Кричи J2b-M205>Y22066

[vojinenad]

Ово би била та линија по Бранку Мeдојeвићу из чланка Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу)...


Авари, Анти и Словени - постизањe мира између византијског цара Ираклија (610-641) и аварског каганата и насељавање бројних поданика византијског царства, романизованог и хеленизованог становништва, у Панонију, у област око некада главног града Сирмиума (Sirmium) - Сермезијани - напад Авара - након 60-так година од доласка у Панонију (Сирмиум) побуна Сермезијана, заједно са Бугарима (Бугари Кутригури), против Авара - под вођством Кувера, четвртог сина бугарског кагана Куврата,  враћање  Сермезијана у домовину својих очева, “у крило хришћанског царства“ и насељавање на Керамезијском пољу (код данашњег Прилепа), на византијску територију-  суседство словенског племена Драгувита, покорног византијском цару, насељеном ту још од 586.године и други словенских племена - насељавање  дела Сермезијана уз дозволу власти у Солун и Цариград - Пелагонија као хришћанско језгро Сермезијана око десетак година (постојање епископије у Стобију која се и гаси њиховим већинским одласком)- даље расељавање Сермезијана у три правца  Север Албаније (Комани култура), југ Албаније (Драч), Косово и Метохија (долина и извориште Лима) - рударство (пре Саса на Балкану) - трговина  -  прелазак рудара у сточаре - влашки катуни - Кричи  - мартолози (доба турске власти)  и  др.- расејаност кричких (и матарушких) топонима дуж Динарида.

Дакле Кричи ни Словени, ни Арбанаси, ни Власи, ни Грци, ни Бугари,ни Румуни, ни Цинцари са врло могућим утицајима и упливима свих ових и других народа), данас словенизирани.

Драгувити су претпостављам исто што и Драговљани, као што су и Вајунити уствари Војинићи?

[Небојша]

Једна информација за J-M205. У студији из 2014. "Standing at the Gateway to Europe - The Genetic Structure of Western Balkan Populations Based on Autosomal and Haploid Markers" налази се допуна резултата за народе са простора западног Балкана. Што се тиче M205, има неких новина

Табела:



На старом узораку за Албанце из Тиране (55) није било J2b-M102 (xM241). Овде, након убацивања шесторице тестираних са Косова (Албанци) појавио се и један J2b-M102. Да ли опет може бити у питању неки поарбанашени, с обзиром да на северу Албаније нема друге J2b осим M241. Код Албанаца са Косова на оном истраживању има нешто више I1, R1a, а и на FTDNA постоји један Албанац са Косова M205.

Такође, на старом истраживању за Албанце из Македоније (узорак 64) није било J2b-M102. Овде, по додавању шесторице Македонаца из БЈРМ, имамо и једног J2b-M102 (по свему судећи M205).

Код Срба из Србије су се такође појавила још двојица M205, на узорку од 18 тестираних.

На основу овог истраживања, на простору западног Балкана, оваква је ситуација по питању J-M102 (xM241):

Србија и ЦГ = 5.3%
БиХ (Срби) = 3.1%
Хрватска = 2.5%
Албанци (Тирана + Косово) = 1.6%
Македонија (Албанци + Македонци) = 1.4%
БиХ (муслимани) = 1.1%
БиХ (Хрвати) = 0.8%

[vladeta]

Мали прилог, развој стабла М-205 на YFull-у.

https://www.batocanin.com/M205.gif

[Небојша]

На YHRD постоји J-Y22066 хаплотип у Штутгарту (German)

PowerPlex Y23, по FTDNA распореду:

12 23 15 10 15-18 12 12 12 28 17 14 19 11 14 17 18 9 22 13 11 21 9

Осим тога, на FTDNA се данс појавио један Италијан који са Кричкама на 12 маркера има потпуно поклапање. Питање је да ли је Y22066, али је свакако интересантан с обзиром да у том крају (СЗ Италија) већ постоји сличан хаплотип (Benedetto), а и они M205 из Равене такође поседују ту комбинацију маркера.

Ово би био неки распоред потврђених и потенцијалних M205>Y22066 ван Балкана, тј. мимо Срба, Хрвата и Бугара. Тестирани из јавних и анонимних база:



Иако је, за сада, реч о релативно младој подграни, доста је широко распрострањена (од Анадолије до Немачке). Карактеристично је међутим да у широком луку заобилази онај клин где доминирају "староседелачке" хаплогрупе (југ Балкана и Средња Италија). По овоме, M205 има неки специфичан "развојни пут", али овакав распоред могуће указује на неко ширење у склопу римског царства.

[StoDaNe]

Добар дан.
Пошто се у овој теми доста помињу дробњаци,пљевља,кричи и доста људи из тих крајева дебатује управо у овој теми рекох да питам о следећем

Да ли неко зна нешто о овом селу близу Пљевља :Подосоје

На гоогле мапама га има али на интернету нема баш ништа о њему.
Кад је основано,ко је живео ту или бивше име?




Ако сам омашио тему молим пребаците у одговарајућу.
Хвала.

[Rigel]

Пошто је стигла допуна маркера за Видића одрадио сам прорачун за 11 Крича (Батоћанин, Видић, Демић, Лакић, Милутиновић, Новаковић, Раденковић, Стојановић, Тинтор, Хазири + Бадовинац/Шајатовић) који имају по 111 маркера. Користио сам "Невски" калкулатор и добио сам 42 генерације (1260 година) до заједничког претка.

Појединачно гледано, Видићу је најближи Американац Кулен (Cullen) који по свему судећи потиче од Бадовинаца или Шајатовића са подручја Жумберка (19 генерација, тј. 570 година), док је од готово свих осталих удаљен преко 30 генерација.
Нешто ближи сам му ја (23 генерације, тј. 690 година), што је и очекивано пошто смо Видић и ја по хаплотиповима свакако у вези са тестиранима из Потарја и Полимља, а и мени је Бадовинац/Шајатовић појединачно најближи (16 генерација, тј. 480 година).

Тек сам сада видео да сте писали о резултатима Видића. Хвала на информацијама. И моји прорачуни TMRCA су слични:

- свих 11 Крича са 111 маркера: 45-46 генерација (1350-1380 г.)
- Видић-Cullen: 19 ген. (570 г.)
- Видић-Демић: 22-26 ген. (660-780 г.)
- Демић-Cullen: 18-21 ген. (540-630 г.)

Остали са 111 маркера су сви преко 30 генерација удаљени.

Прорачуне мало компликује различити број копија палиндромских маркера DYS459, DYS464 и CDY код тестираних. Али у сваком случају, рекло би се да Cullen, Видић и Демић спадају у посебну подгрупу Крича, коју за сада изгледа да карактерише комбинација вредности DYS458=15, DYS714=26, DYS532=11, DYS504=13 и DYS587=21. Нажалост, изузев DYS458, остали маркери се тестирају тек допуном са Y-64 на Y-111. 

Од тестираних на 64 маркера, Радовић из Булога (Ист. Сарајево) је највероватније такође у овој подгрупи. Било би лепо када бисмо имали некога од потарско-полимских родова са свих 111 маркера. Дочекаћемо и то, надам се. 

Колико се сећам ранијих писања на овој теми, Cullen-ов мушки предак је усвојен и нема било каквих информација о свом даљем пореклу. Да ли сте у међувремену дошли до неких нових сазнања, када га повезујете са Бадовинцима и Шајатовићима? Можда сте већ писали о томе овде, али не могу да нађем ту дискусију.

[Демића страна]

Колико се сећам ранијих писања на овој теми, Cullen-ов мушки предак је усвојен и нема било каквих информација о свом даљем пореклу. Да ли сте у међувремену дошли до неких нових сазнања, када га повезујете са Бадовинцима и Шајатовићима? Можда сте већ писали о томе овде, али не могу да нађем ту дискусију.

Тестирани Кулен (Cullen) је усвојен, а биолошки отац му је по свему судећи поријеклом са подручја Жумберка.
Радио је аутосомални тест и по њему су му најближе особе са презименима Бадовинац и Шајатовић, док му се међу нешто даљим поклапањима појављују презимена Брдар и Херак. Сва четири презимена постоје на подручју Жумберка и сва четири рода славе Никољдан.

[Rigel]

Тестирани Кулен (Cullen) је усвојен, а биолошки отац му је по свему судећи поријеклом са подручја Жумберка.
Радио је аутосомални тест и по њему су му најближе особе са презименима Бадовинац и Шајатовић, док му се међу нешто даљим поклапањима појављују презимена Брдар и Херак. Сва четири презимена постоје на подручју Жумберка и сва четири рода славе Никољдан.

Занимљиво. Претпостављам да ће Cullen бити заинтересован да установи да ли неко од тих аутозомално блиских поклапања из Жумберка припада Ј2b-М205.

[Небојша]

Реактивирао сам мало Невски Y-STR калкулатор, па да поделим утиске са осталима.

Тренутно је једном представнику ове наше подгране J-Y22066, на 111 маркера, најближи Француз Блаис. У питању је Лакић из Босанске Крајине. Распон између њих двојице је негде око 64 генерација, тј. око 1900 година. Нешто му је ближи Лами, који је изгледа уско повезан са Блаисом (око 1860 година на 111 маркера са Лакићем). Ово је за нашу групу доста блиско, с обзиром да смо прилично изоловани овде, али и због чињенице да и међу Балканцима на основу Y-STR анализе, често постоји распон +1000 година.

Већ су Милутиновић и Батоћанин (који су иначе међусобно доста блиски) на 111 маркера око 2500 година са Блаисом. Лакић би и могао бити нешто удаљенији од ове наше опште групе, али то ће се вероватно боље видети након Yfull анализе.

Блаису су, осим Француза Ламија, најближи Грци, Коромбокис и Пазакис. Коромбокис је из Тесалије, а на 67 маркера од Блаиса је удаљен око 1700 година.

Још једна ствар може бити занимљива код ове везе. Лами је недавно урадио BIGY и испоставило се да је PH4306+ (TMRCA 4600), што ће рећи да читава ова група око Француза и Грка може бити позитивна на овај СНП. Кричи Y22066 су такође низводно од PH4306.

Ово је процена највише на основу маркера и BIGY, али делује да нека веза између Француза и Грка, као и између Француза и Срба, ипак постоји. Како све то повезати у целину, тешко је рећи из ове перспективе.

[Небојша]

Што је још интересантније, Блаису је од Грка Коромбокиса ближи Албешри из Катара (Доха). Свега 1680 година до заједничког претка на 111 маркера. Албешри је по свему судећи радио Yfull и он је Y22075*. Y22066 (Кричи) је иначе низводно од PH4306>Y22075.

https://www.yfull.com/tree/J-M205/

Дакле овој грани по свему судећи припадају и Французи, тј. неки Грци. Ова веза - југ Француске (Блаис), Грци из Тесалије и Фокеје (Y22066), као и TMRCA око 2000 година, ми личи на грчку колонизацију. Међутим, даље порекло мора бити из источнијих крајева, где би, у сеоби преко западне Анадолије, један крак стигао некако на Балкан (Y22066), а други (Блаис) отишао даље ка Европи (могуће морским путем).

[Демића страна]

Добром броју Крича који су тестирани преко FTDNA јуче и данас се у поклапањима појавио извјесни Klaus Clausen. Ријеч је о врло блиском поклапању (углавном 3 или 4 разлике на 37 тестираних маркера). Помоћу његовог мејла сам утврдио да се ради о човјеку из мјеста Валеберга на југу Шведске (Valleberga, Skåne Län).

Ово би био распоред првих 12 маркера: 12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28

Надамо се да ће ускоро ући у неки од пројеката, да ће нам се јавити и да ће нам рећи нешто више о поријеклу, мада се по свему судећи ради о некоме ко је поријеклом са Балкана. Да ли је ријеч о човјеку који не зна ко му је биолошки отац или о некој сличној причи (не би то био први пут код Крича), остаје да се види.

[Jelic]

Добром броју Крича који су тестирани преко FTDNA јуче и данас се у поклапањима појавио извјесни Klaus Clausen. Ријеч је о врло блиском поклапању (углавном 3 или 4 разлике на 37 тестираних маркера). Помоћу његовог мејла сам утврдио да се ради о човјеку из мјеста Валеберга на југу Шведске (Valleberga, Skåne Län).

Ово би био распоред првих 12 маркера: 12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28

Надамо се да ће ускоро ући у неки од пројеката, да ће нам се јавити и да ће нам рећи нешто више о поријеклу, мада се по свему судећи ради о некоме ко је поријеклом са Балкана. Да ли је ријеч о човјеку који не зна ко му је биолошки отац или о некој сличној причи (не би то био први пут код Крича), остаје да се види.

Вероватно би FF тест помогао у томе да се разјасни одакле му је биолошки отац.

[Демића страна]

Вероватно би FF тест помогао у томе да се разјасни одакле му је биолошки отац.

Радио је он FF тест уз тест на 37 маркера. Потребно је да уђе у неки од пројеката (по могућности у J2 пројекат), па бисмо онда могли видјети и његова поклапања.

[Небојша]

Добром броју Крича који су тестирани преко FTDNA јуче и данас се у поклапањима појавио извјесни Klaus Clausen. Ријеч је о врло блиском поклапању (углавном 3 или 4 разлике на 37 тестираних маркера). Помоћу његовог мејла сам утврдио да се ради о човјеку из мјеста Валеберга на југу Шведске (Valleberga, Skåne Län).

Ово би био распоред првих 12 маркера: 12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28

Надамо се да ће ускоро ући у неки од пројеката, да ће нам се јавити и да ће нам рећи нешто више о поријеклу, мада се по свему судећи ради о некоме ко је поријеклом са Балкана. Да ли је ријеч о човјеку који не зна ко му је биолошки отац или о некој сличној причи (не би то био први пут код Крича), остаје да се види.

Ово је наше горе лист. Ушао је у J2-M172 пројекат на FTDNA. Разменили смо и коју реч. Не зна ко му је биолошки отац, а рођен је у Брауншвајгу (Немачка) 1949. године. Тамо је, према његовим речима, било доста робова/радника са Балкана у време Другог светског рата, па можда ту постоји веза. Географски је близу још један Немац J-Y22066 са FTDNA (Оперман, Ајнбек)

Клаусу су иначе најближи тестирани са простора Крајине, а у Family Finder поклапањима му се налази приличан број Балканаца.

То је онај хаплотип са 385=15-18 и 458=16, па делује да су му најближи Лакић и Тинтор. Међутим, на ових 37 маркера најближи су му Демићи са Баније. Свега 11 генерација до заједничког претка (број генерација би свакако порастао на више маркера). С њима дели и исту мутацију на 576, тј. 570 (19, 18), која се најчешће јавља код оне полимске групе M205.

[vojinenad]

Ово је наше горе лист. Ушао је у J2-M172 пројекат на FTDNA. Разменили смо и коју реч. Не зна ко му је биолошки отац, а рођен је у Брауншвајгу (Немачка) 1949. године. Тамо је, према његовим речима, било доста робова/радника са Балкана у време Другог светског рата, па можда ту постоји веза. Географски је близу још један Немац J-Y22066 са FTDNA (Оперман, Ајнбек)

Клаусу су иначе најближи тестирани са простора Крајине, а у Family Finder поклапањима му се налази приличан број Балканаца.

То је онај хаплотип са 385=15-18 и 458=16, па делује да су му најближи Лакић и Тинтор. Међутим, на ових 37 маркера најближи су му Демићи са Баније. Свега 11 генерација до заједничког претка (број генерација би свакако порастао на више маркера). С њима дели и исту мутацију на 576, тј. 570 (19, 18), која се најчешће јавља код оне полимске групе M205.

Брат мога ђеда био је у заробљеништву у Витембергу у Немачкој. Више пута сам чуо од њега лично да има сина са газдарицом код које је радио током заробљеништва. Ако неко чује да се појавио неки I2a-Z17855>А20030 тамо у тој области.....ето мог стрикана!

[Демића страна]

Ово је наше горе лист. Ушао је у J2-M172 пројекат на FTDNA. Разменили смо и коју реч. Не зна ко му је биолошки отац, а рођен је у Брауншвајгу (Немачка) 1949. године. Тамо је, према његовим речима, било доста робова/радника са Балкана у време Другог светског рата, па можда ту постоји веза. Географски је близу још један Немац J-Y22066 са FTDNA (Оперман, Ајнбек)

Клаусу су иначе најближи тестирани са простора Крајине, а у Family Finder поклапањима му се налази приличан број Балканаца.

То је онај хаплотип са 385=15-18 и 458=16, па делује да су му најближи Лакић и Тинтор. Међутим, на ових 37 маркера најближи су му Демићи са Баније. Свега 11 генерација до заједничког претка (број генерација би свакако порастао на више маркера). С њима дели и исту мутацију на 576, тј. 570 (19, 18), која се најчешће јавља код оне полимске групе M205.

По свему судећи, овај човјек има неке везе са ширим подручјем Приједора.
Међу најближим FF поклапањима има презимена Михаљевић, Батиница и Мијатовић/Шиљеговић. За Мијатовиће/Шиљеговиће је јасно наведен Приједор, а и презиме Батиница постоји на том подручју.

[нцп]

Јучe налeтeх на чланак о надимцима нeких старосeдeчалих фамилија у Сивцу.

http://www.sivackidrum.net/spicnamena-nadimci-sivackih-starosedelackih-familija/

Ту сe , измeђу осталих, помињe и фамилија Павков и њихови многобројни надимци.  Јeдан од њих ми привучe пажњу - Матаругe!

Запитах сe откуда такав надимак код старосeдeлачкe породицe са сeвeра Бачкe?

Одох на чланак Божидара Шeкуларца "Трагови старих народа у црној Гори  Матаругe код Пљeваља"

https://mostovikulture.wordpress.com/2014/11/18/bozidar-sekularac-tragovi-starih-naroda-u-crnoj-gori-mataruge-kod-pljevalja/

"Dakle, pljevaljske Mataruge predstavljaju samo jedno u nizu imena sa istom ili sličnom osnovom i u tom kontekstu se mogu posmatrati. Interesantno je podsjetiti da se Mataruge obično pominju zajedno sa drugim “starim narodima” – “Latinima”, sa Macurama, Španjima, Bukumirama, Kričima, Lužanima, Micanima, Varagama. Ponekad se govori o jednima kao sastavnom dijelu drugog od ovih “naroda”, odnosno plemena. Tako A. Luburić na osnovu predanja tvrdi da se “Kriči smatraju za deo naroda Mataruga”, te da su “imali varoši u Pljevljima i Foči i da im je sjedište vlasti bilo u Pljevljima”. Naziv Kriči, – kaže on, kasnije se proširio na cio kraj Mataruga koji se grupisao sjeverno od Tare. Tek kasnije naziv Kričak se lokalizovao na današnji toponim u Potarju.

Одох потом на https://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J2bM205

Ту видeх да јe Павков тeстиран као J2bM205 (рeд. бр. 89), али да нијe оставио ближe податкe.

Потом отидох на https://www.poreklo.rs/2012/03/04/poreklo-prezimena-pavkov/ и мало ишчитах комeнтарe појeдинаца, углавном баш Павкових.

Јeдан помeну Павка Сивчанина на попису становника Сивца из 1720.годинe  као могућeг прeтка Павкових из Сивца (сада их има и у Стапару, Сомбору, Инђији, Чортановцима), са славом Свeти Никола!

Други да прати својe Павковe од 1848.годинe тј. мађарскe рeволуцијe.

Нeко од њих помeну и Павковe из Гаја у Банату, са славом Свeти Мрата, која можда нeмају никаквe вeзe са Павковима из Сивца

Одужих!

Али хтeдох да кажeм колико јe чудeсно како јeдан надимак  - овдe  Матаругe  за  Павковe из Сивца, ко зна када исeљeнe из Црнe Горe (Кричак и Матаругe), можe да будe добар путоказ кроз врeмe и простор, што сe у овом случају и потврдило тeстирањeм!

[Демића страна]

Ноћас смо добили новог Крича тестираног преко компаније FTDNA (37 маркера).

Ријеч је о Хербезима из Дабрице код Стоца (Херцеговина). По ријечима тестираног човјека, његови преци су даљим поријеклом из Врањске код Билеће (ту је крајем XVIII вијека рођен најстарији познати предак), одакле су око 1830. године прешли у Дабрицу код Стоца. Крсна слава Хербеза је Аранђеловдан.

Небојша ће рећи нешто више о генетским поклапањима и самом резултату Хербеза.

[Небојша]

Ноћас смо добили новог Крича тестираног преко компаније FTDNA (37 маркера).

Ријеч је о Хербезима из Дабрице код Стоца (Херцеговина). По ријечима тестираног човјека, његови преци су даљим поријеклом из Врањске код Билеће (ту је крајем XVIII вијека рођен најстарији познати предак), одакле су око 1830. године прешли у Дабрицу код Стоца. Крсна слава Хербеза је Аранђеловдан.

Небојша ће рећи нешто више о генетским поклапањима и самом резултату Хербеза.

Доста битан резултат. Посебно за личке Усорце. Тестирани на 37 маркера има најближа поклапања са том групом. Са Наранчићем -3, са Мандићем -4, осим тога са Чирком -2, као и са Јелачом, односно Батоћанином - 1. Али ови су хаплотипови генерално међусобно доста блиски.

Ово је уједно и дефинитивна потврда оне везе између Усораца и Херцеговине. До сада нисмо из тих јужних динарских крајева имали хаплотипове +37 маркера. У крајевима око Билеће имамо већ неке M205 (јавни + необјављени резултати), што опет актуелизује ону причу о "Усорцима Бањанима".

Треба поменути да ово није онај хаплотип који срећемо у Потарју и Полимљу, па се поставља и питање нешто другачијег миграционог правца ка Крајини.

Само презиме Хербез постоји и у варијанти Ербез, настало очито по турцизму "сербез" (без страха). Код Милићевића постоји податак да славе Ђурђевдан и да су даљом старином "из Црне Горе". Податак о слави је изгледа подгрешан. Према речима тестираног, сви славе Аранђеловдан.

Милићевић каже да се презиме Хербез помиње и код Новака Мандића, међу старијим породицама из околине Гацког, као и да се јавља у добровачком архиву с краја 17. века. Ако неко има више података о томе, нека напише.

Од херцеговачких Хербеза је и Теодор Хербез, човек Милоша Обреновића:
http://srpskaenciklopedija.org/doku.php?id=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%B7
http://domjevremagrujica.com/o-porodici

[Radul]

Честитке на новом рођаку