловенска језичка особина, и тамо где је велики проценат динарика и тамо где га има незнатно.
И још нешто, нисам видео да је игде тај култ предака толико изражен као код нас. Причао сам са једним Пољаком, славистом који говори перфектно наш језик, и он ми је рекао, да само кад се сретне са како он каже, "Југословенима", води разговоре о пореклу, ко је од кога и тако даље :).
Полићу, неке ствари су заоставштина и староседелаца Балкана. :)Свакако свакако...али и Румуни и Бугари су на неки начин староседеоци па опет нису тако упорни. Довољно је само видети колико је ово тестирање код нас узело маха :)
Свакако свакако...али и Румуни и Бугари су на неки начин староседеоци па опет нису тако упорни. Довољно је само видети колико је ово тестирање код нас узело маха :)
Такође, чини се да је на Балкану то омиљена "занимација" Срба (и то махом динарских), док не занима претерано Хрвате и муслимане, где је I2а још заступљенија.
Можда их не занима, а можда и не желе да знају, јер им се истина не би превише свидела. ;DБили су заинтересовани итекако, док се напрдивало о И2А старој 20 000 година на Балкану.
Ја Е1б не искључујем из игре, али није искључно да се ради о још неким хаплогрупама које би могле водити порекло са истока. Антички извори наводе да је у зони мешања Бастарна са Словенима дошло и до насељавања Роксолана. С обзиром на то да имамо етноним Серб на простору око Каспија, није искључена хипотеза да је етноним дошао преко Роксолана. На некој другој теми сам већ писао да у језику Чечена постоји реч "серб" са значењем човек, друг, рођак. С обзором на то колико су Чечени опичени у главу, не би се изненадио да имају нешто зајендичко са Србима ;D
Питам се да ли је могуће да је у етногенези "античких" Срба осим Бастарна (И2а) и Балто-Словена (Р1а) , учествовали и Боји (Р1б,не она балканска), Е-В13 (средњоевропска), а можда и остале "ванбалканске".
Иер су Бои R1b?
Имали су неке закривљене мачеве при врху
https://goo.gl/images/GhRF5g
https://goo.gl/images/XMg3E7
https://goo.gl/images/93xfoJ
Ово оружје је Дачански срп или falx. (https://en.wikipedia.org/wiki/Falx (https://en.wikipedia.org/wiki/Falx)). Краћа верзија се звала sica.Онда је вероватно то што кажеш...а могуће је да је било и међусобног утицаја,па и у виду овога...У већини илустрација су приказани са мачевима тог типа
Користили су их Дачани и Трачани и помињу се у римским изворима. Не знам да ли заиста постоји веза овог оружја са Бастранима или су ове илустрације плод уметничке фантазије.
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)
Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.
Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.
https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe
https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae
Ово оружје је Дачански срп или falx. (https://en.wikipedia.org/wiki/Falx (https://en.wikipedia.org/wiki/Falx)). Краћа верзија се звала sica.
Користили су их Дачани и Трачани и помињу се у римским изворима. Не знам да ли заиста постоји веза овог оружја са Бастранима или су ове илустрације плод уметничке фантазије.
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)
Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.
Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.
https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe
https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae
Примећуем, да на форуму ние популарно изнети и врло извесно келтско порекло I-CTS10228 са TMRCA кои се поклапа са процватом келтске културе (300 пр. Хр)Сол поставља дилему о Бастарнима (келти или германи),али то је можда и питање на које не може јасан одговор да се нађе.Можда је келтског утицаја било и код других германских племена,али на основу реченог,више ми нагиње на германско племе уз могућ утицај и Келта,ако су им биле граничне области,тамо на северу Немачке некад...У самој Немачкој,незнам да ли у том периоду може да се направи јасна диференцијација ,тј.незнам да ли су сами Келти учествовали у етногенези Германа...сама имена владара Бастарна ми не говоре у прилог његове претпоствке да нису германска, а да у келтска...Teutagonus ако није име неког ко није герман,онда и Тевтонци нису Германи,а јесу...
Продор и ширење I-CTS10228 из правца Средње европе ка истоку поклапа се експанзиом келтских племена Волшке конфедерацие и самим тиме иедино логично образлаже, зашто Динарик управо у оним популациама кои са Волкима / Власима у контакту беху, високе постотке бележи.
Позната су само имена три вођа Бастарна: Cotto, Clondicus, Teutagonus,. Ниедно од њих нема довољно убедљиву германску конотациу.
https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_settlement_of_Eastern_Europe
https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae
Бастарни (са својим И2) су у самом почетку формирања Германа као групе,отишли са тог простора и касније се укључили у формирање Словена,то ми тако изгледа...значи,у минут до 12 смо прешли од Германа до Словена :) задњи дан прелазног рока :)
Заправо Јасторфска култура траје од 7/6. века п.н.е. до краја 1. века п.н.е, а Бастарни су се преселили на исток крајем 3. века п.н.е, тако да су они напустили јасторфски културни круг док је он био у свом зениту. :)Рекли су :"Шајсе!",бришемо ми одавде, Слава роду!!! 😁
Рекли су :"Шајсе!",бришемо ми одавде, Слава роду!!! 😁
Динарци = несуђени Германи ;DБаш тако 😁 Трансфер из Хамбурга шпорт ферајн,у Легију Варшава,па у Динамо Кијев...крај каријере у Ротен Штерн Белград (или Партизан како ко преферира)...генетски пут динарика у спортском издању :)
Баш тако 😁 Трансфер из Хамбурга шпорт ферајн,у Легију Варшава,па у Динамо Кијев...крај каријере у Ротен Штерн Белград (или Партизан како ко преферира)...генетски пут динарика у спортском издању :)Додуше,биле су неке позајмице у периоду између Динама Кијев и Београда, Висла Краков,Бајерн,Вележ,Сутјеска...
Динарци = несуђени Германи ;DИли германско ојачавање словенског бедема :) Ипак ,сам назив И2 динарик је прихваћен у смислу највећег процентуалног броја, али не апсолутног...Ја бих га пре назвао "I2 Slavic"
Сол поставља дилему о Бастарнима (келти или германи),али то је можда и питање на које не може јасан одговор да се нађе.Можда је келтског утицаја било и код других германских племена,али на основу реченог,више ми нагиње на германско племе уз могућ утицај и Келта,ако су им биле граничне области,тамо на северу Немачке некад...У самој Немачкој,незнам да ли у том периоду може да се направи јасна диференцијација ,тј.незнам да ли су сами Келти учествовали у етногенези Германа...сама имена владара Бастарна ми не говоре у прилог његове претпоствке да нису германска, а да у келтска...Teutagonus ако није име неког ко није герман,онда и Тевтонци нису Германи,а јесу...
став Едвард-а Гиббон-а:
(http://books.google.rs/books/content?id=cyQqAAAAYAAJ&hl=de&pg=PA288&img=1&pgis=1&dq=gaulish+tribes+associated+boii+bastarnae+taurisci&sig=ACfU3U3tqE_5Lx8dVLubDGLA0Nc2T-CyCg&edge=0)
The History of the Decline and Fall of the Roman Empire
Ние на одмет упоред Teutagonus са Teutates
https://www.britannica.com/topic/Teutates
Може да се пренесе, само да се изабере тема, а у дилеми сам која тема, јер је широка дебата :) Експанзија се десила и овде и на другим просторима, а десила се већа експанзија у источној Европи, јер их бројчано тамо више...(било их је више тамо и у време доласка Словена на Балкан , па их је више и данас), па би, кад се говори о одређеној хаплогрупи, можда више требало узимати у обзир просте бројке (претпоставка броја припадника) , него проценте заступљености на одређеном подручју...Личи ми да је тај процес експанзије динарика код Словена, тј. улазак у састав Словена, сличан и уласку Дробњака Новљана код Срба, тј. од малог броја припадника Новљана кад су дошли, данас већ око можда 5% посто српске популације, тако и на истоку Европе, од малог броја припадника динарика у време уласка у Словене, до данашњих 10-12%...
О происхођењу И2а од Бастарна
Бастарни су седели непосредно при Карпатима. Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а. Разуман разлог зашто сумњам да су Бастарни били предци И2а тај је, да је удео Г2а у Словенима веома низак, а удео И2а сразмерно висок. Дакле Словени су морали усвојити народ И2а који је без знатне примесе Г2а. А он лежи севернеје од области Бастарна.
Где је то утврђено да Бастарни имају "четвороструко већи удео G2a од I2a", када нису предузета никаква археогенетска испитивања некропола за које се претпоставља да су биле бастарнске? Ми не знамо ни да ли они имају I2a, тј. не знамо уопште њихову Y-ДНК слику, а камоли да може да се износи тврдња како једну хаплогрупу имају више него другу. Да су они носиоци I2a YP196 је основана претпоставка на основу данашње распрострањености и неколицине ранословенских налаза, што можеш видети ако ову тему ишчиташ од прве странице.
Пред најездом Индоевропљана земораднички народ тога простора (где ће каснеје бити поменути Бастарни) бише састављен из четвероструко већега удела Г2а Л497 и У1 наспрам И2а.Ово је широко познат плод палеогенетских истраживања узорака из каменога доба, који вреди и за Балкан.
Опет понављам, не може се ништа закључивати без претходне археогенетске анализе некропола за које се са великом сигурношћу може рећи да су припадале Бастарнима.
Налази које спомињеш у вези источног Балтика су из времена мезолита, хиљадама година удаљени од првог помена Бастарна, тако да нису релевантни за извлачење закључака о њиховој генетској слици, исто то важи и за налазе неолитске Кукутени-Трипоље културе (где је доминирао G2a2); то би било као да претпоставимо да на основу великог присуства хаплогрупа R1b V88, G2a2, H2 и I2a2 M223 у културама Лепенског Вира, Старчева и Винче, античко становништво простора које су те културе захватале такође мора да има сличну генетску слику (да не помињемо модерно становништво).
Сем тога, у тим балтичким налазима недостаје баш L621, предачки од CTS10228 и YP196, јавља се само L161, тзв. Isles; временска удаљеност и наведени недостатак, по мени, у доброј мери дисквалификују источнобалтичке налазе као предачке нашем Динарику.
Ако су Бастарни били једно раногерманско племе које је кренуло да се шири ка истоку са подручја јасторфске културе (северна Немачка, Данска, СЗ Пољска), онда би се пре очекивао већи проценат I1 хаплогрупе него R1b, као и код каснијих источногерманских племена, за која постоје индиције а и један археогенетски налаз из велбаршке културе у Пољској (I1 Z63). Међутим, треба имати у виду да су Бастарни прво германско племе (поред Скира) које се настанило у источној Европи (друга половина 3. века п.н.е.), долазећи са северозапада, па постоји могућност да су имали другачију генетску структуру од каснијих Источних Германа; о томе је већ писано на овој теми (укратко- потискивање превасходно I2a1b Бастарна од стране бројнијих и организованијих племена која су доминантно била I1). Самим тим, G2a ту не игра никакву улогу.
М423 се јавља у старим узорцима и из Луксембурга и из Шведске, па је не можемо везивати искључиво за Балтик. Свакако су се кретали током мезолита и неолита на том простору СЗ и северне Европе, од Британије и Северног мора преко Скандинавије до Балтика.
Симпатично је ово објашњење антрополошких типова, дефинитивно титулу мис фотогеничности могу да понесу кандидаткиња Понтида и кандидаткиња Динаромедитеранида. ;)
Самим тим Г2а не игру никакву улогу.Ја сам објаснио с којеј примисли (контексту) је улога Г2а битна. Ја се надам да ће читатељи схватити огромну улогу Г2а као белега и указа на географско порекло И2а.
Но заиста не разумем логику којом се закључује уобће на могуће порекло И2а свих Словена од Бастарна. Можеш ли ми навести макар један указ по којему би И2а не само био већински, но уобће присутан у Бастарна? Тек да разумем ту теорију о Бастарнима као носитељима И2а.
Зашто И2а неје последица Бастарна? Зато што је усвојена у тело Словена и расширена Лужичком културом миленијум пре него су Бастарни прешли Лабу.
Да, уколико су били немачко племе онда, онда је висока веројатност присутства И1, поред Р1б и Р1а. Појанешти-Лукашевска култура која се приписује Бастарнима је описана сродна Јасторфу и Преворску с упливима Ла Тен, што је један указник на бастарнско северозападно порекло. Историјски извори наводе да су 280г.
(https://s11.postimg.org/olq9f63lf/3100-2600.png)
Или германско ојачавање словенског бедема :) Ипак ,сам назив И2 динарик је прихваћен у смислу највећег процентуалног броја, али не апсолутног...Ја бих га пре назвао "I2 Slavic"
Поздрав добри људи.
Свака вам част на труду и раду око целог пројекта.
Да ли неко може да каже одакле је пореко имена манастира и истоименог брда Острог? Тачније како је свети Василије Острошки из Поповог поља, Херцеговина, постао Острошки?
Источни Германи су се звали Остроготи.
Не кажем да ту има нешто само примећујем.
Што се тиче Германске верзије не бих је тако лако одбацио.
Управо су Источни Германи насељавали овај простор пре најезде Словена, Авара и Хуна на Балкан
Остроготи, мислим баш Вандали, су створили велику и моћно краљевство које се протезало од Италије до негде Дрине/Мораве на истоку.
Врхунац власти Источних Германа-Острогота,
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Ostrogothic_Kingdom.png)
Ово се савршено уклапа у причу о И2а на Балкану јер би то значило да она јесте дошла из данашње Пољске али не са Словенима већ са Германима 100-2000 година раније. То такође не негира постојање И2а међу данашњим Словенима у Украјини или у Румунији, јер су Остроготи управо те крајеве насељавали. Што значи да је један део њих словенизиран.
Остроготи се везују, тачније Вандали, везују за Пшеворску културу
Међу Остроготе спадају Руги, Вандали, Гепиди...
Византија је покорила Остроготе и уништила у 6 веку. Толико да су их прктично затрли у Италији.
Зашто се не оставља могућност да су баш Остроготи побегли у брда Динарског масива у 6. веку да би се спасили од Византије а онда се спојили са долазећим Словенима 100 година касније?
Али бих још једном замолио некога ко зна да каже: одакле вуче порекло реч Острог?Реч острог постоји и у руском језику, значи утврђење
То јако вуче на Остроготе и можда никакве везе нема са тиме али бих воле да знам одакле потиче.
Зашто у Војводини нема већег пристуства И1, ако сам добро видео, ако се зна да су Немци овде били 200 година насељавани? Где је И1?
Још ми једна ствар није јасна: ако је И2а дошла са Србима зашто је нема међу људима у већем броју у данашњој Источној Немачкој, где би, према Де Администрерио Империо, требало да буде земља одакле су Срби дошли на Балкан?
Је л се И2а код нас и Сардинији раздвојио пре више хиљада година или пре 1 500 година?
И даље ми није јасно одакле И2а толико присутан на Сардинији ако није дошао са нпр. Вандалима који су Источни Германи повезани са културом у данашњој Пољској.
Па како нема више И1 немачког порекла у Војводини ако су Немци овде живели 200 година?
То ти је одговор зашто нема више И2а у Италији, осим Сардиније.
Срби су дошли из крајева које се наслањају на Лужичке Србе ако нису сами Лужички Срби. А, тамо баш нема пуно И2а, чак ни археолошки ако гледамо.
Који проценат И2а тамо постоји и који је И2а у питању? Лужички Срби су апсолутно Р1а доминатни.
I2-PH908 је то постала после 1 500 година мењања али не бих рекао да је то била у 7. веку, већ да су то донели Германи, 100-200 година раније у односу на долазак Срба. Германе које је Византија потерала са обала Јадрана у залеђе.
И још нешто, је л И2а настаје у Пољској за време Германа или Словена?
Колико знам, Словени долазе у Пољску током 5. века наше ере, доста касније од формирања И2а, што је покренуло Германе на југ и запад а део је асимилиран у Словене.
И даље ми није јасно одакле И2а толико присутан на Сардинији ако није дошао са нпр. Вандалима који су Источни Германи повезани са културом у данашњој Пољској.Висок проценат I2a1a на Сардинији нема везе са германским продорима на те просторе, већ са генерално много већом присутношћу староевропске генетике на Сардинији (Y-ДНК, мт-ДНК, аутосомална).
Већ сам ти рекао да Срби на Балкан нису дошли из Лужице него из западне Чешке, и да су Лужичани (Венди) преузели име од Срба који су живели јужно од њих (у данашњој западној Чешкој) зато што су били у савезу с њима.
Заборави Лужичке Србе јер Срби нису дошли из Лужице, генетску везу Срби имају са западном Чешком а не са Лужичким Србима. Мислим на постојање хаплогрупе I2-PH908 у западној Чешкој, која највећи проценат достиже у Херцеговини и јужној и средњој Далмацији управо тамо где је настала прва српска држава у раном средњем веку. Дакле Срби који су дошли на западни Балкан из данашње западне Чешке у VII веку су углавном били носиоци I2-PH908 (Динарик југ), они су донели и део српске R1a и можда још неке хаплогрупе али је код њих сасвим сиогурно најјача хаплогрупа била I2-PH908.
Ово за немачку I1 ти је тотално глупо. Наравно да Немци нису оставили скоро никакав генетски траг у Војводини поготово не међу Србима, зато што се Срби никад нису мешали са Немцима због политичких, верских и социјално-културолошких разлика. Подунавски Немци су једино оставили значајнијег трага у генетици Мађара, зато што је неколико стотина хиљада Немаца мађаризовано од 1867. године до данашњих дана. Ференц Пушкаш је рођен у помађареној немачкој породици. Све и да су се Срби мешали са подунавских Немцима или да су део њих асимилирали, то не би имало превише утицаја на повишен проценат I1 код Срба или у Војводини зато што су подунавски Немци изразито R1b популација. Мађари су асимилирали пуно Немаца а имају идентичан проценат I1 као и Срби (8-9%). Мађари имају доста висок проценат западних грана R1b, и то је тај уплив подунавских Немаца код Мађара.
Кад су Готи населили Сардинију? Ја за то никад нисам чуо.
Готи и Лангобарди су населили северну Италију (Ломбардија је добила име по Лангобардима), на Сардинији су Готи успоставили краткотрајну власт али никад нису масовно населили Сардинију. У северној Италије је повишен проценат I1 као и германске R1b-U106, а то је заоставштина пре свега Лангобарда који су се масовније населили тамо, док су Готи били малобројна ратничка елита.
У једној готској некрополи су нашли хаплогрупу R1a, да ли ја на основу тога треба да извучем закључак да су Готи заправо били германизовани Словени, шта мислиш?
Ти и даље настављаш да мешаш сардинијску и динарску I2a, човече оне су се раздвојили у јако далекој прошлости кад није било ни Словена, ни Германа, ни Римљана...
Овде мала исправка; поред Сардиније, највећи проценат И2а (требало би да је И2а1а) је у Арагону (15%) који је суседан Баскији. Арагон је специфичан, јер је прво као краљевство био партнер грофовији Барселона а онда је формирао данашњу Шпанију када се у 15. веку ујединио са Кастиљом. Арагонце зову 'мањо' што отприлике значи даса и по старинским причама у Шпанији важе за широкогруде људе (воле да часте, итд.) Ја навијам да им је то од И2а, нормално. Били су стожер чувеним каталонским ратним дружинама, а ратни поклич им је био, Арагон, Арагон, десперта феро...што значи, Арагон, Арагон, гвожђе чека (исправка: гвожђе, буди се). Та дружина је напала била и Хиландар у 14. веку, после сукоба са Турцима у служби Византинаца. Не знам да ли је архиепископ Данило II водио одбрану Хиландара, тако нешто сам био читао у фељтону у Новостима. Главни град Сарагоса, коју је Наполеон сравнио са земљом. Има филм пољског редитеља Анджеја Вајде из 1965, "Пепео", о француском нападу на Сарагосу у ком учествују Пољаци.
Само да додам да И1-И2 долазила са запада док Р1(Р1а и Р1б) долази са истока.
Ви сте свесни када говорите о Шпанији(кастиља.арагон, галиција...) да су тамо Муслимани направили огромно померање становништва према западу(Пиринејима) након што су покорили управо Визиготске и Вандалске поседе?
Sirius legendo,Sardinijska I2a i nasa I_CTS10228_YP196 su udaljeni oko 18 000 godina.
Оде ти у време када је живео предак који је првобитно носио само I.
Смањи то мало, да буде реалистично.
НиколаВук, De ima statistika prosinosti haplo grupa po državana dase nađu
Овде имаш, додуше нисам сигуран да је та статистика најтачнија:izbriši sve poruke nebitne i kraj
https://eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Замолио бих да се сада вратимо на тему, а то је - Бастарни и I2 Dinaric.
Званично, Бастарни важе за Келто-Германско племе.
Зaтo cу вepoвaтнo и "Бacтapни"...
То објашњење је једно од оних која су оптицају везаних за њихово име. Насупрот њима би били Скири који нису били измјешани са Сарматима, њихово име се изводи из германског као "чистокрвни".
Али не знам колико су ове етимологије заиста потврђене.
Odakle je sve I2 kod Srba? Koliki procenat dolazi upravo od Bastarna, a koliko od drugih?
I2a1b је словенска хаплогрупа, која је заједно са R1a-M458 и R1a-Z280, учестовала у етно-генези прото-Словена.
I2a1b највероватније дошла на западни Балкан са српским племеном из модерне западне Чешке (не из Лужице која је северно од западне Чешке).
I2a није прото-словенска али јесте касније учествовала у етно-генези Словена.
Оно што се не слажемо овде је како I2a улази међу Словене.
Ја мислим да је дошла са запада као германизована група неки други чланови ће ово оспорити. Ја се позивам на место настанка I2a1b и креатња Германа на том простору и времену што је записано код римских и грчких историчара.
Тај долазак на Балкан из данашње Источне Немачке и Чешке је касније прича када је I2a1b већ дуже присутна међу Словенима.
По новим истраживањима хаплогрупа И2а (мезолитски сурвајвори) нису обитавали у Припјату како се то мислило прије, већ се каже да су дошли са запада. Одакле тачно? Да ли је то та западна Чешка о којој говориш?
I2a није прото-словенска али јесте касније учествовала у етно-генези Словена.И мене ово занима.Да ли је И2-ПХ908 везана за племе Срби које се јавља у данашњој Баварској чини ми се, или је ова група дошла из Чешке, или нешто треће?
Оно што се не слажемо овде је како I2a улази међу Словене.
Ја мислим да је дошла са запада као германизована група неки други чланови ће ово оспорити. Ја се позивам на место настанка I2a1b и креатња Германа на том простору и времену што је записано код римских и грчких историчара.
Тај долазак на Балкан из данашње Источне Немачке и Чешке је касније прича када је I2a1b већ дуже присутна међу Словенима.
Археогенетске доказе за ову тврдњу молим? :)
Мора да се разграничи о чему се прича.
Ја говорим о ранијем периоду, пре померања народа под притиском Хуна са истока.
Дакле, ми смо данас прилично сигурни да И2аб1 настаје на простору данашње јужне Пољске и око реке Буг пре око 2 300 година.
Знамо да се то поклапа са ширењем Германа са севера на тај простор.
Ја лично мислим да носиоци И2аб1 тада нису оригинлани Германи већ германизовано племе нпр. Келта или Сармата. Конкретно, Бастарни се тако описују, као језички германско племе које има утицај Келта или Сармата, мада неки извори кажу да су баш Германи. Али Словени се не помињу по писањима античких историчара попут Тацита. Цео тај простор где настаје И2аб1 се помиње као германски или германизован простор.
Лично мислим да носиоци И2аб1 улазе међу Словене као нека врста ратника која се намеће на тај начин. Зна се да је то био случај са Германима који су се као ратници наметали Келтима, Сарматима и другим народима у околини. Штавише, довођени су као плаћеници код античких Хелена, постоје писани извори, између осталих се помињу и Бастарни.
Прича о ширењу Словена на запад после доласка Хуна је друга прича али могуће да је тада ушло још припадник И2аб1 у састав Словена.
Када смо већ код Бастарна, колико сам прочитао, то је група племена која се тако називала.
Па зна се да су прото-балто-словени носиоци R1a Z280 i R1a M458. Зна се да и живе у пределу средњег Дњепра према северу.
Око генетике би се већина могла сложити, али око неке културе и не баш. Сви алудирају на Зарубинтску културу као прото-Словенску. А опет да култура има разних елемената... Рецимо лингвист Ф. Безлај, је дао хипотезу да је прасловенски језик уствари "венетизирани" Балтички језик. Кад кажем Балтички, мислим на данашње Балте, то се може окарактерисати и као Балтословенски језик.
Може свако дати предпоставку (хипотезис) али ова се мора заснивати на неким разумним и доказаним основама (премисама). Што је то, просим лепо, по лингвисту Безлају, венетски језик.
Ја као језикословац знак да сви Германи називају све Словене Вендима. Немци суседне њима, а Шведи суседне њима. Тако и Финци научени од Шведа називају Русе Венедима или Венејима, док саме Швеђане називају Руцима. Када су Ромеји први пут сазнали за Словене, било је то путем Гота, који су Грцима описали Венде, а тако и Грци називали их прво време Венетима, а потом прешли на Склавини, чувши да Словени себе тако називају.
Не мора један народ називати други како и овај себе назива. Ми називамо Германе Немцима, што не значи да су они себе икада тако називали.
Успут, древни Венети из северне Италије немају никакове везе са Словенима и то показују и немноги споменици њихова језика.
Стога, Немац ће рећи дјутск, венд, валх, Словенин ће рећи за истога немац, словенин, влах, а Влах ће рећи герман, склав, роман. Сваки има свој језик, али предмет је један како га год назвао у којем језику и не треба од тога правити маглицу (мистерију).
Приметана слаба заступљеност I2-CTS10228 на Апенинском полуострву би се могла објаснити Страбоновим наводом, да су се северно италијански келтски Боји након пораза 190. пре Христа у рату против Рима, највећим делом вратили у своју средњеевропску матицу - Подунавље, Моравску, Бохемију.
Иначе, по великм римском историчару и државнику Катону (Cato), Боји су се састојали од 112 племена.
Kада износимо неке теорије о пореклу I2a1b3, не узима се у обзир једна јако битна чињеница, која можда још није баш дефинитивно потврђена, али је готово извесно да је то карактеристично и од давнина присутно код хаплогрупе I2a.
Ако се удубимо у што ранију прошлост и правимо реконструкцију распрострањености и миграцијска кретања хаплогрупе I2a, увидећемо да се ради о доминантним сточарима. Ја сам већ писао о томе и неки најбољи познаваоци хаплогрупе I2a, не виде ништа спорно у томе.
Код I2a је изгледа уочљива јака веза са катунима на нашим просторима, основна друштвена организациона јединаца за многе је изгледа био катун.
Уопште је познато да германски народи нису били неки сточари, тј. њихова племена нису била номадска и нису живели изоловано у планинским пределима. Њихов циљ је увек био на првом месту да се освоји добра и плодна земља од које ће живети и имати добар профит.
Слично описују литературе и Словене. Њихов циљ је исти као и у случају германских народа, добра и плодна земља. Основна друштвена организациона јединица код Словена је Жупа. Тамо где је неплодна земља то је често у планинским пределима, избегавају да се насељавају и ако се населе из неког стратешког разлога они гледају да у близини буде река и шума и добра локација, не насељавају се на велику територију, већ на територију која обухвата свега неколико хектара. Тамо где је плодна добра земља насељавају се у великом броју и на много већим територијама. Ово је уопште познато тако некако описују литературе словенско досељавање на Балкан.
Имамо потпуно супротност у случају хаплогрупе I2a, зашто је то тако, откриће нам ваљда за коју годину археогенетика.
У источној Европи прави типичи сточари и номади су били несумњиво Трачани, Ромеји, наравно нису сви редом били такви, да будем прецизнији, али велики број свакако јесте. Келти се описују да су нагињали сточарству и оно што је веома занимљиво, мада је можда више нагађање, да је термин Влах или Власи проистекао од њих.
Уопште је познато да германски народи нису били неки сточари, тј. њихова племена нису била номадска и нису живели изоловано у планинским пределима. Њихов циљ је увек био на првом месту да се освоји добра и плодна земља од које ће живети и имати добар профит.
Слично описују литературе и Словене.
So oft sie nicht in Kriege ziehen, bringen sie keinen großen Theil der Zeit mit Jagden hin, mehr in Nichtsthun, dem Schlafe ergeben und der Speise: die tapfersten und kampfmuthigsten Alle thun gar nichts, die Sorge für Haus, Hausleben und Feld ist den Weibern, Greisen und allen Unkräftigsten der Hausgenossen überlassen. Sie selbst sind starr unthätig, ein wunderbarer Widerspruch der Natur, da die nämlichen Menschen so sehr die Trägheit lieben und die Ruhe hassen. Es ist Sitte in den Staaten, frei und nach Jedes Kräften den Häuptern entweder an Thieren oder an Früchten beizusteuern, was, als Ehrengabe gern empfangen, zugleich den Bedürfnissen nachhilft. Vornehmliche Freude haben sie an Geschenken aus den Nachbarvölkern, nicht bloß von Einzelnen geschickt, sondern vom Staate: erlesene Pferde, große Waffen, Brustschmuck und Halsketten.
Als Getränk dient eine Flüssigkeit aus Gerste oder Weizen, in eine gewisse Aehnlichkeit mit Wein umgefälscht; die Nächsten im Uferland erhandeln sich auch Wein. Ihre Speisen sind einfach: Feldobst, frisches Wildfleisch, oder geronnene Milch. Ohne künstliche Zubereitung, ohne Leckereien vertreiben sie den Hunger; gegen den Durst nicht dieselbe Mäßigung.
Ihr ganzes Leben ist zwischen Jagd und Kriegsübungen geteilt. Von Jugend auf gewöhnen sie sich an Strapazen und sind auf Abhärtung bedacht. Ein vorzügliches Lob bei ihnen ist, lange unverheiratet zu bleiben; Ackerbau betreiben sie nicht viel, ihre Nahrung besteht hauptsächlich aus Milch, Käse und Fleisch. Niemand besitzt ein bestimmtes Ackerland oder eigenen Grund, sondern die Obrigkeit und die Fürsten weisen jährlich den Stämmen, den Sippen und denen, die sich sonst miteinander verbunden haben, Feld zu, soviel und wo es ihnen gefällt, und zwingen sie, das Jahr darauf anderswohin zu ziehen. Sie geben hierfür verschiedene Gründe an, nämlich: damit man nicht aus Liebe zum gewohnten Aufenthalt statt der Kriegsübungen nur noch Feldbau betreibe; damit man nicht nach dem Erwerb großer Ländereien trachte und nicht die Mächtigeren die Ärmeren aus ihrem Besitz vertrieben; damit man nicht zu sorgfältig baue, um Kälte und Hitze zu meiden; damit keine Begierde nach Reichtümern entstehe, woraus Parteiungen und Zwistigkeiten hervorgehen; damit man den gemeinen Mann bei guter Laune erhalte, wenn ein jeder sähe, er habe ebensoviel Güter wie die Mächtigsten.
Ob ich die Nationen der Peuciner, der Veneden und der Fennen den Germanen zuzählen soll oder den Sarmaten, entscheid’ ich nicht.
Die Peuciner allerdings, von Manchen Bastarner genannt, haben Sprache, Leben, Wohnsitze und Häuser, wie die Germanen: unreine Aermlichkeit beherrscht die Masse, starre Faulheit die Hohen. Durch der Wechselheirathen Vermengung sind sie annähernd zur Beschaffenheit der Sarmaten häßlich, die Veneden haben viel von deren Sitten an sich. Denn was an Wald und Berg zwischen den Peucinern und Fennen sich erhebt, das durchschweifen sie als Räuber. Diese zählt man indessen besser noch zu den Germanen, weil sie feste Häuser haben, Schilde tragen, und sich des Gebrauches und der Behendigkeit der Füße freuen, was Alles ganz anders bei den Sarmaten ist, die auf dem Wagen und dem Pferde leben.
Тацитус о Германима: укратко - када не ратују, лењивци су и не воле радити. Све около дома раде им жене. Једу само неко поврће, месо и пију млеко. Од житарица приправљају пиво. Што имају стоке и жита примили су као данак од суседних народа, да их ови поштеде.
2. Julius Caesar: aus dem „Gallischen Krieg“ („De bello gallico“, 6. Buch) Укратко - Германи целу младост само лове и уче вештину рата. Не воле се женити младима. Земљу не обрађују много, него се хране од млека, сира и меса. Нико не поседује имање или земљу, него њихове поглавице им дедељују сваке године делић земље а следеће године већ морају селити се даље. Ово образложавају овако: да се од љубави према земљи не посвете превише земљорадњи уместо учењу вештине ратовања; да не би изградили градове и да не би јачи протеривали слабије; да не би се узродила пожуда за богатством итд.
A што се тиче тога, да Словени насељавају само равнице, износим опет Тацита
укратко - Што се тиче Певкина, које неки називају Бастарнима, ови имају језик, начин живота, домове и куће као и Германи. Нечиста беда господари народом, а љењивост владарима. Због мешања народа су ружни као Сармати (има се увиду Осе или Асе, које спомиње Тацит у Панонији, племе Алана, исто што су и данашњи Осети или Јасиги). Венеди ( како Немци зову све Словене) имају много германских обичаја, јер што је шума и гора међу Певкинима и Финима, они њима плене и пљачкају. Ваљда је боље приписати их Германима, јер живе у домовима и носе штитове и пешаци су, што их различи од Сармати, који живе на својим колима и коњима.
. Bei den Fennen herrscht unglaubliche Wildheit, widerliche Armuth: keine Waffen, keine Pferde, kein Haus; zum Essen Kräuter, zur Kleidung Felle, zum Lager der Boden. Ihre einzige Hoffnung ist in den Pfeilen, die sie, des Eisens baar, aus Knochen bespitzen. Die nämliche Jagd nährt gleichmäßig Mann und Frau; denn die Weiber gehen gewöhnlich mit und nehmen ihren Theil der Beute. Die jungen Kinder haben gegen Wild und Regen keine andere Zuflucht, als daß man sie in irgend einer Aeste-Verschlingung birgt; dahin [44] kehren die rüstigen Männer, dieß ist der Greisen Aufenthalt. Dennoch dünkt ihnen dieß ein seligeres Leben, als auf Aeckern seufzen, in Häusern Mühe haben, und eigenes wie fremdes Gut in Furcht und Hoffnung betreiben. Ohne Sorge gegen Menschen, gegen Götter ohne Sorge, haben sie das schwerste Ziel erreicht, daß ihnen nicht einmal des Wunsches Bedürfniß ward. – Alles Weitere von da ist ganz märchenhaft: so, daß Hellusier und Oxionen Kopf und Gesicht der Menschen haben, den Leib aber und die Glieder von wilden Thieren; was ich, als nicht ergründet, verzichtend in das Unentschiedene stelle.
Заправо се тада познати северноевропски свет делио на Германију, Сарматију, Рим. По том видиш да Словени јоште нису били на бини славе са западне стране Висле.
Јасно су описана племена која живе у источној Европи, која су Германи проприи (прави), а који само живе под влашћу или у алијанци с Германима.
Фине описује као свој народ.
У Фена влада неверојатна дивљина, гнусна беда: немају оружја, немају коње, немају домове; једу корење, одевају крзно, живе у шатору. Једина нада су им стреле, чији врхови су заоштрене кости. Лов храни и мужа и жену; жене исто иду с мужем у лов и деле плен. Мала деца немају заштите од дивљине и дажда осим да се скрију под гранама. Ипак им се овај начин живота свиђа више него мука пољима и у домовима и живот у страху за собствено имање. Без бриге за људе, без бриге за богове, остварили су најтежи циљ, да немају ни за чим потребу ни пожуду. Све за њима је бајковито, као нпр. Хелуси и Оксиони који имају наводно људска лица, а тело и удове дивљих животиња, од чега се одричем причати. (Залуд се одрекао, јер ти ликови с људским лицем а животињским телом су Ескими ;D )
(http://www.rgo-sib.ru/science/255/3.jpg)
Хаха, да. Чак сам читао да Аесте описује као Келто-Германски микс, што су археолози и научници прогласили као сигурно нетачно. По томе се ипак може видјети да Тацитова евиденција и није баш адекватна. :D
Напротив, ови описи јесу веома тачни. Живот и обичај финских народа овако описује и Несторева летопис. Сам Тацит није обилазио све ове народе, него је написао сакупивши о њима друге изворе и притче других народа, а особито самих Германа, јер Германи су од вазда пловили на исток к Естима, улазили у Волгу, пловили до Ладоге и тамо трговали с Финцима, мењали у њих крзно за ножеве. Али сам факт да Римљани Словене називају Венедима а Балте Естима је указатељ на то да Римљани као извор користе причања самих Германа, јер они Словене називају Венедима, а Балти су им Источњаци - а на њихову језику Ест је исток.
Исто је занимљиво што тврди о Швабама у источној Европи. Забави се, прочитај цело чтиво (текст) Тацита и Цесара! Много је тамо занимљивих података. Наравно, користно је знати енглезски, немачски или русски, јер је њихова литература неправасходљива и доступна у мрежи.
Напротив, ови описи јесу веома тачни. Живот и обичај финских народа овако описује и Несторева летопис. Сам Тацит није обилазио све ове народе, него је написао сакупивши о њима друге изворе и притче других народа, а особито самих Германа, јер Германи су од вазда пловили на исток к Естима, улазили у Волгу, пловили до Ладоге и тамо трговали с Финцима, мењали у њих крзно за ножеве. Али сам факт да Римљани Словене називају Венедима а Балте Естима је указатељ на то да Римљани као извор користе причања самих Германа, јер они Словене називају Венедима, а Балти су им Источњаци - а на њихову језику Ест је исток.
Исто је занимљиво што тврди о Швабама у источној Европи. Забави се, прочитај цело чтиво (текст) Тацита и Цесара! Много је тамо занимљивих података. Наравно, користно је знати енглезски, немачски или русски, јер је њихова литература неправасходљива и доступна у мрежи.
И да, замолио бих те, као језикословца, да протумачиш овај видео, када будеш имао времена (траје 10 мин), којег је направио овај Норвежанин. Он овде тврди да да је Словенски језик уствари Скитски (што мени изгледа сулудо).
Који видео?
А стварно, заборавих уврстити линк.
Линк овде: https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&t=1s
Не могу отварати такву спојницу. Молим те уметни видео, као овде
https://www.youtube.com/v/5aV_850nzv4
Ево га. Ово је само копирана верзија, зато је овако послаб са прегледима. Овај клип је имао стотине хиљада прегледа у његовом оргиналу, док није избрисан.
https://www.youtube.com/v/1AjuTOT-E7U&t=1s
Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.
Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.
Паметни људи... банују нацисте.
Да, овај чак има и клипове где пореди Јужне Европљане са Арапима. И многих још испада!
Довољно је видети му аватара, шта је написао уз овај клип, као и пропратну дискусију, па је јасно зашто се негде не може гледати.
Нажалост, у земљи мога пребивања није дозвољен приступ тому видеу.
(https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/46281409_1992284100825092_2114915108562927616_o.jpg?_nc_cat=109&_nc_ht=scontent-vie1-1.xx&oh=df22eb3b5d22c388d59b96bb9604ea49&oe=5C70FEA6)
Ево једне интересантне карте Сарматије на којој су приказане територије Бастарна у којима су градови са именима Sarbacum, Serimum и Sarum.
Ništa posebno. Karta je iz 18. vijeka, stoga nemjerodavna. Ukazani gradovi su prosto savremena mjesta u Ukrajini Savranj (Sarum) i Ščerbani (Sarbacum).У 18. веку су израђивали немеродавне карте?
Ако сам добро разумео, прото-Бастарни/И2 Дин су са севера Европе отишли до обале Црног мора где се мешају са сарматским женама и постају Бастарни. Затим крећу северозападно постајући прото-Словени/Срби+остали И2 Дин носиоци, буквално се враћају у прапостојбину, али не успевају да оду даље од Лабе, па се спуштају на Балкан у договору са старим знанцима Ромејима?Meсто где је настао динарик се поклапа са територијом где су били Бастарни, који су дошли са запада. Бастарни су на том подручју негде од трећег века ПНЕ , али ови топоними са карте који би могли да упућују на Србе, немају везе са Бастарнима...Српско име Словенима су донели Алани са Кавказа за време доласка Хуна, који су били њихови савезници у време Атиле, па се српско име може везивати тек од тог времена, а не у време доласка Бастарна...ја то видим отприлике овако, на основу прочитаног до сада: динарик је дошао са Бастарнима , у трећем веку ПНЕ са запада, а српско име је дошло са Аланима, тј. са Хунима, половином петог века НЕ, са истока на то подручје...Тако да изворне Бастарне са српским именом дели скоро 800 година, али су неки потомци Бастарна, који су учествовали у етногенези Словена, под владавином Хуна (800 год. касније), преузели српско име и учествовали у формирању словенског племена Срби управо у том периоду (око 450те године НЕ)
Схватио сам ово у вези карте и имена Срби.У принципу сам само поновио оно о чему је писано , са паралелама о настанку гране и њиховом доласку на то подручје ...Ова опција делује реална, јер се поклапа смер кретања гране и смер одакле су Бастарни дошли, као и временски период њиховог доласка на место настанка гране
Наравно ово са Бастарнима је теорија, али може врло лако да се испостави да сте погодили право у центар.
Могуће је да су управо ти погоршани услови живота прото-Бастарна у комбинацији са променом жена изазвали мутације које су дале прве И2 Дин.
Схватио сам ово у вези карте и имена Срби.Nije On nista “poseban“,to se jednostavno u ovoj “nauci“ zove geneticki drift,Efekat osnivaca,kada od jednog covjeka njegova grana “eksplodira i nastavi naglo rasti.Vecina grana u ta davna vremena se jednostavno ugase po muskoj liniji uslijed raznih epidemija ratova itd.Mi imamo nalaze starih kostiju naseg L621 (TMRCA 6600 god) i u zapadnoj Evropi i na Britanskim ostrvima ali mi tamo nemamo zive potomke tj.mutacije ispod L621...Onda imamo pronadjenog Saupu francuza njemackog porekla koji ima mutaciju CTS10228 (TMRCA 3800 god ) koja se nalazi iznad naseg CTS1028—Y3120 (DIN)
Наравно ово са Бастарнима је теорија, али може врло лако да се испостави да сте погодили право у центар.
Могуће је да су управо ти погоршани услови живота прото-Бастарна у комбинацији са променом жена изазвали мутације које су дале првог И2 Дин.
Нејасно ми је како је дошло до тога да сви потекнемо од једног праоца. Шта ли се догодило са његовим народом? Како нема потомака њихових? Да ли је он био једини преживели у некаквом геноциду? Зашто је он тако посебан?
Nije On nista “poseban“,to se jednostavno u ovoj “nauci“ zove geneticki drift,Efekat osnivaca,kada od jednog covjeka njegova grana “eksplodira i nastavi naglo rasti.Vecina grana u ta davna vremena se jednostavno ugase po muskoj liniji uslijed raznih epidemija ratova itd.Mi imamo nalaze starih kostiju naseg L621 (TMRCA 6600 god) i u zapadnoj Evropi i na Britanskim ostrvima ali mi tamo nemamo zive potomke tj.mutacije ispod L621...Onda imamo pronadjenog Saupu francuza njemackog porekla koji ima mutaciju CTS10228 (TMRCA 3800 god ) koja se nalazi iznad naseg CTS1028—Y3120 (DIN)
Meсто где је настао динарик се поклапа са територијом где су били Бастарни, који су дошли са запада. Бастарни су на том подручју негде од трећег века ПНЕ , али ови топоними са карте који би могли да упућују на Србе, немају везе са Бастарнима...Српско име Словенима су донели Алани са Кавказа за време доласка Хуна, који су били њихови савезници у време Атиле, па се српско име може везивати тек од тог времена, а не у време доласка Бастарна...ја то видим отприлике овако, на основу прочитаног до сада: динарик је дошао са Бастарнима , у трећем веку ПНЕ са запада, а српско име је дошло са Аланима, тј. са Хунима, половином петог века НЕ, са истока на то подручје...Тако да изворне Бастарне са српским именом дели скоро 800 година, али су неки потомци Бастарна, који су учествовали у етногенези Словена, под владавином Хуна (800 год. касније), преузели српско име и учествовали у формирању словенског племена Срби управо у том периоду (око 450те године НЕ)
Ипак је необично да међу Германима нема словенске, тј. наше I2 гране (занемарујући млађе огранке), ако претпостављамо да из једног германског племена настаје словенски I2 род. Да је и настао, не би ли такође требало очекивати да се међу Словенима а и оним раније одвојеним грчко-јеврејским родом налазе други германски родови? Ту је извесно тешко разлучити који би родови били из првог доба спајања, а који из каснијих германских миграција. Најмање што се тиче германске R1b, изгледа међу нама мало je заступљена.
Ако смо ми, И2 Дин и наши преци, староседеоци у Европи генерално још од пре краја послењег глацијалног максимума, онда су за нас Германи само још једна култура кроз коју пролазимо асимилирани, али нису наша изворна култура. Словени исто, јесмо учествовали у генези значајно, али то није доминантно наша култура.
А која би била доминантно "наша" култура? Нека из каменог доба?
Стављам наша под наводнике јер ми није јасно ни ко смо то "ми"? Сви припадници гране I-CTS10228?
Схватам шта сам на писао. Прецизније је - култура давних предака гране I-CTS10228 и свих осталих предачких све до првих носилаца И, првих ловаца који су населили Европу. Е сада, која је то култура,...Граветјен, Ауригнацијска, то је баш дубока прошлост. Наши преци су имали у једном моменту неку своју културу и језик, али то се изгубило.
Најбољи кандидат за културу чији су мушки припадници били носиоци хаплогрупе I2a-CTS10228, је Јастрофска култура.
Налетео сам на текст о десетинама гробница пронађених у Пољској, у шумовитом дистрикту Сарбиа.
Вероватно сте већ упознати са тиме, али бих ипак да поделим.
У питању су гробнице старе 2500 година и према анализи грнчарије припадају Јасторф култури. Остаци су идентификовани као Бастарни који су дошли из подручја јужног Јутланда и који су такође били на правцу кретања ка Црном мору.
Чланак је на енглеском језику: http://www.messagetoeagle.com/dozens-burial-mounds-hundreds-ancient-artifacts-discovered-lost-city-poland/
Pre nego neki počnu stvarati odredjene associjacije s nazvanjem Sarbia, voleo bih razjasniti da se tako naziva 4-5 sela u Velikopoljskoj i sva su imanja šlahtićkoga roda Sarbskih, koji su u 15. vijeku proširili se iz zemlje Pomorske, kraja Luborka , to jest Lauenburga, iz sela Sarbsko južno od jezer Sarbsko. Rod Sarbskih imali su svi njemačka imena od 15. veka kada su zabeležena pa nadalje i služili su armiji Prusije. Moguće je da potiču iz Branibora (Brandenburga) od lužičana, jer su i tamo imali imanja.
Zato oprezno s izvodjenjem zaključaka "eureka! to mora da je pradomovina Srba".
Хвала. Поменуо сам ту старију епоху у покушају да објасним претходни пост. Не желим да скрећем са теме која је одлична.
Још неколико важних информација виде се на ове две странице Орбинијевог Краљевства Словена.
(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/46520239_2015072858546216_2733984972984549376_n.jpg?_nc_cat=104&_nc_ht=scontent-sof1-1.xx&oh=42baba0b71baedfe4330558b41d5671b&oe=5C6367C3)(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/46518781_2015072798546222_4955305684397719552_n.jpg?_nc_cat=108&_nc_ht=scontent-sof1-1.xx&oh=9a33164333f70debc082b274133791d7&oe=5C6D0498)
Назире се веза између учесника Кимбријских ратова, Кимбра и Теутонаца који су кренули западно и Бастарна који су кренули источно. Изгледа да су њихова померања почела као наоружане експедиције, а да је ова источна потрајала више векова. У међувремену њихову прапостојбину населили у Данци, Саксонци и Франци. Због чега би један народ који се управо вратио из Сарматије насртао на државу Карла Великог осим ако нема битан разлог. Данци и Франци нису лак плен, то су моћне државе у то време.
Код Словенских племена, генерално, различитих супстрата и утјецаја је било.
Jest, ogur-turačkih, ranogermanskih i djelomice rimskih.
Од Иранског (аланског) имена Срби (и вјероватно Хрвати),
Smjela i drzka tvrdnja, no nedokazana i a priori malovjerojatna predpostavka. Ako ne, obrazloži i predstavi dokaz ili logički put zaključka.
преко скитских артифаката међу археолошким културама које се везују за та иста словенска племена,
Skitskih kulturnih artefakta (ako tu ne računaš nekoliko vrhova striela) nema ni u jednoj kulturi za koju se u nauci neosporivo smije reći, da je slovjenska. Jedina slovjenska kultura s velikim drugim uticajem je Penjkovka a taj uticaj je avarsko-bulgarski. Za latenizovane kulture ne može se sa uvjerenošću tvrditi da su slovjenske.
па до Бастарна, и касније Келтског супстрата на све Словенске језике.
Kultura Bastarna je latenizovana, kao i zapadnije kulture istoga vremena, no za koje je premalo ukazatelja, da bi se pripisale Slovenima. Stoga nesigurno je i jesu li Slovjeni bili susjedan narod Bastarnima. Od svih jezičkih uticaja na praslovenski, keltski je toliko bezznačajan, da je u predjelima promila.Stoga ova tvoja tvrdnja je širenje zablude i nezasnovana na naučnim nahodima i ishodima.
О томе како је Ирански супстрат измјенио радикално и саму структуру словенског (предсловенског) језика не треба пуно ни трошити ријечи.
Na to ne možeš trošiti mnogo rieči, jer se sav v a z m o ž n i iranski uticaj na praslovenski svodi na na prste nabrojive rieči bog, raj, topor; vazmožni jer bog i raj sasvim udobno mogu biti rieči koje je praslovienski unasliedio od prajezika. Može se govoriti o impaktu persskoga jezika na srbski (bosanski itd.) i bugarski putem Carstva Osmanovića (zubun, čoha, čarap, ćevap, djerdan itd.) ili na russki putem Tatara (zipun, kaftan, štany ( od aštan), kazan itd.) no opet nema smisla trošiti rieči na neki uticaj iranaca na praslovienski, osobito kada je nama znalcima jezika poznat alanski jezik i to da on, kao ni drugi iranski jezici nemaju rod imenica te da imaju jedva četiri padeža.
Оно што ми није јасно, у овом конкретном случају је, како то да нико од поменутих народа, није успио да потпуно наметне свој језик, културу, прије свега ту мислим на Ските и Сармате, као доминанте у том добу, у том дијелу Европе.
Скити и Сармати су утицали на прасловенска племена и то је у самом праславенском уочљиво, утицали су и Келти, и Германи, али матица као матица је остала иста. Тј. провлачи се кроз све те промјене и утицаје са стране.
Као да нема више сумње да су у етногенези Словена учествовали I2a-Din, R1a-Z280 i R1a-M458.
Како ту данас нема потомака Скита, а толико њиховог утјецаја у керамици, оружју и свим осталим археолошким сегментима? А некако, не могу да појмим да су се они тако утопили у ове 3 хаплогрупе, као да су неки са стране, мали народ, а не бивши господари Источне Европе. R1a-Z93 је екстремно риједак данас, генерално у Европи, који се везује за Ските. Да ли је могуће можда да они имају везе са R1a-M458? С обзиром да та хаплогрупа се налази код туркијских Карачаја и Балкара, чије се мјесто насељења прилично поклапа са некадашњом територијом Скито-Сармата?
Мало више одлутах од теме и самог наслова, али ваљда не замјерате.
Nije rjedka Z93 uobće, nego je obilna samo ne u Sloviena, no u turkijskih naroda, koji su se uzrodili oturčenjem Iranaca. Iranski uticaj na Slovjene praktično da ne postoji, a poneki zalutali Z93 medju ističnim Slovjenima s velikom vjerojatnošću je potomak Turka ili Tatarina.
Ti si sam pokazao koliko si u zabludi sa svojim basnama o sili i moći pustinjskih skitnica i svojem nepoznanju Sloviena.
No dobro, u najmanju ruku pitaš.
Kada je Sokrat u svojoj starosti zaključio "Znam, da ništa ne znam" on je tim htio reći, da nije u zabludi. Jer u zabludi je ne onaj koji ne zna, a onaj koji ne zna, a misli da zna. Zato je bolje reći "Znam, da (nešto) ne znam.", jer ta misao je pokretač istraživačke pustolovine i odkrovenja tajna prošlih vremena. Ko ima takav pokretač u ćudi i još nauči odlučiti vierodostojan naučni članak koji pozna naučnu metodiku od pseudonauke i mitomanije, onda je na pravom putu.
Smjela i drzka tvrdnja, no nedokazana i a priori malovjerojatna predpostavka. Ako ne, obrazloži i predstavi dokaz ili logički put zaključka.
Skitskih kulturnih artefakta (ako tu ne računaš nekoliko vrhova striela) nema ni u jednoj kulturi za koju se u nauci neosporivo smije reći, da je slovjenska. Jedina slovjenska kultura s velikim drugim uticajem je Penjkovka a taj uticaj je avarsko-bulgarski. Za latenizovane kulture ne može se sa uvjerenošću tvrditi da su slovjenske.
Na to ne možeš trošiti mnogo rieči, jer se sav v a z m o ž n i iranski uticaj na praslovenski svodi na na prste nabrojive rieči bog, raj, topor; vazmožni jer bog i raj sasvim udobno mogu biti rieči koje je praslovienski unasliedio od prajezika. Može se govoriti o impaktu persskoga jezika na srbski (bosanski itd.) i bugarski putem Carstva Osmanovića (zubun, čoha, čarap, ćevap, djerdan itd.) ili na russki putem Tatara (zipun, kaftan, štany ( od aštan), kazan itd.) no opet nema smisla trošiti rieči na neki uticaj iranaca na praslovienski, osobito kada je nama znalcima jezika poznat alanski jezik i to da on, kao ni drugi iranski jezici nemaju rod imenica te da imaju jedva četiri padeža.
"I think that originally East Baltic is slightly closer to Slavic than to West Baltic, though structurally West and East Baltic are closer to each other because they were not affected by the Iranian substratum that transformed Slavic in a radical way."
Nije rjedka Z93 uobće
Kultura Bastarna je latenizovana, kao i zapadnije kulture istoga vremena, no za koje je premalo ukazatelja, da bi se pripisale Slovenima. Stoga nesigurno je i jesu li Slovjeni bili susjedan narod Bastarnima. Od svih jezičkih uticaja na praslovenski, keltski je toliko bezznačajan, da je u predjelima promila.Stoga ova tvoja tvrdnja je širenje zablude i nezasnovana na naučnim nahodima i ishodima.Колико сам ја схватио причу. Бастарни (И2а) су били једни од оних који су учествовали у стварању словенске културе. Па након стварања словенске приче долази до великог расељавања по нашим пределима. Било је неких мањих насељавања, као и аутохтоног становништва али не са нашим мутацијама (И2а динарик).
Блана на румунском значи и даска.а на шта се веже етимологија румунске речи за даску? Везује се за корен "блан", који улази у словенску реч "јаблан".
http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/celarec.php?id=687 (http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/celarec.php?id=687)
а на шта се веже етимологија румунске речи за даску? Везује се за корен "блан", који улази у словенску реч "јаблан".
http://www.orthodic.org/word/9187
Румунски је увелико "контаминиран" речима словенског порекла. Са странице коју си навео:
śopļașće blana ku sakurĭa — teše dasku sekiromвидимо да реч за секиру има исто порекло као и словенска реч.тамо се види да "блана" постоји и у бугарском језику:
BLÁNĂ2 blăni f. pop. Scândură groasă. [G.-D. blănii] /< bulg. blana
Моја хипотеза коју није лако доказати полази од претпоставке да су носиоцу хаплогрупе I2a називани власима од стране балтословена, па да је то на неки начин оставило трага у потоњем везивању тог имена са носиоцима поменуте хаплогрупе. Уколико је та хаплогрупа припадала Бастарнима који су највероватније били келтско племе, онда су говорили језиком који је могао имати доста романофоних елемената. Ето рецимо разлога зашто се у пољском језику Италија назива Влохија. Гледао сам некада давно неке студије које су се бавиле сличностима српског са келтским језицима и по њима је српски најближи галском језику.
а на шта се веже етимологија румунске речи за даску? Везује се за корен "блан", који улази у словенску реч "јаблан".
http://www.orthodic.org/word/9187
Румунски је увелико "контаминиран" речима словенског порекла. Са странице коју си навео:
śopļașće blana ku sakurĭa — teše dasku sekiromвидимо да реч за секиру има исто порекло као и словенска реч.тамо се види да "блана" постоји и у бугарском језику:
BLÁNĂ2 blăni f. pop. Scândură groasă. [G.-D. blănii] /< bulg. blana
Моја хипотеза коју није лако доказати полази од претпоставке да су носиоцу хаплогрупе I2a називани власима од стране балтословена, па да је то на неки начин оставило трага у потоњем везивању тог имена са носиоцима поменуте хаплогрупе. Уколико је та хаплогрупа припадала Бастарнима који су највероватније били келтско племе, онда су говорили језиком који је могао имати доста романофоних елемената. Ето рецимо разлога зашто се у пољском језику Италија назива Влохија. Гледао сам некада давно неке студије које су се бавиле сличностима српског са келтским језицима и по њима је српски најближи галском језику.
Моја хипотеза коју није лако доказати полази од претпоставке да су носиоцу хаплогрупе I2a називани власима од стране балтословена, па да је то на неки начин оставило трага у потоњем везивању тог имена са носиоцима поменуте хаплогрупе. Уколико је та хаплогрупа припадала Бастарнима који су највероватније били келтско племе, онда су говорили језиком који је могао имати доста романофоних елемената. Ето рецимо разлога зашто се у пољском језику Италија назива Влохија. Гледао сам некада давно неке студије које су се бавиле сличностима српског са келтским језицима и по њима је српски најближи галском језику.
Osim toga veza Bastarni i I2a je uobće sama po sebi igra slagalice u kojoj ti nedostaje jedan djelićak pa uzmeš jedan iz druge slagalice i prekrojiš ga škarama da ti se nekako uklopi, iako u slici nešto ne odgovara, npr. to da ako su Bastarni proizašli od Kelta zašto bi bili jedino pleme slobodno od odredjenih R1b i G2a podgrana a ako su proizašli od Germana, zašto bi bili slobodni od odredjenih grana I1, R1b i R1a, no svi eto bili klan I2a. Cijela ta pritča je vel'ka štela, kako bi se izrazili Bosanci.
5. Najzadnje o tom da je galski najsličniji srbskomu, imam priložiti jedan video. Tko odgleda i počuje, neka pažljivo ocijeni na koji jezik ga podsjeća galski. Počinje s 04:20 min.
https://youtube.com/v/K08vUnVpHcw
Словенски и келтски језици су веома удаљени међусобно, тако да то не стоји. Тек за галски, од кога је сачувано врло мало, рећи да је од свих језика најближи српском је потпуно ненаучно и нетачно. Претпостављам да је извор тих тврдњи Ранка Куић, која се представљала као лингвистичарка али читајући њене радове стиче се утисак да је имала везе са лингвистиком колико и Деретић и Шарић са историјом и археологијом.Не знам ко је писао и не знам колики је научни квалитет поенутог текста али се из тамошње табеле компарација српског са келтским језицима видело да је галска варијанта најближа српском језику. Читао сам то сигурно пре више од 10 година па се не сећам свих детаља. Даље мислим да постоје историјски извори који говоре да су у једном тренутку Срби били прве комшије са Галима. И то сам негде читао доста давно.
С обзиром на археолошке везе Бастарна са јасторфском културом, која представља нуклеус раногерманског формирања на тлу централне Европе, извесније је да је њихов оригинални језик био неки раногермански дијалекат. Келти су свакако били током латена у вези са простором данашње Пољске, у јужној Пољској су археолошки истражена њихова насеља, али је питање колико су заиста имали језичког утицаја на обликовање прасловенског језика, за разлику од прагерманског чије су позајмице очевидне.Како онда можемо тумачити историјски помен да су Бастарни пропуштани до Дарданије од стране Скордиска чији су језик разумели? Иначе, неспорно је да су Бастарни припадали ареалу германских племена у периоду пре словенске експанзије, тачније, његовом најистуренијем делу.
У прилог твојој хипотези иде навод нотара краља Беле (Bele regis Hungarie notarius) - Anonymus-a, о 4 народа које су Мађари приликом освајања затекли: quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum / Словене, Бугаре, Влахе као и пастире Римљананеки ђаво ту има а који је, тешко је рећи :D Није тек тако случајно специфичан акцент у крајевима са високом концентрацијом I2a а која се ћесто помињу уз влахе. Иако је ту махом реч о одредници социјалног статуса, веза вероватно постоји.
Ако има везе са старогерманским blau или старонордијским blár језиком онда има везе са плавом бојом, а не са врстом дрвета јаблан. У Словенским језицима јаблан је топола, плава боја је нешто сиње или модро. Колико сам видео само се на подручју Хрватске, Босне и Србије каже плаво. Једна реч из оригиналног И2а језика, а не позајмљеница?етимолошки реч "плав" има везу са речју "плева", па тако ми за блондине кажемо да су плавокоси, што на први поглед нема везу са реалношћу али када се зна ово што сам написао, све долази на своја места пошто боја плеве одговара боји косе код тих особа.
Не знам ко је писао и не знам колики је научни квалитет поенутог текста али се из тамошње табеле компарација српског са келтским језицима видело да је галска варијанта најближа српском језику. Читао сам то сигурно пре више од 10 година па се не сећам свих детаља. Даље мислим да постоје историјски извори који говоре да су у једном тренутку Срби били прве комшије са Галима. И то сам негде читао доста давно.
Како онда можемо тумачити историјски помен да су Бастарни пропуштани до Дарданије од стране Скордиска чији су језик разумели? Иначе, неспорно је да су Бастарни припадали ареалу германских племена у периоду пре словенске експанзије, тачније, његовом најистуренијем делу.
Није за похвалити политика модерације која не води рачуна о онима који пишу поруке и не даје информације где се удаљени садржаји пребацују.
етимолошки реч "плав" има везу са речју "плева", па тако ми за блондине кажемо да су плавокоси, што на први поглед нема везу са реалношћу али када се зна ово што сам написао, све долази на своја места пошто боја плеве одговара боји косе код тих особа.
Ovomu svemu nije mjesto u ovoj temi no ima tema o Bastarnima i I2a, kao i o Vlasima.Извини, пријатељу, ако могу да чујем, који си ти овде фактор да одлучујеш шта је чему и где место?! Као прво, порука је овде пренесена са друге теме. Као друго, то може бити бесмислица само за некога ко није упућен у тему. Ја се овом темом бавим скоро 12 година и за то време сам се нагледао свакаквих искомплексираних случајева који су скоро са религиозним набојем тврдили ово или оно. Не допуштам такав тон у разговору, а то не би требала да чини ни модерација форума.
Divota koliko bessmislica stane u jedan komment.
1. Balti i Sloveni su pošli svaki svojim putem najmanje pet stoljetja do pojave Bastarna.2. Ljudima pisaše na čelu koje SNP mutacije imaju, pak govorahu Sloveni i Balti "E vūs sûm gcaacgtt båndemûs nazūvati Valhūm" ili kako?Где сам ја написао нешто што противуречи наведеном? И нису пошли Балти и Словени, већ Балти и групација која се може условно назвати Протословенима. Тек након мешања тих протословенских хаплогрупа са носиоцима I2a долази до нечега што би се могло назвати словенском етногенезом, а то се да пратити путем праваца дистрибуције појединих хаплогрупа.
4. Zašto bi jedan keltski jezik imao mnogo kako ti kažeš romanofonih elemanata? To što se je galski odista romanizovao kada su Gali postali državljani Rima, ne znači da se neki Gali sa postora koje Rim nije vidio moraju isto tako romanizovati. Protivno je zbilji i vjerodostojnosti olahko abstrahovati svojstva jednoga okrajka i primijeniti ga na cjelokupno jezgro. Ne valja to činit.у питању је хипотеза која има везу са, ако се не варам, тацитовим тврдњама о блискости Бастарна са Скордисцима за које се поуздано зна да су били Келти.
5. Najzadnje o tom da je galski najsličniji srbskomu, imam priložiti jedan video. Tko odgleda i počuje, neka pažljivo ocijeni na koji jezik ga podsjeća galski. Počinje s 04:20 min.Ја сам се позвао на Галски захваљујући упоредној табели значења коју сам имао прилику некада да гледам и коју сам као такву меморисао у глави. Ни на једном месту нисам тврдио да је то научна истина, већ сам материјал понудио у облику хипотезе која може (али и не мора) бити од користи.
Као што рекох, то је вероватно писала Ранка Куић а њен начин "доказивања" није ништа бољи од аутохтониста. Ово за "комшилук" Срба и Гала не бих ни коментарисао. Опет, о којим "Галима" се овде ради, оним са територије данашње Француске или о говорницима ирског језика?логика налаже да се ради о француским Галима.
Пропуштани су Бастарни и кроз Тракију, због договора који је постигао Филип V са њима, па се ипак не може за њих рећи да су били Трачани.обрати пажњу да се ту ради о историјском извору. Он не мора бити тачан али постоји као такав. Трик и јесте у томе како би Скордисци могли имати било какву везу са Бастарнима уколико су ови други припадали Германима?
На шта мислиш у вези са удаљавањем садржаја и модерацијом?Порука је изворно била у теми везаној за нове резултате тестирања. Одем тамо да погледам није ли неко нешто паметно на њу додао, кад оно ње нема :) . Одмах сам претпоставио где може да буде и пронашао сам је овде. Међутим, шта да нисам упознат где да тражим премештену поруку? Требао би ми цео дан да је лоцирам пошто модератори не наводе место где су пребацили удаљени текст.
логика налаже да се ради о француским Галима.
обрати пажњу да се ту ради о историјском извору. Он не мора бити тачан али постоји као такав. Трик и јесте у томе како би Скордисци могли имати било какву везу са Бастарнима уколико су ови други припадали Германима?
Порука је изворно била у теми везаној за нове резултате тестирања. Одем тамо да погледам није ли неко нешто паметно на њу додао, кад оно ње нема :) . Одмах сам претпоставио где може да буде и пронашао сам је овде. Међутим, шта да нисам упознат где да тражим премештену поруку? Требао би ми цео дан да је лоцирам пошто модератори не наводе место где су пребацили удаљени текст.
Мислим да је Радић изнео тезу за реч плав(а), када то кажемо за светлу косу. Он то повезује са римским наслеђем, где су плавокосе називали flavus/flavi у преводу жут, жутокос...па имамо и име, односно надимак Флавије.
Не бих рекао да су Бастарни били Германи. Пре ће бити да су били нордијски народ сродан Кимбрима.
Кимбри и Тевтонци су такође раногерманска племена.Али највероватније нека од И подгрупа, као и Бастарни.
Али највероватније нека од И подгрупа, као и Бастарни.
Питање је које би хаплогрупе могли код њих да очекујемо. Тешки су за праћење јер су протутњали Европом а затим врло брзо нестали, тј. повукли се ка северу данашње Немачке и ка Данској, одакле су и кренули у поход.
То је 113. до 101. пре нове ере, док Бастарни нападају Римљане са Македонцима неких 70 година раније.
Мислим да је Радић изнео тезу за реч плав(а), када то кажемо за светлу косу. Он то повезује са римским наслеђем, где су плавокосе називали flavus/flavi у преводу жут, жутокос...па имамо и име, односно надимак Флавије.не спорим да ово има логике. Ја сам ово што сам написао читао на неком руском сајту а они немају реч "плав" у свом језику. Код њих се за светлију боју косе каже "руса", као код Бугара. Плавокос човек је светло-руси док је смеђ човек тамно-руси.
Већ сам прокоментарисао да је галски познат само фрагментарно и да је у складу са тим бесмислено доводити га у везу не само са српским, већ са било којим словенским језиком. Те таблице је давала Ранка Куић, о којој сам већ довољно рекао.Кажем да не знам ко је правио таблице, само сам рекао да сам о томе читао и ништа више.
Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati. Povjesničarima kod Bastarna velike poteškoće čini nedostatak arheoloških artefakata na temelju kojih bi se mogla jasno identificirati njihova kultura.ово за мене има логику. Посебно је занимљив овај део у вези Сармата који може објаснити порекло српског етнонима.
Могу ја ту поставити контрапитање - како би Трачани могли да имају било какву везу са Бастарнима ако су Бастарни били Германи? ;) То нема везе са језиком, већ са политичким склапањем савеза.Ала си га ти запео брате Ниџо :D То питање постави Тациту или Плинију млађем, не знам ко је писао, а не мени )))
не спорим да ово има логике. Ја сам ово што сам написао читао на неком руском сајту а они немају реч "плав" у свом језику. Код њих се за светлију боју косе каже "руса", као код Бугара. Плавокос човек је светло-руси док је смеђ човек тамно-руси.
Кажем да не знам ко је правио таблице, само сам рекао да сам о томе читао и ништа више.
Сада погледах на почетак теме и видим да тамо постоји цитат са хрватске Википедије који сам ја постаљао:ово за мене има логику. Посебно је занимљив овај део у вези Сармата који може објаснити порекло српског етнонима.
Ала си га ти запео брате Ниџо :D То питање постави Тациту или Плинију млађем, не знам ко је писао, а не мени )))
Ево тог дела, само не пише ко је аутор:
"Бастарни након што одведу у Дарданији жене и децу могу бити послани да пустоше Италију. Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордисци би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ. "
Можда су Бастарни у контакту са Келтима говорили келтски, а са Германима германски језик.
Шта је уопште Келт и Герман? Због чега Бастарни уопште морају бити једно од та два, поготово ако се зна да су им преци у Европи много дуже?
У горњој објави сам објаснио разлику између Келта и Германа, тј. између њихове две етнокултурне генезе. Није немогуће да су Бастарни били нешто "сасвим посебно", што је приметио и Шчукин:вероватно понављам питање, јер га је вероватно неко до сада већ поставио, или се то већ расправљало на форуму, али да ли се зна каква је ситуација са халогрупама конкретно И2 на овом протогерманском простору обележеном тамно црвеном бојом, и његовој широј околини? Односно, да ли су негде пронађене неке гране паралелне са нашим динариком, а које деле са њим претка негде у времену пре сеобе носилаца јастрофске културе на исток и формирања губинске?Знам да има онај Саупе, о би могао бити веза, а он је нађен управо северозападно. Или је наш динарих нека грана која је пролазила вековима кроз иглене уши да би експлодирала касније на истоку.
"Shchukin argues that ethnicity of the Bastarnae was unique and rather than trying to label the Bastanae as Celtic, Germanic or Sarmatian, it should be accepted that the "Basternae were the Basternae"".
Ипак, морају се рашчланити ствари и јасно рећи да Бастарни не потичу из латенског већ јасторфског круга, који није био келтски већ представља језгро раногерманске етногенезе, из кога су се Германи даље ширили ка југу, истоку и западу, потискујући првенствено Келте (у време Цезара, око 50. године п.н.е, су већ били избили на реку Рајну). Дакле много је већа вероватноћа да су говорили неким раногерманским него келтским или чак староевропским не-индоевропским језиком. Мале су шансе да је у том ареалу и даље био жив било какав староевропски језик након великих миграција и потреса који су у више наврата погађали европски континент, од енеолита (бакарног доба) па све до гвозденог доба, у којима су староевропске заједнице нестајале или биле асимиловане од стране експанзивних носилаца раних индоевропских језика.
вероватно понављам питање, јер га је вероватно неко до сада већ поставио, или се то већ расправљало на форуму, али да ли се зна каква је ситуација са халогрупама конкретно И2 на овом протогерманском простору обележеном тамно црвеном бојом, и његовој широј околини? Односно, да ли су негде пронађене неке гране паралелне са нашим динариком, а које деле са њим претка негде у времену пре сеобе носилаца јастрофске културе на исток и формирања губинске?Знам да има онај Саупе, о би могао бити веза, а он је нађен управо северозападно. Или је наш динарих нека грана која је пролазила вековима кроз иглене уши да би експлодирала касније на истоку.
Било би занимљиво наћи речи које су ушле из протогерманског у словенске језике, ако је све ово извесно ( да су у етногенези Словена учествовали и они који су говорили протогерманским)... Гуска напр., с тим што ми изговарамо са "г" као и што је изворно, а остали Словени са "х", хуска...Гост, ми исто са "г", а остали "хост"..."Деде" значи "ставити негде", па ме подсетило на наше "куд се деде", "где си деднуо то..."па у западнословенским тј. словачком, чешком и русинском се уместо г говори х, као и у јужноруским дијалектима. У осталим словенским језицима се каже г као и код нас. За глагол денути се, има руски еквивалент деваться, https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F
Грана I2a која је присутна међу Србима је настала на простору југо-источне Пољске, западне Украјине и југо-западне Белорусије у време када се десила већ германска сеоба на те просторе.јасно је да је гана И2 међу словенима млада, то није ни било питање. Питање је било, да ли на простору на мапи коју је поставио НиколаВук, а који је означен тамноцрвено, као исходиште јастрофске културе, постоји данас нека грана која је паралелна у односу на наш динарик, а која са нашим динариком има заједничког претка који датира у време сеобе Бастарна на исток.
Историјски гледано, носиоци I су били на простору Карпата пре германске инвазије али наша грана је много млађа и поклапа се са германским померањима на том простору.
Што опет не значи да је сигурно повезана са германима. Може бити да су носиоци били иранске племена Сармата.
Може бити да су носиоци били иранске племена Сармата.Ја не видим по овоме што до сада знамо, ни најмању могућност да је И2 код Словена могла доћи преко Сармата. Све И2 старије предачке гране у односу на нашу динарик грану су пореклом са северозапада и севера европе, а Сармати долазе из црноморских степа.
Један од главних аргумената да Бастарни нису говорили неким од келтских језика, већ једним раногерманским језиком или дијалектом, је археолошка ситуација, поред спомена у историјским изворима наравно. На овој мапи је жутом бојом приказано језгро келтске етногенезе у време халштата (старијег гвозденог доба), из кога су се раширили по Европи током латена (млађег гвозденог доба):али пази ово... зар у случају да су припадали Германима не би од стране протословена били означени као Немци? Ту је ситуација врло мутна и питање је да ли ћемо икада успети да је размрсимо. Видео си онај цитат који сам горе копирао. Ради се о нечему што нисам ја измислио и који сугерише да је постојала веза са Скордисцима. Каква је она била, ја то не могу да знам.
The earliest historians give a Celtic or Gallic origin to the Bastarnae. Roman historian Livy, writing in c. AD 10, attest that the Bastarnae spoke Celtic. Relating the Bastarnic invasion of the Balkans of 179 BC (see Conflict with Rome below), he describes them then as "they were not very different in either language or manners" to the Celtic tribe of the Scordisci, a tribe of Pannonia. The Scordisci are described as Celtic by Strabo (although he adds that they had mingled with Illyrians and Thracians).[26] The Greeks historian Plutarch infrom us that the Roman consul Hostilius "secretly stirred up the Gauls settled along the Danube, who are called Basternae".[1]
Свакако би требало обратити пажњу на бастарнско-сарматско-аланске паралеле у контексту српског и хрватског етнонима, мада сам ја мишљења да је та веза каснија (тј. из времена 4/5. века н.е.).Првенствено треба имати у виду Роксолане илити беле Алане.
али пази ово... зар у случају да су припадали Германима не би од стране протословена били означени као Немци?Ако узмемо у обзир, да су Словени као такви настали из микса неких Протословена и неког народа који је био састављен од носилаца хаплогупе И2, то могу бити Германи, Келти, свеједно, дакле ако пре тога словенски идентитет није постојао, онда не можемо бити сигурни како су ти Прото-Балто-Словени уопште називали Немце ни какав је био њихов однос према Немцима.
Можда би укратко могло да се каже: генетика преко Бастарна (пре 2200 година), словенизација преко протословена, племенски етноним преко Алана (са Хунима)...Оно што ми делује као битно је сама бројка, јер у време настанка динарика, то је био само један човек у мору протословена R1a на том подручју . Да ли је родоначелник динарика рођен као Словен, можда још није, али у време настанка динарик југа, могуће да је та грана већ стопљена у Словене. Данас имамо проценте који су велики за грану динарика у Украјини, Русији, Белорусији итд., али у то време етногенезе Словена, однос је морао да буде убедљиво на страни R1a протословена. Зато ми се чини да је ова грана више асимилована у Словене од стране протословена, него што је равноправно могла да учествује у етногенези. За равноправно учешће би морао бити неки равномернији однос у бројкама...(око НE, то је само око 1500 до 2000 припадника динарика), а у време настанка ПХ908 може да се направи опет претпоставка колико би могао оснивач динарика 350 година пре тога да има потомака...Опет за то време недовољно чини ми се у односу на потенцијални број R1a у то време...Верватно се доста касније се у матичном подручју стигло до данашњих процената у односу на R1a
Браво Душане на језгровитости! Једино бих у уводу уместо Бастарна ставио,- да генетика из "келтског троуга" (Bad-Würt, Bas-Rhin, Lux.) потиче. Све остало што си написао - је најближе истини. :)Хвала Сол на похвали :) Ја бих се ипак задржао на тези о Бастарнима обзиром на нађену грану динарика из Грчке, коју време датира управо у период похода Бастарна на Балкан...Па бих хронологију родоначелника грана динарика и њихове могуће припадности при рођењу овако повезао:
1. Родоначелник динарика - Бастарн1. Родоначелник динарика ( 200 ПНЕ)- Бастарн
2. Родоначелник ПХ908 - Словен
3. Родоначелник ПХ908 , 557=17 - Србин ( словенско племе)
Хвала Сол на похвали :) Ја бих се ипак задржао на тези о Бастарнима обзиром на нађену грану динарика из Грчке, коју време датира управо у период похода Бастарна на Балкан...Па бих хронологију родоначелника грана динарика и њихове могуће припадности при рођењу овако повезао:
1. Родоначелник динарика - Бастарн
2. Родоначелник ПХ908 - Словен
3. Родоначелник ПХ908 , 557=17 - Србин ( словенско племе)
Не престаје да ме фасцинира тај наш повратак из мртвих на историјску сцену. Одлична анализа. :)Хвала, али буквално на основу до сада закључених чињеница од стране људи који су у материји, сам се наводи овакав закључак :) А мислим да је то близу истини, а до пре 10 година се није могло наслућивати неки правац. Онде где су историјски извори оскудни, ту помаже генетика и датирање грана и подграна и налажење паралела са доступним историјским изворима на које можда не би обраћали пажњу да није откривања самих грана , њихово датирање и места настанка тих грана на основу највеће разноврсности...И то само повезују са историјским изворима из периода датирања и места настанка тих грана и види се ко је био присутан у изворима на том подручју, где су ишли походи и миграције...У принципу, генетика ће бити неодвојива грана од историје
...У принципу, генетика ће бити неодвојива грана од историјеБоље речено, само бављење историјом ће бити немогуће и неће бити релевантно без учешћа генетике...квази историчари имају ограничен рок трајања јер неће још дуго моћи да се измишља без доказа које пружа савремена наука
Хвала, али буквално на основу до сада закључених чињеница од стране људи који су у материји, сам се наводи овакав закључак :) А мислим да је то близу истини, а до пре 10 година се није могло наслућивати неки правац. Онде где су историјски извори оскудни, ту помаже генетика и датирање грана и подграна и налажење паралела са доступним историјским изворима на које можда не би обраћали пажњу да није откривања самих грана , њихово датирање и места настанка тих грана на основу највеће разноврсности...И то само повезују са историјским изворима из периода датирања и места настанка тих грана и види се ко је био присутан у изворима на том подручју, где су ишли походи и миграције...У принципу, генетика ће бити неодвојива грана од историје
Да, мултидисциплинарни приступ и генетика ће учинити да праисторија и историја старог века буду читљиве као средњи век.Ја сам се малопре нашалио са Полићем, кажем како су словенски (самим тим и наши) I2a већи протогермани од источних Немаца који су R1a (оне гране које су словенске) :) Као да су Словени и Германи извршили у неком периоду "рокаду" хаплогрупа, па су пре 2000 година пустили динарике међу Словене, али се зато касније словенски R1a у источној Немачкој понемчио :) Наравно, све ово данас нема везе, ми смо Словени већ 2000 година, источни Немци су Немци можда 1000 година, можда и мање
Можда се сада назире и узрок због кога је наш праотац Бастарн остао сам (или их је остало веома мало), у сукобима са Римљанима, Дарданцима и том кобном преласку преко залеђеног Дунава 171. пне.
Ја сам се малопре нашалио са Полићем, кажем како су словенски (самим тим и наши) I2a већи протогермани од источних Немаца који су R1a (оне гране које су словенске) :) Као да су Словени и Германи извршили у неком периоду "рокаду" хаплогрупа, па су пре 2000 година пустили динарике међу Словене, али се зато касније словенски R1a у источној Немачкој понемчио :) Наравно, све ово данас нема везе, ми смо Словени, источни Немци су Немци, али ако би се повукла линија до пре 2000 година и више, није без основаТо је иронија судбине. Изгледа да су и околна племена била склона далеким експедицијама, нпр. Кимбри који су допрли до Иберијског полуострва, о Викинзима да не говорим. Што неко лепо рече, историја је један калеидоскоп у коме се народи окрећу у непрекидном плесу.
Можда би укратко могло да се каже: генетика преко Бастарна (пре 2200 година), словенизација преко протословена, племенски етноним преко Алана (са Хунима)...Оно што ми делује као битно је сама бројка, јер у време настанка динарика, то је био само један човек у мору протословена R1a на том подручју . Да ли је родоначелник динарика рођен као Словен, можда још није, али у време настанка динарик југа, могуће да је та грана већ стопљена у Словене. Данас имамо проценте који су велики за грану динарика у Украјини, Русији, Белорусији итд., али у то време етногенезе Словена, однос је морао да буде убедљиво на страни R1a протословена. Зато ми се чини да је ова грана више асимилована у Словене од стране протословена, него што је равноправно могла да учествује у етногенези. За равноправно учешће би морао бити неки равномернији однос у бројкама...(око НE, то је само око 1500 до 2000 припадника динарика), а у време настанка ПХ908 може да се направи опет претпоставка колико би могао оснивач динарика 350 година пре тога да има потомака...Опет за то време недовољно чини ми се у односу на потенцијални број R1a у то време...Верватно се доста касније се у матичном подручју стигло до данашњих процената у односу на R1aОно што ми је сам утицај И2а на етногенезу Словена минимизирало а ради се о бројности, ми је помела претпоставка о утицају самих Бастарна на етногенезу Словена и утицај језика на словенски језик, тј. речи германског порекла које се налазе у словенским језицима. А то је чињеница да није могла сама та грана динарика у почетној фази толико да утиче , колико само племе Бастарни, које је било много бројније...А да ли је грана динарика у неком смислу била у некој повлашћеној позицији, обзиром на демографски бум који се десио, вероватно...Па би онда могло да се наслути да су припадници те гране могли бити на неким битним позицијама у оквиру Бастарна (иако је пре тога било "уско грло", могуће је да се неки припадник тог "уског грла" домогао неке битне позиције у оквиру племена Бастарни и имао могућност да шири потомство математичком прогресијом)...Када се променила та околност да се дође до позиције да се у тој мери потомство умножи, питање је...Да ли у време Бастарна или касније приликом стапања са протословенима? Мада сам настанак динарика ако би се датирао у време Бастарна, онда је тај рооначелник већ тада имао неку позицију, чим се касније то брзо умножило
(иако је пре тога било "уско грло", могуће је да се неки припадник тог "уског грла" домогао неке битне позиције у оквиру племена Бастарни и имао могућност да шири потомство математичком прогресијом)Како је то могло да се деси, можда је била игра судбине...Напр., вођа или један од вођа племена није имао мушко потомство и оженио је ћерку за претка динарика који се , иако је био из генетског "уског грла", без браће, истакао на неки начин, ушао у "предводнички клан" и стекао могућност ширења потомства касније
Бастарни судећи по изворима и нису били тако малобројни. Имали су снажну војску и били су значајан фактор у геополитици тог времена. Оно што је занимљиво а о чему је претходно писао ДушанВучко је да је у тој маси људи пре 2300 година био (условно речено) само један човек од којега води порекло динарик. Поставља се логично питање, шта су онда били ови остали а морали су да постоје ако гледамо на поменуту бројност? С обзиром на то да су се Бастарни без икакве сумње утопили у словенски корпус, онда се можемо запитати која је то генетика у остатку мушког становништва могла доћи у обзир и где је она данас? Старост гране CTS17250 не пружа много маневарског простора. Ево да се рецимо процењује на 2600 година па да човек то некако и прогута. Овако долазимо у ситуацију да повезујемо племе које је старије од времена настанка мутације коју претпостављамо да је носило, што не делује довољно убедљиво.Може ли се направити квалитетна претпоставка о њиховој бројности? Тај један човек је могао да има десеторицу браће, они по десет синова, итд.
Бастарни судећи по изворима и нису били тако малобројни. Имали су снажну војску и били су значајан фактор у геополитици тог времена. Оно што је занимљиво а о чему је претходно писао ДушанВучко је да је у тој маси људи пре 2300 година био (условно речено) само један човек од којега води порекло динарик. Поставља се логично питање, шта су онда били ови остали а морали су да постоје ако гледамо на поменуту бројност? С обзиром на то да су се Бастарни без икакве сумње утопили у словенски корпус, онда се можемо запитати која је то генетика у остатку мушког становништва могла доћи у обзир и где је она данас? Старост гране CTS17250 не пружа много маневарског простора. Ево да се рецимо процењује на 2600 година па да човек то некако и прогута. Овако долазимо у ситуацију да повезујемо племе које је старије од времена настанка мутације коју претпостављамо да је носило, што не делује довољно убедљиво.У суштини, то што је само племе старије од CTS17250 не демантује повезаност. Уколико се радило о једном човеку, он је морао да дође на то подручје у оквиру неке веће групе, сам тешко да би ишао у неке сеобе. А шта је са осталима, то и мене занима. Али да су постојали , постојали су. Оно што је испада, је да је очигледно једна особа из тог племена оставила већег генетског трага него сви остали заједно, што јесте невероватно, али испада тако. Можда да се проуче неки украјински резултати и да се види који би могли бити у вези са тадашњим Германима и да се упореде са резултатима из њихове постојбине ( данашње Немачке или са подручја њихове путање), јер немогуће да нису оставили трага
вероватно понављам питање, јер га је вероватно неко до сада већ поставио, или се то већ расправљало на форуму, али да ли се зна каква је ситуација са халогрупама конкретно И2 на овом протогерманском простору обележеном тамно црвеном бојом, и његовој широј околини? Односно, да ли су негде пронађене неке гране паралелне са нашим динариком, а које деле са њим претка негде у времену пре сеобе носилаца јастрофске културе на исток и формирања губинске?Знам да има онај Саупе, о би могао бити веза, а он је нађен управо северозападно. Или је наш динарих нека грана која је пролазила вековима кроз иглене уши да би експлодирала касније на истоку.
али пази ово... зар у случају да су припадали Германима не би од стране протословена били означени као Немци? Ту је ситуација врло мутна и питање је да ли ћемо икада успети да је размрсимо. Видео си онај цитат који сам горе копирао. Ради се о нечему што нисам ја измислио и који сугерише да је постојала веза са Скордисцима. Каква је она била, ја то не могу да знам.
ово је управо оно што сам ја говорио када сам излагао хипотезу.
Првенствено треба имати у виду Роксолане илити беле Алане.
Мени није необично да популација прође кроз овако неко уско грло.знаш како, када се мало дубље замислиш, онда то дефинитивно изгледа чудно и практично немогуће. Ако су Бастарни били познати као снажни високи људи склони ратовању, то је већ у старту добра предиспозиција за ширење потомства. Као такве "делије", Бастарни су очигледно били омиљени код протословенских жена које опет поседују изражене женске карактеристике које привлаче мушкарце. Претпостављам да су и тада биле лепе као што су сада а могу да тврдим да се глобално ради о најлепшим представницама женског рода. Имамо податке о постојању више десетина хиљада војника који припадају племену Бастарна и то у времену које се подудара са старошћу хаплогрупе. О каквом уском грлу можемо говорити после тога? Ајде да претпоставимо да је то племе бројало 100000 мушких глава. Какво се уско грло могло појавити да сви они нестану и да остане потомство од само једног човека? Одржало би се бар неколико линија.
Било би занимљиво наћи речи које су ушле из протогерманског у словенске језике, ако је све ово извесно ( да су у етногенези Словена учествовали и они који су говорили протогерманским)... Гуска напр., с тим што ми изговарамо са "г" као и што је изворно, а остали Словени са "х", хуска...Гост, ми исто са "г", а остали "хост"..."Деде" значи "ставити негде", па ме подсетило на наше "куд се деде", "где си деднуо то..."
знаш како, када се мало дубље замислиш, онда то дефинитивно изгледа чудно и практично немогуће. Ако су Бастарни били познати као снажни високи људи склони ратовању, то је већ у старту добра предиспозиција за ширење потомства. Као такве "делије", Бастарни су очигледно били омиљени код протословенских жена које опет поседују изражене женске карактеристике које привлаче мушкарце. Претпостављам да су и тада биле лепе као што су сада а могу да тврдим да се глобално ради о најлепшим представницама женског рода. Имамо податке о постојању више десетина хиљада војника који припадају племену Бастарна и то у времену које се подудара са старошћу хаплогрупе. О каквом уском грлу можемо говорити после тога? Ајде да претпоставимо да је то племе бројало 100000 мушких глава. Какво се уско грло могло појавити да сви они нестану и да остане потомство од само једног човека? Одржало би се бар неколико линија.
Чини ми се да смо отишли предалеко са претпоставком о вези Бастарна и I2a-Y3120 и да се о томе овде већ пише као да је готова и доказана ствар...
Као што сам већ написао, сви ти писци који говоре о њима као о Келтима су удаљени од самих догађаја барем 200 година, па је Полибије који је савременик и прави разлику између Галата (Келта) и Бастарна релевантнији. С друге стране, Полић је лепо приметио да словенски идентитет у то време није ни постојао, па тако ни разлика Немци-Словени (они који не могу и они који могу да говоре словенским језиком), која вероватно настаје тек приликом Сеобе народа.Колико смо сигурни да се термин немац односи баш на особу која не говори словенским језиком? И Грци и Римљани би онда били Немци, а и остали. Осим тога, колико смо сигурни да словити значи говорити, а не писати? Словити значи писати, зар не? Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?
Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?Na ruskom slovo znači reč.
Na ruskom slovo znači reč.Шта значи слава на руском?
Колико смо сигурни да се термин немац односи баш на особу која не говори словенским језиком? И Грци и Римљани би онда били Немци, а и остали. Осим тога, колико смо сигурни да словити значи говорити, а не писати? Словити значи писати, зар не? Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?
С друге стране Славни или Славени (Glorious) има много више смисла. То је заправо идеал ратника старог века, победник, коњаник, гине у борби и такав, славан улази у Валхалу, и сл.
Не означавају ваљда имена попут Свантислав, Болеслав и сл. да су носиоци имена речити, него да су славни, од славног рода.
Свантислав и Болеслав нису у етимолошкој вези са словенским етнонимом, иако су сличног облика.Са чиме су у вези онда?
Мени је постојање грчке гране динарика I2Y18331 (пре 2100 год.) већ довољно убедљив доказ за везу динарика и Бастарна...време се поклапа са експедицијом из матице, а то што се неки огранак 1000 година касније нашао и међу Јеврејима је реално од неког Понтског Грка који се оженио Јеврејком и његови потомци су били Јевреји јер се по мајци гледа припадност код њих.
Са чиме су у вези онда?
Са речју слава. Слово као и слава потичу од прото-индоевропског корена *ḱlew-, "чути". Још једна словенска реч са истим кореном је глагол "слушати".У чему је мој закључак погрешан онда? Болеслав је славан, чувен, а не речит.
У чему је мој закључак погрешан онда? Болеслав је славан, чувен, а не речит.
Да, али словенски етноним нема везе са речју "слава", већ "слово". Томе даје потпору и прављење антонима у виду речи "Немци" - "Словени" (говорници) насупрот "Немцима" (неговорницима). О томе сам већ писао и ваљда довољно објаснио.Онда се извињавам због понављања питања. Погледаћу шта је писано о томе на форуму. Делује ми необично да један велики народ за своје име узме само назив који описује језик.
Онда се извињавам због понављања питања. Погледаћу шта је писано о томе на форуму. Делује ми необично да један велики народ за своје име узме само назив који описује језик.
Поклапање тмрца динарика и бастарнске експанзије је тачно само 50%, зато што се ради о интервалу поверења. Вероватноћа да је динарик старији од досељавања Бастарна је 50%.
Бастарни нису могли донети I- Y3120 зато што недостају друге западне хаплогрупе које би имале сличну експанзију као гране I-Y3120, сличне бројности и распрострањености по словенском свету, сличне тмрца, можда и сличне временске изолованости од њима сродних хаплогрупа. Није вероватно да се ниједна Р1Б, Г, Ј или Е грана не развије као ексклузивно словенска и при томе не доживи милионску експанзију док се то деси трима подгранама I-Y3120.
I-Y3120 се у врема досељавања Бастарна био у потпуности саживео са Р1А прасловенским гранама и најмање неколико векова су били у потпуности измешани.
Y18331 је око нулте године била око Дњепра, Дона, на Криму, црноморским степама, и настала је у прасловенском окружењу. За утврђивање места њеног настанка важније су њој братске и сличне I-S17250, I-Z17855, а пре свих Y4460. Y4460 је кренула према северу, североистоку, док су се Y18331 упутили према степама на југоистоку.
Доказа за бастарнско порекло I-Y3120 нема. Постоји мала могућност да јесте тако али исто тако бисмо могли да тврдимо и да су Албанци потомци балканске експедиције Бастарна, пошто су у питању само претпоставке.
Не бих се сложио са вама. Прочитајте ову тему од почетка па до краја и погледајте аргументе о којима је писано пре него што напишете небулозу :( да су "Албанци потомци балканске експедиције Бастарна", односно да је то једнако тврдњи о бастарнском пореклу Y3120.
Што се тиче теорије о Бастаранима све је уреду али ме нешто буни ова грана I2-Y18331 код Грка. На основу чега се зна да су они дошли са Бастаранима а не са Славенима? Како то да су Christos, Demetrios, ... Јевреји ? Зар оа грана динарика није бројнија у Русији, Бјелорусији, Пољкој,..?Па најреалније је да се радило о брзом походу, не о сеоби са станицама до Грчке из матице, јер нема на самој путањи нађене ове гране. А пошто је старост ове гране око 2100 година, то је непосредно после настанка динарика. Ову грану није ни "закачио" процес етногенезе Словена јер је њен предак пре процеса словенизације отишао у Грчку. Претпоставка је да су се потомци те гране који су већ ушли у грчки корпус, одселили и као Понтски Грци пренели свој ген међу Јевреје , а део тих Понтских Грка су се "порусили", па зато има ове гране нешто и међу источним Словенима. Али ова грана је преко Понтских Грка ушла међу Русе, али није изворна словенска, иако је део динарика...На самој путањи од матице динарика до Грчке, нема ове гране, тако да се радило о брзом доласку у Грчку
Па најреалније је да се радило о брзом походу, не о сеоби са станицама до Грчке из матице, јер нема на самој путањи нађене ове гране. А пошто је старост ове гране око 2100 година, то је непосредно после настанка динарика. Ову грану није ни "закачио" процес етногенезе Словена јер је њен предак пре процеса словенизације отишао у Грчку. Претпоставка је да су се потомци те гране који су већ ушли у грчки корпус, одселили и као Понтски Грци пренели свој ген међу Јевреје , а део тих Понтских Грка су се "порусили", па зато има ове гране нешто и међу источним Словенима. Али ова грана је преко Понтских Грка ушла међу Русе, али није изворна словенска, иако је део динарика...На самој путањи од матице динарика до Грчке, нема ове гране, тако да се радило о брзом доласку у Грчку
Na osnovu čega znamo da je to predhodilo etnogenezi Slovena?Вероватно јесте , јер је старост грчке гране oko 2100 година, а 179. ПНЕ су Бастарни отишли у поход на позив Филипа Македонског...Та грана је настала у Грчкој и оснивач те гране би временски могао да буде унук неког динарика ко је дошао у том походу, а процес словенизације није могао за тако кратко време да захвати Бастарне, који се на подручју матице динарика налазе од 200те године ПНЕ, тако да је тај поход уследио већ после 30 година њиховог боравка на тада њиховој новој територији још увек
1. Бастарани, или дио њих, су временом могли ући у славенски корпус, па из тог разлога географско поријекло првог динарика постаје скоро па неважно. Потпуно је неважно и то ко му је била мајка, нашу генетику данас су одредиле задње три генерације предака, осим тих мутација на Y хромозому.Намерно сам издвојио ове три трврдње да пробам да дам коментар:
2. Тражење хаплогрупе неког родоначелника народа или нација је научно неосновано. Наше генетско поријекло не треба доводити у колизију са модерним народима у Европи нити прижељкивати сличност са њима.
3. И2а је засебна скупина европљана а данас припаднике те хаплогрупе више дефинишу комбинације са другим етносима у Европи него гени родоначелника те хаплогрупе.
(knez, ljubav, škoda, mač, štit, svinja itd.).
Можда су Бастарни у контакту са Келтима говорили келтски, а са Германима германски језик.
Шта је уопште Келт и Герман? Због чега Бастарни уопште морају бити једно од та два, поготово ако се зна да су им преци у Европи много дуже?
Онда се извињавам због понављања питања. Погледаћу шта је писано о томе на форуму. Делује ми необично да један велики народ за своје име узме само назив који описује језик.
U najmanju ruku su morali govoriti neki IE jezik. Jer u to vrijeme (sem predka Baskijskog) zaista nema živućih paleoevropskih jezika. Čak i sam Baskijski je diskutabilan da li je zapravo paleoevropski.Ево погледајте ситуацију данас где свако користи енглески или неки други страни језик. Није немогуће да су Бастарни поред свог језика могли да се споразумевају и на неком од келтских дијалеката. Са Маркоманима, Скирима и сл. на свом језику.
Ево погледајте ситуацију данас где свако користи енглески или неки други страни језик. Није немогуће да су Бастарни поред свог језика могли да се споразумевају и на неком од келтских дијалеката. Са Маркоманима, Скирима и сл. на свом језику.
Па најреалније је да се радило о брзом походу, не о сеоби са станицама до Грчке из матице, јер нема на самој путањи нађене ове гране. А пошто је старост ове гране око 2100 година, то је непосредно после настанка динарика. Ову грану није ни "закачио" процес етногенезе Словена јер је њен предак пре процеса словенизације отишао у Грчку. Претпоставка је да су се потомци те гране који су већ ушли у грчки корпус, одселили и као Понтски Грци пренели свој ген међу Јевреје , а део тих Понтских Грка су се "порусили", па зато има ове гране нешто и међу источним Словенима. Али ова грана је преко Понтских Грка ушла међу Русе, али није изворна словенска, иако је део динарика...На самој путањи од матице динарика до Грчке, нема ове гране, тако да се радило о брзом доласку у Грчку
Јасно ми је сада како размишљате. Овдје треба имати у виду да Ашкенази у Грчку долазе из Њемачке, Пољске, Бклорусије и Украјине.Smeti, usuditi se, biti hrabar, odvažan, sposoban. (ital.)
Да се ипак не удаљавам превише од теме, може ли глагол БАСТАТИ имати какве везе са Бастаранима?
Јасно ми је сада како размишљате. Овдје треба имати у виду да Ашкенази у Грчку долазе из Њемачке, Пољске, Бклорусије и Украјине.
Да се ипак не удаљавам превише од теме, може ли глагол БАСТАТИ имати какве везе са Бастаранима?
Намерно сам издвојио ове три трврдње да пробам да дам коментар:
1. Јесте важно географско порекло било које гране, јер се овде бавимо и о прапореклу по мушкој линији, пошто само тестирање даје ту информацију
2. Генетско порекло од пре више од 2000 година се не доводи у везу ни са једним модерним народом Европе, али у неким случајевима као што је динарик, пошто је млада грана и зна се место настанка, могу да се траже везе са тадашњим народима или племенима преко историјских извора
3. ...Припаднике било које хаплогрупе дефинише и место боравка наравно, није припадник динарика на Балкану и у Украјини прожет аутосомално на исти начин
Smeti, usuditi se, biti hrabar, odvažan, sposoban. (ital.)Хвала, знам значење, чуо сам то од својих старих.
bastašan-biti vičan nekom poslu, vešt i snalažljiv; kad nešto ide od ruke.
Хвала, знам значење, чуо сам то од својих старих.Можда неко ко познаје италијански и латински језик може да нам објасни етимологију глагола bastare.
Родоначелник грчке гране И2 могао је да стигне и као роб у Грчку. Склавени су се баш по тој пракси "привреде" прозвали. Не мора да је био љути ратник Германо-Бастарн. Међу Германима уопште нема наше И2. То би био прилично јединствен случај да једна хаплогрупа учествује у етногенези неког народа па да затим сасвим нестане из истог. Биће да су пре преживели индоевропску инвазију у неком забитом кутку па затим ушли у Словене, или као појединац, или као малобројан клан, од којег ће само један члан продужити лозу.
Већ сам напоменуо да ми можемо само да претпостављамо које су још хаплогрупе биле присутне код Бастарна, осим I2a-Y3120, тако да не можемо да знамо колико је бројно потомство тих осталих хаплогрупа; свакако нису изумрли али нису постигли ни толику бројност као Y3120, што не значи да је њихов број безначајан - можда се ту ради о стотинама хиљада потомака, можда и више, нпр. припадника неке I1-Z63 подгране. Y3120 је типичан пример родоначелничког демографског бума и то није ништа чудно, имамо више примера међу осталим хаплогрупама присутним код Срба у приличном проценту, нпр. I1-P109 Дробњаци (који исто тако потичу од једног човека или можда неколико рођака који су живели у 11. или 12. веку) и N2-Y7310 Бањани (све исто важи као и за Дробњаке, једино што је тај родоначелник живео највероватније у 13. веку). N2 је овде такође добар пример због њене реткости у светским размерама и жив је доказ како једна слабо заступљена хаплогрупа може да "експлодира" када се поклопе добри услови за њен развој.Па и ја сам рекао да можемо да претпостављамо, па сам тако претпоставио да су због кромањонског наследства, високе и снажне телесне грађе (тако их описаше Дарданци) претежно били носиоци хаплогрупе I. Ово није неки научни институт па да се све мора емприријски доказивати, већ можемо мало ствари дати машти на вољу. Управо из маште настају нове и свеже идеје.
Чини ми се да смо отишли предалеко са претпоставком о вези Бастарна и I2a-Y3120 и да се о томе овде већ пише као да је готова и доказана ствар...Ко пише да је готова и доказана ствар? :D Оно што је мислим неспорно за велику већину учесника у дискусији је то да се ради о врло озбиљном, па и најозбиљнијем кандидату за основни генетски маркер код Бастарна. Ако неко не мисли да је тако, има част и задовољство да изнесе своју аргументацију, па да то мало сви заједно проанализирамо. Ваљда овакви форуми и служе за то да више људи заједнички покуша да реши неки проблем или неку недоумицу.
Колико смо сигурни да се термин немац односи баш на особу која не говори словенским језиком? И Грци и Римљани би онда били Немци, а и остали. Осим тога, колико смо сигурни да словити значи говорити, а не писати? Словити значи писати, зар не? Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?Ово су неке ствари о којима сам и сам некада раније размишљао и слажем се са тобом.
С друге стране Славни или Славени (Glorious) има много више смисла. То је заправо идеал ратника старог века, победник, коњаник, гине у борби и такав, славан улази у Валхалу, и сл.И о овоме сам размишљао и могу рећи да теоретски хипотеза има свој смисао али је у пракси мало проблематична. Протословени, у генетском смислу већински носиоци грана хаплогрупе R1a, су били доста мирољубив народ који дуго није био опчињен ратовањем нити експанзијом на туђе територије. Волели су да уживају, да пију, да се веселе, да гањају жене... скоро па неке претече хипика :) То ми се онда некако не уклапа у оно што си ти претходно написао. Додуђе, реч Словен је настала доста касно, па је могуће да је ту било уплива од стране носилаца I2a или неких германских племена. Некако би ми у том случају било логичније да тај термин има несловенско порекло.
Мени не би било тешко да поверујем да је цео проблем везан за нетачну датацију времена настанка мутацијa, па би помицање старости пар векова у прошлост могло да реши тај проблем. Тим пре што смо већ имали случајеве таквог померања код неких старијих мутација.Као у детективским филмовима, ако елиминишете све логичне одговоре, оно што преостане, колико год нелогично изгледало, јесте истина. :D
И о овоме сам размишљао и могу рећи да теоретски хипотеза има свој смисао али је у пракси мало проблематична. Протословени, у генетском смислу већински носиоци грана хаплогрупе R1a, су били доста мирољубив народ који дуго није био опчињен ратовањем нити експанзијом на туђе територије. Волели су да уживају, да пију, да се веселе, да гањају жене... скоро па неке претече хипика :) То ми се онда некако не уклапа у оно што си ти претходно написао. Додуђе, реч Словен је настала доста касно, па је могуће да је ту било уплива од стране носилаца I2a или неких германских племена. Некако би ми у том случају било логичније да тај термин има несловенско порекло.Неко би рекао да су Срби најратоборнији Словени, можда управо та компонента у етногенези долази од И2а.
Сунце је објаснио да је словенски назив Влах, који се првобитно користио за све говорнике латинског и романских језика, дошао Словенима преко Гота (од старогерманског *Walhaz, који је првобитно означавао келтско племе Волка, а касније све романизоване Келте као и Римљане).Зар мора све што напише Сунце да буде претворено у догму? :D Сећам се да сам негде давно читао причу Васка Попе о томе како је вук архетипска животиња српског племена. Наравно, у питању је ненаучни приступ али звучи доста занимљиво.
Да, али словенски етноним нема везе са речју "слава", већ "слово". Томе даје потпору и прављење антонима у виду речи "Немци" - "Словени" (говорници) насупрот "Немцима" (неговорницима). О томе сам већ писао и ваљда довољно објаснио.где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава".
Неко би рекао да су Срби најратоборнији Словени, можда управо та компонента у етногенези долази од И2а.
где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава".
Ratobornost definitivno nije vezana za haplogrupu. Indo-Evropljani su također bili vrlo ratoborni nomadski ratnici. Također Srbin nije = I2a. Srbin je i R1a-Z280, i R1a-M458 i E1b. Jednostavno je nemoguće vezivati jedan moderan narod ili ti naciju za određenu haplogrupu.Наравно, кажем можда, пуштам мало машту да лута. Мислио сам на Србе из 5.-6. века.
Ко пише да је готова и доказана ствар? :D Оно што је мислим неспорно за велику већину учесника у дискусији је то да се ради о врло озбиљном, па и најозбиљнијем кандидату за основни генетски маркер код Бастарна. Ако неко не мисли да је тако, има част и задовољство да изнесе своју аргументацију, па да то мало сви заједно проанализирамо. Ваљда овакви форуми и служе за то да више људи заједнички покуша да реши неки проблем или неку недоумицу.
Наравно, кажем можда, пуштам мало машту да лута. Мислио сам на Србе из 5.-6. века.
Ti Srbi su također bili poprilično bogati sa R1a. Pogledaj Lužičke Srbe. Dovoljno ti je to. Dominantno su R1a.Колико сам схватио тај период, то је био савез више племена и Лужички Срби су задржали име, али оригинални носиоци имена су се спустили у Далмацију.
rusko "славяне" je nastalo iz toga što u Rusa slovo "o" prelazi u "a" vrlo često (takozvano "akanje"). Tako je vjerovatno i "Slovjeni", prešlo u "Slavjani".ако је то тачно, онда су руске реи "слава" и "славный" заправо слова и словный :o Вида и онај његов пајтос су значи летос рекли "слова украине" а не "слава украине" )). Занимљиво је да у Русији постоје области где се вода каже "вада" али и ине где се говори "вода". Трик је у томе да не постоји познато етимолошко порекло етнонима Словен, тако д нам остаје само да нагађамо.
Ја само примећујем да се у многим дискусијама граде теорије које почивају на крајње климавим претпоставкама, а онда се исто тако климавим претпоставкама те теорије бране од замерки које стоје. Наравно, није забрањено спекулисати...одлична примедба, у потпуности на свом месту. Једино треба рећи да је иста ствар на 90% других тема. Да нам је све познато, форум би био пуст пошто не би било о чему да се дискутује. Нема ништа лоше у постављању хипотеза, то је пут који води до крајњих решења. Некада она дођу брзо а некада је потребно да прође много времена.
одлична примедба, у потпуности на свом месту. Једино треба рећи да је иста ствар на 90% других тема. Да нам је све познато, форум би био пуст пошто не би било о чему да се дискутује. Нема ништа лоше у постављању хипотеза, то је пут који води до крајњих решења. Некада она дођу брзо а некада је потребно да прође много времена.
где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава".
Па не знам... Мени лично је примереније да се за неку хипотезу каже да није одржива ако се већ види да су потребне вратоломне конструкције како би се одржала, него да се таква хипотеза брани од аргументованих примедби тако што се изнова и изнова проналазе нове претпоставке, где је свака следећа мање вероватна од претходне, само зато што боље хипотезе немамо. Некад није срамота признати и да тренутно не можемо понудити добру идеју као решење на отворено питање...
Не видех неке сувислије аргументоване примедбе које би дефинитивно поткопале или "сахраниле" бастарнску хипотезу. Чак и да Бастарни нису били они који су донели Y3120 на исток Европе (по мени су они и даље најбољи кандидати), и даље стоји очигледна чињеница да је то млада грана чије се старије гране нису разуђивале на истоку, већ у централној и западној Европи, самим тим не стоји прича о неком реликтном становништву источне Европе као носиоцима Y3120.
Нема, али има старијих грана од наше. Да је словенска I2a дуго била присутна у источној Европи, очекивала би се њена већа старост, са већим степеном разгранавања, као што је случај са R1a-Z280 и R1a-M458. Сценарио сеобе са запада током гвозденог доба се чини најизвеснијим.
Исто као што би се очекивала већа разгранатост на северо-западу да је тамо настала, међу Германима, а те нема. Наше I-Y3120, која је стара 3700 година, нема ни у најмањим траговима међу Германима.
TMRCA од Y3120 је сада чак смањен на 2200 година (био је 2300) пре садашњости. Понављам, гледајте старије гране и њихово потпуно одсуство међу словенским народима. То је убедљиво већи индикатор порекла из централне/северне Европе од неприсуства Y3120 међу германским народима. Заборављамо Моталу и скелете који су доминантно L621, усред Скандинавије.Meni je cudno da Saupa,francuz njemackog porekla jos uvjek usamljen kao CTS10228,iznad Y3120.
Meni je cudno da Saupa,francuz njemackog porekla jos uvjek usamljen kao CTS10228,iznad Y3120.
TMRCA од Y3120 је сада чак смањен на 2200 година (био је 2300) пре садашњости. Понављам, гледајте старије гране и њихово потпуно одсуство међу словенским народима. То је убедљиво већи индикатор порекла из централне/северне Европе од неприсуства Y3120 међу германским народима. Заборављамо Моталу и скелете који су доминантно L621, усред Скандинавије.
Јасно је да тих грана нема међу Словенима и Балтима, али их нема ни међу Германима а ни Келтима, а ипак извлачимо закључак да је учествовала у германској етногенези. Веома изниман случај.
Има их међу Германима, али су врло ретке. Када сам говорио да се старије гране налазе у централној Европи, управо сам мислио на германске народе. Чист пример је малопре поменути Саупе. Ипак, чак и тако малобројне, доживљавају већу разноврсност у односу на Словене и исток Европе, где је присутна искључиво Y3120.
Да ли се зна нешто више о даљем пореклу Саупе? Да ли је у питању стари Алзашанин или неки скорији досељеник из Немачке?Када сам укуцао Саупе ,изашао је линк о физичару Алфреду Саупеу из Badenweilera, добитник многих награда и творац "Мајер-Саупеове" теорије...Овај град је на граници Немачке и Француске...
TMRCA од Y3120 је сада чак смањен на 2200 година (био је 2300) пре садашњости. Понављам, гледајте старије гране и њихово потпуно одсуство међу словенским народима. То је убедљиво већи индикатор порекла из централне/северне Европе од неприсуства Y3120 међу германским народима. Заборављамо Моталу и скелете који су доминантно L621, усред Скандинавије.
То је један CTS10228 који иде упоредо са Y3120. Један у односу на силне тестиране Германе, а говоримо о германској етногенези. А и чиста је претпоставка да је старином Герман. Исто тако је могао доспети тамо и са неке друге стране.
Саупе и остали узводни по y-full-у су сконцентрисани - гле случајности у "Celtic Heartland-у" у којем пре 2300 година није постојала ниједна друга других култура - осим келтске
Celtic Luxembourg
Crisis of the 3rd century BC During the century from 250 to 150 BC, the area between the Rhine and the Meuse underwent a drastic restructuring as some crisis forced most signs of inhabitation into the heights of the Hunsrück. Following this crisis, population returned to the lowlands in the form of the Gaulish tribes known to us from classical texts.[11
https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_Luxembourg
Алзашани јесу Германи, њихов језик је алемански (швапски) дијалекат немачког.History of Alsace
Алзашани јесу Германи, њихов језик је алемански (швапски) дијалекат немачког. Нико ни не тврди да су CTS10228 или њене старије гране учествовале у германској етногенези, само да има више историјских и археолошких потврда да је током 3. века п.н.е. дошло до сеобе становништва са подручја јасторфске културе на исток Европе, тј. у подручје североисточних и источних падина Карпата, а да се старије подгране од Y3120 не јављају на истоку Европе, већ на подручју које је ближе јасторфском културном ареалу из времена гвозденог доба. Има разлике између присуства одређене гране на неком подручју и њеном учествовању у етногенези одређеног народа или групе народа. Очигледно у свом матичном подручју од гвозденог доба па надаље L621 није постала доминантна или једна од доминантних линија (напротив, у питању су минорне линије на нивоу статистичке грешке), док је кроз своју младу подграну Y3120 "експлодирала" на истоку и постала једна од основних линија у вези са словенском етногенезом. Не знам зашто је то толико чудно, имате таквих примера прегршт; поново ћу поменути N2, јер је одличан пример за ово о чему причамо - линија која је у светским оквирима на нивоу статистичке грешке, и у својој азијској прадомовини је данас очигледно ретка, а на Балкану је захваљујући родоначелнику из 12/13. века и његовом потомству "експлодирала" и постала једна од уобичајених линија међу западним Србима, нарочито међу Крајишницима. ;)
Занимљиво:Браво! Жупан! :D
Saupe Family History
14-Day Free Trial
GET STARTED
Saupe Name Meaning
Eastern German (of Slavic origin): occupational name, from Sorbian supan ‘district administrator’, ‘governor’, ‘estate steward’.
https://www.ancestry.com/name-origin?surname=saupe
"жупан" ?
Жупан је средњовековна титула распрострањена међу јужним Словенима, првенствено међу Србима. Назив је везан за владара жупе, основне географске и политичке целине. Први пут је забележена године 777. на територији коју су насељавала словеначка племена.https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%96%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BD
Поново се враћамо на стару причу коју сам пробао да избегнем, али изгледа да не могу. Сол, наведи ми иједан пример где се CTS10228 може ставити у корелацију са келтским сеобама. Где је та хаплогрупа у Ирској, Британији, Шпанији, Галатији? Било где да су Келти допрли, а да то не може истовремено да се веже за германске сеобе током гвозденог доба?
Занимљиво:Ово би могла да буде занимљиво ако су носиоци презимена Саупе изворно из источне Немачке. Ако се заједнички предак са Саупеом датира на пре 2500 година, a за Бастарне се претпоставља да су раније живели у Померанији, могуће је да и ово иде у прилог томе? Или макар да потврди смер миграције гране из које је динарик настао...нараво , само уколико сви са тим презименом имају исто порекло...
Saupe Family History
14-Day Free Trial
GET STARTED
Saupe Name Meaning
Eastern German (of Slavic origin): occupational name, from Sorbian supan ‘district administrator’, ‘governor’, ‘estate steward’.
https://www.ancestry.com/name-origin?surname=saupe
"жупан" ?
где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава".
Ево шта пише о томе у Орбинијевом Краљевству Словена:
(https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/48087608_2059514207435414_8942458511153954816_n.jpg?_nc_cat=108&_nc_ht=scontent-vie1-1.xx&oh=522c3a06130d9345edfd4a608b1579b0&oe=5CA428C0)
Орбин, који је писао у 17. веку, није баш најрелевантнији за питање порекла словенског етнонима. Треба пратити савременије лингвистичке радове у вези те теме.Свакако, само сам хтео да ставим и ове изворе на сто. Витикинд Холанђанин и Јеремија Рус можда су дошли до много директнијих предања у то доба.
Симо ми је преко ПП проследио L621+, CTS10228- гране код до сада тестираних појединаца, као и њихова места порекла:
L621>BY37319 Њемачка/Баден и Енглеска
L621>CTS10936* Њемачка/Баден
L621>CTS10936>S19848* Њемачка/Баден, Шведска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>Y44771 Њемачка/Баден, Пољска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>FGC20479>BY31905 Ирска, Шкотска, Енглеска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS11768>FGC20479>FGC20473 Енглеска, Шкотска, Њемачка
Знамо да је матица Англосаксонаца који су колонизовали Британију била у северној Немачкој, управо на простору гвозденодопске јасторфске културе; такође нисам чуо за некакве шведске Келте, а опет подсећам на мезолитске археогенетске налазе из Мотале у средишњој Шведској (L621+). Сада слободно конструишите сценарије до миле воље. ;)
Англосаксонци немају I2a али доста FMH (Frisian Modal Haplotype) >R1b U106/S21,
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_British_Isles
https://academic.oup.com/mbe/article/19/7/1008/1068561 Y Chromosome Evidence for Anglo-Saxon Mass Migration
When we compared our data with an additional 177 samples collected in Friesland and Norway, we found that the Central English and Frisian samples were statistically indistinguishable."..."The best explanation for our findings is that the Anglo-Saxon cultural transition in Central England coincided with a mass immigration from the continent. Such an event would simultaneously explain both the high Central English-Frisian affinity and the low Central English-North Welsh affinity."
у Баден-Вирттембег јасторфска култура није крочила
реда ради сте требали навести и Loschbour L621- 8000ybp /Luxembourg
Nalazi iz Motale su iz 5000 godina pne. Vec znamo da su preci nase I2a zivjeli na sjeveru i zapadu Evrope. Taj nalaz ne potvrđuje germansko porijeklo jer je to iz doba prije prodora indoevropljana u Evropu. Predak dinarika je mogao doci u istocnu evropu zaobilaznim putem preko baltickih drzava. Na jugoistoku Evrope imamo I1c npr. Staroevropljani su doživjeli uska grla sirom Evrope i ne mora da znaci da je nas I2a dosao sa Bastranima. Germani imaju svoju varijantu R1a tako da neke rijeci koje su Sloveni preuzeli od Germana su mozda dosle iz suprotnog smjera kod Germana. Sirenjem na zapad Sloveni su pobjedjivali Germane u vise navrata tako da mislim da nisu bili samo miroljubivi hipici.
rusko "славяне" je nastalo iz toga što u Rusa slovo "o" prelazi u "a" vrlo često (takozvano "akanje"). Tako je vjerovatno i "Slovjeni", prešlo u "Slavjani".
Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ писменъ · нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще · кръстивше же сѧ · римьсками и гръчьскыми писмены · нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениаOvim i izravnim nasledjem iz praslovenskoga i izvorima pověstopisaca stoji tvrdo da je naziv Slověnin izvoran.
Једино ми теза да су то били Бастарни и даље делује веома климаво, али немам алтернативну теорију.Бастарни су могли носити генетику хаплогрупа Z2 или W1 али је та њихова генетика без икакве аумње на крају завршила у словенском етничком корупусу и то у не баш малом проценту. Ми немамо временску капсулу па да се вратимо 2200 година у прошлост, па да урадимо тестове над тадашњим живим људима. Остаје нам нада да ће неко нешто успети да исправи са археологијом али је то на дугачком штапу. Дакле, остаје нам да се ослонимо на услуге маште, мада од њих најчешће нема велике користи :)
сунце има моје поштовање и због знања којим влада али још више због изражене непристрасности.
Пошто се ја волим играти вјеројатностима, размишљао сам о том, који би родови заиста могли бити Бастарнски ( уобће под условом, да су Бастарни Германи).
Једини ослонац је приповиједање из историјских извора о мијешању Бастарна и Сармата. Узимајући у обзир, да ће ови сарматски родови завршити унутар сложенога племенскога савеза турачке империје, ваља обратити пажњу на германске родове међу овим народима. Ако има истих и међу Словијенима, онда то може бити указом на Бастарне међу Прасловијенима.
сунце има моје поштовање и због знања којим влада али још више због изражене непристрасности.Сунце је велики Прасловенофил, па отуд његове закључке морамо узети са резервом. :) С тога је мало изокренуо Шверова писанија о Бастарнима дајући им при том мале шансе за њихову генетску интеграцију у Словене. Нарочито је спорна она теза коју је позвао и којој изгледа слепо верује, да се чекајући зиму и лед (дакле, нико их није гонио до Дунава до истребљења већ су били бар са те позадинске стране релативно спокојног расположења), приликом преласка преко Дунава силни Бастарни подавише. :D
Да се прелазак 30 хиљада или колико већ Бастарна, након пораза негде у земљи Дарданији 30./29. године, преко Дунава заиста десио, то се заиста може претпоставити, што се не може рећи и за миграцију Бастарна даље од Дунава. Уплив Бастарна у Словене (I-Y3120) се могао десити још тад или пар стотина година касније, ко то може са сигурношћу да зна, али да Словени у 6. веку нису били хомогеног састава у доњем и средњем подунављу одакле су вршили упаде у Илирик, то је Живковић покушао доказати овим писањем али и могућој, нешто каснијој миграцији једне групе Словена и I-Y3120 према Далмацији.Отуд се можда може пронаћи објашњење зашто је I-Y3120 присутна у далеко мањем проценту међу данашњим словенским народима средње Европе ако замислимо да је неки мањи број Бастарна ушло и у ону другу групу Словена између 1. и 6. века а која је наставила даље ка истој под познатим притиском Авара.
Једна исправка, поход о коме је реч се догодио 179-178. године пре нове ере, за време владавине македонских краљева Филипа V и његовог сина Персеја. Што се тиче Бастарна и Y3120, већ сама чињеница да грчки огранак Y18331 до сада није откривен ни код једног јединог Словена довољно говори о томе да његови носиоци нису могли бити некакви Прото-Балтословени који без прекида настањују источну Европу барем од бронзаног доба, ако не и раније. Једино ако је сам тај огранак настао на Балкану, мада би требало неколико дубинских тестова те гране да би се та хипотеза потврдила или оповргла. Наравно да је бесмислено размишљати да су Бастарни били 100% I2a-Y3120, ниједан народ није хаплогрупски хомоген, што важи од најстаријих времена до данас. Можемо само претпостављати да ли им је то била примарна, односно процентуално најбројнија хаплогрупа или само један мањи или средњи део њиховог "микса". Оно што дефинитивно стоји је да је само она доживела експанзију приликом формирања раних Словена, током прве половине 1. миленијума н.е. Нагласио бих да постоји уочљива разлика у развитку јужних Бастарна, ближих ушћу Дунава (Појенешти-Лукашевка култура), који су највише и долазили у додир са Римом и Сарматима, у односу на северне Бастарне (у саставу зарубињецке културе), који су изгледа били један од чинилаца словенске етногенезе. Поменути топоним из 6. века Basternas на доњем Дунаву је вероватно настао као резултат пресељавања неке групе Бастарна на територију Царства, с обзиром да је познато да су Римљани повремено долазили у сукобе са (јужним) Бастарнима код ушћа Дунава, али је тај топоним свакако старији од 6. века. Није реткост наћи топониме који су име добили по страним варварским популацијама на подручју римских балканских провинција, у истој провинцији где се јавља назив Basternas је у 6. веку потврђен и један топоним који је име добио по Сарматима.
Сунце, поштујем твоју тежњу да се "играш вјеројатностима", али колико видим потпуно си игнорисао археолошки дио приче, који је у вези бастарнског учешћа у етногенези Словена кључан и много више подупрт материјалним чињеницама и од генетике и од неких историјских извора.Апстраховање мање важних претпоставки је валидан метод приликом моделирања проблема и долажења до знања.
Размотримо могућности с логичке тачке гледишта:
Узмимо да је I-Y3120 био једним родом Бастарна.
Један Y3120 који је остао у Грчкој мутира на Y18331(2), а остали Y3120 мутирају у Y4460, Z17855 и S17250 пређе около 2100 г. још унутар бастарнскога племенскога тијела и пред интеграцијом у Прасловијене.1
Но данашње распростирање родова Y4460, Z17855 и S17250 очевидна посљедица прасловијенских рассељења, а узмемо ли, да су ови родови настали унутар Бастарна, ово би значило, да је размјер интеграције Бастарна у Прасловијене био вишеродовски и немал. Логична посљедица била би интеграција других бастарнских родова, које се на основу тога да су ови били Германи, да бар грубо предпоставити бар на одређене огранке I1 и R1b који би у случају утјеловења великих размјера морале имати бар сразмјерно географско распростирање и присутство међу потомцима Прасловијена као и гране родова Y4460, Z17855 и S17250. Но будући, да то није случај, то говори о том, да се је раздјељење Y1320 на ове три гране десило унутар Прасловијена пређе 2100 г. К тому иде у прилог и подкарпатски Пољак id:YF64154 с Y1320*.
То да се је Y3120 прије 2100 г. разгранала на простору сјеверно од Карпата и на простору Пољесја не би требало бити спорно.
... или се неки Словен оженио Бастарнком која је са собом повела своје синове. Само овде је генерално небитно одакле су заробљеници, избеглице, снаје и зетови, зато што су већ у првој следећој генерацији они у потпуности пословењени и њихов утицај на културу и Словене је минималан."Сестро, брате, снајо, зете", без Бастарна изгледа нема Словена :) Мени овде личи на обрнути процес од овог ког си изложила... тј. више личи да се неки Бастарн оженио Словенком и ушао у Словене "по мушкој линији" :) (на неком вишем положају, обзиром на брзину ширења)
Сви данашњи I-Y3120 потомци су једнога I-Y3120, који је рассијао своје сјеме искључиво унутар Словијена и то около првога вијека прије Христа. Ова чињеница оснива се на чињеничном присутству низводних грана искључиво у словијенских народих.
Један од I-Y3120 доспио је у јеврејску заједницу у Грчкој и около првога вијека прије Христа развио је се у I-Y18331.
Поједини I-Y3120 без низводних мутација находе се у Пољској, тачније прикарпатској, док се сестринска грана Y81696 находи искључиво у изворишту ријеке Рене.
У истом предијелу находе се и многе гране узводно од CTS10228. Одсутство Y2130 у Рени и одсутство Y81696 у Пољској указује на то, да се је на простору Рене десило раздвојење CTS10228 и један дио истих остао, а други се нашао у предјелу западне Пољске. Раздвојење сје се десило 1400 г. прије христа. Највећа вјеројатност је, да је из западна Пољска и била извориштем из кога је род Y3120 ушао у словијенски културни круг током 1.в.п.н.е.
Ваља одмах на почетку разјаснити, да се у сваком случају не ради о гутању једнога народа другим, но о преходу појединца с, у оно вријеме, и онако риједка хаплотипа.
Ријечи у облику "Бастарни учествовали у етногенези Словијена" не предају слику стварности, јер се до тога закључка није дошло аналитички. Када би било тачно, да су Бастарни и Скири, германски народи, учествовали у етногенези раних Словијена, онда би добар дио свих данашњих Словијена имао и дио типичних германских хаплогрупа, које су тада морали носити Бастарни и Скири. Бастарне се спомиње у непрекидном току времена од 2.в.пне. до 4 в. не. што говори за то, да се нису никуда утапали. И то спомињу се источно од Карпата до Црнога мора и у додиру са Скитима, на што и указује распрострањење археокултуре Појонешт-Лукашевка, док се Y3120 находи искључиво са западне стране Карпата. Будући да на том подручију нема упечатљивога еха германских хг. биће највјеројатније, да су Бастарни и Скири скупа са Готима одјездили у правцу запада у Бургундију, гдје се и спомињу задњи пут.
Што се тиче развоја Y3120 он се находи само у култури Преворскској (Przeworsk) а поздније гране се у првом в. пне. развијају у Зарубинецкој култури.
Седов пише:
"Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура). "
Образовању Прешовске културе добро одговара tmrca S17250 од 1850 ybp.
Сви данашњи I-Y3120 потомци су једнога I-Y3120, који је рассијао своје сјеме искључиво унутар Словијена и то около првога вијека прије Христа. Ова чињеница оснива се на чињеничном присутству низводних грана искључиво у словијенских народих.
Један од I-Y3120 доспио је у јеврејску заједницу у Грчкој и около првога вијека прије Христа развио је се у I-Y18331.
Поједини I-Y3120 без низводних мутација находе се у Пољској, тачније прикарпатској, док се сестринска грана Y81696 находи искључиво у изворишту ријеке Рене.
У истом предијелу находе се и многе гране узводно од CTS10228. Одсутство Y2130 у Рени и одсутство Y81696 у Пољској указује на то, да се је на простору Рене десило раздвојење CTS10228 и један дио истих остао, а други се нашао у предјелу западне Пољске. Раздвојење сје се десило 1400 г. прије христа. Највећа вјеројатност је, да је из западна Пољска и била извориштем из кога је род Y3120 ушао у словијенски културни круг током 1.в.п.н.е.
Ваља одмах на почетку разјаснити, да се у сваком случају не ради о гутању једнога народа другим, но о преходу појединца с, у оно вријеме, и онако риједка хаплотипа.
Ријечи у облику "Бастарни учествовали у етногенези Словијена" не предају слику стварности, јер се до тога закључка није дошло аналитички. Када би било тачно, да су Бастарни и Скири, германски народи, учествовали у етногенези раних Словијена, онда би добар дио свих данашњих Словијена имао и дио типичних германских хаплогрупа, које су тада морали носити Бастарни и Скири.
Бастарне се спомиње у непрекидном току времена од 2.в.пне. до 4 в. не. што говори за то, да се нису никуда утапали. И то спомињу се источно од Карпата до Црнога мора и у додиру са Скитима, на што и указује распрострањење археокултуре Појонешт-Лукашевка, док се Y3120 находи искључиво са западне стране Карпата. Будући да на том подручију нема упечатљивога еха германских хг. биће највјеројатније, да су Бастарни и Скири скупа са Готима одјездили у правцу запада у Бургундију, гдје се и спомињу задњи пут.
Што се тиче развоја Y3120 он се находи само у култури Преворскској (Przeworsk) а поздније гране се у првом в. пне. развијају у Зарубинецкој култури.
Седов пише:
"Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура). "
Образовању Прешовске културе добро одговара tmrca S17250 од 1850 ybp.
The Peutinger Map (produced ca. 400 AD, but including material from as early as the first century) shows the Bastarnae (mis-spelt Blastarni) north of the Carpathian mountains and appears to name the Galician Carpathians as the Alpes Bastarnicae.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana
Јасан пример израза ''изградити кућу на сред пута''. Јадни Бастарни, преко њих су прешли и Готи и Хуни и Авари и Мађари...
From Galicia, the Bastarnae expanded into the Moldavia and Bessarabia regions, reaching the Danube Delta. Strabo describes the Bastarnae as inhabiting the territory "between the Ister (the Danube) and the Borysthenes (the Dnieper)". He identifies three sub-tribes of the Bastarnae: the Atmoni, Sidoni and Peucini.
The larger group inhabited the northern and eastern slopes of the Carpathians and the region between the Prut and Dnieper rivers (modern-day Moldova/western Ukraine), while a separate group (the Peucini, Sidoni and Atmoni) dwelt in and north of the Danube Delta region.
Naravno :)Можда су славенофони Авари, можда су малобројно словенско Р1а племе, можда плаћеничка групација која је консолидовала словенска племена против Франака...али мислим да то и није најважније питање овде, него је из које популације је I2a Dinaric потекао, јер је Балкан већ био насељен ''Словенима'' пре доласка Срба.
A, ako su se obreli među Srbima kasnije jasno je da im sreća nikako nije naklonjena :D
Btw kako je izvesno da ni lužički Srbi nisu ,,pravi" Srbi, pitanje je ko su ti Srbi koji zastrašuju okolinu ;)
Можда су славенофони Авари, можда су малобројно словенско Р1а племе, можда плаћеничка групација која је консолидовала словенска племена против Франака...али мислим да то и није најважније питање овде, него је из које популације је I2a Dinaric потекао, јер је Балкан већ био насељен ''Словенима'' пре доласка Срба.
Можда су славенофони Авари, можда су малобројно словенско Р1а племе, можда плаћеничка групација која је консолидовала словенска племена против Франака...али мислим да то и није најважније питање овде, него је из које популације је I2a Dinaric потекао, јер је Балкан већ био насељен ''Словенима'' пре доласка Срба.
Како објашњавате присуство једног Македонца и два славенофона Грка у грани Y18331?Ја их видим као потомке Y18331 који је дошао у Грчку ПНЕ, нема те гране међу Словенима на Балкану осим ових наведених који опет гравитирају Грчкој ( тј. словенизирани Грци Y18331)
Како објашњавате присуство једног Македонца и два славенофона Грка у грани Y18331?Бастарни/Грци које су Словени пословенили. ;D
Пословењени Бастарни. :DИли: Бастарн > Грк > Македонац
Ја их видим као потомке Y18331 који је дошао у Грчку ПНЕ, нема те гране међу Словенима на Балкану осим ових наведених који опет гравитирају ГрчкојЗначи то су Грци који су словенизирани касније по теби?
Значи то су Грци који су словенизирани касније по теби?Да...за ово друго, видећемо , за сада ове гране нема нигде више на Балкану међу Словенима ( с обзиром на старину гране и период присуства у Грчкој, тешко да ће се и наћи на другим подручјима Балкана, тј. да је неки њен огранак дошао са словенском сеобом на Балкан)
Шта ако само још увек није пронаћена та грана у Бугарској рецимо?
Да...за ово друго, видећемо , за сада ове гране нема нигде више на Балкану међу Словенима ( с обзиром на старину гране и период присуства у Грчкој, тешко да ће се и наћи на другим подручјима Балкана, тј. да је неки њен огранак дошао са словенском сеобом на Балкан)Погледај тмрца за подграну Y158862. Само око 1000 година између тих Грка и Украјинца? ???
Погледај тмрца за подграну Y158862. Само око 1000 година између тих Грка и Украјинца? ???То је чини ми се Јеврејин
То је чини ми се ЈеврејинА овај Рус?
А овај Рус?Можда порушчен Понтски Грк. Грана је нађена и код Пољака, можда је сама грана настала у постојбини, али је на Балкану од ПНЕ. То је та "цака", да је грана заиста настала у матици, што је и логично, али и да је на Балкану од ПНЕ, а не од сеобе Словена
Можда порушчен Понтски Грк. Грана је нађена и код Пољака, можда је сама грана настала у постојбини, али је на Балкану од ПНЕ. То је та "цака", да је грана заиста настала у матици, што је и логично, али и да је на Балкану од ПНЕ, а не од сеобе СловенаЗар баш нико од те гране да не дође са Словенима, него сви пне? И матица им буде у Аркадији, па једна грана оде на север у Македонију и пословени се?
Зар баш нико од те гране да не дође са Словенима, него сви пне? И матица им буде у Аркадији, па једна грана оде на север у Македонију и пословени се?Нису дошли сви ПНЕ него можда један, али довољан. А са Словенима тешко, нема их другде него у Грчкој ( и код пар Албанаца и Македонца) , што није далеко од данашње Грчке...ако је могао настати јеврејски кластер у Украјини, зашто не би могао да буде и неки Македонац који је ближе...овде ипак се ради о великој старини на Балкану, а грана која је толико стара , да је дошла са Словенима, не би један дошао, него нека већа група и била би распрострањенија међу балканским Словенима (имамо млађе гране по неколико стотина година које су распрострањеније на Балкану, а ова која је старија је сконцентрисана у Грчкој и код Македонца и пар Албанаца)
Да ли видиш подграну где су Украјинац, Рус и два Грка из Пеле?
Е та два Грка су Словени. Скендерис их познаје.
А ти Грци из Аркадије могу бити Арванити, тј. Тоске, тј. поалбањени Словени који су тамо насељени у 13. и 14. веку.
"Украјинац" је ашкенаски Јеврејин, а и за "Руса" мислим да је слична прича. Сасвим је могуће да су ти из Пеле даљом старином Грци чији су преци пословењени (вероватно још током средњовековног периода), јер и међу словенским Македонцима бележимо присуство подграна одређених хаплогрупа (нпр. од Ј2а или G2a) којих има врло мало или их нема уопште код других Јужних Словена, али су зато забележене код Грка. То говори да су преци одређеног процента данашњих словенских Македонаца највероватније били хеленофони Ромеји. У тај сценарио би лако могла да се уклопи и Y18331, с обзиром на распрострањеност и разноврсност.Не треба заборавити Пољака са Y18331* као и то да већина Y18331 Грка живи на крајњем југу Грчке, где су управо забележене ране миграције неких словенских племена. Уколико се типује и даље инсистира на Бастарне, недостају генетске потврде које би биле у корелацији са историјским изворима и њиховом вишевековном присуству (230 пне - 299. не. (376. не)) у областима Доњег Подунавља као и у римским провинцијама Доњој Мезији па и Тракији.
Не треба заборавити Пољака са Y18331* као и то да већина Y18331 Грка живи на крајњем југу Грчке, где су управо забележене ране миграције неких словенских племена. Уколико се типује и даље инсистира на Бастарне, недостају генетске потврде које би биле у корелацији са историјским изворима и њиховом вишевековном присуству (230 пне - 299. не. (376. не)) у областима Доњег Подунавља као и у римским провинцијама Доњој Мезији па и Тракији.
Али на југу Грчке живе и Грци, зар не? :) Ова мутација је могла настати код родоначелника који се нашао на Балкану, самим тим не би имала никакве везе са осталим Бастарнима.Мора се проверити да ли су Арванити, јер се они изјашњавају као Грци. Пробаћу да проверим.
Али на југу Грчке живе и Грци, зар не? :) Ова мутација је могла настати код родоначелника који се нашао на Балкану, самим тим не би имала никакве везе са осталим Бастарнима.Слажем се, могла је настати на Балкану, али Грци нису живели само на југу Грчке, већ као наследници Римског и Византијског царства и много шире, зар не? ;) Романизована од 2. века пне. а није се проширила, ако ништа друго бар у областима где је њихов утицај био највећи, на источне, централне, западне области Балкана. А ако се већ доводе у везу са овом мутацијом, осим што је нема тамо где су више векова Бастарни боравили (по изворијским изворима) или у суседним областима Доње Мезије (међу Румунима, Бугарима, Молдавцима), зашто је нема и на западу, тамо где су мигрирали њихови савезници Готи? Нема ни Y18331 ни неке бочне њој. Али некако је највише има међу Грцима на крајњем југу Грчке и Албанцима на југу Албаније.
Слажем се, могла је настати на Балкану, али Грци нису живели само на југу Грчке, већ као наследници Римског и Византијског царства и много шире, зар не? ;) Романизована од 2. века пне. а није се проширила, ако ништа друго бар у областима где је њихов утицај био највећи, на источне, централне, западне области Балкана. А ако се већ доводе у везу са овом мутацијом, осим што је нема тамо где су више векова Бастарни боравили (по изворијским изворима) или у суседним областима Доње Мезије (међу Румунима, Бугарима, Молдавцима), зашто је нема и на западу, тамо где су мигрирали њихови савезници Готи? Нема ни Y18331 ни неке бочне њој. Али некако је највише има међу Грцима на крајњем југу Грчке и Албанцима на југу Албаније.
Припадници јасторфске културе су мигрирали директно на простор касније зарубињецке културе, дакле то није била повратна миграција после неуспелог похода на Балкан.
Спона с наводом:
https://www.academia.edu/44490100/Die_Bastarnen_und_die_Sarubinzy_Kultur_Eisenzeit_Europa_ohne_Grenzen_1_Jahrtausend_v_Chr_Ausstellungskatalog_St_Petersburg_2020_%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86_ (https://www.academia.edu/44490100/Die_Bastarnen_und_die_Sarubinzy_Kultur_Eisenzeit_Europa_ohne_Grenzen_1_Jahrtausend_v_Chr_Ausstellungskatalog_St_Petersburg_2020_%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86_)
Bei den Bestattungen handelte es sich um Kremationen; in den relativ kleinen Gruben mit kalzinierten Knochen fanden sich zudem einige Keramikgefäße und Metallschmuck wie beispielsweise Fibeln,Nadeln oder Armreifen. Als W. W. Chwojka im Weiteren auch Altertümer der Tschernjachow-Kultur freilegte, etablierte sich der Begriff „Urnenfelderkultur“. Das Gräberfeld Sarubinzy sowie analoge Hinterlassenschaften datierte Chwojka vom 2. Jahrhundert v.Chr. bis zum 2. Jahrhundert n. Chr. Diese Zeitstellung istnoch heute weitgehend gültig.
Zunächst äußerte D. A. Matschinskij 1967 die Vermutung, beiden Fibeln des Sarubinzy-Typs handle es sich entgegen bisherigen Vermutungen gar nicht um eine isolierte Form; vielmehr ließen sich für sie Analogien zu Stücken ziehen, die im Donaugebiet, auf dem nordwestlichen Balkan, gefunden worden waren. Diese Beobachtung kontextualisierte er mit einigen Passagen aus dem „Ab urbe condita libri“ des Titus Livius, in denendie Züge der Bastarnen zum Balkan 182–168 v. Chr. abgehandeltwerden; diese wiederum fallen mit der Entstehungszeit der Sarubinzy-Kultur zusammen. Diesen Gedanken griffen K. W. Kasparowa, M. B. Schtschukin und W. E. Jeremenko auf und entwickelten ihn weiter, indem sie die Inhalte dieses Schriftzeugnissesmit konkreten archäologischen Befunden verglichen.
Bei ebendiesen Zügen kamen die Bastarnen in Kontakt mit den Galliern respektive Skordiskern, in deren Hinterlassenschaften Lanzenfibeln begegneten. Nach Kasparowa handelt es sich bei ihnen um Proto-Sarubinzy-Stücke (Каспарова 1977.С.75).Das Militärbündnis der beiden Stämme ging mit Eheschließungen einher. Dadurch kam auch bei den Bastarnen die Mode auf, Lanzenfibeln zu tragen. Die Bastarnen, die auf dem Balken gekämpft hatten, brachten danach Familien und ebendiese Fibeln mit ins Dneprgebiet und nach Polesien, wo sie bei Grabungenin Sarubinzy-Gräberfeldern gefunden wurden (Мачинский 2012.С.60).
Die Sarubinzy-Kultur ging langsam unter. Die Siedlungenwurden verlassen. In der Mitte des 1. Jahrhunderts n. Chr. wurden in den Gräberfeldern keine Bestattungen mehr vorgenommen. Die traditionellen Lanzenfibeln gehörten nun der Vergan-genheit an. Die Sarubinzy-Bevölkerung dieser Zeit ist archäologisch nur noch durch wenige vereinzelte Siedlungsgruppen immittleren Dneprgebiet (Fundorte des Ljutish-Typs), am Westlichen Bug (Fundorte des Kuradowo-Typs), im Desna- und Oka-gebiet (Fundorte des Potschep-Typs) sowie am Südlichen Bug(Fundorte des Rachny-Typs) bekannt. Nekropolen begegnen kaum noch.
Wie bereits erwähnt, vertrat P. Reinecke als Erster (1902) die Position, die Sarubinzy-Materialien ließen sich mit jenen elbgermanischen Altertümern vergleichen, die im Weiteren zur Jastorfkultur (6.–3. Jahrhundert v. Chr.) gezählt wurden, welchewiederum Hinterlassenschaften im Gebiet Dänemarks und Nord-deutschlands umfasst. Später integrierte man noch die Poienești-Lukaševka-Kultur. Diesen Ansatz entwickelten R. Hachmann,K.Tackenberg, M. Babeș und andere dann weiter. Sie wiesen auch auf Verbindungen der Sarubinzy-Altertümer zur Pomme-rellischen Gesichtsurnenkultur (8.–3. Jahrhundert v. Chr.) hin,die im heutigen Polen begegnete, was durch die Untersuchun-gen Ju. W. Kucharenkos und D. A. Matschinskij aus den 1960er Jahren argumentativ gestützt wurde.
Судећи по сумарному материјалу изложеному у раду С. Вороњатова управо је тако, да су Бастарни населили по Дњепру послије похода на Балкан. Управо су кобче или фибуле подунавскога типа идејна спона помоћу које је Мачински 1967 повезао Бастарне с културом Зарубинци, а коју су доцније разрадили Каспарова, Шчукин и Јеременко.
Онда су његове тврдње у колизији са тврдњама других археолога који су обрађивали Бастарне, првенствено са Шчукином.
Укажи, молим те, конкретно мјесто из његових радова из којега се види његов закључак по том питању у срврху супостављања образложења и стицања бољега увида.
Тренутно немам времена за то, али слободно ти поткрепи своју тврдњу тиме што ћеш код њега пронаћи део где говори да су се Бастарни населили на простору зарубињецке културе тек приликом повлачења са Балкана. :) Та тврдња је и у логичкој колизији са историјским изворима, јер Филип V у поход на Балкан није позивао Бастарне који су се налазили негде далеко на северу, у Пољској нпр, већ ипак мало ближе његовом краљевству. Такође и археолошки подаци говоре да су елементи јасторфске културе кренули са продором на простор данашње Украјине већ током 3. века п.н.е, ако не и мало раније, док је бастарнски поход на Балкан изведен 179-178. године п.н.е.
Die Bastarnen, die auf dem Balken gekämpft hatten, brachten danach Familien und ebendiese Fibeln mit ins Dneprgebiet und nach Polesien, wo sie bei Grabungenin Sarubinzy-Gräberfeldern gefunden wurden (Мачинский 2012, стр. 60)
Поштовани саговорниче, мојих тврдњи овдје нема, јер нисам археолог. У поменутој литератури сам нашао ово:
По овому фибуле дунавскога типа су пренесене у Подњепарје, а не обратно из Дњепра у Подунавље.
Само да ти речем, Никол, да нијесам овдје да те непрежем или крадем твоје вријеме, но да се разберем с доступном научном литературом и боље разумијем прецесе оновремених културних трансформација. Увјерен сам, да и попрарнике ове теме занима гдје могу проширити своја сазнања о археолошким истраживањима. У ту сврху учинити ћу литературу доступном, уколико је и сам нађем. Вазда си добродошао поучествоват у том, колико ти дозволи вријеме и жеља, а ако не, хвала лијепо и на том што си досада нама свима доступним учинио.
Более подходящей была бы ситуация на 100 лет раньше (от похода Кимвров и Тевтонов на Италию) когда происходило образование всего цикла латенизированных культур - началась стадия Рипдорф ясторфской культуры, в ней возникли группы Боденбах-Подмоклы и губинская, сложились культуры пшеворская, оксывская, зарубинепкая и поянешти-лукашевская. Заметно в этих процессах и участие групп населения скандинавского происхождения [1; 5; 7; 11; 12: 29; 37; 47; 62; 70].
Все эти культуры от. Балтики до Карпат, Днепра и Дуная, при наличии определенных различий, обладают и общими чертами: их носители пользуются фибулами и оружием кельтского образца, у них исключительно лепная керамика (лишь иногда используется поворотная подставка), чернолощеная или нарочито ошершавленная - "хроповатая", они хоронят своих сородичей в больших могильниках и почти исключительно по обряду трупосожжения. Эти общие черты заметно отличают их от соседей - кельтов, гето-даков, сарматов и скифов, а также от жителей лесной зоны Восточной Европы.
Результатом тех же процессов, которые привели к сложению круга латенизированных культур, было появление в Причерноморье бастарнов и скиров, позднее причисленных к германцам, хотя при первых упоминаниях этот этноним по отношению к ним, естественно, не применялся: Тит Ливий называет бастарнов галлами (например, [Liv., XXX, 5, 10]).
Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки
Ја само кажем да се са наведеним цитатом не слажем јер је у супротности са познатим археолошким подацима који долазак елемената јасторфске културе на простор Украјине везују за 3. век п.н.е, дакле барем пола века или један век пре бастарнског похода на Балкан, што даље значи да они у те пределе нису могли стићи тек након тог похода. Такође, да би прешли Доњи Дунав како је наведено у историјским изворима, приликом свог похода на Балкан, они су свакако морали пре тога да већ буду утврђени у деловима данашње западне Украјине, где су се пре тог похода населили. Наравно, да не помињем да се TMRCA од Y3120 необично фино поклапа са 4-3. веком п.н.е.
Основная сложность сопоставления данных истории и археологии заключается в разной природе используемых дат. Если в истории каждая дата - это некая точка во времени, указываемая с точностью до года или дня, то археологи вынуждены пользоваться для датировок приблизительными интервалами, в лучшем случае длительностью в 20-30 лет, зачастую в полстолетия, а иногда в столетие или два - временем бытования того или иного типа вещей, длительностью ступеней или фаз относительной хронологии. На интервал археологической даты могут прийтись два или три исторических события, связь с которыми будет приблизительно равновероятной. Например, явления, датированные среднелатенскими фибулами варианта В-Костшевский, могут относиться как ко времени передвижений бастарнов, так и ко времени кимвров, а события, фиксируемые по распространению фибул К или J по Костшевскому, могут быть связаны как с эпохой кимвров и тевтонов, так и с более поздними событиями времен Цезаря и Ариовиста. По дополнительным данным (сочетание вещей в комплексах друг с другом) иногда можно уточнить дату и предложить обоснование выбора того или иного варианта исторической интерпретации, но это возможно далеко не всегда.
Щукин, исти рад..
О датирању настанка мутација и интервалу у ком се могла десити не морам ти ништа подробно напоминати. Све знаш.
Овај цитат не негира већ утврђену чињеницу да је насељавање Бастарна на простору Украјине раније од њиховог похода на Балкан. Сем тога, у претходном цитату од истог аутора је већ наведено да се појенешти-лукашевска и зарубињецка култура датирају барем 100 година раније од похода Кимбра и Тевтонаца, који се збио крајем 2. века п.н.е, дакле у другу половину 3. века п.н.е.
Новый приток ясторфского населения в поянешти-лукашевскую культуру фиксируется закладкой могильника Долиняны на Буковине, в ранних погребениях которого, наряду с вариантом В-Костшевский, обнаружены фибулы G/H и D/E (рис. 8). С.П. Пачкова полагает, что произошло переселение какой-то группы со среднего Одера [7б], но при этом отказывается включать памятник в состав поянешти-лукашевской культуры. Другие исследователи [27; 29; 1] такого исключения не делают, а Т. Домбровская не считает возможным определить исходный пункт движения этого населения точнее, чем вся территория ясторфской культуры [37, с.180].
Какие-то подвижки населения накануне походов кимвров и тевтонов произошли и в области зарубинецкой культуры, причем довольно заметные: здесь образовалась новая, верхнеднепровская группа, наиболее исследованным памятником которой является могильник Чаплин [3]. Самая ранняя датирующая находка могильника - фибула варианта D/E, сочетающаяся с фибулой В-Костшевский в погр.122 (рис. 9: 27). В корреляционных таблицах, правда, выделяются еще две предшествующие фазы, так что закладка могильника произошла несколько раньше, но это событие все же позже закладки могильников на Полесье и в Среднем Поднепровье [1; 3]. Примечательно, что одновременно с фибулами, диагностирующими фазу "с" позднего предримского времени, в Чаплине появляются наконечники копий и дротиков, аналогичные оксывским (рис. 10: 37-39). Раньше в зарубинецких погребениях никогда не появлялось оружие.
Не менее любопытно, что материалы могильника Чаплин демонстрируют и явные связи оставившего его населения со скифами Нижнего Поднепровья и Крыма, причем более тесные и оживленные, чем у лежащей гораздо ближе к низовьям Днепра среднеднепровской группы.
....
Возможно, в пшеворской и оксывской культурах следует искать и истоки ямного погребального обряда могильников Чаплин и Горошков.
Дакле, све на што се можемо дрзнути закључити је да је постојала узможност контакта раних Словијена са остатцима носитеља Зубрицке културе. Прасловијенски језик несумњиво показује јак германски импакт и у генетичком смислу се види додир. У Шпанији су у бившим готским областима сви R1a из кољена CTS1211+ и сви I2a из кољена Din-N ( извор: Eupedia - ово ваља испитати на тачност подробније), но највећи словијенски субстрат, чини се, да су имали Вандали "Based on the detailed Y-chromosomal study of 1200 Sardinians by Francalacci et al. (2013), the Vandals appeared to have carried 35% of R1a, 29% of I2a2a, 24% of R1b, 6% of I2a1b and a mere 6% of I1. The subclades identified were I1a3a2 (L1237+), I2a2a (L699+ and CTS616+), I2a1b (M423+), R1a-Z282 (incl. some Z280+), R1a-M458 (L1029+), R1b-U106 (Z381+), R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+)". Постотци горе - доље због еффекта оснивача у Сардинији.
Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала. Колико пратим генетичке резултате, а пратим их дуго, на подручјима на којима су се населили Вандали нема нити значајнијег присуства нити разноврсности словенских грана хаплогрупе R1a и I2a.
Сунце, прочитај понекад оно што поставим, можда се ту негдје крије одговор на твоје недоумице. Није расправа кад пратиш само сопствени ток свијести.
Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала.
Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала. Колико пратим генетичке резултате, а пратим их дуго, на подручјима на којима су се населили Вандали нема нити значајнијег присуства нити разноврсности словенских грана хаплогрупе R1a и I2a.Па, та двојица I2a1b су I-FT277965. Тешко да су Вандали.
Сунце, прочитај понекад оно што поставим, можда се ту негдје крије одговор на твоје недоумице. Није расправа кад пратиш само сопствени ток свијести.
Здраво Драјвере! Навео сам оно што је написано на Eupedia. Тамо се може наћи сачинитељ текста. Знајућ њихову поузданост, написао сам да то треба(м) подвргнути провјери. Теби хвала на указу и сам ћу провјерити о чем је ријеч.
Сунце, зар не видиш да је Мациамо то написао још 2013 (за гг је то праисторија), да му је у постовима испод Михал указао на погрешне предикције хаплогрупа. Укратко, застарила, преслободна и суштински погрешна претпоставка Мациама.
Иначе, Вандали су на Сардинији били присутни свега 50-60 година. Ако има неких словенских хаплогрупа на Сардинији, прије ће бити да су од Словена са Балкана него од Вандала.
Драјвере, видим. У оном трену поставио сам навод из чланка Еупедије и опрезно напоменуо о опрезу, да никога не бих којим случајем заблудио. Све ваља пратити и слиједити, тако како смо и ово пратили и исслиједили.Мало си попустио са архесрпскословеносрпскорусофилскоwhateverјазик тако да те и ми обични смртници разумемо...и да се разумемо то ти је озбиљан преступ...у памет се сунце моје мило😊
Одговор "Maciamo" сам и написао, тек да ти одговорим на реакцију ти, јер си изразио жељу сазнати ко је сачинитељ чланка, а не да ти тврдим, да је он неки ауторитет (да се разумијемо).
Хвала ти за указивања и савјете и васколике доприносе тому да се не заблудимо.