Науке и научне дисциплине > Српски средњи век

О словенским племенима на тлу данашње Србије у раном средњем вијеку

(1/7) > >>

Владимир Бојановић:
Да оживимо мало тему.

Прво, морам да поделим нешто што ми је пре месец дана пренео тестирани Чворовић из Никшићке Жупе о пореклу Никшића, па можда ће вам ово привући пажњу. Наиме, Чворовић ми је рекао дословце: "Ми Чворовићи имамо предање да су преци нашег Никше живели у Лици". На питање да ли је реч можда о Луштици и племенском предању о којем су многи истраживачи већ писали, Чворовић ми је одговорио да о томе не зна ништа и да порекло рода заиста везују за Лику. Морам признати да ово предање тада нисам озбиљно схватао па га даље и нисам испитивао у том смеру.

Ових дана сам са Вучковићем имао преписку о I2-FT14506, мутацији која је по TMRCA настала пре 1650 година. С обзиром да се њено присуство за сада не појављује међу западним Словенима, "окренули" смо се према истоку и њеној солидној распрострањености међу Бугарима. Наметнуо се сам по себи закључак, да су носиоци FT14506 одн. њених првих, откривених подграна највероватније могли бити припадници једног од словенских племена која су пре доласка Бугара на Балкан била распоређена на простору данашње источне Србије или можда још источније. Претраживајући Википедију, Вучковић ми је послао пар линкова које ћу овде окачити:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%86%D0%B8 (Браничевци),
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (Гудушчани),
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (Тимочани).

На страници Тимочани на дну текста пише: "Током времена Тимочани су се претопили у српски и бугарски етнос", док се за Гудушчане тврди да су населили управо Лику. Осим неколико Бугара позитивних на FT14506 познато је и да су на А13912, грану која се налази испод FT14506 позитивни неки католички родови из Лике, на Y179535>BY191770 Бугарин, Срби из Крајине као и још неки родови у Србији, наравно ту је и Гагауз Сирф са Y52621+, непознатог (српског или бугарског порекла), Јерковић из Босанске Крајине и тд. што све скупа са предањем Чворовића о пореклу Никшића указује на досељавање и миграторни правац једног од ових племена ка западу, или више њих, одн. према Лици, највероватније по изворима почетком 9. века. Шта остали мисле о овоме?

НиколаВук:
За Гудушчане постоје спорења код историчара, да ли се ради о словенском племену из жупе Гацка, односно данашње Лике (Гачани), или о једном од "7 словенских племена" које су Прабугари или покорили или протерали. Та сеоба ка западу, односно ка динарском појасу није искључена, али такође стоји могућност да ти заједнички снипови сежу до 6. века, тј. до периода Сеобе народа, и да су се српски и бугарски огранци одвојили приликом самог насељавања Балкана, тј. пре доласка Прабугара на простор Доњег Подунавља.

drajver:
Што се Гудушчана тиче, цијела прича се врти око схватања зареза у Ајнхардовим франачким аналима тј. да ли су се и Гудушчани као и Тимочани одметнули од Бугара почетком 9. вијека и примакли франачким границама, или се то односи само на Тимочане, за које везивање са бугарским крајевима није ни спорно због самог имена. Ово је тај дио:

"Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant..."

Били са истока или не, Гудушчане у вријеме устанка Људевита Посавског налазимо негдје на подручју Хрватске и Словиња, а то опет не значи пуно за динарско-шопску везу и питање српско-бугарских генетичких веза, јер је подручје на ком се Гудушчани помињу у 9. вијеку, далеко од територије на коме се формира српски народ.

Мени би било много интересантније знати, гдје су завршили Тимочани, кад су се одметнули до Бугара и примакли франачким границама.

На овој карти су Тимочани уцртани негдје на простору Београда, Шумадије, Српског Подунавља и Посавине.

Владимир Бојановић:

--- Цитат: drajver  Октобар 10, 2020, 06:23:30 поподне ---"Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant..."

--- Крај цитата ---
Пронашао сам овај навод у Ајнхардовом делу Анали франачких краљева (лат. Annales regni Francorum): http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html

Мањи пасус за 818. годину: "Qua expeditione completa cum imperator dimisso exercitu Andecavos civitatem esset reversus, Irmingardis regina, coniux eius, quam proficiscens ibi aegrotantem dimiserat, duobus diebus postquam ipse ad eam venit, morbo invalescente V. Non. Octobr. decessit. Eclypsis solis contigit VIII. Id. Iul. Imperator per Ratumagum et per Ambianos et Camaracum Aquasgrani ad hibernandum reversus, cum Heristallium venisset, obvios habuit legatos Sigonis ducis Beneventanorum dona deferentes eumque de nece Grimoldi ducis antecessoris sui excusantes. Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis atque insolentiae accusare conabatur. Quibus ibi auditis atque dimissis imperator Aquasgrani ad hiemandum profectus est."

Google превод: "Град би био потпун кад би се цар вратио у своју експедицију, а бивша би требало да распусти своју војску, краљица Ирмингардис, његова супруга, отишла је зато што је тамо био болестан, уместо да је кренуо на пут, дошао је два дана након што је био код ње, болест воскова више В. Нисам. Октобр. умрли. Десило се помрачење сунца, десило се да је 8. Ид. Јул. Цар Арла и Аик-а Цамарацум Амбианс и повратак зиме, када је Херисталлиум срео неке амбасадоре, вођа Сигониса Беневентанс-а му је поклонио убиство претходника Гримолдума, извињавајући се. Били смо тамо и ми, и остали народи, изасланици, Ободрити, то јест, и Борно, генерал је имао Гудусцанорум и Тимоцианорум, које су у последње време освојили Бугари друштва одлазећих и на наше територије; да је он истовремено поставио, а префект је био и на бахатости и оптужби против пута. Тамо су чули и отпратили цара, коме је отишао на зимовање у Ахен."

819. година: "Iterumque conventus mense Iulio apud Ingilunheim palatium habitus et exercitus de Italia in Pannoniam propter Liudewiti rebellionem missus, qui rebus parum prospere gestis infecto pene negotio regressus est. Et Liudewitus superbia elatus legatos quasi pacem petendo ad imperatorem misit, conditiones quasdam proponens, ad quarum concessionem ea, quae iuberentur, se facturum pollicebatur. Quas cum imperator non reciperet aliasque ei per suos legatos proponeret, permanendum sibi in inchoata perfidia velut optimum iudicans missis circumquaque legatis vicinas iuxta se gentes ad bellum sollicitare curavit. Timocianorum quoque populum, qui dimissa Bulgarorum societate ad imperatorum venire ac dicioni eius se permittere gestiebat, ne hoc efficeret, ita intercepit ac falsis persuasionibus inlexit, ut omisso, quod facere cogitabat, perfidiae illius socius et adiutor existeret."

Превод: "И опет ви из конгрегације, у месецу јулу, са Ингилунхеимом из Паноније у Италији, ради војске краљеве куће: Лиудевити побуна која је послата навикама и, скоро недовршеним пословима, вратила се назад, и то без много постигнутог. Послао је цару амбасаду као једну која је тврдећи, а Лиудевитус је надувао понос, услови неких погледа, чије ускраћивање одобрава оне ствари које чекају наредбу да он то у њима изврши. Када цар није примио амбасадоре да би му изложили ова и друга сопствена средства, најбоље је темељито остати, такорећи, испитивањем, пославши своје људе око издаје самих легата, још увек у ембриону рата да узнемирују комшије, чак и када су блиски нацијама новог Института. Тимоцианорум, народ на њој, која је прешла од присуства Бугара, да дозволи заједништво, до највеће жеље за господством и моћи, царевима који долазе, а не да се боље изврше, тако да дух одговара и нетачности убеђивања онога што се открива престанком, за који се мисли да ће га учинити помоћником у невољи, а за помоћ ће га спречити за помоћ."

Ако неко познаје латински језик замолио бих га да ми ово преведе пошто сам сигуран да Google превод са латинског на српски није поуздан. Интересантно је да се у првом пасусу Борна помиње као генерал одн. заједнички вођа Гудушчана и Тимочана, а у неким каснијим пасусима које нисам окачио и као главни актер сукоба против Људевита Посавског:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%89%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8 (Људевит Посавски),

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D0%B7) (Борна).


--- Цитат: НиколаВук  Октобар 10, 2020, 01:51:15 поподне ---За Гудушчане постоје спорења код историчара, да ли се ради о словенском племену из жупе Гацка, односно данашње Лике (Гачани), или о једном од "7 словенских племена" које су Прабугари или покорили или протерали.

--- Крај цитата ---
Можда су ти Гачани из Лике потомци Гудушчана.


--- Цитат: drajver  Октобар 10, 2020, 06:23:30 поподне ---Мени би било много интересантније знати, гдје су завршили Тимочани, кад су се одметнули од Бугара и примакли франачким границама.

--- Крај цитата ---
По Ајнхарду то се десило 818. године.

НиколаВук:

--- Цитат: Владимир Бојановић  Октобар 11, 2020, 12:24:34 пре подне ---Ако неко познаје латински језик замолио бих га да ми ово преведе пошто сам сигуран да Google превод са латинског на српски није поуздан. Интересантно је да се у првом пасусу Борна помиње као генерал одн. заједнички вођа Гудушчана и Тимочана, а у неким каснијим пасусима које нисам окачио и као главни актер сукоба против Људевита Посавског:

--- Крај цитата ---

Није нарочито поуздан ни када се преведе на енглески. Проблем је у редоследу речи и синтакси код латинског као и у стилу писања који је код сваког аутора различит, па због свега тога Гугл даје овакве "шунтаве" преводе. Ипак, мени се чини због поменутог зареза да се Тимочани не би требали доводити у везу са Гудушчанима и њиховим кнезом Борном и да су Гудушчани (Гачани) од досељења на Балкан боравили на подручју Лике (жупа Гацка). Остају Тимочани, као што рече Драјвер, чија је даља судбина, након што су послали изасланике на франачки двор, непозната. Ту би велику помоћ могла да пружи археогенетика јер је познато више некропола на подручју источне Србије (првобитно подручје Тимочана) из 9. и 10. века које су скелетне, те би могли да се узму узорци. Наравно, било би неопходно да буду добро очувани узорци како би могла да се утврди што нижа подграна на филогенетском низу, да би евентуално дошли до FT14506.

Навигација

[0] Индекс порука

[#] Следећа страна