Науке и научне дисциплине > Српски средњи век

Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире

(1/26) > >>

Сол:
Интересантан рад о Куманима у Србији.

http://istorijskiarhiv.rs/sites/default/files/PODACI/materijali/Glasnik%20clanci%202009/Aleksandar%20Uzelac%20Glasnik%2043%202009.pdf

Сол:
Писасмо о Кализама/Кезунинима/Калис(з)иiама и њиховим насеобама од Сремског Карловца до Усоре а можда и Пиве). Данас само мало о Куманима (односно скупине ратника коiи се тим именом зваше).

-напомена: Наравно да ми iе познат податак нађеног N1a узорка неколико тисућлећа старе Мезочат културе, та чињеница није противречна могућности - да од тада до данас припадници N1a се нису наiмање 15 пута до Кинеског зида и назад могли селити.

-у узлављу већ пре две године постављени рада Александра Узелца "Кумани у средњовековној Србији"- више него добар омен :)

Нађох два дивна рада Силвиуа Оца обилатим податцима, која ме потакоше на размишљање. Наиме помињу се два куманска племена (клана) - Barchool (Borcea) и Kool (предпостављам де је у преводу Барчул/Борча и Кул). Питате се, какве све ово са Пивом, Бањанима и шире има везе? На проiекту имамо Брчина (постоји и хрв. презиме Брчелић) и Кулића. Губитком интервокала о или а може настати Барч>Брч. Чини ми се да iе управо НиколаВук споменуо да његови Кулићи имају наiстариiе познато презиме у Пиви. Ако Кулић(као презиме) од пре 1468. год.(пре турске окуп.) постоiи- ондах сигурно ниiе од турске именице за торањ>кулу већ сасвим реално може нити и оригинално родовско-кланско презиме Kool- ић. (знам да ће се сви смеiати) :D :D


Кумани су се борили у код Гацка 1278, а и 28. година раније са Кализама, Печењезима и Мађарима у Битки на Тари.


Silviu Ota, The Mortuary Archaeology of the Medieval Banat (10th-14th Centuries)

books.google.rs/books?id=yI4cBQAAQBAJ&pg=PA35&dq=the+cumans&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwinm8Ct987TAhWmIpoKHd1rAlo4FBDoAQg4MAM#v=onepage&q=illancsa&f=false

Silviu Ota, THE COUMAN SOCIETY ON THE BANAT TERRITORY (13TH -14TH CENTURIES)

http://www.academia.edu/9815833/THE_COUMAN_SOCIETY_ON_THE_BANAT_TERRITORY_13TH_-14TH_CENTURIES_

https://en.wikipedia.org/wiki/Kul_Tigin

НиколаВук:

--- Цитат: Сол  Мај 01, 2017, 06:21:09 поподне ---Писасмо о Кализама/Кезунинима/Калис(з)иiама и њиховим насеобама од Сремског Карловца до Усоре а можда и Пиве). Данас само мало о Куманима (односно скупине ратника коiи се тим именом зваше).

-напомена: Наравно да ми iе познат податак нађеног N1a узорка неколико тисућлећа старе Мезочат културе, та чињеница није противречна могућности - да од тада до данас припадници N1a се нису наiмање 15 пута до Кинеског зида и назад могли селити.

-у узлављу већ пре две године постављени рада Александра Узелца "Кумани у средњовековној Србији"- више него добар омен :)

Нађох два дивна рада Силвиуа Оца обилатим податцима, која ме потакоше на размишљање. Наиме помињу се два куманска племена (клана) - Barchool (Borcea) и Kool (предпостављам де је у преводу Барчул/Борча и Кул). Питате се, какве све ово са Пивом, Бањанима и шире има везе? На проiекту имамо Брчина (постоји и хрв. презиме Брчелић) и Кулића. Губитком интервокала о или а може настати Барч>Брч. Чини ми се да iе управо НиколаВук споменуо да његови Кулићи имају наiстариiе познато презиме у Пиви. Ако Кулић(као презиме) од пре 1468. год.(пре турске окуп.) постоiи- ондах сигурно ниiе од турске именице за торањ>кулу већ сасвим реално може нити и оригинално родовско-кланско презиме Kool- ић. (знам да ће се сви смеiати) :D :D

--- Крај цитата ---

Ово је свакако занимљива хипотеза; и ја мислим да презиме Кулић због тог свог раног помињања не може имати везе са турском/арапском речју "кула", мада сам ја помишљао на неку асоцијацију са именом Кулин. С друге стране, ни у једној популацији која је повезана са средњовековним Куманима, па и другим степско-номадским средњовековним народима (нпр. мистериозним Кализима) није нађен ни N-P189.2, ни N2 (N-Y6503) уопште; нема је у Азији или барем источној Европи где би требало очекивати неко њено жариште, ако су јој носиоци били средњовековни туркијски номади; мислим да узорак тестираних из тих крајева где би требало очекивати жариште N-P189.2 није баш миноран, нека ме исправе Синиша, Небојша, Гуја или Владица ако грешим. Једино ако је баш завучена у неком кутку Азије, па су је сва досадашња испитивања заобишла (постоји и та могућност, али ми се не чини толико вероватном)?  :) Постоји и друга хипотеза коју је појаснио Гуја на једној од тема у одељку Историја и генетика, пренећу овде шта је написао:


--- Цитат: Црна Гуја  Април 01, 2017, 05:31:41 поподне ---То је и моје мишљење, Мезочат култура би требала представљати најранију појаву иранских племена у Панонском басену, а историјски то су били управо Кимери Белозерске културе. Питање доласка P189.2 остаје и даље отворено, јер потенцијални други древни N-Y6503 узорак из Афонтове Горе нам само говори да је ова грана била јако раширена око 900 године п.н.е., не говори нам са сигурношћу ни када ни одакле је започела ширење, мада долазак са истока (Централна Азија, Западни Сибир) негде током бронзаног доба мени делује највероватније.

--- Крај цитата ---

Ова хипотеза је мало боље поткрепљена доказима (Мезочат и могуће Афонтова Гора), мада ни њих нема много, а као што Гуја каже, све то нам опет не говори одакле је N2 започела ширење, само даје неке опште смернице. Такође, до сада тестирани N-P189.2 не рачунајући Балкан су махом или из карпатских земаља (Румунија, Словачка) или са југа и запада Европе (Италија, Велика Британија), односни ниједан "не вуче" на то скорије средњовековно источно порекло, што можда додатно оснажује хипотезу о њеном бронзанодопском доласку из источних степа.

У сваком случају, за сад имамо две "вероватније" хипотезе о њеном пореклу - прва је да је дошла са средњовековним туркијским номадима, а друга да је дошла током касног бронзаног доба, можда као део сеобе Кимераца.

Amicus:
У овом контексту би требало проверити каквог је статуса N1a P198.2 код Мађара, пошто је Кумана било много више у Мађарској, него у Србији (мада, сад видим коментар НиколеВука, и јасно је да тих хаплотипа још нигде даље нема, а слажем се и са констатацијом, да су могуће исто овако негде завучени, и да је та групација вероватно неког затвореног типа).

Нађох сад ову књигу: Cumans and Tatars - Oriental Military in the Pre-Ottoman Balkans, 1185–1365

Ево шта кажу у њој о Куманима у Бици код Гацка 1276. године:

The first appearance of Cumans on the Serbian scene came about as a result of their Serbo-Hungarian contacts. King Stephen V of Hungary (reigned 1270–2) gave his daughter Catherine, by his wife Elisabeth who was the daughter of the Cuman chief Seyhan, in marriage to Stefan Dragutin, elder son of King Stefan Uroš I. According to Danilo’s Chronicle, Uroš promised both his son and the Hungarian king that he would make Dragutin king even during Uroš's own lifetime, but later declined to do so. His disappointed son then turned to his father-in-law, the Hungarian King Stephen V, who seemed ready to lend him his Hungarian and Cuman troops: “I will give you my forces to your aid as much as you want.” So he took great forces of Hungarians and Cumans, and set out hurriedly with his numerous troops. After a repeated refusal on the part of his father, in the autumn of 1276 Dragutin clashed with his father’s forces in Gacko (an important commercial centre at that time, in Hercegovina on the Dubrovnik–Foca route, now known as Gacko or Gatačko Polje), and gained the upper hand. After this, Dragutin became king of Serbia. Though it seems evident that Hungarian and Cuman auxiliaries took part in Dragutin’s battles, it is not certain whether they were present at the battle of Gacko. Since King Stephen V died on 6 August 1272, and the battle of Gacko took place more than four years later, a degree of chronological fuzziness can be observed in the Serbian source. But the fact that Cuman auxiliaries of the Hungarian king were sent to Dragutin’s aid cannot be questioned. After King Stephen V’s death, his son Ladislas IV, the Cuman (Kun Laszlo in Hungarian), became king, and continued to support Dragutin, his brother-in-law.

Неке су процене да је број Кумана у Србији на почетку XIV века није прелазио 2.000 људи.

Uzi:
Одлична преписка, ја би само да додам кад се веч прича о N-P198.2, да има још тестираних N-P198.2 за које се незна порекло, a то су: Warger, Warner, Wanko. Изгледа да сви живе у Америци, и можда они припадају једном од тих 'сакривених' жаришта.

И један за којег знамо одакле потиче Brunner -> Muehldorf im Moelltal, Austria.

Навигација

[0] Индекс порука

[#] Следећа страна