Аутор Тема: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799  (Прочитано 363794 пута)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1280 послато: Август 02, 2021, 02:22:25 пре подне »
Вићовић (Драгојевац, Ариље) је испао позитиван на FT190799, док је Божић (Пилатовићи, Пожега) FT190799-. Моја "ходајућа енциклопедија" Љубо Димитријевић Грковић из Лопаша ме још једном пријатно изненадио, пошто је предвидео овакав расплет. Захваљујем се обојици другара на сарадњи, можда је Божић више желео да припадне Никшићима од Вића, али анализе су неумољиве. :) Честитке Вићу који ће наредне седмице поручити тест на Y189944 (наравно, навијаћу за минус :D ).
Вићовић је испао позитиван и на Y189944. Ово је већ четврти позитиван резултат тестираних Никшића на Y189944 у Старом Влаху, чија места порекла су и даље непозната, поред Ћирјаковића из Вирова код Ариља, Дамљановића из Трудова и Партаљевића из Сјенице, тако да моје прегалаштво у погледу откривања ближих генетичких сродника не доноси за сада никакав напредак. Сво ово безуспешно трагање ме помало деморалише, али негде међу Никшићима дефинитивно мора постојати моје подгране, не желим да верујем у вишевековно "уско грло".

Вићовић је одмах поручио тест на Y250780, Дамљановић је то исто урадио пре неки дан, за Партаљевића очекујемо резултат највероватније у уторак, док Ћирјаковић за сада није заинтересован за даља тестирања, њему је битно да је "испао" Немањић. :)

Иначе, да најавим једно интересантно тестирање, требао бих данас да узмем узорак од Миликића из Доње Краварице код Лучана, слава Св. Лука. Миликића има тестираних са славом Савиндан и они су припали роду Дробњака, док су Миликићи са славом Аранђеловдан испали Васојевићи и у оба ова случаја предања тестираних су се потврдила, међутим, крсна слава Миликића из Доње Краварице отвара друге могућности о њиховом пореклу. Јован Ердељановић 1899. године је о њима кратко записао следеће: "Миликићи су се доселили из Бихора пре 120-130 година".

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%80_(%D0%B6%D1%83%D0%BF%D0%B0)

http://www.petnjica.co.me/o-petnjici/spomenici-kulture/tvrdava-bihor.html

https://www.google.com/maps/vt/data=zB8On6QghFVswIOFtiBfjNUOqO4bKqeuMevTOrAoT7N0pxkeWEu5FhGcbycVELZOOXrtlzuywOS14vt3GXfU5ot9tHu6J2BR79WUOzq1eLDsoKsgN2gdM0IBLArTVM4Dqwi7fCUu3QdlRqvQScvaX9_BVV4yh7HN8_n1ZdwHzQqK1K0w5UvI8faqc8x9m2aV1lvaRbJTryBQqKQCLeVwJMt9rKnydjfxnfrkG43KMKNINqw

Поручен је FT190799. Позитиван резултат би представљао још једно лепо откриће и можда би додатно ојачао теорију о пореклу целокупног рода од стонског властелинства, с обзиром да је једном његовом огранку (Бистричком властелинству) припао по повељи краља Душана из 1343. године предео Црнче (тачније село Велије Поље са засеоцима Брезова (данашња Брзава) и Заград), који се налази недалеко од средњовековне тврђаве Бихор. Уколико буде негативан, предложио бих Милошу Милетићу да испита припадност Миликића његовој хаплогрупи.
« Последња измена: Август 02, 2021, 02:26:48 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1281 послато: Август 02, 2021, 03:17:58 пре подне »
Сво ово безуспешно трагање ме помало деморалише, али негде међу Никшићима дефинитивно мора постојати моје подгране, не желим да верујем у вишевековно "уско грло".

Вићовић је одмах поручио тест на Y250780, Дамљановић је то исто урадио пре неки дан, за Партаљевића очекујемо резултат највероватније у уторак, док Ћирјаковић за сада није заинтересован за даља тестирања, њему је битно да је "испао" Немањић. :)
Ја не верујем да постоје два уска грла FT190799 (ти и Матијашевић), него мора да има огранака и од једног и од другог одвајања, али то је "игла у пласту сена"...Причали смо, сигуран сам да постоји можда и још неки FT190799* који није ваша грана (а мора макар да има и припадника и твог и Матијешевићевог одвајања)...Али је јако тешко за налажење јер је прво одвајање (то је оно што сам рекао , да смо "ударили у зид", тј. немамо дефинисане огранке испод FT190799, Y189944 и Y250780...осим дефинсаног твог рода Бојановића СНПом)
Кажи Ћирјаковићу да му ни Y189944* не гарантује да је "од Немањића", пошто ТМРЦА због ова три СНПа (Y251117, Y251345 и Y250780), помера  Y189944 у преднемањићки период (можда се и мотивише  :D )
« Последња измена: Август 02, 2021, 03:28:23 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1282 послато: Август 02, 2021, 03:52:36 пре подне »
Само биг тестови ако открију нешто ново, али ова следећа тура коју си најавио, може нешто ново да открије (осам потенцијално нових тестова, наспрам седам од ове туре)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1283 послато: Август 02, 2021, 11:42:29 пре подне »
Може нека рекапитулација тренутно СНП профилисаних Никшића?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1284 послато: Август 02, 2021, 12:58:50 поподне »
Може нека рекапитулација тренутно СНП профилисаних Никшића?
Влада има шири списак које је он контактирао, а нису тестирани на 23 маркера, а ово је из табеле:
FT190799* Томашевић, Милановић и Матијашевић (сви су околина Херцег Новог)
FT190799>FT190854 Бојановићи (Стари Влах)
FT190799>Y189944* Војиновић, Кургаш (Бијело Поље), Вујачић (Шавник), Матијашевић (Драговољићи, Жупа), Вукосављевић ,Матијашевић ,Ћирјаковић (Стари Влах), Јовановић (Хан Пијесак), Томашевић (Браничево)
FT190799>Y189944>Y251117>251345>Y250780* Булатовић и двојица Шћепановића (Ровца), Бојовић (Жупа), Вучковић и Тодоровић (Шумадија) и Еровић (Савово, Краљево) је позитиван на Y251117
Код оних без маркера, него само на СНПове, информација је да је Пековић из Жупе Y189944* (негативан је на Y251117, Y251345 и Y250780), и најчешће се ради о позитивнима на Y189944 (Партаљевић,  Дамљановић, Вићовић, Стари Влах), с тим што до сада за сада није нађен FT190799+ и Y189944- осим Бојановића и Матијашевића (ХН)

« Последња измена: Август 02, 2021, 01:08:47 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1285 послато: Август 02, 2021, 01:16:41 поподне »
Влада има шири списак које је он контактирао, а нису тестирани на 23 маркера, а ово је из табеле:
FT190799* Томашевић, Милановић и Матијашевић (сви су околина Херцег Новог)
FT190799>FT190854 Бојановићи (Стари Влах)
FT190799>Y189944* Војиновић, Кургаш (Бијело Поље), Вујачић (Шавник), Матијашевић (Драговољићи, Жупа), Вукосављевић ,Матијашевић ,Ћирјаковић (Стари Влах), Јовановић (Хан Пијесак), Томашевић (Браничево)
FT190799>Y189944>Y251117>251345>Y250780* Булатовић и двојица Шћепановића (Ровца), Бојовић (Жупа), Вучковић и Тодоровић (Шумадија) и Еровић (Савово, Краљево) је позитиван на Y251117
Код оних без маркера, него само на СНПове, информација је да је Пековић из Жупе Y189944* (негативан је на Y251117, Y251345 и Y250780), и најчешће се ради о позитивнима на Y189944 (Партаљевић,  Дамљановић, Вићовић, Стари Влах), с тим што до сада за сада није нађен FT190799+ и Y189944- осим Бојановића и Матијашевића (ХН)
Допуна за FT190799>Y189944>Y251117>251345>Y250780* , Вукомановић (Срезојевци, Г.Милановац)
Влада ће направити комплетнију рекапитулацију оних које је контактирао за Yseq, али грубо, то би било то, само ће евентуално бити допуна са именима (за глобалну тренутну рекапитулацију, то је то што се тиче откривених СНПова за сада)
« Последња измена: Август 02, 2021, 01:21:30 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1286 послато: Август 02, 2021, 02:01:02 поподне »
Оно што може да се види је да је FT190799>Y189944* најраширенији, тј. има га у свим областима где живе Никшићи, сем у Ровцима, FT190799>189944>Y251117>Y251345>Y250780* има у Ровцима и Жупи, а FT190799 је на приморју и Старом Влаху

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1287 послато: Август 02, 2021, 02:28:32 поподне »
Оно што може да се види је да је FT190799>Y189944* најраширенији, тј. има га у свим областима где живе Никшићи, сем у Ровцима, FT190799>189944>Y251117>Y251345>Y250780* има у Ровцима и Жупи, а FT190799 је на приморју и Старом Влаху

Мислим да је прилично јасно да је највећа разноврсност Y189944 у Жупи и да је ту матица, односно да су Никшићи Y189944+.

Док FT190799* може бити доказ да прича о Грбљу има смисла. Дакле Y189944 су Никшићи, док су FT190799+, а Y189944- њихова браћа.

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1288 послато: Август 02, 2021, 05:28:59 поподне »
Kada budemo ostvarili projekat testiranja rodova iz Grblja, mozda i dodjemo do nekih zaključaka. Dokle se sa tim stiglo?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1289 послато: Август 02, 2021, 07:10:18 поподне »
Мислим да је прилично јасно да је највећа разноврсност Y189944 у Жупи и да је ту матица, односно да су Никшићи Y189944+.

Док FT190799* може бити доказ да прича о Грбљу има смисла. Дакле Y189944 су Никшићи, док су FT190799+, а Y189944- њихова браћа.
Никшићи су свакако Y189944, док FT190799 под тренутним параметрима представља род из којег су потекли Никшићи. Где је матица FT190799 то сада не знамо, као ни Y189944, јер знамо да су Никшићи у 14. веку у Оногошту били дошљаци, око тога бар не би требало да имамо никакве дилеме, као што је нису имали ни бројни етнолози и истраживачи племена Никшића. Да ли је матица и једне и друге подгране Полимље и Потарје? У то већ имамо довољно разлога да верујемо, због новијих сазнања до којих смо дошли. Како год, очекују нас нова истраживања у том смеру, пре свега биће интересантно видети да ли ће Војиновић и Кургаш делити неки SNP испод Y189944, по мом мишљењу неће, из разлога што Војиновићи представљају остатак никшићке властеле која је владала над жупом Брсковом и њеном околином, док су Кургаши стационирани у селима северно од Бијелог Поља и по мени они представљају други огранак Лимских Никшића. Хамидовићи из села Крће би могли да "закомпликују" ситуацију, с обзиром да Хамидовића има у попису из 1913. године у капетанијама на северу Црне Горе једино у Бијелом Пољу, село Ивање, општина Затонска, иако их је по Ј. Медојевићу било и у селима Годијево и Расово. Са друге стране, преко пријатеља ћемо покушати да анимирамо једну од стариначких породица из села Поникве, Стон, која је некада славила крсну славу Св. Лука. Треба споменути да је Предраг Шћепановић узео узорак Грдинића из Мојковца и да ће га послати ове седмице у Yseq. Mиликићи са предањем о пореклу из Бихора ће такође бити интересантни (узео сам данас брис), као и Павловићи из села Гранчарева недалеко од Ујнича са Лучинданом, а могуће је да ускоро добијемо и једног Нишића из Сјенице за тестирање. Грбаљ у овом тренутку најмање има шансе за матицу FT190799, јер ова хипотеза нема за сада никакву генеалошку подршку.
« Последња измена: Август 02, 2021, 07:22:44 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1290 послато: Август 02, 2021, 10:06:40 поподне »


Занимљиво је да би коријен сарадње влаха са Турцима могао бити прије економски него политички. Наиме, како су се Турци примакли нашим границама, код влашких група у Херцеговини оживио је нови (стари) вид привреде, хватање људи и продаја Турцима у робље. Дубровчани су оне који су се бавили оваквом дјелатношћу називали-робци. Херцеговачки власи су се овом привредном граном бавили и нешто раније, кад су на дубровачку пијацу робова доводили махом Босанце из унутрашњости Босне (који су се водили као патарени, дакле невјерници). Са доласком Турака, хватали су и продавали углавном поданике Дубровачке републике и трговце. На ту активност тарских Никшића се односи и онај запис о Тарским Никшићима из 1447. године.

Ропци су се активирали управо од средине 15. века. Јер су пре тога, иако су постајали, сурово кажњавани. Најжешћи су били међу херцеговачким власима, што се види из дубровачких докумената. Мени је ту занимљиво спомињање  Драгише Никшића из Зубаца, који је са Радославом Ђурђевићем, отео Влатка Милошевића и продао Турцима за 8 дуката, године 1465. Да ли овог Драгишу због презимена можемо сматрати Никшићем или је то било не тако ретко патронимско презиме у то време?

https://www.scribd.com/document/241474688/Nicolae-Iorga-Notes-Et-Extraits-Pour-Servir-a-l-Histoire-Des-Croisades-Au-XVe-Siecle-Volumul-2

 Ипак то је једини помен ту.

https://www.scribd.com/document/241474688/Nicolae-Iorga-Notes-Et-Extraits-Pour-Servir-a-l-Histoire-Des-Croisades-Au-XVe-Siecle-Volumul-2
 
19 juin 1399. On accorde dix livres de poivre et deux cahiers.
de papier de coton it Vocoslav Nichsich, Sclavo, qui venit ambassiator pro parte Pasayth Turchi, capitanei gencium armorum 4. »


19 juin I 399. Reponse A ambassadeur de «Pasaytus» , venu
avec des demandes.


 Ако су Тарски Никшићи дошли од Жупе могао би њихов долазак у Потарје бити и повезан са Пашајитом као што је сугерисао Шћепановић. Но с друге стране поклапају се добро са посједима цркве св. Петра и Павла што сугерише старину. Ако су дошли са Турцима зашто се поклапају са њима, додуше нису имали све посједе али јесу већину.

 Да јесте претпоставка, а томе у прилог сам и поменуо то пљачкање Дубровчана 1398. на том подручју, ту су од влаха почев од средине 15 в. само засвједочени Тарски Никшићи.

Један влах ухватио је и продао другима за 8 дуката Радоја Божидаровића из Млина. Ови су га у Церници продали једном Дробњаку за 20 дуката. Овај га је одвео у Никољ трг и продао Турчину Хамзи за 30 дуката. Радоје је затим продат Турчину Курту из Пловдина, а затим Алибаши, па Алији, па Хамзи из Цариграда. Радоје је побегао преко Влашке и Русије, прешао у Угарску и преко Сења стигао у Дубровник.

 Новембра 1467. поднесена је тужба против Паскаша од влаха Угарака и Вукдрага Бољесалића од влаха Бобана и још неких Бобана. Изворно је заробљен од влаха Журовића.

Вукослава Никшића спомиње Богумил Храбак и позива се на Notes et extraits pour servir a l'histoire des croisades au XVe Siecle-Vol. 2, али и на докторску дисеетацију Ивана Божића из 1952.- Дубровник и Турска у 14. и 15. веку. Божић цитира "Liber Omnium Reformationum Civitatis Ragusii" од Соловјева. Не знам који је извор користио Соловјев.

Али све у свему мислим да је извесно да је Вукослав Никшић из Потарја. Занимљиво да се 1455. као тимар ешкенџија у селу Лепенац спомиње кнез Вукослав, син Добрице. Тешко је поверовати да је то исти тај Вукослав из 1399. али није тешко поверовати да је Вукислав Добричић унук Вукослава Никшића. Осим два Лепенца, на том малом географском простору између Бијелог Поља и Мојковца, имамо још и два Обода, Сиге, Церово и Бистрицу (село на реци Бистрици, притоци Лима). Уз два Липова, нешто удаљенијег села, ових 7 села су све тимари, којима управљају кнежеви. Ти кнежеви су вероватно тај "владајући слој" и они су Никшићи. Тако у Церову и Сиги имамо тимарника Влатка Шћепановог, а у Бистрици Шћепана Никшићевог. У 9 села, где се јављају тимар ешкенџије, имамо 75 домаћинстава, односно око 8 домаћинстава по селу. Моја је претпоставка да је на Никшиће у сваком селу отпадало по једно домаћинство, док су остали били њихови поданици (Y134578).

Веза Никшића између Потарја и Полимља са Турцима је такође извесна. Али она може бити и наслеђена. Вероватно је ову област на управљање добио један од Никшића као пронију, као вид заслуге за службу, вероватно у периоду владавине цара Душана. Његови потомци су наследили тај положај и као тимарници управљали у периоду турске власти. До средине 15. века се у Никшиће инкорпорирало домицилно становништво, преузимајући идентитет и славу. До 17. века, када се јављају као племе Тарски Никшићи, раширили су се на већем простору од Бијелог Поља до Добриловине. 

Дакле овде имамо по мом мишљењу две извесне ствари:

Војиновићи и Кургаши су потомци тих Никшића из Потарја.

Матица Y134578 Лучинштака је у селима где се Никшићи средином 15. века јављају као тимарници: Церово, Бистрица, Сиге, Обод, Лепенац.

Y134578 родови који славе Аранђеловдан су обитавали западно од наведених села, између Стевановца и Прошћења, док они са Ђурђевданом и Св. Симеоном Богопримцем, још западније, ка Затарју. То одговара и њиховим миграцијама и њиховом везивању за нека J2b-M205 братства.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1291 послато: Август 02, 2021, 10:08:36 поподне »
Грбаљ у овом тренутку најмање има шансе за матицу FT190799, јер ова хипотеза нема за сада никакву генеалошку подршку.

Ипак мислим да је Грбаљ најизвеснији.

Ми имамо највећу разноврсност Y189944 у Жупи и они у Потарју су из тог кластера проистекли, а не из FT190799. Дакле Војиновићи и Кургаши су део Y189944, па самим тим што је разноврсност највећа у Жупи, јасно је да су и они миграција из Жупе у Полимље.

Дакле тренутно имамо 3 гране FT190799:

Приморје, Никшиће и Стар Влах.

То је недовољно донети закључак где је матица, али гледајући ово, најмању могућност има управо Полимље и Потарје. Знајући за причу о Грбљу, јак култ Св. Луке у Боки Которској, мислим да је тај предео преузео вођство. Још један WGS неког из Приморја, који би био FT190799+, а негативан на Матијашевићеве новеле, потврдило би дефинитивно да је то матица рода.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1292 послато: Август 02, 2021, 10:33:15 поподне »
Кажи Ћирјаковићу да му ни Y189944* не гарантује да је "од Немањића", пошто ТМРЦА због ова три СНПа (Y251117, Y251345 и Y250780), помера  Y189944 у преднемањићки период (можда се и мотивише  :D )
Хм, шалу на страну, ако је судећи по новом прорачуну Yfull-а, Y251117, Y251345 и Y250780 заиста померају Y189944 у преднемањићки период, с обзиром да је најновији TMRCA за Y250780 450 година: https://www.yfull.com/tree/I-FT190799/ . На Yfull-у не знају оно што ми јако добро познајемо, а то је генеалогију Ровчана, као и позитиван резултат Булатовића на Y250780, тако да њихова процена од 450 година није тачна, већ је реална око 650 година, под условом да је Гојак (заједнички предак свих Ровчана) последњи носилац ове мутације. Самим тим и процењена старост Y189944 од 650 година се помера за исто толико година уназад, дакле TMRCA за Y189944 je oкo 850 година (ако је поуздана процена од 200 година која раздваја Y189944 и Y250780). Уколико бисмо ову рачуницу применили и за FT190799, оде цео род још у дубљу прошлост, до Војислављевића. :D

Ако би ме сада неко питао које мутације претендују за праву Никшићку, одн. коју мутацију је носила особа по којој је цела родовска организација (FT190799) понела назив Никшић, укључујући и ону (изворну?) у Полимљу, типовао бих без сумње управо на низ SNP-ова Y251117, Y251345 и Y250780, с тим да је тзв. Никша први био носилац Y251117 или Y251345 (у зависности од тога која је од ове две старија). По кaквим заслугама и каквом угледу је род добио његово име, не верујем да ћемо икад сазнати.

Влада ће направити комплетнију рекапитулацију оних које је контактирао за Yseq, али грубо, то би било то, само ће евентуално бити допуна са именима (за глобалну тренутну рекапитулацију, то је то што се тиче откривених СНПова за сада)
Хвала Дуле на асистенцији  :), свакако ћу урадити рекапитулацију по моделу сличном прошлогодишњем, за њу су месецима заинтересовани и поједини Никшићи (Кургаш, Јоковићи и остали), али стално је одлажем због нових тестова у Yseq-у који се поручују из недеље у недељу, сваки од њих је посебан и носи једнаку тежину на свој начин, али ако бих издвојио неке то су свакако они Матијашевићеви (Ђераћ, Лучани, старо презиме Војводић) на Вујачићеве новеле чије резултате очекује и Вукосављевић. Биће изгледа лепа јесен када је коначно будем окачио, уз најаву будућих WGS тестова који нас очекују у Dante Labs-у.
« Последња измена: Август 02, 2021, 10:36:39 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1293 послато: Август 02, 2021, 11:10:31 поподне »
Ипак мислим да је Грбаљ најизвеснији.

Ми имамо највећу разноврсност Y189944 у Жупи и они у Потарју су из тог кластера проистекли, а не из FT190799. Дакле Војиновићи и Кургаши су део Y189944, па самим тим што је разноврсност највећа у Жупи, јасно је да су и они миграција из Жупе у Полимље.

Дакле тренутно имамо 3 гране FT190799:

Приморје, Никшиће и Стар Влах.

То је недовољно донети закључак где је матица, али гледајући ово, најмању могућност има управо Полимље и Потарје. Знајући за причу о Грбљу, јак култ Св. Луке у Боки Которској, мислим да је тај предео преузео вођство. Још један WGS неког из Приморја, који би био FT190799+, а негативан на Матијашевићеве новеле, потврдило би дефинитивно да је то матица рода.
На Грбљу и целој Боки Которској за сада немамо Y189944, али је имамо у Полимљу и још битније, имамо подграну која се није доказала сродном новооткривеном SNP низу Y251117, Y251345 и Y250780 а који карактерише Ровца и Жупу. Друго, пошто Никшићи нису били територијализована родовска организација на подручју Оногошта у 14. веку, па ни у добром делу 15. века (дефтер из 1477. то доказује), не може се рећи да је род Никшића у Полимљу (Потарју) потекао из Оногошта, с обзиром на њихов привилеговани статус у Полимљу. Видећемо да ли ће WGS тест Војиновића показати да је у Полимљу постојала разгранатост Y189944 или није, при том не треба заборавити где су пописани Тарски Никшићи у 17. веку те је потребно идентификовати њихове потомке у том смеру, а не у области Потарја, где се и поред солидне разгранатости Y134578 Никшићи у изворима више не помињу. У сваком случају хипотеза о доласку једног Никшића у периоду владавине цара Душана у Полимље је произвољна и паушална, толико да је не желим коментарисати, док је матица Y134578 Лучинштака неизвесна, они су у Потарје могли доћи из Роваца код Берана, које се налази на пар километара од Манастира Калудре (посвећен Св. Луки), с обзиром на њиховo заједничкo предањe о Ровцима. Не знам да ли је муслиманско братство Међедовић из Потарја позитивно на Y134578 мутацију, али видех на Бошњачком ДНК Пројекту да су припали Y56203, а Ровца се такође помињу и у њиховом предању.
« Последња измена: Август 02, 2021, 11:13:35 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1294 послато: Август 03, 2021, 12:07:57 пре подне »
На Грбљу и целој Боки Которској за сада немамо Y189944, али је имамо у Полимљу и још битније, имамо подграну која се није доказала сродном новооткривеном SNP низу Y251117, Y251345 и Y250780 а који карактерише Ровца и Жупу. Друго, пошто Никшићи нису били територијализована родовска организација на подручју Оногошта у 14. веку, па ни у добром делу 15. века (дефтер из 1477. то доказује), не може се рећи да је род Никшића у Полимљу (Потарју) потекао из Оногошта, с обзиром на њихов привилеговани статус у Полимљу. Видећемо да ли ће WGS тест Војиновића показати да је у Полимљу постојала разгранатост Y189944 или није, при том не треба заборавити где су пописани Тарски Никшићи у 17. веку те је потребно идентификовати њихове потомке у том смеру, а не у области Потарја, где се и поред солидне разгранатости Y134578 Никшићи у изворима више не помињу. У сваком случају хипотеза о доласку једног Никшића у периоду владавине цара Душана у Полимље је произвољна и паушална, толико да је не желим коментарисати, док је матица Y134578 Лучинштака неизвесна, они су у Потарје могли доћи из Роваца код Берана, које се налази на пар километара од Манастира Калудре (посвећен Св. Луки), с обзиром на њиховo заједничкo предањe о Ровцима. Не знам да ли је муслиманско братство Међедовић из Потарја позитивно на Y134578 мутацију, али видех на Бошњачком ДНК Пројекту да су припали Y56203, а Ровца се такође помињу и у њиховом предању.

Разгранатост Y189944 у Полимљу или Потарју не говори ништа. Битна је разгранатост саме Y189944. А она је дефинитивно највећа у Жупи. Не може разноврсност млађих грана бити индикатор било чега, већ обрнуто- разноврснист старијих грана. То се најбоље може схватити илустрацијом стабла.

Што се Y134578 тиче, могу се правити разне егзибиције и акробације, али то је грана стариничког становништва Потарја, и написао сам зашто је то тако много пута до сад.

Предање о Ровцима међу појединцима који су Y134578 и славе Лучиндан, је касна конструкција. Као и за Куче, Дробњаке и сл. Чопићи из Бијелог Поља нпр. имају предање да су Кучи.Тако да можемо рећи да су Y134578 из Куча. Чињеница је ипак да Y134578 немамо у Кучима, али ни у  Ровцима, док је највећа разноврсност у Потарју.

Међедовићи су вероватно Y134578. Оно што сам видео на БДНК пројекту да им је најстарији познати предак Џеко Међедовић, рођен крајем 19. века. Оно што Лутовац наводи, мени је само знак да су славили Лучиндан и касно прешли на ислам.

Што се муслимана тиче, далеко је теже пратити њихове миграције, пре свега због службе у турској администрацији.

Као што сам и у приватној преписци писао: проблем је што се унапред донео закључак који ти се свиђа и сада на основу њега правиш разне конструкције, како би прилагодио том закључку.  То се види и код реченице: где се и поред солидне разгранатости Y134578 Никшићи у изворима више не помињу... а затим: да су у Полимље и Потарје дошли из Ровца код Берана. За генетичку генеалогију разноврсност гране на неком подручју је главна закономерност.
« Последња измена: Август 03, 2021, 12:15:07 пре подне Милош »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1295 послато: Август 03, 2021, 02:08:56 пре подне »
Ако би ме сада неко питао које мутације претендују за праву Никшићку, одн. коју мутацију је носила особа по којој је цела родовска организација (FT190799) понела назив Никшић, укључујући и ону (изворну?) у Полимљу, типовао бих без сумње управо на низ SNP-ова Y251117, Y251345 и Y250780, с тим да је тзв. Никша први био носилац Y251117 или Y251345 (у зависности од тога која је од ове две старија). По кaквим заслугама и каквом угледу је род добио његово име, не верујем да ћемо икад сазнати.

Може да се претпостави о овом последњем и предања о манистиру Жупа Никшићка, који је посвећен Св. Луки, кога је по једном предању подигла унука Вукана Немањића, а у другом предању да га је подигао чувени Раде Неимар, који је и сахрањен у Ливеровићима...
O njegovom postanku postoji više verzija. Jedna od njih je da ga je zidao narod krajem 15 vijeka, a druga da je zidan u doba Nemanjića kad i Morački manastir u 13 vijeku i treća da je manastir podignut u vrijeme Crnojevića. Dr.Vladimir Petković tvrdi da je Župski manastir podignut oko 1625 godine. Po toj pretpostavci manastir su podigli Nikšići. Pleme Nikšići, koji su se doselili iz Grblja, a tamo je i postojala crkva izgrađena u 11 vijeku. posvećena Sv. Luki, su tada bili na vrhuncu svoje moći i odlučili su da podignu bogomolju oko koje bi se okupljali svi pripadnici plemena. Predanje još govori da ga je zidao čuveni Rade Neimar. Bio je majstor nad majstorima ali po priči kad je manastir završen survao se sa skele i poslije nekoliko sati je umro. Sahranjen je na groblju Liverovići. Na tom groblju je do 1960. godine stajao jedan kamen koji je služio u crkvene svrhe, a smatralo se da je ispod njega sahranjen Rade Neimar. Kasnije je ta nadgrobna ploča prenijeta je u zavičajni muzej u Nikšiću.

https://zupa.today/manastir.html

Ако је Раде Неимар рођен око 1355те, онда би манастир био саграђен крајем 14., пошетком 15. века, али ту се преплићу две ствари у предању, које се не слажу у годинама, тј. унука Вуканова је рођена барем 100 година пре рођења Радета Неимара, али и Раде Неимар не би градио цркву било где, јер је био најпознатији градитељ свог времена код нас...То ми личи на симбиозу предања о пореклу од Вукана по женској линији (мада се овде у предању помиње Вуканова унука, а у предању о Никшићима, Вуканова ћерка), и помињање најпознатијег градитеља ( који је сахрањен у Жупи, тамо где је и градио манастир, тј. где је и страдао градећи манастир):

Раде Боровић („Раде Баранин“ или „Раде Неимар“) је био зидар, поријеклом из барске клесарске фамилије (родоначелник „Radoe petrarius de Antibaro“) рођен, претпоставља се, око 1335. године. Као протомајстор градитељ је цркве манастира Љубостиња, задужбине кнегиње Милице Хребељановић. Храм је подизан од 1388. до 1405. године. Своје име је урезао на прагу врата (која воде из припрате у храм). Како постоји сличност рукописа градитеља на натписима у Љубостињи и Богородичној цркви у Новом Брду, сматра се да је зидао и ову другу.

Као градитељ је у народу имао велики углед, па су му у пјесмама приписивали градњу разних објеката: од зидања Скадра, Раванице, до ћуприје у Вишеграду и тд. Свакако да „Раде Неимар“ физички није могао бити присутан на свим тим мјестима, између осталог и због очите несразмјере у времену. Неки сматрају да је по имену и презимену водио поријекло из Захумља.
По предању Раде Неимар је погинуо и сахрањен у манастиру Жупи Никшићкој. Он је биће пао са скела, кад се манастирска црква Св. Луке градила. Сахрањен је у порти, а на над његовим гробом се налазио (1937) велики, бели мермерни крст са уклесаним именом
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B
« Последња измена: Август 03, 2021, 02:19:33 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1296 послато: Август 03, 2021, 02:34:22 пре подне »
Уколико би претпоставка да је Жупски манастир подигао Раде Неимар показала као тачном, то би се и поклопило са преузимањем примата у Жупи од стране Никшића, тј, после преузимања власти од Угреновића. Раде Неимар је зидао Љубостињу до 1408., а последњи помен Угрена је био 1410...Тако да би само зидање манастира било после тог периода (тај део предања о Радету Неимару би имао смисла у временским оквирима и ситуацији у то време, а по предању Раде Неимар је и страдао док је зидао манастир, где је и сахрањен)
« Последња измена: Август 03, 2021, 02:44:54 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1297 послато: Август 03, 2021, 03:05:54 пре подне »
По кaквим заслугама и каквом угледу је род добио његово име, не верујем да ћемо икад сазнати.
Можда управо по предању , тј. орођавању дела рода са Немањићима, тј. пореклу Никше првог по мајци (Вукановој ћерки) :) ...али ни то нећемо сазнати, да ли је то наручено предање или има нечег у томе... (давно сам написао , да је то једино предање које се не може ни доказати, нити оповргнути, чак и да се сазна хаплогупа Немањића...јер је по женској линији предање)
« Последња измена: Август 03, 2021, 03:13:52 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1298 послато: Август 03, 2021, 08:54:42 пре подне »
Милоше, ако пратиш моја писања овде а пратиш, не знам на основу чега закључујеш да "доносим закључке који ми се свиђају.."? Па отерах ли управо ја пре пар месеци Шерлока са ове теме и његову теорију о "племићком пореклу Никшића из околине Дубровника"? :)  Да је неко други на мом месту, била би му вероватно "пуна тастатура" светородне династије Немањића и славног порекла (додуше по женској линији, али то не мења ствар), а ја пре неки дан написах могућност да је предање о Морачи измишљено, како би се Никшићи повезали са Немањићима. Мислим да сам ти и у приватним препискама, које трају скоро две године, доказао да се не водим жељама, већ се тичу у 90% преписки одгонетања разних генеалошких зачкољица (не само усмерених ка нашим родовима), похваливши ме чини ме се једном приликом како сам "добар саговорник" и да често "наводим на размишљања". :) То што најновија сазнања до којих смо недавно дошли (постојање дефтера за сјеничку нахију и пописаних Тарских Никшића, који је верујем све изненадио (не само тебе), у комбинацији са WGS резултатима шесторице нових Никшића) отварају неке нове погледе на порекло Никшића и даљи развој оних Никшића из Потарја, нисам ја крив. Или можда јесам? Било би скроз ОК по твоју теорију да смо остали Кургаш и ја на Yfull стаблу усамљени, или да се Бојановић уопште није ни појавио, онда би се онаква тумачења о Тарским Никшићима овде аминовала, међутим не и "за вјек вјекова", јер твоја теорија можда испуњава једну закономерност генетичке генеалогије, а шта је са осталима, које се тичу других закономерности уопштене генеалогије неког рода?

Ти заправо сада преко најновијег: "Вероватно је ову област на управљање добио један од Никшића као пронију, као вид заслуге за службу, вероватно у периоду владавине цара Душана. Његови потомци су наследили тај положај и као тимарници управљали у периоду турске власти. До средине 15. века се у Никшиће инкорпорирало домицилно становништво, преузимајући идентитет и славу" желиш (да, ово је очито твоја жеља) оквирно или прецизно да одредиш када се десило прибраћивање Y134578 Тарским Никшићима, уз потврђену процену старости SNP-ова између Аранђеловштака и Лучинаца која би ову хипотезу подржала, а то се дакле, по твом мишљењу догодило након доласка тог једног, "утицајног" Никшића из Оногошта у 14. веку. Међутим, све да се и тада прибраћивање том Никшићу догодило, или убрзо његовим потомцима (па чак да се десила и нешто касније), зашто није опстала никаква свест о припадности твог рода Тарским Никшићима, након њиховог исељења у сјеничко поље у 17. веку? Зашто таква свест није опстала бар код једне породице у Потарју и шире са славом Лучиндан Y134578? Зар није прошло довољно времена (2-3 века) да се саплеменски и статусно потпуно апсорбују у праве Тарске Никшиће и да наследе континуитет никшићке традиције и организације од друге половине 17. века, да се исти продужи и даље, бар у неком облику у Потарју? Могли су га наставити, бар у смислу усмених предања, јер су такође имали довољно времена за тако нешто, пре "касне конструкције" (комплетног поистовећивања Y134578 Лучиндан са Ровчанима) и већег утицаја и прилива Ровчана у области Потарја, а знамо да се он подудара са слабљењем и сломом Османског царства као и постепеним исељавањима муслимана, а то је крај 19. и почетак 20. века.

Дакле, овде имамо заиста чудно тумачење једног дела рода Y134578, који се прибраћује Никшићима у 14. (или 15. веку), узима славу Лучиндан и од тада су они Лимски (Тарски) Никшићи, међутим не и идентитет, јер тих првих 200-300 година им је изгледа "радила" свест о другачијем, домицилном пореклу па су на Никшиће гледали као на нешто страно, на припадност њима изгледа потпуно заборавили или им она ништа није значила након исељења Никшића. Следећих 200 година су били "нико и ништа", уствари "нешто" су морали бити али Никшићи нису, да би се тек доласком Ровчана у већем броју у области Потарја они комплетно идентификовали са њима због крсне славе, измишљајући као по "difoltu" предања о пореклу из Роваца. Да ли онда Y134578 треба да носи ознаку "Тарски Никшићи"? Па ако ћемо искрено, већи су Никшићи Чворовићи из Заграда од вас, по сваком критеријуму.  :)

Мислим да Лимски (касније Тарски) Никшићи имају везе са премештајем седишта епископа из Стона на Лим, данашње Бијело Поље јер постоји та уска веза Никшићких села са селима и поседима које се помињу у 13. веку, о којој сам писао. Управо је важно пратити тачно међе тих поседа и јурисдикцију јер су Никшићи били потпуно везани за цркву Св. Петра и Павла. Генерално, мишљења сам да су обе хаплогрупе, и Y52621>FT190799 и Y52603>Y134578 тада дошле у Полимље. Ако је тешко без SNP профилизације због модалног хаплотипа FT190799 сврставати тестиране људе из Далмације у наш кластер (могуће је да су неки тестирани и на мањој резолуцији такође FT190799), за твоју Y56203 то није такав случај јер вас јасно одваја DYS19=14 и DYS643=11, па тако и знамо да твојих даљих генетских рођака тамо има. И ма колико то изгледало тешко или немогуће, важно је усредсредити се на проналажење ових хаплогрупа у Далмацији, али ако ми не успемо у томе, појавиће се некад неко сасвим случајно, у то сам потпуно сигуран.
« Последња измена: Август 03, 2021, 09:04:44 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1299 послато: Август 03, 2021, 10:31:19 пре подне »
Има ли шансе да неко уради стабло Никшића са новим SNP-овима и тестираним породицама?